時 間 中華民國105年3月17日（星期四）9時1分至12時3分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 江委員啟臣
主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國105年3月16日（星期三）上午9時1分至12時49分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：林昶佐 陳亭妃 呂孫綾 江啟臣 羅致政 蔡適應 劉世芳 馬文君 徐志榮 王金平 王定宇
（出席委員11人）
列席委員：蔡易餘 劉建國 林德福 鄭天財 鍾佳濱 黃偉哲 黃昭順 徐榛蔚 徐永明 李彥秀 鄭運鵬 賴士葆 盧秀燕 鍾孔炤 林俊憲 吳志揚 蔣乃辛 羅明才 王惠美 陳怡潔 管碧玲 邱志偉 賴瑞隆 陳明文
林為洲 李昆澤 趙正宇 吳思瑤 許淑華 高金素梅 周陳秀霞 陳賴素美
（列席委員32人）
請假委員：呂玉玲
列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍及所屬人員
主 席：江召集委員啟臣
專門委員：紀珠
主任秘書：鄭世榮
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 林淑梅
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告業務概況，並備質詢。
（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告，委員林昶佐、陳亭妃、羅致政、江啟臣、呂孫綾、蔡適應、劉世芳、徐榛蔚、賴士葆、黃偉哲、蔡易餘、馬文君、鄭天財、趙正宇、李彥秀及邱志偉等16人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍、副主任委員劉國傳及所屬就養養護處處長趙秋瀛、就學就業處處長董龍泉、就醫保健處處長羅慶徽、事業管理處處長楊駕人、台北榮民總醫院院長張德明等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員王定宇、許淑華及徐志榮等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
臨時提案3案
一、要求國軍退除役官兵輔導委員會於1個月內提供有關「欣」字輩天然氣事業，中國國民黨股權轉讓與變更股東名單之資料明細。
提案人：陳亭妃 劉世芳 呂孫綾 羅致政 蔡適應
決議：修正通過。
二、為杜絕國軍退除役官兵輔導委員會轉投資事業之高階經理人，落入軍人酬庸及養老爭議，建請該會修正相關規定，以遴薦、遴選代替指派，納入專業及管理專長等條件，同時為避免轉投資事業公股代表遴選資格淪為該會科長級以上人員量身訂做之條款，亦建請國軍退除役官兵輔導委員會增列旋轉門條款，以防止官官相護，防止弊端。
提案人：劉世芳 蔡適應 呂孫綾 江啟臣
決議：照案通過。
三、鑒於國軍退除役官兵輔導委員會16所榮民之家，現設置7,847總床數，其中安養4,800床、養護2,563床、失智484床，安置6,669人，占床率85%。雖該會與若干縣市政府簽訂資源共享委託安置、緊急支援協定，然普及率、入住率之執行狀況，尚有改善空間。爰此，建請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內提出擴大與縣、市政府資源共享及緊急支援協定之規劃報告，以妥善使用榮民之家資源。
提案人：劉世芳 江啟臣 蔡適應 呂孫綾
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、邀請國家安全局局長楊國強率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。
主席：今天的會議是邀請國家安全局楊國強局長率相關情報機關首長報告，楊局長要求採秘密會議方式進行，所以今天的會議依慣例採報告秘密、詢答則採秘密及公開兩種方式，秘密在先、公開在後，現在改開秘密會議，請工作人員清場。
（進行清場）
主席：現在請國安局楊局長報告。
（以下密，略）
主席：現在改開公開會議，開始進行詢答，依往例本委員會的每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會的每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘。
請陳委員亭妃質詢。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。劉總隊長，今天備詢的單位是情報單位，所以你也列席了，這非常難得，我們數次質詢國防部，每次談到軍事安全總隊，就是保防處代為發言，我只是要瞭解，軍事安全總隊到底是接受誰的指揮？
主席：請國防部軍事安全總隊劉總隊長答復。
劉總隊長明龍：主席、各位委員。報告委員，我們是政戰局的反情報專業部隊，在情工法的規範裡，我們是情報機關，在這次事件中，我們屬於執行層面。
陳委員亭妃：你們是執行層面？
劉總隊長明龍：是。
陳委員亭妃：請問：你們接受誰的指揮？我們今天邀請的不是保防處，而是軍事安全總隊總隊長，對不對？
劉總隊長明龍：報告委員，我沒有接獲通知我要來列席。
陳委員亭妃：所以以前從來沒有接受過我們的邀請？
劉總隊長明龍：是。
陳委員亭妃：國防部也沒有邀請，因為國防部都讓保防處一手把你擋掉了。
劉總隊長明龍：報告委員，因為這件事情是由保防安全處來指導。
陳委員亭妃：所以就像我剛剛說的，我要就教的是：軍事安全總隊到底是接受誰的指揮？是保防處，所以保防處比情報單位還大，保防處可以直接指揮軍事安全總隊辦案，是這樣子嗎？這次國防部懲處名單非常清楚，全部都是保防處一肩扛，但是有一點讓我很納悶，軍事安全總隊是情報單位，你是直接接受保防處指揮辦案嗎？
劉總隊長明龍：報告委員，政戰局是準情報機關，我的上級長官是政戰局局長，但是在業務職掌上我們是歸保防安全處督導。
陳委員亭妃：是單向作業嗎？
劉總隊長明龍：是的。
陳委員亭妃：是單向作業，你沒有再接受其他的資訊？你們是情報單位，你必須瞭解你的角色，你們可以直接判斷情資，可是你們並沒有，你們完全依照保防處給你們這訊息，真的有這麼簡單嗎？
劉總隊長明龍：保防安全處是承轉單位，是業務主管機關，所以我們的情報資訊還是透過……
陳委員亭妃：好，我問你，關於這次所謂的「白色恐怖」事件，你們到底扮演什麼角色？
劉總隊長明龍：報告委員，這則情資是我們外勤工作組先發現的，原本也不是為了追這個文件，原本是有一個資訊進來給我們同仁，說在拍賣網上有軍品在販賣，他們追查相關情資時才發現這個文件，然後陳報給安全處。
陳委員亭妃：所以你是因為有情資說有軍品販賣而去網搜，搜到有關「白色恐怖」的機密文件，是這樣子嗎？
劉總隊長明龍：是因為有這個情訊，所以我們才去瞭解。
陳委員亭妃：你們是因為得到有軍品販賣的情訊才去查，對不對？
劉總隊長明龍：是。
陳委員亭妃：因為有情報說有軍品販賣，所以你們的同仁才去情蒐，剛好蒐到有關「白色恐怖」的機密文件。
劉總隊長明龍：有看到國防部的文件。
陳委員亭妃：那麼人家檢舉的軍品販賣案呢？
劉總隊長明龍：也有發掘到，我們已於2月15日陳報過了，都有紀錄可查。
陳委員亭妃：2月15日陳報過了，2月18日又陳報有關「白色恐怖」的機密文件，你們有判讀嗎？
劉總隊長明龍：2月18日我們陳報，我們同仁有先打電話給魏先生，以買家的身分確認這個東西是存在的，確認有在賣這個文件……
陳委員亭妃：是2月19日才打電話，可是你們搜到情資的時候，是不是應該先判讀這個情資的可靠性，還有是否已經超過國家機密保護法的年限，這個部分是要去確認的。
劉總隊長明龍：報告委員，機密審認這部分是由國防部保防安全處負責，我們蒐集到情訊，當然……
陳委員亭妃：所以你們蒐集到情訊以後不用判讀？
劉總隊長明龍：不是沒有判讀，在2月18日我們外勤同仁有打電話跟魏先生聯絡，他以買家身分確認他有在賣這個文件……
陳委員亭妃：所以原來2月18日你們就已經開始辦案了？
劉總隊長明龍：報告委員，不是這樣講。2月18日他發現這個情資，他要做正確的判讀，看看是不是真有這個文件，他才敢編報上去。
陳委員亭妃：是不是要去瞭解這個文件到底是怎麼來的？他如果是在網站買的，你們是不是要去追查賣的人是誰？
劉總隊長明龍：是。
陳委員亭妃：而不是把那麼大批的情資力量全部押在魏先生一家人身上。你們一開始的判讀就有問題，如果你們2月18日就有打電話了，這就很離譜了。你們2月18日就打電話給魏先生，確認有這份文件，那你們應該瞭解這份文件應該不是什麼重要的機密，他也不是主要的販賣者，他是跟人家買了之後再在網站販售，你們應該也瞭解這個情資吧？
劉總隊長明龍：報告委員，當下並不清楚他的文件來源。
陳委員亭妃：那你們去瞭解時怎麼可能沒有瞭解到這些問題呢？原來你們在查報情資是這麼草率！
劉總隊長明龍：初步情訊是要確認這個東西有沒有在魏先生那邊，他也……
陳委員亭妃：總隊長，你不要忘了你們是屬於情報單位。
劉總隊長明龍：是。
陳委員亭妃：情報單位辨別情資如此草率，是非常危險的，如果真有重要情資，就該佈下天羅地網，投入所有精力去查，可是如果是錯誤情資，就會發生今天的狀況，所有人力都浪費了，還搞出一個烏龍。原來你們軍事安全總隊在2月18日的判讀如此草率，所以關鍵是在於你們身上，你們2月18日的判讀如果沒有問題的話，也不可能報給保防處，對不對？
劉總隊長明龍：我們確認魏先生的確有在賣這個文件，後面的動作是要去追查數量、來源及取得管道，才會知道這些事情。
陳委員亭妃：那你應該在第一時間詢問他的資料是從哪裡來的，他就是從「再生.com」這個網站取得的，你們居然都說你們不知道，那我質疑你們在查察情資非常草率。
現在我要請教國安局局長。局長，情報單位判別情資是不是很重要？
主席：請國安局楊局長答復。
楊局長國強：主席、各位委員。非常重要。
陳委員亭妃：非常重要，因為會影響到你們後續的SOP，對不對？
我剛剛問了軍事安全總隊總隊長，同樣都是情報單位，你覺得他們這樣的情資判斷是不是有點草率？
楊局長國強：現在這個個案已經進入司法程序，我不方便……
陳委員亭妃：好，那我問你，如果是你，你會這樣判別嗎？從網路搜到一個情資，還打電話詢問，居然沒有問到來源，然後就煞有其事地把這件事情變成一個案子，這麼大動作，又開了專案會議，又直接由保防處指揮軍事安全總隊辦案，軍事安全總隊是情報單位，竟然是由保防處指揮辦案，情報單位是這樣子嗎？
楊局長國強：它有它的體系，它是國防部的單位……
陳委員亭妃：我只有問你，如果是你，你會這麼做嗎？
楊局長國強：我會有很多方法，我會很謹慎。
陳委員亭妃：你會很謹慎嘛？
楊局長國強：我沒有說他不謹慎，我會有我很謹慎的方法。
陳委員亭妃：好，謝謝你的這句話。
楊局長國強：謝謝。
陳委員亭妃：我都希望我們的情報單位要很謹慎。
楊局長國強：非常謹慎。
陳委員亭妃：而不是這麼草率。今天如果不是草率行事，我相信不會這麼勞師動眾。
楊局長國強：我沒有意見。
陳委員亭妃：局長，我再請教一下。你在多久前知道中國有一個十三五計畫，要將高鐵延伸到台灣？
楊局長國強：我認為這是一個笑話。
陳委員亭妃：所以你認為這個情資是錯誤的？
楊局長國強：不能說錯誤，而是一個無知的決定。
陳委員亭妃：是誰無知的決定？你是說是中國無知的決定，還是你判別這個情資是不存在的？
楊局長國強：他們老早就不斷在提，十二五計畫時就有這個想法了，想法要變成辦法，辦法要變成做法，中間的差距可能是這樣。
陳委員亭妃：所以你的判讀是不可能？
楊局長國強：十二五計畫時他們提出這個想法，我就在笑，哪有可能？如果這麼好做，我就做了。
陳委員亭妃：所以你認為是不可能？
楊局長國強：我認為是個笑話。
陳委員亭妃：所以十二五計畫時就不可能，十三五計畫時更不可能，是這樣嗎？所以局長情資判讀結果是認為不可能？
楊局長國強：聽其言，觀其行。
陳委員亭妃：所以局長的判讀結果是認為不可能？
楊局長國強：我認為是個笑話。
陳委員亭妃：雖然你認為是笑話，但是情資還是要管控住。
