時　　間　中華民國105年11月30日（星期三）9時2分至17時40分

地　　點　本院紅樓301會議室

主　　席　羅委員致政

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第13次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國105年11月28日（星期一）上午9時10分至12時37分

地　　點：紅樓301會議室

出席委員：蔡適應　　江啟臣　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　劉世芳　　徐志榮　　呂玉玲　　馬文君　　呂孫綾　　王定宇　　王金平（出席委員12人）

列席委員：鍾佳濱　　賴士葆　　鄭天財　　張麗善　　徐永明　　孔文吉　　陳明文　　鍾孔炤

黃昭順　　蕭美琴　　邱志偉　　周陳秀霞　何欣純　　王惠美　　簡東明　　林德福

羅明才　　高金素梅　王育敏　　林俊憲（列席委員20人）

列席人員：	外交部部長李大維及所屬（上午10時30分後由常務次長李澄然代理）
	經濟部次長王美花
	國家發展委員會副主任委員高仙桂
	行政院農業委員會國際處簡任技正林家榮

主　　席：羅召集委員致政

專門委員：紀珠

主任秘書：鄭世榮

紀　　錄：簡任秘書　廖曼利

　　　簡任編審　鄧　明

　　　科　　長　黃美菁

　　　專　　員　王世義

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請外交部部長李大維、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「我國參與今年APEC領袖會議及相關活動之成果報告」併請行政院農業委員會列席，並備質詢。

（外交部部長李大維報告，委員蔡適應、陳亭妃、羅致政、林昶佐、劉世芳、徐志榮、呂玉玲、馬文君、王育敏、鍾佳濱、鄭天財、呂孫綾、王定宇及邱志偉等14人質詢，均由外交部部長李大維、常務次長李澄然、亞東關係協會秘書長蔡明耀、國組司司長徐佩勇、人事處處長郭素卿、經濟部次長王美花、國際貿易局副局長陳正祺、國家發展委員會副主任委員高仙桂等即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請　相關單位於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員江啟臣所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會主管財團法人榮民榮眷基金會105年度預算決議，提出書面報告後始得動支等4案。

(一)凍結「遺產撥還及不動產處理」預算26萬元。

(二)凍結「修繕維護費」預算22萬元。

(三)凍結「宣導慰問」預算50萬元。

(四)凍結「董監事會」預算15萬元。

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

審查106年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。

主席：針對報告事項二，有關財團法人榮民榮眷基金會105年度預算的解凍案4案，相關書面報告已經送交本委員會，請問各位，有無異議？（無）無異議，這4案同意解凍。

各位委員，今天上午進行詢答，下午在詢答告一段落之後，稍事休息，之後立刻進行預算的逐項審查。

接著請退輔會李主任委員就106年度預算退輔會主管收支部分報告。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。承蒙各位委員先進對本會各項施政工作的指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。

大院審查通過之本會105年度歲入預算10億0,444萬2千元及歲出預算1,246億4,974萬7千元，截至10月底止，執行率分別為120.93%及97.43%。106年度預算遵循行政院106年度施政方針與重點並為落實總統政見及新政府施政理念，重新檢視所有施政計畫之優先順序及實施效益編成。現謹就106年度施政重點、預算編列情形摘報於后：

壹、106年度施政重點

一、強化就學就業輔導，提供多元職訓機會

配合募兵制推動及服務對象日益青壯化，本會輔導重心將逐年轉型以就學就業為施政重點，並以低階官兵為主要輔導對象。

在就學方面，為強化募兵制招募誘因，除賡續辦理推甄考選入學大專校院，將以激勵角度出發，依核實補助原則，106年度補助額度由原2~4萬元提高至3~5萬元，並對中低（低）收入戶之就學者提供生活津貼。

在就業方面，為落實總統「強化年輕官士兵在職及退伍後競爭力」政策，職業訓練研採「一個專長多項能力」及「分齡專班」施訓；另建構前推式整合型服務，提供有志從軍青年在服役及退伍後完整的生涯規劃。

二、整合長照服務網絡，完善醫療健康照護

為因應榮民（眷）及民眾健康需求及就醫權益，配合政府長期照顧政策，透過榮民總醫院、榮總分院與榮家保健組已建置的三級整合醫療照護體系，建構全方位長照服務網絡，整合服務、安養及醫療機構資源。另結合以社區為基礎之健康照護團隊，推動預防保健、急慢性醫療、高齡醫學、長期照顧及安寧緩和之整合性醫療服務。致力於高齡、長照醫學及教學研究發展，充實各級榮院設施裝備，營造友善、安全的就醫環境，提供全人、全程、全家的優質健康照護。

三、完備長照設施標準，賡續推動資源共享

因應長期照顧服務法施行，本會於榮家附設長照機構，有關設立標準、人員訓練及評鑑等均採衛福部一致性規範，逐年增設長照床位，營造高齡友善健康環境；配合辦理榮家功能調整及總體營造中程計畫，照顧失能長者接軌長照服務，提升安養照顧品質。另賡續推動資源共享，協助地方政府轉介安置低、中低收入戶失能老人或身心障礙等弱勢民眾並與地方政府簽訂緊急支援協定收容受災鄉親，以發揮並提升安置資源整體效益。

四、連結地方社福資源，周全關懷服務照顧

以各榮民服務處作為地區資源整合平台，連結地方政府、民間社福團體及社區照顧關懷據點等，建立良性互動關係，進一步彙集各方資源，建構綿密服務網絡，以積極主動訪查榮民（眷），瞭解退除役官兵實際需求，並對經濟弱勢與身心障礙之退除役官兵及眷屬提供預防性、輔導性及支持性服務，提供更適切而完善的輔導照顧工作。

五、覈實編列退除預算，便捷給付發放作業

依據國防部106年度預判新退人數及102年至105年第1期領俸人數平均遞減率，並參照各項給付相關標準，覈實編列退除預算。有效運用系統工具，在既有退除給付業務單一服務窗口及「直撥入帳」基礎下，便捷並簡化發放作業流程。另賡續精進各項退除給付e化便民措施，建構退除給付查詢平台，以提升服務效能。

六、賡續相關業務推展

積極辦理海外退除役官兵服務、聯繫作業及宣慰活動，以凝聚海外榮民向心力，並出席美國主要退伍軍人協會年會，戮力維持友好關係，提升我國際能見度。配合國家觀光政策，推動所屬農場觀光行銷，促進國民旅遊消費，降低陸客減少之衝擊。貫徹政府廉能施政，強化內部機制，提升資產運用效益，並推動組織學習，提升訓練滿意度，建立優質公務環境。

貳、106年度主管預算編列情形

一、歲入部分

106年度編列10億0,604萬7千元，較105年度10億0,444萬2千元，增列160萬5千元。按收入來源分述如下：

(一)罰款及賠償收入：廠商違約罰款、沒入押標金及履約保證金、公費培訓醫師違約離職賠償等900萬元，約占0.89%，與105年度同。

(二)規費收入：自費安養及養護榮民繳交服務費等1億5,233萬8千元，約占15.14%，較105年度增列1,419萬2千元。

(三)財產收入：員工消費合作社等場地租賃收入、停車位租金及出售廢舊物品等579萬元，約占0.58%，較105年度增列79萬2千元。

(四)其他收入：榮民遺款繳庫等8億3,891萬9千元，占83.39%，較105年度減列1,337萬9千元。

二、歲出部分

106年度編列1,174億8,452萬7千元，較105年度1,246億4,974萬7千元，減列71億6,522萬元。主要係減列退除給付經費62億6,978萬元、就養榮民給與等經費7億7,424萬7千元、人員維持費2億7,125萬元，並配合新政府完善長期照顧服務推動政策，及加強對退除役官兵在就學就業上的輔導與協助，增列營建工程經費1億6,972萬4千元、長照相關業務經費1億5,623萬7千元及就學就業經費900萬元，增減互抵所致。

說明如下：

(一)就學就業方面

配合兵役制度轉型為募兵制，加強青壯退除役官兵輔導就學就業措施，增加募兵制誘因，並協助退除役官兵做好職涯發展規劃，提升人力素質，強化技職專業訓練，編列就學、職訓相關經費5,424萬1千元，較105年度增列900萬元，包括：

1.辦理退除役官兵就讀大學、專科考選、推甄入學及就學獎助4,060萬1千元，較105年度增列806萬6千元，主要係配合募兵制增加招募誘因，調增退除役官兵就學獎補助預算編列單價由2萬元提高至3萬元，及新增補助中低（低）收入戶之退除役官兵就學生活津貼等，合共增列796萬元。

2.辦理退除役官兵職業技術訓練1,364萬元，較105年度增列93萬4千元，主要係職訓中心第2校區空屋拆除及整地等相關經費。

(二)就醫保健方面

配合國家醫療衛生政策，落實政府長照政策發展，整合所屬機構醫療資源，建構全方位長照服務網絡，提供優質、平價、普及的健康照護服務，協助榮民（眷）及民眾健康老化、在地安老。編列就醫保健相關經費138億0,845萬8千元，較105年度增列1,128萬元，包括：

1.補助各榮總及其分院臨床教學與研究，推動長期照顧、高齡醫學、輔具科技開發及癌症醫學等核心醫學研究範疇，編列經費10億2,503萬4千元，與105年度同。

2.依據「全民健康保險法暨其施行細則」、「國軍退除役官兵輔導條例」等規定，補助無職業榮民（眷）健保費及醫療部分負擔，使渠等獲得妥善的醫療照顧服務，編列經費104億3,450萬3千元，較105年度減列4,242萬9千元。

3.榮民醫療照護經費編列23億4,892萬1千元，較105年度增列5,370萬9千元，主要係：

(1)補助各榮總分院公務預算病床養護作業費及對所屬醫療機構退休公務人員退撫新制實施前任職年資退休撫卹金等，減列對榮民及特定醫療體系之補助經費8,064萬5千元。

(2)配合衛生福利部「辦理重點科別培育公費醫師制度計畫」，補助公私立醫學院公費生培育人數，增列醫事人力培訓與專業教育訓練經費735萬5千元。

(3)因應人口老化，落實政府長照政策發展，加強各級榮院建置全方位長照服務模式，增列高齡醫學發展與照護經費7,700萬元。

(4)推展安寧緩和醫療，辦理安寧共同照護、居家照護與安寧病房服務，增列各級榮院辦理安寧緩和醫療照護與推廣經費269萬7千元。

(5)依據「長期照顧服務法」及行政院核定「長期照護服務網計畫」，強化長照服務量能，增列榮民養護公務預算病床轉型護理之家經費4,950萬元。

(三)就養養護方面

積極推動榮民長期照護服務，規劃榮家人力培訓，提升榮民安養養護服務品質，運用榮家生活設施，開放資源共享，發揮資源最大效益，編列榮民就養相關經費84億6,411萬6千元，較105年度減列7億9,948萬4千元，包括：

1.補助貧困衰老或身心障礙榮民3萬9,627人就養給付、眷屬補助費、就養榮民喪葬補助費等75億8,955萬3千元，較105年度減列7億7,424萬7千元，係因資深榮民凋零，減列就養給付及眷屬補助費等。

2.辦理照顧服務員及護理人員勞務外包5億4,735萬6千元，較105年度增列1,100萬5千元，係依據老人福利機構人力設置標準、考量地區勞務市場狀況及勞動基準法修正，增列榮家照護人力經費。

3.榮民安養養護經費3億1,929萬2千元，較105年度減列3,636萬元，包括：

(1)就養榮民減少，致就養榮民養護材料、文康活動及住院年節慰問等經費，較105年度減列35萬5千元。

(2)安養機構基本行政維持及廢水廢棄物處理等環保作業經費，較105年度減列3,600萬5千元。

4.為提升照顧榮民服務品質，汰購安養機構車況老舊且已逾使用年限之公務車輛經費791萬5千元，較105年度增列11萬8千元。

(四)服務照顧方面

精實榮民（眷）服務照顧與服務品質，以「感動服務」理念，維持對資深榮民就醫、就養照顧，提供適切居家及訪視服務，並辦理各項救（慰）助，編列服務救助與照顧相關經費6億0,719萬2千元，較105年度減列1,600萬7千元，包括：

1.清寒榮民子女就學補助及榮民就學子女午餐補助等1,224萬元，係為照顧清寒榮民，鼓勵其子女努力向學，因考量教育部自105學年度起實施高職全面免學費及高中有條件免學費方案，較105年度減列100萬3千元。

2.以各縣市地區榮服處為社福資源整合服務平臺，結合現有3千餘位榮欣志工，連結地方政府社福、衛生體系及各地區志工團體，建立社區安全服務網絡，提供各項服務照顧所需交通誤餐費1億0,547萬3千元，較105年度減列116萬1千元。

3.為妥善照顧榮民（眷）及遺眷生活，並配合輔導條例、分類分級措施將第二類退除役官兵新增納入急難救助與慰問對象，適時辦理相關急難救助、三節慰問等經費編列3億1,412萬9千元，與105年度同。

4.因國防部核認六一九戰役屬臺海保衛戰，係國家安全重要戰役，本會配合修正作業要點，將六一九戰役未就養榮民列入三節慰問對象，慰勉未就養八二三及六一九榮民服役期間參加戰役之貢獻，辦理三節慰問1億0,340萬4千元，較105年度減列350萬元。

5.服務及安養機構辦理單身亡故榮民善後服務及遺產清查與管理、舉辦榮民代表懇談會及新住民生活適應輔導、各項聯絡協調、辦理海內外退伍軍人聯繫作業等經費6,878萬6千元，主要係減列行政經費及海內外退伍軍人聯繫作業等，較105年度減列845萬8千元。

6.為提升服務照顧品質，汰換臺南市及金門縣榮服處公務轎車及各榮服處公務機車等經費316萬元，較105年度減列188萬5千元。

(五)營建工程方面

依老人福利機構設立標準，並接軌政府長期照護服務政策，運用榮家生活設施，開放資源共享，辦理安養機構房舍整修、耐震補強及中程計畫整建老舊榮舍等相關工程經費4億6,690萬6千元，較105年度增列1億6,972萬4千元，包括：

1.安養機構房舍及生活設施整建工程2億3,680萬6千元，較105年度增列1億7,405萬1千元。

2.臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫2億3,010萬元，較105年度增列2,936萬5千元。

3.105年度辦理職訓中心及服務機構辦公房舍整建工程預算業已編竣，所列3,369萬2千元如數減列。

(六)退除給付方面

為安定退除役官兵及其眷屬退伍後生活照顧，編列退休退職給付、優存利息及水電差額補貼等相關經費906億9,027萬元，較105年度減列62億7,123萬1千元，包括：

1.官兵退除役支領一次退伍金、勳獎章獎金、退休俸、贍養金及現金給與補償金等681億2,093萬1千元，較105年度減列11億0,079萬2千元，主要係領俸退員逐年遞減，俸金減少支出所致。

2.退休及贍養官兵眷屬實物代金、子女教育補助費、優存差息、用水用電優待及作戰被俘歸來人員慰問等各項補助經費225億4,875萬9千元，較105年度減列51億6,860萬7千元，主要係減列優存差息、子女教育補助費等所致。

3.國軍單身退舍服務與管理1,235萬9千元，較105年度減列38萬1千元，主要係自治會長及清潔工等減少5人所致。

4.辦理退除給與發放作業費822萬1千元，較105年度減列145萬1千元，係為配合作業撙節經費所致。

(七)人員維持及行政業務方面

為辦理退除役官兵就學、就業、就養、就醫及服務照顧等輔導工作與協助榮民工程公司順利完成清理作業，編列人員及基本行政維持相關經費33億6,898萬8千元，較105年度減列2億6,755萬7千元，包括：

1.辦理各項輔導業務所需人員維持費30億2,533萬元，較105年度減列2億7,125萬元，主要係減列撥補勞工退休準備金專戶差額等經費。

2.基本行政工作作業費等1億7,777萬9千元，較105年度增列1,114萬8千元，主要係增列資訊軟硬體設備等經費。

3.依行政院核定「榮民工程公司民營化未隨同移轉業務清理計畫」，補助國軍退除役官兵安置基金代榮民工程公司舉借款利息及榮民工程公司虧損填補經費1億6,587萬9千元，較105年度減列745萬5千元。

(八)林區保育方面

為執行國土保育工作，維護自然生態多樣性，補助森林保育處執行造林、育苗、修枝、切蔓、林道維護及自然生態保育等相關經費535萬6千元，較105年度減列94萬5千元。

(九)第一預備金

106年度編列1,900萬元，與105年度同。

參、結語

退輔工作為政府重要施政一環，關係國防建軍、社會安定甚鉅，本會當遵循總統施政理念及行政院推動之重點政策，貫徹政府施政目標，務實推動各項服務照顧工作，並對青壯退除役官兵提供更多就學、就業資源，使其在役時心無旁騖、專心戰備，退役後順利融入社會，賡續貢獻所長。敬請各位委員、先進不吝指正與支持，俾使本會各項施政順利推動。

報告完畢　恭請指導

主席：因為這兩天要審查預算，待會兒發言時間會稍微縮短。現在開始進行詢答。本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。

首先請登記第一位的蔡委員適應發言。

蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個問題是大家最關心的社區志願服務組組長一事，前幾天新聞報導，有7位小組長涉及行政不中立被開除。雖然媒體這樣報導，但是我很好奇整個實際上的狀況到底是怎麼一回事，特別在此請主委說明。這7位真的都是行政不中立嗎？或是怎麼一回事？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。特別跟委員報告，其中有行政不中立、違反行政規範及本身怠忽職守等3項因素，行政不中立的有1位……

蔡委員適應：行政不中立的只有1位，不是7位都行政不中立，另外6位是什麼原因？

李主任委員翔宙：其他6位是違反行政規範，在訪視服務作業中，訪視紀錄不實……

蔡委員適應：疏失就對了？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：其他6位都是這個原因就對了？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：如果照主委剛剛的說明來看，事實上，這個案子有1位違反行政中立，有6位則是無法配合退輔會日常派遣工作，沒錯嘛？這個案子是這樣？

李主任委員翔宙：是的。

蔡委員適應：我之所以這樣問的原因在於，我關心的不是那1位，而是另外那6位，全國小組長有397位，我算了一下，一個人要照顧1,500位榮民、榮眷及遺眷。你們編的預算是每月2萬0,008元，這個沒錯嘛？我很好奇為什麼要編列2萬0,008元，第一、2萬0,008元看起來未達最低工資，可是又比一般認知的志工費用來得高，我很好奇為什麼要編這筆預算？首先我要請教的是，小組長有沒有遴選標準？

李主任委員翔宙：有遴選標準。

蔡委員適應：我看到你們有一張表，但遴選標準是什麼？就是熱心。請處長說明一下，你們的遴選標準是什麼？

主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。

林處長夏富：主席、各位委員。我們的遴選標準有3個部分，第一、人員的選定，必須是榮民或榮眷，又或是服務志工達720小時。

蔡委員適應：第二個呢？

林處長夏富：第二、若就年齡區分，必須20歲以上50歲以下。

蔡委員適應：第三個呢？

林處長夏富：第三、為了服務方便，我們必須在地化，所以我們選擇在地服務。

蔡委員適應：他們有沒有CPR或相關居家照護證照？

林處長夏富：目前有的人有，有的人沒有，CPR幾乎都有。

蔡委員適應：新的都有，舊的都沒有就對了。因為我覺得這個滿重要的，你們照顧探視的是榮民、榮眷，其中6位被解聘的原因是他們壓力過大等等。首先，你們教育訓練有沒有辦理他們的在職訓練？

林處長夏富：有，他們在任職……

蔡委員適應：這個很重要。另外，我看你們寫得很清楚，載明不得有勞工身分、隨時待命、不得有固定薪給工作，沒錯吧？那我就很好奇，不得有固定薪水，你又給他們低於最低基本工資的錢，是不是違反勞基法？

林處長夏富：這是立法院規定志工領取的費用不得超過最低薪資。

蔡委員適應：志工又給接近正職的薪水！

林處長夏富：這不是薪水！

蔡委員適應：我知道你們編列的預算不是薪水，但是實務上看來就是薪水！如果發生業務糾紛時怎麼辦？或是發生意外時怎麼辦？你們有保險，對不對？

林處長夏富：我們有保險。

蔡委員適應：保險多少錢？

林處長夏富：一個人350萬元。

蔡委員適應：350萬元是意外死亡，你覺得夠嗎？如果公務員執行任務身亡，死亡保險金是多少？

林處長夏富：因為階級不同，計算方式也不同。

蔡委員適應：我認為未來你們想一下，是不是納他們為正式編制人員？這是給你們的建議。剛剛我問了主委，有6位是因為不符合工作的問題，是不是你們給他太多任務，卻給太少車馬費？或是人員沒有專業性？換個角度想，退輔會必須思考要不要乾脆將小組長納入正式人員或約聘僱人員？都可以！你們去思考一下這個問題，並增加遴選的條件，看到小組長訪視老榮民，比如相關急救的知識，甚至須有社工背景，我認為你們都要納入考慮。

林處長夏富：是的。

蔡委員適應：比如要有社工的時數訓練或是以社工科系畢業的人為主，不見得一定要有榮民、軍人身分，我希望未來你們針對這幾個部分考慮清楚。至少我剛剛聽得很清楚，主委說7個裡面，其實是1個違反行政中立，另外6位跟違反行政中立無關，而是因為工作壓力太大，我覺得就這個部分，你要講得非常清楚。

第二件是退將前往中國一事，林全院長表示這類事情要研議停發退休俸，請問主委目前的看法如何？

李主任委員翔宙：我想這件事動見觀瞻，而且所有國人都高度關切，今天兩岸在敵對狀態、冰封情勢還沒有解除和緩之前，我們必須從整體國家戰略來看這個問題，不管是相關軍事戰備或戰備訓練，甚至於軍心士氣，我們都應該從整體環節相扣的規畫從嚴規範。縱使有人說105年前國父推翻滿清政府建立了中華民國，而不是中華人民共和國，從這個法理正統的立場想要導正中共的現實，恐怕我們都要從國家的角度來看，所以任何團體到大陸地區，如果國家有完整的規範，我們運用國家資源做這件事，那是非常正當的，因此行政院現有一個專案編組全盤考量這件事，退輔會也會配合來做一個很完整的規範。

蔡委員適應：剛剛主委提了幾個重點，雖然我們在1990年之後解嚴，事實上，主委講的內容很清楚，這也是國防部重要的建軍思維。中國目前還是台灣最大的軍事威脅，所以我們的人到當地或是軍方高級將領前往時，他們的行為是動見觀瞻，可能影響國軍整體士氣，這是我們考慮這件事最主要的因素。

你們最近出了一本小冊子─退除役官兵及眷屬赴大陸地區貼心小叮嚀，這是新版的，對不對？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：請教主委，除了新印的之外，新版與舊版有什麼不一樣？

李主任委員翔宙：我們強調環境的變遷，與過去小三通之後，所有到大陸所產生的情況進行一些修正，但是我們在裡面強調國軍是國軍，共軍是共軍……

蔡委員適應：這是關鍵嘛？

李主任委員翔宙：這是關鍵。

蔡委員適應：也讓所有的退除役官兵及眷屬清楚地了解，國軍是國軍，共軍是共軍，沒有所謂國軍、共軍都是中國軍的問題，對不對？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：之前本委員會決議請國防部退輔會針對這件事處理，剛才主委的意思是，行政院已經組一個專案小組，你預估多久會有結果？

李主任委員翔宙：目前配合專案小組全力……

蔡委員適應：大概規劃多久開一次會？

李主任委員翔宙：目前這個編組正在成立，上週由林美珠政務委員率相關成員分別聽取大家的意見，其中我拜訪了12個退伍軍人社團，大家都表示自己是愛國的，不會害國家，但是他們也覺得應該有一個完整的規範，所以我們覺得這個方向非常正確。

蔡委員適應：這是非常關鍵的一件事，我們不希望這種事再發生，所以拜託主委兩件事，一是在法還沒有研擬之前，透過主委及退輔會的關係告訴這些高階退伍將領，他們去中國旅遊沒關係，也都OK，但是請他切記並遵照你剛才說的那些話，共軍是共軍，國軍是國軍，這要分得很清楚！參與中國的活動，不只想到個人而已，還要想到目前整體在職國軍的軍心士氣，我覺得這是第一個關鍵。第二個關鍵是，在行政院整體討論過程中，積極參與發揮你們該有的意見及專業角色，讓新的法規制定後，能夠符合現實狀況，也讓未來相關程序的辦理有所遵循。我期待儘速看到這兩件事的成果，不再有類似的事情發生。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席（劉委員世芳代）：請羅委員致政發言。

羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，從你上任至今，本席基本上非常肯定，尤其是一些改革議題，我認為不論你的理念或行動力，我覺得都非常強，包括之前委員會的很多要求，事實上，你都逐步落實，但是可以做的事還很多，希望我們一起來努力、改善整個退輔制度，讓它更合理、公平，並讓更多的資源來照顧更需要的人。雖然大家已經問了，我還是要問一下，主委看到這個畫面的第一時間，心裡的感觸如何？簡單一句話就好，是憤怒？遺憾？還是覺得不滿？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。首先向委員報告，我訪視了這張圖的其中4位，他們的心理狀態第一個是表達心裡非常愛國，他們不希望讓國家任何一點遭受中共中傷或毀謗，甚至於破壞，但他們是在一個不明場合的狀況下參加。

羅委員致政：所以是被騙了，是不是？

李主任委員翔宙：原來活動規畫中，沒有這個典禮。

羅委員致政：所以是被騙參加這個活動，去了之後才需要唱他們的國歌？

李主任委員翔宙：有這麼一點味道。

羅委員致政：所以有點被騙的感覺，是太天真還是太傻？

李主任委員翔宙：不明情理。

羅委員致政：的確有被設計的可能性？

李主任委員翔宙：我們一定要有一個國家的完整規範。

羅委員致政：這少數幾個人有沒有影響到整個國軍及所有榮民的士氣？

李主任委員翔宙：從國軍整體的軍心士氣及榮民的觀感來看，這都是值得我們記取的慘痛經驗。

羅委員致政：主委，做為一名退伍將領，你可以告訴我，你覺得共軍到底是敵軍、友軍，還是一家親？

李主任委員翔宙：我研究中共25年，始終覺得共軍是敵軍。

羅委員致政：當然是敵軍，不然我們國軍在幹什麼？這些退將即便是少數的少數，可是到對岸真的會衝擊我們的軍心士氣，尤其很多人過去是政戰系統的，我最不能接受就是那些政戰系統的，過去教我們如何有心防，要對付中共、三合一敵人，結果這些人帶頭，此舉對國軍衝擊很大而且很不公平，因為極少數人影響了國軍及退伍軍人的形象，對不對？

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：因此我們要補破網，剛剛主委接受媒體訪問時，提到法律面要改變，到底是哪方面？是要延長他們的管制期間，還是要修改退輔給與制度？法令面在思考什麼？

李主任委員翔宙：這是一個整體性的，剛才委員所談及，在思想教育上，我們可能要重新下功夫，以全世界的思想教育而言，集權國家是最主要的關鍵，但是在民主發展國家中，以日本的愛國教育及以色列的思想教育為例，都值得我們借鏡，這部分我們覺得可以從整體戰略的考量度來看，如何完整規畫。

羅委員致政：初步的規畫有沒有考慮延長管制期間？

李主任委員翔宙：目前有這樣的規畫。

羅委員致政：其次是對於退輔領取給與的給付標準或條件，會不會有任何限制的可能性？

李主任委員翔宙：對此我們必須從法理上深入研究。

羅委員致政：但是你們有沒有思考這個可能性？

李主任委員翔宙：這個也在研究的範圍之內。

羅委員致政：在行政院的小組裡面，這些議案都有可能在討論的議題當中？

李主任委員翔宙：是的。

羅委員致政：在政策面上，你剛才提到思想教育、敵我教育的部分的確要強化，這點我們還是希望主委儘快配合行政院找出一個方法，免得類似情形不斷發生，最近甚至傳出還有類似情況會發生。

我們剛剛提到公平合理的退輔制度，我覺得有幾個原則要先律定，首先是到底是分類分級還是一視同仁？退輔會的整體規畫是希望能夠分類分級，不是所有人都有，應該有一個所謂照顧最需要照顧的原則，同意吧？

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：其次是到底是福利還是基本權益？這不太一樣！多給福利希望能夠創造募兵誘因或照顧這些人，另外一個是最基本應該獲得的，兩者不太一樣。再者是整體績效考核很重要，而不是大家吃大鍋飯，哪些人表現好或是哪些人需要更多獎金等等，對退輔會同仁的照顧也很重要，因為他們要去服務別人，所以如何給自己好的考核，而不是大鍋飯，這很重要，對不對？

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：提到一視同仁及分類分級的部分，最近行政院提出一個說法，就是子女教育補助不應該一視同仁，應該分類，雖然一個月領十幾萬的人是少數，如果給他子女教育補助，另一個領兩萬五的也是領同樣的教育補助，你覺得公平嗎？

李主任委員翔宙：有關委員提到的這一段，我們必須強調得考量弱勢，子女教育補助費在軍人的部分更須考量它的特殊情況，也就是軍人沒有到達一定的年齡、階級，可能是被逼迫退伍的！

羅委員致政：對，三、四十歲就退了，剛好他的孩子要讀大學，但我不是說不可以，而是要一個標準及判斷。舉例而言，這是你們提供的數字，現在是每個月領兩萬五以下的人，不管將官、校官或尉官，所有的人都發，光是月退的部分占了0.97%，其他99.03%都是超過兩萬五的人照樣領教育補助，如果把月退及優存加在一起，那就更多了，99.38%都是領兩萬五以上，而且還沒有細分，有些是7萬元，有些則是8萬元或10萬元，這樣一視同仁，主委覺得合理嗎？

李主任委員翔宙：委員剛剛提到分類分級的榮民權益，我們從這個原則來全盤考量如何設置，當然我們必須透過管道……

羅委員致政：因為過去有一定的歷史因素，從前軍人或榮民的給與比較少，所以有很多的水電補助、教育補助等等，希望他們得到好的照顧，對此我同意。但是現在軍人或榮民給與標準提高了，理論上，有些是屬於福利，而不是基本權益，如此一來就要調整。這部分資料如果再詳細分析，一定有領七、八萬那種人，卻同樣有教育補助，我覺得不公平！

李主任委員翔宙：是，我們會配合委員的原則來全盤考量。

羅委員致政：不是我的原則，而是行政院也要求這麼做！

李主任委員翔宙：沒錯，行政院目前正朝這個方向考量。

羅委員致政：下年度預算我們會調整，希望從這裡展現合理公平的制度。

剛才蔡委員已經問了，對於社區服務組長，有幾個問題要先釐清，他們到底是志工還是約聘僱？

李主任委員翔宙：我們很想將他們納入約聘僱，但是受到總員額……

羅委員致政：我知道，所以你們是用志工的名義，事實上是約聘僱。

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：這樣就省掉該給約聘僱的福利，還有剛才蔡委員提到的，萬一有意外，包括保險、獎金，乃至於勞健保統統都沒有，所以你們是用這種特殊制度，名義上叫做志工，但事實上是約聘僱。關於工作內容，大家可以討論的有很多，這些都是非專業的，到底適不適合？照理講，應該是要有社福背景。另外，選任標準為何？這些資料未來都會請主委詳細提供，到底是同樣那一批人做了5年、6年、7年，還是有不斷更新？有沒有考核的標準？這一點我們要思考。最後，待遇水平合不合理？你們是不敢超過基本工資，因為超過基本工資就等於是專任的，而且一定要是約聘僱，所以剛好是二萬多一點點，也就是說，用志工之名，事實上是約聘僱之實，這個當然有歷史留下來的因素，但這個制度要好好檢討。

李主任委員翔宙：我們會從合理性的角度全盤考量。

羅委員致政：在預算討論時，我們希望這部分能夠做合理的調整，好不好？

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：謝謝主委。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。這是我昨天拿到的「退除役官兵及眷屬赴大陸地區貼心小叮嚀」，請問主委有沒有看過？

主席（羅委員致政）：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。我有看過。

江委員啟臣：這是更新版。

李主任委員翔宙：我們審核的。

江委員啟臣：哪時候審核過的？

李主任委員翔宙：上禮拜我們特別召集相關幹部重新審核。

江委員啟臣：所以是最新版的？

李主任委員翔宙：早期版本是民國100年出的。

江委員啟臣：現在是105年，這算是第二版？

李主任委員翔宙：是。

江委員啟臣：裡面有哪些不一樣？

李主任委員翔宙：最主要強調國軍是國軍，共軍是共軍，我們必須分清楚。

江委員啟臣：只有加這一段話嗎？

李主任委員翔宙：到大陸地區必須有相關注意事項。

江委員啟臣：以前沒有這些？

李主任委員翔宙：根據情勢，我們修正了幾個條文。

江委員啟臣：為什麼同樣是貼心小叮嚀，以前沒有，現在要加？是因為兩岸情勢改變？還是因為什麼原因？

李主任委員翔宙：除了情勢改變以外，我們把過去到大陸發生的很多情況重新修正。

江委員啟臣：所以你希望這份小叮嚀發生什麼樣的功能？

李主任委員翔宙：我們要讓所有規劃去大陸的人知道國家規範。

江委員啟臣：過去他們都不知道嗎？

李主任委員翔宙：我想應該知道，因為我們利用了很多管道。

江委員啟臣：為什麼這次會特別再叮嚀？

李主任委員翔宙：當然，這次……

江委員啟臣：我覺得應該要改一下，不是小叮嚀，而是貼心特別叮嚀，對不對？因為裡面很清楚有要強調的部分。為什麼過去幾年和現在的狀況感覺上不一樣？主委也不是第一天才在軍旅服務，你應該很清楚他們的想法，他們不可能不愛國吧？

李主任委員翔宙：沒有錯，每一個都非常愛國。

江委員啟臣：除了極少數的，但那種通常已經違法了，對不對？最近你有在和他們溝通嗎？

李主任委員翔宙：是。

江委員啟臣：他們的想法是怎麼樣？

李主任委員翔宙：他們強調他們非常愛國，他們想用正統駁斥中共竄改歷史的現況，尤其強調今年是國父誕辰150週年，他們希望讓中國大陸了解105年前國父率領推翻的革命建立的是中華民國，而不是中華人民共和國。

江委員啟臣：所以你認為他們到那邊，實際上某種程度是要維護或聲張我們的正統？

李主任委員翔宙：是的。

江委員啟臣：那你覺得他們有沒有達到目的？

李主任委員翔宙：就他們的評估，他們認為過去彼此之間對於這樣的話題可能是針鋒相對，但是他們再提這樣的話題，中共似乎軟化，或者沒有回應。

江委員啟臣：主委，在法律沒有規範他們不能去的狀況下，坦白講，我們要給他們的是一個觀念和價值，他們心中有這個國家、心中有這個土地、心中有這些他們所保護的人民時，我相信就算面對中共的國歌、國旗，他們內心應該不會動搖。只是為什麼最後呈現出來的是讓國人看了可能會存疑的畫面？而不是你剛剛所講的到那邊聲張也好、駁斥也好，為什麼這些畫面沒有出來？或者這些內容沒有被傳遞出來？主委，你應該設法讓它可以被傳出來才對。

李主任委員翔宙：委員所強調的也是我們顧慮的，我們應該從他們的動機及他們的目的、手段進行全盤評估與考量。

江委員啟臣：這些可能就是你必須設法告訴退將、退伍軍人，或者他們的眷屬，要跟他們溝通，要跟他們講，也要宣導，我不覺得這樣的貼心小叮嚀會發揮多大功用，可能在退輔會或國防部日常宣導教育中就要逐步落實這些事，而不是等到退伍以後才對他們叮嚀這些事情，他們都已經是身經百戰的將官，軍旅生涯經驗這麼豐富的人，還要你來叮嚀嗎？不是的！而是你要告訴他們到大陸應該展現什麼樣的態度，在什麼樣的場合遇到什麼樣的事情要怎麼樣面對、怎麼樣彰顯自己的主體性，以及自己所代表的身分。我覺得這是必須在平常就要教育及宣導的，如果光靠這樣的小叮嚀，我很擔心日後還是會再發生問題，所以主委要加油一點，這方面的工作沒有那麼容易做，但是沒有做的話，問題可能會再出現。為什麼我們沒有辦法看到他們在那邊捍衛國家的正統、捍衛我們的主張的畫面，播出來的卻是讓民眾可能會存疑的畫面？主委，你們好好研究一下，看這要怎麼處理？

另外，我請教一下，主委也是年金改革委員會的委員？

李主任委員翔宙：是的。

江委員啟臣：現在第一個階段已經告一段落，馬上要進行分區座談。

李主任委員翔宙：是的。

江委員啟臣：這也是很多人關心的問題，主委在這個委員會當中，某種程度上也是代表退伍軍人，到底第一階段的結論是什麼？特別是針對退伍軍人這部分。

李主任委員翔宙：第一階段一共分成7個議題、4個主軸。

江委員啟臣：針對和你們有關的。

李主任委員翔宙：就是軍公教如何律定他們的年金結構，包括給付、對象，以及領取等相關注意事項，將結構訂出來以後……

江委員啟臣：其實你現在是一個中間人，某種制度上你代表他們的意思，某種程度上你又要代表政府和他們溝通，對不對？

李主任委員翔宙：是。

江委員啟臣：甚至你還要反映社會的看法，所以其實你是很不容易扮演這個角色的，我必須先告訴你這一點。比如，18%要不要砍半？要不要一次刪除？對此，你們內部有什麼共識嗎？

李主任委員翔宙：對此我們目前全盤蒐集榮民代表的意見，有一個完整的建議，目前改造委員會……

江委員啟臣：還在蒐集意見嗎？

李主任委員翔宙：我們蒐集完整了，已經提供給……

江委員啟臣：針對18%的部分，大家的意見如何？

李主任委員翔宙：針對18%的部分，我們希望能夠逐年遞減。

江委員啟臣：但是現在有些意見是一次全刪！

李主任委員翔宙：關於坊間所傳的不同版本，在年金改革委員會辦公室的立場上，這些都是不實傳言。

江委員啟臣：現在你們所調查大家的想法，除了退伍軍人之外，也包括現役軍人嗎？

李主任委員翔宙：我們沒有統計現役軍人。

江委員啟臣：就退伍軍人的部分，因為18%目前都是退役的人領的。

李主任委員翔宙：我們有預期接受年金改革的心理狀態，至於如何改革，大家非常期待看到這個版本，所以這個版本是目前共商的重要關鍵。

江委員啟臣：你們目前調查的結論就是大家傾向希望18%的部分可以逐年遞減。針對天花板或地板的部分，你們有沒有什麼共識？

李主任委員翔宙：從地板的原則來看，以最低收入戶的標準及兩人共組一個家庭而言，大概4萬元是一個地板，這樣是大家共識的原則，當然還要經過版本的考量。

江委員啟臣：你們調查之後大家認為地板列在4萬元，是目前大多數退伍軍人可以接受的？

李主任委員翔宙：是，這是從最低收入戶的基本標準及兩人共組家庭的原則來看。

江委員啟臣：你也主張退伍軍人的部分要與公教脫鉤，是不是？

李主任委員翔宙：當然，因為職業特殊性。

江委員啟臣：列4萬元也是因為軍人的職業特殊性，是嗎？

李主任委員翔宙：是。

江委員啟臣：這部分有沒有區分，比如退伍時階級不同而有不同看法？譬如退將級或校級、尉級的看法都能接受低標4萬元嗎？

李主任委員翔宙：原則上，這是一個分類分級的作法，我們必須全盤深入考量，因為早年退伍的人確實領得比較少，如何保障他們應有的基本權益，這也是整個改革過程中，大家必須考量的原則。所以我特別向委員報告，這個版本目前大家都非常熱衷，而且也期待……

江委員啟臣：現在你們會內有討論的平台嗎？

李主任委員翔宙：我們會內已經討論完畢了，希望國防部制定版本時，能夠融入我們的意見。

江委員啟臣：這部分大家能有一個妥協的共識是滿重要的，所以我也希望退輔會跟國防部能在意見徵詢上再多花點心力，讓整個年金改革制度不會影響國防。

此外，有關目前募兵的問題，其實與我們所需國防人力還有些距離，例如蔡總統週日參加開放營區時，自己都在宣傳募兵，可見募兵與整體年金改革還是有一定關係，很多人也在觀望。我希望你們在檢討的過程中，能夠適時納入這一點，好不好？

