立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國105年3月21日（星期一）9時至17時34分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 段委員宜康
主席：出席委員11人，已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國105年3月16日（星期三）上午9時至12時30分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：蔡易餘 林德福 柯建銘 許毓仁 周陳秀霞 林為洲 段宜康 顧立雄 周春米 尤美女 許淑華 張宏陸
委員出席12人
列席委員：劉建國 江啟臣 鄭天財 陳亭妃 黃偉哲 鍾佳濱 徐永明 賴士葆 黃昭順 徐榛蔚 李彥秀 鄭運鵬 盧秀燕 鍾孔炤 余宛如 林俊憲 吳志揚 劉世芳 蔣乃辛 羅明才 王惠美 陳怡潔 管碧玲 邱志偉 高金素梅 賴瑞隆 陳明文 陳賴素美 李昆澤 吳思瑤 顏寬恒
委員列席31人
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列席官員： |
法務部部長 |
羅瑩雪 |
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調查局局長 |
汪忠一 |
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廉政署署長 |
賴哲雄 |
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矯正署署長 |
巫滿盈 |
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行政執行署署長 |
張清雲 |
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法醫研究所所長 |
涂達人 |
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行政院主計總處專門委員 |
陳幸敏 |
主 席：林召集委員為洲
專門委員：楊育純
主任秘書：陳清雲
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 周厚增
科 長 陳杏枝
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。
決定：報告及詢答完畢。
討 論 事 項
一、處理法務部105年度中央政府總預算決議，「法醫病理鑑定及指導地檢署法醫業務」3,313萬5,000元，凍結十分之一，報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。
二、處理法務部105年度中央政府總預算決議，「矯正業務」項下「人員維持」之「獎金」10億4,266萬6,000元，其中編列之「醫師不開業獎金」81萬6,000元，凍結十分之一，報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。
三、處理法務部105年度中央政府總預算決議，「檢察卷證數位化暨獄政假釋無紙化計畫」9,870萬元，凍結十分之一，報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。
（本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員林德福、柯建銘、許毓仁、周陳秀霞、尤美女、段宜康、蔡易餘、許淑華、周春米、顧立雄、林為洲提出質詢）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、第一案至第三案，均准予動支，提報院會。（第一案請法務部就醫師及不具醫師資格之法醫師之間的相關爭議召開協調會，並提供書面說明）
三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
提 案
一、依現行外役監受刑人遴選實施辦法第2條第5款規定，「另涉刑事案件在偵查、審理中」之受刑人，即不符合外役監條例第4條第1項第3款所定「有悛悔實據，身心健康適於外役作業」之遴選資格，而不得參與外役監之遴選。惟受刑人有無另涉刑事案件在偵查、審理中之情形，與其有無悛悔實據、身心健康是否適於外役作業之認定，二者毫無任何關聯，上開辦法顯已逾越母法授權之範圍，並增加法律所無之限制，不僅不符合法務部現正推動之增加外役監人數的政策目標，且對於受刑人提起有利其利益之再審，竟因上開辦法之規定排除其參加外役監遴選之資格，形同處罰、嚇阻受刑人行使提起再審之訴訟權；又關於受刑人有另案尚在偵查中之情形，根本尚未起訴，卻因此排除受刑人參加外役監遴選之資格，亦與無罪推定原則有違。基此，爰要求法務部於2個月內研議檢討修正外役監受刑人遴選實施辦法第2條第5款規定，並將結果送交立法院司法及法制委員會及提案委員。
提案人：顧立雄
連署人：尤美女 周春米 蔡易餘 林為洲
決議：照案通過。
二、鑒於犯罪被害人保護法新修正，日後保護需求隨適用範圍擴大而或有增加。目前保護業務多由法務部委託財團法人犯罪被害人保護協會辦理，因此加強落實對該類由政府捐助設立之財團法人監督有其必要。然而對照近三年度實地查核報告，該協會之會計及人事等缺失在此期間並無任何改正，顯見缺乏後續追蹤機制，針對政府捐助之財團法人之相關行政規定亦不足以確實監督與管理此類型法人團體。爰此請法務部就財團法人法草案進度與行政院協調立法進度之結果，於2週內送交立法院司法及法制委員會及提案委員。
提案人：尤美女 周春米 許毓仁 顧立雄 蔡易餘 張宏陸 柯建銘 林為洲
決議：照案通過。
三、鑒於犯罪被害人保護法新修正，日後保護需求隨適用範圍擴大而或有增加。然而，就法務部主管財團法人犯罪被害人保護協會之實際業務內容與運作方式，預算比例有所失當；對照近三年度實地查核報告，該協會之會計及人事等缺失在此期間並無任何改正，顯見並無相關後續追蹤機制。爰此請法務部就所屬財團法人單位之行政監督是否確實，司法宣導等與犯罪被害人保護業務無直接相關之預算比重是否允當，2個月內提出檢討報告，並針對財團法人犯罪被害人保護協會之會計資訊化進度與各分會人力編制，於2週內提出相關資料送交立法院司法及法制委員會及提案委員。
提案人：尤美女 周春米 蔡易餘 顧立雄 許毓仁 柯建銘 張宏陸
決議：照案通過。
四、鑒於法務部目前為止未提出同性婚姻合法化所涉及之相關法令的修正版本，也不見時程表的規劃。然而，102年國際專家審查兩公約初次國家報告後所提出之結論性意見，以及103年國際專家審查CEDAW第二次國家報告後所提出之總結意見，皆指出我國缺乏法律上對婚姻家庭多元性之認可，並建議修訂民法，承認多元家庭，且迄今已有台北市、新北市、桃園市、台中市、嘉義市、台南市、高雄市等七個縣市開放同性伴侶註記，所涉及之相關法令配套修正、研擬刻不容緩。爰請法務部提供目前整理相關法令之進度、目前相關法令修改的研議結果，以及後續研議同性婚姻法制的時間表，並於1個月內提交立法院司法及法制委員會及提案委員。
提案人：尤美女 周春米 許毓仁 顧立雄 蔡易餘 柯建銘 張宏陸
決議：照案通過。
五、鑑於檢察官之借調、轉任及派駐過於頻繁，爰要求法務部於1個月內，統計所有檢察官於各部會之借調、轉任及派駐之情形，並提出檢討報告。
提案人：段宜康 周春米 蔡易餘 顧立雄 尤美女
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、邀請行政院秘書長、國家發展委員會副主任委員、行政院人事行政總處副人事長、行政院海岸巡防署副署長、銓敘部次長列席就「海洋委員會籌備情形」進行專題報告，並備質詢。
三、邀請行政院秘書長、科技部部長、國家發展委員會副主任委員、行政院人事行政總處副人事長、國家安全會議、國家安全局、內政部警政署列席就「國家資安體系及國家資通安全科技中心籌備情形」進行專題報告，並備質詢。
討 論 事 項
繼續併案審查(一)民進黨黨團擬具「總統職務交接條例草案」、(二)委員李應元等17人擬具「總統職務交接條例草案」、(三)時代力量黨團擬具「總統、副總統交接條例草案」、(四)親民黨黨團擬具「總統交接條例草案」、(五)國民黨黨團擬具「總統副總統職務交接條例草案」、(六)委員李俊俋等28人擬具「總統職務交接條例草案」案。