楊局長國強：當然。就是因為有管控，我才覺得哪有可能。
陳委員亭妃：好，那我再問一下。永興島射飛彈這個情資你有掌握住嗎？
楊局長國強：它一動我就知道了。
陳委員亭妃：它一動你就知道了？
楊局長國強：它一動我就知道了。
陳委員亭妃：所以確實是有？
楊局長國強：有。
陳委員亭妃：確實是有？
楊局長國強：確實。
陳委員亭妃：現在我們台灣怎麼應對？
楊局長國強：放在那裡對我們沒有威脅，我們是掌握情資，提高警覺。
陳委員亭妃：你把這個情資給了誰？給國防部？
楊局長國強：我不能在這裡洩密，我的情資有我的運用。
陳委員亭妃：我知道，我是說你要不要給國防部，讓他們去……
楊局長國強：國防部一定知道，國防部跟我同步瞭解，同步研究。
陳委員亭妃：所以有研究說中國在永興島射飛彈，我們要怎麼去應對？所以你認為永興島射飛彈目前對台灣沒有影響？
楊局長國強：目前沒有影響。
陳委員亭妃：絕對沒有影響？
楊局長國強：對台灣沒有影響。
陳委員亭妃：但是他們把南海軍事化。
楊局長國強：南海軍事化對我們有壓力。
陳委員亭妃：對啊！這個壓力存在，我們要如何應對？你有沒有把這整套問題詳細探討？
楊局長國強：有。
陳委員亭妃：南海軍事化對台灣的壓力絕對存在。
楊局長國強：當然。
陳委員亭妃：如果依照局長的說法，在永興島射飛彈或許不是壓力……
楊局長國強：射程很短，射程不遠。
陳委員亭妃：但是南海軍事化就有壓力了。
楊局長國強：南海軍事化有壓力。
陳委員亭妃：那你認為我們應該怎麼做？到底這個範圍……
楊局長國強：那個飛彈是打飛機的，而且射程有限。
陳委員亭妃：打誰的飛機？
楊局長國強：只要經過周邊200公里之內的飛機，他們就可以管控，但是永興島離這裡很遠。
陳委員亭妃：每架飛機只要經過，他們看不順利，就可以打下來嗎？
楊局長國強：那我不知道，他們有他們的考量。
陳委員亭妃：但是你要管控啊！到底射飛彈的用意在哪裡？
楊局長國強：我是知道而已。
陳委員亭妃：這是情資啊！
楊局長國強：對，情資我們有。
陳委員亭妃：情資很重要。
楊局長國強：對，情資很重要，我知道。
主席：我們管控一下時間。
楊局長國強：謝謝委員。謝謝委員指導。
主席：請劉委員世芳質詢。今天上午質詢時間到12時，12時休息，下午1時30分繼續開會。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教國安局楊局長。
局長，我先接續剛剛陳亭妃委員所問的問題，現在中國要把南海軍事化，我們台灣的馬總統要把南海（包括太平島）觀光化、休閒化嗎？他可以去太平島觀光，看那邊有多少水資源，現在總統府好像要下令外交部允許外媒登島參觀，你知道這件事嗎？
主席：請國安局楊局長答復。
楊局長國強：主席、各位委員。我知道，但是不是像委員說的……
劉委員世芳：那您的說法呢？您贊成嗎？還是覺得是總統下令，您不得不配合？
楊局長國強：那是我們的領土。
劉委員世芳：那是我們的領土，所以外國媒體可以去，有包括大陸的媒體嗎？
楊局長國強：沒有，沒有外國的媒體。
劉委員世芳：現在就有一個資訊是總統府請外交部草擬讓外國媒體登太平島參訪。
楊局長國強：我沒有這樣的……
劉委員世芳：你不知道？
楊局長國強：我不知道。
劉委員世芳：那你對情資的掌握不如媒體快速，是不是馬上瞭解一下？
楊局長國強：好，我去瞭解。
劉委員世芳：好，會後回答我，好嗎？
楊局長國強：是。
劉委員世芳：局長，您法定任期是到5月19日，5月20日局長也許還是你，也很難講，都不知道，但是我想我們國家安全是完全沒有空窗期的，到520就職之前，有很多重要的政治議題還是要關心，520當天蔡英文總統要如何具體回應有關九二共識或一中框架的問題？為了這個問題，我擔心局長因日理萬機而無法記得從104年至今的部分，所以我整理了相關資料。習近平從104年3月5日，在十二五的時候就提到要堅持九二共識，如果沒有的話，就基礎不牢，地動山搖，這是選舉前說的話，在11月7日，講了一樣的問題，也就是說，他是在跟馬英九總統提到有關一中框架的基礎，來闡述對台基本態度，是一種政治上的宣示。可是總統大選以後，現在是蔡英文即將上台主政，他在若干談話中談到未來要繼續堅持九二共識，你可不可以幫我闡述一下選舉前跟選舉後中國大陸的轉變？在選舉當天及1月27日國台辦的記者會中，國台辦都有發表談話，在2月25日台灣媒體最關心的是，王毅在CSIS演講時提到，台灣新的執政者願意接受他們自己的憲法所規定的大陸和台灣同屬一個中國，以及在3月5日的全國人大中，習近平提到，承認九二共識的歷史事實，認同其核心意涵。我把從104年的3月5日到105年3月5日中國大陸領導人及國台辦的重要談話臚列出來，給局長瞭解，局長可不可以幫我分析一下選舉前和選舉後他們的變化？
楊局長國強：我認為基本上沒有變化。
劉委員世芳：完全沒有變化？也就是說，他們仍然堅持是一中框架？
楊局長國強：他們是堅持一中的意涵。
劉委員世芳：我第一次聽到一中意涵，我所瞭解的是一中框架。
楊局長國強：是一中的底線。
劉委員世芳：兩岸一中嗎？
楊局長國強：兩岸一中。
劉委員世芳：兩岸一中的意涵？
楊局長國強：兩岸一中的底線。
劉委員世芳：如果在蔡英文總統發表的談話裡沒有出現一中意涵，沒有出現兩岸一中，沒有出現九二共識，在我們國安局的scenario，會發生什麼事？
楊局長國強：這要看彼此的互動，因為我不能拿出假設性的東西。
劉委員世芳：不是，不是假設性，國安局不是針對已經發生的事情做事後追蹤，國安局是要針對兩邊從敵對狀態到友好狀態、兩岸的互動狀況、兩岸現在所有財政經濟發展狀況，提出有可能的發展方向，這是一種分析，不是一種決斷，決策部分是由總統來做決定。局長非常瞭解你現在的工作方向，我現在只是問你有這樣的scenario，你要如何因應？
楊局長國強：這可能不是國安局一個單位可以應對的，但是我要把裡面的危機提出來。
劉委員世芳：有可能的危機和風險嗎？
楊局長國強：對，我要把危機先提出來。中共劃定了紅線是一中，這個我們都意識到。
劉委員世芳：這個一中就是中華人民共和國，絕對不是中華民國，是嗎？
楊局長國強：所以才有一中各表，我說我的，你說你的，就走到現在。
劉委員世芳：沒有，局長，您錯了。九二共識及兩岸一中在很早以前是這樣的狀態，但是從習馬會以後，我們從來沒有聽過兩岸一中，只剩下九二共識，這樣是好還是壞，我們不知道，所以你必須要掌握狀況，中國大陸領導人每一字句斟酌當中，一定會出現很多不同的變化，包括裡面有很多鷹派和鴿派的想法，我現在要知道，我們現在所掌握的資訊，鴿派怎麼想，鷹派怎麼想，最後我們總結要怎麼想，請回答。
楊局長國強：我要說的是習近平的想法、中共的想法是一貫的，就是「一中」的意涵，就是「一中」的框架，他們說「一中原則」，我們說「一中各表」，才能走到現在。到現在為止，是好還是不好？我認為到現在為止兩岸還保持和平的狀態，這個發展是好的，我們希望繼續保持這個狀態。現在變的和不變的在哪裡，我們要掌握住，現在變的是對方認為我們換了政權，他要看不管是以往的九二共識或一中意涵，我們的表現在哪裡，現在因為總統當選人還在整理這方面的說辭，520會到什麼狀況要看520就職演說，這是由我們界定的。就職演說發表以後中共的反應如何？
劉委員世芳：這樣子好嗎？我向局長報告一下，我們總統當選人蔡英文博士在接受自由時報專訪時提到，1992年兩岸兩會會談的歷史事實，你覺得這句話可不可以代表馬總統所提的九二共識。
楊局長國強：至少目前我們感受到的中共的反應，不像以前我們所理解的那樣平和。
劉委員世芳：平和還是敵意？
楊局長國強：目前還沒有感受到他們有敵意，但是他們有激烈的反應。
劉委員世芳：也就是說國安局現在還繼續在蒐集情資，然後看著辦？
楊局長國強：對。
劉委員世芳：這中間一定會有人在穿梭，目前媒體有提到很多美國熟悉兩岸的學者專家在穿梭，你覺得這樣的穿梭有用嗎？
楊局長國強：不能說「穿梭」。
劉委員世芳：那應該怎麼說？互相溝通、互相理解？
楊局長國強：學者有他們自己的看法，因為很多智庫在這方面要了解，畢竟兩岸的問題關乎亞太平衡是美國所關切的，所以這些學者不是跑兩岸而已，而是美、中、台、日都要跑。所以學者之間的是智庫的作為，各有各的看法和解讀。
劉委員世芳：好，我想您非常清楚，最近連聯合報都有做出一個民調，結果顯示73%的人認同自己是台灣人，我想這樣的事實，中國大陸那邊的人也知道；同時，國安局的工作在政權交接的過程中完全沒有空窗期，我也希望局長在適當的時間、適當的地點，必須向總統當選人報告最新的狀況，這個最新的狀況不應只是講好聽的話，不好聽的話也要講出來，因為這是在這個國家體系中公務員應有的職責的，對不對？
楊局長國強：我一直不受人喜歡，因為我都說實話。
劉委員世芳：是，非常好，謝謝你。
第二、我要問有關資訊安全的問題，前兩天有科技部的次長提到，資訊安全沒有藍綠之分，而且漏洞很可能在政權交接時發生，我想請負責資訊安全的副局長來回應，什麼樣的漏洞可能發生？現在負責資訊安全的到底是國安局、科技部、國防部、內政部、移民署、海巡署還是法務部調查局？會不會群龍無首，反正520以後再說？
主席：請國安局郭副局長答復。
郭副局長崇信：主席、各位委員。負責資訊安全的，在行政院有資安辦，國安體系有國安體系的資安辦。
劉委員世芳：我知道，你不要跟我講他們的職掌，我現在要知道到底有沒有人在蒐集有關國家安全的情報，並且彙報到應該負責的單位去？因為有些情報需要立即反應，不都是之後作評估用的。
郭副局長崇信：資安的部分隨時都在蒐集。
劉委員世芳：那現在行政院的辦公室，據我了解已經停擺很久了，根本只有在送公文而已，真正在負責的應該是以國安局為首。
郭副局長崇信：不會是這樣子。
劉委員世芳：那你覺得是科技部來主導嗎？
郭副局長崇信：政策是這樣子，但是在執行面都是由資安辦執行。
劉委員世芳：你認為政策上由科技部來主導，好嗎？科技部的部長、次長換了很多次，有些3個月走人，有些6個月走人。
郭副局長崇信：技術上是事務官在主導。
劉委員世芳：所以，你不認為在政權交接時會有空窗期？
郭副局長崇信：不能有空窗期。
劉委員世芳：好，楊局長，我覺得你也必須作一下政策宣示，因為最近駭客還是不少，剛好在總統選舉的當天和前一個禮拜敝黨的中央黨部就被駭客弄得一塌糊塗，我想你也都知道，這段期間一定也陸陸續續還有，所以可否請局長表態？
楊局長國強：我們24小時在做網域的防禦，觀察所有網域非常的動態。
劉委員世芳：所以，你是否也支持未來網軍變成我們的第四軍種？
楊局長國強：要不要變成第四軍種，我沒有意見，但是網域方面的人才要積極培養，網路的機制要建立起來。
劉委員世芳：是，我非常贊同你的說法，我也希望所有負責治安的單位要一起合作，不要有政權交接時的空窗期。
楊局長國強：不會，不會，國安不會有空窗期，國安不但沒有空窗期，還沒有假期。
主席（馬委員文君代）：請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。楊局長，你剛才講國安沒有空窗期，也沒有假期，請問520政權交接以後的業務報告，會不會看到你？外界都在傳說你是熱門的人選。
主席：請國安局楊局長答復。
楊局長國強：主席、各位委員。不要輕信謠言。
江委員啟臣：那我們就拭目以待，所以你覺得520之後你不會繼續留在這個崗位？
楊局長國強：不會。
江委員啟臣：都沒有人跟你接觸嗎？
楊局長國強：誰跟我接觸？
江委員啟臣：都沒有人邀請你入閣嗎？
楊局長國強：不知道，我覺得很奇怪……
江委員啟臣：還是這個情報你沒有蒐集到？
楊局長國強：這不是情報，這是謠言，謠言和情資我們會分類。
江委員啟臣：不過，回到你的任期，請問你擔任局長多久了？
楊局長國強：8個月。
江委員啟臣：整個國安局的職掌按照組織規程是統合整個國安業務，在國安法第二條的前言寫得很清楚，國安局要負責統合、指導、協調、支援今天列席的所有部會，對不對？就是和國安法第二條有關的這些單位，沒有錯吧？
楊局長國強：是。
江委員啟臣：你今天提出的業務報告，包括剛才秘密會議的報告，這些單位都有向你彙報過嗎？還是那份報告純粹是國安局自己寫出來的？
楊局長國強：都有。
江委員啟臣：你們在來立法院報告之前，有沒有召開過跨部會的會前會進行統合？