李主任委員翔宙：是。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！大部分的委員對於退輔會最近很多工作都滿贊成的，其實退輔會的工作隨著時代的演變而演變，因為時間的關係，我就直接問最近比較夯的一些議題。

前陣子我們談退將到中國的問題，現在我國要透過法制化來處理，有關處理的方向，我想請退輔會新任的副主委來回答。首先請問的是吳斯懷先生，他除了參加孫中山先生150週年誕辰紀念被當成是統戰的目標以外，還在中國香港的鳳凰衛視中，發表台灣技術能量不夠，難以製造潛艦的言論。他是一名台灣將領，曾經擔任陸軍副總司令，憑什麼在中國土地上批評國家現今的國防政策？你同意這樣的方式嗎？你贊同嗎？我知道他跟你是同期生，你對他非常尊重，也曾經跟他談過話，並請教過年金改革的方向，他這樣的方式是不是一再傷害台灣人及台灣國軍？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。在目前整體國家軍事戰略需要重新有更為創新的作為的當下，我們不宜在境外表達任何這樣的理念。

劉委員世芳：這是在境外，對不對？

李主任委員翔宙：是。

劉委員世芳：我的立場很簡單，如果我稱呼吳斯懷一聲將軍，因為台灣是一個民主政治國家，我們保障他的言論自由，上至總統、下至庶民小卒，他怎麼批評都沒有關係，但是站在香港的土地上，用這樣的方式講給誰聽？這是一種心戰喊話，也是一種統戰！我還要跟主委說，這是一種分化！在分化自己的國軍，意指台灣的國軍沒有能力可以自保，可以這樣嗎？我不曉得他受過這麼高的國防軍事訓練，軍人的武德竟然不見了？大部分的人當過童軍都知道，童軍的三達德─智、仁、勇，他連童軍的標準都達不到，不智、不仁、不勇，真是太糟糕了！我原來所主張我們要終結退將媚共，一定得避免國家機密外洩，而且要避免成為現役國軍弟兄們的不良示範，必須從法律面著手，我主張從兩岸人民關係條例來進行。

請教呂副主委，我有3個方向，少將以上赴中國要終身管制，參加任何統戰活動要取消或減退俸，而且要擴大追查、溯及既往，從1992年開始，呂副主委學的是法律，也在幫忙退輔會處理這部分，你的想法如何？

主席：請退輔會呂副主任委員說明。

呂副主任委員嘉凱：主席、各位委員。這部分昨天內政部才召開蒐集各方面意見的會議，未來方向就是修正兩岸關係條例的相關內容。目前為止，這部分行政院還沒有定案，因為院長特別指示，所以大概年底之前這個案子會有明朗的作法。

劉委員世芳：也就是再過一個月後，會有一個行政院的對案出爐，因為立法院的委員們的提案大概有10個以上，希望你們可以如期如質、趕快處理出來。我很擔心如果現在不趕快從法律面制止、防止這些退將繼續媚共，說不定明年元旦我們還看到一群人，對著中華人民共和國國旗敬禮，這是一個非常糟糕的不良示範。

呂副主任委員嘉凱：是。

劉委員世芳：我再請教李主委，如果我的資訊沒有錯，這次參加紀念孫中山誕辰150週年活動的有37人，現在國軍退役的少將級以上將官有2,807人，1%的人有這樣不當的言論及行為，他們就應該自己放棄台灣納稅人給他們的終身俸，更何況他們退役時，退輔會還從就學、就醫及就養來保障他們，結果他們現在都棄而不顧！另外99%的人怎麼辦？雖然現在退輔會已經製作貼心小叮嚀，但是這些貼心小叮嚀從2014年當時的立法委員，包括民進黨及國民黨的江委員，也是覺得發這些小卡片不太有用，這是2014年的部分。發這些沒有用，那怎麼辦？這些都是國軍的退役將領，他們也有一些協會，裡面有一個叫做中央軍校校友總會，是在1988年成立，請問退輔會有沒有積極接觸，跟他們保持聯繫？這次赴中的37位將領，哪一個不是中央軍校校友總會的會員或者理事、監事，甚至擔任過理事長？主委有接觸過嗎？

李主任委員翔宙：相關的退輔軍人社團組織我們持續地在接觸當中，站在國家的立場，我們希望從道德規範上讓所有退將都了解國家的立場。

劉委員世芳：現在道德規範已經沒有用的話，當然我們就用法律來規範嘛！臺灣是個民主國家，不是要潑婦罵街，也不是在街上亂講一些阿貓阿狗的言論，就是回歸到法律面來處理。公歸公、私歸私，也許你們之間有很深的同袍情誼，但他們已經破壞了臺灣的制度、破壞了現役弟兄對於國家忠誠原則的話，我們當然要制裁他們。不過，還有99%以上沒有去大陸，仍然在臺灣、心繫臺灣國防安全的退役將領，主委是不是應該出面跟他們溝通？就退輔會的社團補助，我去查了一下，大概有31個社團，包括中央軍校校友總會、中華民國退伍軍人協會、八二三戰役戰友總會、退伍傘兵協會、中華戰略學會、忠義同志會等等，上任至今，主委走訪過這些社團嗎？

李主任委員翔宙：這些社團我都走過。我特別跟林院長報告，有關退伍軍人社團，這次針對大陸退將事件，我也特別再去拜訪相關的社團，從11月16日開始至11月22日，我連續拜訪了12個社團，所有社團成員都表達不希望在國家規範之外，在大陸上發生這樣的事件，甚至引發風波，因為大家非常了解中共的統戰作為和手段。所以大家也希望能有一個完整的規範，目前行政院成立這個專案編組，就是希望能有一個非常周延且完滿的規範，目前我們在全力配合當中。

劉委員世芳：我知道主委是說得到、做得到的人，希望就退輔會所有退役將領或官兵所組成的協會，你能夠全部走一趟，除了告訴他們大是大非、軍人武德之外，也要告訴他們現在國家年金的改革方向以及對他們的關懷，好嗎？

李主任委員翔宙：是。

劉委員世芳：我只有一句話，如果退輔會不好好做的話，難道要國台辦來幫我們做嗎？這是您的責任，好嗎？謝謝你。

李主任委員翔宙：我絕對維護國家的尊嚴跟主權。

劉委員世芳：當然，我們一起努力好嗎？謝謝。

李主任委員翔宙：好，謝謝委員。

主席：請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。退除役軍人如果赴大陸中國參加一些政治性的活動，到底你們下一步應該怎麼做？大家應該都比較關心這個議題。但針對11月11日當天參加中國所舉辦孫中山誕辰150週年大會的這37位退將，現在你們怎麼處理？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。目前行政院林院長的指導是我們成立一個專案編組，當然是要訂定全般的完整規範，就我們所了解的資訊，他們沒有任何要影響或危害國家的動機，如果我們獲得一些相關事證，當然可能會從另一個法理層面來看，但我們……

陳委員亭妃：什麼法理層面？這37位退將，人家在唱國歌，他們起立，然後聆聽習大大，習主席一番對於中國人洗腦的所有言論，所以就國家認同上已經有問題了。現在大家吵得沸沸揚揚地，認為應該要做一個比較妥善的處理，請問你們現在對這37位退將有什麼進一步的提醒跟叮嚀，或是有進一步的動作？

李主任委員翔宙：我確實是訪問了12個退伍軍人社團，另外也訪問了參與這次活動的幾位當事者，他們有一本活動手冊，從11月8日至11月11日，手冊裡面沒有典禮的儀程，突然增加了這個儀程，而且大會演奏……

陳委員亭妃：所以他們是無辜的？如果主委這麼說，他們是無辜的，如果所有的儀式都沒有這樣的一個……

李主任委員翔宙：我先把話說完，在儀程裡面沒有這樣的一個典禮，當時就那個典禮每一個人都覺得很詫異，他們也覺得這是一個非常不妥適的……

陳委員亭妃：是嗎？

李主任委員翔宙：是。

陳委員亭妃：就我們所看到的，不論是照片或流出來的影片，我們沒有感覺到他們很詫異耶！如果覺得很詫異的話，可能他們會離開、可以做很多的動作，但他們並沒有！事後當整個影片都po出來了他們還在辯解，並不像主委所說的他們都不知情、也很詫異，不是喔！主委如果用這樣的解釋跟說法，很危險喔！

李主任委員翔宙：我跟委員做一個忠實的報告……

陳委員亭妃：很危險！如果你是這樣的一個說法，未來我們再怎麼修法也沒有用！因為他們都可以說不知道、很詫異，其所接到的邀請或活動通知裡面都沒有相關程序，如果是這樣，我們就沒有辦法處理了！

李主任委員翔宙：我剛才闡述的是他們心裡的感受，當然我們針對這個事情要做一個很圓滿的規範，現在成立的專案小組是針對過去所產生的弊端、漏洞，完整地加以彌補，至於這次37位退將的事件，我相信不管是在社會公正或國家整個規範上將來會有一個很明確的交代。

陳委員亭妃：很明確的交代？

李主任委員翔宙：是，畢竟這個事情……

陳委員亭妃：如果他們的解釋是因為不知道、很詫異，接受邀請之時並沒有相關的程序，請問這樣的解釋可以被接受嗎？不知道主委可不可以接受？我完全沒辦法接受！如果他們真的很詫異，他們可以離開會場，但並沒有。如果他們的解釋說得通，未來我們再怎麼修法都沒有用，因為也還是會有一百個、一千個、一萬個理由！當所有的問題被提出來後，退輔會說有製作貼心叮嚀的小手冊，對不對？但這是以前的，請問跟現在有什麼不一樣？就是封面不一樣，裡面的內容我看了，沒有什麼不一樣，頂多這一次有強調國軍是國軍、共軍是共軍，對於所有心已經不在臺灣的退役將領，他都已經說國軍、共軍是一家親了，你覺得這句話對他們有任何的嚇阻效果嗎？

李主任委員翔宙：委員談的這個問題，在法制面我們還沒有建立規範之前，這是一個補充的作為，當然我們現在全力專注在如何去配合行政院的專案小組，如何去訂定一個將來任何一個台灣的團體到大陸去，都必須要接受完整的規範，當然重點是在我們希望能維護國家的尊嚴、維護國家的主權跟我們現在應該有的權益。

陳委員亭妃：可是林全院長正式跟外界說明，我們希望研擬如果沒有國家認同，如果是對國家認知不同的，基本上他應該不夠格來領我們的退休俸，所以要全面在法令上研擬，那你們退輔會的態度呢？

李主任委員翔宙：我們加入這個專案編組，而且我們從所有法制面上，我們在如何去規範退伍軍人的立場上，我們當然會去做好我們的專案研究。

陳委員亭妃：除了法制現在有小組在處理，那目前你們退輔會可以做什麼事，只有這個貼心小叮嚀嗎？還是榮光雙週刊？這是你們自己的新聞稿寫的，你們會在榮光雙週刊裡面提醒。但是我們找了找，榮光雙週刊過去找不到，然後最近一期是泡湯小叮嚀，並沒有這些所謂的退除役小叮嚀。這是剛出來的對不對？

李主任委員翔宙：是。

陳委員亭妃：所以是發生事情之後，你們才去提出所謂的榮光雙週刊，那過去呢？這是在11月30日才出刊的，對不對？

李主任委員翔宙：是的。

陳委員亭妃：所以11月30日以前呢？以前你們做了什麼事，沒有嘛！你們一直不把它當成一回事，所以這些退役將領都會覺得說，反正退輔會都不管我了，他們一樣可以在中國領他們的退休俸，即使他人幾乎都已經在中國了，但是你們照常每個月、每半年一樣把他們的退休俸，也就是台灣人民的納稅錢，放到他的帳戶裡面，多好啊！因為我們的退輔會也不管啊！你們都是發生事情之後不得不再來做處理，所以主委，不夠啊！我覺得真的不夠，對於這些退役的將領，你可以去協助的方面是很多的，你可以去提醒他們、去警告他們的其實有很多，不要沒有作為啊！主委，麻煩一下，謝謝。

李主任委員翔宙：是的。

主席：請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有滿多位委員大概都對這個議題有疑慮，我想請主委藉這個公開機會再講一次，對於這三十幾位退役的將領到中國去參加紀念孫中山先生誕辰150週年的大會，引起很大的風波，裡面還包括很多前政府的高官的這件事情，請問主委對此的看法是什麼？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。在時空環境轉換的變化之下，這樣的作為確實是引起不當的風波，我們也覺得我們必須要去做完整的規範，希望將來不要再發生這種事情。

林委員昶佐：剛剛陳亭妃委員有提到，最近剛新修訂，也開始發送的退除役官兵及眷屬赴大陸地區貼心小叮嚀的摺頁，裡面也有再一次強調的很多描述，看了以後其實我是對其效果有一點堪慮，因為這種政令宣導的手冊，其實有點像我們在質詢國防部時講到的如何預防自殺小手冊，雖然有發這種預防自殺小手冊，但國軍裡面還是不斷地發生。這個事情一定有一個根源性的問題，它一定不是現在發生的，當然目前正在發生，要怎麼樣去管理、要求，讓它不要立刻又再發生，並透過各種宣導，包括你們給的相關手冊跟文宣，這個當然是必須做的，但是我認為這個不是根源性的處理。因此，我想再一次請教主委，你認為這個問題，也就是已經在台灣服役這麼久、服務這麼久的軍人，明明他是在一個反共愛國的這種旗幟之下服務了這麼久，最後他卻有一種投入祖國懷抱的心情或傾向，請問主委覺得根源的問題是什麼？

李主任委員翔宙：其實我們從兩岸敵我對峙、冰封的狀態，沒有任何和緩、解除之前，我們對於整個國家的軍事戰略、兵力部署、戰備訓練，甚至是軍心士氣，我們都應該有一個環節相扣的整體戰略考量。我們必須考慮的是，今天如果有任何一個團體到大陸去，尤其是過去擁有這樣身分的人，當然就會影響到現役值勤的狀態，所以政府現在非常高度重視這件事情，我們必須要有完滿的規範，這個規範也要從不同的層面上去訂定，將來訂定之後，我們希望把所有赴大陸的團體，都能夠做一個很完整的規範。當然不可能一步到位，但是基礎規模出來以後，我們再逐次滾動修正，我想我們政府正在採取這樣的政策跟作為。當然站在照顧、服務退伍軍人立場的國軍退除役官兵輔導委員會，我們將義不容辭在規範還沒有完全訂定之前的這段時間，會苦口婆心去規勸所有的退伍將領們，告訴大家應該遵守這樣的規範。

林委員昶佐：我想遇到這樣的狀況，我們才來規範是比較像治療，我想要討論並請主委思考的還是根源的部分，因為他們會有這樣的需求或情緒，也許是因為他的家族，也許是因為這些長輩過去長期以來所交往的朋友、親友，跟中國大陸有某種在認同上的情感，對於這種情感問題，我想我們是很難用規範的，我們只能叫他不要去，可是他心裡一定還是有這種認同，他心裡一定還是跟那邊的親友，乃至於大中國思想的這種認同，這個畢竟可能是一種成長背景的結果。

所以我要講的是，他應該有一個根源性的事情，情感方面是個人的問題，我們不能要求他們不認同過去的成長背景。但是，怎麼樣讓他們知道他們一輩子在這邊服務、在這邊工作的這塊土地的故事，讓他們跟這塊土地產生一些連結，我覺得也很重要。我們除了事後的防制、防堵與宣導以外，因為我們看到退輔會有很多補助的活動，大部分還是從過去黨國時代一直留下來的一貫性節日跟活動，要不然就是剛剛陳亭妃委員提到的，告訴他們吃喝玩樂或是泡湯，告訴他們台灣有哪裡好玩。我覺得滿重要的是讓他們跟這裡的土地產生一些連結，讓他們知道這塊土地幾千萬人過去幾百年來的故事，也許跟他們成長的背景、戰後從中國大陸過來的背景不太一樣，但能讓他們慢慢產生一些理解、產生一些感情，原來他在保護的人有這樣的故事、他一輩子在捍衛的人有這樣的故事，也許他的心裡可以有一些沈澱。他今天即便去中國找他的親友、去參加他認為他有認同的故事的時候，他同時也會惦記著這塊土地二千多萬人幾百年的故事，他就會知道他這輩子在這裡服務，他是為怎麼樣的事情在努力。我覺得讓他產生這樣的心情，應該會比他很想回去、很想去參加，然後我們一貫只有防堵的方式還要好，也才會有一個比較正面情緒性的幫助，所以我一開始才說，我們應去思考其根源，用防堵的方式是沒有用的，因為這是人性，因為他跟他的家人、親族及戰前、戰後的一些關連，還有朋友之間的認同，這些我們不可能要求他們不要，所以這一塊未來希望退輔會在辦理相關活動上，可以多鼓勵他們增加一些跟台灣有連結或是去了解這塊土地的活動。

李主任委員翔宙：我可以理解委員這樣一個理論，而且也非常同意這樣一個原則，其實我們從源頭來看，這樣一個大會最早是在民國99年的時候，是由許歷農上將發起的，主題是兩岸黃埔情，希望兩岸黃埔師生，能夠共同用和平發展交流互動的方式，降低兩岸的敵我氣勢、減弱可能的兵戎相見的現象，所以用論壇、交流互動、研討座談的方式，把兩岸黃埔的師生能夠結合起來，大家共同發起如何來和平發展，當時的立意是如此，而第1屆是在台北舉行，第2屆以後就陸續在上海、天津、北京等地舉辦。基本上，從立意、出發點來看，這是好的一件事，但可能在現實的環境當中有一些變動，當然我們要隨著環境的變動來修正規範，所以現在行政院有訂定這樣一個專案編組，我們希望能夠完全杜絕任何可能被中共統戰的情況。

林委員昶佐：我認為相關的規範也很重要，如何杜絕也很重要，如何不被中國拿來做為統戰宣傳，最後反而弱化台灣自己心理上面的武裝，這都是非常重要的，但也要避免這些人一手拿台灣的退休俸，另外一手又再幫中國擦脂抹粉。還有，強化在台榮民及退伍軍官對於台灣的認同，還有台灣人民的一些故事，讓這中間產生一些情感上的連結，而不是好像每天都用放大鏡在看他們，而是情感上比較願意再深入去理解歷史的背景，總之，就是從根源、現實的管理等等都是可以來做的。

李主任委員翔宙：是的。

林委員昶佐：因為時間的關係，稍後審查預算時我們再來好好討論。

李主任委員翔宙：好。謝謝。

主席：請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。今天整個早上都在談退將的事情，所以我們現在就來換換口味，請問退輔會成立幾週年了？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們是從民國43年11月1日開始成立的，到現在是62週年。

徐委員志榮：105年是62週年？

李主任委員翔宙：是。

徐委員志榮：106年的預算中，還是寫著62週年，是不是寫錯了？

主席：請退輔會行政管理處劉處長說明。

劉處長志福：主席、各位委員。我們誤植了，是我們的疏失。

徐委員志榮：還有一個問題就是桃園榮家忘我園區榮舍結構補強及壽字餐廳整建養護專區工程一案分兩年辦理，其中在105年的預算裡面提到105年會編多少錢、106年會編多少錢，然在106年的預算中，總工程費還是一樣沒有變，還是3,600多萬元，但為何寫著105年編3,400多萬元呢？即在106年的預算裡面，怎麼可以寫著105年編列的數字跟與實際105年編列的數字不一樣，請問這到底是預算書還是決算書？即106年度是編在第68頁，105年度是編在第59頁，即105年編列3,400多萬元、106年度是編列200多萬元，可是106年度的預算書裡面，105年度編列的數字跟105年實際編列的數字是不一樣的，但兩個數字應該要一樣才對。

主席：請退輔會就養養護處趙處長說明。

趙處長秋瀛：主席、各位委員。首先，關於桃園榮家耐震補強工程，因為工程、進度的原因，本來就是計畫編列在105年及106年，總經費是3,600多萬元。

徐委員志榮：因為時間的關係，審查預算時我們再來詳細討論，總之，106年編的預算中提到105年編列的數字，要跟105年編的數字一樣，然後再去解釋106年度是有增加還是如何如何，也就是這個數字要寫得跟105年度一樣，這樣子才對。

趙處長秋瀛：是，謝謝委員的指導。

徐委員志榮：再來，在預算的支出當中，據說前主委胡將軍被高等法院因洩密罪判其5個月徒刑，得易科罰金一案確定了，主委知道吧？

李主任委員翔宙：知道。

徐委員志榮：一審的部分我是不曉得有無付了律師費，二審的時候，我們付了8萬元的律師費，這樣的數字正確嗎？

李主任委員翔宙：當時他是在職、帶職，如果有法律訴訟，按照規定他會有法律訴訟費用，過去是6萬元，現在提升到8萬元，而這是規費。

徐委員志榮：一審花了多少我是不知道，而我要講的是，案子定讞以後，如果是無罪的，之前拿人民的納稅錢、拿預算來支付律師費，我認為是合理的、應該的，但是拿人民納稅錢來請律師，可是他個人卻是有罪確定，我認為就不應該用納稅人的錢來支付，其實每個部門都應該這樣做，即如果是無罪的，拿人民的納稅錢來支付律師費，我可以同意，但若有罪，則這方面的錢應該要自己出才對，你認為呢？

李主任委員翔宙：我可以理解委員的用心及立意，而我們會深入從這方面來考量，看看如何在法制面上來處理。

徐委員志榮：我講得也有點道理吧！如果判無罪用公家的錢請律師，那是合理的，因為是被冤枉，所以才無罪，那有罪確定，是你自己有事情，怎麼可以用公家的錢來請律師呢？以後有類似這樣情形的話，主委，我覺得這一點值得商榷。

李主任委員翔宙：是。

徐委員志榮：再者，聽說有些榮家的照顧服務員人數不足，原來好像是每5個人就要有1位照服員的樣子。

李主任委員翔宙：是的。

徐委員志榮：聽說因為榮家照服員不足，造成榮民無法入住，損害到他們入住的權益。請問主委，有這樣的事情嗎？

李主任委員翔宙：我請就養養護處趙處長來說明。

趙處長秋瀛：委員好。目前我們的照服員，不管是白天或晚上都有按照編配比，譬如說1比3、1比5、1比8的安養養護人力比來編配，沒有不足的情況。唯一比較特殊的是板橋榮家，因為它是剛蓋的，一共有800床。我們是依序收住安養養護，所以也是依序編配人員，來照護住在榮家的伯伯。

徐委員志榮：處長，這話是你自己講的。板橋榮家既然蓋好了，也知道有多少人會入住，就應該早一點錄用照服員。如果待遇比外面低，僱用人員不容易，那麼你們就要參考外面的待遇，要不然花這麼多錢蓋了800床的榮家，很多榮民要進住，卻因為照顧服務員不足，讓床位空出來，我不敢說是養蚊子，至少很多榮民急著住進去卻沒有辦法。這部分你勢必要好好考量，儘快把不足的照顧服務員補齊，才不會損害到榮民想入住的權益。

趙處長秋瀛：報告委員，我們不會損害榮民的權益，只要有伯伯進來，我們的照服員提前2個月就會進駐。我特別跟委員報告，這可能是數字和解釋的落差。

徐委員志榮：好。

趙處長秋瀛：謝謝委員指導。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早。現在我們一直在談37位退將去大陸的事，這真的是給整個社會的觀感非常不好。本席要叮嚀再叮嚀，你們務必落實告訴他們，不能洩露國家機密，這是非常重要的，要繼續去執行。

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。是的。

呂委員玉玲：今天我們審查預算案，本席發現，人事費項下的加班費、值班費編列了8,546萬7,000元，其中6,572萬6,000元是不休假的加班費，占了整體預算將近8成。主委，你們這樣編列預算，是不是鼓勵停止休假來加班工作？在民眾看來，你們就是鼓勵不休假來加班。但是你們有沒有想到一件事，就是過勞的問題。你們有鼓勵過勞嗎？還是說，因為整個榮服處的業務非常繁重，人力吃緊所致？如果是後者的情形，你身為主管，應該要求各單位趕緊多聘請一些人員，例如小組長不足，就聘請小組長，不能鼓勵他們領加班費，而有發生過勞情形之虞，對不對？

李主任委員翔宙：是。

呂委員玉玲：主委，這部分你要如何去改善呢？

李主任委員翔宙：有關這一點，我請業管主管來說明。

呂委員玉玲：好。

主席：請退輔會人事處蔡處長說明。

蔡處長英良：主席、各位委員。報告委員，不休假加班費是根據行政院公務人員休假改進措施來做的。基本上，假設1位公務員有30天假期，就必須休14天。這14天不管休假或不休假，都不能拿錢。剩下的16天，他如果因公沒有辦法休假，才能領不休假加班費。

呂委員玉玲：因公？那就是說……

蔡處長英良：因為公務需要，他沒有辦法把另外的16天休完。這個時候，16天就可以按照上述的改進措施……

呂委員玉玲：你說不休假就可以有獎金？

蔡處長英良：是不休假的加班費，不是獎金。

呂委員玉玲：還要因公？

蔡處長英良：對，因為公務的需要……

呂委員玉玲：就是他為這些榮民服務，六、日為榮民服務的話，他就可以領不休假獎金？

蔡處長英良：六、日部分是屬於加班，就是剛剛委員……

呂委員玉玲：加班歸加班，不休假歸不休假？

蔡處長英良：對。

呂委員玉玲：不休假可以領獎金嗎？

蔡處長英良：是不休假加班費，它不是獎金。

呂委員玉玲：是加班費，所以不休假是沒有獎金的。他如果有14天休假，但沒有休完……

蔡處長英良：公務人員的基本休假權利假設有30天，按照規定，你一定要休14天，不休也沒有不休假加班費，另外的16天才有產生不休假加班費的問題。

呂委員玉玲：所以就是為國家犧牲奉獻，送給國家了？是不是這樣子？

蔡處長英良：對。那不休假……

呂委員玉玲：你有沒有考慮到，可以休假，為什麼不休？

蔡處長英良：就是由同仁自己斟酌，基本上來講……

呂委員玉玲：不休假，另外再工作領加班費，表示你的工作分配不好！

蔡處長英良：基本上這部分比較少一點，就是說……

呂委員玉玲：有六千五百多萬元！加班費、值班費編這麼多！

蔡處長英良：我們是按照編列標準來編列的。

呂委員玉玲：按照正常的工作去分配的話，不應該有這麼多的加班費。所以本席剛才強調，如果是因為員額不足所致，那麼你們應該趕快去聘請人員，不能鼓勵勞工過勞，是不是？

蔡處長英良：我們會鼓勵同仁，按照規定去做適當的休閒。

呂委員玉玲：你們編列了這麼多的加班費、值班費，就表示你們的業務繁重，人力吃緊、不足。

蔡處長英良：每個單位都有不同的情況……

呂委員玉玲：加班費編列這麼多就表示有這種情況。

蔡處長英良：各部會都是一樣……

呂委員玉玲：我瞭解。主委，你要好好去瞭解這種情況，不能助長、鼓勵超時工作，讓自己的員工有過勞的情形發生，好不好？

李主任委員翔宙：是，沒有問題。

呂委員玉玲：接下來還要再請問主委，退輔會現在都有辦職訓，對不對？

李主任委員翔宙：是的。

呂委員玉玲：退輔會自己辦職訓，1個人的成本要1萬7,319元，如果委外則是7,636元。地方自己辦理就更便宜了，只需要5,469元。請問主委，為什麼辦理職訓的成本會不一樣？如果成本那麼參差不齊，是不是應該採用最便宜的方式、減低成本的方式去委外，為什麼你們會採不同的方式？

李主任委員翔宙：報告委員，委外訓練的成本確實比較高，當然……

呂委員玉玲：比較低！委外成本比較低，只有七千多元和五千多元，反而自辦要一萬多元，比較高。

李主任委員翔宙：我們自己辦理職訓，基本上會把師資總數維持住。我們考量到的是如何去輔導他就業，這是我們主要的目的。

呂委員玉玲：是，我們培訓的目的是讓他們就業，那麼主委要去瞭解，為什麼轉介工作的機率非常低？因為很多雇主認為，這些退休後再來工作的人，本身就有退休俸，有可能不會很認真工作。社會上對這些人有歧視，你就必須好好想出改善的計畫，不要讓他們對我們這些軍人有歧視，工作才能平等。對不對？

李主任委員翔宙：委員關心的這件事，我們也認為是關鍵問題。

呂委員玉玲：這樣花這些錢培訓他們才有價值，才能轉介他們，讓他們能夠正常地工作。這是非常重要的。

李主任委員翔宙：是。

呂委員玉玲：這些都是問題，還有一點最重要，就是剛剛徐委員也特別講到的，榮家的護理人員流動性非常大。不只是剛才講的板橋，非常多的榮家都有同樣的情形。這個流動性將近有3成以上，包括新竹、台南、花蓮、八德，尤其是台南和花蓮、新竹、彰化、中彰都高達8成、9成。

這樣的情形表示什麼？表示流動性太大，這些需要被照護的榮民長者，沒有辦法得到好好的、周到的、有尊嚴式的照顧。我們要如何去做到？如果你們的護理人員流動性這麼大的話，工作一天到晚在交接，那些榮民老人家無法感受到溫情和親切，對他們是一種傷害，主委應該看得到這點，主委要如何改善？

李主任委員翔宙：地處偏遠的確會造成流動性高的現象，我們也持續在關注相關的待遇問題等等，我們必須做全般考量，對於榮家的護理人員，我們必須從整體如何發揮最大的效用來看……

呂委員玉玲：資深有經驗的人員會把工作做得更好，現在流動性這麼大，一直在交接、換人，工作無法銜接，所以工作做得不好，尤其現在我們在推廣長照制度，有這種現象就表示工作的分配有問題、工作沒有分配好。本席在此語重心長的拜託主委好好的、適當的分配工作，不要再有過勞和工作無法銜接的情況發生。

李主任委員翔宙：是，沒有問題，謝謝委員。

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。管理一個單位和部隊帶兵一樣，要把該做的事情做好，不該做的事情要予以處罰。

今天很多人問了退將的事情，我就不再重複，因為將這個部分法制化後，不是不准去而是要報准之後再去，如果報准之後再去，人家臨時給你出狀況就不是你的錯，沒有報准，然後去那邊，結果被批為分化軍心、內外不分，相信有些退將也覺得很冤枉。不管這些退將是37個或39個，其中有的是你的學長，有的是你的同袍，有的是你的學弟，他們做了一件愚蠢的事情，更嚴重的是這讓台灣多數納稅人對多數軍人或退伍軍人有錯誤的認知，認為在職者和退役者兩樣，事實上我看到多數不是這樣，所以我們希望能在年底看到這部分的法制化。當你心不在台灣，當你的行為傷害到台灣，你就沒有資格領台灣納稅人的一分一毫，可是當你為這個國家付出、保家衛民，那麼在你退伍、退休後納稅人願意奉養你到老，這是基本的相對、該做與不該做的問題，我相信主委應該認同這點。

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。是。

王委員定宇：主委擔任過陸軍司令也做過國安局長，就我瞭解，以往如有退將到中國參加活動，政戰局應該會掌握名單並給予道德勸說，根據你以往的經驗，是不是這樣？

李主任委員翔宙：按照規範是這樣的管道。

王委員定宇：依你的判斷，這次政戰局為什麼會失控、沒有發現？你是他單位，我們稽核時喜歡用別的單位來看內部，這樣問題會比較清楚。這次是因為政戰局沒有去控制或者是因為政戰局的期別太新、沒有辦法管控？

李主任委員翔宙：通常依照我們的機制，如果有相關的資訊或及早的情資，我們當然會做一些相關的處置和規範。

王委員定宇：這次沒有，這次反而是退役的政戰局副局長當聯絡人call退將去參加那邊的活動，這是很嚴重的事情，這在老蔣時代大概要殺很多人頭。我不為難你，但我要點出一個問題，以往在軍中有政戰體制做瞭解、發動同期的學長、學弟勸說那些人儘量不要去。那些是失去武德的少數人，但這次一口氣有39人去那邊，顯示政戰局在這方面有失控的現象，你已經算退役了，無法管到那邊，改天我再問國防部。

我回到退輔會的業務該做與不該做的問題。我們來看一個數字，請問主委，台灣的男性和中國的男性相較，哪邊的男性比較長壽？

李主任委員翔宙：台灣。

王委員定宇：一定是台灣，因為台灣的醫療和營養各方面比較好。台灣男性平均餘命是77歲，中國男性平均餘命是73歲，我們特別抽出退伍榮民的平均餘命來看，住在台灣的退伍榮民平均餘命是80歲，長住中國的退伍榮民平均餘命是89.5歲，你有沒有從這幾個數字看出奇怪的地方？

李主任委員翔宙：炎黃子孫都有一種落葉歸根……

王委員定宇：我沒有反對他們長住中國。這些數字顯現出一個統計上的謬誤，台灣男性的平均餘命比中國男性長，住在台灣的榮民平均餘命卻比住在中國的榮民短很多，這看起來怪怪的。我們再看另一個數字：今年到7月，也就是前半年，長住在中國的榮民有1,001人，他們的半年餉領是1億6,628萬元，其中80歲以上的有459人，將近一半，100歲以上的人瑞有26人，恭喜他們長命百歲。

你們對他們領取終身俸的處理方式有兩個：一個是驗指紋、指模卡，看看模不模糊；另一個是抽檢，也就是派人訪視看人還在不在，今年的訪視率達到18%。在美國等有退休給與的國家都怕所謂的道德風險，也就是人過世了還不申報，繼續領取支票。退輔會目前的處理機制是檢驗指紋、派人抽查拜訪，這樣會產生一個問題，這個數字比較模糊，主委管過很多單位，我把這個數字念出來請主委看看有沒有奇怪的地方：我們派人抽查，發現已經死亡的比率大概是6%到8%，這是被抽查到的，可是指紋是要全部寄回來檢查的，發現指紋不符合的只有0.2%、0.3%、0.8%，全都不到1%，這有什麼問題？

李主任委員翔宙：這是分母的問題，指紋是全面性的，抽查、檢驗是從可疑的地方著手，所以比率比較高。

王委員定宇：雖然是分母的問題，但相差將近10倍，這有一種可能就是抽查的取樣有問題，不然不會差這麼多。我們以取樣代表分母，取樣代表母體，之所以會差10倍以上，不是取樣有問題就是訪視的人有問題，要不然就是母體有問題。現在到底是訪視的人有問題、取樣有問題還是母體有問題？

李主任委員翔宙：這是我們通盤性的做法，對於委員所提的兩個問題，我以一個方式解答。我們去大陸的榮民絕大部分是因為自覺快壽終正寢，所以長住那邊的榮民平均年齡是比較高的，而我們訪視的對象是失聯、有問題者。

王委員定宇：我點出這個問題是希望你們注意道德風險，他們要長住故鄉是人之常情，半年領一次退俸，現要改成每月領，我們要檢驗他們的指紋卡、派人抽查，其實，抽查是否能辨識出是否本人都有問題，現在叫我去看羅致政我還可以認出來，90歲的羅致政我就認不出來了。難以辨識本人就會產生潛藏的道德風險，退輔會看起來是在管退除役官兵，其實是在處理老人的問題。這種老人年金、退休給與在各國都產生過道德風險，所以我將這幾個數字對出來，或許落葉歸根的理由可以解釋平均年紀較大的現象，但台灣男性平均餘命、台灣榮民平均餘命、中國男性平均餘命與長住中國榮民平均餘命差了將近10歲，這不太正常。指紋的落差都不到1%，只有百分之零點幾而已，訪視檢驗結果發現已經死亡的有將近6%到8%，這也不正常。以往長住中國的榮民有四千多人，今年前半年有1,001人，這1,001長住中國者領了一億多元，這也是我們的民脂民膏，我建議退輔會對訪視和指紋辨識要有一套科學的管理，況且你們到中國訪視辨識本來就有困難。

最後我要提醒退輔會，你們轄下的志工有兩種，一種是榮欣志工，有三千多人，另一種是榮服處社區服務組組長，總共有397人，這次因為有問題而裁掉7個人，這兩種人都叫做志工，榮欣志工三千多人每個月每人領三千多元，但社區服務組組長的志工每個月領2萬0,008元，他們其實是閃躲國家限縮編制的約聘僱人員，我認為乾脆讓他們成為約聘僱人員，雖然薪水高一點，但可以納編、納管，他們不可以貪瀆，不能有道德上的問題。最重要的是納編、納管之後，他們不能領雙餉，避免肥貓。領2萬0,008元表面上看起來是志工，比約聘僱人員的底薪少一點，但無法避免管理上的問題。現在的這種做法是公有變私有化，最嚴重的是這些人很可能領雙餉，既領退休俸又領這筆錢，不如乾脆讓他們轉為約聘僱人員，雖然給多一點薪水但可以納編、納管，避免瑕疵和弊端。如果不能這樣做，乾脆全部用榮欣志工，一個人一個月三千多元就可以解決。你贊不贊成這樣做？

李主任委員翔宙：我們現在正在全盤檢討這個部分，因為這有員額管控的問題。

王委員定宇：對於其他問題，我在審查預算時再提出來。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：請趙委員正宇發言，趙委員發言完畢休息10分鐘。另外，我要提醒非本委員會委員發言時間是4加2分鐘。

趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會移花接木的能力應該是上行下效。這個問題待會再談，現在先談另一個問題。請問主委，畫面上這些人你認識嗎？上面兩個人你應該認識，你都跪過，你很熟。下面這兩個人你認識嗎？這兩個人是周冬雨、馬思純，是今年金馬獎最佳女主角。我為什麼講這個問題是因為最近桃園殯葬業者茶餘飯後最想聊的就是退輔會榮民醫院兩位往生的榮民─李伯伯和趙伯伯。這兩個不同單位的榮民被送到榮民醫院醫治，最後兩位都往生了，往生之後大體被送到冰櫃，結果兩人的名字被誤植，李伯伯被放到趙伯伯的櫃子，趙伯伯被放到李伯伯的櫃子，一個榮家去領的時候，一看到李伯伯的名字就抬走了，且送到殯儀館準備辦後事，移靈也弄好了。另一個榮家來領的時候發現趙伯伯和他們看到的趙伯伯不一樣，所以認為有問題。同樣一件事情，兩個榮家領取大體的作業流程，一個那麼認真，一個那麼馬虎，領錯大體是非常重大的事情，主委認為我這樣說有沒有道理？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。是。

趙委員正宇：你昨天看到我的資料才趕快處理，之前你知道這件事情嗎？

李主任委員翔宙：我知道。

趙委員正宇：之前你就知道了嗎？

李主任委員翔宙：我們是看到這個報告後才知道。

趙委員正宇：你是看到我的資料才知道的吧？

李主任委員翔宙：是。

趙委員正宇：趙處長每天跑來跑去的訪查，從北到南、從東到西，你沒有說下面有什麼事要向你報告嗎？連這種事情也不向你報告而要立委提出來。全桃園都知道這個笑話，你們卻看到我的資料才趕快辦，聽說昨天辦了一天，為什麼你之前不知道出了這麼大的事情？可見你們的作業流程有問題，你們的SOP有問題，以後相關的作業流程不能再有類似情事發生，貴會人員要加強教育訓練。有沒有問題？

李主任委員翔宙：沒有問題。

趙委員正宇：不要再出這種狀況，這是太離譜的事情。

李主任委員翔宙：沒有問題。

趙委員正宇：另外，蔡委員剛剛問那7個被開除的服務組組長，他問6個人，我不在意那6個人，我在意那1個人。113個立委中只有我一個人是軍系立委，主委應該很清楚。這是FB上人家傳給我看的資料，內容說到秋後算帳，因為上面沒有寫我的名字，我想不要自己對號入座，因為有6個人選，所以我就沒有理會，但我又看到後面這段文字：「案情關鍵字是某某人與趙正宇」，這張照片上面明明是王定宇，王定宇與趙正宇，你們傻傻分不清嗎？兩個都有「宇」就一樣嗎？後面寫著「秋後算帳？退輔會開除七名涉入國民黨事務人員」，這是幹嘛？你們移花接木不是很厲害嗎？秋後算帳是誰講的？是主委講的還是劉處長講的？