主席：首先請科技部徐部長報告。
徐部長爵民：主席、各位委員。今天科技部應邀列席 貴委員會，謹就國家資通安全科技中心（以下簡稱資安科技中心）成立，提出專案報告，敬請 指教。
壹、資安科技中心立法過程
一、資通安全是屬於國家安全範圍之重大課題，行政院於103年5月22日指定本部為我國資通安全主管機關及行政院資通安全會報技術服務中心行政法人化後之監督機關，加速推動相關工作。本部即開始研議國家資通安全科技中心設置條例草案相關作業，經行政院院會通過後於103年7月22日送請大院審議，歷經大院第8屆司法及法制、教育及文化兩次聯席會議審議，「國家資通安全科技中心設置條例」在去（104）年12月14日經大院三讀通過，總統於去（104）年12月30日令公布，並奉行政院核定於今（105）年1月20日起正式施行。
二、資安科技中心之籌設及成立工作，遵照行政院101年10月12日院授人綜字第1010054135號函有關行政法人成立應辦事項、時程及分工表等規定辦理，籌備期間計召開6次籌備推動小組會議，完成13項法規討論及12項應辦事項等準備工作，並配合設置條例立法時程，順利完成資安科技中心成立作業。
三、資安科技中心擔任行政院資通安全會報技術幕僚的重要角色，主軸任務包括我國關鍵基礎設施的資安防護工作，推動資安科技之研發、整合與應用，以及支援產業資安重大發展策略等，可望成為守護我國資通安全之精實專業團隊。
貳、業務範圍
一、行政院資通安全會報自90年成立以來，政府資安政策與推動，是由行政院副院長（資安長）召集跨部會之資安會報合議決定，其根本政策文件係依據資安會報每四年制定之「國家資通安全發展方案」做為我國資安政策推動方針。
二、資安科技中心之業務範圍，依「行政法人法」及「國家資通安全科技中心設置條例」第三條規定辦理。條例第3條規定之業務範圍如下：
(一)規劃及推動政府機關（構）資通安全防護機制。
(二)協助政府機關（構）重大資通安全事件應變處置。
(三)支援具有特殊敏感性之政府機關（構）資通安全防護工作。
(四)規劃及支援國家關鍵基礎設施之資通安全防護。
(五)規劃及協助政府機關（構）培育資通安全人才；推廣全民資通安全意識。
(六)推動資通安全科技之研發、整合、應用及國際合作交流。
(七)支援產業資通安全重大發展策略之需求。
(八)其他與資通安全科技相關之業務。
、董監事會之組成
一、資安科技中心董監事會之組成係依據「國家資通安全科技中心設置條例」第六條規定，邀請產官學界代表組成。第六條條文規定，該中心設董事會，置董事11人至15人，目前由12位董事所組成。鑒於資安科技中心在協助相關工作實際推動時，需要產官學共同合作，爰於設置條例中明定上開董事會之組成人員。
二、有關監事人選，係以具備有資通安全專長與背景之專家學者為主要考量，同條例第七條規定，監事3至5人，目前所聘監事中有來自民間企業代表，屬民間在資通安全領域之專家，故予以考量納入，尚不違背該條文之精神及範圍。
三、該中心董事會業於105年1月22日召開第一次董監事聯席會議，討論完成中心發展目標及營運計畫、9項相關法規及組織架構等，建立中心任務推動的基礎。
肆、對於資安科技中心之監督
除中心內部之自我監察外，依設置條例第2條規定尚須接受本部監督。本部基於監督機關之立場，將會組成「績效評鑑委員會」，就營運目標之達成及公共任務之遂行等課題進行評鑑。
伍、人力現況
一、資安科技中心依該中心組織章程，組織架構分成五個業務功能組，預算人力130人。行政院資通安全會報技術服務中心自90年3月成立迄今，一直負責行政院資通安全會報委辦之國家資通安全防護工作，工作屬性與資策會一般工作性質並不相同，有一定之區隔，且技術服務中心執行資安計畫人員不得參與資策會其他計畫，因此並非資策會中擔任輔導產業之員工。
二、在執行技術服務中心工作之人員，均須簽訂保密切結書，並依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」與「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」相關規定及實務需要，針對特定人員實施入出境管制。且員工退離職一定年限內不得任職與技術服務中心業務性質相同或類似之陸資或陸資投資事業。人員移轉至資安科技中心後相關管制作業仍將持續辦理。
三、技術服務中心改制為資安科技中心後，原技術服務中心人員所建立之資安專業與技術能量，將持續辦理資安科技中心業務範圍之工作，具有一定的專業能力及水準。
四、另，依據104年11月23日立法院第8屆第8會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄，大院要求科技部要秉持團進團出、無縫接軌之原則辦理。
陸、結語
行政院資通安全會報技術服務中心自90年3月成立迄今，一直負責行政院資通安全會報交付之國家資通安全防護工作，確實有必要予以行政法人化，明確其組織位階，賦予推動相關工作應有的法源。
資通安全已成為國家安全之重大課題，相關精進的組織調整與業務的推動，刻不容緩。感謝 委員關心，以上謹就資安科技中心成立與現況做簡要報告，敬請各位委員惠予指教，並祈委員大力支持。謝謝！
主席：請行政院簡秘書長報告。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。今天本人應邀列席貴委員會，就「國家資安體系及國家資通安全科技中心籌備情形」提出專題報告，以下謹就「國家資安體系」部分進行報告，敬請 指教。
有關「國家資通安全科技中心籌備情形，方才科技部除部長已做過報告；另外，有關「海洋委員會籌備情形」，稍後亦請海巡署做報告。
一、國家資通安全防護機制與分工
為統籌並加速我國資通訊安全基礎建設，行政院於90年1月成立「國家資通安全會報」（以下簡稱資安會報），並開始以4年為一週期，陸續推動4期國家資通安全建設計畫（方案），包括90至93年及94至97年的「建立我國通資訊基礎設施安全機制計畫」（通稱第一期及第二期資安機制計畫），98至101年及102至105年的「國家資通訊安全發展方案」（通稱第三期及第四期資安發展方案）。在政府與民間共同合作之下，已逐步建立國家資通安全防護機制，目前正積極落實執行第四期資安發展方案中。
考量資通安全業務難由單一機關（單位）管理，資安會報下設「網際防護」及「網際犯罪偵防」二體系，其任務包括整合資通安全防護資源、推動資通安全相關政策、防範網路犯罪、維護民眾隱私及資通訊基礎建設安全等，由相關機關依權責分七個組運作。另早期資安會報是由行政院科技顧問組兼辦幕僚作業，為因應日趨嚴重的資通安全威脅，行政院已於100年3月設置「資通安全辦公室」，以強化資通安全政策規劃、加速重大資通安全計畫推動等。
二、資通安全組織三級化
因應網路戰爭時代來臨，美、英、德、新等先進國家除於最高行政層級設資通安全政策規劃單位或任務編組外，並指定協調推動機關及設置技術幕僚專責單位。
行政院係於100年3月規劃成立「行政院國家資通安全會報技術服務中心」（以下簡稱技服中心），除協助資安會報逐步建置政府機關分級管理、國家資安防護管理平臺（NSOC）等重要機制外，並提供各政府機關事前安全防護、事中預警應變、事後復原鑑識等資安技術服務。
我國政經情勢特殊，為持續強化資通安全決策與執行效能並充實技術能量，行政院自102年起積極推動技服中心行政法人化，期融合公、私組織之優點與特性，持續強化國家資安防禦能量。另考量科技部具有科技專業，可實質整合產官學研資源，強化資通安全技術研發及服務能量，故於103年5月22日指定科技部為資安主管機關，並為技服中心行政法人化後之監督機關。
經循序漸進推動，「國家資通安全科技中心設置條例」業於104年12月14日經貴院三讀通過，12月30日總統公布，105年1月20日施行，我國已形成資安會報、科技部及國家資通安全科技中心資通安全組織三級制，未來將各司其職又緊密合作，以持續強化國家資通安全政策、管理和技術3個層次的能量。
三、結語
以上謹就我國資通安全防護機制及近期組織發展簡要報告，敬請各位委員惠予指教，最後並藉此機會，感謝各位委員對於行政院暨所屬機關各項資通安全政策及業務的全力支持。謝謝！
主席：請行政院海巡署尤副署長報告。
尤副署長明錫：主席、各位委員。今天應邀列席大院司法及法制委員會，就海洋委員會（以下簡稱海委會）籌備情形提出報告，深感榮幸，以下謹就籌備情形進行報告。
壹、立法過程