楊局長國強：我們都是在會前到各機關確認他們報來的資料。
江委員啟臣：為什麼問這個問題？今天列席的單位非常多，和國家安全特別是情報有關的單位非常多，包括：國防部總政治作戰局、國防部軍事情報局、國防部電訊發展室、國防部軍事安全總隊、國防部憲兵司令部、行政院海巡署、內政部警政署、內政部入出國移民署、法務部調查局等，不只這些，還有很多其他單位在列。我要問的是，這到底有沒有疊床架屋的問題？因為本席也看了你們各單位的組織執掌，現在圖示的分別是國安局、移民署，還有一些是沒有組織執掌的，例如國防部電訊發展室、軍事情報局，寫的是它隸於屬國防部參謀本部，「因為本室屬機敏單位，無法於網中公布業務職掌。」既然如此，為什麼你們國安局可以在網站上公布自己的業務職掌？包括調查局在內的其他各單位都有公布，唯獨這兩個單位─軍事情報局、國防部電訊發展室沒有公布？他們說自己屬於機敏單位，所以不公布本身職掌。本席再進一步詢問，我剛才在介紹這些長官時，從名稱看來，與情報有關者，包括軍事情報局、軍事安全總隊、海巡署的情報處、內政部有保安組和保防組、移民署也有移民資訊組、法務部調查局有保防處與國家安全維護處，這麼多與國安、情報有關的單位，他們的任務到底有沒有重疊？前一陣子發生憲兵的事件時就有人建議應該把軍事安全總隊裁撤，你同意嗎？
楊局長國強：各有各的職掌。
江委員啟臣：可是我剛才看了他們各自的職掌，很多都有所重疊。到底誰在負責哪一部分？請問局長，共諜這部分是由哪個單位在負責？
楊局長國強：共諜部分係由法務部調查局負責。
江委員啟臣：不是軍事安全總隊？
楊局長國強：軍事安全總隊也有，只要有保防的部分……
江委員啟臣：所以說全臺灣所有的保防單位都負責共諜部分？
楊局長國強：對。
江委員啟臣：軍事安全總隊只有300人，負責抓全臺灣的共諜？怎麼會有這樣的argument？所以說這個絕對不能廢哦！
楊局長國強：確實，舉例而言，每個單位都有人事處……
江委員啟臣：沒有錯，可是，那個單位的人事處只掌管該單位的人事。好，你的意思是說軍事安全總隊只負責國防部內部抓共諜的部分嗎？
楊局長國強：所以說這26起的共諜案幾乎都是軍方抓到的。
江委員啟臣：那其他單位都沒有在抓共諜？
楊局長國強：也有在抓。
江委員啟臣：所以全部的共諜都是國防部抓出來的？
楊局長國強：因為國防部的人員比較好掌握，如果是民間，有可能把人弄到國外去，我剛才也提過……
江委員啟臣：所以，你的意思是他們的業務相對比較簡單，隨便抓就會抓到共諜，其他單位如調查局就比較難？
楊局長國強：不是說相對比較簡單，它比較有著力點。
江委員啟臣：所以你認為它在業務上相對容易執行？
楊局長國強：不是相對，他有用心，他們的人……
江委員啟臣：你的意思是其他單位都不用心？
楊局長國強：不是，他沒辦法用心，人在國外，要怎麼用心呢？
江委員啟臣：我認為這不是說人在國內外的問題，無論是在國內、國外，重點在於你的橫向溝通與指揮、……
楊局長國強：所以每個地方都要有……
江委員啟臣：加上督導與協調。
楊局長國強：委員，這個面太大了，每個單位管制……
江委員啟臣：如果軍方在這部分相對容易，那問題來了，其實非軍方的才可怕。
楊局長國強：沒錯，任何地方都可怕。
江委員啟臣：這些共諜或情報份子不只是來自中國，還來自其他國家，你們有沒有掌握到？除了共諜，還有什麼諜？
楊局長國強：有間諜。
江委員啟臣：我的意思是除了老共派來的，有沒有其他國家來的情報份子？
楊局長國強：我們統稱其為間諜。
江委員啟臣：例如日本、美國，有沒有？
楊局長國強：有。
江委員啟臣：有沒有查獲過？
楊局長國強：不是查獲，而是稱為情報網絡分享，如果我們和美國有這方面的共識……
江委員啟臣：局長，你誤會我的意思了，所有從事情報工作者當然都有可能是情報份子，我講的是帶有敵意或有犯罪目的者，這部分不光是大陸派來的，也有可能是日方、美方派來或潛在於其他國家，像伊斯蘭也是。
楊局長國強：對。
江委員啟臣：你們有沒有查到過這些人？我們每次看到你們公布的都是共諜，那共諜有沒有可能透過第三方來臺灣呢？
楊局長國強：有。
江委員啟臣：這些部分能否告訴我們？
楊局長國強：有監控，但我們不能說。
江委員啟臣：所以沒有查到過？或是還不能曝光？
楊局長國強：不能曝光。
江委員啟臣：所以有就對了？數量多不多？
楊局長國強：不多。
江委員啟臣：但現在還有另外一個隱憂，在你的報告中提到，目前逃跑的外勞有五萬多人，而且呈現上升的趨勢。為什麼我們都抓不到這五萬多人？這還不包括逃跑的外籍配偶在內，那外勞以外，在台不法居留的又有多少？你們有沒有掌握？
楊局長國強：有。
江委員啟臣：多少人？
楊局長國強：移民署都非常清楚
江委員啟臣：請移民署回答一下大概有多少人，因為逃跑的五萬一千多名外勞是勞動部所提供的數字，除逃跑外勞以外的所有非法居留的外籍人士有多少？
主席：請內政部移民署莫署長答復。
莫署長天虎：主席、各位委員。向委員報告，到一月底為止，逃逸的外勞是五萬九百多人。所有外籍（含逃逸的外勞）是總共有七萬多人。
江委員啟臣：換言之，還有兩萬多人是我們不曉得其來台的目的為何。
莫署長天虎：他是逾期居停留。
江委員啟臣：這些都查不到嗎？現在是誰在查？
莫署長天虎：其實各治安機關在偵辦各類案件時都有可能查到，所以我們有設定專案，例如逃逸外勞部分，我們設有祥安專案，所有國安團隊都動員，去年就查處了一萬六千多人，這些人基本上是逾期居停留，態樣很多，有些人可能是來台探親，時限到了卻沒有延期，或者他搬家了，沒有通知我們新的地址，我們不知道。
江委員啟臣：局長，這部分就是需要你們國安局去統整。你會發覺勞動部只負責統計，不負責抓。移民署負責抓外勞部分，警察不抓外勞，
楊局長國強：也有。
江委員啟臣：他們其實都不抓，地方上很多老闆都跟我們抱怨，越南的逃跑外勞占一半，五萬多人之中，逃跑的越南籍外勞就有兩萬多人，我方有沒有跟越方溝通這件事？為什麼他們逃跑的比率這麼高？有的工廠是，10個越勞大概逃跑了6、7個。然後還處罰雇主。所以，這些雇主現在有苦難言，建議政府能否不要再進用越勞？主因為何？我們這裡拚命發獎金，只要查到的話可以領得多少獎金，但越南的仲介拚命在賺錢，你們都不知道嗎？非法居留的問題已經對臺灣的治安構成很大的威脅。而且你們報告中也提到它組織化、幫派化，特別是越南人，局長，這個該如何處理？今天調查局、移民署、警政署全部都跟國家安全、情報有關，這是跨國的非法移民，在臺灣已經這麼嚴重了，你方才說全台逃跑外勞有七萬多人。
楊局長國強：謝謝委員的關切，這個確實是我們每個月都在檢討的事情之一。
江委員啟臣：既然每個月都在檢討，為什麼都沒有進步？
楊局長國強：沒有辦法滿足，當然這是我們努力的目標，我們期望每個月都有進步，但是根據我們自己訂的目標，目前查獲的比例是88%。
江委員啟臣：查獲88%？
楊局長國強：對，就是我們自己訂的目標，譬如說……
江委員啟臣：你們的目標是多少？
楊局長國強：我們今年訂的目標值是1萬2,300。
江委員啟臣：一年要抓1萬2,300是不是？
楊局長國強：對，因為移民署和警政單位的人手都不夠。
江委員啟臣：局長，我跟你講，你要解決源頭的問題啦！不是人來到臺灣之後，大家都跑去做比較高薪的工作，然後你們再來拚命抓。源頭的問題出在越南啦！
楊局長國強：對、對、對，那是勞動部要去管的。
江委員啟臣：要從源頭去解決啦。你們國安單位是在收拾殘局，你知道嗎？
楊局長國強：我們有建議勞動部和雇主這邊……
江委員啟臣：你們應該想辦法請相關單位去解決源頭的問題啦！你們國安單位很大啊，你可以建請你的上級去處理嘛！
楊局長國強：我們沒有那麼大，他不理我，我也沒辦法啊！我們只是建議勞動部，說有這樣的問題，……
江委員啟臣：這個問題從源頭去解決好不好？
楊局長國強：是、是、是，我們再努力。謝謝委員。
主席（江委員啟臣）：請蔡委員適應質詢。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天開的是有關國安局業務報告的會議，所以局長給了我們這本機密報告，可是本席想請問一下局長，你覺得這本有哪個地方是機密？
主席：請國安局楊局長答復。
楊局長國強：主席、各位委員。會解讀就是機密。
蔡委員適應：所以你向我們報告的是你們解讀後的內容，還是未經解讀就塞給我們？
楊局長國強：我們是把很多機密的資料改寫，有一部分是文件改寫。
蔡委員適應：文件改寫？
楊局長國強：對，這是非常專業的東西。如果我會解讀，就可以把一句話解讀……
蔡委員適應：按照局長這樣的講法，這就可以開放了，就不是機密會議了。
楊局長國強：不是這樣說。
蔡委員適應：怎麼會不是這樣說？
楊局長國強：譬如說當年……
蔡委員適應：舉例來說，這裡面有一些照片，你們的相關單位來跟我報告時，說這些照片都是機密等級。局長，是不是這樣？
楊局長國強：沒錯。
蔡委員適應：可是我上網查了一下，網路上也有不少相關的照片，而且好像還一模一樣耶！
楊局長國強：他們拿出去了，我們就要追；如果我們要查的話，……
蔡委員適應：不是你們拿出去的啊，我擔心是你們拿人家的、你們在網路上搜索的啊！
楊局長國強：一本報告裡面可能有三句話是機密，那它就是機密。
蔡委員適應：主席，照這樣講的話，我們下次再重開一次機密會議，就是針對一本裡面都是機密的來做報告，而不要一本裡面有三句話的就是機密。為什麼我要這樣講？剛才……
楊局長國強：我是這樣類比嘛！
蔡委員適應：剛才第一位質詢的是羅致政委員，你覺得他詢問你的內容是機密嗎？
楊局長國強：不是機密。
蔡委員適應：羅委員，你聽到了吧，搞了老半天！
說實話，聽了你回答羅委員的話之後，我真的覺得這不需要開機密會議，就如同這一本裡面，說實話，昨天貴單位來向我報告之後，我上網查了一下。局長知道博、碩士論文網和期刊網嗎？中華民國期刊網有很多相關學者投稿的期刊。
楊局長國強：我瞭解。
蔡委員適應：這裡面有很多東西和你們報告的內容一模一樣，我只沒差說是一字不差，但是裡面的精髓幾乎都一模一樣。所以我就在想，如果你們情報工作做的結果是這樣，第一，請問局長，就你整合整個國安情報單位來講，你知道臺灣一年所花的情報費用總共是多少錢嗎？
楊局長國強：我們去年的預算是43億。
蔡委員適應：去年國安局的預算是43億？
楊局長國強：是的。
蔡委員適應：那你覺得自己今天做的這本機密報告值43億嗎？
楊局長國強：整體來說。
蔡委員適應：你覺得這本值43億？
楊局長國強：那不能這樣說。
蔡委員適應：不然要怎麼說？對立法院來講，今天請你們來報告的當然是你們的工作成果，你們給我們這一本，而我剛剛問你一年的預算是多少，所以我聽起來就是這本值43億啊！你們的情報工作啊！但是我覺得不值那個價格啦！為什麼？因為我覺得只有兩個答案，要嘛就是臺灣的情報工作做得不好，要嘛就是貴局對於我們委員會要求你們來做業務報告的時候，你在敷衍我們。
楊局長國強：不會。
蔡委員適應：我覺得會啊！你認為不會，但我覺得會啊！所以你現在的工作是，你的回答要讓我覺得你不是在敷衍我、不是在敷衍我們其他的委員。局長，沒錯吧！
楊局長國強：沒有，我不可能。
蔡委員適應：這不是你可不可能的問題，今天是我質詢，不是你質詢嘛！
楊局長國強：如果委員有這樣的感覺，我感到……
蔡委員適應：所以我們可能要再開一次會。
現在我想請教局長，你們在報告的第28頁提到自己曾經列管35位境外恐怖分子，阻絕他們，不讓他們進入臺灣。請問這35位的名字可以公布嗎？
楊局長國強：不可以。
蔡委員適應：為什麼？
楊局長國強：這是跟國外情報交換的。
蔡委員適應：所以這35位的名單都不能公布就對了？
楊局長國強：不可以。
蔡委員適應：如果被公布出來的話呢？
楊局長國強：那就是洩密。
蔡委員適應：洩密要怎麼處理？
楊局長國強：看對方怎麼要求我們。
蔡委員適應：對方是誰？
楊局長國強：對方是……
蔡委員適應：國安局最高主管不就是你嗎？如果你們裡面有人洩密的話，……
楊局長國強：如果有人洩密，我們就要按照國家機密保護法去追。
蔡委員適應：講得非常好，我也認同局長的說法。
請問移民署莫署長，這35個名單都不能公布，對不對？
主席：請內政部移民署莫署長答復。
莫署長天虎：主席、各位委員。是的。
蔡委員適應：那麼請問103年9月18日移民署是不是有遣返一個被我們認為屬於恐怖組織的外籍人士？
莫署長天虎：我們查獲就拒入，然後就遣返。