主席：請退輔會行政管理處劉處長說明。

劉處長志福：主席、各位委員。我沒講。

趙委員正宇：到底是誰講的，你要查出來。

李主任委員翔宙：我們非常遺憾報導用這樣的字句，因為當時我們是和王定宇委員討論社區服務組長的問題，王委員非常關心他們的專業性，我們說只要他們違反規定，我們一定會做嚴厲的處置，最近有人違反行政中立等規範，我們對這7個人都做了完整的處置。我們認為這這四個字的相關報導非常令人遺憾，但我必須澄清，這和趙委員一點關係都沒有。

趙委員正宇：我的選區有12個服務組長，我這邊是兩個，其他的組長我根本沒有見過，連他們的名字都不知道，那兩個人都做了十幾年，其中一個沒有和我講過話，另外一個是因為我要幫民眾服務，要辦遺眷證、半俸等等，所以要找榮民服務處處理一些事情，也因此才要找服務組長，因為他們離我家最近，其他的十個人我一個都沒見過，他們長得怎麼樣我也不知道，怎麼會扯到我這邊？真正違反行政中立的你們不去辦，那個龜山的只是掛一個牌子就被開除，之後處長也被換了，你們動作怎麼這麼快？我和林火土處長不熟，但每次我請處長幫忙，辦遺眷證、半俸都非常快，尤其他對急難救助、比較困苦的榮民非常支持，他突然被換掉，我覺得很納悶。這和我選區一點關係都沒有，王定宇去請教你們這個問題，結果變成趙正宇有問題，變成趙正宇秋後算帳，王定宇這麼帥，又是名嘴，一認就認出來了，我又不是名嘴。今天整個地區的人都以為我在秋後算帳，請主委把這個人找出來，到底是誰講的？

李主任委員翔宙：我剛才特別澄清了，這件事情和趙委員一點關係都沒有。

趙委員正宇：你澄清沒有關係，你要確定到底是誰講的，你要說出來。還有，剛才我說的大體領錯的事情要怎麼處理？你什麼時候交給我這兩個案子的資料？。

李主任委員翔宙：我們對這個案子做全盤處理後會向委員報告。

趙委員正宇：是兩個案子不是一個案子，人是誰殺的，把兇手找出來。

李主任委員翔宙：對，兩個案子……

趙委員正宇：退輔會每天都講退輔會依法行政、行政中立，我看你們是亂七八糟、亂搞，居然可以扯到我？什麼叫做秋後算帳？每個人都問我秋後算誰的帳？我說我都不認識，我秋後算什麼帳？關鍵字還寫到我的名字，如果沒有那個，我還沒有什麼意見，因為我不要對號入座，但後面寫到我的名字又把那個照片弄出來，王定宇和趙正宇差那麼多，同樣都有一個「宇」字，但是差那麼多。

有些事情我已經向你報告了，每個人都說你很好，我不知道你好不好，因為我不是國防及外交委員會的委員，但我向你說的事情，你都做得很慢而且沒有答復。我今天所提的問題，會議紀錄都有，也有錄音、錄影，議事錄也有寫，請主委趕快把資料給我。

主席：請李主委儘快提供委員需要的資料。

現在休息10分鐘，10分鐘後繼續進行詢答。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請徐委員永明發言。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心「貼心小叮嚀」的小冊子，我查過資料，這只是修訂而已，之前就發過了，好像是2014年董翔龍擔任主委時發過。

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。2014年發過一次，2010年也發過一次。

徐委員永明：之前就發過兩次「貼心小叮嚀」。那些退將去那邊，在對岸國歌演奏時站得直挺挺的，結果退輔會只是發了薄薄一張紙的「貼心小叮嚀」，這是你們目前僅有的作為嗎？你們現在發的「貼心小叮嚀」和過去發的「貼心小叮嚀」有什麼差別？

李主任委員翔宙：我特別向委員報告，這件事情發生後，引起國人的高度關注，在時空、環境都不宜的狀況下，我特別向林院長報告，我也先接觸所有的退伍軍人社團，而他們對這件事情的看法都是在現在的時空、環境下……

徐委員永明：你有見到這些人嗎？你有和吳斯懷碰面嗎？

李主任委員翔宙：我拜訪了其中三個人。

徐委員永明：我知道，新聞有報導，你有和吳斯懷碰到面嗎？他們的領隊是誰？

李主任委員翔宙：我拜訪時他還在國外。

徐委員永明：他們的領隊是誰？

李主任委員翔宙：許歷農上將。

徐委員永明：你有和上將見面嗎？

李主任委員翔宙：沒有見面。

徐委員永明：你也沒和他談過，他每年都做這件事，他每年都帶團，你們都知道，可是你們每年就發個「貼心小叮嚀」，這樣做可以解決問題嗎？

李主任委員翔宙：當時的「貼心小叮嚀」不是針對這個事件而發的。

徐委員永明：你們現在發的「貼心小叮嚀」有針對這個事件嗎？你們有很清楚的寫出希望退將不要去嗎？

李主任委員翔宙：從所有的法理立場上講，這只是一個措施、一個作為，所以我剛才報告了，我拜訪了所有的退將相關社團後，特別向院長報告，我們要訂定一個完整的規範。

徐委員永明：我就是要問這個，是不是可以要求他們報備？

李主任委員翔宙：目前正由專案小組研擬，當然希望……

徐委員永明：我們相關的法律採許可制，不過是針對現役者或管制年限之內的，可不可以要求他們報備？這是不是未來的方向？

李主任委員翔宙：這是未來的方向。

徐委員永明：這要行前報備或回來後報備？

李主任委員翔宙：當然是行前報備。

徐委員永明：其實我們在這方面編列了很多預算，如生活輔導宣慰及座談約500萬元、海內外退伍軍人聯繫作業一千多萬元，我的意思是這工作不是要主委一個人去做，而是既然本來就有編列這方面的預算包括座談，還有海內外退伍軍人聯繫作業一千多萬元的經費，有沒有專人在做這些事？你們平常不理這些退將嗎？

李主任委員翔宙：關於海外榮光會，我們當然是希望能凝聚向心力、協助國家、輔助國家外交，另外，我們最主要的交流對象是美國退伍軍人協會。

徐委員永明：海內外有包括現在住到對岸的嗎？

李主任委員翔宙：住到對岸的沒有退將。

徐委員永明：就算沒有退將，難道沒有校級的嗎？

李主任委員翔宙：都是就養的。

徐委員永明：難道沒有在那邊置產的嗎？沒有常去那邊的嗎？比如許歷農上將，你們要不要問他到底待在哪邊的時間比較長？

李主任委員翔宙：就我們瞭解，他長期在台灣，每次活動他會過去，第一屆活動是在台北國軍英雄館舉行的。

徐委員永明：你們編了幾百萬、上千萬的預算做為聯繫作業之用，你們不能把聯繫作業擴張到這個部分嗎？不是說媒體注意到了，立法院在罵了，你才去拜訪3個退役將領，你知道去那邊的退役將領有幾個？

李主任委員翔宙：媒體報導是37個。

徐委員永明：媒體報導是37個，你只拜訪了3個，主要的頭頭都不在，你沒有機會訪問他們，然後就發一個小冊子，告訴立法委員你們有做事，但是這個小冊子以前也發過幾次，一點效果都沒有。你覺得發這個小冊子有用嗎？你覺得那些退將們會在乎這一張紙嗎？你覺得他們拿到後會好好的看嗎？你覺得他們會帶在身上，在和對方見面時會拿出來看，說退輔會主委希望我們怎麼做嗎？我看根本就是丟到垃圾桶了。請問，這些退將們有沒有辦法看這些字呢？這些字是給誰看的？我們編了這麼多預算在聯繫方面，有500萬元的也有一千萬元的，你剛才說完全沒有退將定居中國，是不是一個都沒有？

李主任委員翔宙：委員提到的海內外聯繫預算，我向委員做個梗概的報告。榮光會除了凝聚向心力並協助、輔助國家外交之外，最主要的是和美國退伍軍人協會交流，美國退伍軍人協會每年都會上書，希望美國國會……

徐委員永明：我瞭解，我的意思是你們的經費其實滿充裕的，平常除了主委之外，你們的部門、幹部可以多做這些事情。你剛才說沒有退將定居中國是根據什麼樣的資訊？因為他們沒有報備、沒有申請一次領完，所以你們認為沒有。

李主任委員翔宙：我們瞭解的是校官以下的可能有，絕大部分是士官或士兵。

徐委員永明：將級一個都沒有嗎？

李主任委員翔宙：沒有。

徐委員永明：「沒有」的意思是他們沒有實質居住，我們這裡有個規定，貼心小叮嚀裡也有提醒，如果他們去那邊居住就要改為一次領，是不是因為這樣，所以你們認定沒有退將定居中國？

李主任委員翔宙：從我們的業管範圍裡，我們看不出有在那邊定居者。

徐委員永明：如果有，要怎麼辦？

李主任委員翔宙：因為這非我們業管範圍，當然我們會協助……

徐委員永明：我的意思是不要用這一張紙來敷衍立法院或社會，我相信大部分的退將都看不了這麼小的字。如果你們真有一個小組在研擬事前報備的方式，你們有上千萬的聯繫工作經費，是否以後每次都派個成員跟著去，可不可以往這個方向研擬？

李主任委員翔宙：我們會整體考量。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。國軍退除役官兵輔導委員會組織法第二條規定得非常明確，退輔會掌理退除役官兵的輔導，而輔導包括照顧、就養、養護、就學、就業、就醫、職業訓練等等，可謂包羅萬象。退除役官兵輔導條例第二條規定了退除役官兵的定義。

最近有人建議裁撤退輔會，你覺得按照你們目前組織的運作，有沒有達輔導退除役官兵就業的目的？你們在就業方面做得如何？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。過去我們輔導就業的成效確實不彰，目前我們採取的作為除了增加預算……

鄭委員天財：你也講了過去的成效不彰，事實上現在社會情況已經改變了，現在是工商社會，因此，過去的一些做法是否應做很大的調整？退除役官兵輔導條例第四條特別規定，輔導會為執行主管業務，得設置各種附屬事業機構，並依安置需要與事業性質，釐訂管理經營辦法。而我特別要和你討論第七條，該條也規定得非常清楚：「凡為輔導退除役官兵就業所需用之土地、林區、池沼、礦區等，由政府各主管機關就國（公）有而可供利用者，呈經行政院核定，得依法撥供輔導會配合國家經濟建設計劃使用之。」這一條也沒有落實，因為現在情況不同，願意從事農業、礦業或林業的人不多了，所以你們要大調整，不然就裁撤。請問，這些土地有多少？

李主任委員翔宙：目前有三千七百餘公頃。

鄭委員天財：這些土地都不符合當初撥用或移交給你們管理的目的。國軍退除役官兵輔導委員會各農場組織準則第一條規定：「國軍退除役官兵輔導委員會（以下簡稱本會）為輔導退除役官兵從事農業產銷，並推展休閒農業及觀光遊憩事業，特設農場。」請問有多少土地真正在做農場？有多少退除役官兵在農場裡工作？

李主任委員翔宙：這點請業管單位說明。

主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。

楊處長駕人：主席、各位委員。有關農場的部分，為配合94年的國土復育，很多土地不再從事這些……

鄭委員天財：我是問，為了退除役官兵就業而設的農場有多少？

楊處長駕人：我們的三大高山農場目前還是以這個為主要的發展方向。

鄭委員天財：非常少嘛！你到現在還講不出人數。

楊處長駕人：人數約占我們農場契僱人力的百分之二十五，另外有百分之二十五為當地原住民，這也會增加他們的就業機會。

鄭委員天財：你們設立的目的是為了退除役官兵，因此你們對這部分要大大的檢討。此外，你們在花蓮光華工業區旁邊的農場原本雜亂無章，上面還有違章建築，後來花蓮縣政府和退輔會結合民間企業將這個農場整理得非常漂亮，結果你們竟然不續約，還打官司，你們有沒有良心？前任處長甚至質疑前任農場管理員的能力。

楊處長駕人：我們沒有質疑任何人，我們是要從履約的角度來看，花蓮縣政府和台開公司……

鄭委員天財：主委自己評論一下，不然就回復原來的樣子。

李主任委員翔宙：我們是不是從歷史背景做個完整探討……

鄭委員天財：很多土地要回歸原有的目的使用，你們要好好的清查現在經管的土地是否符合退除役官兵輔導條例第七條的規定，不符合規定者就要依國有財產法歸還國有財產署。這些土地有很多是在原住民的傳統領域卻一直荒廢在那裡，原住民也不能使用，問題非常多，你是否可以清查、瞭解一下？你到現在還沒去瞭解。

李主任委員翔宙：我們從書面契約全面探討問題在哪裡。

鄭委員天財：不是，你要探討是不是符合國軍退除役官兵輔導條例第七條的規定。

李主任委員翔宙：委員說的這一段，我非常清楚，但我們要從契約規定來看整個案子的發展。

鄭委員天財：希望你把這個案子提出來。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副主委，退伍軍人前往大陸地區探親以解思鄉之情，這算犯罪嗎？這有犯法嗎？

主席：請退輔會李副主任委員說明。

李副主任委員文忠：主席、各位委員。這是他們的感情，當然不犯法。

徐委員榛蔚：你們的「貼心小提醒」是法規嗎？

李副主任委員文忠：不是。

徐委員榛蔚：所以它沒有約束力吧？

李副主任委員文忠：是。

徐委員榛蔚：近來很夯的話題是我們的退除役將領到大陸地區，現在的政府，要收回他們的勳章，還要修法剝奪他們的退休俸，你覺得合理嗎？既然不是犯罪行為，為什麼要這樣做？

李副主任委員文忠：剛剛主委報告過，現在還在研擬。

徐委員榛蔚：為什麼要研擬？你認為他們犯罪嗎？

李副主任委員文忠：沒有犯罪，但退將參加由習近平主持的會議，對岸唱國歌時他們還站起來，這並不適合。

徐委員榛蔚：請問李主委，退輔會的任務在哪裡？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。退輔會的任務在服務、照顧退除役官兵。

徐委員榛蔚：除此之外，也要捍衛、維護退除役官兵、榮民的尊嚴和權益，請問你對上述部分贊成嗎？你也會到大陸地區探親，那是犯法嗎？你認為收回他們的勳章並取消他們的退休俸的做法合理嗎？

李主任委員翔宙：這件事情必須從整體層面來看，如果有危害國家安全……

徐委員榛蔚：我之所以先請李副主委回答就是因為知道主委不方便回答。對於剛才鄭委員天財提問時主委說的一句話，我想請教主委。

剛才主委說照書面契約來探討問題，但退輔會從來不到現場看實際情況，只是照著書面處理或者在辦公室裡吹冷氣執行公務。以米棧社區活動中心為例，你知道這個嗎？

李主任委員翔宙：知道。

徐委員榛蔚：這個土地是民國六十幾年鍾德剛先生捐贈給壽豐鄉公所的，這塊土地上有村民活動中心和村辦公室，民國75年鍾先生過世了，102年退輔會開始清查，著手進行公告等相關程序，俟無人認領以後，這就歸到榮民榮眷基金會。在整個過程中，退輔會沒有人到當地看看現在有沒有公共建物在土地上面，有沒有人在使用，你們完全沒有會勘，也沒有知會當地的村長及鄉長，之後即進行公告程序，接著拍賣。拍賣以後，得標者告訴村民，這是他們的土地，他們要拆除地上建物。但是村民每天在那裡活動，那裡還有村辦公室、衛生所，請問這樣有符合公平正義的原則嗎？你們有到現場會勘嗎？完全沒有。如此符合公平正義嗎？

李主任委員翔宙：相關詳情是不是請我們業務主管和委員報告？

徐委員榛蔚：這在執行上是不是有瑕疵？

主席：請退輔會服務照顧處林處長說明。

林處長夏富：主席、各位委員。關於這個土地，我們有事先到現場會勘過，且經過合法的公告，蕭美琴委員也到過現場……

徐委員榛蔚：你們和誰現場會勘？請提供照片及時間、地點、人、事、物等相關資料。

林處長夏富：是，我們可以提供，沒有問題。

徐委員榛蔚：之後呢？

林處長夏富：會勘之後，我們有進行公告，也詢問過當地村長，當初鍾伯伯有沒有讓他們使用該土地的依憑，而他說都沒有。俟他過世之後……

徐委員榛蔚：民國68年時，鍾伯伯曾經和鄉公所說明，將這塊土地捐贈鄉公所使用，鄉公所才會在那塊土地上興建公共建物，如果沒有獲得鍾伯伯的同意，鄉公所怎麼可以在上面興建公共建物；更何況，連村辦公室都在那裡。因此，您剛剛說，你們有實地會勘，有邀村民共同會勘，根本是謊言！我們質疑退輔會在執行這件事情上的程序正義，請問，現在是要鄉公所提出告訴，還是你們要進行拍賣無效之訴？可以嗎？

林處長夏富：因為這塊土地已經拍賣，所以必須依法定程序處理。

徐委員榛蔚：你們要於一星期內給本席這個程序上的交待，也給鄉親一個交代，給現在的使用者一個交代，否則，這永遠停在那裡。你們不要說，這塊土地已經拍賣出去。這麼不負責任的態度……

林處長夏富：我們是非常負責的，因為……

徐委員榛蔚：這就是不負責任！也就是剛剛主委說的從書面契約探討問題，要探討什麼問題？根本沒有解決問題。

接下來，北榮鳳林分院在3月16日因為附設護理之家要實施耐震補強工程，所以將托養護的老人家全部透過縣政府社會處和衛生局撤到私人處所或其他養護中心，而且這半年內，離退調職者計有20人；因此，地區鄉親以為鳳林分院是不是將被裁併，未來會不會沒有醫院，因為規模不斷縮減。北榮鳳林分院是花蓮中段的緊急醫療中心，地位非常重要，而且他們服務的鄉親將近5萬人，周邊鄉鎮包括鳳林、光復、瑞穗和萬榮這個山地鄉，那裡的老人比例非常高，老弱都在部落、鄉鎮內。請問現在這個醫院的處置狀況如何？

李主任委員翔宙：我們不會影響他們的醫療能量，目前只是在進行補強工程。

徐委員榛蔚：現有在進行補強工程嗎？那明明就是大違建，還進行補強工程，應該拆除重建。

李主任委員翔宙：我們絕對不會刪減他們的醫療能量，我們服務鳳林地區的態度也不會改變。

徐委員榛蔚：關於北榮鳳林分院，現有如下問題：第一個，醫事人員不足；第二個，行政人員完全被撤掉，這20人統統是行政人員。對此，你們有何說明？

主席：請退輔會就醫保健處羅處長說明。

羅處長慶徽：主席、各位委員。對於醫事人員，我們一直在招……

徐委員榛蔚：你們一直在招醫事人員，為何還老是招不足？人留不住，為何留不住？這個問題的答案非常明顯，每一年都在討論這個問題，每一年醫護人員也都留不住。因此，對於偏鄉醫療的補助、加給是不是應該增加？對於醫護人員生活起居的照顧是不是應該更良善？如此才能讓偏鄉醫療更完備，尤其雖然你們是退輔會轄管的醫院，但是就診的病患多數都是當地居民，是不是？身為負有社會責任的醫院，你們應該如何做？

主席：請台北榮總醫院張院長說明。

張院長德明：主席、各位委員。照顧偏遠地區的醫療是身為國家級醫院─台北榮民總醫院的責任。

徐委員榛蔚：是。

張院長德明：因此，基本上，我們會維持其門診和急診，盡量讓他們的醫療不會中斷，使他們能維持現在的水準。

主席：徐委員，囿於發言時間之故，您的發言可能必須結束，但是這個議題很重要，請退輔會盡快找時間和徐委員說明。

徐委員榛蔚：是，也和地方鄉親說明，好嗎？

張院長德明：好。

徐委員榛蔚：北榮鳳林分院一定要維持住，還要加強其醫療能量，玉里分院也是一樣，我們也知道台北榮總醫院非常盡心，但是退輔會要加油。

李主任委員翔宙：好，謝謝委員。

徐委員榛蔚：要幫忙和衛福部橫向溝通，讓衛福部提供更多的經費，好嗎？

李主任委員翔宙：好，謝謝委員。

徐委員榛蔚：謝謝。

主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。

請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天有委員提到之前的退輔會主委胡鎮埔以公家的經費打他的官司，就此，「公務人員因公涉訟輔助辦法」第十條規定，公務人員與其服務機關涉訟者，不得給予涉訟輔助。請問您如何看待這一條規定？他以公家經費打官司，之後還打輸，你如何看待這件事情？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。如果在職者涉有法律訴訟，當然有補助款，這是規費，但是如果他的法律訴訟敗訴，會裡會依我們的職掌追繳當時的補助訴訟費。

賴委員士葆：對此，你們要追繳嗎？

李主任委員翔宙：對於這件事情，我們要採取作為。

賴委員士葆：你能不能告訴我們，退輔會在這個部分的經費大概使用多少，全部共有多少案件，又花費多少經費為退輔會的長官打官司，這個數字有沒有？

李主任委員翔宙：關於這些資料，我們會進行完整整理，之後再提供委員，好嗎？

賴委員士葆：現在你們沒有這些資料？

李主任委員翔宙：目前我們沒有。

賴委員士葆：據考試院保訓會的資料，各機關（包括退輔會）同意公務人員因公涉訟輔助申請的比率平均每年為95%，但是追回和繳還率很低，104年還是零；104年因公涉訟輔助申請的人數共計665人，花費將近4,000萬元，平均一個案件花費約6萬元，103年申請的人數共計711人，花費約4,600萬元，平均一個案件也花費約6萬元；簡言之，關於公務人員因公涉訟事宜，平均一年約有600、700人申請，平均一個案件花費約6萬元。此外，「行政程序法」第一百一十七條和「公務人員因公涉訟輔助辦法」第十七條都指出，機關補助涉訟公務人員打官司，公務人員打贏就好，打輸則要自付相關費用。剛剛主委已說得很清楚，對不對？

李主任委員翔宙：是。

賴委員士葆：但是據保訓會的資料，至今追回的是零；亦即輔助金額一核發就算了，之後便沒人管。我剛剛講得非常清楚，「行政程序法」第一百一十七條和「公務人員因公涉訟輔助辦法」第十七條都規定得非常清楚，官司打輸，要追回涉訟輔助費用。可是據保訓會的資料，104年的輔助金額將近4,000萬元，至今追回的則是零。

我想要退輔會有關這個方面的資料，雖然你們現在手上沒有這些資料，但是我相信退輔會的輔助金額也不在少數，因為你們常常會有訴訟、糾紛等等，只是追回的也是零。關於這個部分，主委要不要再補充說明？

李主任委員翔宙：關於這個部分，我們一定完整彙整相關資料，再和委員詳細報告。

賴委員士葆：按照規定，他們打輸要繳還，這是規定得清清楚楚的，好不好？

李主任委員翔宙：是。

賴委員士葆：不管輔助金額的多寡，依法都要處理。另外，談到剛才許多委員提到的退將赴陸一事，主委也是將軍嘛！

李主任委員翔宙：是。

賴委員士葆：請問，在你退了之後，會不會去大陸？

李主任委員翔宙：不會。

賴委員士葆：永遠不會嗎？

李主任委員翔宙：不會。

賴委員士葆：一定不會？

李主任委員翔宙：原因如下：第一個，我本身從事情報工作；第二個，我對中共了解甚深；第三個，我被管制的期限非常長；與其受到不平待遇，甚至可能遭受被請喝咖啡、被約談等後續事情，我覺得沒有這個必要，不如不去。

賴委員士葆：等於你退役之後，一輩子都不會去大陸。

李主任委員翔宙：不會。

賴委員士葆：今天你公開如此說，等於公開承諾，你要兌現。謝謝。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的王委員惠美、林委員德福、張委員麗善、鄭委員運鵬、盧委員秀燕、周陳委員秀霞及蔣委員萬安均不在場。

請馬委員文君發言。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想就教之前也有許多委員關心的退將赴中一事，對此，本席也認為，軍人的身分比較特殊，如果退將到中國大陸有涉及政治敏感的部分，大家當然要特別注意，不過，對於最近這件事情，我們可能也不要過度解讀或有過度作為；關於這個部分，我想再次請教主委的看法？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。其實委員說的非常正確，以法治的角度觀之，目前並無任何法規可以約束他們得否進出陸區，但是以國家安全的角度觀之，我們認為這要有一個規範；因此，對於這個事件，我們感到非常遺憾。

馬委員文君：我們都認同這要有規範，因為這樣的事情不一定只發生在中國大陸地區而已。

李主任委員翔宙：是。

馬委員文君：如果他們所為對國家有損害，包括過去從事涉及國家機敏職務者，只要他們在任何國家的所為不利於中華民國者或不利於國家整體利益者，都要受到規範，這在法律上都有明確規定。

不過，關於這次的事件，我們是不是有必要因為他們參加這樣的活動而上綱到如此的程度？舉例言之，對於林毅夫，大家還有印象吧！當初不管是哪個政黨，甚至陳水扁前總統、台聯和國民黨都有幫他說話，希望讓他回來，難道他的身分不特殊嗎？難道他過去的紀錄不特殊嗎？他在中國大陸是一個權力核心的人大代表，還是世界銀行的前副總裁，他對於很多權力的影響不大嗎？可見我們的標準是有差異的。

如果今天退將影響到中華民國的權益、影響到國家整體，可能造成危害時，我們非常認同該怎麼辦就怎麼辦，可是如果他們只是參加活動，就像在我們的國慶日上，也有人不願意聽到國歌，或者看到國旗，也有人不願意站起來等等的情事，我們因此就取消他們過去一輩子在工作崗位上應得的退俸，或者勳章等等，我認為這已經過重。我想請教主委的看法？你應該也有自己的標準，我們都認同。

李主任委員翔宙：是，行政院的專案編組正從全面的邏輯尤其自法理層面上深入探討，相信很快會有很明確的規範。

馬委員文君：我們知道他們現正進行探討和規範，可是有些人必須表達自己的看法和主張；雖然軍人在現階段要受到更多的規範沒有錯，可是也不能讓他們任何事都不能做；像是現在規定只要少將以上統統不能到中國大陸，我覺得這已違反當初開放到大陸的目的，因為他們很多人的親人在那裡，他們也有很多朋友在那裡，這已經侵害憲法保障的自由民主權利，甚至快要剝奪這個權利，所以我們希望這個部分應該說清楚。應該表達立場者也應該好好表達，只要他們不為對不起國家的事情，我們沒有理由以雙重標準訂定規範，甚至規定更加嚴苛。

另外，我想請教職訓的部分，從退輔會的報告和明年的預算，我們看到職訓方面編列有許多預算，退輔會的職訓機構包括職訓中心和各縣市的榮服處，共計約一百五十幾個，請問效果如何？請簡單說明，我要知道這個效果。

李主任委員翔宙：過去我們服務的榮民年齡大部分都超過就業年齡門檻的35歲，於是職訓之後的就業率比較低，但是現在我們將重點放在強化募兵制招募誘因，於是我們將四到九年的退伍官兵……

馬委員文君：囿於發言時間之故，我先提出本席的觀察還有詢問的結果，關於職訓的部分，我認為還有必要多多加強。

李主任委員翔宙：是。

馬委員文君：因為退輔會的產訓合作做得不夠好，你們常常將訓練完畢的人力送到大南客運等客運工作或家樂福等大賣場工作，像家樂福的生鮮食品生產技術專員的工作可能和大家的工作性質比較相近，但是我認為這個部分還是做的不夠，因為他們受訓完畢之後，你們的就業媒合率僅約52%，這還包括自己找工作的人，不全都是參加你們的職業訓練之後找到工作的成數。

本席要提出如下建議，以前軍人在服役期間受的訓練就是殺人放火，這樣說好像太過分，可是他們的專長和一般人的專長確實不太一樣，當他們退伍之後，如果能從事和他們過去工作性質相近的工作，可能較妥適。比如中科院的衛星工廠有好幾百家，還有許多賺取國防部錢的廠商、賺取軍人食衣住行育樂相關方面的廠商，你們更應該媒合他們到這些廠商那裡工作，因為這些工作和他們過去的工作性質比較相近。中科院每年獲得國防部的許多預算，沒有理由不幫忙介紹他們到裡面工作，對此，你們可以進行了解，光是衛星工廠的廠商就有好幾百家。我相信有很多工作機會值得你們主動媒介，你們不要該管的管不住，該幫的又幫不了，譬如很多高級退將或階級較高的軍人往往可以閃過旋轉門的限制，那些該管的，你們管不了，對於該幫他們媒介工作的這些，你們又幫不了，這才是你們目前最大的問題。總而言之，在職訓的部分，我覺得你們做得不夠多也不夠好，你們應該更加主動，且要因應他們的需求。

我知道這個問題，因為我認識很多個接受烘焙職訓者，之後還是找不到工作，有可能由於年紀太大之故，且現在學習烘焙者又太多，他們要和那些專業餐飲科出身者競爭也有困難，於是他們可能自己做好之後，再看看能否在網上販售，可見你們的職訓還要再加強。

另外，你們的職訓在各縣市可能都有開班，這有些班隊，對不對？可是為何有些縣市的開班數字是零？連一班都沒開，有些開班數又高達14班，這好像不合比例原則，既不是按人口數，也不是照他們的需求，比如南投的農業那麼發達，這是需要人力的部分，你們卻好像沒有針對這個部分開班，反而都開砂石車駕駛班，對此，他們到駕訓中心學即可。今天囿於發言時間之故，我就先提出……

李主任委員翔宙：委員可不可以給我1分鐘，我作一個比較完整的報告。我們的關鍵就是您剛才講的重點，而近期我們的職訓輔導就業率已從原來的65.7%提升至80%，委員再給我們半年時間，這個成效會更好，我們一定和您報告，謝謝。

馬委員文君：你們媒合的工作要符合他們過去的工作性質，如同我剛剛的建議，你們可以媒合受訓者到那些賺取國防部的錢、賺取軍人的錢的廠商那裡工作，比如很多衛星工廠的廠商都有賺取國家的錢。你們要媒合他們到這些地方工作，這也是你們的重點之一。

李主任委員翔宙：是的。

馬委員文君：謝謝。

李主任委員翔宙：謝謝。

主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。

請呂委員孫綾發言。

呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。今日我想以榮總還有榮家的資源配合政府推動長照2.0計畫的相關問題就教主委，首先，在目前新政府推動長照2.0的計畫下，榮總和榮家具體要如何配合政府的施政，你們有哪些措施，可不可以請主委說明？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。我從整體作為作簡單報告。

呂委員孫綾：好。

李主任委員翔宙：第一個，我們增加硬體和軟體設施，其中硬體設施包含高齡醫學照護中心，因為我們必須有完整的醫療設備，軟體設施則包括讓所有護理人員、照護人員具備長照2.0的證照和專業；第二個，目前我們已經選定三個地方試辦，一個是高雄榮總，另一個是岡山榮家，還有一個是台北榮院員山分院，從試辦的場合，我們希望建立醫養合一的完整長照體系，以上是整個規劃上比較重點性的工作報告。

呂委員孫綾：是，所以在配合政府長照2.0計畫的方面，退輔會是有完整的架構和計畫的。

李主任委員翔宙：是的。

呂委員孫綾：前陣子曾經傳出新聞，對於榮家納入長照，會內有所保留，因為擔心榮民資源被稀釋。對於這個報導，退輔會也發出新聞稿，表示沒有這樣的事情。因此，請教主委，退輔會對於榮家納入長照的態度和看法？

李主任委員翔宙：基本上，我們希望能完整結合政府的長照政策，如同剛才我報告的，我們有三個試辦地點，當這三個地點建立完整的作業機制之後，所有16所榮家會漸進辦理。不過，其實我們已經著手準備高齡醫學機構的認證及相關專業。

另外，所有榮家自106年1月開始辦理自費入住，就是一般民眾可以申請報名加入榮家。

呂委員孫綾：剛剛主委提到明年1月開始試辦，請問這個期程能否提前於12月開始運作？

李主任委員翔宙：實際上，我們已經開始處理，而且前三個星期，我帶著專案小組分別至蘇澳的員山分院、高雄榮總和岡山榮家親自了解他們的整備狀況。

呂委員孫綾：所以明年1月確定可以開始辦理？

李主任委員翔宙：我們目前已經超前進度在處理這件事情。

呂委員孫綾：你們已經開始處理了。

李主任委員翔宙：是。

呂委員孫綾：所以明年1月是正式開始，而你們現在已經在運作。

李主任委員翔宙：是的。

呂委員孫綾：我曾經查過目前榮家床位的使用狀況，以北部地區而言，台北榮家有100個空床，桃園有40個空床，八德有70個空床，新竹有146個空床，請問，在入住試行計畫開始之後，這些床位會不會全部釋出，還是只有一部分釋出？

李主任委員翔宙：關於這個部分，我們請業務主管和委員報告。

呂委員孫綾：好。

主席：請退輔會就養養護處趙處長說明。

趙處長秋瀛：主席、各位委員。我們一定全面推動，只要床位低過90%者，就全面釋出提供一般民眾。

呂委員孫綾：低過90%的意思是……

趙處長秋瀛：假設這個榮家有1,000床，只使用900床，以上的床位會保留，因為很多床位要提供榮民、榮眷和就醫者彈性運用，因此，只有使用850床時，我們會釋出50床提供一般民眾。

呂委員孫綾：好，因為北部地區對於長照資源的需求是非常大的，所以在保障榮民權益的前提之下，我希望退輔會能盡可能釋出資源協助政府推動長照。

李主任委員翔宙：會的。

呂委員孫綾：甚至未來各榮家整建時，希望你們也能藉此增加床位，像台北榮家的園區達36公頃，可以容納數千人以上，但是目前只有800個床位，我想其餘的空間都可以再利用，我希望主委在這個部分多加思考未來如何配合政府推動長照2.0的計畫。

長照2.0是政府非常重要的政策之一，榮家也配合政策釋出床位，但是退輔會的資源不只有榮家，榮總也在長照體系扮演非常重要的角色，從預算來看，除榮家之外，退輔會也編列許多預算提供榮總進行長照服務、社區醫療，還有高齡醫學發展的部分；再者，榮總在醫療研究的成果都有非常好的發展，這是國人非常認同之處，他們的資源也非常豐富；因此，我希望國人能透過這樣的資源享用獲得很好的照顧。主委，在您的領導之下，希望退輔會一定要努力配合政府推動長照2.0，當然主委推動改革也非常用心，我希望您能繼續努力。

李主任委員翔宙：我們會遵照委員的指導，全力努力。

呂委員孫綾：主委，關於您剛剛提到的相關資料，希望相關單位能在會後提供給我。

李主任委員翔宙：好的。

呂委員孫綾：謝謝。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。

請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位列席委員、各位同仁。本席其實今天不想要來這裡質詢，可是剛剛在辦公室看到多位立法委員在這裡對前退休將領義正嚴詞的發言，我的心裡有一些感觸，所以趕來這裡質詢。

其實這半年來我看到我們的政府跟立院同事針對各個不同議題的發言及辯論，本席心裡面感到非常的痛苦及不解，不解的是我們的政府是怎麼了？就拿今天大家一直在譴責我們的退休將領到大陸的議題，聽起來是義正嚴辭、捍衛國家的尊嚴以及國安，可是當我們譴責他們的同時，我也請立院同事以及我們的政府回顧一下，目前還享有卸任總統的李登輝他是如何捍衛我們國家的尊嚴跟國安，我覺得當我們談論一些問題的時候，千萬不要因人而異，我們的標準應該是一致的，而不是看到問題就針對某些人發言，可是針對某些人發言的時候又有某些人可以同情、諒解這些人的說話，這是我感到不解、不齒的地方。這是我剛剛請助理扒出來的資料，李登輝曾經講過：臺灣不屬於臺灣，屬於日本是一家人，甚至還說釣魚島不是我們的，是日本人的。這些話他都講過，今天不需要我在這邊多講，你們可以扒出所有的新聞，就可以知道這些。包括最近蘇嘉全帶領不少的立法委員到日本去，說了這些話，蘇嘉全說：日本跟臺灣就像夫妻一樣，你們哭、我們哭；我們笑、你們笑。然後我們再來看看，這段時間我們政府的發言，島跟礁都不敢正面的宣示。所以我覺得政府是怎麼了，是人格分裂嗎？當我們要求這些退休將領的時候，該如何處置現在還享有總統卸任禮遇的李登輝呢？當我們在談人權的時候，我們的人權是因為不同國家的人權、票數的多寡而不一樣嗎？當我們談轉型正義的時候，是只選擇我們要的轉型正義，談到原住民的轉型正義，就說：很抱歉，不能談！當我們談漁民權益被剝奪的時候，我們連島跟礁都不敢強烈的反應、宣示，更不要談最近核災食品的問題了，很顯然也沒有！這兩天台日經貿會議，大家看到報紙了嗎？他們來要債了！這位大橋光夫先生說：有一些無依據的發言，對福島是大大的傷害。

我記得就在這個委員會我們的外交部長說：這樣的會議不會提到福島；蔡明耀秘書長說：唉呀！他們這樣的討論，我們可以理解；林全說：他們這樣說是正常的事情。我不知道這些人到底是中華民國政府的官員，還是日本政府的推銷員？最後我要提醒大家，讓我們做一個健全的人，不要做人格分裂的政府，否則我們今天再修多少的法，再把多少位退休將領的退休金沒收，我們還是無法正確的告訴我們國人及下一代要怎麼愛我們的國家。

主委不用回答我的問題，你也是軍人出身，我相信今天我的發言你的心裡一定有非常多感觸，當你告訴我們的將領的同時，請你也勇敢的告訴我們的蔡總統、行政院院長，要求我們的退休將領的同時，是不是也要有一致的標準面對還享有禮遇的李登輝講話呢？我們的行政官員在對抗中共的同時，不是也應該以同樣力道要求日本政府嗎？非常多的網路都說，政府是怎麼了，是軟骨頭嗎？面對中國大陸的時候非常強硬，但在對歷史不肯道歉、認錯的日本政府卻是另外一種態度，我們當然會覺得無法接受啊！當政府告訴退休將領要愛國、要有尊嚴的同時，有多少人不願意唱國歌，當自己無法做表率的時候，不要用這樣的態度去要求別人，態度要一致，這是我提醒政府的用意，謝謝！

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。謝謝委員。

主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，做以下決議：一、本次會議陳委員明文所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復。二、本日會議委員質詢未及答復部分及委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內以書面答復。

陳委員明文書面意見：

受文者：國軍退除役官兵輔導委員會

主旨：針對我國退役軍人到對岸參與政治活動，除應情節輕重採取削減、取消退俸及相關獎勳章外，亦應就是否取消、停止其「榮民」身分及待遇進行政策檢討，並限期向本院提出相關配套修法。

說明：

一、「榮民」者，乃「榮譽國民」之簡稱，是對中華民國退伍軍人的尊稱。為表彰感念其捍衛國家的付出，政府立有「國軍退除役官兵輔導條例」（以下簡稱「本條例」）專法及設置「退除役官兵輔導委員會」等專門機構，以保障、協助其退伍後生活。

二、然而，國內有「某些」退役軍人於退役後，未能潔身自好，不顧輿論視聽與國人感受，屢屢出現嚴重違反「榮譽國民」聲譽之不當言行，業已構成對「榮譽國民」此一身分之傷害與污衊，其不僅違反軍人對國家「忠誠」之基本信念、義務與武德，更造成國家認同混淆，甚至危及我國家之安全。

三、對於某些退役軍人出席參與對岸不當場合甚至政治活動，本院外交及國防委員於11月14日通過臨時提案，建請要求國防部、國軍退除役官兵輔導委員會及行政院大陸委員會徹查退役將領到中國大陸參加政治活動。

四、該提案指出，對於某些退役軍人無視國防部及退輔會規定，「且毫無顧及我國社會觀感輿情、重傷國軍弟兄防衛保台情感，嚴重違悖軍人對國家之政治忠誠義務與榮譽」，建請國防部、退撫會及陸委會等相關單位徹查並考慮取消退俸及相關獎勳章。

五、除上項所涉之薪俸及獎勳章者外，政府亦應就我國退役軍人一旦涉及不當、不法言行者，應否得依本條例繼續享有「榮民」資格及相關待遇進行政策檢討，並應就本條例第32條所未盡涵蓋者，於一個月內提出修正草案送交本院進行審查。