一、依據行政院組織法第四條第四款規定，行政院下設海委會，為此，行政院於101年2月16日將海委會及海巡署組織法（草案）函送大院審議。
二、審議期間經多次協商討論，大院於104年6月16日三讀通過海委會等組織四法，除海委會及海巡署外，增設海洋保育署及國家海洋研究院。
三、總統於104年7月1日公布上揭組織四法。
四、有關海委會及海巡署成立日期，經行政院核定為105年7月4日；至海洋保育署及國家海洋研究院，則俟海委會成立後儘速進行籌備事宜。
貳、設立目的與組織架構
一、設立目的
依據海委會及所屬機關（構）組織法，設立目的如下：
(一)海委會：統合海洋相關政策規劃、協調及推動，並辦理海域與海岸巡防及海洋保育、研究業務。
(二)海巡署：辦理海域及海岸巡防業務。
(三)海洋保育署：辦理海洋生態保育與海洋資源永續管理業務。
(四)國家海洋研究院：辦理海洋政策規劃、海洋資源調查、海洋科學研究、海洋產業及人力培育發展業務。
二、組織架構
考量海委會增設海洋保育署及國家海洋研究院，新的組織架構經本署研議，以101年行政院審定版本為基礎，調整如下（行政院審議中）：
(一)海委會組織架構，下設綜合規劃處、海洋資源處、海域安全處、科技文教處、國際發展處及通電資訊處等業務單位，以及秘書室、人事處、政風處、主計處等輔助單位與任務編組法規會。
海委會架構圖
(二)海巡署組織架構，下設綜規組、巡防組、海務組、船務組、後勤組、通電組、勤務指揮中心、教育訓練中心等業務單位，以及秘書室、人事室、政風室與主計室等輔助單位。
海巡署架構圖
(三)海巡署所屬機關計有東北地區、北部地區、中部地區、西南地區、南部地區、東部地區、臺灣地區艦隊分署及偵防分署等8個機關。
海巡署所屬機關架構圖
(四)海洋保育署及國家海洋研究院，將依行政院函示，俟海委會成立後儘速進行籌備事宜。
參、籌備概況
海委會為本次組改中新設立的機關，為使組改作業順利推展，行政院成立海委會籌備小組，下設組織調整及綜合規劃等7個分組，並由本署負責相關幕僚作業，刻依據行政院政策指導，辦理各項籌備工作，現階段推動事項如下：
一、組織法規
大院通過之海委會組織四法，與行政院101年函送大院審議版本有所差異，為利現行業務銜接及新興事務運作，本署多次拜會國發會、人事行政總處等相關部會溝通協調，並廣徵海洋相關事務主政機關意見，研處完成海委會、海巡署及所屬機關處務規程與編制表等組織法規（草案），並於105年1月30日函報行政院審議中。
二、員額移撥安置
(一)訂定海委會人力配置計畫與海巡署及各分署人力配置計畫，海委會員額60%由海巡署移撥，餘40%由海洋相關部會調任。
(二)積極辦理人員移撥安置意願調查。
三、概預算籌編
訂定「海委會及所屬106年度計畫及概預算編審作業應行注意事項」，刻依此辦理概預算籌編。
四、駐地規劃
積極規劃海委會、海巡署及所屬機關駐地，海委會與海巡署於本署興隆營區（台北市文山區）合併辦公。
五、法制作業
(一)積極整備海岸巡防法、海岸巡防機關器械使用條例等相關作用法規修正草案。
(二)審查相關作用法規有關公告變更管轄權事項。
六、通資訊設備調整
積極辦理海委會、海巡署及所屬機關資安設備、海巡寬頻骨幹網路與有線電機調整，後續將持續管制與執行各項通資電工作，俾利順利移轉。
七、檔案作業
為辦理海委會、海巡署及所屬機關檔案移交接管工作，規劃各級機關檔案清理與保存年限區分表之編審等作業期程，並建立管考與輔導機制。
肆、結語
為完備海委會、海巡署及所屬機關籌備工作，本署將賡續廣納意見、積極研議，進行整體通盤規劃，並透過工作期程管制，周妥各項籌備作業，以應新機關成立後業務順利推動。以上報告敬請主席及各位委員支持與指教，謝謝。
主席：請國發會林副主任委員報告。
林副主任委員桓：主席、各位委員。今天很榮幸就「海洋委員會籌備情形」，提出報告。大院在第8屆第8會期（104年6月16日）完成三讀通過「海洋委員會組織法」、「海洋委員會海巡署組織法」、「海洋委員會海洋保育署組織法」及「國家海洋研究院組織法」計4項組織法，並於104年7月1日公布。未來由海洋委員會統合海洋相關政策之規劃與推動，透過岸海勤務合一提升執法能力，並強化海洋保育及研究量能，對我國邁向海洋國家，具有正面助益。
上開4項組織法經大院三讀通過時並通過相關附帶決議如下：
海洋保育署未成立前，其擬移撥之業務，仍由其他政府機關（構）依據原有職掌繼續執行。
另依大院第8屆第8會期黨團協商結論，於海洋委員會成立後組成海洋保育署及國家海洋研究院籌備處，並於12個月內正式成立。
行政院為統籌規劃、協調及推動海洋委員會組織改造各項籌備工作，訂定「海洋委員會籌備小組設置要點」，設海洋委員會籌備小組，相關幕僚作業由行政院海岸巡防署擔任，進行籌劃工作。本會係就海洋委員會及所屬之組織調整配套工作提供協處，相關籌備情形說明如下：
一、核定海洋委員會及所屬海巡署施行日期
依據海洋委員會及所屬機關（構）組織法末條規定：「本法施行日期，由行政院以命令定之。」行政院海岸巡防署考量新設機關籌備作業繁複費時，並兼顧軍職人員每年1月1日與7月1日辦理定期晉任之權益，函報行政院建議海洋委員會與所屬海巡署組織法定自105年7月4日施行。經行政院交由本會會同相關機關（單位）審議，考量新機關業務需要及籌備情形，並保障既有人員權益，本會於105年1月8日簽奉行政院核定海洋委員會及所屬海巡署組織法定於105年7月4日施行，並請行政院海巡署完備後續新機關法規銜接、辦公廳舍調配、業務調整及員額配置等相關作業。至於有關海洋保育署及國家海洋研究院施行日期，將於海洋委員會成立後12個月內另案報核。
二、協助規劃後續組織調整事宜
海洋事務經緯萬端，涉及政策領域包括內政、外交、國防、財政、經濟、生態保育及漁業等業務區塊，牽涉的主管機關眾多，且立法完成之海洋委員會等組織4法，與行政院原函送版本尚有差異，為求組改作業順利，本會多次協助行政院海岸巡防署研商後續組織調整事宜：
(一)行政院海岸巡防署於104年7月9日、11月9日來訪本會，就海洋委員會及所屬機關組織架構規劃交換意見。
(二)行政院海岸巡防署於104年12月1日來訪本會，就海洋委員會及所屬機關組織法規草案交換意見。本會同年12月15日率相關同仁前往該署研商後續調整事宜。
(三)本會會同行政院人事行政總處等相關機關於105年2月24日前往行政院海岸巡防署基隆地區洋巡與岸巡機關實地瞭解所屬機關轄區業務特性、資通訊作業運作情形及警衛隊勤務狀況等。
三、審議處務規程等組織法規
行政院海岸巡防署為完備新機關法規銜接等後續事宜，於105年1月30日函報海洋委員會、海巡署及該署所屬機關處務規程組織法規草案，考量海洋委員會組設面向包含海洋總體政策規劃、海洋資源保育、海域安全、海洋科技文教及國際發展等面向，以及海巡署規劃下設7個分署，依岸海合一原則調整原海洋巡防與岸巡機關組織及員額，調整變動幅度較大。案經行政院交下，本會已於105年2月5日會請相關機關表示意見，由於相關職掌事項牽涉的主管機關眾多，俟相關意見彙齊後研析簽辦。
海洋委員會為新設機關，所屬海巡署組織調整幅度甚鉅，且因應新設海洋保育署及國家海洋研究院需要，有關廳舍調配、通資系統佈建及人員移撥安置等籌備作業，均相當繁複費時。本會仍會持續循既定機制協助海洋委員會籌備小組周妥各項工作，期儘早周全海洋委員會及所屬機關構建置，提升海洋施政效能。
以上報告，敬請指教。並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：請行政院人事行政總處朱副人事長報告。
朱副人事長永隆：主席、各位委員。查海洋委員會（以下簡稱海委會）與所屬海巡署、海洋保育署（以下簡稱海保署）及國家海洋研究院組織法業經104年6月16日立法院第8屆第7會期第16次會議三讀通過，並經 總統104年7月1日令公布在案，另查立法院104年6月1日朝野協商結論略以，海委會成立後立刻組成海保署與國家海洋研究院籌備處，並於12個月內完成協商整合移撥事宜後正式成立。
依前開機關組織法末條「施行日期由行政院以命令定之」規定，行政院業於105年1月8日核定海委會與海巡署組織法自同年7月4日施行，目前海委會籌備小組刻正規劃相關事宜，全案並由海委會籌備小組負責成立規劃作業，另由國家發展委員會主責其組設審議作業，本總處將持續配合審定海委會與海巡署及其所屬四級機關之編制表，至海保署及國家海洋研究院組織法施行日期，將由海委會進行籌備事宜，報由行政院另案核議。以上報告，敬請指教。謝謝。
主席：請教朱副人事長，根據您的報告，關於海洋委員會及其所屬機關與機構之編制員額，目前都還不知道嗎？