蔡委員適應：有沒有這件事情嘛！
莫署長天虎：我不曉得數目是不是委員剛剛說的三十幾個。
蔡委員適應：103年9月18日有沒有發生過這件事情？
莫署長天虎：我不記得確切的日期，但是這期間我們……
蔡委員適應：是一位阿拉伯聯合大公國的艾哈邁德先生，你還記得吧？
莫署長天虎：我知道這件事情。
蔡委員適應：你知道為什麼我會知道嗎？因為當時全國媒體報翻天了，每家報紙都有寫，說你們用了美國恐怖分子篩濾中心的資料，還介紹這是什麼東西，你們也大張旗鼓地表示自己很厲害，由十幾個人陪同，把這個人從高雄小港機場押到桃園機場，然後遣送回杜拜。請問局長，這算不算洩密？
楊局長國強：這個……
蔡委員適應：名字都有，還有照片喔！算不算洩密？
莫署長天虎：跟委員報告，從那個時候開始，我們查獲這些都列為公務機密，……
蔡委員適應：既然是公務機密，為什麼照片會跑出來？還有十幾個人、還坐高鐵，什麼全都有！不是你們洩的密是誰洩的密？
莫署長天虎：我們沒有對外做任何……
蔡委員適應：那要不要查？這是103年的事情，現在都幾年了！所以我跟局長講，你們那35個名單可以全部公布，因為對我們來講已經沒有意義了！你們不是說自己做得很好嗎？
楊局長國強：我們不會公布。
蔡委員適應：你們不是說自己做得很好嗎？
楊局長國強：我不會公布啦！
蔡委員適應：那這件事要怎麼處理？
楊局長國強：哪一件事情？
蔡委員適應：我剛剛講的這件事情啊！
楊局長國強：那是媒體公布的，我們沒有承認啊！
蔡委員適應：報紙都報了，還有移民署的訪問耶！你們不是說要查洩密嗎？如果我們重開一次機密會議，我再問你這個問題，你會不會回答我？
楊局長國強：我不會回答。
蔡委員適應：開極機密會議呢？
楊局長國強：我也不會回答。
蔡委員適應：那什麼情況下你會回答？
楊局長國強：我要死守這個機密。
蔡委員適應：什麼？
楊局長國強：至少不是我說的。
蔡委員適應：什麼叫不是你說的！
請教主席，官員備詢時有回答的義務，如果我這樣詢問而局長不回答，我可以怎麼處理？
主席：局長盡你的職責來回答，什麼可以回答、什麼可以不回答，這個你要負責。
楊局長國強：是。
蔡委員適應：主席並沒有回答我的問題，方才我問他，他卻說機密不能回答，所以我說開機密會議要做什麼用？
主席：我們在機密會議時機密詢答，所以可以就機密的部分回答，現在則是公開會議。
蔡委員適應：現在不能回答是合理的，方才我只是問局長，若同樣的問題是在機密會議中提出，那局長是否有回答的義務？
楊局長國強：要視機密的性質而定。
蔡委員適應：好，下次會議前請提早告訴我你可否回答。
再來，方才局長提到中國經濟成長率6.9%，這是官方提出的數字，可是你們後面加了一句話，即你們認為實質上並沒有那麼高，既然如此，你們的情報顯示中國經濟成長率應該是多少？
楊局長國強：這個非常難統計。
蔡委員適應：難統計？你們不是做情報的？
楊局長國強：他們地方和官方的數據都不一樣。
蔡委員適應：就你們蒐集到的可靠數據是多少？
楊局長國強：我不知道。
蔡委員適應：你們也不知道？好。
另外，2016年中國要召開第19屆人大，請問他們現任的國台辦主任有無可能被換掉？這是機密問題嗎？如果是機密就下次再回答我。
楊局長國強：年齡到了就要走人。
蔡委員適應：會不會被換掉？
楊局長國強：有可能。
蔡委員適應：可能還是不可能？機率大於50%還是低於50%？
楊局長國強：我認為大於50%。
蔡委員適應：接下來會換誰？你們有無掌握潛在、可能的名單？這是不是機密問題？
楊局長國強：對我們來說也是一個猜測。
蔡委員適應：情報就是這樣，所以你們才要去蒐集啊！
楊局長國強：對。我們有蒐集。
蔡委員適應：局長不能用猜測來回答我，因為你們是基於情報的分析結果來做判斷。
楊局長國強：在事實還沒有出來前，這些都算猜測。
蔡委員適應：今天開會就是希望你們來回答，如果現在沒有辦法回答，下次機密會議時再請你回答。
楊局長國強：是的。
蔡委員適應：接下來，現在已經在實施卡式台胞證了，所以中國對我們的整個戶籍狀況都掌握得很清楚，是不是？
楊局長國強：沒有。
蔡委員適應：沒有嗎？就局長的了解，台灣的戶政資料有無幾乎整個外洩到中國去？
楊局長國強：有可能，但是有沒有那麼多……
蔡委員適應：就你們掌握的資訊，我們的戶政資料是否整個被copy過去，有無這個可能性？
楊局長國強：的確是有漏洞，但到底被copy多少，我們並不知道。
蔡委員適應：麻煩就這個部分提書面資料給本席，或下次我們再召開相關的專案會議。
再來，對於目前外籍人士，包括中國籍人士來台，是否有指紋按壓？
楊局長國強：有。
蔡委員適應：全面指紋按壓？
楊局長國強：是的。
蔡委員適應：即便第二次來是用化名，你們也不用擔心了？
楊局長國強：會有所掌握。
蔡委員適應：據媒體報導，有中國身分的官方人員來台灣晃一晃就出去了，然後我們都不知道，有沒有這回事？
楊局長國強：如果有這樣的情資，我們都會去追查，看看是誰說的。
蔡委員適應：還有，IS目前在東南亞設立一個訓練基地，請問是設在哪個地方？
楊局長國強：在印尼。
蔡委員適應：菲律賓有沒有？
楊局長國強：有懷疑。
蔡委員適應：在東南亞設置的話，就會升高對亞洲地區的恐怖攻擊行為。
楊局長國強：是的。
蔡委員適應：那台灣遇到恐怖攻擊的機會就增加了？
楊局長國強：是的。
蔡委員適應：增加的機率大概有多少？你們應該有量化分析。
楊局長國強：我們只能去防範，但是機率的部分，我們應該不能放過任何一點點相關的訊息。
蔡委員適應：好，下次請提供更完整的評估報告給我們，若有不方便，那就下次機密會議時再說明。
最後，報告提到了中國對台策略，即2013年中國對台態度就是共為一個中國框架的認知；2014年則是鞏固一中的框架；2015年則是堅守兩岸一國的底限；2016年之後則是改成維護九二共識，關於這4年來中國對台政府態度改變的原因，局長有何看法？
楊局長國強：就是為了堅持一中原則。
蔡委員適應：是嗎？不是喔！2013年是共為一個中國框架的認知；2014年則是鞏固一中的框架；2015年則是堅守兩岸一國的底限；2016年之後則是改成維護九二共識。
楊局長國強：這是在玩文字遊戲，即文字改變，底限沒變，底限就是一中。
蔡委員適應：那你們報告要寫清楚，因為你們還做了一個比較表。
楊局長國強：我們也在追查為何他們會有這些改變。
蔡委員適應：好，下次這個問題我會繼續請教。謝謝。
主席：請王委員定宇質詢。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我希望今日的詢答對國家有幫助，也希望這樣的詢答對貴局的業務能有清楚的了解。方才的閉門會議中你們有提到中國對台灣目前政治局勢變化的事情，這部分我就不全文引用了，但裡面提到一句，即他們默許民間或網路上動武或武統的言論，你們有這方面的判斷是不是？
主席：請國安局楊局長答復。
楊局長國強：主席、各位委員。是的。
王委員定宇：2月17日中共外交部剛指責北韓（朝鮮）違反聯合國安全理事會的決議，當天在中共的宣傳部門，是有發出類似這樣的訊息，你們應該很了解，香港鳳凰衛視在中國號稱第二央視，他們說如果美國用軍事手段解決朝鮮問題，中共不排除對台動武，請問你們如何判斷這段話？
楊局長國強：她是一位女性的學者。
王委員定宇：但她是在宣傳體系下把這些聲音丟出來，這是意外還是默許？
楊局長國強：我認為這是一個意外。
王委員定宇：怎麼判斷的？
楊局長國強：因為原來她是在上海國際問題研究社中有擔任職務，後來因為……
王委員定宇：所以你認為在中共中宣部下面的電視台一些言論的露出會有意外？
楊局長國強：會有意外。
王委員定宇：這個判斷是你個人的主觀還是有相關情報顯示？
楊局長國強：我們有經過研究及查證。
王委員定宇：這個人後來有沒有被處分？
楊局長國強：她已經不在公職了。
王委員定宇：請問，現在IC設計產業準備要進入投審會的審查階段，國安局從2014年開始就有擔任投審會審查委員之一，沒錯吧？
楊局長國強：是的。
王委員定宇：我不能要求貴局什麼產業都要了解，但台灣IC設計產業一年的產值有將近5,000億台幣，而我們在IC設計上領先中國有相當的程度，況我們也不缺資金，基本上，這是一個腦，然後沒有工廠，即有一個名稱叫做無晶圓廠IC設計產業，比方說台灣IC設計了一粒東西，可以用在國防、汽車、電視或是手機等等，然後再丟給台積電生產，所以台積電是工廠，設計這一粒、這一顆東西的才是大腦，而這個大腦是台灣目前相當重要的產業，影響的不只是經濟產值，還會影響我們各個產業界面，甚至於我們的國防，關於這點描述，局長認為是否有任何不公允的地方？
楊局長國強：了解。
王委員定宇：你是否贊成我的說法？基本上，這是一項客觀描述，因為查了相關資料後，就會得到現在IC設計產業台灣是領先的，我們也不缺資金，中國共產黨他們的九五計畫中，就是要發展IC設計產業，可是一直追不上來，他們挖了一堆人才，想辦法要追上，但似乎不是那麼容易，現在我要問你的是，IC設計產業的know-how本來在臺灣，投審會不准一點點中國資金流進來，可是現在有個氛圍，有人大力鼓吹應該要讓中國來投資。但我們知道有幾個前提，第一、中國資金的背後大概都有政府，中國沒有單純的民間資金，這一點你同意嗎？
楊局長國強：同意。
王委員定宇：第二，既然我們不缺資金，中國資金的背後又有政府的影子，中國的九五計畫也準備挖我們IC設計產業，而IC設計產業影響到所有產業，甚至到國防資訊安全，這一點你同意吧？
楊局長國強：同意。
王委員定宇：本席要在這裡正式請教你，現在產業界有個問題，贊成者大力鼓吹應該開放，因為鼓吹之後股價會上漲，個人財富會增加，但是國家和產業安全就不見了；反對者不敢講話，一旦講話就會受到類似中國黃安效應處罰。所以，為臺灣設想的不敢講話，想開放的拚命鼓吹，這個時候國安局就重要了。投審會是採共識決，沒錯吧？只要有一席反對就不能贊成，請問國安局，在你任內的態度是否贊成中國資金入主臺灣IC設計產業？
楊局長國強：我們會關注這樣的事情。
王委員定宇：不是關注，你是贊成還是反對？
楊局長國強：因為每個個案都有不同的……
王委員定宇：不，這是一個產業，不是個案。
楊局長國強：這有政策。
王委員定宇：局長，我很實在的問你，一開始我就說希望我們的詢答可以讓民眾瞭解你的態度，我們也希望對這個國家有所助益。我們國家政權現正在交迭之際，這個產業價值四、五千億，IC設計出來的東西一旦被中國控制，所有都必須向他們買的時候就沒有資安了，飛彈瞄準射擊也需要這個東西，如果控制在他們手上就可以威脅你，如果不開放，中國市場就會封鎖你，但那是騙人的，因為他們做不出來，除非他們不做手機、notebook。可是我剛剛講了，現在社會的氛圍是贊成開放者為了私利拚命鼓吹，反對開放者不敢講話。今天我要請問你，如果剛剛我所講的數據是對的，對這個產業，你們應該也有所瞭解，貴局在2014年開始在投審會有一席決定的位置，基於國家安全、基於產業安全、基於資訊安全，這不就是你願意擔任國安局長軍人最重要的使命嗎？所以你無所求，我可以問你，若換個局長，我沒辦法控制，但在你局長任內，投審會審查IC設計產業開放中國資金入主，哪怕是微量入主，都會產生致命影響力，你們是贊成，還是反對？
楊局長國強：只要我們有資訊是影響國家安全的，我們絕對反對。
王委員定宇：你認為IC設計一旦流落到中國手裡，會不會影響國家安全？
楊局長國強：要看個案不同，每一個案子的背景都不同。
王委員定宇：每一顆IC設計都有核心技術。
楊局長國強：剛才委員講的，我完全贊同，只要影響國家安全，我就不贊成。
王委員定宇：只要影響到國家資安或產業安全，國安局這一票是反對的？
楊局長國強：沒錯。
王委員定宇：因為你們在投審會這一票太重要了，那不像一般投資就是將本求利，我希望國安局還會考慮到2,300萬人民的安全。
楊局長國強：是的。
王委員定宇：你們跟一般的那一票不一樣。也許局長會換人，也許會留任，我也不知道，但我希望在場所有國安局官員注意，就像你剛剛講的，國家安全沒有空窗期，這不能開玩笑，因為影響產業太大，之前立法院也有委員作成決議，不准開放。所以我希望國安局對這個產業多瞭解一點，堅守反對的態度。國家情報工作法第二條規定，國安局是情工法的主管機關？
楊局長國強：是。
王委員定宇：依照法理，下面的情報機關應該都歸你們統轄、督導、瞭解、協調，沒有錯吧？