附註：「國軍退除役官兵輔導條例」第32條：

退除役官兵有左列情形之一者，停止本條例規定之權益：

一、判處徒刑在執行中者。

二、正通緝中者。

三、迭次違犯指導管理辦法，情節重大屢誡不悛者。

凡因內亂、外患、貪污或殺人罪經判處徒刑者，永遠停止其權益。

主席：現在休息，下午1時30分繼續進行預算審查。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。現在進行審查106年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。

宣讀預算部分。

106年度國軍退除役官兵輔導委員會主管預算

一、歲入：

第2款　罰款及賠償收入

第205項　國軍退除役官兵輔導委員會

第1目　沒入及沒收財物200萬元。

第2目　賠償收入700萬元。

第3款　規費收入

第165項　國軍退除役官兵輔導委員會

第1目　使用規費收入1億5,233萬8,000元。

第4款　財產收入

第225項　國軍退除役官兵輔導委員會

第1目　財產孳息385萬4,000元。

第2目　廢舊物資售價193萬6,000元。

第7款　其他收入

第223項　國軍退除役官兵輔導委員會

第1目　雜項收入8億3,891萬9,000元。

二、歲出：

第26款　國軍退除役官兵輔導委員會主管

第1項　國軍退除役官兵輔導委員會

第1目　醫學臨床教學研究10億2,503萬4,000元。

第2目　退除役官兵就學、職訓5,424萬1,000元。

第3目　榮民及榮眷健康保險104億3,450萬3,000元。

第4目　退除役官兵服務救助與照顧6億0,403萬2,000元。

第5目　一般行政33億6,829萬8,000元。

第6目　榮民醫療照護23億4,892萬1,000元。

第7目　林區及農場永續經營535萬6,000元。

第8目　榮民安養及養護84億5,620萬1,000元。

第9目　一般建築及設備4億7,867萬1,000元。

第10目　第一預備金1,900萬元。

第11目　退除役官兵退休給付906億8,204萬9,000元。

第12目　退除役官兵退休業務822萬1,000元。

主席：現在進行協商。

（進行協商）

主席：在進行審查之前，我還是先向各位說明，提案委員如不在現場，基本上不予處理。待會退輔會如果有需要做說明，因為要全程轉播及錄音，所以退輔會同仁不要只對著委員講，請拿麥克風到前面來做說明。提案如果能併案處理者，我們就儘量併案處理，當然每個案子還是要做必要的說明。

現在處理歲入部分，首先進行VI案及V2案。

V1、

退輔會106年歲入第4款財產收入項下之廢舊物資售價編列1,936千元，惟104年該目決算數占預算數比例為264.46%，105年財產收入之半年結算為146.87%，顯見長期低估該目收入，爰針對歲入第4款「財產收入」項下第2目「廢舊物資售價」預算編列 1,936千元中，增列500千元。

提案人：徐志榮　　江啟臣　　呂玉玲　　馬文君

V2、

有鑑於本科目本（106）年度編列歲入838,919千元，不僅較上（105）年度編列數額852,298千元減少13,379千元，更僅約略為前（104）年度決算數1,204,006千元之二，相差約3億6千萬餘元，且國軍退除役官兵輔導委員會本年度歲入預算編列數（1,006,047千元）與前年度決算數（1,353,066千元）主要差異即來自此一部分，為使預算編列更為詳實，爰針對歲入第7款「其他收入」預算編列838,919千元中，增列161,081千元，亦即將本科目歲入預算編列數增列至1,000,000千元。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

主席：請問退輔會對VI案有無說明或意見？

李主任委員翔宙：同意。

主席：VI案通過，在「廢舊物資售價」增列50萬元。

請問江委員還需要說明嗎？

江委員啟臣：我是說增列啦！

主席：是增列。這是你的案子。

徐委員志榮：是我的案子。

主席：對不起，徐委員沒有意見吧？VI案已經增列了。

現在處理V2案。請退輔會說明。

林處長夏富：有關委員提案增列1億6,000萬元這一部分，這個最主要是單身獨居的榮民死亡之後，他的財產歸繳回國庫，所以我們歲入是編列8億2,000萬元，實際上這幾年，從前年的10億元到今年的8億元，明年我們還是維持8億元，最主要是榮民的特色已經改變了，以前單身榮民比較多，現在榮民比較少了，前年單身榮民死亡的人數為1,800人，去年是1,600人，每年大概減少2,000人左右，單身榮民減少，遺產繳交國庫的金額也相對減少，所以我們認為不應該再增加1億6,000萬元，怕到時候編列了，我們卻無法達成。

主席：謝謝。劉委員不在，其他連署委員有無意見？

呂委員孫綾：沒有。

主席：若無意見，本案撤案。

現在處理歲出部分。首先進行A1案、A2案、A3案及A4案。

A1、

退輔會106年醫學臨床教學研究計畫下編列各榮總及其分院臨床教學與研究之獎補助費10億2,503萬4千元，依說明係辦理各院之教學研究計畫經費，惟各院投入教學訓練之人力成本、耗材成本等等付之闕如，各總院、分院分配如何分配研究經費、教育訓練經費之標準、比例亦無從得知，爰針對歲出第1目「醫學臨床教學研究」項下「01各榮總及其分院臨床教學與研究」預算編列1,025,034千元中，凍結102,503千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：徐志榮　　江啟臣　　呂玉玲　　馬文君

A2、

退輔會辦理補助各榮總及其分院臨床教學與研究，計畫內容與過去效益說明未臻明確，爰針對歲出第1目「醫學臨床教學研究」項下「01各榮總及其分院臨床教學與研究」預算編列1,025,034千元中，凍結1,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。

提案人：呂孫綾　　林昶佐　　羅致政　　王定宇　　蔡適應

A3、

有關台北、台中、高雄榮總及其分院所列研究計畫項目，多有重複（例：各區榮醫均列有遺傳基因相關研究，台中、高雄榮總均列有癌症醫學研究，台北、台中榮總均列有高齡、退/老化等相關研究）。為撙節國家預算，應考量將相關聯性的研究項目及研究人員整併，以避免預算資源浪費。爰有關「醫學臨床教學研究01各榮總及其分院臨床教學研究」1,025,034千元，建議減列10,000千元，以予檢討改進。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

A4、

主旨：退輔會106年度『醫學臨床教學研究』工作計畫－各榮總及其分院臨床教學與研究－獎補助費，預算編列1,025,034千元，凍結十分之一。

說明：有鑑於退輔會每年皆編列上億元經費補助三所榮總及其分院從事重大醫學研究，惟未對於每年研究計畫及執行成果提出說明與檢討。又本年度編列「醫學臨床教學研究」項目之預算金額與前2年度完全相同，研究計畫內容說明大同小異，顯然醫學研究態度過於保守僵化，榮總為國家級醫學中心，具有臨床服務、教學及研究三大任務，業務十分重要，本計畫理應採取具體作為，鬆綁規定、提供條件，積極推動產學合作，促進台灣生技產業發產，爰針對該項預算凍結十分之一，並向外交及國防委員會提出書面報告，經同意後始得動支。

提案人：羅致政　　蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

主席：請退輔會說明。

羅處長慶徽：我們建議是不是可以不要刪？

主席：理由要說明。

羅處長慶徽：首先，大概在96年、100年、102年大院在審查輔導會預算時都說醫學臨床研究經費不要逐年減少，並需維持一定額度。其次，3家榮總跟分院總共15家，10億元其實很少，而且他們過去的研究成果也算滿好的，所以懇請委員，可不可以盡量不要刪？

主席：這4個案子裡總共有3個凍結案，徐委員跟本席都是凍結十分之一，馬文君委員是刪除1,000萬元。請問徐志榮委員，是要求他們說清楚，還是怎麼樣？

徐委員志榮：說明清楚就好了……

主席：跟著我走，是嗎？你們把壓力都丟我身上。

呂委員的提案是凍結100萬元？

呂委員孫綾：對，我是凍結100萬元。剛才處長也做了說明，榮總的經費其實是有限的，我希望他們針對這個部分做個說明，我希望是以凍結100萬元的方式。

主席：其他委員有沒有意見？

江委員啟臣：凍結多少，我沒有什麼意見。但是醫學臨床教學研究是常年的經費，每一年都差不多10億元吧？這一些教學合作，你們是跟誰一起進行？有跟特定的醫學院嗎？還是榮總自己本身的系統？

羅處長慶徽：都是榮總的系統。

江委員啟臣：全部都是榮總的系統？

羅處長慶徽：都是榮總的系統。

江委員啟臣：這是榮總內部的？

羅處長慶徽：是。

江委員啟臣：有沒有跟外面的學校或者醫學院合作？

羅處長慶徽：有，跟某些醫學院有合作。

張院長德明：我們跟台大合作，有相對的計畫；跟三軍總醫院合作，也有相對的計畫，另外跟中研院合作，也有相對的計畫，所以基本上……

江委員啟臣：因為榮總是目前幾個大型醫院系統當中沒有醫學院的。

張院長德明：是。

江委員啟臣：但我的了解是榮總的醫生大概有六、七成來自陽明大學，對不對？

張院長德明：陽明的大概一半。

江委員啟臣：一半以上幾乎都是從陽明過來的，因為像台大的系統，大家都非常清楚，從台大醫學院、台大醫學中心、台大醫院，幾乎都是一貫的。榮總本身有醫學中心、醫院，地方分院其實不多，但是教學、教育這一塊幾乎是空的，所以關於未來榮總的競爭力，坦白講，我們也不希望台大獨大，目前台大幾乎是獨大，榮總有很好的醫學設備、醫療人才跟醫學中心，但是在教育這一塊似乎沒有很好的搭配。所以我今天在看預算時會感到很懷疑，到底這10億元的錢怎麼用？還有，如果有好的學校搭配時，其實教育經費，要是系統搭配得很好，那就不用重複花這些錢，你懂我的意思嗎？但是現在你們是各自獨立的，所以基於研究需要，你們必須花這些錢，但是它跟向下的這些連結，甚至是橫向拓展時，我覺得你們比較沒有一個目標性，所以你們可能會到處找對象合作、做研究，但是它的效益是不是能夠最大化？這是我提出來的質問。

張院長德明：向委員補充說明，我現在是台北榮民總醫院的院長，但是我也兼陽明大學的副校長，陽明醫學院的院長是我們直腸外科的主治醫師，陽明醫學院醫學系的系主任是我們神經醫學中心的副主任，所以雙方的關係是非常密切，基本上我們跟陽明大學保持非常好的教研合作關係，除了沒有隸屬關係之外，我們教研的合作是非常堅強，包括榮陽團隊整個發表的論文數，以這個來舉例的話，這是全台灣第一名，所以在教研方面，我們是非常的努力，而且合作也是非常密切的，因為一個在山上，一個在山下，所以基本上合作是非常密切的。

江委員啟臣：你們有想過要合併嗎？

張院長德明：那是另外的話題，但是至少目前它的結果是很好的。

江委員啟臣：我聽到很多聲音是有關陽明跟榮總是否要合併的問題，你們有研究過這個問題嗎？

張院長德明：先拜託委員不要刪預算，我們先好好合作。

主席：這茲事體大。

江委員啟臣：我是在想，如何讓資源能夠效益最大化？

主席：我說明一下，我沒有要刪，因為我覺得教學研究該給的經費一定要給，我之所以提案凍結是對你們有期待，因為你們這幾年幾乎都編列同樣的錢，幾乎都沒有變化，表明就是照舊。

張院長德明：其他都是我們自己補。

主席：我知道，這不夠嘛！但是今天如果你們有企圖心，不應該是這樣，退輔會該擠的都應該擠出來給他們。我舉北榮為例，這幾年下來的研究跟產官學合作的家數是增加還是減少？

張院長德明：大概維持一百三十多家，差不多。

主席：但是很多公司想離開，你們知道嗎？

張院長德明：因為有一些……

主席：你們和全人美的案子，第一審你們是輸還嬴？

張院長德明：現在還在仲裁之中。

主席：還在仲裁當中，對方要求2億元嘛！

張院長德明：我們也有反請求。

主席：所以是有官司在進行，而且我聽到還有幾家是想要離開。我先請教幾個院長，待會再請問主委，今年8月有通過「國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構產官學合作研究發展計畫與研發成果管理及運用原則」，請問這個規範對你們的產官學合作是加分還是減分，有利還是不利？就這麼簡單！

張院長德明：就是把它更清楚化。

主席：真的嗎？

張院長德明：因為中間有一些灰色跟模糊地帶。

主席：好，重點來了，因為有很多廠商反映，這個規範中提到研發計畫不得涉及商業營運行為及核心醫療業務委外辦理。核心醫療業務不得委外，我沒有意見，那是絕對的，因為那是一家醫院最基本的，不得再外包出去，但是「不得涉及商業營利行為」，你們不覺得這句話怪怪的嗎？一個廠商跟你們合作就是希望研發出來的產品，有一天成為商業營運行為啊！所以從實務上來講，這個規範本身在產學合作這一塊會嚇阻一些廠商跟你們合作，會不會？院長可以老實講，沒有關係。

張院長德明：目前沒有明確看到這樣的……

主席：確定嗎？未來半年內如果有人要離開，院長要不要下台負責？

許院長惠恒：報告委員，我是台中榮總的許惠恒院長。其實那個規範是指當我們跟產官學合作的「過程」中，它不能以醫院去做廣告等情形……

主席：我知道，可是你們知道……

許院長惠恒：可是授權以後就沒有問題。

主席：但是問題是你們有很多的行為本身是無線上綱，因為這個東西是很廣的，什麼叫做「涉及商業營利行為」？我問你們，美食街算不算涉及商業營利行為？

張院長德明：算。

主席：對啊！如果在研究大樓設美食街，算不算商業營利行為？

張院長德明：算。

主席：對啊！所以不能開美食街啊！這不是很奇怪嗎？我現在講的是這個規範應該要有，因為你們被監察院糾正，這個我知道，但是你們設定的規範本身如果影響到產官學合作時，要試著去做一些必要的調整，因為總統對你們都有期待的，希望能成為老人醫療醫學的中心，可是當你們有一個規範本身影響到未來很多的業者及廠商，5年、10年計畫給你們幾億啊！這是所謂的「魚幫水，水幫魚」，我們當然不是要圖利，但是我希望你們做一個檢討報告，這樣可以嗎？

羅處長慶徽：是。

主席：我提案凍結，請你們提出檢討報告，我沒有要刪。我是指針對你們產官學合作，哪些比較積極進取的作法，我跟主委報告，這是防弊，但是我覺得從產官學，甚至是台灣生技研發來講，要有興利的部分，如果只是防弊，每年都編一樣的預算就好了。其實我們對榮總是有期待的，如同剛才江委員所講的，我們對榮總是有期待的，因為我一直認為，台灣大型的醫院，像榮總這樣大的醫療系統，應該成為帶動台灣生技產業重要的龍頭，臨床是你們在做的，小醫院怎麼有辦法做臨床的東西！所以榮總要更積極一點，扮演台灣生技產業的龍頭角色，因為新政府把生技產業當作一個重要的產業，如果榮總還是這麼保守，或是自己綁手綁腳，只是防弊而沒有想到興利的話，我覺得太可惜了！主委，可以嗎？

李主任委員翔宙：報告委員，我非常同意您的說法。我們這樣說，第一，我們採取積極的作為，我們成立一個產官學專業小組來評估這件事情該如何強化。第二，我們的研究教學經費受到政策的限制，一直都在零成長的狀況之中，但是我們建議是不是能把這個預算做最有限度的凍結，我們提供完整詳細的書面資料？

主席：那不要凍那麼多，就凍結1,000萬元，好不好？徐委員，可以嗎？我們就凍結1,000萬元，其它的就不砍，但是你們一定要提報告出來。

李主任委員翔宙：是。

主席：我再強調一次，我們不是要砍你們該有的研發經費，而是希望你們更積極一點，因為當我看到預算跟去年一模一樣時，我覺得你們好像只是抄一抄而已，當然你們說不夠，你們自己補，可是問題出現了，不足的部分，你們要去想辦法從外面找尋合作對象，可是對於這個規範原則，院長可能不方便講，我認為是綁手綁腳的。防弊之外也要興利，好不好？

李主任委員翔宙：好，謝謝。

主席：呂委員本來是凍結100萬元，改凍結1,000萬元可以嗎？

呂委員孫綾：我沒有意見，我認同方才主席所講的方法，今天我們之所以提案凍結預算，主要希望榮總能夠成為醫療界的龍頭，這是我希望你們能夠改進之處，所以我希望你能夠趕快提出書面報告。

李主任委員翔宙：好的，謝謝。

主席：A1至A4併案處理，凍結1,000萬元，俟提出書面報告經同意後，始得動支。好不好？好。

進行B1至B4。

B1、

退輔會106年度預算「退除役官兵就學、職訓」中「退除役官兵就學獎助」編列4,060萬1千元，其中獎補助費部分編列3,920萬元。查106年為首批志願役服役滿四年未留營者之退役年限，預計退役人數將較往年增多，然106年度就學獎助之補助人次卻較105年減少（105年補助1,562人次、106年補助1,250人次），補助費用則由每人此2萬元調高至每人次平約3萬元計列。經詢退輔會，稱將其他經費編列於安置基金，然而，安置基金與公務預算之就學補助規範二者並不相同，且安置基金所受之監督、經費之運用與公務預算亦不相同。如此之編列方式是否妥適，應予檢討。爰針對第2目退輔會106年度預算「退除役官兵就學、職訓」中「退除役官兵就學獎助」編列4,060萬1千元，凍結500萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君

B2、

退輔會106年度歲出計畫─第2目「退除役官兵就學、職訓」計畫─退除役官兵就學獎助編列4千60萬1千元，鑒於社會企業正急於用人之時，求才若渴，退輔會應鼓勵退除役官兵投身企業，並藉此習得一技之長，爰提案刪減預算4百萬元。　

提案人：趙正宇　　羅致政　　王定宇　　陳亭妃

B3、

退輔會辦理退除役官兵就學獎助，由於歷年來人數呈現下降趨勢，其效益說明未臻明確；又為配合募兵制推動，就學服務納入第二類退除役官兵，適用人數將大幅增加。故此，爰針對歲出第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「01退除役官兵就學獎助」之「業務費」預算編列1,401千元中，凍結200千元，俟退輔會就退除役官兵就學獎助過去執行成效，與未來執行規劃，向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。

提案人：呂孫綾　　林昶佐　　羅致政　　王定宇　　蔡適應

B4、

按本科目預算說明第2-(2)點，本科目用途包含補助中低（低）收入戶之退除役官兵就學生活津貼，按志願役退除役軍人就學生活津貼發給辦法第6條所定，每人每月5,900元，每年共計70.8千元，本科目預算說明指出預計補助24人次，共計1,700千元，然卻未敘明24人之推估基礎為何，爰針對歲出第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「01退除役官兵就學獎助」之「獎補助費」─「0441對學生之獎助」預算編列39,200千元中，凍結1,700千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

主席：B1至B4併案處理，但這些提案的內容不太一樣，請退輔會董處長說明。

董處長龍泉：首先，我謝謝各位委員對本會就學就業處的關注與支持，方才委員所提4項提案的焦點可分為下列三部分：第一個是接受訓練的人次減少，第二個是以公務預算與安置基金編列相關經費，第三個則是有關監督的問題。我要向委員說明的是，我們之所以分成安置基金與公務預算來編列，主要依照大院102年外交及國防委員會的決議來辦理，正因如此，有一部分的經費編列在公務預算，另一部分則編列在安置基金。此外，事實上我們的總人數增加3,700多人。再者，針對我們新納入第二類年輕的退除役官兵之服務對象人數增加，其中學歷專科及高中以下占七成，所以就學獎補助對於他們將來重新再回到社會，關於他們的學歷與專業技能的提升實有助益。無論我們採用公務預算也好，或是使用安置基金也好，都必須向大院報告及接受監督。最重要的是，退役官兵的就學或就業是我們最主要的推動項目，因此懇請委員能否高抬貴手，俾利推動相關政策。謝謝。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：我之所以提出凍結案，主要是你們的編列方式有些問題，雖然方才經過董處長的解釋，你們是依照大院於102年的決議，我不知當初為何會做成那項決議？不過現在看起來，明年你們編列4,060萬元，其中有3,920萬元作為獎補助的費用。是不是？

董處長龍泉：是的。

江委員啟臣：依照你的預計，明年需要獎補助的人數有多少？

董處長龍泉：我們預計明年獎補助的人數，主要是第二類服役4年至9年的部分增加四千多人次，如果包含第一類的人數，將近有9,000人次。

江委員啟臣：明年是推動募兵制之後，首批的退伍者，依照你們的預計會有多少人退伍？

董處長龍泉：報告委員，我們的計算基礎是依照國防部所推估的人數，國防部推估的人數是包含第一類與第二類，他們推估第二類有八千多人次。

江委員啟臣：第二類是哪一類？

董處長龍泉：第二類就是服役滿4年至9年之退役官兵。

江委員啟臣：第二類有八千多人次，請問：第一類有多少人次？

董處長龍泉：第一類有四千多人次。

江委員啟臣：第一類是服役4年。

董處長龍泉：對。

江委員啟臣：總計為1萬2,000人次？

董處長龍泉：是的。但事實上，這個人數與我們實際上推行的人數確實有落差。目前我們與國防部合作，但在前端銜接訓練服務照顧的人數，由於受到一些措施的影響而有所流動，所以相關人數會有一些變動。

江委員啟臣：你們編列這些經費，再加上接受職訓有這麼多人次，平均每個人補助的經費是多少？

董處長龍泉：我們補助他們的是學雜費的部分，有關學雜費的部分，我們原先將學雜費補助提高到3萬元，提高到3萬元的用意是讓他們能專心讀書，因為平均值的落點在3.2萬元，所以我們將其提高到3萬元，意思就是希望能真正完全補助，讓他們沒有任何經濟負擔的去讀書。

江委員啟臣：你預計106年會來申請就學補助的差不多是1,250人次嗎？

董處長龍泉：不是，這是公務預算部分，還有安置基金部分。

江委員啟臣：安置基金在這個部分編列多少？

董處長龍泉：公務預算與安置基金加起來總共是1.5億元。

江委員啟臣：所以那邊才是重點嘛！為什麼要分開編列？

董處長龍泉：這是依照立法院102年的決議，當初做成這樣的決議，主要是因為安置基金賺的錢本來就是要作為輔導、幫助退伍官兵就學、就業之用，目的本來就是這樣，因此做成決議希望我們儘量移到安置基金，我們從104年開始就往那邊移了。

江委員啟臣：安置基金也屬於立法院的審查範圍嗎？

董處長龍泉：是。

江委員啟臣：在基金預算那邊？

董處長龍泉：是。

主席：所以公務預算在這部分會逐年減少嗎？

董處長龍泉：不會。

江委員啟臣：不會減少？那麼比例如何劃分？多少由安置基金來出、多少由公務預算來出？

董處長龍泉：我們有個劃分原則。

江委員啟臣：劃分標準是什麼？

董處長龍泉：如果是短時間讀完就要去就業的，我們就放在安置基金，如果時間比較長、要附上適性評量的，我們就依照他所附的適性評量及將來計畫，再決定是要放在安置基金或是公務預算，目前我們是這樣來調節與調整。

江委員啟臣：這樣編列有意義嗎？完全沒有意義啊！如果你們的目的都是要協助退除役官兵就學，是不是應該編列在同一科目項下才對，除非有明顯、具體的理由告訴我們這部分一定要拆開來編列，才能在會計上或主計上像個樣子，否則現在這樣拆開來反而不像樣，非常容易讓我們誤以為補助學費部分只有3,920萬元，我們會不清楚退輔會到底花了多少錢來補助退除役官兵就學，如果沒有詢問到安置基金部分，我們也不知道是分開編列啊，等到我們審查基金，看到基金有編列這個項目時，本席可能提問「只有編這些嗎」，你們又會說公務預算也有編列，為什麼不編在一起呢？

李主任委員翔宙：報告委員，我們的公務預算沒有辦法大幅度成長，現在募兵制4年到9年的官兵，我們預估每年是8,000人到1萬人，我們希望能普遍的輔導這8,000人到1萬人在退休後能去就學、就業，如果輔導就學、就業率能夠提升的話，就能強化募兵制的招募效能，所以我們挪用安置基金，每年撥1.5億元到1.9億元的空間，主要是強化募兵制的招募誘因，因為公務預算沒有辦法成長，所以就從安置基金來予以強化。

根據最新的統計，職訓中心的就業率從原來的67.5%提升到80%，你給我半年的時間，成果絕對超過這個就業率，而且我們可以看得到的是，各地縣市政府募兵制的人才會認為已經有個非常完整的制度來照顧他們，當然募兵的成效就會增加。

主席：主委，你們會優先使用公務預算，用完之後才使用基金嗎？你們因為預算不可能每年增加，所以一定會把這筆錢先用完，然後再去動用基金？

李主任委員翔宙：是。

主席：B2案是趙正宇委員拜託本席幫忙提案的，他沒有太大意見，B2案可以撤回，沒有關係。現在就看江委員、呂委員及劉委員的意見如何，因為都是凍結案。

江委員啟臣：剛才的說明是安置基金與公務預算都用於同一個目的，是嗎？

董處長龍泉：是。

江委員啟臣：就學、就業都這樣混編，還是安置基金只針對就學？

董處長龍泉：安置基金主要針對職訓……

江委員啟臣：職訓就是就業嘛！

董處長龍泉：跟就業有關的，我們就用安置基金。剛剛主委已經說過……

江委員啟臣：那就學的部分呢？就學部分就使用公務預算？

董處長龍泉：因為公務預算逐年減少，將來如果可能，而且安置基金也足夠的話，我們希望儘可能移到安置基金去。

江委員啟臣：所以你們全部要挪到安置基金？

董處長龍泉：是。

呂副主任委員嘉凱：報告委員，安置基金的用途是在就業方面，但是102年大院特別……

江委員啟臣：安置基金的主要財源來自於哪裡？

呂副主任委員嘉凱：就是我們投資事業盈餘撥過來的，那個錢就是用於就業安置，所以主要用途是就業，那時候大院是希望我們把就學……

江委員啟臣：以後就學人口一定會增加，現在開始實施募兵制，四、五年之後就會有人退伍，這些退伍的人都還年輕，他們的就學比例相對高，當然就業率也會提高，因為這些是年輕勞動力，你不用講我們也知道，就業率一定也會提高的，因為他們退伍時的年紀才二十出頭歲，除非入伍就50歲了，不然他們的就業、就學的比率一定都高。對於就業、就學的補助，將來是不是乾脆全都從安置基金來處理，公務預算則是編列相關行政費用，就是為了協助就業、就學而必須動用的行政費用，這樣是不是比較清楚一點？

董處長龍泉：委員說的很棒，原則上我們職業訓練就是以這樣的方式編列，人員維持費、基本開銷部分編列在公務預算，其他有關職業訓練部分統統放置在安置基金，是這樣沒錯。

江委員啟臣：為什麼這裡不這樣編列？

董處長龍泉：這裡也逐步希望能往安置基金去移動，其實目前的編列方式……

江委員啟臣：安置基金不夠嗎？

呂副主任委員嘉凱：如果委員認為全部要由安置基金來處理的話，我們的收支保管運用辦法可能要做修正，因為目前安置基金主要還是以就業為主，至於就學方面，是要與就業息息相關的部分才會……

江委員啟臣：以前退除役官兵的退役年紀比較大，他們去就學的機會沒那麼大，所以安置的定義就只有就業，但是現在不同了，這就是為什麼我們常常說募兵制推動之後，你們相關的行政與法規要做些調整與因應。現在退伍的人可能在服役4年、8年後才25歲不到30歲，他們去就學的比例有可能會提高，這樣算不算安置？只要是退除役都算安置，不管是就學或就業都算安置，所以安置基金理所當然也要能用才對嘛！

李主任委員翔宙：委員，因為募兵制才剛開始推行，對於退伍的官兵，我們試著增加安置基金的預算挪列進去，我們希望增加他們的就業率，這是從成果的角度來看，而原來公務預算編列則是從就學的部分，現在是不是可以只凍結一部分，我們再做個詳細報告。

江委員啟臣：好。

主席：劉委員的B4案也是要求凍結。

劉委員世芳：本席的疑問是預計補助24人次的這個人數是怎麼推估出來的？

董處長龍泉：第一是依照國防部所給予的營中讀書比率是5%，第二個參考數據是現有榮民資料庫裡的中低與低收入戶所占比率是0.38%，170萬元是這樣推估出來的。

劉委員世芳：請問上年度的決算數是多少人？

董處長龍泉：這是今年才正式開始的，今年3月1日新的暫行條例才有的，所以是第一次。

劉委員世芳：好，瞭解。

呂孫綾委員的B3案也是凍結案，凍結的金額……

主席：本席提個建議，原先本席提出的B2案是刪減400萬元，現在也改為凍結案，而這幾個案子是否就凍結100萬元，提書面報告後始得動支，可以嗎？好，就這樣處理。

董處長龍泉：好，謝謝主席。

主席：B5案到B12案是同樣的分支通案，我們先併案保留，先進行後面的案子，之後再處理整個分支通案的部分。

進行B13案。

B13、

為厲行節約水電政策，配合政府有所作為，且蔡英文總統表示10年電價不漲，自來水公司曾允諾不會調漲水費，為求撙節國家支出，實應減列水電費用。

爰有關「退除役官兵就學、職訓、02退除役官兵職業技術訓練、0202水電費」545千元，建議減列100千元。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

主席：請退輔會說明。

董處長龍泉：這個部分已經核實編列了，大概沒有空間了，是不是可以請委員支持。

主席：馬委員不在場，請問呂玉玲委員及徐委員志榮有沒有意見？

呂委員玉玲：沒有意見，請他們撙節使用就好。

主席：好，B13案撤案。

進行B14案及B15案。

B14、

退輔會106年度預算「退除役官兵就學、職訓、02退除役官兵職業技術訓練、文具紙張、報章雜誌、清潔用品及資訊用耗材費等」編列132千元，惟國家財政拮据，且因應紙張書寫、報章雜誌閱讀電子化趨勢，文具紙張、報章雜誌應以撙節為本，建議減列50千元。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

B15、

第2目「退除役官兵就學、職訓」中02「退除役官兵職業技術訓練」─「文具紙張、報章雜誌、清潔用品、資訊用耗材費」原列132千元，減列10千元。

說明：

一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第2目「退除役官兵就學、職訓」中02「退除役官兵職業技術訓練」─「文具紙張、報章雜誌、清潔用品、資訊用耗材費」編列132千元，較去年增列33千元，增列幅度達三成。惟文具紙張雖為消耗品，仍應撙節使用，且現今使用電子載具頻繁，應多用電子書籍，以為撙節，爰減列該項目10千元。

提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君

主席：請退輔會說明。

董處長龍泉：這也是我們最底限了……

劉委員世芳：核實編列啦！

主席：呂委員，你的提案是B15，刪減1萬元。

呂委員玉玲：你都撙節使用了，但是預算卻比去年多編列了3萬3,000元，現在都朝電子化作業方向，我看到每位委員都有收到你們的書面資料，而本席辦公室沒有收過你們的書面資料，明明你們已經在撙節了，怎麼預算還會增加呢？不要浪費嘛！

劉委員世芳：撙節到你的部分了。

呂委員玉玲：因為現在慢慢朝向電子化作業，每個委員辦公室都有收到過書面資料，我的辦公室沒有收過。

主席：他們知道你很撙節，所以不敢送過去。

呂委員玉玲：我的意思是既然撙節了，就不應該增加，但是明年預算卻比今年增加3萬3,000元，我認為不應該浪費，所以小小減列1萬元而已。

主席：這樣可以，科目自行調整。

B15案減列1萬元，科目自行調整。

B14案因馬委員不在場，不予處理。

進行B16案至B22案，因為都與業務費有關，一併處理。

B16、

退輔會106年度退除役官兵就學、職訓計畫項下之退除役官兵職業技術訓練編列11,053千元之一般事務費，其中進用勞力外包公司19人，8,422千元，而105年度19人僅7,426千元，（參照105年（P85）及106年（P93）預算員額明細表），預算寬列996千元爰針對歲出第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「02退除役官兵職業技術訓練」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列11,053千元中，減列996千元。

提案人：徐志榮　　江啟臣　　呂玉玲　　馬文君

B17、

經查退輔會全國僅有1處位於桃園市之職訓中心，其訓練中心自辦職業訓練成本（平均每人為1萬7,319元）高於委外職訓成本（平均每人為7,636元），因而遭人詬病，且近年來訓練量皆未達6成，然106年度編列預算卻大幅增列，實有預算浮編之嫌。

爰有關「退除役官兵就學、職訓、02退除役官兵職業技術訓練、0279一般事務費」11,053千元，建議減列1,000千元，以予檢討改進。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

B18、

查本預算科目上（105）年度預算數為10,018千元，本（106）年度驟增超過1,000千元，又本預算科目除員工文康活動費及行政庶務費等，大部分額度多由警衛、環境清潔及伙食等各類委外服務費用組成，並無顯著理由如此增加，爰針對歲出第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「02退除役官兵職業技術訓練」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列11,053千元中，減列1,000千元。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

B19、

一、輔導會退除役官兵職業技術訓練106年度一般事務費編列1,105萬3千元，較上（105）年度增加103萬5千元，主因辦理校區空屋拆除及整地增加175萬9千元。

二、國軍退除役官兵輔導委員會應考量政府財政困難，且本項經費多係輔導會職訓中心行政維持用途，有必要配合節約支出，爰提案減列500萬元。

提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政

B20、

第2目「退除役官兵就學、職訓」中02「退除役官兵職業技術訓練」─（職訓中心）「環境清潔外包費」原列1,200千元，減列300千元。

說明：

一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第2目「退除役官兵就學、職訓」中02「退除役官兵職業技術訓練」─（職訓中心）「環境清潔外包費」編列1,200千元。惟環境清潔部分可由學員自行協助清理維持環境清潔，應撙節開銷，且據預算書說明，清潔用品費用採購亦有納入編列，不應再編列大幅委外清潔服務費用，爰減列該項目300千元，以符撙節。

提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君

B21、

第2目「退除役官兵就學、職訓」中02「退除役官兵職業技術訓練」─（職訓中心）「行政事務所需各項庶務費」原列353千元，減列53千元。

說明：

一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第2目「退除役官兵就學、職訓」中02「退除役官兵職業技術訓練」─（職訓中心）「行政事務所需各項庶務費」編列353千元，為105年度編列之35.3倍。惟該項預算編列幅度驚人，且並未說明為何有如此大的增列幅度，且行政庶務相關費用應以樽節為原則，不應大幅增列，爰減列該項目53千元，以符撙節。

提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君

B22、

經查退輔會全國僅有1處位於桃園市之職訓中心，其訓練中心近年來訓練量皆未達6成，因而遭人詬病，實無必要浪費公帑、大興土木對閒置空間施作拆除整地之需要。

爰有關「退除役官兵就學、職訓、02退除役官兵職業技術訓練、職訓中心第2校區空屋拆除及整地」1,759千元，應無預算編列之急迫性，建議全數刪除。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

主席：請退輔會說明。

董處長龍泉：這些提案大概分為幾個部分，第一是環境清潔外包費部分，有關清潔方面，受訓學員會負責自己的部分，但外部環境清潔還是有必要的，所以這部分拜託委員支持。

第二是義士村的部分，在第二校區職訓中心裡原先有個義士村，後來義士村長期被佔用，我們花了很長的時間才把它要回來，如果不將其拆除，之後還是可能會有維安因素，有些人可能還是會跑進去，所以對於這部分的預算，拜託委員支持。

第三是有關於庶務費部分，106年度與105年度相較增加了35.3倍，我要特別說明的是，因為去年公務預算統刪的10%是刪在這個部分，所以去年只編列1萬元，今年則是核實編列。

另外，有關B17案，大家比較關注的是，自辦職業訓練成本高於委辦職訓成本，且近年來的訓量都沒有達到6成。有關訓練沒有達到6成的部分，我要特別說明，因為當初呈報資料給預算中心時沒有溝通好，也沒有說明清楚，這個大概就是計算基準的問題。其實我們的訓量大概是一年1,800人，現在每年訓量已經超過9成5，因此我們才會公告補助經費請他們自己去外面受訓，我們也才會辦理委外訓練，也就是說，訓量部分已經飽和了。至於訓練成本問題，這個涉及到訓練目的、內容及時間，因為榮民的年齡都比較高，就業相對困難，所以需要比較長時數的訓練才有辦法將其就業謀生能力拉起來，所以成本當然會比委外訓練要高。

以上簡要報告說明，謝謝委員。

主席：請劉委員發言。

劉委員世芳：本席的提案是B18案，剛剛處長說明時提到目前訓量是1,800人，但實際上，如果有退除役官兵下來的話，理論上應該達到多少人的名額才夠？這是第一個疑問。第二，有關訓練的項目別，最近我看到退輔會有進步的地方是會與勞動部一起來舉辦，但是前一陣子退輔會來報告時，感覺職訓項目因為委外關係而有點浮濫，例如精油訓練班，這些是否已經改進了，可不可以提供相關資訊？

董處長龍泉：我以最簡單的方式來向委員報告，在主委上任後，有關於職業訓練部分，我們有根本性的改變，我們希望從需求端著手。

第二個部分就是您剛才提到我們與勞動部鏈結的部分，目前台灣就業通也有將管理權限開放給我們，這對職缺的開發、職業鏈結是很有幫助的。第三個部分，關於訓練科目的部分，今年度我們首度將160小時，就是比較長時數的科目增開了31個班，這是很大的變化，因為它是全日制的。我要說明的是，現在所有的退除役官兵，如果退下來三年、五年，想要參加整天的全日制班訓練是不太容易的，也因為這個樣子，我們才有辦法幫助他們把技術找回來。以上說明。

劉委員世芳：我瞭解了，本席的B18案撤回。

董處長龍泉：謝謝委員。

林委員昶佐：我的案子其實是B12案，但提案原因是一樣的，我也是關心訓量的問題，方才副主委有說明他們計算的基數與預算中心是不同的，本席希望你們可以提供一個表格給我，讓我瞭解預算中心是怎麼樣的誤會。

董處長龍泉：沒問題。

林委員昶佐：那我就信任你們，雖然科目不同，但提案理由相同，這一案我可以撤案，但是請你們將表格計算資料補送給本席。

董處長龍泉：好。

主席：B12案先撤案，但我們等一下還要回頭討論B5到B12，現在是處理16到22案。

呂委員玉玲：B17案是馬委員的提案，早上我也特別詢問過這個問題，為什麼職訓自辦與委外的經費不一樣？行政部門跟我說明是因為時間長短及項目不同的關係，本席希望這部分可以提供書面報告給我們，包括委外是哪些訓練項目，時間長短是怎麼樣去分配的，因為現在時間是從3個月到半年，請提供詳細的書面報告資料給我們。

董處長龍泉：沒問題，謝謝委員。

主席：所以這一案不凍結也不刪減？

呂委員玉玲：凍一點啦，書面報告同意後再解凍。

主席：金額部分等一下再討論。

呂委員玉玲：好，等一下再討論。

另外，B20案的部分，這個部分很奇怪，因為清潔費不是外包嗎？去年是117萬多元，今年變成120多萬元，又再增加了，我覺得你們應該在清潔用品裡面去做採購的編列，甚至打掃也可以請學員來打掃，為什麼要增加預算呢？本席希望你們能夠撙節費用，不要年年增加。

董處長龍泉：一定。

呂委員玉玲：另外，事務費的部分，你們剛才有做過解釋，去年編列1萬元，今年編列35萬元，增加35倍之多，費用為什麼會增加這麼多？我覺得你們並沒有解釋得很清楚。

董處長龍泉：因為去年統刪10%。

呂委員玉玲：既然去年刪了，今年為什麼又增加？

董處長龍泉：去年是科目自調，而那一塊是最好刪的，所以我們自己刪掉那一塊，今年則是覈實編列，反映實際的需要。

呂委員玉玲：覈實編列需要的經費？

董處長龍泉：是。

呂委員玉玲：好，那我可以撤案。

主席：16到22案，還有沒有其他委員要求說明的？

徐委員志榮：本席的提案是B16案，因為進用勞力外包去年是19人，今年也是19人，所以我提案刪減的數目就是明年與今年預算相減增加的金額，將近100萬元分配給19人，即使明年的薪資待遇比較好，一個月幾乎提高了4,000多元，幅度似乎高了一點，我不知道這與薪資提高是否有關，所以你們的預算才會增加99萬6,000元，因為請的人一樣多，預算卻增加將近100萬元。