朱副人事長永隆：特別跟委員報告，有關這四個機關的編制表，已經由國發會函請總處及相關機關表示意見，就總處的部分，我們已經於上週函覆國發會進行綜合彙整。
主席：所以，你們自己知道大概有多少人，只是現在不好講，是不是？
朱副人事長永隆：不是不好講。
主席：那你們可否把資料提供給委員會？
朱副人事長永隆：是，稍後提供。
主席：那就請你們稍後提供給我們同仁。謝謝。
繼續請內政部警政署刑警局黃副局長報告。
黃副局長嘉祿：主席、各位委員。首先感謝大院各位委員對本署及所屬業務上的支持與指導。今天謹就「國家資安體系及國家資通安全科技中心籌備情形」本署權責事項，簡要報告如下，敬請指教。
壹、本署參與情形
一、本署並未參與「國家資通安全科技中心設置條例」訂定及資安中心籌備、成立等任何相關過程。
二、惟本署刑事警察局為行政院國家資通安全會報之一員，說明如下：
(一)行政院資通安全會報組織架構中，在網際偵防體系（內政部/法務部）列有「防治網路犯罪組」由內政部負責，目前該組主要負責相關網路犯罪偵防工作，業務單位為本署刑事警察局。
(二)依據「國家資通安全通報應變作業綱要」，若發生資安事件時，應依其情節通報行政院資安辦，並由資安辦派技術中心人員協助處理。
(三)依據「資通安全事件查處合作程序」，和資通安全科技中心（原技術服務中心）合作，查處民間單位資安事件（民間單位受駭連帶影響政府機關、一般殭屍網路（BotNet）及網路詐騙事件）及政府機關資安事件。
(四)該會報下之「資通安全技術交流小組」本署亦由刑事警察局參與該小組會議，透過此小組會議與資安體系成員機關經驗分享、資安技術交流並增進事件處理能力。
(五)綜上，本署刑事警察局在行政院國家資通安全會報架構下屬網際防護（本署資訊室與縣市警察局資訊室）與網際偵防（刑事偵防─本署刑事警察局偵查第九大隊、各縣市刑大科偵隊）成員，架構上與行政院資通安全會報幕僚單位「行政院資通安全辦公室」確有互動關係。
貳、網際網路技術發展與普及下，網路犯罪及駭客行為益發猖獗，本署刑事警察局負責行政院國家資通安全會報防制網路犯罪組業務，歷年來配合落實相關網路安全政策與犯罪偵查工作，並與其他機關專業人員進行實務交流，以提升本署刑事警察局資安技術層次。
以上報告，敬請各位委員先進賜予指教，謝謝！
主席：現在進行詢答，由於本日上、下午是不同的議程，在上午詢答的部分，我先徵詢在場各位委員的意見，建議將詢答時間縮短，請問各位，有無異議？（無）無異議。本會委員每位發言時間為10分鐘，非本會委員每位發言時間為6分鐘，均不再延長；上午10時截止發言登記。
首先請柯委員建銘質詢。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。持平而論，今天是3月21日，2個月以後的今天就政權移轉了，事實上，今天在這裡討論資安中心也罷，或是海洋委員會，乃至於這4個法案，都是未來政府的責任，今天充其量只是對於過去的作為來討論，包括海洋委員會掛牌也要到7月4日以後了。今天引起比較重大關注的應該是資安中心的問題，一些學者、教授很有意見，但我的看法是，不管怎麼樣，包括資安中心的設置條例、海洋委員會組織法及這4個相關法案，這些都是立法院通過的法案，當然行政院必須依法執行。我個人認為掛不掛牌不是很重要的問題，掛牌不應該是一個issue，應該要從這裡來討論，也就是這幾十年來國家的科技政策，包括整個科技組織架構、管理，乃至於法律上面的重新思考，這比較重要。對於資安中心，秘書長報告時講了一句話，說分為三級制，各司其職，緊密合作。坦白講，目前這個組織架構是有問題的，我只問你一個很簡單的問題，不管資安中心或是海洋委員會都是組織法，但是作用法在哪裡？整個科技政策，包括資安的問題，作用法在哪裡？目前沒有啊！
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。有在計畫。
柯委員建銘：海洋委員會成立以後，作用法在哪裡？它只是哪一種法令？都沒有。這個問題比較嚴重。如果從這個角度來看，不管怎麼樣，舊政府在這段時間裡面，你們都提出組織再造，有沒有考慮到作用法的問題？
簡秘書長太郎：有啦！組織法通過了以後，目前也在制定資安管理法，有在做了。
柯委員建銘：還有資訊基本法。
簡秘書長太郎：對，這個我都贊成。
柯委員建銘：很多科技人都在談資訊基本法，這是最上位的法令嘛！
簡秘書長太郎：對。
柯委員建銘：你在談三級架構，同時我們要留意這三級架構是對或不對的問題，你們即將要缷任政權，這個組織再造是2012年開始提出來的，在4年當中，對於作用法完全沒有著墨，將來這種組織運作起來是空的嘛！對於資訊基本法，你們如何看待？
簡秘書長太郎：現在在制定資安管理法，至於基本法部分，還沒有規劃，但是……
柯委員建銘：期待你們的話就來不及了，我看要到520之後再處理了！
簡秘書長太郎：沒有，作用法還沒有制定以前，現在還是要推動，不管從政策……
柯委員建銘：這是要一起處理的，組織再造搞了4年，到現在什麼都沒有弄，對不對？所以我想這根本不是掛牌的問題，只是引出國家資安體系如何統籌的問題。
徐部長剛才有聽到我在講嘛！
主席：請科技部徐部長答復。
徐部長爵民：主席、各位委員。是。
柯委員建銘：事實上，資安管理法應該要出來啊！
徐部長爵民：是。
柯委員建銘：你當部長以後，有沒有著重在資安管理法？
徐部長爵民：前一陣子行政院已經交到科技部，我們現在正在討論資安管理法。
柯委員建銘：以現在的進度，我相信520以前你們還寫不出來！
徐部長爵民：是，因為它滿複雜的，牽涉到很多的……
柯委員建銘：你把資安管理法的資料送給本會，包括立法過程、你們現在的看法，好不好？
徐部長爵民：是。
柯委員建銘：國家科技政策由誰來制定？
徐部長爵民：國家科技政策是在科技會報。
柯委員建銘：國家科技政策由科技會報來訂定，那國家交通政策有沒有交通會報？國家經濟政策有沒有經濟會報？
徐部長爵民：沒有交通會報。
柯委員建銘：長期以來，整個就是疊床架屋，包括現在你們搞的這個三級制，坦白講，資安中心只是把技服中心轉過來而已，對不對？橫豎總是要掛牌啊！當然，這個沒有辦法違背法令。
徐部長爵民：是。
柯委員建銘：回頭來看，整個國家科技政策的擬訂，包括資安政策的擬訂，20幾年來，這是國家問題。國家科技政策有科技會報，科技會報底下有國科會，現在是科技部，到底科技會報是不是比較重要可以指導科技部？科技部有沒有主導的權力？一個部假如對於政策沒有主導權的話，不應該叫做「部」了，這個部應該裁撤，是不是？長期以來，國民黨還是民進黨執政，在這個問題上都沒有好好去釐清。朱敬一在科技會報的時候還有權威，他轉下來當科技部部長以後就不幹了，所以這是國家體系的混亂。包括資安也是一樣，今天要把資安當做國安層級來看待，資安中心根本就是技服中心轉過來、只是名稱的轉換而已嘛！談到資安，第一個要有統合機關，組織法之後還有作用法，法令要完備、事權要統一，未來要這樣子看待。當然，今天我跟你講的這些，都已經是520以後的事情了。資安中心有沒有在做研發？
徐部長爵民：我們有啊！但它還是不夠的，因為我們還要結合……
柯委員建銘：研發夠啊！你現在這二十幾人能夠做研發，都是以前技服中心的人，只是多了資安的管理員而已，但是你們又沒有法令可以管！所以不管這些教授的看法怎樣，至少點出了國家科技政策、資安政策的重要問題，這是長期以來的……
徐部長爵民：是。
柯委員建銘：你擔任第一任的科技部長，我不知道你這幾年對於資安有何具體作為？你擔任部長以來，對資安有什麼具體作為？
徐部長爵民：我們……
柯委員建銘：趕快把這個轉型過去就好了？
徐部長爵民：是要轉型，但很重要的是資安技術的研發，我們找了學術研究機構……
柯委員建銘：資安包括總統府、國安會、國防部、國安局等等分散在各部會……
徐部長爵民：是，分散在各處。
柯委員建銘：所以資安應該要有統籌單位及專責法令，這樣才能夠處理，現在國發會管一部分，行政院資訊處管一部分，而國防部有國防部的部分，總統府有總統府的部分，整個發生資安戰爭時將是一團混亂，所以我個人的看法，對於今天的審查，因為時間非常有限，只能就政策概念的看法來討論，這些都沒有辦法work！部長，裡面現在有多少人？
徐部長爵民：差不多100人。
柯委員建銘：法定員額？
徐部長爵民：預定人力130人。
柯委員建銘：你先把它停下來，不要再增加了，就100人就好了，等到520之後我們再重新看待整個國家的資安組織架構與資安政策應該怎麼樣去做，否則都是多弄的！
徐部長爵民：是，這些事情我們也會列入交接事項。
柯委員建銘：現在開始交接了嗎？
徐部長爵民：有些資料都在準備。