楊局長國強：統合和指導。
王委員定宇：這次軍事安全總隊和憲兵搞出這個案子，事前你知不知道？
楊局長國強：不瞭解。
王委員定宇：事後有沒有督導？你怎麼可以不管呢？
楊局長國強：情治分立，我們要搞清楚，如果是國家安全情報，歸我；如果牽涉到警察司法權能，我們管不到。
王委員定宇：軍事安全總隊不能去管警察權能的事務，因為他們沒有司法警察身分。你們屬於上位統合單位，軍事安全總隊捅出這個紕漏，事前你不知道，我可以理解，但已經發生，現在連趙處長在內，已經有十幾個人被告了，你身為國家安全情報機關的統合單位，沒有去瞭解下面發生什麼事情嗎？
楊局長國強：其實我有全盤瞭解，但是我認為這個事情的發生是個案，現在已經進入司法程序，我就不論。
王委員定宇：所以你有全盤瞭解？
楊局長國強：我有全盤瞭解。
王委員定宇：你是透過國防部？
楊局長國強：都有。如果國防部過來的資訊不全的話，我要整個……
王委員定宇：局長，我要提醒你，有時候一個失控的個案會出大事情，有時候一個失控的個案會讓整個單位蒙羞。
楊局長國強：我同意委員的看法。
王委員定宇：所以你身為上面的督導單位，不能放得這麼雲淡風輕。
最後要請教你一個問題，此次馬總統出訪中南美洲，國安局應該會做先期情報蒐集吧？
楊局長國強：是的。
王委員定宇：這兩天新聞有報導，我們先不提中南美洲會議是什麼樣的會議，也不作負面評價，但是馬英九總統要出席中南美洲會議，中南美洲會議介紹他是中國臺灣的總統，這個你們事前有沒有掌握？
楊局長國強：沒有掌握。
王委員定宇：可是掛在網上，這個情報應該最容易啊！你們都不用蒐集這個嗎？我這裡有兩個版本，下午2點寫的是中國臺灣馬英九總統親自出席演說，還帶著援助外交；既不是國安局，也不是外交部發現的，而是經媒體披露。但是到了下午7時39分就更正為中華民國，所以這是可以要求更正的。你們怎麼會讓我們國家元首出席中南美洲會議，網站上卻寫中國臺灣的總統，你們事前有沒有掌握？
楊局長國強：去的是總統的安全顧問。
王委員定宇：他出去，你們都要掌握一些狀況嘛！不要跟我講你們都沒有掌握。
楊局長國強：這個我們確實沒有掌握到。
王委員定宇：這有沒有疏忽？
楊局長國強：這算我個人的疏忽。
王委員定宇：不是你個人的疏忽，你要怎麼樣，我也拿你沒辦法，但這是一個大疏忽，你們下面的人在幹什麼？是哪個處負責的？
楊局長國強：我們負責安全的，這方面我們確實沒有……
王委員定宇：這叫丟臉，你知道嗎？而且是可以更正的事情，你們卻疏忽掉。報紙只是寫一下就更正了，結果你們卻沒有蒐集、沒有掌握，讓我們國家的元首站在中國臺灣總統的名稱下演說，他還不自知，等到媒體有反應之後，到傍晚中南美洲會議才予以更正，這叫做丟臉，是前期準備作業的不周全，沒錯吧？
楊局長國強：我承擔。
王委員定宇：你怎麼承擔？
楊局長國強：處分我啊！
王委員定宇：那你就自己簽上來吧！
楊局長國強：謝謝委員。
主席：請林委員昶佐質詢。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。請問局長，選舉過後有沒有開始向準總統蔡英文報告？
主席：講國安局楊局長答復。
楊局長國強：主席、各位委員。選舉結果一出來……
林委員昶佐：你可以講快一點，因為我知道你們習慣用很慢的方式拖時間，拜託，謝謝。
楊局長國強：我年齡比較大。
林委員昶佐：好，那你直接說有或沒有就好。
楊局長國強：有。
林委員昶佐：是誰請你可以去報告的？一個名字，三個字，謝謝。
楊局長國強：我跟總統報告，總統特准。
林委員昶佐：所以是馬英九請你可以去報告，是什麼時候開始？去哪裡報告？
楊局長國強：去中央黨部。
林委員昶佐：去民進黨中央黨部報告，從何時開始？
楊局長國強：當天晚上。
林委員昶佐：當天晚上就可以去了嗎？
楊局長國強：選舉結果出來後，當選人的安維兵力需要提升，所以我們帶著安維兵力去報告。
林委員昶佐：當天晚上就向準總統蔡英文報告。
楊局長國強：是，不可以有空窗期。
林委員昶佐：之後的頻率呢？
楊局長國強：每一天都有報告當前的安全情勢。
林委員昶佐：在馬英九准許的狀況下，你們幾乎每天都有向蔡總統報告。
楊局長國強：是的。
林委員昶佐：現在他是總統當選人，但是許多現任的政府官員及國民黨的立委說，事實上蔡英文還只是一介平民，我們在此質詢的很多事情，你都說事關情報所以不能公開，就算是在沒有公開的秘密會議時，你也說不能講，你們卻可以向這個被國民黨認為只是一介平民的人報告機密，這樣合法嗎？
楊局長國強：合法。
林委員昶佐：合哪一條法？國民黨說他是一介平民，雖然我當然不認為他是平民。
楊局長國強：他是總統當選人，當他競選總統時，他的安維就是我們的責任。
林委員昶佐：安維跟國安是兩件事。
楊局長國強：安維跟國安是一件事。
林委員昶佐：選舉時也有安全人員跟我說，如果有需要，我可以申請安全人員，但是你們一定不會向我報告機密，所以這是兩件事，維安歸維安，報告機密歸報告機密。國民黨和很多現任的政府官員說蔡英文只是一介平民，但由於他是準總統當選人，所以需要維安，但是向他報告機密是合哪一條法？
楊局長國強：他是總統當選人。
林委員昶佐：沒有和總統當選人相關的法令吧！是哪一條法？還是沒有這個法，是因為馬英九說可以，所以事實上不是依法，而是因為馬英九說可以，對不對？對嘛！不然你講出一條法。因此，你覺得機密可以向他報告的原因，是因為你反對現任政府官員以及國民黨立委所說他是一介平民的說法，是不是這樣？
楊局長國強：我從頭到尾沒有聽說他是一介平民。
林委員昶佐：現在國民黨為了阻擋政權交接條例的講法，就是說實際上他現在只是一介平民而已，為什麼這些事情就要讓他知道，為什麼這些事情可以交接給他，他怎麼可以有那麼大的權力。請問局長是不是反對這樣的說法？
楊局長國強：我當然反對這個說法。
林委員昶佐：你反對國民黨這樣的說法。
其實我認同你所說的，國安應該沒有空窗期，全世界的先進國家都是如此，其他的部分可以慢慢交接，但是只要先進國家的新總統當選，相關的國安單位就要去報告。這是對的，可是先進國家可以依法，而且知道在哪裡向新總統報告，還有頻率為何，以及新總統的辦公室在何處，並不是在其所屬政黨的中央黨部，而應該要有一間準總統的辦公室，還有必須按照法律，而不是聽馬英九的。你剛才的意思就是現在沒有法律規定，而是馬英九說可以，如果馬英九叫你向我報告也可以嗎？如果有一天馬英九叫你向中國的人報告，這樣可以嗎？
楊局長國強：我們依照情工法，還有國家機密管理條例的國家情報研析報告分發及管理辦法，我們是依據……
林委員昶佐：這些法律都沒有清楚規定你們何時可以向新總統報告，也沒有規定頻率，也沒有規定報告場所，現在你是聽馬英九的，如果馬英九指示你……
楊局長國強：馬英九是我們的總統。
林委員昶佐：對，如果馬英九指示你去向中國報告，請問你會去嗎？不會！還是你要說會？
楊局長國強：那我要向他建議……
林委員昶佐：所以現在完全是人治，因為馬總統說可以，你才答應，而這就是我們認為政權交接條例非常重要的原因，因為你說這沒有法律規定，是馬總統說的嘛！
楊局長國強：這是依照情工法和情報運用……
林委員昶佐：第幾條有寫到新總統當選後，何時應向其報告，還有，有規定新總統的辦公室在哪裡嗎？沒有，所以你不要強詞奪理，而且你又要故意講很慢，拖延我的時間。
第二，我知道你不能講共諜在臺灣的狀況，請問臺灣哪些產業被滲透的最嚴重？你不用講滲透的方式，我知道那些是機密，但你可以讓那些產業有警覺性，讓他們在用人時知道其中可能有較多共諜，你也不用講軍方，報紙都有報導軍方被滲透很多。
楊局長國強：IC產業。
林委員昶佐：還有呢？請你講3個產業，讓大家有心理準備。
楊局長國強：我只知道IC產業和電子科技這兩個產業。
林委員昶佐：這兩個部分被滲透得很嚴重，所以馬總統現在還一意孤行，說這幾個部分和對岸可以更開放，很多東西可以出售給對方，要臺灣人不要這麼小氣，但你也知道這幾個產業是我們被滲透最嚴重的部分，他快下台了，我在這裡不想評論他，只想告訴他整件事情有多麼荒謬及矛盾。
最後，以前有一個單位叫人二室，關於這個問題，如果在座有其他局處可以補充的話，請幫忙補充，人二室掌控了很多人民的資料，在很多軍、公、教的公務機關，甚至連民間團體、學校都有，人民所有的資料，包括交過幾個女朋友、有沒有劈腿、是不是抓耙子、誰告密、看什麼書、加入什麼球隊及交友狀況等等，都非常完整，甚至連家人都有調查，而且各國都有保存這類的檔案。在過去幾年轉型正義的理念尚未明朗前，這些資料都被銷毀了，雖然很多銷毀的原因是善意的，因為這些資料牽涉到個人隱私，這樣查詢人民的資料是不對的，但在轉型正義開始後，很多人希望可以仿照歐洲國家，讓人調查這些資料，因為白色恐怖不只與被關、被抓、被槍決的人有關，還有很多可能只是被人打小報告而已，我相信很多人連日記都沒有寫得像這些資料這麼詳細，請問局長，還有沒有任何地方有留下這種報告？人二室的資料能讓大家知道，過去威權時代是如何監控人民。
楊局長國強：經過這麼多年，大概處理的差不多了，詳細的狀況……
林委員昶佐：很會處理嘛！
楊局長國強：這是歷史的進程，是一個民主的進程。
林委員昶佐：只要有5份或10份資料存在，大家就會知道原來以前的人民是被這樣監控，有沒有幾份還有留下？
楊局長國強：如果委員願意，經過大院的程序，我們願意公開。
林委員昶佐：所以沒有全部銷毀，那很好，拜託你們絕對不能銷毀，謝謝。
楊局長國強：謝謝委員。
主席：請呂委員孫綾質詢。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。依據國家安全局組織法，國安局隸屬國家安全會議，對於國防部下的5個單位，分別是政治作戰局、軍事情報局、電訊發展室、軍事安全總隊及憲兵司令部，還有行政院海巡署、內政部警政署、移民署及法務部調查局等機關，主管有關國家安全情報事項，由你們負責統合指導、協調、支援，請問局長，什麼是國家安全情報事項？
主席：請國安局楊局長答復。
楊局長國強：主席、各位委員。這部分的關係非常廣泛，只要是影響國家安全的部分，我們都要評估。
呂委員孫綾：所有大大小小的事嗎？
楊局長國強：對，我們要評估每件事情對國家安全影響的程度。
呂委員孫綾：若是這些單位發現有影響國家安全的事項，都會上陳到國安局嗎？
楊局長國強：我們每年會分發一次情報蒐集要項，有必要時則臨機分發，只要是影響到國家的政治、經濟、軍事及社會安全的部分，我們就會分發到各單位做情報要項蒐集，資料蒐集到國安局後，我們彙整、界定它對國家是否安全，這是我們的權責。
呂委員孫綾：所以請問局長，對於之前發生國防部政戰局軍安總隊針對三件文件，協請憲兵指揮部進行非法逮捕、搜索民眾的事情，你知道這件事情嗎？
楊局長國強：我事後知道。
呂委員孫綾：你是看電視報導才知道？
楊局長國強：是的。
呂委員孫綾：局長，這件事情發生之前，軍安總隊和憲兵的相關情資，你們有蒐集到嗎？
楊局長國強：沒有。
呂委員孫綾：他們要出勤、行動去抓人、取供、扣押文件，也沒有知會你們嗎？
楊局長國強：沒有。
呂委員孫綾：完全沒有？
楊局長國強：沒有。
呂委員孫綾：後來軍安總隊發放的15,000元，你們是否知情？
楊局長國強：不知道。
呂委員孫綾：也不知道？都不知道？全部都不知道？
楊局長國強：毫無所悉。
呂委員孫綾：這件事情發生以前，算不算國家安全的大事？
楊局長國強：應該不算。
呂委員孫綾：事情發生之後，從輿論和立法院強烈質詢來看，算是重大社會治安案件嗎？
楊局長國強：算。
呂委員孫綾：依據國家情報工作法第十八條，情報機關於獲取足以影響國家安全或利益之資訊時，應即彙送主管機關處理，其涉及社會治安之重大事件或重大災難者，除依法處理外，應即彙送主管機關。所以照剛剛的說法，軍安總隊有沒有依法向你們稟報？
楊局長國強：不需要。
呂委員孫綾：你們不是軍安總隊的主管機關嗎？
楊局長國強：我們在情報上是主管機關。
呂委員孫綾：那就情資方面來說，你們不是應該要蒐集到這樣的資訊嗎？
楊局長國強：我這樣說啦！無論情資和治安，關係到司法警察的事情，我們是不管的。他們要先辨別這些情資是屬於什麼樣的情資，有沒有影響到國家安全，不是大小事情都要回報我們。
呂委員孫綾：您剛剛不是說經過輿論和立法院這樣質詢之後，它是重大的治安事件嗎？