董處長龍泉：這也是覈實編列，去年因為刪減的關係，統刪完後就是這個價碼，可是最後決標的價碼是現在這個價碼，所以我們的金額是覈實編列的。

徐委員志榮：去年就不夠就對了？

董處長龍泉：是。

徐委員志榮：今年編的則是去年要用的金額？

董處長龍泉：是，謝謝委員。

主席：所以16到22案，並沒有委員要求要做減列，至於凍結的部分，呂委員表示要酌予凍結，有沒有什麼具體的建議，1萬元？

呂委員玉玲：那就象徵性的凍結1萬元。

主席：好，那就凍結1萬元，重點是書面報告，請你們提出書面報告向委員做說明。

進行B23案到B25案。

B23、

第2目「退除役官兵就學、職訓」中02「退除役官兵職業技術訓練」─0299「特別費」原列72千元，減列7千元。

說明：

一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第2目「退除役官兵就學、職訓」中02「退除役官兵職業技術訓練」─0299「特別費」編列72千元，惟查首長特別費多用於公關、餽贈等用途，較難於看出績效，為免流於形式，形成鋪張浪費，且政府財政困難，亟需節省開支，爰減列該項目十分之一，以符撙節。

提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君

B24、

按本院預算中心製作之預算評估報告，國軍退除役官兵輔導委員會職訓中心自辦及委外職業訓練就業率皆僅六成餘，近年雖漸有成長，惟仍落後勞動部各區職訓中心一般職訓之就業率（87%），退輔會職訓中心實有檢討改進，並提出提升職訓就業率相關改善計畫之必要，爰針對歲出第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「02退除役官兵職業技術訓練」之「業務費」─「0299特別費」預算編列72千元中，凍結60千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

B25、

經查退輔會全國僅有1處位於桃園市之職訓中心，其訓練中心近年來訓練量皆未達6成，且自辦訓練成本高於委外職訓甚多，就業率亦落後勞動部各職訓中心，因而遭人詬病，顯然首長特別費多流為公關、餽贈之用途，毫無增加訓練中心績效可言。

爰有關「退除役官兵就學、職訓、02退除役官兵職業技術訓練、0299特別費」72千元，建議減列10千元。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

主席：先請退輔會做說明。

董處長龍泉：B25案是特別費的部分，特別費我們都是依照行政院頒佈的標準編列的，請委員能夠支持。

另外，有關自辦訓練訓量未達6成的部分，這部分我剛才已經報告過了，至於訓後就業率比較低的問題，我要跟各位委員報告，其實這幾年的訓後就業率，在大院各位委員的督促下，101年是6成多，每年逐年往上調，去年已經首度達到8成。勞動部105年在行政院院會報告時，他們的就業率大概是7成5，所以我們已經慢慢把它拉起來了，未來我們當然會更努力，所以這部分是不是能夠不要刪減，謝謝。

江委員啟臣：這是誰的特別費？

董處長龍泉：訓練中心主任的特別費。

江委員啟臣：訓練中心主任的特別費？一個月是多少？1萬2,000元嗎？

董處長龍泉：一個月大概6,000元，這是依照規定編列的。

王委員定宇：我對特別費沒有特別的意見，如果是主委的特別費我們就砍一半，既然不是我們就先留著。關於訓練部分，本席有一些建議提供給主委，第一，我們的訓及用，雖然你們已經慢慢拉到8成，但臺灣現在有很多行業、公司缺工問題很嚴重，從台積電到地方徵才要1,000多人都只找到300多人，所以我們在訓、用上面，管道的問題可能要先解決，絕對沒有說有人用不出去的，這部分如果可以暢通，其實對於退除役官兵的幫助會比較大，不見得都要安插在自己的欣字輩公司，有些外部企業反而比較穩固。

第二，訓練成本的問題，我覺得你們的訓練成本比職訓局高都是應該的，因為你們只有一處，職訓局則是專門辦這項業務，這就像我去開一家漢堡店，成本一定比麥當勞高，因為我只有一間，所以你們的訓練成本會比較高，再加上你們基於就訓的方便性必須到那邊去，所以可能還會有住的問題。今年的預算我願意支持，但明年我希望看到主委、副主委能去思考看看，乾脆就讓現有的職訓單位增開班次，由退輔會委託他們辦理。今天我是台南的退役官兵，我就去那邊受訓，因為那個地方開的班別會和當地的產業有關係，如果統統集中到桃園來，可能會出現一個問題，就是訓練的人要用到哪裡？沒有地域性，但台南的職訓班會依照台南工業區的需求去做訓練，每個地方都不一樣，所以這項業務的錢退輔會可以留下來，但改成委辦的方式，這樣你們就輕鬆多了，只要督導就好了，而且量能可以提高，甚至連就業管道你們都可以把職訓局的就業管道併進來算成你們的，我覺得國家資源用一套方式來做，做最有效率的應用會比較好，以上是我的建議。

呂委員玉玲：因為早上有說到職訓，我們希望委外或自辦的項目要分得很清楚，最重要的是要和產業需求有關，我們要針對產業需要的人才開班，這樣彼此才能合作，也才能夠順利轉介。所以關於這筆特別費，剛才已經說了，這是職訓中心主任的費用，這部分本席也不堅持，你們就好好的辦。

董處長龍泉：謝謝委員。剛才委員說的訓用合一，其實我們也一直在努力，例如成本的部分，是不是要更精準的區分什麼是養成訓練、什麼是進修訓練，這部分下次我們會做更精準的報告，我們會朝這個方向努力。

主席：先請劉世芳委員發言，之後是蔡適應委員。

劉委員世芳：本席還是想要再請教一下職訓的部分，關於最後的就業率，你們認為是有比較高，但是你們有沒有追蹤1年以後的就業率？因為你們委外的職訓團體，包括勞動部，大概都是只負責追蹤1年。

董處長龍泉：他們會追蹤前3個月。

劉委員世芳：3個月以後呢？因為本席碰到的例子就是這樣，他從政戰退伍接受職訓，其實他也知道找退輔會媒合就業沒有那麼容易，而且退輔會也沒有直接找他們，你們是比較被動的。媒合以後，你們的確是很積極的幫他找工作，可是他3個月以後就不想去了，因為他覺得這好像和想像中不一樣，也包括自己能不能改變心態去從事另外一種職業，因為服務業是最難的。你們有沒有再繼續追蹤？

董處長龍泉：您剛才說的這個部分其實涉及主、客觀因素，客觀的因素我們會去掌握，這個部分除了追蹤3個月以外，我們最少每3個月會主動向勞動部勞保局查詢，看看他是不是有加勞保，如果有加勞保，就代表他還在工作。

劉委員世芳：如果是退除役官兵，你們本來就有名單，不是嗎？不管他現在是就業中、待業中，或者沒有工作，你們幾乎都可以掌握嘛！

董處長龍泉：是。

劉委員世芳：所以如果你們已經幫他媒合的話，本席建議你們一樣要建立一個追蹤機制，例如3個月追蹤一次，或者1年等等。

董處長龍泉：會的，這部分有做。

劉委員世芳：這個部分能不能給本席一份比例的數據？

董處長龍泉：是，可以。

主席：請你們提供資料給委員。

劉委員世芳：本席也了解中高齡的人確實不容易找工作，可是你們還是要幫忙他們，好嗎？而且大部分的人都還是青壯年，也是家庭的生活支柱。

董處長龍泉：是，謝謝。

蔡委員適應：兩件事情，第一個，因為立法院預算中心寫他們的就業率只有6成等等，所以剛才退輔會有做說明，但本席認為這其實是一個非常嚴重的問題，為什麼要等預算中心公布之後，退輔會才說他們寫錯了？這不是第一次發生喔！很多案子都是這樣。預算中心屬於立法院，也是政府的單位，這就代表你們之前面對預算中心的詢問時，給的答案很敷衍。

所以本席建議主席，他們這筆預算一定要刪減，刪減的原因不是因為他們做不好，而是他們對事前資料提供的疏忽和散漫，造成預算中心寫出這樣的評論，媒體一引用之後就會造成一個假象，好像政府都沒有在做事情、很偷懶，本席認為這對政府的形象和效率有非常大的影響。所以本席認為這筆預算一定要刪減，不論多或少，但一定要刪減，要給他們一個懲戒，這是第一件事情。

第二件事情，觀察整個退輔會的預算之後，我們發現他們的業務真的是包山包海，不管什麼都做，包括農場、醫院，還有求職、眷村等等，本席認為退輔會做了太多非退輔會的事情，其實政府很多部門都應該做橫向的整合。所以本席支持剛才王定宇委員說的，關於職訓這一塊，本席認為應該全盤交給勞動部協辦，因為你們開的班再怎麼多，也不會比勞動部的職訓中心來的多，這是第一個。

第二個，除非你們告訴本席，你們的課程是勞動部沒辦法開課的，只有退輔會有專業能力能夠開這個課程，所以有其必要性，但本席不曉得是不是這樣啦！至少就本席的認知來說，本席認為是有困難的。第三個，退伍的人不會全部都住在桃園，各地方都有退伍的人，如果是花東、澎湖、金門的人該怎麼辦？為什麼不能就近在勞動部的職訓中心上課呢？

所以本席要求，今年度的預算就給他們，但是明年度這部分的預算應該全部刪除，都不需要了，給你們1年的時間，請退輔會和勞動部協調該怎麼協辦，因為你們只要把退伍名單送給勞動部處理就好了，而且也不是所有的人都願意參加職訓，如果用這樣的方法，不管它的效益和課程的選擇，絕對比退輔會什麼都做來得好，以上。

主席：這個項目待會再回來討論，馬委員是提案委員，就是B25案特別費的部分，馬委員有沒有意見？

馬委員文君：特別費這部分本席沒有什麼意見，不過剛才說到的職訓，其實我們早上也有特別提到，剛才蔡委員也說過，我們的訓練課程如果是一般人都可以參加的，其實對他們未來的出路也沒有什麼幫助。你們的確是有訓量，這一點沒有錯，可是未來可以媒合成功，或者可以成功就業才是我們最關切的。以目前的狀況來說，我們覺得受訓以後可以真正找到工作的，其實真的非常少，就本席周邊的人來看，或是從詢問的狀況來說，這樣的比例太低了。

所以我們希望你們在職訓的過程當中，早上也有特別提到，例如和國防部有合作關係的廠商，其實可以針對他們在軍中的專業做一些媒合，你們可以找一些相關的廠商，讓這些人有機會去那邊服務，其實國外也有很多這樣的例子，本席覺得這個部分可能是退輔會還需要再加強的。至於特別費的部分，本席沒有太多意見。

主席：因為B23案至B25案是分支項目裡面的特別費，下年度是編列7萬2,000元，這部分也沒什麼好刪減的，但是大家對職訓的部分有意見，所以本席建議B23案至B25案撤案，因為這幾案只是針對特別費，刪減的意義不大。

回到前面的B5案至B11案，這是針對職訓部分的分支項目 ，在退除役官兵職訓技術訓練分支項下總共編列1,364萬元，目前我們針對這個分支計畫是刪減1萬元、凍結1萬元，現在回過頭來看這個分支計畫要怎麼處理。進行B5案至B11案。

B5、

案由：退輔會106年度歲出計畫─「第2目退除役官兵就學、職訓」計畫─「02分支退除役官兵職業技術訓練」編列1千364萬元，鑒於勞動部亦有相關職訓輔導，且更了解就業市場所需，應將此職訓任務交由勞動部辦理較為妥適，爰提案刪減預算3百萬元。

提案人：羅致政　　劉世芳　　王定宇　　趙正宇　　

B6、

主旨：退輔會106年度『退除役官兵就學、職訓』工作計畫─退除役官兵職業技術訓練，預算編列13,640千元，減列100萬元。

說明：退輔會職訓中心近年之訓量均未及6成，且自辦之最大訓量約3,190人次，早已無法滿足榮民眷職訓需求而須委外辦理，配合募兵制推動納入輔導短役期官兵後將更顯不足，且自辦訓練成本高於委外職訓甚多，以104年為例(職訓中心自辦訓練：參訓人數1,676人，單價成本17,319元/人，職訓中心委外：參訓人數1,841人，單價成本7,636元/人，榮服處委外：參訓人數4,273人，單價成本5,469元/人)且104年度退輔會職訓就業統計平均約65%遠低於勞動部勞動力發展署平均之92%，退輔會應提具改善計畫，且避免資源浪費，爰刪減100萬元。

提案人：羅致政　　蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

B7、

退輔會106年度預算「退除役官兵就學、職訓」中「退除役官兵職業技術訓練」編列1,364萬元，較105年所編1,291萬4千元，增加72萬6千元。文具紙張、報章雜誌、清潔用品、資訊用耗材費等132千元，電腦周邊、辦公事務等用品費193千元，公務車油料費67千元，合計共392千元。公務車養護費85千元及辦公器具養護費31千元(1,048元*30人)，合共116千元。查辦公用器具養護費係按「中央政府各機關用途別科目分類及執行標準表」編列，每人每年1,048元，然榮服處之辦公器具養護費卻以每人400元計列，本會之一般行政則以每人913元計列，榮民安養及養護各安養機構以每人358元計列。換言之，預算編列仍須按實際需要覈實編列。而職訓中心近年來訓量均未及六成，自辦成本高於委外成本，就業率落後勞動部各職訓中心，預算執行確有檢討之必要。爰針對第2目退輔會106年度預算「退除役官兵就學、職訓」中「退除役官兵職業技術訓練」編列1,364萬元，減列50萬元，凍結100萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君　　

B8、

一、職訓中心近年訓量均未及6成：該中心自辦訓練年最大訓量約3,190人次，早已無法滿足榮民榮眷職訓需求而需委外辦理，配合募兵制推動納入輔導短役期官兵後恐將更顯不足，亟待妥善規劃。該職訓中心101年度至104年度每年自辦訓量介於1,320人至1,857人之間，各年度實際訓量占最大可訓量比率約介於41%至58%之間，105年及106年度分別規劃訓練1,618人（51%）及1,805人（56.58%），均未及6成。

二、自辦訓練成本高於委外職訓，近年來就業率雖有提升，惟仍落後勞動部各職訓中心：依退輔會提供資料，104年度其訓練中心自辦職業訓練成本平均每人為1萬7,319元、委外訓練為7,636元，而各地榮服處委外訓練為5,469元，訓練中心自辦訓練成本顯高於委外訓練。

三、就訓練成果觀之，訓練中心自辦職訓之就業率由101年度之50.83%，逐年增加為104年度之67.50%；委外就業率亦從101年度之57.20%，至104年度增為60.02%，榮服處委外就業率則由101年度之47.70%，至104年度增為68.85%，整體就業率雖有提升，惟仍低於勞動部各區職訓中心一般職訓就業率之至少在87%以上。

四、為輔導退除役官兵就業，退輔會106年度（含安置基金）編列上億元退除役官兵職業技術訓練經費，然其職訓中心近年訓量均未及6成，自辦訓練成本高於委外職訓，近年來就業率雖有提升，惟仍落後勞動部各職訓中心，爰要求退輔會，應加強持續提升就業率。

提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政

B9、

主旨：輔導會退除役官兵職業技術訓練106年度一般事務費編列1,105萬3千元，較上（105）年度增加103萬5千元，主因辦理校區空屋拆除及整地增加175萬9千元。考量政府財政困難，且本項經費多係輔導會職訓中心行政維持用途，有必要配合節約支出，爰提案刪減「退除役官兵職業技術訓練」預算編列1,364萬元中減列10萬元，科目自行調整。

提案人：羅致政　　王定宇　　林昶佐　　陳亭妃　　劉世芳　　蔡適應　　呂孫綾

B10、

為輔導退除役官兵就業，退輔會106年度（含安置基金）編列上億元退除役官兵職業技術訓練經費，然其職訓中心近年訓量均未及6成，自辦訓練成本高於委外職訓，近年來就業率雖有提升，惟仍落後勞動部各職訓中心，允宜加強辦理，以持續提升就業率。爰針對歲出第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「02退除役官兵職業技術訓練」之「業務費」預算編列13,640千元中，減列3,000千元。

提案人：蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

B11、

退輔會辦理退除役官兵職業技術訓練，其計畫內容與過去執行效益說明未臻明確；又為配合募兵制推動，增加退除役官兵適用範圍。因此，爰針對歲出第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「02退除役官兵職業技術訓練」之「業務費」預算編列13,640千元中，凍結1,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。

提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　蔡適應

主席：B12案林昶佐委員撤案，B5案至B11案併案處理。B類的預算提案總共刪減1萬元、凍結1萬元，同一個分支總共編列1,364萬元。幾位委員都是關心職訓要委辦或是自辦的問題，剛才蔡委員提議要做適度的刪減，藉此表示我們的態度。劉委員要補充意見嗎？

劉委員世芳：本席要和蔡委員說一下，如果要刪減，把它全部移到勞動部的話，那麼勞動部那邊必須確認有增列才行。本席的意思是說，我們可不可以用凍結的方式，讓他們先和勞動部說好，就算要把職訓業務移過去，還是可以用退輔會委辦勞動部的方式處理，但是現在預算如果減列的話，他們就沒有經費了，就算想要委辦給勞動部，但勞動部也不可能情義相挺，免費幫他們做職訓。

蔡委員適應：劉委員，本席不是說今年要刪減，是明年。

劉委員世芳：這不是明年的預算嗎？

蔡委員適應：本席的意思是說，這筆預算就讓他們通過，我們給退輔會1年的時間去協調，這部分要趕快說明清楚，不然電視轉播會說本席亂砍預算。

劉委員世芳：了解。

蔡委員適應：本席的意思是說，給他們1年的時間去處理。剛才之所以說要刪減，第一個，因為立法院預算中心說退輔會執行效率不佳，但是剛才退輔會說明，事實上是因為資訊不對等等，這一點本席可以理解，但本席認為他們不應該等到這個時候才說明，他們應該在立院預算中心要資料的時候就說明清楚，那麼預算中心就不會寫出這樣的內容，所以本席說這是態度的問題，我們應該酌予刪減，這是第一個部分。

第二個，本席認為這個案子不管他們再怎麼做，也不會比勞動部還專業，所以我們給退輔會1年的時間和勞動部研究、合作，是要把你們的預算挪過去，還是一樣編列在你們這邊，只是委託他們做，這些本席都可以接受，也沒有意見，本席說的是下一個新年度，這部分要先說清楚。

劉委員世芳：抱歉，本席把它想成即將要執行的這個年度。不要刪減啦！

蔡委員適應：沒有啦！

主席：請馬委員發言。

馬委員文君：不過本席還是要補充一下，就像委員剛才說的，你們要和勞動部討論，不過如果退輔會的訓練和其他單位不同的話，我們還是希望由退輔會針對榮民的需要去做檢討，不要全部移出去，如果可以自己做，而且可以做好的話，本席覺得還是要有差異性，謝謝。

董處長龍泉：謝謝委員剛才的指正，有關資料的部分，我們以後會檢討。第二個，職訓的工作是不是要交給勞動部？其實我們和勞動部的合作關係非常好，而且我們也有同時在做，就是就職官兵的部分，我們每年大概招收650人，到勞動部受訓的大概是780人到800人之間。第二個，勞動部目前的訓額已經滿了。

第三個，我們現在受訓的年齡層，40歲以上大概占了8成6，勞動部那邊的年齡層是18歲到35歲，假如我們統統交給勞動部，可能我們的退役官兵就沒有地方可以訓練了，因為光是考試這一關，我們的人就進不去，所以我們的職訓業務還是有存在的必要性，而且是非常有必要，這是第一個要說明的。

第二個，目前我們的職業訓練比較傾向於傳統類型，所以像一些雲端的科技，或是一些比較符合年輕人需求的，我們自己沒有辦法辦，所以我們現在也開放了，只要是公告的班隊，例如資策會、工研院等等，我們公告了102個職類，總共有302個班隊，這部分我們會補助他們經費，讓他們自己去受訓，這個效果是一模一樣的。

第三個途徑就是針對40歲到49歲、比較年輕的部分，我們現在有開分齡專班，因為一個50歲的人和一個30歲的人一起受訓，效果是不一樣的，所以我們今年開始朝這個方向去做。另外就是剛才大家比較關注的，住在南部、中部的人怎麼辦？其實我們在南部、中部一樣有開班，以上補充說明，請大家支持我們的預算，謝謝。

主席：江委員，你的提案是刪減50萬元、凍結100萬元。

江委員啟臣：對，就是這樣。

主席：所以你堅持這麼做嗎？

江委員啟臣：你們編列多少錢是其次，本席覺得這是一個原則的問題，請你們注意一下，依照相關的規定，就是中央機關用途科別分類執行的標準表，養護費用按照人數計算，一人最高編列1,048元，所以訓練中心都是編列1,048元，他們都編到滿額，但是榮服處是每人編列400元，本會的一般行政是一人編列913元，榮民安養和養護各安護機構每人編列358元。

你們懂本席的意思嗎？如果照業務覈實計算的話，意思就是說，如果你們是30人，這30人都是以1,048元計算，代表這筆預算你們就是編到滿額，這樣可能嗎？不可能吧！如果不可能，就表示你們沒有覈實編列，不符合這個預算項目的規定。這部分應該要按照實際需要覈實編列，所以這只會是一種狀況，就是你們真的編到滿額還不夠用，但是這樣你們就要檢討了，到底是浪費，還是因為業務很多，而且你們沒有設法編列其他預算支應，或是用其他的預算處理，對不對？

本席現在是針對這一項提出質疑，因為之前幾個提案，你們都一直解釋預算中心所寫的6成是不對的，你們沒有那麼差，好啦！本席姑且相信你們，但是在你們還沒有解釋之前，如果我們以6成計算的話，一個人根本就不能編列1,048元，照理說頂多編到6成而已，但現在你們說不只6成，假設是8成好了，還是9成9？

主席：訓量的部分嗎？

李主任委員翔宙：我做一個整合性的概要說明，過去在輔導就業、職訓中心這部分，我們的重點是放在榮民，但是榮民有一個35歲的年齡門檻，所以他們的就業率比較低，之前我們也的確是集中在桃園的職訓中心。但是現在我們針對一系列的制度做全盤檢討，從他當兵第一天進入軍營開始，我們就去了解他的專長，包括他在部隊裡面服務的專長，然後幫他做職業生涯規劃，等到將來退伍之後，這個專長就可以結合企業進行就業輔導，其實目前我們職訓中心編列的預算，並不足以支應目前增加的職訓能量。

其次，我們各地的榮服處也積極根據地方需求開辦相關的職業訓練，我們今年的重點是拋棄過去只著重在傳統產業方面的職業訓練，類似推土機、挖土機、駕駛等，我們現在還有資訊工業、大數據、精緻產業等課程，我們會把這部分強化，等於從他當兵開始一直到退伍，我們都可以幫他做職業的轉換，以及針對專長進行先期的所有準備，我們會輔導這些人，在他服役4年到9年之後，在年齡符合企業的前提之下，儘量輔導他們就業。

剛才蔡委員說的這一段，我們也非常同意，我們會用這一年的時間努力，希望各位委員可以看到我們的成效，關於輔導就業方面，其實我們是採取全面性、積極性的作為，請大家同意我們編列的預算，當然我們也必須提出成果報告給各位委員。

主席：其實主委的企圖心很強啦！就業部分不完全取決於退輔會可以做什麼，但是訓量部分的確可以多做要求。預算中心是寫6成，但你們說不止，對不對？那你們有沒有目標？你們現在的預算編列是以幾成的訓量來推估？9成5嗎？

董處長龍泉：是的，我們每個……

主席：這點本席是打問號的。

馬委員文君：本席也質疑啦！其實剛才也有提到，訓量不是最重要的，而且就目前的狀況看起來，其實我們是用年輕人在衝高比例，可是又用高年齡層的人來保障這個需求，因為比較難找到工作的，其實是四、五十歲以上退伍的人，即使他們受完訓也不容易找到工作。可是如果是針對募兵的需求，因為他們只服役4到9年，所以年紀還算比較輕，有時候出去找工作，不見得是因為我們訓練的結果。

所以既然主委有心要做改變，我們希望你們一定要把這個部分納入考量，產訓合作才是最重要的，國防方面有這麼多經費，而且現在一直在說國防自主，可是我們連這些人的就業機會都爭取不到，這樣根本說不過去。關於這個部分，本席覺得不只是訓練而已，怎麼媒合也很重要。

主席：請王定宇委員發言。陳亭妃委員也是提案委員，因為你的提案刪減金額最多，待會要不要請他們說明一下？就是B8案。

王委員定宇：基本上本席是建議各位同仁，今年退輔會的預算都讓他們通過，但是我們的要求可以說明清楚一點，例如剛才聽到處長的解釋之後，本席覺得有個部分是合理的，也是本席沒有想到的，因為你們訓練的人很多都是40歲以上的，一般職訓單位確實比較沒有在收這個年齡層的人，所以本席覺得這一點是合理的，如果你們只著重在年輕人這一塊，那就真的是和職訓局搶生意。

另外，因為今年是審查明年的預算，等明年你們再送預算來的時候，我們希望看到你們有做出一些改變，第一個，除了桃園的職訓中心以外，你們也要列出一個表，呈現出委外的部分。第二個，你們剛才有說到補助的部分，就是讓他自己去找民間的班隊進行培訓，這部分的量能也要呈現出來。

第三個，你們本部辦的課程特色到底是什麼？你們應該要辦的，應該是那種我們退除役官兵找不到管道可以上課的課程，那麼就算你們的量能沒有達到8成，甚至是6成5，本席都覺得這是可以體諒的，因為中高齡就業本來就不容易，但你們現在是把這部分混在一起說明。

剛才蔡適應委員說的是，你們說預算中心的資料錯了，這表示你們事前沒有看，如果你們事前有看就會知道資料有錯，而且應該馬上更正，因為預算中心也是我們國家的機關單位。所以本席建議各位同仁，雖然江委員認為要刪減50萬元，但本席認為今年這些預算就給他們，可是我們要把要求明確列出來，因為退輔會的職訓確實應該和一般的職訓有一點不同。

勞動部職訓局的量能到底有沒有空間？如果沒有空間的話該怎麼增加？明年就讓退輔會去努力一年，我們希望看到退輔會明年呈現出來的成果和以往不一樣。另外，現在李翔宙主委也有在做調整，要針對募兵制的新員額進行訓練，這樣退輔會的功能才能夠符合現階段的需求，所以本席個人對預算表示支持。

主席：其他委員有沒有意見？先請陳委員發言。

陳委員亭妃：其實不論是刪減或凍結，都是希望退輔會在職訓部分能夠做出成效，因為每一筆錢都應該用在刀口上，而且要發揮它的實質效益。當然，這個部分退輔會有來向本席說明，你們有一些目標計畫，是不是能夠再提供一份目標計畫給我們？因為不只是我們委員會的委員關心，其實所有臺灣人民都在看，到底退輔會在職訓的部分要怎麼建構平台，讓他們未來有更專業、更好的出路。所以這個部分本席就不刪減了，希望你們能夠提供計畫內容，而且明年一定要達到指標，如果沒有的話，明年這筆預算就刪了。

主席：現在只有江委員堅持。

江委員啟臣：其實他們也堅持，他們本來堅持刪減300萬元，我們3個加起來是刪減50萬元。

主席：本席的案子也在裡面。

江委員啟臣：他們都同意刪減50萬元。

呂委員孫綾：凍結50萬元嗎？

江委員啟臣：是刪除50萬元，不凍結。

主席：主委，可以嗎？就是這個分支併案處理，刪減50萬元，免予凍結。所以B5案至B11案減列50萬元，免予凍結，科目自行調整。後面還有一案是減列1萬元，凍結1萬元，並不包含在這50萬元裡面，所以這個分支總共減列51萬元、凍結1萬元。

只凍結1萬元是因為呂委員仁慈，本席發覺本會委員對現役軍人比較嚴格，但是對退役的都很心軟，不敢刪減太多。繼續進行C1案至C5案。

C1、

第3目「榮民及榮眷健康保險」原列10,434,503千元，凍結10,000千元。

說明：

一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第3目「榮民及榮眷健康保險」原列10,434,503千元。惟查為提供榮民完善醫療服務，退輔會推動「醫養合一」政策，期能提升有限醫療資源之運用效益。惟該政策之逐級轉診機制功效未能發揮，較少比例之榮民願意至榮家保健組門診。高就診次榮民對高就診次榮民（眷）之輔導亦待加強，退輔會允宜檢討改善，以提升資源整合成效，減少醫療資源浪費，爰凍結10,000千元，待退輔會提出相關精進報告，以書面報告送交立法院外交及國防委員會，經同意後，始得動支。

提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君

C2、

主旨：退輔會106年度「榮民及榮眷健康保險」工作計畫─榮民健保醫療部分負擔─獎補助費，預算編列3,291,936千元，減列100萬元。

說明：依全民健康保險法相關規定，未經轉診，於地區醫院、區域醫院、醫學中心門診就醫者，應分別負擔門診費用之30%、40%及50%且門診基本部分負擔金額增加30元至150元，此部分需自行負擔金額係由退輔會全額補助，105年度預算門診每人次係以178.694元估算，106年度已增為187.60元（門診次數27.0*每人每次費用187.6=1,823,396千元），增幅約5%。退輔會為提供榮民完善醫療服務，推動「醫養合一」政策，惟該政策之逐級轉診機制功效未能發揮，僅不到8%榮民至榮家保健組門診。而對高就診次榮民（眷）之輔導亦待加強，退輔會應檢討改善，以提升資源整合成效，減少醫療資源浪費，爰減列100萬元。

提案人：羅致政　　劉世芳　　王定宇　　蔡適應　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

C3、

一、榮民至退輔會所屬醫療體系門診，仍以榮總總院就醫人次比率最高，3級照護網之責任分區及逐級轉診機制並未發揮功效：為提供榮民（眷）預防保健、急、慢性疾病醫療與長期照護之周全醫療照護，退輔會所屬16所榮家保健組（第1級）、12所榮總分院（第2級）及3所榮總總院（第3級），組成榮民醫療體系3級照護網，實施責任分區及逐級轉診機制。然由退輔會所屬醫療機構榮民門診人次統計，其中超過61%榮民係至榮總總院門診，約31%至榮總分院，僅不到8%榮民至榮家保健組門診。退輔會3級照護網之責任分區及逐級轉診機制顯未發揮功效。

二、依全民健康保險法第43條第1項規定，未經轉診，於地區醫院、區域醫院、醫學中心門診就醫者，應分別負擔門診費用之30%、40%及50%且門診基本部分負擔金額增加30元至150元，此部分需自行負擔金額係由退輔會全額補助，105年度預算門診每人次係以178.694元估算，106年度已增為187.60元，增幅約5%。

三、退輔會為協助高就診次榮民（眷）正確就醫、避免重複用藥及加強健康管理，96年即訂頒「榮民（眷）高就診次輔導專案計畫」，分階段由各榮服處及榮家人員、各級榮院居家護理師、各級榮院醫師協同個案管理師及地區榮服處人員等進行訪視及協助就醫。由100年度至104年度高就診次人數觀之，對高就診次榮民（眷）之輔導顯仍有待加強。

四、基此，為提供榮民完善醫療服務，退輔會推動「醫養合一」政策，期能提升有限醫療資源之運用效益，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於二個月內，說明此窘境並提交書面報告至本委員會後，始得動支。

提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政

C4、

退輔會106年度預算「榮民及榮眷健康保險」中「榮民健保醫療部分負擔」編列32億9,193萬6千元，其中補助榮民健保就醫藥品及檢驗項目部分負擔費用4億1000萬元，與105年數額相同。然查依退輔會之估算基準，105年3月投保人數為359,985人，較104年3月之投保人數363,220人減少，但預付之健保醫療部分負擔卻與往年相同，應有說明之必要。爰針對第3目退輔會106年度預算「榮民及榮眷健康保險」中「榮民健保醫療部分負擔」之「補助榮民健保就醫藥品及檢驗項目部分負擔費用」4億1,000萬元，減列500萬元，凍結500萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君

C5、

一、榮民至退輔會所屬醫療體系門診，仍以榮總總院就醫人次比率最高，3級照護網之責任分區及逐級轉診機制並未發揮功效：為提供榮民（眷）預防保健、急、慢性疾病醫療與長期照護之周全醫療照護，退輔會所屬16所榮家保健組（第1級）、12所榮總分院（第2級）及3所榮總總院（第3級），組成榮民醫療體系3級照護網，實施責任分區及逐級轉診機制。然由退輔會所屬醫療機構榮民門診人次統計，其中超過61%榮民係至榮總總院門診，約31%至榮總分院，僅不到8%榮民至榮家保健組門診。退輔會3級照護網之責任分區及逐級轉診機制顯未發揮功效。

二、依全民健康保險法第43條第1項規定，未經轉診，於地區醫院、區域醫院、醫學中心門診就醫者，應分別負擔門診費用之30%、40%及50%且門診基本部分負擔金額增加30元至150元，此部分需自行負擔金額係由退輔會全額補助，105年度預算門診每人次係以178.694元估算，106年度已增為187.60元，增幅約5%。

三、退輔會為協助高就診次榮民（眷）正確就醫、避免重複用藥及加強健康管理，96年即訂頒「榮民（眷）高就診次輔導專案計畫」，分階段由各榮服處及榮家人員、各級榮院居家護理師、各級榮院醫師協同個案管理師及地區榮服處人員等進行訪視及協助就醫。由100年度至104年度高就診次人數觀之，對高就診次榮民（眷）之輔導顯仍有待加強。

四、基此，為提供榮民完善醫療服務，退輔會推動「醫養合一」政策，期能提升有限醫療資源之運用效益，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於二個月內，說明此窘境並提交書面報告至本委員會後，始得動支。

提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政

主席：請退輔會說明一下。

羅處長慶徽：這個分級醫療實在是非戰之罪，為什麼最近政府推動分級醫療會這麼辛苦？就是我們在臺灣就醫非常方便。我們除了板橋榮家的位置還可以，還有其他民眾會來就診，其他榮家的位置都在比較偏遠、風光明媚的地方，所以那邊就診的民眾比較少，會去我們那邊看病的真的比較少，但是反觀3家榮總，因為它是醫學中心，所以門診量就很大。

不過我也要向各位委員報告一個數據，我們自己有分析榮民就診的狀況，事實上有百分之四十幾是在基層醫療，只是他們不是在我們榮家的保健組就診，因為榮家的保健組真的滿遠的，他們要去真的很不方便，這是先天的限制，請大家諒解。也因為看到這一點，所以我們很認真的推動三級醫療，像這百分之四十幾的榮民會在基層看病，雖然不是在我們榮家，但這可能就是我們推動的結果。

另外，各位委員還關心高診次的問題，一部分可能是因為榮民的年紀比較大，以104年為例，因為105年的數據還沒有出來，所有高診次的患者，衛福部都會通知我們，然後我們會去輔導他，其中99%的人都有輔導到，輔導完以後，有61%的人就不再是高診次了，回到正常的就醫模式，雖然這件事情不容易，可是我們真的很努力在做。

這個費用懇請大家不要刪減，其中還有另外一個理由，就是明年政府不是要推動分級醫療嗎？今天我們3家總院的院長也在，事實上我們去年還欠他們五千多萬元，所以我們連去年的錢都不夠用，如果再刪減，明年政府推動分級醫療之後，部分負擔的費用又會增高，這樣我們真的不知道該怎麼辦了，拜託，謝謝。

主席：提案委員有沒有需要他們進一步說明的地方？

呂委員玉玲：其實我們提出這個案子是希望真正落實醫養合一的政策，你們要強力去推廣，但是我們看到，16所的榮家保健組是一級的，12所榮民分院是二級，還有3所總院的級數是三級，現在就醫的情形都是集中在榮總，所以補助的門診費用一直在提高，讓相關資源無法整合使用，導致成效不彰。

所以本席希望你們好好的檢討，該怎麼把醫養合一的政策做好，針對這部分做一份改善、檢討的書面報告，這樣我們才同意解凍。因為這是最重要的，就是你們要如何推廣、如何做？這是非常重要的。

主席：謝謝。請陳亭妃委員發言。

陳委員亭妃：其實提這個案子是希望退輔會的醫養合一政策能夠達到實質的效益，所以本席覺得乾脆刪減100萬元，不要凍結了，就讓他們去做，因為明年確實還有很大的變革，這個變革也需要預算。

但是本席認為起碼要做部分的刪減，讓你們知道這筆預算曾經被刪減過，這樣你們才會更謹慎去處理，因為這筆預算還滿多的，但是你們沒有辦法達到效益，就這樣花掉了，就我們監督預算的角度來說，你們沒有辦法達到我們的實質要求。

主席：謝謝。請王定宇委員發言。

王委員定宇：榮家保健組現在的編制是什麼？一個醫師嗎？

羅處長慶徽：小的保健組有一個醫師，至於比較大的，有的是兩個醫師。

王委員定宇：所以至少有一位醫師，另外還有護士？

羅處長慶徽：是。

王委員定宇：事實上二級以上的醫療機構，不管是榮總分院，例如臺南網寮的分院，或者是三級的北榮、中榮、高榮，這部分的問題並不大，因為他們和社會的醫療體系是混在一起的。現在問題比較大的，這一點也給主委參考，其實是保健組這一塊，我們的榮家不見得都在偏鄉啦！你剛才說除了板橋，其實我們臺南的榮家也是在市區裡面。

榮家的保健組為什麼使用率低？一方面，你說這個醫師到底是屬於哪一科？長輩到了一定年紀，他要看的科別是很多種的，但我們不可能養一堆醫師在榮家的保健組，本席說真的，裡面的醫師就是看感冒、香港腳很行，其他的就難說了啦！所以與其把經費花在那裡，不如就像現在一般民間養護中心的做法一樣，他們是和周邊的診所、醫療院所簽特約，這樣就可以有綜合科別，例如可以有心肺科、腸胃科。你們簽好約之後，緊急狀況他們可以支援，平常的門診就到附近去看，而且他們可以拿到最新的藥，可以用到最新的器材，這些就養的長輩們也可以得到比較好的照顧，至於現有的人力，你們可以慢慢的疏導到榮民醫院。

本席今年為什麼都支持你們的預算？因為今年是讓你們去改變的機會，如果明年還是一樣的話，那就是白做工了。其實不管是4億1,000萬元，還是你們欠榮民醫院5,000萬元，全部都歸李翔宙主委管，所以你們可以自行協調。本席現在要說的是，你們真的要去思考保健組的定位，如果保健組沒辦法處理所有的就診問題，而且現在還有一些社會就養的人，那你們真的要思考，委外由周邊的診所去做。哪一類的要留下來？例如榮家是在偏鄉，附近根本沒有醫療院所，那你們就可以留著保健組，甚至配置3位醫師都沒有關係，因為他們不只服務裡面的長輩，還可以服務附近的村落，因為當地只有你們有醫師。可是附近如果已經都市化，例如有20間診所，這樣就直接委外，你們可以把人力、兵力放在最需要的地方，而且經費也會比較節省，本席希望明年看到你們這方面的改變，今年的預算本席都支持，但明年如果還是這樣的話，本席就不客氣了。