柯委員建銘：包括海巡署、海洋委員會也一樣，憑空跑出了海洋保育署、海洋研究院，問題是將來人力從哪裡來？而且這有違憲的問題，因為海巡署長期以來是軍、警、文三個併用，軍人直接轉任文職組織是違憲的！
尤副署長，你們現在只是趕快把海巡署的人弄到海洋委員會，並且把職等升高，但很重要的是軍、警、文的問題不能再繼續擴大，也就是你們不能一直把軍人安插進來，尤其是將來你們要成立海洋保育署、海洋研究院，海洋研究院至少有2,000位博士，如何羅列人才，將來成立海洋研究院才有意義。因為海洋委員會與各部會都有關係，與漁業署、環保署、經濟部、交通部與國防部都有關係，雖然現在是籌備期間，但我看你們也不怎麼積極，不過很重要的一點就是不要一直安插人事，尤其軍方來的人士，這樣聽懂了嗎？
主席：請行政院海巡署尤副署長答復。
尤副署長明錫：主席、各位委員。對於柯委員的指教，我們知道。
柯委員建銘：今天的時間非常有限，本席只是點出重大問題，這些終究都是520以後新政府的問題了。
主席：接下來輪到本席發言，請尤委員美女暫代主席。
另外，員額資料來了沒有？
在場人員：他們去準備了。
主席：好，謝謝。
主席（尤委員美女代）：請段委員宜康質詢。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為海洋委員會組織法的立法過程是糊塗大立法，我先承認對此我也有責任，因為我上一屆都在內政委員會，審查相關組織法時，雖然內政委員會是聯席委員會，但因為本委員會也有安排會議，所以我也確實沒有辦法過來開會。為什麼說這是糊塗大立法？行政院送到立法院的版本是海洋委員會，其下只有一個三級機關─海巡署，行政院送這樣的版本過來已經是夠荒唐了，因為設立海洋委員會，之下只有一個三級機關─海巡署，就是把原來的二級機關變成三級機關，上面弄個海洋委員會，這無非是要落實馬總統的政見─成立海洋部，為什麼是委員會？道理是什麼？我看不出來。
請問秘書長，設立委員會做為機關，這個合議制有一定條件，農委會現在已經是獨任制，只是歷史包袱被稱為委員會，以後要改為農業部。現在設置海洋委員會，除了主任委員、副主任委員之外，院長還可以聘17到19位委員，請問這些委員是有給職還是無給職？
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。應該是無給職。
段委員宜康：為什麼說「應該」？因為法律沒有規定？
簡秘書長太郎：因為裡面一定會有政府機關或……
段委員宜康：不是，本席問的是做為這個委員會的委員。他們是有給職還是無給職？
簡秘書長太郎：無給職。
段委員宜康：一般組織法會規定委員是無給職嘛！
簡秘書長太郎：對。
段委員宜康：兼任是兼任，但委員是無給職的，但我們的組織法沒有規定，所以我們不知道他們是無給職還是有給職，……
簡秘書長太郎：對，沒有規定。
段委員宜康：要讓你們決定，這樣不是很荒唐嘛！現在弄了個二級機關─海洋委員會，底下只有海巡署一個三級機關，這樣的法案就堂而皇之的就送到立法院來審查！坦白講，本院更天才，審啊審的送出委員會的版本還是一個海洋委員會底下有個海巡署，對不對？你記得嗎？你不知道？
簡秘書長太郎：知道。
段委員宜康：後來院會把海洋保育署與海洋研究院的相關組織條例逕付二讀，送去政黨協商，委員會審查了半天送出來的是海洋委員會下有個三級機關海巡署，院會逕付二讀、政黨協商之後，沒有經過院會討論，就變成海洋委員會底下有二個三級機關與一個機構，對不對？所以我才問你們編制……
簡秘書長太郎：那個時候海巡署一直都不太贊成這樣。
段委員宜康：我不管你們贊成不贊成，其實海巡署最荒唐！
尤副署長，未來海洋保育也要巡護，對不對？
主席：請行政院海巡署尤副署長答復。
尤副署長明錫：主席、各位委員。對。
段委員宜康：請問是海巡署負責還是海洋保育署負責？
尤副署長明錫：海洋保育署負責。
段委員宜康：所以海巡署不負責保育巡護。
請問國發會林副主委，我們成立海洋保育署之後，海洋保育署可不可以設分署？
主席：請國發會林副主任委員答復。
林副主任委員桓：主席、各位委員。有關保育署的規劃，現在我們是有允許它，但它還沒有提出來……
段委員宜康：還不知道？
林副主任委員桓：還不知道，要等到7月……
段委員宜康：所以保育署以後要負責海洋保育的巡護，這就是我為什麼要詢問員額與編制的原因，請問他們需要多少員額與船隻？他們的船隻在哪裡？你叫他們游泳去巡護嗎？你叫他們搭舢舨去巡護嗎？你叫他們搭竹筏去巡護嗎？請問船隻是由海巡署撥給他們使用嗎？
尤副署長明錫：謝謝段委員的指教，段委員對於立法過程相當清楚，在上會期的協商過程中，海巡署是持……
段委員宜康：我問的是你們有沒有要撥船與撥人？
尤副署長明錫：這個問題現在還沒有……
段委員宜康：不應該問你？
尤副署長明錫：不是不應該問我，而是對於保育署未來的籌劃，現在都還沒有……
段委員宜康：完全不知道？
尤副署長明錫：還沒有規劃。
段委員宜康：現在海洋委員會底下的內部單位已經有規劃了，是不是？
林副主任委員桓：有。
段委員宜康：海巡署也有？
林副主任委員桓：有。
段委員宜康：但海洋保育署與海洋研究院都不知道？
簡秘書長太郎：應該還不知道。
段委員宜康：這是天外飛來的一個單位！中央行政機關組織基準法第十一條規定「機關組織依本法規定以法律定之者，其設立依下列程序辦理：」，這就是我們現在正在討論的，其中第二款規定是「二、二級機關、三級機關、獨立機關，由其上級機關或上級指定之機關擬案，報請一級機關轉請立法院審議。」，這是法律定的程序，現在海洋委員會底下多設了一個三級機關─海洋保育署，還多了一個機構，因為這是新設的，海洋委員會也還沒有成立，所以應該是行政院要送過來，但是行政院沒有送過來，對不對？
簡秘書長太郎：對。
段委員宜康：立法院的委員天才啊！對，所以你點頭，但我可以罵，你不可以罵，我是罵我自己，你罵我，我就不好意思了！
這樣不是很荒唐嗎？荒唐的原因在哪裡？我今天不是要指責行政院，雖然行政院也有應該要指責之處，因為有關海洋委員會，行政院送來的版本就荒唐，但是上一屆的立法院，包括我在內，我們訂定海洋委員會組織法，在其底下多塞了一個機關與一個機構，這個過程不是只有海洋委員會這樣，行政院所有的組織再造法案，在行政院是配套的，行政院的政務委員負責各部會整合，之後將法案送過來，一定不是一個部會一個部會送過來審議的，對不對？
簡秘書長太郎：對。
段委員宜康：法案送到立法院之後，由司法及法制委員會負責主審，但會與其他相關的委員會聯席，有關經濟部的法案就與經濟委員會聯席，與海巡署相關的就會找內政委員會聯席，但是其他委員會也都很忙，如果對該法案有特別主張的委員會過來開會，但如果沒有特別主張的委員就不會過來開會，而各委員都有堅持的意見，行政院把整包的組織再造法案送到立法院來之後，被立法院東改一個、西改一個，或是東放一個、西刪一個的，搞到後來四不像！現在這個四不像、奇奇怪怪、連行政院都搖頭的組織再造現在要開始實施了，這像話嗎？這也違法啊！
以後海洋保育的工作要由海洋保育署去做，多少人不知道，多少船不知道，法定職權是什麼也不知道，現在就要開始成立海洋委員會，海洋委員會中設置一位主委、三位副主委，還規定其中一位副主委兼任海巡署署長，比照十四職等或十四職等，海洋保育署的署長就弄十三職等，海洋保育這麼重要，為什麼海洋保育署署長的職等就比海巡署署長的職等要低一等？為什麼規定海巡署署長要由海洋委員會的其中一位副主任委員來兼任？這什麼道理，我完全看不懂！
未來立法院遇到這種大規模組織再造整體配套的法案，其實就應該召開全院聯席會，決定只有可否，沒有在裡面多一個組織、少一個單位的調整，如果有意見就整個退回，請行政院重新擬定好再送過來，不然這樣零零碎碎像切肉丁一樣，算什麼組織再造！坦白講，我很自責，我過去應該要來聯席審議的，但是因為我忙於本委員會開會，等到院會討論時，我們沒有發言的機會，政黨協商後整包送來，大家就要接受了，這就是國會改革最重要的部分，不是有沒有設置旁聽席，不是有沒有全程轉播，雖然那部分也很重要，但就算全程轉播能看到這段過程嗎？看不到！就算有設置旁聽席，他們能看到這段過程嗎？看不到！看不到的部分才是真正要改革的。
主席、各位同仁，對於這個奇奇怪怪的立法過程，不是說海洋保育署不應該成立，但討論過程與成立邏輯應該要整體思考，不是想到這個弄這個、想到那個弄那個。我認為海洋委員會，包括整個行政部門的組織再造，都要重新思考，立法院要以全新的審查過程來重新檢視政府的再造，這才是負責任，這和520交接不交接不相干，即便今天是國民黨繼續執政，我也是同樣的主張，要重新配套，而立法院則是要整套審查，可以通過就整套接受，不可以通過就退回行政院重新擬定再來。謝謝。