楊局長國強：它是重大治安事件啊！我們……
呂委員孫綾：所以你剛剛說的話就是前後矛盾嘛！
楊局長國強：沒有啊！沒有矛盾。
呂委員孫綾：好，沒有關係。103年7月22日發布的情資彙送作業辦法，其中的第八條規定，主管機關對情報機關所彙送的資訊，應簽收登載管制並採取保密措施。因為你們國安局是主管機關，對於各情報機關所彙送的資訊，你們是怎麼登載管制的？
楊局長國強：要層層節制啦！這是屬於他們的範圍，不是我們的範圍，如果……
呂委員孫綾：不是你們的範圍？你是局長耶！
楊局長國強：我當然是局長啊！郵局局長也是局長啊！我們是管情報。
呂委員孫綾：對啊！那你為什麼不去當郵局局長呢？
楊局長國強：如果發布由我擔任郵局局長，我也很高興啊！他們的情資不能不分大小、鉅細靡遺的提供給我們，因為每一個層次負責的都不一樣，就像我說的，鐵路警察就是各管一段。關係到他們這方面的情資，他們要先過濾，只有關係到國家安全的情資才要給我們，我們要的是有關國家安全的情資，有關係到政治、經濟……
呂委員孫綾：所以你覺得本席剛才所問的問題沒有影響到安全囉？
楊局長國強：沒有，那是事後的問題，因為事後處理不當。這是個案處理不當，既然是個案處理不當，那就個案處理啊！它已經進入司法程序了，我們就不用……
呂委員孫綾：你是局長耶！你怎麼沒有掌握情資呢？
楊局長國強：我們什麼都管啊？
呂委員孫綾：你什麼都不管，那你為什麼要當局長？
楊局長國強：做不好你叫我下台嘛！
呂委員孫綾：好，沒關係。依照國家安全情報工作統合辦法第六條規定，各機關執行國家安全情報工作，應依據本辦法第二條所定範圍及訂頒之情蒐指導要項蒐集情資，並適時回報。各機關蒐獲涉及重大之社會治安事件、危安預警及災難等情資，除依法處理外，應同時報送本局。請問局長，軍安總隊到底有沒有向你們回報這件事情？
楊局長國強：因為這件事情是很小的一個情資。
呂委員孫綾：好，這件事情很小。
楊局長國強：它還不被列為情資，而且它也不是我們要的情資。剛才我一開始就向委員說明，關係到某一個層次的情報，我們有下達情搜指導要項，屬於這個部分的情資，他們要提供給我們。如果沒有在下達情搜指導要項當中的，假使是重大的，他們要先界定何謂重大，然後再層層節制報給我們。
呂委員孫綾：局長，今天發生了這件事情，你們國安局做了什麼檢討？
楊局長國強：我們國安局也有做檢討啊！
呂委員孫綾：什麼檢討？
楊局長國強：我們認為這個程序要搞清楚，如果沒有經過檢察官聲請搜索許可的話，不可以超越法令嘛！你們怎麼可以越法執行呢？這是最不應該的一點。
呂委員孫綾：那你們有沒有懲處？
楊局長國強：不關我們的事啊！他們有他們的體系嘛！他們是國防部的體系嘛！例如這邊有八個單位，我們也不能隨便拿來懲處，我們沒有這個權力。我們只能說，在情報的蒐集方面我們要指導，我們要統合情報蒐集的能量，但是我們沒有權力去做這件事情。
呂委員孫綾：局長，依據國家情報工作法，你們是要維護國家安全利益，保障人民權益，國家委託你們去規範、監督和統合國家情報，但是顯然你們在情報蒐集之後的內控出了非常大的問題。
楊局長國強：沒有問題。
呂委員孫綾：有問題！
楊局長國強：那是執行上……
呂委員孫綾：你們這樣就是侵犯人權，這樣就有很大的問題，請你們檢討。
楊局長國強：不是我們侵犯人權，我認為沒有什麼好檢討的。
呂委員孫綾：本席覺得你需要檢討，你們國安局整個系統都要檢討。還有，剛剛王定宇委員問你，你說你要自請處分，你要怎麼處分自己？
楊局長國強：我沒有說自請處分，我是說……
呂委員孫綾：有，你剛剛說了你要自請處分，請你說明。你剛剛說要自請處分，你要怎麼自請處分？
楊局長國強：就看總統怎麼處分我，我是向總統報告嘛！說有這件事情……
呂委員孫綾：剛剛你自己說要自請處分啊！
楊局長國強：我就是向總統報告嘛！
呂委員孫綾：好，那請你提出報告。
楊局長國強：我向總統報告。
呂委員孫綾：你剛剛已經告訴王定宇委員，說你要自請處分，請你也要向我們報告，謝謝。
楊局長國強：謝謝委員。
主席：請徐委員志榮質詢。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。首先志榮在這邊向大家致意，不管是國安局也好，情資系統也好，謝謝你們對我們國家安全的付出，大家辛苦了。首先請教楊局長，我們2000年第一次政黨輪替，再來就是2008年、2016年，總共三次政黨輪替，請教楊局長，您認為我們國安的業務、情資的交接是否已經制度化？再簡單一點的說，是深度的交接還是形式上的交接？
如果是深度的交接，舉個例子來說，第一次政黨輪替的時候，李總統交給阿扁總統，那個時候可能很樂意傳承，所以丁局長等人都是親自去向陳總統報告，但是在阿扁總統要交給馬總統的時候，可能雙方之間的互信基礎不太夠，結果就淪為公文檔案的形式上交接而已。所以本席剛才請問的是，制度化的交接確定了沒有？是深度的交接還是形式上的交接？
主席：請國安局楊局長答復。
楊局長國強：主席、各位委員。謝謝委員的關心，國安的交接其實是依法行政，國安沒有交接的問題，國安局也沒有交接的問題。國安局的交接很簡單，就是局長換人，但是它的國安工作仍然照常。
徐委員志榮：關於國安局的交接，不見得局長要換人吧！
楊局長國強：我只是這樣說啦！因為它沒有什麼交接的問題，國安局沒有交接的問題，因為情報不可以間斷，情報也沒有顏色。情報是以國家為主，所以它沒有假期，也沒有顏色，也沒有……
徐委員志榮：所以就像剛剛林委員說的沒有空窗期，當選當天，不管是什麼事情，我們都要去向未來的總統報告，就是這樣子嘛！
楊局長國強：是的，它沒有受到交替的影響。
徐委員志榮：如果沒有交接的問題，那國安局是否已經彙整好國家安全的相關情資？至少準備一些簡報資料等等，總應該有吧？
楊局長國強：是的，這個部分有，都準備好了。
徐委員志榮：都準備好了？
楊局長國強：是的。
徐委員志榮：雙方之間進行到什麼程度？還是雙方的交接小組已經……
楊局長國強：有進行過磋商。
徐委員志榮：有過磋商，但是彙整好的資料還沒有完全正式交接？
楊局長國強：是，期程都定好了。
徐委員志榮：至少應該在520以前報告吧？
楊局長國強：這些都沒有問題，目前溝通無礙。
徐委員志榮：謝謝局長。不知道之前的委員有沒有提過重複的問題，不過沒有關係，如果有重複的問題，就請局長重複回答就好。
楊局長國強：是的。
徐委員志榮：你剛才說了，國安局的業務交接包括局長下台，其實本席覺得就算業務交接，局長也不必一定要下台。現在外界普遍認為，為了維持政權穩定，可能會考慮循2008年政黨輪替的模式，由您繼續擔任國安局局長。請教局長，新政府是不是有和你接洽？還是有徵詢你的意見？
楊局長國強：不知道，沒有這方面的訊息。
徐委員志榮：沒有這方面的訊息？
楊局長國強：所以不要輕信謠言。
徐委員志榮：如果有的話，也有諮詢你，想請您繼續留下來的話，您會接受嗎？
楊局長國強：目前沒有這方面考量。
徐委員志榮：假設性的問題不予回答？
楊局長國強：對，我做我份內的事，我現在是國安局局長，我把國安局這一塊及把國家安全工作做好，我沒有其他想法。
徐委員志榮：如果您不接受的話，您會建議誰接任？如果未來的執政黨徵詢您，而您又不接受的話，是否可以推薦適當的人選？
楊局長國強：我推薦沒有用啦！
徐委員志榮：不管有用或沒用，至少可以推薦嘛！決定權當然不在我們嘛！如果你不接受的話，也不妨提一個適當的人選，當然不是你提了，總統就要用你提的人嘛！這是給他做參考，因為大家都是為了國家好，對不對？
楊局長國強：這個部分由新總統決定。
徐委員志榮：當然是由新總統決定，只是你也可以提供人選給他參考嘛！好不好？
楊局長國強：是的，謝謝。
徐委員志榮：大家都是為國家著想嘛！再來，請問局長，針對南海的爭議，國際法庭可能在5月或者6月份仲裁太平島問題的會議上討論。這是島還是島礁？因為到時候這件事情可能會宣判啦！局長，依你們的情資，或者以你的判斷，這個判決的結果會對我方有利還是不利？
楊局長國強：第一個，我們的太平島是島還是礁，這一點並沒有在這一次菲律賓所提出來的十五項仲裁事件裡面，其中沒有這一項，所以對於是島、是礁，這一次的判決是沒有影響的。
徐委員志榮：對我們毫無影響？
楊局長國強：對。
徐委員志榮：那我們馬總統前一段時間到太平島，當然，除了宣示一下我們的主權以外，是不是也想藉由這些舉動，試圖讓國際法庭判決對我們有利的方向？雖然沒有什麼絕對的關係，但是除了總統登島以外，國安局這邊是不是也會陸續安排其他團體登島，或者有其他的作為？例如填海造陸，讓我們太平島的主權更不會因其他周邊國家種種的問題而有所糾紛、爭議，對我們中華民國、對太平島的主權宣示有所幫助？
楊局長國強：這不是我們的權責，我們只是蒐集情報，我們沒有這方面的權責可以去請誰，我們沒有這個權責。
徐委員志榮：馬總統也有提過，他想要舉辦南海和平倡議國際會議嘛！是不是在我們臺灣本島舉辦以後，再邀請一些國際學者、法學專家前往太平島實施參訪？像這樣的會議，局長，在520交接以後，貴局是不是也會建議未來的總統蔡英文女士登太平島？
楊局長國強：太平島是我們的領土，至於要怎麼做，這是由權責機關去安排，我們都樂觀其成。
徐委員志榮：如果是我們的領土，而且大家都沒有意見的話，當然就不會有什麼國際法庭的仲裁、周邊國家的爭議及菲律賓抗議等等事情嘛！我們當然認為這是我們的領土，但是其他人、其他國家可能不是這麼想，所以才會有這樣的事情，因此我們就要加強證明，讓世界各國知道太平島就是我們中華民國的。
不管用什麼手段，例如領導人，我們不說領導人啦！我們是說總統，例如馬總統也好，他登上太平島，至於蔡總統，我們是不是也可以建議她去太平島，宣示太平島是我們中華民國的主權所及，是不是這樣子？
楊局長國強：由新總統或者是新的政府去決定。
徐委員志榮：局長，您是不是可以建議啦？最後一個問題，關於中國的駭客，本席就不再敘述太多，國安局有自行研發的保密手機，目前使用的人當中，除了正副總統以及國安人員以外，外交及重要的內閣人員是否有在使用？
楊局長國強：是的。
徐委員志榮：都有在使用。面對中國駭客的攻擊，國安局所配發的保密手機可以有效防範嗎？
楊局長國強：絕對有效，這是由我們自己研發的，是我們國安局自己研發的。
徐委員志榮：那我們就不用害怕他們駭客的問題了。
楊局長國強：是的。
徐委員志榮：好，謝謝。
楊局長國強：謝謝委員。
主席：現在先處理臨時提案2案，先進行第1案。
1、
本院委員劉世芳等，鑑於台北市政府即將於2017年舉辦世界大學運動會（簡稱世大運），屆時安全維護將是重點工作。是以，建請國家安全局於二週內提供世大運舉辦前、舉辦期間之危安情勢分析及應變處置措施之評估方案。
提案人：劉世芳 江啟臣 呂孫綾 王定宇 羅致政 林昶佐 蔡適應 吳思瑤 姚文智
主席：請問各位，對本案有無異議？行政部門有沒有意見？
請國安局第三處黃處長說明。
黃處長裕順：主席、各位委員。因為我們對臺北世大運非常重視，實際上我們的幕僚作業已經展開了，我們……
主席：有沒有在作業了？
黃處長裕順：已經在作業了，像昨天就有請各單位進行幕僚協商。
主席：所以你們希望修改哪裡？
黃處長裕順：我們希望改為一個月之內。
主席：一個月內有沒有問題？
黃處長裕順：至於這個應變處置措施，我們建議改成粗步的規劃方案，因為我們是按照階段處理，就是世大運召開前、選手到、選手開始上場，我們是分幾項粗步的規劃作為。所以我們建議期限是一個月，「應變處置措施」建議改為「粗步規劃方案」，請主席和委員支持。
劉委員世芳：（在席位上）本席沒有意見，本席提這個案子，是因為柯P請本席幫忙，而且本席曾經參與過相關工作，所以麻煩你們在一個月內提供資料。
主席：那就改為一個月，照你們剛才所提的內容修正。請問各位，對本案照修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第2案。
2、
本院委員劉世芳等，有鑑於國防產業具有國家安全及經濟發展之重要性，國防自主是建立我國軍事自主性的未來方向。是以，建請國家安全局評估我國發展國機國造、潛艦國造、國艦國造等國防自主產業在基礎建構能量、關鍵零組件、關鍵技術，來自國際性社會與中國所遭遇到的挑戰，並於一個月內提出分析報告。
提案人：劉世芳 蔡適應
連署人：呂孫綾 王定宇 羅致政
主席：請問各位，對本案有無異議？