羅處長慶徽：是，謝謝委員。

主席：請江啟臣委員發言。

江委員啟臣：你們明年的投保人數是不是會減少？

羅處長慶徽：應該會。

江委員啟臣：那為什麼和今年的預算一模一樣？

羅處長慶徽：因為今年我們的經費還缺了五千多萬元，這是欠三家榮總的。第二個……

江委員啟臣：那這個欠款怎麼補？你們就拿這些錢補嗎？還是……

羅處長慶徽：都是他們自己吸收。

江委員啟臣：那這個帳怎麼處理？一旦發生這種虧欠，例如虧欠健保費要怎麼處理？

主席：反正他們有辦法處理就對了啦！

江委員啟臣：所以榮總可以反過來向退輔會要錢嗎？打民事官司嗎？還是你們自己消化了？

主席：不會啦！

羅處長慶徽：其實常常都是他們自己吸收啦！

江委員啟臣：那這樣就是鼓勵你們欠債了，不是嗎？

主席：他們退輔會……

江委員啟臣：所以這樣的預算編列沒有意義啊！

王委員定宇：讓榮總說一下啦！

主席：並不是所有的人都會到榮總就診，榮總的部分可以這樣處理，但是別的醫院不行。

江委員啟臣：但是榮總是最多的，對不對？你們欠健保多少費用？

羅處長慶徽：我們沒有欠健保費，主要都是醫療費用，因為健保是半年和我們清一次帳，所以我們每次……

江委員啟臣：所以是醫療費用居多？是這樣嗎？

羅處長慶徽：對，我們現在沒有欠健保費。

江委員啟臣：因為打銷掉了？

羅處長慶徽：不是的，就像你剛才說的，因為人數減少，所以現在夠用，但是部分負擔的部分有欠榮總和分院。

江委員啟臣：為什麼會欠部分負擔的費用？

羅處長慶徽：因為編列的預算不夠，我們是部分補助，而且主計總處每次都不讓我們增加預算。

江委員啟臣：所以部分負擔的欠款也是由榮總吸收？

羅處長慶徽：有部分不夠是由他們吸收。

江委員啟臣：平均一年要吸收多少？每一年都是五千多萬元嗎？

羅處長慶徽：有起伏啦！

江委員啟臣：對嘛！但至少都是五千多萬元？

羅處長慶徽：對，大概是5,000萬元上下。

江委員啟臣：所以基本上不管投保人數多寡，你們每年都是編列這些預算，就是編列4億1,000萬元。

羅處長慶徽：對，而且明年可能會更緊，因為明年推動分級醫療以後，例如大家喜歡到北榮看病，但北榮是醫學中心，所以部分負擔、收費就會比較貴。

江委員啟臣：所以你的意思是說，將來審預算的時候，我們要把它視為常態嗎？

羅處長慶徽：不敢，我們以後會……

江委員啟臣：不是的，這個問題要解決，這也不能說是你們的錯，可是這個問題發生了嘛！對不對？

主席：本席還是要呼應一下剛才陳亭妃委員說的，有部分是你們不能處理的，有部分是你們可以想辦法強化的，因為你剛才也提供一個數據，一年大概平均減少2,000位，是不是？就是榮民的數目。

王委員定宇：你們光是部分負擔就欠款五千多萬元嗎？

主席：對啊！健保費的部分。

王委員定宇：健保費不給付的自付部分就五千多萬元？因為五千多萬元加上你們已付未欠的部分，那個人次算起來真的嚇死人了。

羅處長慶徽：我們沒有欠健保，剛才是我口誤，對不起。

王委員定宇：所以是欠醫療費用嘛！

羅處長慶徽：對，醫療費用。

主席：所以你們這部分沒有欠款啊！你們的部分負擔並沒有欠款。

王委員定宇：關於醫療費用，每年鋸腿的、開肚子的可能很多，但是不會每年都欠一樣多的錢，所以本席真的聽不太懂，每年都一樣多就很怪了。

呂委員玉玲：你們是欠門診費嗎？

主席：是門診費的部分負擔吧！

陳委員亭妃：那就是不給付的部分啦！

羅處長慶徽：是門診費，支付標準會增加。

主席：這邊是寫榮民健保醫療部分負擔，不是門診費。

王委員定宇：部分負擔也是定額，榮總的人有沒有在場？請債主來說一下，他們到底欠你們什麼錢？

許院長惠恒：其實不是欠健保，是因為我們榮民有時候在總院就診，理論上他們的某些補貼，例如假牙或是住院的費用，就是病房費，本來是應該照規定付給總院，但是可能因為經費有限，所以就打折給我們，至於虧損的部分，因為他們是榮民，所以就是由我們自行吸收。例如病房費本來……

王委員定宇：所以是醫療衍生的相關費用？

許院長惠恒：是，可以這麼說。

江委員啟臣：所以榮總每年要編列一筆經費來cover這個部分？

許院長惠恒：對，從基金裡面支應。

江委員啟臣：我們想了解一下，因為這些未付的款項涉及到內容的問題，它到底是不是屬於在法理上我們認為是可以合理來被負擔的，不管是用公務預算還是用你們的基金來支應，因為這會涉及到將來一般民眾的要不要……

陳簡任技正延芳：根據輔導條例，我們應該要設立榮民醫院提供疾病患傷的榮民免費或減費的醫療，可是後來全民健保開辦以後要求全民納保，過去基於憲法還有相關條文的規定，榮民醫院應給予榮民應有的照顧，這也是給當時當兵的所有軍人之承諾，所以當他們退役以後，就會有榮民醫院給予免費或減費的醫療，所以我們在健保不給付的這一塊就會編一個額度、預算來補助這些榮民到榮民醫院就醫。

王委員定宇：我聽懂了，召委，這部分是我們看不到的預算，你們是用基金去支援，我並沒有說不合理。本來你們設立榮民醫院的目的就是要照顧榮民，但現在沒有標準化，因為健保費已經由國家支付了，健保給付的也許是4人的病房，如果沒有4人病房就改住1人或2人病房，超額或者某些手術需要部分負擔的部分就由你們吸收，我們並不是反對，但你們要明確詳列出來到底有哪些部分，否則每年固定拿基金去貼補5,000萬元，可是這5,000萬元在我們的帳目上或預算上卻是看不到的。

羅處長慶徽：我們回去列出來。

張院長德明：這部分其實是有規定的。

江委員啟臣：如果是這樣子的話，這裡的預算也不是這樣編；如果這裡編的預算全部都是拿來繳納健保費，在醫療費用裡面包含健保房的支出、健保水準的支出全部都編在這裡，超出健保支出的部分，就由你們的基金來cover，但是你們的預算編列一樣是要計算人數，而不是每年都編一筆4億1,000萬元等著讓人家來扣，不夠的部分就由你們來付，我覺得不是這樣的，這不是錢多寡的問題，而是原則問題。我們都贊成照顧榮民，這也涉及能不能吸引人家來參與募兵。

王委員定宇：你們這4億1,000萬元都只有支付健保層次的支出而已嗎？我聽出一個很混亂的情況，你們搞不好這邊有的幫他們cover，不夠的部分就用基金來cover，這種帳目是混亂的。

羅處長慶徽：我們回去列出來。

王委員定宇：從剛才到現在你講的內容已經變了兩、三次了。

呂副主任委員嘉凱：我們是依照就醫辦法，剛剛也有講過，有些必要的醫療費用是健保不給付的，包含這個部分，這是在就醫辦法裡面明文規定的。

王委員定宇：你們要寫清楚。健保有給付的放在4億1,000萬元，用多少人次，這些是可以計算的，至於健保不給付的部分，根據這幾年榮民的就醫習慣，將病房等等相關資料都列出來，基金的帳目也應該要出來，否則這可能變成黑帳，譬如他去，搞不好基金就幫他cover，但我去，基金就不cover，可能會有這種情形，因為我都自己負擔……

主席：我具體建議，因為剛才陳委員有提出一些想法。現在你們也是一團亂，當然你們很清楚，但你們解釋得讓我們完全搞不清楚錢是怎麼花、怎麼補的，這的確有問題，你們必須提出書面報告和說明。剛才陳委員有提到，就理論上而言，應該還是要有鞭策，讓你們有改進的壓力。因此我具體建議刪100萬元、凍100萬元，可以嗎？俟提出書面報告經同意後始得動支，科目自行調整。

陳委員亭妃：好的。

主席：江委員，可以嗎？

江委員啟臣：好啦。

主席：請蔡委員發言。

蔡委員適應：我剛剛有要求他們要提出書面報告，因為他們在預算書第47頁提到，35萬9,985人預估每人每年要看27次門診，等於2個禮拜就要看1次，而且35萬9,985人的住院次數是0.37次，等於1年住了13萬次，在算法上其實應該用天數來算可能會比較好一點，所以我要請他們來說明。

另外，預算中心有講到一個東西，我想要請你們說明一下。他們有提到你們的就醫不需要醫療的部分，在預算中心報告第11頁有統計高診次的榮民榮眷就醫紀錄，104年的4,859人中，其中有236人是沒有醫療必要的，比率占5%左右；103年比率更高，超過10%，我想讓主席請他們就高診次無醫療必要的部分做說明。

主席：這部分就併入書面報告裡面。C1案至C5案就併案處理，刪減100萬元，凍結100萬元，刪減部分科目自調，凍結部分就請你們將幾位委員所關心的議題統統列入書面報告作統一說明，經同意後始得動支。

陳委員亭妃：我同意這樣的處理。我要提出一項建議，為什麼現在會這麼亂？包括到底你們所負擔的是健保門診的部分負擔，還是整個醫療的部分負擔，我覺得是亂七八糟！我建議你們應該在說明欄寫清楚，未來你們在補助這一塊時，到底是要補貼哪個部分，哪個部分是屬於基金可以支出的？哪個部分是在本預算裡面支付的？這些都要在說明欄寫清楚。謝謝。

主席：請你們以後在預算書的說明欄裡面要詳細列清楚。

羅處長慶徽：一定。謝謝。

主席：我們先處理到這邊，現在休息，下午3點半繼續審查預算。謝謝。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

以下進行提案D第4目的部分，因為D1案至D3案為整個分支科目的處理，我們等到整個D的提案都處理完之後再回頭處理。

進行D4案及D5案。

D4、

我國以往乃威權國家之政治形態，致使國軍退除役官兵輔導委員會與特定政黨關係界線不分，全國各地榮服處和特定政黨分支部門或團體的各項政策執行與作為、設置辦公處等，幾乎結合在一起，形成行政不中立、黨國不分，與各個民主先進國家型態互相矛盾和違背之現象。如今，我國已是民主國家，這些荒謬情況都應該立刻改善。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於一個月內，全面清查及改善，全國各地榮服處和特定政黨分支部門或團體之行政不中立、黨國不分現象，俟將處理結果與檢討報告提交本委員會並經同意後，始得動支。

提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政

D5、

經查就養榮民安置各榮家之人數，近年來內住人數逐年遞減，空置床位增加，就養榮民外住人數偏高，顯然各地榮服處並未積極加強宣導並瞭解榮民之需求，以提升入住榮家誘因，落實服務照顧榮民暨有效運用榮家資源。

爰有關「退除役官兵服務救助與照顧、01基本行政工作維持、0200業務費」46,926千元，建議減列4,000千元，予以檢討改進。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

主席：請退輔會說明。

林處長夏富：各委員，大家好，我是服務照顧處處長。D1案至D9案都是屬於基本行政事務費之提案，我們編了四千多萬的基本行政事務費，實際上這是全國19個榮民服務處的費用，每個服務處1年的費用大概是200萬元，扣掉12個月，1個月大概不到10萬元的行政費用。輔導會總共有116萬的榮民、眷分布在19個榮服處，這些都由第一線的服務處在照顧，所以我們懇請各位委員支持基本行政事務費。

第二，我們除了原來的榮民、榮眷之外，另外又增加了第二類退除役官兵的服務，退除役官兵加入第二類退除役官兵服務之後，因為國防部送來的資料有所不全，我們必須要聯絡他們，如果聯絡不到，榮服處還要親自去訪視，所以會增加很多的行政費用。

第三，由於行政費用的支付部分常常會壓縮到其他部分，譬如我自己到南部的高雄、台南服訪，發現他們在夏天天氣很熱時也不開冷氣，就是因為基本行政事務費不夠，所以有時候天氣很熱也不開冷氣，為了節省費用，造成服務品質稍微差一點，所以懇請各位委員支持基本行政事務費。

最後，針對剛剛提到我們的服務組長行政不中立的問題，從李主委上任以後，舉凡行政不中立、服務態度不好、服務工作能力非常差或品德操守不好的服務組長，李主委都會斷然與他們解除遴用關係，所以在主委的指導之下，我們一定會日益革新。報告完畢，懇請支持。

主席：謝謝。馬委員提案D5案。

馬委員文君：目前各榮家的內住人數一直降低，外住的人數偏高，原因為何？

林處長夏富：我們從榮服處的各個座談會或訪視上發現有弱勢或獨居的榮民時，我們都會請他們搬到榮家居住，由榮家來照顧，讓他們生活更安定，但他們還是不去，甚至我們帶他們去參觀了以後，他們還是願意住在原來的家裡，因為他們覺得那是他們非常熟悉的環境，一般八、九十歲的人比較不願意更動環境，也就不願意入住榮家。

馬委員文君：當然有些人想要住在家裡，可是外住的人數偏高，不見得是住在家裡。他們為什麼不願意住進榮家？

林處長夏富：我們所謂的外住，就是榮家以外的都叫外住，都是我們在照顧。

馬委員文君：外住也包含住在家裡？而不是在其他的……

林處長夏富：是的，也就是住榮家之外的簡稱為外住。

馬委員文君：如果沒有人可以照顧他們，他們為什麼不選擇住榮家？

林處長夏富：因為他們在當地生活了三、四十年，左右鄰舍對他們都很好，也會照顧他們。他們雖然年紀大了，但還能自行活動，如果真的行動不便時，他們才會願意住進榮家。

馬委員文君：現在每年入住人數不斷減少，外住人數一直在增加，原因也是如此嗎？

林處長夏富：因為施行新制以後，有眷屬的就比較多，所以單身獨居的會越來越少。

主席：D1案至D3案併案；針對D5案，馬委員可以接受退輔會的解釋。

D4案是陳委員的提案。

陳委員亭妃：我建議他們給報告就好了。

主席：D4案及D5案預算免予減列、免予凍結，請相關單位提供報告給委員。

進行D6案。

D6、

為厲行節約水電政策，配合政府有所作為，且蔡英文總統表示10年電價不漲，自來水公司亦曾允諾不會調漲水費，為求撙節國家支出，實應減列水電費用。

爰有關「退除役官兵服務救助與照顧、01基本行政工作維持、0202水電費」4,935千元，建議減列500千元。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

主席：請退輔會簡單說明。

林處長夏富：在行政院的指導之下，我們的各個榮服處都有做到省電省水，每年都是負成長。我剛才也有特別提到，有時候中南部天氣炎熱，為了達成這個需求，水、電都已達到最低限，所以懇請委員支持我們維持這個狀況。謝謝。

主席：請劉委員發言。

劉委員世芳：現在行政院有沒有要求榮民之家要配合裝置太陽能光電屋頂？

趙處長秋瀛：目前沒有。

劉委員世芳：可是不是有好多部會都有在配合嗎？你們研議一下好嗎？

主席：這一點真的可以要求退輔會思考一下。因為我們對國防部有要求儘可能在營舍裡面……

趙處長秋瀛：先從榮院做起。我有去過蘇澳榮民分院看綠能、太陽能……

劉委員世芳：太陽能屋頂和綠屋頂是不一樣的，你們的是太陽能屋頂。因為我們有要求國防部配合，所以是不是退輔會也一起配合？

主席：國防部是營舍部分，你們就從榮院開始。

劉委員世芳：你們就從榮院開始逐步推廣，好嗎？謝謝。

趙處長秋瀛：好的。

主席：D6案免予減列。謝謝。

進行D7案及D8案，併案處理。

D7、

經查就養榮民安置各榮家之人數，近年來內住人數逐年遞減，空置床位增加，就養榮民外住人數偏高，顯然各地榮服處並未積極加強宣導並瞭解榮民之需求，以提升入住榮家誘因，落實服務照顧榮民暨有效運用榮家資源。

爰有關「退除役官兵服務救助與照顧、01基本行政工作維持、0279一般事務費」14,316千元，建議減列1,000千元，以予檢討改進。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

D8、

按預算說明，本科目用途之一為「外訪榮民作業10,751千元」，惟查本預算科目，除預期成果第2點提及「訪視榮民（眷）120萬人次，協助解決就醫、就養、就學等問題，落實社區照顧服務」，並無進一步明確說明本預算之使用方式，且有關訪視所需之車資應已編列於國內旅費及短程車費，本業務何以需要上千萬預算，仍有待國軍退除役官兵輔導委員會進一步說明，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「01基本行政工作維持」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列14,316千元中，凍結3,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

主席：請退輔會說明。

林處長夏富：我剛剛有提到這是榮民服務處的預算，而不是榮家的預算，所以榮家人員的遞減和榮服處的遞減是不一樣的，而且我們剛剛也有跟委員報告過，榮服處的業務不但沒有遞減，還因第二類退除役官兵加入以後，我們的業務也增加了。所以懇請委員支持維持這個費用。謝謝。

主席：請問各位對D8案有無異議？

劉委員世芳：針對D8案，你們自己提到訪視榮民、眷120萬人次，好厲害！有這麼多啊？

林處長夏富：我們非常用心看待這個……

劉委員世芳：120萬人次耶！

林處長夏富：針對特需照顧年長或病老獨居的榮民，我們是3天就訪視1次。所以委員以前可能是10年前……

劉委員世芳：假設你們到楠梓榮民之家，是不是你們進去榮民之家1次就在訪視紀錄上寫5,000人次？

林處長夏富：我們訪視榮民之家的人次是一個都不能算，這是內住榮民，我們是看外住的榮民。剛剛我講過，我們是針對特需照顧的榮民，3天訪視1次，1年360天至少看100次以上。

劉委員世芳：你們很適合做長照。

林處長夏富：我們真的會去訪視，因為他們一個人住在外面非常危險。

主席：你們是由社區服務組長去探視，但我對於你們提供數字是打問號，你們不到400位的社區服務組長總共探視了120萬人次，我簡單算一下，平均1位組長1年要看4,000人次，1年365天平均1天要看10人次。

林處長夏富：我們除了服務組長外，還有三千多位榮欣志工、輔導員和幹部做後盾支援一起服務。

主席：你們每天看那麼多次，他們會不會覺得你們在騷擾？

林處長夏富：真的會有這種情形……

王委員定宇：你們現在是榮欣志工與小組長都去做訪視。

林處長夏富：對，就近探視。

王委員定宇：平均一天一個人次大概要看10次。我今天早上問你們主委的時候也提到這個問題，你們的榮欣志工有三千多位，每個月僅領誤餐費大概3,000元，小組長一個月領20,008元，他不像約聘僱人員，又不像志工，不上不下。基隆市的志工是一個月領取500元的誤餐費。我覺得要不就把小組長真的變成約聘僱人員，因為他們要受管理、約束，他們的行為也要受到公務人員相關辦法的規範，連貪瀆都要被法辦，他們現在領二萬多元，變成志工，不像政府的人員，可是又領那個金額，等於讓公有的人力反而變成私有化。我倒寧可你們覈實地編列200個或幾百個人力，我們一起幫你們爭取，讓他們變成約聘僱人員，有工作保障，你們也有管理的機制、派任的機制，否則現在這些不像志工的志工一個月領20,008元，你說他們現在訪視沒有那麼多，榮欣志工可以支援，3,000人去支援397人，乾脆就讓這397人取消掉，因為占不到1成的比例，不如全部給榮欣志工做就好了。

林處長夏富：跟委員報告一下，志工與我們的社區服務組長在工作上……

王委員定宇：小組長也叫志工。

林處長夏富：不是，小組長就是我們的社區服務組長。

王委員定宇：他也是志工，所以你們現在講的志工跟小組長不一樣，你要注意哦。

林處長夏富：但是在我們招募的時候，他們有跟我們簽訂議定書，我把這個議定書都帶過來了。

王委員定宇：你們都在迴避國家對最低薪資的保障及約聘僱人員的管理。你說他是志工，所以只要編2萬元，這樣不對啦！然後你又說他不是志工，因為你們跟他有議定書。

林處長夏富：不是，對於這個社區服務組長，我們有議定書，我們有合約的關係。

王委員定宇：他到底算不算你們的員工？

林處長夏富：他算是24小時待命在服務的，他跟志工不一樣。

王委員定宇：工作內容是另一回事，我現在問你，那個小組長算不算你們的員工？

林處長夏富：小組長是屬於志工的類型……

王委員定宇：你又說他是志工了！一個24小時待命的志工，還要簽議定書，這些志工真的太偉大了，可以得諾貝爾獎了。

林處長夏富：所以早上蔡委員說他非常地……

王委員定宇：我跟你講真的，我們面對真實的狀況，那個不是志工啦。

劉委員世芳：那是德蕾莎修女。

王委員定宇：那個是迴避約聘僱人員的管理辦法。

林處長夏富：我們主委有交代在研究上……

王委員定宇：一定要往那邊走，否則你們現在真的是不上不下。

呂副主任委員嘉凱：我跟委員報告，我們確實也是兩難。我們希望能夠轉成正職的人員，可是又有一個問題，就是我們的榮民隨時會出狀況，需要24小時的探視，如果是正職人員，一天就只能工作8小時，剩下的時間工作必須發給加班費，那個金額、預算會增加非常多，我們這種做法是不要求他有另外的工作薪資……

王委員定宇：你們現在這種做法是走在法律之外。我知道如果都變成員工，那個支出會大幅增加。

呂副主任委員嘉凱：增加太多了，因為24小時的……

王委員定宇：而你們現在這個做法，我講一個情形，小組長都很好，萬一有一個小組長做了不應該做的事情，他到底算準公務員，還是算是志工？管理上會有一個漏洞。然後你們又用榮欣志工3,000人去支援他。你們只是為了節省支出，卻無法獎懲、無法管理，軍人也是24小時待命，所以那個是工作調配的問題，請你們好好研究這個問題如何處理。萬一一個小組長跟外面的殯葬業合作，24小時要處理，其中有沒有貪瀆？我不是說一定會有這個狀況，只是說你們在管理上會有個漏洞，他不官不民。所以如果真的需要這樣的編制，你們編制了200人，按照班表排班，24小時都有人，不見得是同一個人，然後不足的部分再用榮欣志工去支援，這樣看起來比較像正統的做法。否則你們編了2萬元，又跟他們簽了議定書，要求他們24小時待命，每次我們問他們到底算不算是你們的人，你們就說不是，他們是志工。這個偉大的志工24小時待命，很難啦！你們真的要解決這個問題。

主席：謝謝。請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：剛剛聽王委員這樣講，我還是堅持這個部分要凍結300萬元，然後要提書面報告。就像剛剛所講的，這些志工本身身分地位的確認不明，不管是輔導也好或是做一下修正會比較好，我建議預算先維持一個凍結的狀態，好嗎？

主席：好，我們稍後再處理凍結的部分。馬委員所提的D7案提議刪100萬元，他剛剛有稍微說明了一下，事實上它不是處理榮家的部分，而是處理榮服處的部分，所以我們就不處理，好不好？至於凍結的部分，是不是要單獨凍結，還是等到我們處理整個分支的時候再處理？

劉委員世芳：這四千多個榮欣志工走在勞動基準法的邊緣，其實不是好事。

主席：其實今天早上在詢答的時候很多委員都提到同樣的問題，就是服務組長到底是志工、約聘僱人員，還是什麼？他們該有的規範、權利義務、福利等等事實上都是走在模糊的邊緣。沒事的時候都沒事，有事的時候就說不清楚，所以的確要提出一個改進或更完善的報告。如果涉及經費增加或納入編制會有需要調整的地方，我們就來做配合調整。我呼籲劉委員適度凍結，不要凍結那麼多，好不好？

李主任委員翔宙：委員，有關這個問題，大家很深入地探討我們整體系統的問題。有關社區服務組長，他當然要維持行政中立，發揮專業，真正達到服務榮民的效果，我們對這部分花了很多的努力，希望他們能在約僱的範圍之內加入我們正式的服務行列，但是受到員額管控的目標，我們這個努力恐怕難度很高。不過就現況來講，我已經要求397位社區服務組長發起自清運動，我們有397位社區服務組長完整的切結，如果他們有任何違反相關法規、怠忽職守，我們立刻予以解聘。當然，在這個過程中，我們會持續就相關的案例及整體規範的要求對他們進行在職訓練，這個部分會持續地強化，所以委員是不是凍結少一點，然後我們做一個完整的報告？

劉委員世芳：好，凍結100萬元。

李主任委員翔宙：謝謝。

主席：好，D8案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。

進行D9案。

D9、

經查就養榮民安置各榮家之人數，近年來內住人數逐年遞減，空置床位增加，就養榮民外住人數偏高，顯然各地榮服處首長並未積極加強宣導並瞭解榮民之需求，特別費多流為公關、餽贈之用途，對提升入住榮家誘因，落實服務照顧榮民暨有效運用榮家資源無明顯績效可言。

爰有關「退除役官兵服務救助與照顧、01基本行政工作維持、0299特別費」1,498千元，建議減列200千元，以予檢討改進。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

主席：請說明一下。

林處長夏富：本案就跟剛剛的提案是一樣的，這是榮家的問題，與榮服處是兩個不同的單位，希望榮服處還是維持原預算。

主席：馬委員，這樣可以嗎？

馬委員文君：可以。

主席：好，謝謝。本案相關預算就免予減列。

回頭進行D1案至D3案。

D1、

退輔會106年度歲出計畫─「退除役官兵服務救助與照顧計畫」─「基本行政工作維持」編列4千982萬5千元，鑒於榮家日前爆發榮民流感群聚感染，顯見榮家人員未盡照顧榮民健康之職責，爰提案刪減預算5百萬元。

提案人：趙正宇　　羅致政　　王定宇　　劉世芳

D2、106年度─國軍退除役官兵輔導委員會

政府財政拮据，各項預算支用應以撙節為原則，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「01基本行政工作維持」預算編列49,825千元中，減列1,000千元，科目自行調整。

提案人：呂孫綾　　林昶佐　　羅致政　　王定宇　　蔡適應

D3、

我國以往乃威權國家之政治形態，致使國軍退除役官兵輔導委員會與特定政黨關係界線不分，全國各地榮服處和特定政黨分支部門或團體的各項政策執行與作為、設置辦公處等，幾乎結合在一起，形成行政不中立、黨國不分，與各個民主先進國家型態互相矛盾和違背之現象。如今，我國已是民主國家，這些荒謬情況都應該立刻改善。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於一個月內，全面清查及改善，全國各地榮服處和特定政黨分支部門或團體之行政不中立、黨國不分現象，俟將處理結果與檢討報告提交本委員會並經同意後，始得動支。

提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政

主席：請退輔會說明。

林處長夏富：各位委員，榮家與榮服處的預算是不一樣的，所以請大家還是維持榮服處的預算。至於行政不中立的部分，我們主委對這件事情非常重視，所以上個會期鄭運鵬委員一講到這件事情，我們馬上斷然處置，對這些行政不中立的行為都做了適度的處分了。

蔡委員適應：你這樣講出某個委員的名字會有問題。

林處長夏富：是。

主席：主委早上有解釋。

林處長夏富：因為要比較具體一點……

主席：我們對這個分支基本上都沒有刪減，只有凍結100萬元，是不是就照這個通過，好不好？這個分支就不另外再凍結及刪減，呂委員，可以嗎？好，謝謝。

進行D10案。

D10、

國軍退除役官兵輔導委員會之退除役官兵服務救助與照顧工作計畫項下之清寒榮民子女就學補助，106年度預算編列1,224萬元，其中補助清寒榮民(眷)就讀國中小學子女例假日及寒暑假午餐部分，因應少子化現象，建議106年該項預算刪減200萬元，科目自行調整。

提案人：羅致政　　王定宇　　陳亭妃　　林昶佐　　呂孫綾　　蔡適應　　

主席：退輔會請說明。

林處長夏富：這個部分就是假日及平常休假的時候清寒榮民子女的營養午餐補助費，是按照每人每餐50元、總人數六千多人、一百四十多天的放假天數計算出來的費用，因為這些都是照顧弱勢的榮民、眷，可不可以不要刪減及凍結？

主席：這個案子是我提的，其實我不是要砍清寒榮民子女這一塊，主要的原因是，所有的學校面對少子化都有做一些調整，可是看到你們現在編預算的時候如何推估這個數字出來，我是有懷疑的，因為現在普遍每個學校的獎助學金等等相關費用都在下降，連學生都招不到了，我不相信這一塊是沒有受影響的，可是我看你們這麼多年來這筆預算都是編一樣的，換句話說，你們並沒有因應少子化去真正、仔細地推估實際需要的預算，到決算的時候一定會有結餘，有結餘就一定會被檢討，所以除非你們真的有精算過，否則我認為數字是有點保留的。

林處長夏富：可不可以減100萬元，不要減200萬元？

主席：那我們減列100萬元好了。

林處長夏富：是。

主席：但是以後你們不要把去年的預算拿來抄一抄，事實上那個數字要精算一下，好不好？D10案相關預算減列100萬元，科目自行調整。接下來的D11案至D14案是同一個分支，稍後併案處理。

進行D15案至D18案。

D15、

退輔會為加強服務各地榮民、眷，招募「榮欣志工」隊，協助關懷照顧之工作；目前計有113個隊伍，為此，並編列補助服務組組長、服務員訪查交通及誤餐費用。然查有少數服務組組長、員，未依政府機關應行政中立之原則，以職務之便，為特定政黨組織服務，甚為不當。故此，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「03 志工服務照顧榮民作業」之「獎補助費」預算編列 95,560千元中，凍結4/1，俟退輔會就榮欣志工計畫執行狀況，向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。

提案人：呂孫綾　　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　鄭運鵬　　王定宇　　蔡適應　　

D16、

退輔會106年度「退除役官兵服務救助與照顧」工作計畫─志工服務照顧榮民作業─獎補助費，預算編列95,560千元，爰減列二分之一，凍結二分之一。

說明：退輔會榮服處社區服務組長共編有397人每人月約20,008元，服務員6人每人月約3,350元，共計95,560千元。過去社區服務組長屢有介入特定政黨活動，更淪為其掌握榮民眷的橋樑及工具，每逢選舉便協助特定政黨競選等行政不公情事，且沒有按表訪視榮民，但訪視表照樣登錄等相關之檢舉。然預算計畫名稱為「志工服務照顧榮民作業」本應將該管業務回歸志工本質，實不該當月薪發放，且社區服務組長之遴選辦法、考核淘汰、任期制度等作法缺乏明確之說明，退輔會應加強管理，並研擬規範報告，爰減列二分之一，凍結二分一。

提案人：羅致政　　蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾　　

D16-1、

鑑於，貴會為提升訪視關懷作為運用服務人力並編列相關預算支應費用，惟經查抽樣69員104至105年退役人員，僅11員接獲社區服務組長訪談與志工及服務團隊關鍵績效指標值差異甚大。爰此，建議減列承辦單位服務照顧處03志工服務照顧榮民作業費項下0400獎補助費10,000千元。

提案人：馬文君　　江啟臣　　徐志榮

D17、

按本預算說明，本科目用途為，地區志工訪查交通、誤餐補助費，按服務組長397人，每人月約20,008元；服務員6人，每人月約3,350元，計需95,560千元；其中服務組長部分，每人月20,008元已達現行之法定基本薪資，若服務組長身分、實際從事工作內容及時數屬志工性質，應無需領取此一數額，又若服務組長實際從事工作內容及時數確實接近全職工作者，則有假補助真僱用之嫌，嚴重違反人事及預算編列規定，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「03 志工服務照顧榮民作業」之「獎補助費」-「0476 其他補助及捐助」預算編列 95,560千元中，凍結15,560千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會就上述疑義向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

D18、

新聞報導指出，去年至今年初的選舉活動期間，有立委檢舉退輔會的地方輔導員，協助特定政黨競選，違反行政中立。退輔會為國家部會，不應替單一政黨服務，退輔會更應全面主動清查現有聯繫系統中是否尚有相關情事，不應被動等待檢舉反應。爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「03 志工服務照顧榮民作業」之「獎補助費」-「0476 其他補助及捐助」預算編列 95,560千元中，凍結9,556千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，並經同意後，始得動支。

提案人：蔡適應　　王定宇　　林昶佐　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾

主席：請退輔會說明。

林處長夏富：各位委員，我分兩個部分來報告。第一，有關志工的費用，榮欣志工與社區志願服務組長不一樣，他們每個小時只有20元，超過3小時再加一個便當的費用，這是按照我們訂的志工服務辦法，所以他們的費用才會編的那麼低。我們的社區服務組長預算是以每人最低工資2萬0,008元、397位來編列，再加上離島的服務員部分，包括馬祖西莒、東引、蘭嶼、綠島及小琉球各1位，每個月是3,350元，這樣編列起來就是這個費用。

早上蔡委員特別講到2萬0,008元實在太少了，應該要增加，才有人願意去做這些工作。我們找這些榮民做這些事情，最主要是因為他們對這些前輩、袍澤比較有同理心，願意照顧他們，這些人退休以後覺得自己還年輕力壯，願意服務這些老前輩，所以雖然給他們的金額很少，但他們都願意本諸這個心情出來奉獻、服務。以上報告懇請支持，謝謝。

主席：謝謝。對於D15案至D18案，提案委員有沒有意見？

請呂委員孫綾發言。

呂委員孫綾：我的案子是D15案。我們都非常支持榮欣志工隊能夠關懷、照顧退伍的榮民及榮眷，但是很多委員質疑少數的服務組長及組員可能會利用職務之便為某些委員候選人宣傳，其實作為退輔會的一員，都應該要保持行政中立，這是很多委員一直在質疑的地方。我希望退輔會對這個部分一定要做檢討，所以我主張凍結四分之一。

主席：謝謝。請馬委員文君發言。

馬委員文君：我們目前服務的對象有多少人？

林處長夏富：116萬榮民、眷。

馬委員文君：我們曾經做過一些簡單的調查，很多人其實從來都沒有接過相關的關懷電話，所以我覺得那個成效有誇大的嫌疑。我們希望你們至少應該對一些獨居或剛退伍的榮民做到就養、養護，這些才退伍的榮民剛剛進入社會，你們到底有沒有關心他們有沒有工作或未來的方向是什麼？好像很多人幾乎沒有接過任何的電話，所以這一點就沒有做到。第二，獨居的部分可能有一些養護的需求，所以我們建議在這個部分應該稍微區隔開來。對於有養護需求或獨居的人如何加以關懷？比如對於有特別需要的人，至少一個禮拜每天打個電話去關心，至於狀況比較好的人，至少一個禮拜也要關心一次。我們調查的結果是很多人都沒有接過關懷的電話，尤其是剛退伍的人，我認為這個部分做的不夠好，所以我要求這筆預算要減列。

林處長夏富：我們在這個部分有在落實之中，因為國防部把退伍的資料移過來的時候，有時候時間久了，地址、電話都有變動。我們寄信過去如果遭到退件，還會到親自按地址去找，詢問附近的左右鄰舍當事人是否已經搬家。

馬委員文君：我問的對象都有收到榮民週刊，有人還重複收到，譬如他們一家有2、3個退伍軍人，你們居然寄了3份，可是他們從來沒有接過關懷的電話，這就是你們做的不夠的地方，必須加以檢討，因為我們有這樣的預算。

林處長夏富：是，我們會加強服務工作。謝謝。

主席：蔡適應委員也有凍結的提案，就是D18案。

馬委員文君：我本來要刪1,000萬元，改為凍結200萬元好了。

主席：好，全部凍結200萬元，免予減列，可以吧？

呂委員孫綾：主席，凍結200萬元嗎？

主席：可以嗎？凍200萬元。你的提案是凍多少？

呂委員孫綾：四分之一。

主席：凍結200萬元，好不好？還是凍結300萬元、500萬元？

呂委員孫綾：凍結500萬元。

主席：好，理論上免予減列，凍結500萬元。

呂委員孫綾：凍結的原因是希望主委一定要去做改進，讓你們有一個壓力，督促你們去改進這件事情。

馬委員文君：針對我剛剛提的部分要提書面報告，包括要怎麼做、怎麼改善，必須清楚地寫出來。

主席：前面有一個凍結案也是跟這個有關，所以一起處理，就是服務組長這一塊。之前的案子講的是角色定位、薪資、給與的標準等等，本案講的是工作內容。所以D15案至D18案相關預算凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支。

回頭進行D11案至D14案，這是同一個分支，一起處理。

D11、

退輔會106年度歲出計畫─第4目─03分支─「退除役官兵服務救助與照顧計畫」─「志工服務照顧榮民作業」編列1億547萬3千元，鑒於榮家榮民因年齡增長，日漸凋零，需被照顧之榮民人數逐年下降，所需志工人數及費用亦應隨之減少，爰提案刪減預算2千萬元。

提案人：趙正宇　　陳亭妃　　羅致政　　王定宇

D12、

一、退輔會按104年榮民輔導統計要覽指出，安置就養分為全供給制（公費），及部分供給制（自費），凡申請符合就養安置條件者，公費榮民發給就養給付，並得依意願進住榮家或自行外住，自費榮民則自付服務費住進榮家。隨著中國來臺榮民逐漸年老及亡故，公費就養榮民由95年之8萬9,964人，逐年遞減至104年之4萬6,680人，其中外住就養者，由7萬7,500人逐年遞減為4萬0,680人，內住榮家則由8,239人減為4,875人。故公費就養榮民乃以外住居多，其照顧係由各縣市榮服處負責。

二、各榮家分別設有安養、失能養護、失智養護及夫妻房等不同類型床位，目前除配偶可併同榮民安置外，自103年起將安置對象擴及榮民之父母。另據退輔會統計截至105年7月底，外住就養榮民3萬8,873人，其中有眷3萬5,911人、單身2,962人，渠等年歲漸高，專業照顧需求增加，復以近年來榮家持續辦理設施整建，提升居住環境品質，爰要求退輔會應經由各地榮服處加強宣導並瞭解渠等需求，以提升入住榮家誘因，落實服務照顧榮民暨有效運用榮家資源。

三、基此，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於2個月內，將處理改善報告提交本委員會後，始得動支。

提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政

D13、

退輔會106年度預算「退除役官兵服務救助與照顧」中「志工服務照顧榮民作業」編列1億547萬3千元。查榮欣志工之服務地點於各地之榮民服務處，所需之電話費、郵資、文具耗材、行政表報各項物品、一般事務費用應已於各榮民服務處一般行政項下編列，無再重複編列之必要。服務組長以每人每月按現時基本工資計列，然各地訪查情形不一，是否皆足額領取不無疑義。爰針對第4目退輔會106年度預算「退除役官兵服務救助與照顧」中「志工服務照顧榮民作業」編列1億547萬3千元，減列100萬元，凍結500萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君

D14、

第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中03「志工服務照顧榮民作業」─「辦理榮欣志工各項教育訓練暨研習所需講師鐘點費」原列864千元，減列64千元。

說明：

一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中03「志工服務照顧榮民作業」─「辦理榮欣志工各項教育訓練暨研習所需講師鐘點費」編列864千元，惟查講師若係退輔會相關工作人員、官員，為考量政府財政收入不佳，撙節開支，允減少鐘點費領取，爰減列本項費用64千元。

提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君

主席：對於D11案至D15案凍結或刪除的理由，剛剛都有做說明，目前為止這個分支總共凍結了500萬元，沒有減列的部分。請問各位委員有沒有進一步想要要求他們說明，或是覺得這個分支可以只凍結500萬元？可以嗎？好，這個分支就凍結500萬元，不再另外刪減。

江委員啟臣：整個D11案到D13案，是不是？

主席：包括後面到D18案，因為它是分支裡面再砍。

江委員啟臣：全部凍結500萬元？

主席：對，這個分支，還要加嗎？可以了，謝謝江委員。

進行D19案及D20案。

D19、

一、國軍退除役官兵輔導委員會之退除役官兵服務救助與照顧工作計畫項下之榮民榮眷遺眷急難救助及慰問─獎補助費，106年度預算編列3億1,407萬9仟元。

二、因依國防部提供輔導年限之退除役官兵數為5萬8千餘人，增加第二類退除役官兵申辦榮民急難救助及三節慰問人數，然而，辦理輔導年限之第二類退除役官兵核認數並不如預期，爰建議減列407萬9仟元。

提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政

D20、

主旨：國軍退除役官兵輔導委員會之退除役官兵服務救助與照顧工作計畫項下之榮民榮眷遺眷急難救助及慰問─獎補助費，106年度預算編列3億1,407萬9仟元，因依國防部提供輔導年限之退除役官兵數（5萬8千餘人），增列第二類退除役官兵申辦榮民急難救助及三節慰問人數，惟辦理輔導年限之第二類退除役官兵核認數不如預期，建議106年該項預算刪減250萬元，科目自行調整。