主席（段委員宜康）：請林委員德福質詢。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。簡秘書長，近年來南海釣魚台爭議白熱化，明顯可以看出周邊國家對海洋資源的重視度越來越高，請問簡秘書長，臺灣對於這個區域中海洋資源的掌握有沒有占得一席之地？
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。有。
林委員德福：如果擱置爭議共同開發，但是把臺灣剔除在外，臺灣有什麼優勢能夠去爭取？
簡秘書長太郎：所謂共同開發，意思是鄰近南海的這些國家有共識，彼此之間不要介入政治或海權爭霸，而是從經濟、科技研發、保育等各方面，大家共同來努力。
林委員德福：未來如果擱置爭議，但是卻把臺灣剔除在外，我們有什麼力量能去爭取優勢？
簡秘書長太郎：當然要有強而有力的海權，要有足夠的海巡或軍事力量。
林委員德福：以現在的狀況來看，周邊各國對海洋資源都表態勢在必得，甚至還有一些零星的武力對峙狀況，請問臺灣要拓展海權、維護海權及保護民眾海事作業，目前是不是有足夠的武力來應對？
簡秘書長太郎：目前還不錯，因為這幾年來，我們加強海巡戰力，在南海地區，我們還算是滿有地位的。
林委員德福：現階段我國的海軍武力能不能保護我們的海權地位？
簡秘書長太郎：目前很好，我們也因為這樣與日本有個中日漁業談判協議，對於釣魚台的部分，談判有個結果，包括菲律賓海域，每年5月黑鮪魚來的時候，我們能夠以海巡配合國防，力量保護漁民在太平洋地區捕捉鮪魚。
林委員德福：2012年9月海巡署在太平島進行實彈射擊，你認為現階段是不是有加強武力展示的必要？
簡秘書長太郎：我覺得南海的問題不應該完全用武力來展示，要文武兼備，一方面要有力量去維護，另一方面也要有軟性訴求，讓國際能夠支持。
林委員德福：所以兩樣都要？
簡秘書長太郎：對，兩樣都要。
林委員德福：國發會說行政院功能業務與組織調整暫行條例實行期限到105年1月底，為使105年2月1日開始實行的新機關能無縫接軌，海洋委員會預定105年7月上旬成立，你認為海洋委員會可能提前成立嗎？
簡秘書長太郎：不會，行政院已經核定今年7月4日成立海洋委員會，等海洋委員會成立後，海洋保育署和海洋研究院等機關的籌備會在12個月內完成。剛才段委員提到立法院討論這兩個機關時，其實海巡署是不贊成的。
林委員德福：依你的看法，新國會如對這次的組織改造有意見，是否可以再提修法？
簡秘書長太郎：委員是說再修法？
林委員德福：我是說新民意如對這次組改有意見，可以再提修法嗎？
簡秘書長太郎：如果法律不周延或有修正的必要，政府機關，尤其是立法本來就有修法的權利。
林委員德福：如果可以，那是不是會成「人存政舉、人亡政息」的狀況？
簡秘書長太郎：如果修得合理就不會，如果修得不合理就會有這種現象。
林委員德福：新總統蔡英文女士去年出席第2屆台灣海洋產業研討會時說過她有點擔心海洋委員會缺乏明確的角色定位，是否有能力對海洋事務提出長遠而完整的規劃，並有效整合過去散落在各部會有關海洋的相關事務。你認為新總統的這些疑慮現在是否仍存在？
簡秘書長太郎：因為台灣四面環海，有必要強化台灣的海洋業務，所以必須跨部會整合，包括公部門和私部門，因而才有成立海洋委員會的構想。海洋委員會的成員有政府機關、民間團體、專業人士，具有跨部會的性質可以做整合，這是好的。
林委員德福：你認為如果新總統對海洋委員會有疑慮，海洋委員會的實行會不會有變數？
簡秘書長太郎：520換黨執政以後，新政府有新政府的看法，我們不便置喙，至於將來會不會再修法，我無法預估。
林委員德福：資安中心將在4月1日掛牌，有部分學者、立委，甚至時代力量黨團要求暫緩掛牌，你認為會不會有變數？
簡秘書長太郎：這幾天我把這些機構的資料全部看過後，我覺得資安中心本身就是原來的技術服務中心，只是予以行政法人化而已，會更加強化其力量，這是介於政府與民間的一個機構，而且已經在1月20日施行，只是在3月底前納入行政法人的機構中，只是這樣而已，我認為這不宜再延緩。
林委員德福：在中國網軍、駭客持續挑釁的狀況下，資安中心應該有暫緩掛牌的空窗期嗎？
簡秘書長太郎：我認為沒有必要，反而應該及早實施，資安分為三個層面，一個是行政院的政策管理，屬於政策面；一個是科技部將來的資安管理；第三個是資安中心的執行面，也就是說應該分為政策面和技術面。
林委員德福：這是張院長在科技部長任內的一些重點政策，因此你們是否應多加說明以釋群疑，既然外界有對此有疑慮，應該要闡述得更清楚。科技部次長林一平說資訊安全沒有藍綠之分，而且漏洞很可能在政權交接時發生，因而呼籲新政府交接小組儘快派人參與資安會議，請問徐部長，新政府交接小組會不會參加這個資安會議？
主席：請科技部徐部長答復。
徐部長爵民：主席、各位委員。我不知道。
林委員德福：你認為新政府是否有參加資安會議的必要性？
徐部長爵民：我認為很重要。
林委員德福：既然你覺得重要，你們應該去知會他們，在政權交接階段，新政府如不參加資安會議會產生哪些漏洞？
徐部長爵民：網路上的駭客非常厲害而且每天都在進步，他們有各種意圖，包括國防、軍事、商業等方面，這麼多年來我們也累積了很多經驗，這些我們都會列入交接的項目。
林委員德福：媒體報導民進黨大黨鞭柯建銘呼籲行政院儘快擬出資訊安全管理法草案，對資訊安全做出整體規劃與規範，行政院在520前是否會提出此一草案？
徐部長爵民：行政院已經送到科技部了，但它很複雜，因為牽涉到很多組織，但我們會將所有相關的事情記錄下來，剛才柯委員也在質詢這個問題，他認為520之前大概提不出來。
林委員德福：依你看，中心掛牌和資安管理法的施行是否有同步的必要性？
徐部長爵民：中心掛牌是非常單純的事情，因為已經運作了十幾年。
林委員德福：你認為這個部分還是很重要。
徐部長爵民：因為它已經在運作了。
林委員德福：好，謝謝。
主席：請蔡委員易餘質詢。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續前面幾位委員針對資安中心的質詢。秘書長一直強調資安中心是承續之前資服中心的業務，所以它只是從過去的私法人變成行政法人嗎？
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。以前是委外契約，現在變成補助契約。
蔡委員易餘：我們要釐清資安的概念，我們不能只將資安定位為行政院下的一個資訊安全機關，把它列在科技部好像它是屬於科技產業界的東西，其實，資安的本質涉及國安，美國將資安列在國土安全部且屬於最高層級，而我們的資安只是列在科技部下的一個中心，其業務可能包含了國安、犯罪的偵防，甚至可能有政治偵防的業務，在這種組織法的概念下，依資安中心的權責範圍，到底它可以做到什麼程度？
簡秘書長太郎：資安中心雖然是科技部下的一個行政法人，但所做的工作不是完全屬於科技部的工作。
蔡委員易餘：不是完全屬於科技部的工作嗎？這樣我就產生質疑了，照秘書長所說，它做的工作不完全屬於科技部，但科技部是資安中心的監督機關，如果資安中心所涉及的資安屬於國安層級，那麼資安中心要如何自處？
簡秘書長太郎：當各部會有需要時，它可以做人才的培育，包括研發、業務的支援都需要做，而不是只有支援科技部。
蔡委員易餘：照秘書長這樣說，它做的只有人才的培育、研發及業務的支援，但國家資通安全科技中心組織法第三條第二項明文規定，其業務是協助政府機關重大資通安全事件之應變處理，可見涉及國安事件時，各政府機關的相關業務它都要做，所以它可能會處理到國安、犯罪偵防，甚至可能處理到監聽資料。
簡秘書長太郎：有可能。
蔡委員易餘：我要進一步請教秘書長，它的組織層級包括政府部門，但政府部門的人相對的少，只有三分之一，其他都是民間產業和專家學者，民間產業適合接觸屬於國安層級的資訊嗎？民間產業適合接觸屬於犯罪偵防、政治偵防的資訊嗎？
簡秘書長太郎：它的董監事的組成在行政法人的機構裡規定得很清楚，主要是借助他們在這方面的專業，如涉及機密一定要簽保密協約。
蔡委員易餘：涉及機密要簽保密協約，但所謂的資安就是已經接觸到資訊了，難道要等他們看到了，你們才認定是機密，才要他們簽協約嗎？
簡秘書長太郎：事先就要簽定。
蔡委員易餘：你怎麼知道事先？現在的駭客會告訴你說他們現在要駭你的資訊嗎？
簡秘書長太郎：科技中心的人員承辦業務都要簽定保密協定，如果外露任何涉及機密的資訊會有刑事責任。
蔡委員易餘：我要再次提醒你，之前資服中心就一直被人詬病，為什麼國家資訊安全要委外呢？國家資訊安全為什麼要委託外面的包商呢？委外等於有關國家的整個資訊安全都不是聽取公部門的意見，都是廠商的意見。