請國安局第四處潘處長說明。
潘處長向前：主席、各位委員。有關提案第三行「建請國家安全局評估我國發展國機國造」，在「評估」兩個字之前，建議加上「協助」兩個字，修改為「協助評估我國發展國機國造」。
主席：請問各位，對本案照修正文字通過，有無異議？
劉委員世芳：（在席位上）那後面要不要再改？
潘處長向前：那部分的方案就不要了，就刪掉了。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位委員。本席的意見是這樣，有關國機國造、國艦國造這個部分，技術方面不是我們要請他們評估的，本席要的是政治上的評估，就是國際社會和中國，對於我們現在提出所謂的國艦國造或國機國造這個部分，政治上面可能會遭遇到什麼挑戰，好嗎？本席和他們溝通過，他們了解，所以本席可以接受。
主席：好，那我們就依照您剛剛所提的建議修改內容修正。請問各位，對本案照修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
兩項臨時提案處理完畢，繼續答詢。
請鍾委員佳濱質詢。（不在場）鍾委員不在場。
請鄭委員運鵬質詢。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教楊局長，在之前的會議，您有回答羅致政委員的詢答，本席不談機密的部分，您說您比較不討喜，因為您說實話嘛！沒有錯吧？所以接下來也麻煩局長實話實說。本席先承接劉世芳委員剛才向您質詢的內容，本席先引述您的話，請您確認一下本席有沒有誤解。您說九二共識，他們說一中原則，我們說一中各表，本席說的是否精確？
主席：請國安局楊局長答復。
楊局長國強：主席、各位委員。精確。
鄭委員運鵬：所以您認為是這樣？
楊局長國強：是。
鄭委員運鵬：「他們」指誰？
楊局長國強：中共。
鄭委員運鵬：「我們」指誰？
楊局長國強：中華民國。
鄭委員運鵬：好，那「一中原則」和「一中各表」這四個字是否一樣？
楊局長國強：堅持有所不同。
鄭委員運鵬：那這四個字是不一樣嘛！對不對？
楊局長國強：模糊。
鄭委員運鵬：前面的他們說「一中原則」，這是指中共的部分，我國則是「一中各表」。既然這個部分不一樣，而且堅持有所不同，這樣可以說是共識嗎？
楊局長國強：模糊的共識，創造一個非常有創意的模糊空間。
鄭委員運鵬：所以在國安局、國安單位的認知裡面，九二共識是一個很模糊的共識，而且各方有所堅持。
楊局長國強：是。
鄭委員運鵬：那您認為一個模糊的共識，應該被拿來當中華民國或臺灣的全體共識嗎？
楊局長國強：不管怎麼樣，這個共識就是雙方願意在這個模糊空間裡面繼續走下去，所以這個共識是好的，如果雙方在這個模糊空間裡面不願意繼續走下去，各自堅持己見，這就是不好的。
鄭委員運鵬：那您如何認為好或不好？怎麼樣對您來說是好的？
楊局長國強：我認為維持兩岸的和平，這是好的。
鄭委員運鵬：那你就沒有別的空間了？
楊局長國強：和平是最大的空間。
鄭委員運鵬：這個共識就是，你說他們只說一中原則嘛！這樣就確認了嘛！所以我們常常在各個……
楊局長國強：他們沒有反對。
鄭委員運鵬：他們沒有反對嗎？
楊局長國強：我們說一中各表，他們沒有反對。
鄭委員運鵬：他們要求你們要在一中架構之下，對不對？這個叫九二共識。所以局長的說法就非常清楚了嘛！九二共識他們只說一中原則，我們是說一中各表，你說這樣是最好的發展，但是對我們來說都是輸，對不對？
楊局長國強：這個不是說……
鄭委員運鵬：因為不管我們怎麼表示，還是有中華人民共和國的存在。而他們怎麼表示？他們也沒有表示，因為一中原則就是中華人民共和國，根本就沒有中華民國嘛！您的精確用法就是這樣喔！
楊局長國強：不是說精確用法，因為這裡面有模糊空間嘛！就是他們不說話嘛！你說一中各表，他們不表示意見。
鄭委員運鵬：他們沒有模糊喔！是我們很模糊。
楊局長國強：我們是模糊啊！
鄭委員運鵬：我們容許他們模糊，但是他們連一點模糊都沒有，對不對？國安局的正確說法就是這樣。
楊局長國強：他們願意和我們交往，就是一個……
鄭委員運鵬：就很高興了？對不對？就是天朝垂視嘛！
楊局長國強：沒有打仗嘛！是不是？所以就很好嘛！
鄭委員運鵬：他們在國際上都沒有讓步啦！
楊局長國強：對啦！他們在國際上沒有讓步。
鄭委員運鵬：本席是和您確認一下，就國安局的立場，您的認知就是他們是一中原則，我們是一中各表，這樣誰輸誰贏都很清楚了。
楊局長國強：目前為止。
鄭委員運鵬：可是你認為這是好事啦！再向局長請教，馬總統從去年底到現在有許多動作，例如馬總統現在正出訪，去年底還突襲式進行馬習會或習馬會，今年選舉完之後，也突襲式出訪中美洲的友邦。本席想請教一下局長，您有沒有事先掌握到這些訊息？
楊局長國強：沒有。
鄭委員運鵬：所以對馬總統要進行馬習會，對於馬總統要在卸任前出訪中美洲友邦，國安局都沒有事先掌握訊息？
楊局長國強：要出訪，我是有接到命令，因為我們要先去嘛！所以我才要問你所謂的事前是指多早以前？
鄭委員運鵬：那你多早以前接到命令？
楊局長國強：我在知道要出訪的時候，我們就派人去了中南美洲。
鄭委員運鵬：多久以前？正確日期是什麼時候？這應該不是秘密吧？
楊局長國強：一個月以前。
鄭委員運鵬：一個月以前？
楊局長國強：是。
鄭委員運鵬：所以是在選後。如果是一個月前，現在是3月16日，那麼大概是2月16日左右，1月16日投票，所以是選後決定的。
楊局長國強：一個多月。
鄭委員運鵬：那本席想請教一下，為什麼國際和國內都非常錯愕？畢竟現在是交接時期嘛！元首出訪帶一個團隊，其中有這麼多人，而且大家都位居要津，所以他們身上也有很多資訊，您有沒有掌握到這一次出訪時，馬總統以及他們的團隊，在這麼複雜、詭譎的中南美洲，他們有沒有接觸到哪一些該接觸或不該接觸的人？你們有沒有掌握到這些資訊？
楊局長國強：有。
鄭委員運鵬：所以馬總統接觸到哪些人，這個團隊接觸到哪些人，您都有掌握？
楊局長國強：是的。
鄭委員運鵬：有沒有包含不該接觸的人？就是你們認為不該接觸的人。
楊局長國強：總統要見的人，我不知道誰是……
鄭委員運鵬：你們管不到嘛！有沒有和中方有關的？沒有和中方有關的嗎？那其他團員有沒有接觸到這些人？
楊局長國強：沒有。
鄭委員運鵬：關於中南美洲的情勢，你應該知道吧？
楊局長國強：是的。
鄭委員運鵬：非常複雜嘛！中美洲議會也是非常複雜嘛！
楊局長國強：是。
鄭委員運鵬：在這個狀況之下，因為龍蛇雜處，而且資訊非常多元，所以在這個狀況之下，以您的專業建議，您覺得總統在卸任之前該做這個動作嗎？
楊局長國強：我沒有，這是總統的意志，我不去主導。
鄭委員運鵬：你們就是做總統交代的事項。
楊局長國強：是的。
鄭委員運鵬：所以總統在出訪時，在國際間對中南美洲友邦的承諾，您有事先掌握嗎？
楊局長國強：沒有。
鄭委員運鵬：所以總統說要和他們共同合作基礎建設、公共衛生、教育，你也不知道總統會答應這些事項？
楊局長國強：這是外交部和總統之間要去做的。
鄭委員運鵬：所以總統所承諾的公共建設，未來會承包給誰？會不會繼續流於這些國家過去的一些惡習？你也不曉得？
楊局長國強：不曉得。
鄭委員運鵬：從向您請教的這些事情來看，國安單位只是消極受命去安排安全工作，其他的都不知道。
楊局長國強：這個個案是這樣。
鄭委員運鵬：再來向您請教交接的事項，剛才林昶佐委員也有向您請教，這一次您說總統有交代國安局和新的團隊交接，就是和蔡英文總統這邊交接，那總統有交代交接的深度嗎？是和第一次，就是2000年政黨輪替時，李登輝總統要求深度交接給陳水扁總統的狀況一樣，甚至是一對一的個案交接，還是和第二次一樣只有公文交接。總統的交代是到什麼地步？
楊局長國強：這個案子是這樣，因為我基於職責，所以我向總統報告，說總統當選人已經選出來了，站在國安的立場，因為國安沒有假期、沒有空窗，所以我要去把新總統的警衛兵力提升，然後要做國安日報的報告。
鄭委員運鵬：所以國安日報也有向蔡英文準總統報告，做到這個地步了？
楊局長國強：有。
鄭委員運鵬：馬總統有沒有交代，基於安全，必須要對新的團隊，包含總統、副總統，包含已經宣布的林全準行政院院長，對他們做一些監聽或必要的情搜工作，有沒有這樣交代？
楊局長國強：不可能。
鄭委員運鵬：也沒有這樣交代？
楊局長國強：沒有，絕對沒有。
鄭委員運鵬：本席只是要確認一下。所以對於馬總統目前在外的狀況，你們有做情資上的掌握。
楊局長國強：是。
鄭委員運鵬：對於未來的新團隊，馬總統沒有交代你要做必要情搜？
楊局長國強：沒有。
鄭委員運鵬：這個部分您保證？
楊局長國強：絕對沒有。
鄭委員運鵬：您確認嗎？
楊局長國強：是。
鄭委員運鵬：今天之所以向您請教這幾項事項，是因為我們也希望國安單位是中立的文官交接。
楊局長國強：是的。
鄭委員運鵬：所以就您的評估，本席現在把馬總統所交代的交接事項先釐清，就您的認知，我們經歷過兩次政黨輪替，李登輝總統交接給陳水扁總統，陳水扁總統交接給馬英九總統，這兩次的交接，其實實質上是不一樣的，您認為這一次的交接，它在程度上面比較偏向哪一個？是第一次的交接嗎？本席剛才有向您說明過，當時甚至是連一對一的個案交接都有做。
楊局長國強：我認為我們做我們應該做的事。
鄭委員運鵬：哪些是你們應該做的事？
楊局長國強：國家的民主進程發展到目前為止，我認為都是正面的，所以我不能類比以前，例如他們怎麼做我們怎麼做，我們應該回歸到現在的工作，我現在是做國家安全的工作，我就配合國安會，那麼……
鄭委員運鵬：所以你還是接受指令，對不對？
楊局長國強：一開始是我向總統報告，總統同意，而且總統特別告訴我，這是應該做的事，所以我就去做。
鄭委員運鵬：那總統如果沒有告訴你這是應該做的事，你們會做哪些事情？
楊局長國強：因為我已經向總統報告了，現在我也不能假設。因為這是一個實情，總統已經告訴我，這是應該做的事，你就去做，所以我就帶著……
鄭委員運鵬：局長，每個人的任期都有限，但是國安局是一個任期會永遠延續下去的機關，在這個狀況之下，因為個案不同嘛！所以您認不認為應該要有一個明確的總統、副總統交接條例，讓我們把所有該做的工作都明列在裡面？
楊局長國強：有的話最好。
鄭委員運鵬：有的話最好嘛！
楊局長國強：是的。
鄭委員運鵬：因為隔壁就在召開這樣的公聽會啦！所以在你的認知裡面，包含國家安全局的工作，都可以明列在交接條例是最好的？
楊局長國強：是的。
鄭委員運鵬：這樣對國家最有利，對不對？
楊局長國強：對。
鄭委員運鵬：謝謝局長。
楊局長國強：謝謝。
主席：接下來登記質詢的蔡委員易餘、盧委員秀燕、賴委員士葆、陳委員怡潔、劉委員建國、徐委員永明、吳委員志揚、羅委員明才、蔣委員乃辛及陳委員歐珀均不在場。
請馬委員文君質詢。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教楊局長，因為最近媒體常常提到國安系統的人事，依據準總統蔡英文傾向維持現狀的想法，國安局、陸委會的人事都以不動為原則，但是夏主委已經三度婉拒，確定不留任。本席想要請教楊局長，因為剛剛也有委員關心這件事，不曉得您的態度如何？
主席：請國安局楊局長答復。
楊局長國強：主席、各位委員。我沒有思考這樣的問題，我現在非常忙，都在忙這些事情，我並沒有思考個人去留的問題。很疲勞啦！
馬委員文君：倒不是自己要去思考啦！因為除了國人關心以外，包含對岸、美國、日本的國安體系，其實大家都很關注，畢竟局長是比較專業、有能力的國安情報專家。
楊局長國強：謝謝。
馬委員文君：所以就這個部分來說，如果您留任，馬政府的國安政策就可以無縫接軌到小英政府，本席認為這個部分一定沒有問題，不曉得您會給新政府什麼樣的建議？因為不管你是否留任，如果你不留任，在這一段期間，就是您就任局長以來，一定有很多想法，包括我們國安的事務、各項業務，您會給新政府什麼樣的建議，讓我們可以繼續穩定發展？有沒有什麼是你比較遺憾還沒有完成的？
楊局長國強：每一樣工作都很重要啦！我遺憾的就是我比較累，真的。
馬委員文君：如果您都覺得累，因為您是情報專家，如果您都覺得累，那要接任的人應該會更累。就嚴肅的議題來說，如果連您都覺得累，表示我們的業務繁瑣，而且是有需要考量的危險性。
楊局長國強：我的意思是我的能力可能差一點，所以會比較累。
馬委員文君：太客氣了。
楊局長國強：我還要努力。