提案人：羅致政　　王定宇　　陳亭妃　　林昶佐　　蔡適應　　呂孫綾

主席：理由都是一樣，請退輔會說明核定的人數。

林處長夏富：關於核定的人數，以往都是到榮服處以後才由榮服處來做，目前我們與國防部合作，由國防部在退伍的同時就辦理核定、認證的工作，所以這個部分我們已經達到百分之百了，這個問題在主委任內已經解決掉了，應該沒有問題。

主席：對於預算中心的寫法，你們沒有說明嗎？

林處長夏富：有新的做法。

呂副主任委員嘉凱：我補充一下，我們有一個作業規定，原來是規定被動地由他們來申請，現在是我們主動地核認，差別就在這裡。預算中心提的時候可能時間上有落差，我們的相關法令已經做了修改。我們現在密切地跟國防部合作，已經減短了核認的時間，在他們退伍2個半月之前我們就開始作業，等他退伍當天就主動地核發。我們現在的作業做了改變。

陳委員亭妃：所以這個都是計算好了？現在所有你們編出來的金額及人數，都是你們已經確認好的嗎？

主席：還是粗估？

陳委員亭妃：是粗估，還是你們都確定好就是這樣子，一毛錢也不會少，一毛錢也不會多？還是有可能多，也有可能少？

林處長夏富：我們現在核認的有7,800多人、將近8,000人，未來會越來越多，所以我們是按照最低的標準來估算。

陳委員亭妃：你們現在是估多少？你們粗估是多少？

林處長夏富：現在預算裡面沒有成長，就是原來榮民的減少……

陳委員亭妃：所以你們現在還沒有估出人數。

林處長夏富：原來榮民的減少跟我們增加的是把它沖銷了。

主席：可是剛才陳委員提到，萬一多的話，你們的預備金可以用嗎？這是非給不可的東西。第二類的狀況比較少。

陳委員亭妃：先講今年的人數好了，這筆預算的狀況現在是如何？就是今年到目前為止你們已經核發的服務救助與照顧、急難救助的部分。今天已經11月30日，今年度還差1個月就結束了。

林處長夏富：三節慰問金發了43,691人，發了1億690萬元。

陳委員亭妃：是啊，所以跟你們原本的預算比較，還是有多。

林處長夏富：但是我們有不同的分類。

陳委員亭妃：最簡單的就是今年這筆預算到目前為止支出了百分之多少？這樣說明比較快。

林處長夏富：現在我們都支用完畢了。我跟委員報告一下，我們三節……

陳委員亭妃：你這樣講太籠統了。

林處長夏富：三節慰問的費用三億多是以榮民、榮眷、遺眷低收入戶及中低收入戶的核給標準，按照類型排序來發放。低收入戶及中低收入戶的發給是預算發完以後，後面的人就沒有了，目前還有不足，基本上因為沒有成長，所以我們編的預算還是以原來的預算為準。

陳委員亭妃：所以現在包括急難救助及三節慰問的部分總total要支出多少？

林處長夏富：3億1,407萬元。

陳委員亭妃：所以你們明年的預算跟今年是一模一樣的？

林處長夏富：是的。

陳委員亭妃：現在你們就不夠了？

林處長夏富：是的。

陳委員亭妃：不夠怎麼辦？到第二預備金？還是先欠著，明年再給？是怎麼的方式？

林處長夏富：實務上我們以排序的順序，排到預算發完為止，以後的人就沒有了，就這樣子。

陳委員亭妃：「以後的人就沒有了」是什麼意思？不會補給他？

林處長夏富：就是排序後面的人就沒有了。

陳委員亭妃：如果他是更需要被協助的呢？這個有點問題吧？

呂副主任委員嘉凱：我跟您報告一下，今年到10月底為止的執行數是2億5,757萬元。

陳委員亭妃：跟現在講的又有差。

呂副主任委員嘉凱：對。跟委員報告，這個錢是給弱勢的，而且事實上是僧多粥少，我們列了需求的排序，譬如我們只有500元的預算，但是需要這筆錢的總金額可能遠超過500元，我們就把需要的人排序，如果錢只能滿足前面5個人的話……

陳委員亭妃：這個是急難救助……

呂副主任委員嘉凱：對，就是這個。

陳委員亭妃：你們要有急難救助的精神，我懂你講的意思，你們有幾個標準，譬如第一標準、第二標準、第三標準，可是現在急難救助是救急，怎麼有可能把所有資料都拿來排列優先順序，比較急的就先給他，比較不急的就不給他？急難救助的精神是什麼？他們的需要一定是迫在眉睫，這才是急難救助，可是你們剛剛講的都不是急難救助的精神，譬如你們依照他們提報的申請給與500元、1,000元，有可能你們審完之後，早就已經過了急難救助的需求期了。急難救助是救急。三節慰問金的對象是固定的人數嗎？到底三節慰問金的對象又是什麼？

主席：我補充問一下，這個3億1,400萬元裡面有急難救助加三節慰問金，對不對？

林處長夏富：是。

主席：兩個的比例大概怎樣？三節慰問金與急難救助的比例是怎麼樣？

林處長夏富：分配的比例是三節慰問金1億7,085萬元、急難救助金1億3,709萬元。

主席：所以三節慰問金比較多。你們的對象是以清寒為主，還是都有？就是剛才陳委員問的，都有嗎？對象是誰？

林處長夏富：我們的對象需求超過我們的預算。

主席：我知道。是誰？

林處長夏富：所有的低收入戶及中低收入戶。

主席：所以一定要是低收入戶？

林處長夏富：對，一定要有這個條件。

陳委員亭妃：你們在這裡寫的是清寒榮民，向政府申請為中低收入戶的榮民才算是清寒榮民，他們以榮民的身分領取三節慰問金，又向政府申請中低收入戶。現在申請中低收入戶的核准標準越來越嚴格了，你們的人數是不是可以預先知道？

林處長夏富：可以。

陳委員亭妃：對嘛。我要問的是，這筆錢今年是1億7,085萬元，那明年呢？你把它分開來談好了，譬如清寒榮民的三節慰問金，這些都很清楚。

林處長夏富：9,400多……

陳委員亭妃：9,400多，已經有減少了，對不對？榮民的中低收入戶一定會每年減少，不會一直增加。今天在急難救助的部分，這筆預算有多少就發多少，發完就中斷了，你們剛剛講的是這樣。

林處長夏富：僧多粥少。

主席：可是問題出現了，如果有真正需要的人，你們沒有抓，因為先到先給，後到就沒了，這不是很奇怪嗎？

陳委員亭妃：對，所以沒有救急的精神。

林處長夏富：在發給之前，我們的社區服務組長會去看他們的家庭狀況，然後我們會做一個排序。同樣是低收入戶或中低收入戶，我們會有一個排序，而且在核發之前會開一個會。

陳委員亭妃：處長，你還是不懂我們的意思。其實急難救助是救急，等你們再審查完都來不及了，那又不是很多錢。我們在講的是，這筆錢你們花完就算了，沒有急難救助的精神，我覺得你們現在的精神只是在花你們編的預算，不把它花出去不行，這樣不符合急難救助的精神，所以我建議……

呂副主任委員嘉凱：報告委員，關於這個部分，我們除了三節慰問以外，剛才你講的真正屬於傷害、重病、亡故等等急難救助，占的比例大概是5,300多萬元。我們有好幾個部分的組合……

陳委員亭妃：可是你們錢花完之後……

呂副主任委員嘉凱：這個部分有一個quota，就是5,300多萬元。

陳委員亭妃：5,300多萬元會保留下來到最後？

呂副主任委員嘉凱：這個是要看每個情形來執行……

陳委員亭妃：所以你們會把它保留下來，你們剛剛講的都不清楚。你們剛剛講的是，這筆錢花完以後，後面來的人就沒有了，現在又講還有一個5,000多萬元在後面可以用來急難救助，到底是什麼？

呂副主任委員嘉凱：這整個急難救助一共分成8塊，包括遠距照顧服務、三節慰問金、清寒、遺孤、遺眷全部都在內，所以有分。剛剛講的臨時發生狀況這一塊，我們的quota是5,300多萬元，我們是看個案、按照發生的順序來支出。

陳委員亭妃：我覺得他們講的真的不清楚，這筆錢真的要花在刀口上、幫忙真正有需要的榮民，所以我建議凍結200萬元，並提出書面報告，把所有的資訊匡出來，包括到底有幾個部分、該怎麼用、最後又留了哪一筆錢可以協助急難救助的急需者。

主席：我有提案，但是我同意凍結200萬元。為什麼？坦白講，我們同意你們編5億元，你們可以花5億元；我們同意編1億元，你們也可以花1億元。你們編這筆預算的標準到底是什麼？我們可以砍到1億元，你們還是可以花1億元，只是花完就沒了。我們可以編100億元給你們，你們也可以花到完。問題是當時設計這個急難救助或三節慰問金的標準、目的到底是什麼？你們今年的預算與去年完全一樣，一直都沒改，顯然你說不夠用，對不對？

呂副主任委員嘉凱：有減少。

主席：D19案及D20案相關預算凍結200萬元，請提出這整個項目的說明及改進方案的書面報告，經同意後始得動支。謝謝。

進行D21案至D23案。

D21、

退輔會辦理榮民榮眷生活輔導宣慰及座談，其計畫內容與過去執行效益說明未臻明確，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「06榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談」預算編列5,710千元中，凍結1,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。

提案人：呂孫綾　　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　王定宇　　蔡適應

D22、

一、榮眷生活輔導宣慰及座談經費571萬元。按104年榮民輔導統計要覽指出，安置就養分為全供給制（公費），及部分供給制（自費），凡申請且符合就養安置條件者，公費榮民發給就養給付，並得依意願進住榮家或自行外住，自費榮民則自付服務費住進榮家。隨著中國來臺榮民逐漸年老及亡故，公費就養榮民由95年之8萬9,964人，逐年遞減至104年之4萬6,680人，其中外住就養者，由7萬7,500人逐年遞減為4萬0,680人，內住榮家則由8,239人減為4,875人。故公費就養榮民乃以外住居多，其照顧係由各縣市榮服處負責。

二、查內住榮家人數逐年遞減，空置床位增加，就養榮民外住人數偏高，允宜瞭解其需求，並提升入住各榮家誘因：據統計，就養榮民安置各榮家之人數，95年度尚有1萬0,292人，至105年7月底已減為6,624人，呈逐年下降趨勢。然人數減少主要為公費就養之內住榮家榮民，自費安養人數各年度皆維持約2千人左右。隨安置各榮家之就養榮民人數減少，各安養機構開設床位數亦由95年之1萬1,525床減為105年7月底之7,980床，空床數有1,356床。然若以95年度之空間及開設床位為基準，則有近4,901床空位。

三、為滿足榮民（眷）安置需求，各榮家分別設有安養、失能養護、失智養護及夫妻房等不同類型床位，目前除配偶可併同榮民安置外，自103年起將安置對象擴及榮民之父母。另據退輔會統計截至105年7月底，外住就養榮民3萬8,873人，其中有眷3萬5,911人、單身2,962人，渠等年歲漸高，專業照顧需求增加，復以近年來榮家持續辦理設施整建，提升居住環境品質，爰要求退輔會應經由各地榮服處加強宣導並瞭解渠等需求，以提升入住榮家誘因，落實服務照顧榮民暨有效運用榮家資源。

四、基此，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於2個月內，將處理改善報告提交本委員會後，始得動支。

提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政

D23、

有鑑於近年來屢傳國軍退除役官兵，特別是部分少數高階退役將領，赴中參加中共黨政軍組織舉辦之各類統戰活動，不僅有危害我國國家安全之虞，更對國軍士氣及全體現退役軍人形象造成嚴重打擊，國軍退除役官兵輔導委員會作為退除役官兵輔導業務之主管機關，應於榮民代表懇談會、訪慰問榮民、服務網座談會等各式場合，積極加強有關宣傳，告知退除役官兵赴中港澳等敏感地區相關注意事項，避免退除役官兵不慎遭中共統戰部門吸收或設計利用，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「06榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列4,399千元中，凍結1,399千元，俟國軍退除役官兵輔導委員會就上述情事提出具體精進計畫，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

主席：請退輔會說明。

林處長夏富：這部分的重點費用是花在榮民懇談會及分區座談會，尤其主委到任以後，為了聽取大家對年金改革的意見，到各縣市舉辦19場分區座談會，參加人數有1,871人。另外，我們也舉辦各服務處分區組長的座談會共計397場。以上就是這筆預算最重要的支付項目。

其次，有關榮家的占床位，這部分與榮服處的預算是不一樣的，懇請能夠支持。謝謝。

主席：請問提案委員有沒有需要他們進一步說明的地方？

呂孫綾委員提出D21案的凍結案。

呂委員孫綾：主席，我對於這個凍結案並不堅持，我希望相關的單位一定要把各委員提出的疑問做出報告。

主席：謝謝。

D23案的提案委員劉委員及陳委員不在場，相關預算就免予凍結，好不好？謝謝。

進行D24案至D26案。

D24、

退輔會辦理單身亡故榮民喪葬及遺產管理，其計畫內容說明未臻明確，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「07單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」預算編列2,910千元中，凍結500千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。

提案人：呂孫綾　　林昶佐　　羅致政　　王定宇　　蔡適應

D25、

立委曾指出，目前台灣有12萬榮民孤墳無人管理納骨，狀況堪憂。惟退輔會報告中「友善殯葬服務，精實遺產管理」，提及辦理在台無繼承人之亡故榮民殯葬事務，似乎與事實有些許相左。機關應同時協助下葬與安置，方能傳達國家照顧英靈之敬意。爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「07單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」之「業務費」預算編列2,910千元中，凍結1,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾

D26、

退輔會106年度歲出計畫─「第4目退除役官兵服務救助與照顧計畫」─07單身亡故榮民善後喪葬及遺產編列291萬元，鑒於榮家傳出錯領榮民遺體之烏龍情事，顯見領取過程草率，承辦人員怠於職責，爰提案刪減預算1百萬元。

提案人：羅致政　　劉世芳　　王定宇　　趙正宇

主席：好，請退輔會說明。

林處長夏富：這個費用是榮民亡故後我們處理善後事宜所花的行政費用，其中最主要是對於榮服處處理這些事務職員的教育訓練等費用。大家可以看到我們對單身榮民的處理有8億2,000多萬元的歲入，而培訓人才、善後管理、春秋祭等費用則是編了290萬元，這個報酬與歲入的增加是達到相當高效率的，懇請委員支持。

主席：提案委員有沒有意見？

呂委員孫綾：針對D26案，本席想請教到底這個過程有什麼問題，為什麼有遺體錯領狀況出現？

林處長夏富：委員指的是早上趙正宇委員所說榮家錯領遺體的問題嗎？

呂委員孫綾：對。

林處長夏富：那是榮家的部分，現在審的是榮服處的預算，是不是可以等到審查榮家的部分時，再一起討論這個問題？

呂委員孫綾：可以。

林處長夏富：現在審的是榮服處的預算，是不一樣的機構。這部分只有花290萬元預算，卻為國庫增加了8億2,000多萬元，我們是非常用心的在做。

主席：請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：我剛才問的問題，處長是否要再回答一次？就是12萬榮民孤墳無人管理納骨一事。

林處長夏富：因為按照殯葬條例規定，這是縣市政府職權，並非退輔會職權。無人處理的墳墓必須要由有權責單位（縣市政府）公告，才能處理，萬一由我們這個沒有權責的退輔會處理掉了，到時候家屬出來或親友出來，我們在法律上是無法負擔這個責任的。大家在感情上會覺得他是榮民，應該由退輔會處理；但如果葬在這裡的是客家人或原住民，是不是要由客委會、原民會來處理？所以政府有一個統一機關，由縣市政府依權責處理，懇請委員瞭解並支持。

蔡委員適應：你們不去瞭解這個狀況是怎麼回事嗎？之所以有12萬榮民孤墳無人管理納骨，是因為這些人原來就是單身榮民，往生之後由退輔會處理，但沒有處理好嗎？還是他其實是有家眷，家眷處理完畢，然後就放在那裡沒有管，而造成這樣的狀況？如果是前者，就是退輔會管理不當，因為退輔會對於單身榮民往生後的大體火化處理有專責安放的地方；至於有家眷的，當然是由家眷處理。我的意思是這12萬個孤墳到底是怎麼回事？你們清查後有沒有名單？

林處長夏富：這個數據的來源就不可考，而且不是正確的。因為我曾擔任過榮服處處長，一般的單身榮民都由榮服處統一辦理善後，包括領遺體、處理公祭、火化、移至國軍忠靈祠，這部分應該沒有問題，我們的處理非常嚴謹。至於有家眷的部分，我們無法越權處理。

蔡委員適應：這是之前在宜蘭發生的，你們後來有沒有調查這件事到底有或沒有？我覺得重點應該在這裡。調查後如果確定是一般處理模式，當然是由縣市政府處理，如果是過去退輔會剛成立時，整個制度還沒有非常上軌道，有些單身榮民已經往生了，所以草草處理，沒有給予他尊榮呢？我擔心是有這樣的狀況，所以我的提案是凍結100萬元，請主席定一個金額，請他們調查清楚有沒有這回事，也讓所有國人瞭解，否則這樣的新聞出來，會讓大家覺得退輔會對過去往生的榮民不理會，他在世時需要他就用他，他死了就不理他，變成一個孤墳，這是不好的情形。

李主任委員翔宙：我做一個補充報告，這12萬個孤墳裡面也許有包含榮民，也許是一般民眾，當初全國統計是這個數據，後來退輔會僱工鑒建，花了一年時間，共鑒建了30%，其中不到10%是榮民，我們在處理過程中就做了區分，後來行政院有規範，所有殯葬由縣市政府處理。當然，如果其中有榮民，退輔會站在照顧榮民的立場，會去全權處理。這部分因為年代很久了，目前大部分孤墳已經由地方縣市政府在處理，但我們編列的這個費用主要不是做孤墳的處理，而是往生榮民的善後處理，這個預算是不是就凍結10萬元，我們做完整的書面報告，然後再做詳細處理？

主席：蔡委員，因為這個項目只有290萬元，凍結100萬元就等於凍結三分之一，剛剛主委建議凍結10萬元，主要還是要提報告啦！所以D24案至D26案相關預算就凍結10萬元，提出書面報告經同意後始得動支。

接下來的D27案是分支的通案，所以我們先處理D28案至D31案。

D28、

鑒於退輔會榮光雙周刊已經電子化並以按期上網公告於該會網站http：//epaper.vac.gov.tw/index.htm，本席等已經提案將該會106年度一般行政業務費項下編列辦理榮光雙周刊作業、印製及專書編印等經費應予以全數刪除。另有關寄送海外郵資23萬元及信封地址明條作業費5千元之編列並無需要，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「08海內外退伍軍人聯繫作業」之「業務費」預算編列7,141千元中，減列23萬5千元。

提案人：王定宇　　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　呂孫綾

D29、

數位時代政府為響應環保，政府發行之紙本刊物電子化乃趨勢。退輔會應積極辦理榮光雙週刊之電子化業務，以節省開銷，並提升政府效能，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「08海內外退伍軍人聯繫作業」之「業務費」─「0203通訊費」預算編列230千元中，減列5萬。

提案人：林昶佐　　蔡適應　　劉世芳　　陳亭妃　　王定宇　　呂孫綾

D30、

經查退輔會106年度接待外賓費用編列1,462千元，而陪同外賓參訪就文字上與接待外賓應有相當之關係，惟相關費用卻僅編列9千元，相當於三人次往來台北高雄高鐵費用，兩者顯有不合理之差距。爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「08海內外退伍軍人聯繫作業」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列4,139千元中，凍結1,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾

D31、

經查退輔會派員出國參與國際會議，其中個別計畫編列之預算皆遠高於往年相同計畫之執行金額，派出員額亦無大幅動變動，有浮濫編列預算之嫌，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「08海內外退伍軍人聯繫作業」之「業務費」─「0293國外旅費」預算編列2,613千元中，減列50萬元。

提案人：林昶佐　　蔡適應　　劉世芳　　陳亭妃　　王定宇　　呂孫綾

主席：請退輔會說明。

林處長夏富：這是我們的海外業務費用，主要是我們在國際邦交上對海外榮民的聯繫非常困難，編列這些預算後，美國退伍軍人協會跟我們有互訪功能，對我們的軍售案也有協助，尤其是在加入聯合國的決議文中，都有支持我們國家加入。我們也接待了美國退伍軍人協會，做民間交流，共接待7個團體、175個人員，對國家總體民間活動非常有幫助。我們的退伍軍人跟國外的退伍軍人以前有共同作戰的感情存在，這種密切聯繫延續下來的情感希望能夠維持，並懇請委員能支持預算。

主席：D29案、D31案是退伍軍人的部分，D28案是榮光雙周刊電子化的部分。

林委員昶佐：榮光雙周刊的部分要不要說一下？

林處長夏富：榮光雙周刊部分，主委把網路更新以後，現在已經可以電子化，但是有些地方還是要用寄的，讓他們了解我們國家在蔡英文主導之下的政策是什麼、國內的現況如何及對榮民有何服務項目，我們是以郵寄方式寄到海外。

林委員昶佐：先討論這一塊，其實我一直記得主委當初有提到整個網站的更新，速度滿快的，這一點本席予以肯定。既然已經電子化，節省的空間就要大一點。其實我刪的比較少，但王委員定宇不在場，我應該捍衛他的金額才對。

李主任委員翔宙：實際上，這受年齡的限制，現在是56歲以上的才發紙本，56歲以下都是電子化，因為年紀大的人對電子化、網路的接受度不高，其實我們的預算已隨著年度逐漸減化，現在是否容我們先編列紙本費用？因為這對年長的榮民袍澤有相當幫助。

林委員昶佐：你們覺得可以減多少？顯然我的5萬元太少了，但是你們對王委員定宇建議刪減23萬5,000元又面有愁容。呂委員，你要幫我們找中間點嗎？

呂委員孫綾：榮光雙周刊發放的份數是多少？寄到哪邊去？好像有寄到海外，是不是？

張參事志範：是的，這部分就是寄給海外的榮民，至於額度多少，向委員報告……

呂委員孫綾：你先回答我的問題，寄到海外部分是寄到哪裡？寄的份數多少？

張參事志範：現在降到121份，43個榮光會總共121份，而且是全年度的榮光雙周刊預算。

主席：幾份？

張參事志範：121份。

主席：那成本很高耶！

張參事志範：是的，就是郵寄費，還有5,000元作業費。我負責海外督導部分，104年和105年，我們編列的預算是36萬元，今年我們已經降低36%，那天我們已經去林委員辦公室說明了，希望委員能支持。

主席：林委員，有沒有意見？

林委員昶佐：王委員不在場，也不能都不參考他的意見，我們就在5萬元和23萬5,000元之間找個平衡點。

張參事志範：那就刪5萬元。

林委員昶佐：好，就刪5萬元。

主席：刪5萬元，免予凍結，好不好？

呂委員孫綾：121份到底寄到海外的哪裡？是美國、日本還是大陸？

林處長夏富：43個榮光會。

主席：不是給個人？

林處長夏富：個人和榮光會都有。

呂委員孫綾：個人多少？121份中，43份寄給榮光會，其他都寄給個人？

張參事志範：我們目前統計的資料是榮光會和個人一共是121份，至於詳細資料我們會再跟委員報告。

呂委員孫綾：再做報告。

李主任委員翔宙：那是海外的部分。

呂委員孫綾：對，我知道。

李主任委員翔宙：國內的部分，則是寄給各縣市56歲以上的榮民。

呂委員孫綾：這個我沒有意見。我的意思是，這121份除了43份寄給海外的榮光會之外，其他都是寄給個人嗎？

張參事志範：寄給榮光會轉發或寄給個人。

呂委員孫綾：這個個人的對象是誰，是我們的榮民，還是……

張參事志範：都是榮光會的會員，都是榮民，而且也有年齡上的限制，他們在電子報閱讀上有難度，這部分我們也做了審核。

呂委員孫綾：這部分麻煩你再提供報告給本席。

主席：請提供報告給委員。

D28案至D31案相關預算減列5萬元，科目自行調整；D27案撤案，不予處理，好不好？

林委員昶佐：D31案部分，本席還有意見，因為和過去相同計畫的執行金額比較，國外旅費部分好像比較高，可以說明一下嗎？

張參事志範：每次出訪時，我們都會撙節預算支用，所以會有大量結餘，這次編列預算當然會稍微寬估，免得到時候受到油價上漲或其他因素影響而不敷使用，所以有此出入。此外，我們希望委員支持本案的原因是，我們今年編列預算的時候是6個案子，但是今年10月底接到美國國防部的邀請，就是美國委請夏威夷州辦越戰結束50週年紀念大會，邀請主任委員出席，我們已函文給外交部和國防部，請他們評估出席的效益，所以可能會增加這個案子，懇請委員支持。

林委員昶佐：現在還在評估可能會有的……

張參事志範：會增加一個案。

林委員昶佐：每次討論到國外旅費都……

主席：反正是實報實銷。

張參事志範：這是實質上的需要。

主席：好。併案處理D32案至35案。

D32、

退輔會補助國內退伍軍人團體辦理各項活動與交流費用，其計畫內容與過去效益說明未臻明確，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「08海內外退伍軍人聯繫作業」之「獎補助費」預算編列3,200千元中，凍結1,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。

提案人：呂孫綾　　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　王定宇　　蔡適應

D33、

經查退輔會補助退休軍人之社會團體，其活動計畫多涉及私人聯誼、參訪性質，缺乏社會服務、照顧弱勢之精神，恐有違反「退伍軍人社會團體活動經費補助作業要點」之第二點之情形，亦偏離社會之期待，主管機關應修正補助標準、嚴格審核，並積極輔導推修軍人之社會團體正向發展，貫徹輔導會之精神，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「08海內外退伍軍人聯繫作業」之「獎補助費」預算編列3,200千元中，減列600千元。

提案人：林昶佐　　蔡適應　　陳亭妃　　王定宇　　呂孫綾　　

D34、

主旨：退輔會106年度『退除役官兵服務救助與照顧』工作計畫─海內外退伍軍人聯繫作業─獎補助費，預算編列3,200千元，爰凍結五分之一。

說明：有關退輔會補助退伍軍人社團等經費，說明未提及補助哪些團體及金額，國家每年編列龐大預算照顧退伍軍人福利，理應擴大參與及關心，退輔會應提供補助標準、對象、成效評估之報告，爰凍結五分之一，並向外交及國防委員會提出書面報告，經同意後始得動支。

提案人：羅致政　　劉世芳　　王定宇　　蔡適應　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

D35、

有鑑於隨時代之進展，我國國軍已逐步邁向、達成軍隊國家化，與此同時，退伍軍人社團亦應朝向政治中立化轉型，以成為反映退伍軍人群體意見之有機社會團體為目標，摒棄為特定意識型態進行政治動員工具之功能，特別是領受政府單位補助之登記立案之退伍軍人社團，更應忠實扮演反映退伍軍人意見之角色，避免出現替特定政治團體動員之情形發生，故，國軍退除役官兵輔導委員會作為辦理有關補助之機關，應特別注意輔導、避免上述情形發生，爰針對歲出第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「08海內外退伍軍人聯繫作業」之「獎補助費」─「0437對國內團體之捐助」預算編列3,200千元中，凍結1,200千元，俟退輔會就上述情形提出檢討及未來規劃，並統整過去五年之補助對象及用途，一併向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

主席：請退輔會說明。

林處長夏富：明年編列320萬元，其實今年是430萬元，我們已主動減少115萬元，這些都是社團的，今天早上還有委員問主委是不是每個社團都跑過，這些都是我們跟社團聯繫的費用，我們要求退將要聽我們的勸導，如果不接觸，是不行的，我們編列這些經費是挹注正當的活動經費，希望有良性互動關係，懇請委員對這320萬元都能支持。

主席：請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：感謝。有兩件事情，剛剛林委員昶佐講的D31案，我特別看了一下處長提的資料，就是美國退伍軍人協會的部分，我也看到主委特別在退輔會的活動及新聞消息裡面把它列出來，這是好事，我們跟美國退伍軍人協會有更密切的合作關係，他們那邊還演奏我們的國歌嘛！另外還通過一個決議文等等，決議文上面寫支持Republic of China on Taiwan into UN，以及President of Taiwan訪美，比我們外交部所講的更前進一步，所以這部分要給主委肯定一下。

第二個，獎補助費社團的部分，對於能與主委維持良好互動且支持國家政策的社團、團體，給予活動補助以鼓勵他們，我覺得這是應該的，也適度地讓他們了解到雖然政府的預算有限，還是予以補助，希望這些社團能跟國家的政策一致而有所配合，我就講到這邊，你們大概可以知道我的意思，這部分我們就給與相關補助。對他們來講，如果政府跟他們完全沒有關聯性的話，如主委所說的，光靠道德勸說有其困難性。也許有一些是跟退伍軍人的相關團體合辦活動，我看也有這樣子的規定，這筆預算就是拿來讓退輔會跟退伍軍人相關團體做聯誼，讓他們辦活動，有更多人參與，也能一併宣達國家的政策等等，我認為要善用這一筆預算。當然剛剛召委提的事情我也很關心，到時候能不能也給我們一份資料？就是D34案的那個資料也應該給我們，讓我們了解一下整個執行的狀況。

主席：請提案人林委員昶佐發言。

林委員昶佐：這也是兩難，對我們來講，希望可以跟他們維持關係，今天早上大家都在問政策，包括參與他們的活動就可以做宣導，但是如果一概都給與補助，社會上有很多不一樣的聲音，簡單講就是這樣，尤其有一些特定團體長期以來在政治脈絡之下固定會辦活動，活動中呈現的樣貌跟現今社會的期待也未必相符。我也希望得到羅委員在D34案所要求的書面報告，包括活動內容、成效評估等等，不要只是為了補助而補助，我覺得這個東西還是滿需要的。如果是這樣，我跟羅委員一樣是用凍結的方式，只是說還要一份評估報告。

主席：其實大家沒有要砍，剛才林委員也不堅持要砍，大家關心的是這麼多年來補助的對象、標準，永遠都是那一批人，所以可能還是要提出報告，如果照往例的標準是凍結十分之一，好不好？就是30萬元。請退輔會針對社團補助的標準、對象、成效評估等等提出一個報告，經同意後始得動支，可以嗎？好，謝謝。提案D的部分處理到此，接下來的E1案是通案，留待稍後回頭處理。

進行E2案至E6案。

E2、

106年度國軍退除役官兵輔導委員會

查退輔會近年來就業輔導安置情形觀之，可悉退輔會對軍官就業安置人數及比率皆高於士官兵，會內安置比率更形懸殊。105年1月至7月新增加之榮民就業安置亦呈相同情形。另外，國軍士官、士兵不論在每月薪資所得、行（職）業社會地位及退除役後退輔會就業安置資源上都顯較軍官居於劣勢，再者，依國防部提供國軍人力結構配置，退輔會應持續加強對志願役退除役士官、士兵之就業輔導。基此，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於二個月內，說明此窘境並提交書面報告至本委員會後，始得動支。

101年度至105年7月底新增榮民就業輔導安置（軍階/會內/會外別）統計表                                       單位：人
年度/項次		總計	軍官					士官兵
			將官	校官	尉官	合計	比率	人數	比率
101年	合計	2,633	13	998	519	1,530	58.11%	1,103	41.89%
	會內	80	13	41	17	71	88.75%	9	11.25%
	會外	2,553	0	957	502	1,459	57.15%	1,094	42.85%
102年	合計	3,081	14	1,150	565	1,729	56.12%	1,352	43.88%
	會內	166	14	80	57	151	90.96%	15	9.04%
	會外	2,915	0	1,070	508	1,578	54.13%	1,337	45.87%
103年	合計	3,355	12	1,229	562	1,803	53.74%	1,552	46.26%
	會內	130	11	70	29	110	84.62%	20	15.38%
	會外	3,225	1	1,159	533	1,693	52.50%	1,532	47.50%
104年	合計	3,266	13	1,395	505	1,913	58.57%	1,353	41.43%
	會內	77	13	38	15	66	85.71%	11	14.29%
	會外	3,189	0	1,357	490	1,847	57.92%	1,342	42.08%
101─104合計	合計	12,335	52	4,772	2,151	6,975	56.55%	5,360	43.45%
	會內	453	51	229	118	398	87.86%	55	12.14%
	會外	11,882	1	4,543	2,033	6,577	55.35%	5,305	44.65%
105年1─7月	合計	2,258	8	902	357	1,267	56.11%	991	43.89%
	會內	127	8	43	48	99	77.95%	28	22.05%
	會外	2,131	0	859	309	1,168	54.81%	963	45.19%

提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政　　

E3、

106年度國軍退除役官兵輔導委員會

一、日前有7名上將、12名中將及18名少將，總共至少有65顆星星以上退休將領赴中國參加國父孫中山誕辰150週年紀念活動與肅立聆聽中國主席習近平演說、訓導。即，新同盟會會長許歷農策動、前國防部總政戰局副局長陳興國居中穿梭聯繫，這些退將們長年領取中華民國所核發之退休俸級與特殊功勳獎賞獎金等公帑，卻與中國黨政軍合作，此舉，明顯已違反《兩岸人民關係條例》第33條之1的「政治合作行為」等法規，不僅傷害國人感情，更導致國軍們價值混亂，不知為何而戰、為誰而戰？

二、基此，為督促國軍退除役官兵輔導委員會積極妥處，爰要求退輔會，應在國防部、陸委會與國家安全局等單位徹查清楚，提交核發名單後，將這些明顯涉及國共不分的退休將領歷年的「特殊功勳獎賞獎金」全數追繳回國庫，俟將上開疑義完成處理與提交檢討報告給本委員會，並經同意後，始得動支。

提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政

E4、

第5目「一般行政」中01「人員維持」─0131「加班值班費」原列85,467千元，凍結1,000千元。

說明：

國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第5目「一般行政」中01「人員維持」─0131「加班值班費」編列85,467千元，其中編列不休假加班費65,726千元，佔該筆經費77%。惟現今工作過勞現象頻繁，編列不休假加班費顯不符社會期待，且員工不休假加班，亦表示退輔會業務分布不均，亟待調整，公部門應為人民之表率，若編列不休假加班費用，即認同民眾休假上班的風氣是可取，不符政府誓言改革台灣惡劣勞動環境之政策。爰此凍結1,000千元，退輔會應對會內業務做統一檢討與調整，儘量降低員工銷假上班的情況，並做成書面報告，送交立法院外交及國防委員會，經同意後，始得動支。

提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君

E5、

有鑑於國家財政應為有效率之利用，退休人員三節慰問金之發放既屬獎金性質，不僅未有法律依據，亦容易產生過度照顧特定族群之社會觀感。爰針對歲出第5目「一般行政」項下「01人員維持」之「獎補助費」─「0475獎勵及慰問」預算編列10,386千元，減列10,386千元。

提案人：林昶佐　　蔡適應　　陳亭妃　　王定宇　　呂孫綾

E6、

鑒於行政院於2016年9月8日決定月退金在2萬5千元以上的退休公教人員，明年起將停發三節慰問金。退輔會106年度編列退休人員三節慰問金1,731人每人每年6千元合計1,038萬6千元。根據退輔會提供資料105年退休人員月退休金2萬5千元以上1,580人，僅151人可以領三節慰問金，另退輔會預估106年度退休人員有20人月退休金2萬5千元以下，合計171人可領三節慰問金，每人每年6千元經費為102萬6千元，本席等認為，為配合行政院此一決策，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「01人員維持」之「獎補助費」─「0475獎勵及慰問」預算編列10,386千元中，減列936萬元。

提案人： 王定宇　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　

主席：E2案至E6案併案處理，請退輔會說明。

董處長龍泉：E2案有關軍官就業輔導，軍官多於士官的部分，過去因為限制榮民的條件必須是10年以上，確實是有高於士官兵的狀況，但輔導條例第三條之一修正通過後，從今年3月1日一直到現在，這個狀況已經完全改變了，我手頭上就有一個數據，如果各位委員需要，我可以提供給各位做參考，現在士官兵的輔導比率將近8成，所以這部分懇請免刪、凍結少一點？

主席：繼續說明。

蔡處長英良：有關E3案功勳獎賞獎金的部分，這些是公務人員任內獲得的一些獎賞，像是服務獎章或各單位的專業獎章，不是國軍所發的那些勳獎。整個預算總共才編了149萬元，其中勳獎章的部分只有72萬元，我們編了100個人，另外65萬元的部分是模範公務人員之表揚，績優技工工友的部分是12萬元，所以勳獎的部分只有72萬元而已，我們建議免予刪除。

E4案是不休假獎金的部分，早上我也跟呂委員做了一個報告，行政院的整個休假改進措施裡面，14天以下是強制休假，換句話講有14天休假的權利，統統要休完，即使不休也沒有錢可領，至於保留的天數，假如有16天的話再做配合，如果同仁願意放棄權利，應該要給予獎勵才對，不發給這筆錢可能會是變相的處罰。基於這樣的情況，建請按照行政院規定的辦法免予刪除。

一併報告E5案、E6案，我們在4月份的時候就編了預算，105年度符合退休人員三節慰問金規定的有1,731個人，但行政院在9月8日已經通函規定，要發給三節慰問金的話，只限於退休金或退休俸在2萬5,000元以下者。對於王委員定宇提的減列936萬元，我們願意遵照辦理，所以是保留102萬6,000元。

主席：E5案和E6案應該比較單純……

林委員昶佐：之前其他部會的部分是不是保留送院會處理？

主席：沒有吧？應該行政院的命令已經下來了嘛！所以他們已經沒問題了……

蔡處長英良：全國通案性的一致規定。

主席：對……

林委員昶佐：這樣的話，就照E6案處理好了。

主席：對，E5案、E6案就併案，直接減列936萬元，你們算過了，對不對？E5案、E6案就直接處理，是固定的，科目也不用自行調整，就減列936萬元，好不好？好。

E2案、E3案、E4案的部分，提案委員有沒有什麼意見？提案委員都不在，E2案、E3案、E4案就免予減列、免予凍結。E5案、E6案減列936萬元。

E7案、E8案，以及新增提案E8-1案，這些是分支通案，待會兒處理。

先進行E9案及E10案。

E9、

鑒於退輔會榮光雙周刊已經電子化並以按期上網公告於該會網站http：//epaper.vac .gov .tw/index.htm，該會106年度一般行政業務費項下編列辦理榮光雙周刊作業、印製及專書編印等經費應予以全數刪除，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「02基本行政工作維持」之「業務費」預算編列75,924千元中，減列1,987萬5千元。

提案人：王定宇　　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　呂孫綾

E10、

一、隨著政府財政日益拮据，國軍退除役官兵輔導委員會近年來竟將就業輔導、就學輔導及服務照顧業務經費分散於公務預算、安置基金及榮民榮眷基金會編列，且將編列於公務預算及安置基金之榮民就學獎補助經費界定為不同輔導業務事項，致業務歸屬與程序繁雜不堪，外界亦不容易掌控其編列在哪裡的基準為何？部分業務經費甚至有重複編列之虞？導致外界不易監督與檢視全貌？應檢討研謀改善。

二、綜上所述，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於二個月內，將此疑義釐清，檢討並提交書面報告至本委員會後，始得動支。

提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政

主席：請說明。

劉處長志福：我是行政管理處處長，針對委員提的榮光雙周刊部分，如剛剛主委講的，現在60歲以上的榮民大概有23萬人，所以目前的發行量是21萬多，針對56歲以上的讀者是發放紙本，因為60歲以上的老榮民占所有榮民人數的比例是59.62%，由於他們不會操作電腦，看電子報的機率非常小，是依靠紙本，所以懇請委員們支持不予刪除，因為這1,900多萬元是榮光雙周刊的印製費、稿費，以及委外辦理編印工作的費用。

主席：提案委員王委員定宇不在，另外一案的提案委員陳委員亭妃也不在，其他連署委員有沒有意見？沒有的話，那就免予減列、免予凍結。

進行E11案至E13案。

E11、

為厲行節約水電政策，配合政府有所作為，且蔡英文總統表示10年電價不漲，自來水公司在新政府上台後亦曾允諾不會調漲水費，另查退輔會下轄共計19所榮民服務處明年水電費預算編列4,935千元，單就一處退輔會大樓卻可編列9,403千元，顯然退輔會辦公大樓水電費用有浮編之嫌，為求撙節國家支出，實應減列水電費用。