簡秘書長太郎：所以現在不委外了。
蔡委員易餘：現在不委外卻直接把那些人拉進來當董事。
簡秘書長太郎：不是這樣，董監事是只一個機關，真正在執行業務的是下面的技術人員。
蔡委員易餘：為什麼不直接把它變成公部門呢？
簡秘書長太郎：行政法人介於公部門和私部門之間，具有公部門和私部門的優點，比較沒有缺點。
蔡委員易餘：草案第六條規定：「本中心設董事會，置董事十一人至十五人，由監督機關就下列人員遴請行政院長聘任。」所謂的「下列人員」，第一是政府相關機關代表，也就是公部門的部分；第二是資通安全相關之學者專家，這是私領域的部分；第三是民間企業管理專才或對資訊安全有重大貢獻之社會人士，這也是民間的部分。列舉的這三項人員中有兩項來自民間，如何確保國家的資訊安全不會因為有民間介入而流露在外？這點請部長答復。
主席：請科技部徐部長答復。
徐部長爵民：主席、各位委員。董監事只參加董監事聯席會議，董監事會議的資料其實沒有包含什麼國家機密資訊在內，會議中所談的事情都是行政法人是否在執行任務，而且董事長就是我們的常務次長。
蔡委員易餘：那董監事開會是在開什麼？
徐部長爵民：董監事會議非常重要，其中一個很重要的事情就是在監督它是不是在執行政府賦予行政法人要做的事情。
蔡委員易餘：對，你們賦予它一個行政法人的地位，然後你告訴我，必須要有民間專業人士進入這個組織，然後你又告訴我董監事不重要。
徐部長爵民：我怎麼會說董監事不重要？事實上董監事很重要，他們負責發展目標和計畫的審議、業務計畫、相關預算、組織管理及執行長任免之類等相關事項，這些都不是機密資訊，即使是中心的同仁也只有部分的人可能接觸到國家機密資訊。
蔡委員易餘：這是子法，資訊基本法、資安管理法這兩套母法還沒通過，在它的權力範圍還沒有確定，它的手可以伸到哪裡去都不知道的狀況下，你可不可以告訴我資安中心的權力到底可以有多大？
徐部長爵民：資安中心設置條例是一個組織設置條例，它就是一個法，在我看來並沒有母法的問題。
蔡委員易餘：怎麼會沒有母法的問題？第二項規定的業務範圍就是重大資通安全事件的應變處置，如果把每個事件都歸於重大資通安全事件，資安中心的權力就無限大了。你們可不可以做犯罪偵防？
徐部長爵民：我們不會做犯罪偵防，犯罪偵防是內政部和法務部的檢調單位才會做的，我們做的是技術的支援。
蔡委員易餘：如果是技術的支援，我就想進一步的問，它有趕著現在成立的必要嗎？
徐部長爵民：不是趕著現在成立，這個單位已經運作很久了，從民國90年開始已經運作十幾年了。
蔡委員易餘：為什麼不採母法的概念，先定位好它就是負責技術支援，之後再成立此一中心，之後再掛牌，這在邏輯上不是比較講得通嗎？
徐部長爵民：如果牽涉到這些學者專家建議的，它就是一個非常複雜的體系，包括它是否應列在內政部等等問題，就像美國將資安列在國土安全部一樣。
蔡委員易餘：美國的國土安全部是公部門。我的質詢時間所剩不多，我只講一個重點：它趕在1月成立、4月掛牌，但依我看來並沒有時間上的急迫性與必要性，我只看到你們是想趕在520前安插人事，因為董事長、派任董事的任期是3年，所以你們現在派任董事、監事其實就是要卡這3年的位置。
徐部長爵民：我們是根據立法院三讀通過的設置條例進行。
蔡委員易餘：去年國民黨想過什麼案子都過得了，我希望所有的行政部門都要尊重新政府，現在需要急著掛牌嗎？請三思。
徐部長爵民：我們沒有急著掛牌，我們是按照程序在走。
主席：請張委員宏陸質詢。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，我剛才聽到的是之前在資策會任職者都會轉到這裡，是不是這樣？
主席：請科技部徐部長答復。
徐部長爵民：主席、各位委員。所謂任職，是十幾年來政府委託資策會那部分的人，不是其他的部分。
張委員宏陸：我知道就是這一部分，但現在資安中心變成國家級的單位。
徐部長爵民：變成行政法人。
張委員宏陸：資安這麼重要，對忠誠條款和洩密的部分到底怎麼規範？
徐部長爵民：我們現在有國家資訊的相關管理辦法。
張委員宏陸：我知道，我是要瞭解得更清楚一點。
徐部長爵民：相關的人員都有簽署……
張委員宏陸：只有簽署而已？
徐部長爵民：國家的一些法令都是要遵守的，這些同仁有牽涉相關的……
張委員宏陸：它的旋轉門條款規定是幾年？
徐部長爵民：在離開以後一定期限內不能轉任相關的職務。
張委員宏陸：我知道，我看到的也是「一定期限」，所謂的「一定期限」到底是幾年？
徐部長爵民：一年。
張委員宏陸：他們在這麼重要的部門任職，竟然離職一年之後就可以到其他單位任職，他們離職之後是否可以到其他國家任職？
徐部長爵民：政府對此有相關的法令規範，如果限制他們幾年之內都不能到其他單位任職，他們離職後就沒有工作了，我們怎麼可能這樣定法？我們當初要通過這個規定時已經做過很多的討論，所以相關的規範已經列在裡面。
張委員宏陸：我對這點很質疑，既然這個單位這麼重要，以一個企業的角度來看，還要顧慮若限制員工離職後在很長的期限內不能另找工作，他們會沒有工作，你覺得這是國家對國家安全應有的態度嗎？
徐部長爵民：這是技術服務的科技中心，並不是國安單位。
張委員宏陸：我知道，你剛才一直說這是提供技術的單位，但我質疑的是在提供技術的前提下，它有沒有可能與聞到國家的機密？
徐部長爵民：如牽涉到國家機密，在相關的國家機密資訊保護法中都有規範，每個同仁都要遵守。
張委員宏陸：我知道這有相關的規定，但那是個網路世界，他們如果隨隨便便的把一些數據或漏洞透露給其他人，現在的制度對於他們任職期間的忠誠考核及離職後轉換跑道的規定不會太輕鬆、太隨便了嗎？
徐部長爵民：我們絕對不會隨隨便便，我們怎麼可能隨隨便便。
張委員宏陸：你剛才說只有一年，有沒有敵對國家在他們離職一年後就以重金把他們請去的可能？
徐部長爵民：當然各種可能都有，但我們有相關的法律予以規範，只要他們犯法，我們就繩之以法。
張委員宏陸：繩之以法已經來不及了。
徐部長爵民：不可能來不及。
張委員宏陸：國家安全資訊都已經被洩漏了，所以我對這個部門有質疑。另外，根據104年1月12日議事錄的記載，在台灣，高科技產業要11.5個月才會發現駭客入侵，金融業要9個月，政府單位要8.5個月，油水電單位要8個月。資安中心現在成立了，我們要如何解決這個問題？你有沒有具體的目標、具體的行時程？
徐部長爵民：我們每天都在執行這個業務，但委員所說的平均數字其實含有多種因素，有些個案可能比較嚴重，有些個案比較不嚴重，特別是商業方面一些個資的洩漏，這些都列在統計數字中。我們關心的是牽涉到國安的部分，國安的部分還有國安局在關注，技術服務中心所做的是非常技術服務的部分，而非牽涉到國安的部分。網路的偵防有各種方式，當然駭客是非常厲害的，他們可能偷偷摸摸的做一些事。
張委員宏陸：這裡記載得很清楚，政府單位要8.5個月才會發現，你們如何改善這個問題？你們有沒有設立一個目標，在這個單位成立後幾年內會降到幾個月？如果一個單位成立後都沒有設立目標，這個單位成立是要幹嘛？
徐部長爵民：目標當然有，這部分請林次長答復。
主席：請科技部林次長答復。
林次長一平：主席、各位委員。我們會訂立目標，這也是為什麼在董事會中會有專家學者的原因，他們就是在做這件事，比如李德財院士對資安很有一些想法，所以我們請他來，他在董事會中可以提出相關的建議。另外我們還會成立績效考核委員會。這些事情就由這些專家評估、進行，就如委員所指導的，我們都會做。
張委員宏陸：政府施政不能沒有一個方向，什麼都是專家，如果專家說要5年、20年才可以達到目標，那麼政府成立這個單位幹嘛？
林次長一平：如果專家說要5年、10年才能達到目標，那他就不是專家，我們也不會請他來。
張委員宏陸：如果你們秉持這種心態，乾脆全部讓專家做個研究報告就好了，成立這個單位幹嘛？你們身為政府單位應該要有個目標，政府如要求2年內達到目標，這些專家就要想辦法幫忙解決，你開一家公司一定是要求馬上達到目標，我是提醒你們不能沒有目標，不能什麼事都說要專家，不可能什麼事情都靠專家，否則就請專家來做你們的位置就好，要你們幹嘛？
林次長一平：目標是有，但要怎麼達成，在技術上需要專家評估。
張委員宏陸：你現在答復我你們的目標是幾個月？這應該不是機密，應該可以在這裡公開答復。
林次長一平：資安是魔高一尺、道高一丈，我們在進行時，對方也在進行。
張委員宏陸：你不要光講理論，你自己剛才說你們有目標。
林次長一平：對，但訂定目標不是我們可以隨口講的，應該是由專家來討論。