馬委員文君：剛剛我們有提到，現在我們先就這個部分討論，因為我們很希望知道你們有什麼建議。對整個國家未來的局勢發展來說，國安單位掌握了最詳細的情資，對於我們未來應該要做什麼樣的推動和發展，本席覺得這是局長應該盡的本分，到時候不管您是否留任，我們都希望臺灣的政治型態還是可以很穩定。
另外，在新政府上台以後，其實也一直提到一件事，就是他們要推動轉型正義，國安局可能也是目標之一，國安局的檔案是不是都準備好了？會不會像國防部這樣，或者是有其他程序上的疏失？因為這樣會讓大家蒙受很多陰影，所以本席覺得這個部分可能需要事先因應。我們希望所有的國安單位，包括國防部和其他相關單位，大家都可以做好這樣的準備，還有所有相關的行政程序，都要讓它沒有瑕疵的進行交接。
楊局長國強：這一點我們……
馬委員文君：另外還有一個問題想要在這裡特別請教局長，不曉得您有沒有接到相關的訊息，根據港媒爭鳴雜誌社2006年3月的報導，中共黨政國家領導人主要成員如果發生意外的時候，因為突發性的事件傷亡，影響到中央領導中樞，或者因為發生全國性的政治暴動，政府的管制處於真空狀態，非常時期的中央領導班子小組名單有四個方案，主要應付以下四種狀況。
第一，如果習近平遭遇意外，中央的領導班子組長，接下來就是王岐山，第一副組長李克強等等。第二，習近平和李克強遭遇意外，中央領導班子的組長為王岐山，副組長張德江、栗戰書、許其亮、馬凱。第三個狀態，習近平、王岐山遭遇意外，中央領導班子組長李克強，第一副組長許其亮，副組長栗戰書、馬凱。第四個狀態，習近平、李克強、王岐山同時遭遇意外，中央領導班子由栗戰書任代組長，也就是召集人，副組長許其亮、馬凱。
就港媒的報導，其實最近中共習近平在開完兩會以後，情勢可能會更加險峻，因為在兩會開會期間，中國茉莉花革命似乎有在醞釀形成，當時有一封給習近平的公開信，這是要求他辭掉黨和國家領導職務的公開信，這對倒習聯盟來說，它可能已經成形，而且開了第一槍。
而且現在習近平也列出名單，一旦遭受生命危險，他已經舉出包括他本身，包括李克強、王岐山同時受到生命威脅的時候，他們的接班人和國家的領導順序等等，其實都已經列出來了，這個現象是不是顯示目前中國的內部有不同的聲音，或者可能正在醞釀什麼的一種政治狀態。局長，您是這方面的專家，您的看法如何？
楊局長國強：這是一本很好的故事，對於寫故事、寫雜誌的這個人，我很佩服他，編出了這個十八扯。當然，我們也不能輕忽啦！所以我們也把它拿來看一看，確認是不是有這樣的現象。這些事情目前都還在關注當中，但是這是一篇很好的故事。
馬委員文君：就你說的，他們公開的這四點，如果發生這樣的狀況，就是國家領導人受到攻擊、威脅，生命有疑慮的時候，這些是假的嗎？這個領導班子的順序是假的嗎？
楊局長國強：這是沒有依據的一個故事，我剛剛說過要有依據，這是沒有依據的。
馬委員文君：不過就您……
楊局長國強：而且習近平的領導地位非常的鞏固。
馬委員文君：非常的鞏固？就我們獲得的情資來看嗎？
楊局長國強：是。
馬委員文君：因為以江澤民集團的行事方式，從局長的情報資料來看，本席相信他們應該曾經想要對習近平動手，當然最後沒有成功。關於這個情資，我們姑且就如局長所說，可以將它當成故事，但是不管是美方或者其他國家，其實大家對這方面的掌握、關注都非常密切，而且我們的秘密報告總篇幅是41頁，就用了高達25頁的篇幅提到中國大陸。
不管他們內部的政治局勢，不管他們內部的經濟發展、他們整體的政策方向，以及對國際的影響、對全球各方面的影響，還包括他們的武器發展等等，另外還有他們面對東北亞、面對南海、面對其他國際局勢的發展，這些在我們的報告裡面都有所著墨，這份報告才41頁而已，有關他們的部分就占了那麼大的篇幅，由此可見中國對臺灣的影響應該是非常大的。
楊局長國強：對。
馬委員文君：所以包括他們的政治氛圍也好，今天我們不管這是真的假的，因為什麼事情都有可能發生，而且他現在正強力打壓貪腐，所以本席相信他樹敵也非常多。如果中共高層自己拼的你死我活，在這樣的狀態下，以臺灣的安全來說，就局長您的專業判斷，如果他們內部發生政治狀況，或者對周邊國家採取行動，對臺灣來說，臺灣的安全是相對安全還是相對危險？國安局是不是有一個相應的措施來進行……
楊局長國強：那就非常危險，因為對方的動亂會造成他們軍頭轉為強勢，到時候會轉移注意，內部的政治會轉移注意……
馬委員文君：像北韓一樣嗎？
楊局長國強：會用軍事的力量，用軍事的侵犯行為來轉移注意，那個時候對我們的影響是非常大的。
馬委員文君：那臺灣目前有沒有沙盤推演因應的方式？因為包括國防部也要注意，既然局長都已經判斷，當他們內部局勢不穩定的時候，對臺灣來說，危險性會相對提高非常多，姑且不談他們和我們周邊國家的情勢，如果他們內部出現這樣的狀態，當他們提高軍事方面的危險情勢時，臺灣怎麼因應？
楊局長國強：現在我們國防部就在做這件事情。
馬委員文君：我們都有做沙盤推演嗎？對於任何的防衛、防禦都有……
楊局長國強：國防部就在做這個，因為國防不可以有一天輕忽，就像我們掌握對岸的情報一樣，不可以疏漏，而目前並沒有這個現象。
馬委員文君：所以以局長的判斷，因為剛剛您提到，其實目前他的力量是非常穩固的。
楊局長國強：是，內部還是尚稱穩定。
馬委員文君：所以沒有這種狀態會發生？
楊局長國強：他們有一些社會方面的問題，因為經濟情勢不好，所以社會有一些不安啦！
馬委員文君：當然，本席不知道局長是不是不方便在這個場合多做表示，不過就其他國家的情資來說，當然他們也有不同的看法，所以各國都是高度關注。尤其是臺灣和中國大陸的關係更加密切，而且我們的距離又最近，所以我們在相關的國防防禦等各方面，可能也要採取更多的因應措施，這部分我們希望可以做整體的考量。
另外，在報告裡面其實也有提到新興的網害威脅，因為現在他們的手法越來越新，包括聯合國的統計資料也認為很多開發中國家已經採取應變措施，高達數十個國家都已經成立專責的單位、部門因應。臺灣目前的因應措施如何？或者我們有沒有提升這樣的能量？或者政府和民間有沒有同時結合，提升我們網路安全的層級和規劃，甚至是設置專門部門？
楊局長國強：這是我們正在努力的方向，而且我們國安局自己就成立了第七處，第七處就是負責管控網域防禦、網域安全這方面的能量，這是我們在努力的方向。至於我們整體的架構，目前有行政院資安辦公室，國安會也有一個資安辦公室，我們都有在關注這個問題。
馬委員文君：局長，其實本席認為我們資安辦公室的能量是不足的，第一，它的預算非常低，第二，關於它能夠顯示的能量，其實在上一次或之前的會議也做過很多檢討。我們希望在各國都高度重視的情況之下，現在大家都知道網路安全非常重要，所以我們可能要加快腳步，不管是預算或其他方面，都能夠針對這方面加強因應，我們應該要確實提出改善的政策方向，並且趕快落實。
楊局長國強：是，謝謝委員。
主席：請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。楊局長，兩岸關係當然是未來新政府施政的一個重要的重點，中國對臺灣的主權威脅也一直都存在，所以新政府上台，在某種程度上，對兩岸關係會形成質的變化，也會造成量的變化。不管是質的變化或是量的變化，本席認為都有相關的數據可以參考，例如他們的對臺政策可能會有所調整，因為他們的對臺政策有所調整，就會影響到兩岸交流的量，所以質量是互相影響的。
假設一種scenario，520當天我們發表的就職演說，老共可能會有一些意見，萬一老共對新任蔡總統的就職演說吹毛求疵，或者藉機發起一些事端，有沒有可能出現這種狀況？就是針對實際的兩岸政策部分，他們採取某些作為來影響兩岸的關係，或者是破壞兩岸關係。
主席：請國安局楊局長答復。
楊局長國強：主席、各位委員。前提在哪裡？
邱委員志偉：就是520當天，蔡總統一定會發表就職演說，如果這個就職演說的內容，當然，如果他們滿意，他們就不會有任何新動作，但是如果他們覺得不滿意，當然一定會有所反應嘛！所以就是幾種結果，一種就是滿意、接受，或者不滿意但可以接受，或者是不滿意。針對這三種scenario，你們有沒有做過沙盤推演？
楊局長國強：有。
邱委員志偉：假如是最壞的狀況，本席是擔心如果他們不滿意，那他們可能會在兩岸政策上面，在經濟作為、交流作為上面，對臺灣的國家利益會不會有什麼樣的傷害？
楊局長國強：溝通管道，第一個就沒有了，第二個就是陸客的問題。
邱委員志偉：他們一定會有所反應？
楊局長國強：對，一定會有，所以我也……
邱委員志偉：所以針對這三種scenario，就國安局的立場來說，最壞的狀況就是當他們不滿意的時候，他們會用政策作為來干擾兩岸關係的實質進展，或者破壞過去原有的架構，或者是協商的管道。
楊局長國強：就是協商管道第一個就會被撤銷了嘛！就不執行了嘛！第二個就是陸客終止了嘛！第三個就是外交的變化，這三個是主要的。
邱委員志偉：這三項最有可能的作為……
楊局長國強：最可能的是終止……
邱委員志偉：第一個，協商管道關閉，第二個，陸客人數減少，或者是關閉交流，第三個就是從外交的手段著手。那我們有沒有因應的作為？
楊局長國強：這個……
邱委員志偉：本席是問你有沒有因應的作為，不是問你因應做法的內容是什麼。有沒有因應的作為？
楊局長國強：我不知道怎麼樣去應對這樣的狀況，因為就他的……
邱委員志偉：可以針對這三種情境去試做你們提出來的可能變化，他們所採取的這些作為……
楊局長國強：對啊！我們怎麼因應？請問，他們現在是兩邊進行，他們說要斷這個……
邱委員志偉：你判斷會有這種情況發生，但是你們沒有相關的因應作為嗎？
楊局長國強：我沒有那個能力，就是說兩岸……
邱委員志偉：如果你沒有這個能力，誰有這個能力？
楊局長國強：政府。
邱委員志偉：你們不是政府官員嗎？
楊局長國強：誰當政，誰就有這個能力，我只是提出建議，例如有這樣的徵候、有這樣的研判，但是要怎麼做，不是我們負責的範圍。
邱委員志偉：政府是延續的，國安局也是延續的……
楊局長國強：國安局是延續的，我的情資蒐整也是延續的，但我不是包山包海！他說要斷絕兩岸關係，我能說……
邱委員志偉：但你也不能沒有任何動作、任何因應作為或沙盤推演！
楊局長國強：這是政府的應對……
邱委員志偉：國安局應該統合相關單位做沙盤推演來因應。
楊局長國強：請問，他要關閉協商機制……
邱委員志偉：還是可以操之在我啊！他們如果有這種作為，我們該如何去因應，你們總該有相關的因應作為與思考！
楊局長國強：我們在這方面只能提出警告、提醒，跟總統報告會有這樣的……
邱委員志偉：所以國安局變成了警報單位？
楊局長國強：確實是這樣！我們不能包山包海。
邱委員志偉：你們是警報單位，不是因應作為單位？
楊局長國強：這樣的狀況，我們沒辦法因應。
邱委員志偉：要交給人民去因應嗎？
楊局長國強：不是交給人民去因應，是交給政府……
邱委員志偉：國安局不是政府嗎？
楊局長國強：有行政院啊！
邱委員志偉：請你明確告訴我，政府是由誰來主政？
楊局長國強：現在沒有這個狀況……
邱委員志偉：你剛剛說有可能出現這種狀況嘛！
楊局長國強：520之後的政府要去處理這樣的問題……
邱委員志偉：520之後如果你繼續擔任國安單位的首長呢？
楊局長國強：我會跟總統報告有這樣的狀況，他要召集部會，因為這不是國安局可以掌控的，這樣的應對是全國……
邱委員志偉：所以你只是預警、示警，因應作為還是要交給行政院？但是我的理解，你們應該要提出相關的幕僚作為，給總統做決策，如：A狀況發生時，我們有哪些劇本、哪些因應作為？
楊局長國強：我的能量沒有這麼大！
邱委員志偉：所以你只有預警、警報的作為？除此之外，沒有其他功能？
楊局長國強：我沒有這樣大的能量，我也不能夠……
邱委員志偉：國安局一直以來都是這樣嗎？還是在您任內？
楊局長國強：我任內都是這樣！我會跟長官預警有這樣的狀況，他會趕快召集部會來開會，因為這需要集體智慧，不能讓國安局來決定……
邱委員志偉：我是有一點詫異，有一點恐懼，國安局竟然變成了預警單位，就像氣象局一樣，你們是國安氣象的氣象局？
楊局長國強：我就是要做這個功能，我不能夠包山包海，因為我沒有那麼大的能量，也沒有那麼大的智慧！
主席：報告委員會，本日委員口頭質詢及未及答復部分，或要求補充資料者，請相關單位於二週內以書面提供。現在散會。
散會（12時3分）