爰有關「一般行政、02基本行政工作維持、0202水電費」9,403千元，建議減列900千元。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

E12、

退輔會106年度一般行政計畫項下之基本行政工作維持編列9,403千元水電費，惟蔡英文總統主張廢核，以太陽能等綠能發電替代，並曾表示10年電價不會大幅上漲，且台電因國際燃料價格連年大跌，已連續數年盈餘超收，並調降電價；另外台灣自來水公司董事長郭俊銘亦表示不會調漲水價，故中央政府各單位106年度水電費仍有調降空間，為避免退輔會牴觸中央政府之水電政策，並厲行節約水電，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「02基本行政工作維持」之「業務費」─「0202水電費」預算編列9,403千元中，減列403千元。

提案人：徐志榮　　江啟臣　　呂玉玲　　馬文君

E13、

一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第5目「一般行政」中02「基本行政工作維持」─0202「水電費」編列9,403千元，其中電費編列9,092千元，惟查近年屢傳限電危機，政府亦倡導節電，身為公家機關，理應帶頭效仿，爰減列該筆費用940千元，以符撙節。

提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君

主席：簡單說明一下。

劉處長志福：我們的水電費目前是負成長，而且一年比一年編得低，在四省專案裡面，輔導會在行政院各所屬單位裡面都名列前茅。本來我們的水電費就不夠，懇請各位委員支持不要刪除，謝謝。

主席：提案委員有沒有意見？馬委員呢？

馬委員文君：沒有。

主席：沒有。針對D12案，江委員呢？

江委員啟臣：這是徐委員提的，他是減列40萬元左右。

主席：應該還好，以我對他的了解，他不會堅持啦！

江委員啟臣：那你對我的了解呢？

主席：你也不會堅持，放心好了……

江委員啟臣：好……

主席：OK，E11案至E13案免予減列，好不好？好。

進行E14案。

E14、

近年政府財政窘困，各部會所需預算應以撙節為原則，經查退輔會本部通訊費用竟可編列超過一千三百餘萬元用於公務用電話費，且預算編列概況說明未臻詳盡，無從探究為何需要如此龐大電話費用。

爰有關「一般行政、02基本行政工作維持、0203通訊費」13,865千元，建議減列2,000千元。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

主席：請簡單說明。

劉處長志福：會本部每個辦公室的電話費全年大概要200多萬元，文宣、包裹及輔導會本身的郵寄部分大概是150多萬元，最多的部分就是榮光雙周刊，要寄21萬多份，所以是800多萬元，以上加起來就是1,300多萬元，預算已經卡得很緊了，而且郵費隨時會調整，電話費也是一樣，所以請各位委員支持這個項目的預算。

主席：這是電話費……

劉處長志福：還有寄榮光雙周刊的郵費，以及我們本身的公務員……

馬委員文君：郵費也全部包含在內？

劉處長志福：包含在內。

馬委員文君：全部包含在內？

劉處長志福：榮光雙周刊的郵費是21萬份左右，要寄26期。

馬委員文君：確定？不全是電話費？

劉處長志福：電話費很固定，才200多萬元。

主席：好，委員不堅持。E14案免予減列。

進行E15案。

E15、

第5目「一般行政」中02「基本行政工作維持」─「工程查核外聘委員出席費」原列256千元，減列100千元。

說明：

一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第5目「一般行政」中02「基本行政工作維持」─「工程查核外聘委員出席費」編列256千元。惟查該筆費用較去年增列逾一倍，卻無細部說明，顯有浮編之嫌，爰此減列本項費用100千元。

提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君

主席：簡單說明。

馮處長逸成：我是綜合規劃處處長，工程施工查核是提升工程品質和進度的重要手段，工程會也要求各部會增加查核頻率和品質。106年我們預定要辦理56場施工查核，其中5,000萬元以上的工程有16場會有3個委員參加，其他的40件工程有2個委員參加，算起來就是25.6萬元，請支持。

主席：呂委員不在現場，其他提案委員有沒有意見？好，沒意見的話，本案就免予減列。

進行E16案至E18案，併案處理。

E16、

退輔會106年度一般行政計畫項下之基本行政工作維持編列4千元國內組織會費，惟蔡總統已於105年7月12廢止紅十字會法，廢法後，國內沒有任何法源防範紅十字名稱及標誌被濫用，顯然中華民國紅十字會也不再是政府依照日內瓦公約正式認可並批准的戰時志願救濟團體、不再是依國際紅十字運動章程規定的唯一代表的紅十字會，故民進黨政府已然不顧中華民國紅十字會國際受認可程度，爰無繼續編列該項會費之必要爰針對歲出第5目「一般行政」項下「02基本行政工作維持」之「業務費」─「0262國內組織會費」預算編列4千元中，減列4千元。

提案人：徐志榮　　江啟臣　　呂玉玲　　馬文君

E17、

本預算科目之用途為參加中華民國紅十字總會團體會員會費4千元，有鑑於中華民國紅十字會法已於今（105）年7月公布廢止，中華民國紅十字總會應回歸一般人民團體，受人民團體法管轄，於目前之過渡期間，國軍退除役官兵輔導委員會是否仍有必要以團體會員之身分參加容有疑義，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「02基本行政工作維持」之「業務費」─「0262國內組織會費」預算編列4千元中，減列4千元。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

E18、

退輔會於民國80年加入中華民國紅十字會，成為團體會員，每年繳交會費，透過兩岸紅十字會協助榮民返鄉探親，給予旅途服務與關懷在當年或有礙於兩岸情勢有所不得已之處，惟現今在既有架構下，維持紅十字會會員與上述業務之必要性恐相當有限。爰針對歲出第5目「一般行政」項下「02基本行政工作維持」之「業務費」─「0262國內組織會費」預算編列4千元中，減列4千元。

提案人：蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾

主席：請退輔會說明。

劉處長志福：同意。

主席：同意刪除嗎？

我對提案的內容是有點保留，但刪除我沒有意見……

林委員昶佐：那就不要刪……

主席：刪4,000元啦！

進行E19案至E20案，併案處理。

E19、

退輔會106年度預算「一般行政、02基本行政工作維持、文具紙張、報章雜誌、衛生及水電耗材費等」編列1,515千元，惟國家財政拮据，且因應紙張書寫、報章雜誌閱讀電子化趨勢，文具紙張、報章雜誌應以撙節為本，建議減列200千元。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

E20、

第5目「一般行政」中02「基本行政工作維持」─「文具紙張、報章雜誌、衛生及水電耗材費」原列1,515千元，減列200千元。

說明：

一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第5目「一般行政」中02「基本行政工作維持」─「文具紙張、報章雜誌、衛生及水電耗材費」編列1,515千元。惟查現今多採無紙化作業，且相關電子載具運用頻繁，應多使用電子書籍，且政府財政艱困、支出拮据，應撙節開支，爰提案減列200千元。

提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君

主席：請退輔會說明。

劉處長志福：有關耗材、書報雜誌及文具紙張部分我們都很節省，像是報紙，能減少的我們就儘量減少；又如衛生紙，現在我們連擦手紙都不準備了，所以說是不是可以請委員支持，畢竟現在物價上漲，而我們的預算也編列得不多，我們自己也很節制，懇請委員惠予支持。

江委員啟臣：你說是把擦手的什麼費用減掉？

劉處長志福：是擦手紙。另外像是報章雜誌也……

主席：衛生紙還是有吧？

劉處長志福：對於會本部的行政事宜，我們把能減的都儘量減了。

主席：E19案與E20案相關預算免予減列。

進行E21案至E25案。

E21、

退輔會106年度一般行政計畫項下之基本行政工作維持編列36,291千元之一般事務費，除較105年度寬列367千元外，依其說明計計有辦理退輔會62周年計榮民節活動經費等，惟105年度預算書該項說明亦是辦理62周年，顯見預算編列作業輕忽；再者，其年年編列電子交換總機外包人力，惟退輔會年年承受國防部退除給付預算編列及發放業務之軍聘僱人員，今年亦較105年度增加10名員額，退輔會不思人力妥善規劃運用，於中央政府財政困窘之際，年年增加外包業務人力，顯不適宜：另事業單位多有弊端，亦常被投訴，顯見政風工作及廉政宣導亦未發揮功效，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「02基本行政工作維持」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列36,291千元中，減列16,291千元。

提案人：徐志榮　　江啟臣　　呂玉玲　　馬文君

E22、

有鑑於近年來屢傳國軍退除役官兵，特別是部分少數高階退役將領，赴中參加中共黨政軍組織舉辦之各類統戰活動，不僅有危害我國國家安全之虞，更對國軍士氣及全體現退役軍人形象造成嚴重打擊；又，經查本科目包含辦理榮光雙周刊作業、印製及專書編印等經費19,875千元，國軍退除役官兵輔導委員會作為退除役官兵輔導業務之主管機關，應藉此文宣媒介，積極加強有關宣傳，告知退除役官兵赴中港澳等敏感地區相關注意事項，避免退除役官兵不慎遭中共統戰部門吸收或設計利用，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「02基本行政工作維持」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列36,291千元中，凍結4,875千元，俟退輔會就上述情事擬具具體規劃，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

E23、

經查榮光雙周刊目前較為僵化，報導過多長官行程，且字體與行距的版面不利年老長者閱讀，應活化議題取材與重新思索排版，除將焦點聚焦於榮民事務外，亦可廣泛提供各式輕鬆生活資訊。爰針對歲出第5目「一般行政」項下「02基本行政工作維持」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列36,291千元中，減列1,200千元。

提案人：蔡適應　　劉世芳　　林昶佐　　陳亭妃　　王定宇　　羅致政　　呂孫綾

E24、

有鑑於退輔會發行紙本「榮光雙周刊」內容係以政令、榮民權益宣導為主，本質為服務年長榮民，但「榮光雙周刊」版面字體行數不夠大，長期飽受較年長榮民閱讀不便所詬病，退輔會應積極研議改善「榮光雙周刊」字體大小及行距，以適切符合榮民之需要。

爰有關「一般行政、02基本行政工作維持、辦理榮光雙周刊作業、印製及專書編印等經費」19,875千元，建議凍結3,000千元，待向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

E25、

第5目「一般行政」中02「基本行政工作維持」─「辦理本會成立62週年暨榮民節活動經費及文教宣慰活動及媒體連繫作業」原列3,069千元，減列200千元。

說明：

一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第5目「一般行政」中02「基本行政工作維持」─「辦理本會成立62週年暨榮民節活動經費及文教宣慰活動及媒體連繫作業」編列3,069千元，其中辦理退輔會成立62週年暨榮民節活動經費2,069千元、文教宣慰活動及媒體連繫作業1,000千元。惟查近年退輔會雖持續辦理周年慶與榮民節活動，惟宣導能量不佳，導致民眾對於榮民甚少認知，甚至讓榮民被醜化，退輔會顯有過失，爰提案減列200千元。

提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君

主席：請退輔會說明。

劉處長志福：先說明榮光雙周刊的部分，這一千九百多萬就是榮光雙周刊的委外與印製等等費用。另外，剛剛劉世芳委員指正榮光雙周刊的字裡行間要加大的處理，其實我們為配合老榮民看報紙，字體已比外面一般的報章雜誌大上許多。我特別把榮光雙周刊和其他幾份諸如中國時報、自由時報等外界的報紙拿來比對，我們的字體已較他報大了，以上是首先要向各位報告的。其次，有關榮民節的部分，這是我們的誤植，早上已向委員們報告了，明年應該是63週年，但因我們參謀作業的疏失，在此向各位委員說明，請委員惠予支持，免予刪減，謝謝。

主席：請問提案委員有無意見？

蔡委員適應：我要先問問幕僚的意見，只要你們講過了，預算讓你們使用就沒有問題。

主席：好，謝謝。

呂委員孫綾：請問榮光雙周刊是多久寄送一次？

主席：因為是雙周刊，所以是兩個禮拜一次。

呂委員孫綾：是兩個禮拜寄一次嗎？那剛剛講到的一千九百多萬元是指一整年印製與寄送的價格嗎？

劉處長志福：我們的榮光雙周刊一年有26期，兩個禮拜會出一期，共有二十一萬多份紙本，所以包括委外、印刷、編印，我們都要對外招標，商訊是現在中國時報旗下所屬的機構，這次由他們得標，負責替我們製作與編印。印刷也是委外給他們，這些都是按照採購法對外招標、整個包出去的，包括編輯、印刷等。

呂委員孫綾：寄送都是免費的嗎？

劉處長志福：是免費的，我們的二十一萬多份紙本都是免費寄給老榮民的。

主席：請問其他委員，對於E21案到E25案有無意見？如果沒有意見，這部分就免予凍結與減列。

進行E26案及E27案。

E26、

退輔會對所屬事業監督與管理不當。

說明：

一、有鑒於退輔會所屬事業欣欣天然氣公司於2014年8月於新店「永保安康社區大樓」處理瓦斯外洩不當，造成傷亡。近日欣高天然氣公司又因維護管路，造成氣爆，致使住戶受傷及財產損失。

二、退輔會對所屬事業付有監督與管理之責，而事件一再發生，可見疏於管理與監督。

提案人：馬文君　　江啟臣　　徐志榮

E27、

第5目「一般行政」中02「基本行政工作維持」─0299「特別費」原列1,179千元，減列117千元。

說明：

一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第5目「一般行政」中02「基本行政工作維持」─0299「特別費」編列1,179千元。惟查首長特別費多用於公關、餽贈等用途，較難於看出績效，為免流於形式，形成鋪張浪費，且政府財政困難，亟需節省開支，爰減列該項目十分之一，以符撙節。

提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君

主席：請退輔會說明。

劉處長志福：這117萬元是我們主委與3位副主委的特支費，諸如主委犒賞員工、慰問員工，或一般費用無法勻支者，都是由他們的特支費支應，因此懇請委員支持這部分的預算。

馬委員文君：除了犒賞以外，管理也很重要，因為是我們的投資事業發生這樣的狀況，所以請思考該如何檢討。

楊處長駕人：謝謝委員，有關投資事業的部分，我們會加強控管，而且我們現在也通報各投資公司，對於任何工安事件都要在第一時間通報到會裡，以協助掌握和解決，謝謝委員。

馬委員文君：要怎麼檢討？預算要刪嗎？

楊處長駕人：我們可以提書面報告給委員嗎？

主席：可以嗎？

馬委員文君：好。

主席：好，這部分免予減列與凍結。

因為E7案、E8案、E8-1案均屬同一分支計畫，現在回頭進行E7案、E8案、E8-1案。

E7、

退輔會106年度預算「一般行政」中「基本行政工作維持」編列7,691萬9千元，文具紙張、報章雜誌、衛生及水電耗材費等1,515千元，辦公事務等用品443千元，辦理榮光雙周刊作業、印製及專書編印等經費19,875千元，辦理本會成立62週年暨榮民節活動經費2,069千元及文教宣慰活動及媒體聯繫作業1,000千元等費用，基於國家財政困窘，應撙節支出，且105年預算中已表列辦理62週年慶祝活動，106又是62週年，顯見編列預算書表未臻確實。爰針對第5目退輔會106年度預算「一般行政」中「基本行政工作維持」編列7,691萬9千元，減列200萬元。

提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君

E8、

政府財政拮据，各項預算應以撙節為原則，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「02基本行政工作維持」預算編列76,919千元中，減列2,000千元，科目自行調整。

提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　羅致政　　蔡適應　　

E8-1

一、為統籌規劃辦理退除役官兵就業輔導及安置事宜，43年11月1日成立「行政院國軍退除役官兵就業輔導委員會」，並於53年5月5日制定、53年5月15日公布施行國軍退除役官兵輔導條例，特別明定輔導會為執行主管業務，得設置各種附屬事業機構，並依安置需要與事業性質，釐訂管理經營辦法。

二、按國軍退除役官兵輔導條例第7條規定，凡為輔導退除役官兵就業所需用之土地、林區、池沼、礦區等，由政府各主管機關就國（公）有而可供利用者，呈經行政院核定，得依法撥供輔導會配合國家經濟建設計畫使用之。許多國有土地即因此交由退輔會管理作為輔導安置國軍退除役官兵就業之用。惟直至今日已逾六十年，國軍退除役官兵輔導委員會當年取得的國有土地不是經營績效低落，就是出租給一般民眾使用，或是任其荒廢，早已喪失安置國軍退除役官兵之就業目的。

三、有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會經管之國有土地，已喪失安置國軍退除役官兵之就業目的，且其經管之國有土地亦包含應歸還給原住民族之傳統領域上地，及地方政府確有建設及發展經濟之用地需求，國軍退除役官兵輔導委員會實應清查土地並依法歸還予國有財產署，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算第5目「一般行政」下「基本行政工作維持」編列76,919干元，應凍結分五分之一，待國軍退除役官兵輔導委員會清查經管之國有土地情形並訂定歸還予國有財產署之辦理時程提出專案報告，經外交及國防委員會同意後，始得動支。

提案人：江啟臣　　徐志榮　　呂玉玲　　鄭天財

主席：請退輔會說明。

劉處長志福：E7案是行政管理處辦理榮民節的活動，其中63年誤植為62年，還請江委員免予刪減20萬元。

主席：什麼叫做免予刪減20萬元？

劉處長志福：就是不要刪減，因為榮民節從103年到106年都是減列的，而且在整個預算中，還要補助退輔會轄下19個榮服處辦理榮民節的活動，經費本就拮据，因此還請委員免予刪減這20萬元。

主席：可是提案上寫的是200萬元。

劉處長志福：包含水電費的話就是200萬元，剛才我們報告過，我們的水電費都已負成長了，所以……

主席：跟各位委員說明一下，這個分支目前刪了936萬4,000元，沒有凍結的部分。在同一分支中，請問各位委員是不是還有其他要凍結或刪除的部分？此外，還有E8-1案尚未說明，這部分是鄭委員關心的。

楊處長駕人：E8-1案有兩個議題，其一是傳統領域的土地問題，另一是配合地方政府提供土地的問題，我做個簡單的報告。有關原住民傳統領域的問題，除原住民族基本法外，原住民族土海法及原住民族土地劃設辦法通過之後，退輔會會配合原住民族委員會辦理傳統領域、狩獵地及祖靈地的會勘跟撥用。

其次，地方政府如果有需求，我們也會主動配合，我舉兩個例子跟委員報告，農委會希望能夠提高花東地區的農業栽培技術，要設計一個農業園區，於是我們主動提供花蓮壽豐地區「巴黎雅荖部落」附近9.8公頃的土地。另外，花蓮縣政府為了垃圾轉運的問題，要求我們提供4.39公頃的土地，我們也都配合同意他們。基本上，只要是有公共需求，或是地方政府有發展的需求，退輔會都會在可能的範圍內儘量協助解決，因此這個案子懇請委員讓我們提出書面報告之後結案。謝謝。

主席：鄭委員要說明一下嗎？

鄭委員天財：從剛才處長的說明就可以發現，我們應該要回歸國有財產法，因為我的提案案由第二點特別提到，如同國軍退除役官兵輔導條例第七條的規定，是為了退除役官兵的就業需要，才將所需要的土地、林區、池沼及礦區移給退輔會，既然現在你們自己沒有公共或公務的需要，依據國有財產法的規定，就應該還給國產署，再由國產署撥給地方政府或做其他用途，這個才是正辦。你們已經違反退輔條例第七條，我這邊沒有說要你們馬上還，只是要你們去清查，好不好？

楊處長駕人：謝謝委員，我們會儘速提出書面報告。

主席：好，謝謝，請提出書面報告給本委員會跟鄭委員。

鄭委員天財：不是要凍結之後再處理嗎？

主席：這個項目已經刪900多萬了，我們就不凍結了，好不好？

鄭委員天財：我的意思是凍結，退輔會提出書面報告就解凍了。

主席：沒有啦，原則上這個項目已經刪了。其他委員有沒有意見？

呂委員孫綾：我有一個地方想要再請教一下。有很多委員建議榮光雙周刊可以電子化，但是紙本還是有它的必要性，剛剛有很多回應也反映56歲以上的榮民伯伯需要閱讀紙本。我希望退輔會調查到底有多少人真的需要閱讀紙本，也許56歲以下的榮民可以用電子版，推動電子版可以節省預算，對於講求E化世代的發展，還有環境有很大的幫助。

劉處長志福：就是因為預算不夠，所以56歲以上的老榮民是發紙本，其他的人則看電子版的榮光周刊。

呂委員孫綾：你的意思是現在的榮光雙周刊，只有針對56歲以上的人才發放嗎？

劉處長志福：對，發紙本的對象是56歲以上的人。

呂委員孫綾：56歲以下的人不發嗎？

劉處長志福：我們希望56歲以下的人看電子報，但是有特別需要的話，他們可以向我們申請。

呂委員孫綾：56歲以下的人不主動寄嗎？

劉處長志福：對，因為預算不夠，所以不主動寄，他要的話，我們也會寄給他。

呂委員孫綾：好，那這個部分我就……

主席：刪200萬元的部分就不處理了。

呂委員孫綾：好。

主席：江委員也是刪200萬元嗎？

江委員啟臣：對，因為退輔會太離譜了，去年是寫62週年，今年也是寫62週年，明年還是62週年，永遠都是寫62週年。

劉處長志福：我們誤植了。

主席：好啦，減列62萬元，還是……

江委員啟臣：重點是有關慶祝的花費，你們今年編列177萬6,000元，明年編列206萬9,000元，這是因為明年特別大嗎？

劉處長志福：不是，明年多編列29萬多元，是因為我們現在要配合二類官兵進行宣導，還有青年日報幫我們報導的「情與義」專版……

江委員啟臣：是慶祝活動耶。

劉處長志福：配合慶祝活動，青年日報有刊登我們的五大工作……

江委員啟臣：這個可以節儉的，跟今年差不多就可以了，你重複62週年，有擴大辦理是不是？

劉處長志福：不是，那純粹是我們誤植。206萬元的預算裡面，還包括補助19個榮服處辦榮民節的活動，也包含我們會本部。

江委員啟臣：這個讓我非常嚴重懷疑你們今年是抄去年的。

李主任委員翔宙：我知道您顧慮的問題，榮民節的活動一年就這麼一天，所有的榮民都認為這一天是他們的日子，覺得非常重要，我們也希望藉由這樣的日子，讓榮民能夠知道國家的政策在照顧他們。榮民節的活動當然是由下而上，各縣市政府的榮服處都會把當地的榮民找來，透過榮民節的意涵肯定過去榮民的犧牲奉獻。實際上，輔導會舉辦的大會除了表揚榮民楷模、對榮民有貢獻的企業團體之外，最重要的是把美國的四大退伍軍人協會請來，讓他們感受我們對榮民的照顧，在這樣的活動中，我們跟美方能夠有更好的互動交流，藉此輔助國際外交。請委員瞭解我們在榮民節活動的立意是非常深遠的。

江委員啟臣：我瞭解啦，其實榮民要的是被尊重的感覺。我覺得這個費用要撙節，你們辦的活動應該隆重而不鋪張、不浪費。對榮民的尊重不是只有這一天，你們必須讓他們感覺他存在的重要性、價值跟榮譽，所以主委辛苦一點，多跑一下，去拜訪他們，對他們來講是最好的尊重，因此我沒有砍你的特別費，就是希望你可以多下鄉，多去跑一跑，去聽他們的聲音，多跟他們接觸，那個比你們辦一天的活動有效啦，主委去跑一下，大家會覺得很被重視。我認為慶祝的費用真的不要增加，其次，62週年的文字真的是不用心。

主席：酌刪一下。

江委員啟臣：刪50萬元。

主席：你們認為可以嗎？

劉處長志福：太多了，一共才206萬元，刪了會不能辦，而且……

主席：好啦，1/10啦，刪20萬元，好不好？

江委員啟臣：我把你們增加的30萬元扣下來，就是你們的慶祝經費從177萬元增加到206萬元的額度。

劉處長志福：是29萬元。

李主任委員翔宙：你看我這半年來累積的高鐵車票，就知道我到各地看榮民的次數。

江委員啟臣：所以我沒有砍你的交通費用。

李主任委員翔宙：我們全力照顧榮民，使他們受到應該有的尊重，這部分我們真的會很努力，是不是按照召委的意見刪減20萬元？我真的很痛。

主席：刪減20萬元啦。

江委員啟臣：好啦。

主席：好，我們酌刪20萬元，科目自行調整。

剛才鄭委員的部分，基本上就不凍結，但是要限定一個時間提出報告給所有的委員，尤其是鄭委員。你們多少時間可以提供？

楊處長駕人：1個月內。

主席：會不會太久？

在場人員：可以啦……

主席：請退輔會在1個月內提出書面報告給委員會的所有委員，包括鄭委員。

現在進行E28案及E29案，兩案併案處理。

E28、

替代役制度實施後，政府機關運用替代役情形甚為普遍，近年來政府機關運用替代役人數逐年攀升，以退輔會為例，104年度核配數（社會役加環保役）為660人，至105年度成長至720人，有逐年升高的趨勢。退輔會會內就業安置率近年逐年下滑，卻擴大替代役的運用，與退輔會會內安置互相牴觸。退輔會把替代役當作短期便宜人力，更是傷害政府機關運作的穩定性，宜逐年下修需求數，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「03幹部在職及役男替代役訓練」之「業務費」預算編列 4,077千元中，減列400千元。

提案人：林昶佐　　蔡適應　　呂孫綾　　陳亭妃　　王定宇

E29、

本項目說明內含幹部、替代役訓練及英語檢定報名費補助。惟退輔會業務與英語需求連結較低，不解補助英語檢定報名費之必要性。爰針對歲出第5目「一般行政」項下「03 幹部在職及役男替代役訓練」之「業務費」─「0219 其他業務租金」預算編列 193千元中，減列150千元。

提案人：蔡適應　　王定宇　　林昶佐　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾

主席：請退輔會說明。

蔡處長英良：首先，針對E28案報告，感謝各位委員關切、重視輔導會的安置率；我們會裡的主要人力來源有上校以上轉任、退伍特考，還有一般的高普考，對於這些人力，我們會照輔導條例的相關規定優先安置；再者，據截至10月底的統計，在扣除榮總醫院的專業人力之後，目前我們的安置率為62.1%。至於替代役役男，依照規定，他們只限於辦理輔助性工作，無法取代正式職員；同時我們考量到替代役役男剛從學校畢業，初到各機關服務，為使他們了解各個機關的型態、業務，讓他們安心服役，相關訓練在所難免，如果不辦理這個訓練，恐會影響將來替代役役男到這個單位的了解和心情，但是相關訓練已從過去的兩個星期改成現在的5天，所以今年我們參照去年721人的標準，編列95萬5,000元的預算，而因為輔導會在役政署的評比中歷來都獲得優等，所以明年他們會給我們899位，這個人數相當的多，如果以這樣的人數標準計算，我們還不足43萬餘元的經費；因此，建議這個部分讓我們能如此辦理，因為預算總共只有95萬5,000元而已。

其次，E29案是有關英檢的補助，對此，特別和蔡委員報告，這個補助只占其中的5,000元而已。至於蔡委員那天特別垂詢104年和105年編列的預算及申請的人數等等，我在此一併報告如下：104年編列6,000元，使用者為3個人次，共計補助4,500元；105年（今年）編列5,000元，至今有1人申請，共計補助1,800元。建請蔡委員及林委員能否同意這個部分的預算照列？以上。

主席：請提案委員發言。

林委員昶佐：關於E28案，我有看到你們提供的報告，也知道這個預算已是很拮据的狀況，可是我還是需要進一步知道何謂輔助性工作？畢竟退輔會本就有會內安置的政策。我會提出這個減列案最主要是擔心替代役會不會反而替代掉本要安置的人員，雖然你們已經提出報告，但是我希望可以進一步看到你所說輔助性工作的內容，請你們提供我一份相關報告。

至於這筆預算，我們能不能改以凍結的方式，凍結一點點預算即可，俟你們提供書面報告之後，再予以解凍？

蔡處長英良：是，我先和委員進行很簡短的1分鐘回應好了，根據替代役管理條例及相關管理規定，輔助性工作區分成三大塊，一個是行政性的、業務性的，另一個是勤務性的，還有一個是勞務性的。替代役役男都必須在職員的監督之下協助辦理工作，他們不可能獨立辦理行使公權力的業務。因此，委員是不是允許我們於會後親自將報告送至您的辦公室？

林委員昶佐：可以，你們提供我一份報告，大概包含員額數字和他們辦理的工作類型。

蔡處長英良：輔導會的替代役役男大都是社會役，至於環保役，我們一年大概只分配到10名。

林委員昶佐：好，這筆預算是不是以凍結一點點即可的方式……

蔡處長英良：建議這是不是不要凍結？因為這會有899名役男，卻只有90幾萬元……

林委員昶佐：你們儘快提供我們報告……

蔡處長英良：我們明天馬上提送報告給委員，好不好？

主席：關於E29案，蔡委員可不可以接受他們的說明？

蔡委員適應：……砍掉就算了啊！

林委員昶佐：我也是覺得這凍結1萬元就算了……

主席：還是乾脆砍就好了，不要凍結……

林委員昶佐：可以這樣嗎？

主席：可以，就砍1萬元。

蔡處長英良：如果這樣，就小小凍結1萬元，我們……

主席：你們寧可凍結預算，不要砍……

蔡處長英良：委員需要什麼樣的資料，我們就提送什麼樣的資料。

林委員昶佐：好。

蔡處長英良：國家對此都有明確的規範。

主席：蔡委員，可以嗎？

蔡委員適應：……

主席：好，這凍結1萬元，免予減列。謝謝。

蔡委員適應：……你們明年就不要編了……

蔡處長英良：明年還是照編……

主席：你要刪減這筆預算嗎？

蔡委員適應：照他說的，凍結就好。

主席：好，凍結1萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。

現在還有一點時間，我們將E30案至E36案審查完畢，好不好？這些是同一個項目、同一分支，併案處理。繼續進行E30案至E36案。

E30、

退輔會106年度預算「一般行政」中「辦理統計與資訊管理作業」編列9,609萬3千元，較105年度所編8,488萬3千元增加1,121萬元。主要增加於設備及投資部分，包括購置就學、就業、職訓外展服務工作所需平板電腦73萬4千元、汰換個人電腦570萬元，然數量不明，105年預算書尚標明欲汰換之數量266台，但106年卻規避未寫；資料庫加密系統533萬元，其必要性應予說明。爰針對第5目退輔會106年度預算「一般行政」中「辦理統計與資訊管理作業」編列9,609萬3千元，減列200萬元，凍結300萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。

提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君

E31、

退輔會106年一般行政計畫項下之辦理統計與資訊管理作業編列96,093千元，惟依其說明，其電腦及其周邊維護費、伺服器維護費、異地備援機房租金、刀鋒伺服器、郵件伺服器等經費皆較市場行情偏高，顯見預算過於寬列，又中央政府債務未償餘額逐年增加 ，編列預算實有必要本於撙節原則，核實估列，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「04 辦理統計與資訊管理作業」預算編列 96,093千元中，減列10,000千元。

提案人：徐志榮　　江啟臣　　呂玉玲　　馬文君　　

E32、

政府財政拮据，各項預算應以撙節為原則，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「04 辦理統計與資訊管理作業」預算編列 96,093千元中，減列2,000千元，科目自行調整。

提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　羅致政　　蔡適應

E33、

主旨：退輔會106年度『一般行政』工作計畫─辦理統計與資訊管理作業─設備及投資，預算編列57,896千元，爰減列100萬元。

說明：該項計畫編列「設備及投資」57,896千元，不但較105年預算42,677千元編列數高出15,219千元，且多為資訊設備軟硬體之汰換與購置經費，無全數汰換之必要，故為撙節政府支出爰減列100萬元。

提案人：羅致政　　陳亭妃　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾　　蔡適應　　林昶佐

E34、

退輔會辦理統計資訊與管理作業之設備及投資費用，計畫內容未臻明確，且應以撙節為原則，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「04辦理統計與資訊管理作業」之「設備及投資」預算編列57,896千元中，減列2,000千元，科目自行調整，

提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　羅致政　　蔡適應

E35、

經查退輔會106年度預算「一般行政、04辦理統計與資訊管理作業、0300設備及投資」編列57,896千元。較上半年度增列13,456千元，用途說明未臻詳盡，無從探究預算編列之急迫性，為撙節政府財政，建議凍結6,000千元，待向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮

E36、

本科目包含各類資訊軟硬體更新、汰換或跨年度計畫賡續辦理所需之費用，經查，有以下幾點疑義，說明(1)汰換本會刀鋒伺服器乙項，已於上（105）年度編列4,952千元，為何本（106）年度仍須編列5,100千元；說明(4)汰換本會及所屬服務、安養機構雷射印表機3,237千元、說明(7)汰換本會所屬服務、安養機構個人電腦5,700千元及說明(8)購置就學、就業、職訓外展服務工作所需平板電腦734千元等各項設備汰換、購置支出，皆未標明購置單價及數量，為求預算編列之完整清楚，國軍退除役官兵輔導委員會應就上述情事具體說明，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「04辦理統計與資訊管理作業」之「設備及投資」─「0306資訊軟硬體設備費」預算編列57,896千元中，凍結14,474千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾

主席：請退輔會張處長說明。

張處長志強：統計資訊處這邊補充說明，第一，有關很多委員提到預算內容不夠詳盡的問題，這個最主要還是因為整個資訊的項目比較多，預算書的篇幅也有限，這個部分我們下一次會把內容再做改進。第二，本會的統計資訊業務除了包括會本部以外，還包括19個服務機構、16個安養機構，涉及大概兩千五百多位員工的部分，這個部分的資訊與統計業務，都由這個工作項目來負責。

首先就106年整個預算編列的情況來做說明，我們每個工作項目都根據實際上的需求做檢討與覈實編列，其中數據跟網際網路通訊費用的部分在業務費裡面，因為之前受一些環境的限制，我們沒有辦法使用比較便宜的政府網際網路的線路，而我們今天可以改變的，我們都改變了；另外，我們也整併了一些線路，所以整個通訊費用比105年減列了145萬7,000元，且耗材的部分也先行減列30萬元；去年開發的項目比較多，今年開發的項目比較少，我們也減列了720萬元。整個跟去年預算比較起來，我們先行減列了900萬元左右。今年主要增加的部分還是在汰換與新增資安需求的軟、硬體設備；汰換的部分，基本上只要可以使用的，不管有沒有到使用年限，我們都會繼續使用，除非這些設備已經到了不堪使用、效能不佳或維修上不符效益，這時候我們才會就部分項目去做汰換。主要汰換部分包括95年購買的這些郵件伺服器，因為已經比較老舊了、效能不佳，所以今年我們把這個項目汰換掉。劉委員世芳有提到去年有汰換2部刁鋒伺服器，那是96年購置的；97年購置的2套刁鋒伺服器的效能也不佳，所以我們在今年把它汰換掉；我們今年汰換的金額也比去年2部的預算金額來得低。另外，今年汰換的個人電腦有380部，去年是266部，去年的單價一部是2萬元，今年我們是認為有的螢幕還可以使用，所以螢幕就不汰換，單價就變成只有1.5萬元，也是核實編列。雷射印表機的部分，我們總共有126部，這是98年購置的，年代也久了，而且維修的費用很高，我們今年根據實際需求只編列100部的預算，所以這個經費都已經有在核實估算。

新增的部分主要是在資訊的軟、硬體設備部分，我們新增了一個資料庫的加密系統，這個部分主要是配合行政院在102年對會裡面的資安稽核時提出的需求，因為會裡面預算總額的限制，一直到今年，主要也是會裡面一些基本資料庫的資料跟外界的介接，包括跟健保、勞保與戶政部分的介接愈來愈密切，所以我們覺得有必要對資料庫加密、資安的部分做加強，因此特別編列資料庫加密系統的預算。其他的部分我們大概會按照實際情況去做編列，希望各位委員能夠讓我們提供編列項目詳細書面報告後，懇請各位委員可以支持免予減列與免予凍結。謝謝！

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：剛剛只是用簡單的口頭報告，但這一次還有增列，我們也提到在資訊管理與統計上，有很多可能做得還不夠好的部分，還是希望你們可以送書面報告。所以原來我是提凍結600萬元，現在凍結200萬元好了，然後提書面報告做詳細說明。

主席：好，我們一併處理。

請呂委員孫綾發言。

呂委員孫綾：針對剛剛處長報告的部分，你說因為預算書的篇幅有限，所以沒有辦法針對你們所編列的預算做詳細說明。但是我覺得這是一個不太好的作法，既然你已經編了預算，就是有義務告訴我們，你編了這筆預算到底用到哪裡去，像電腦要買幾部，印表機要買幾部，都應該要詳細列出來讓我們做審查，這樣才對。這個部分我也贊同馬文君委員用凍結的方式，你們提出書面報告跟委員做說明。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：電腦的費用我直接減列200萬元，為什麼我要減列？第一個，你們買這些東西，基本上都沒有用盡力量去殺價。第二個，你剛剛提到，買了之後效能不好又要汰換，當然買的時候你就要注意看效能是不是OK的，如果不OK的當然不能買。而且這裡面也沒有提到，到底明年要汰換多少？像去年（105年）的預算書還有標明要汰換266台，今年連半個字都沒有寫，沒有錯吧！資料庫的加密系統533萬元，在這邊也沒有說明；平版電腦73萬元，這怎麼算出來的？平版電腦好多種，你是一定要買Apple的，還是Acer、ASUS或哪一種，那個range差很多，一台平版電腦從5千元到2萬元都有，Apple的可能要二萬多元，這些細目我沒有看到，所以就直接減列200萬元。

主席：凍結的部分就不凍結了？

江委員啟臣：凍結的部分你們凍結吧！

主席：好，這個案子我的理由跟江委員一樣，就是你們在編列預算的時候完全不提整個汰換計畫，電腦費用就編列570萬元，平版電腦就編列73萬元，到底多少台？什麼樣的需求都不提。另外，其實很多電腦並不是時間到一定要換不可，因為對你們很多人來講，不是需要非常強的電腦，一般的行政作業而已，是不是需要這樣大幅、全面的更換，我們是有意見的，尤其現在政府財政拮据的情況下，我覺得適度地酌刪可能是必要的。當然我要求沒有刪減那麼多，我建議刪減100萬元，凍結的部分馬委員剛剛講200萬元，是不是要堅持凍結，還是用刪減來處理就可以，呂委員是刪減多少？

呂委員孫綾：其實我的併案起來應該是刪減200萬元。

主席：刪減100萬元、凍結100萬元啦？

呂委員孫綾：我的看法是，我們可以酌刪，也可以酌凍，我要凍結的原因是，希望處長要把詳細到底買了什麼東西，印表機買了多少台、個人電腦買多少台、平版電腦買了多少台，這個數量，還有到底用到那邊去了，哪些地方需要這些設備的汰換更新，你也要跟我們詳細地說明。

主席：這個報告不難寫，就是把你們這個錢到底怎麼算出來的，解釋清楚給大家聽，我是建議刪減100萬元、凍結100萬元，好不好？

江委員啟臣：200萬元。

主席：200萬元是什麼？是凍結嗎？我們決定之後就下課了，趕快。

蔡委員適應：好啦！就是刪減100萬元、凍結200萬元。

主席：刪減100萬元、凍結200萬元好不好？

張處長志強：其實我們在編預算的時候，可以刪減的已經刪減了，所以我剛剛一開始就跟各位講，我們已經先行刪減900萬元。

蔡委員適應：他們刪的時候自己就多刪200萬元，這樣就好了，就是刪減100萬元、凍結200萬元。我附加問個問題，你們退輔會總共多少人？

張處長志強：如果正式職員、職工總共約二千五百多人。

蔡委員適應：二千五百多人？

張處長志強：還不包括醫院的。

蔡委員適應：這些電腦是買給誰用？

張處長志強：就是我們剛才所提到的……

蔡委員適應：不包括醫院的，2,500人要分這個預算的錢？

張處長志強：對，還包括安養機構、服務照顧機構的，都是由我們這邊在負責。

主席：好，原則上，如果沒有特別反對的意見，我們就刪減100萬元、凍結200萬元，科目自行調整，好不好？書面報告提出後經同意始得動支。

今天的會議就審查到這邊，明天E37到E43案有幾個大案子，包括刪減2億元、10億元的，退輔會趕快去做必要的準備跟說明。我們休息，明天早上9時繼續審查，現在休息。

休息（17時40分）