張委員宏陸：又是專家，我不想再問你了。我請問警政署，現在有很多APP軟體，比如LINE或微信等等都使用得很普遍，以你們的經驗來講，這些是否有被破解過？
主席：請內政部警政署刑警局黃副局長答復。
黃副局長嘉祿：主席、各位委員。目前在LINE的方面有做過部分的協助，但事實上還是有限，微信的部分因為資料都在中共，所以事實上問題比較大。
張委員宏陸：政府官員中有多少人用LINE或微信？在座者有人用LINE或微信的嗎？請舉手。
黃副局長嘉祿：用LINE的比較多，用微信的比較少，因為微信的資料都在中國大陸那邊。
張委員宏陸：還是有嘛。
黃副局長嘉祿：部分有。
張委員宏陸：這個單位如果成立，是否應該有個管理機制？是不是應該禁止政府官員使用某些APP軟體？
黃副局長嘉祿：我們儘量不使用，但有些人在中國大陸做生意，可能要用到……
張委員宏陸：既是政府官員還在中國大陸做生意？
黃副局長嘉祿：不是，我們的政府官員應該很少……
張委員宏陸：我的意思是我們應不應該限制政府官員使用部分的APP？秘書長的看法如何？
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。這方面應該有限制，我現在是使用line和Juiker。
張委員宏陸：政府機關呢？
簡秘書長太郎：政府機關應該有使用的限制。
張委員宏陸：我認為政府官員既然領中華民國政府的薪水，不管是處理公務或私人使用就不應該用一些APP的軟體。
簡秘書長太郎：我同意。
張委員宏陸：不要像美國的希拉蕊一樣造成很多問題，這你們應該積極的加以研究、規範。
簡秘書長太郎：好，謝謝。
主席：請周陳委員秀霞質詢。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，對於海巡署維護台灣海域、海岸安全及海洋資源保護利用中心在保障民眾權益與維護台灣國家主權方面的貢獻，本席給予肯定。我們都知道台灣四面環海，具有特殊的戰略位置，很可惜的是我們在海洋意識、海洋事務系統的規劃與管理方面比較欠缺，現在成立海洋委員會，我感到非常高興，但我還是要請問尤副署長，海洋委員會未來的工作有哪些？不會只是增加海洋研究保育而已吧？
主席：請行政院海巡署尤副署長答復。
尤副署長明錫：主席、各位委員。謝謝委員給予海巡署鼓勵。未來海洋委員會所屬除了海巡署外，海洋委員會本身有綜合規劃處、海洋資源處、海域安全處、科技文教處、國際發展處與資訊處等等，等於是在做海洋相關業務的整合。
周陳委員秀霞：我認為如果政府要玩真的，首先要將對的人放在對的位置，只是新瓶裝舊酒是沒有效果的。未來台灣在海洋開發、資源分配等議題上沒有好好規劃的話，我們將失去發語權，但是到目前為止，我從這個組織看不出政府對海洋事務的戰略和規劃，是否可以請秘書長簡略的說明一下？
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。海洋委員會之所以要以合議制委員會的方式成立，最主要的就是希望能擴大對海洋與海域管理範圍的概念、知識，當然還包括執行，這顯示我們重視海域安全的維護，同時我們連岸上、離岸的部分一起做，其範圍比現有的海巡署廣泛，所以才有成立海洋委員會的想法。當初我們的想法是將海巡署歸在海洋委員會下為執行單位，但在立法院審查時又增加了海洋保育署及海洋研究院。海洋研究院的設立是很好的，至於設立海洋保育署的用意是在強化海域的保育工作，但就如段委員所說的，其中還有很多盲點需要克服，如人的問題、實際上如何執行等問題，這些問題在將來海洋保育署成立時都要好好的強化、好好的規劃。
周陳委員秀霞：秘書長這樣講，我覺得不錯，但我還是看不出台灣在全球海洋經濟方面的整體規劃，長期以來，我們在海洋經濟發展面上比較偏重於傳統的漁業，海洋能源、深層水等非生物資源的開發尚在起步階段，因此我們在強化海洋經濟方面應該再用功一點。此外，立法院蔡副院長建議海洋委員會落腳在台中，因為台中港是台中的中樞位置，秘書長認為海洋委員會設在台中合適嗎？目前是否有規劃要設在哪裡？
尤副署長明錫：未來海洋委員會的辦公處所是和現有的海巡署合併辦公，當前要找臨時的辦公處所並沒有比較適合的地方，所以目前也只能和現有的海巡署合署辦公。
周陳委員秀霞：我覺得不太適合，因為台灣處太平洋和歐亞大陸交會處，光是魚種就有三千多種，我們的海岸線長達一千多公里，可說是很有發展潛力的。就海洋經濟發展潛力來說，我個人認為設在高雄、花蓮或蘇澳應該是比較好的。政府一直將台灣的經濟寄望在加入區域經濟合作組織，卻忽略了廣大海域蘊藏的豐富的礦產、漁業等資源，坐擁寶山而不自知，真的是有點可惜。請問尤副署長，將來在台灣海洋產業方面要如何好好的規劃？
尤副署長明錫：現在經濟部和農委會漁業署都有在開發台灣海洋產業，將來海委會成立後會有一個統合、協調、規劃的專職單位─海洋資源處，就海洋資源加以整合、運用，這也是未來海委會要努力的方向。
周陳委員秀霞：去年全球海洋經濟產值高達新台幣77兆，預估在2020年產值將達到1,000兆，尤副署長是否知道台灣的海洋經濟產值大概有多少？
尤副署長明錫：向委員表示抱歉，我沒有注意到這點。
周陳委員秀霞：沒關係，這個可以再查查看。海洋經濟的統計資料、產業鏈、產業資料庫將來由哪個單位負責？
尤副署長明錫：未來還是在農委會漁業署。
周陳委員秀霞：你認為漁業署和水試所怎樣分工比較好？
尤副署長明錫：水試所隸屬於漁業署，其上級機關就是農委會，水試所未來並沒有合併到海委會。
周陳委員秀霞：未來應該將海洋經濟產業好好的做個整合，這樣會比較理想。因為時間的關係，今天就質詢到這裡，謝謝兩位。
主席：等一下在兩位委員質詢完畢之後，我們休息5分鐘。在繼續詢答之前，我先請問人事行政總處，你們給本席的員額是海洋委員會的編制嗎？
朱副人事長永隆：（在席位上）是。
主席：目前的規劃都還是如此嗎？
朱副人事長永隆：（在席位上）目前的規劃是如此。
主席：147位是舊的資料，新的還未核定？
朱副人事長永隆：（在席位上）我是舊的，新的還在審議中。
主席：所以本席向你們要的是審議中的資料，至於舊的核定部分，我們已經知道了。
接下來請尤委員美女質詢。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我們知道資安這個問題非常的重要，其實資安也就等於是國安，因為未來戰爭打的未必是肉搏戰，主要的重點還是在於資安，只要利用駭客就可侵入整個國防系統，由此可知資安的重要性。但是，我們對於資安似乎一直都沒有一個統整的系統，雖然以前有資安會報、資安辦公室，不過，它只是任務編組，並沒有把它當作一個真正的政府機構處理，以至於整個政策的規範、營運的管理或技術及產業等方面出現了問題。
一方面我們看到整個政策的規範能力較為薄弱，因為它不是一個常設單位，每次在所有的首長進行會報之後，就委外訂定給NCC負責。至於營運管理的部分，剛才也有委員在質詢時提過，國安的部分其實是由國安局負責，在這當中又包括內政部警政署的刑事警察局、調查局、國防部軍情局、電訊發展室及國安局等等，每個單位都有自己的資安人員，可能都是一、兩百人的配置，各自去做各自的資安控管。然而，行政院的資安會報管轄的等於是政府部門之下所謂的資安三層防護。其實，這樣的體系是有點混亂，刑事偵辦的有一套，國家情報的有一套，而行政的部分也有一套，對於這些的統合又沒有常設機關，僅僅只有資安會報，但是資安會報只有在開會時召集大家過來，因為不是常設單位，根本無法長期每天專注於整個政策的規範該如何訂定，以及整個營運管理該如何進行。
再者，關於技術層面的部分，現在仰賴的是資策會，那些資安中心的技術人員都是委託由資策會處理，因此，整個技術方面就會比較分散。至於技術產業發展的單位，有管理大學的、有管理科學園區的、也有管理國家實驗室的，這些是由科技部負責，而產業發展的部分則是由不懂資安的經濟部技術處及工業局負責。由此可知，整體的權責相當分散，而且是各管各的，但是，我們知道資安必須要打整體戰，在這種情形之下，上次固然通過了組織條例，因為科技部提出的說服理由是這部分非常重要，為了要延攬專門的技術人員，因此必須要讓它能夠行政法人化、要讓它能夠鬆綁。但是，現在這個單位要上路了，結果卻是把資策會的技術人員整個搬到資安中心，似乎是換湯不換藥，既然資安是如此的重要，事關整個國安……
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。現在大約有100人左右，將來會增加到130人，這些人本來就是做這個工作，原來是稱為技術服務中心，其實就是用委外的方式聘請這些人，將來當然還可以……
尤委員美女：既然如此，那就讓這些人做即可，為何又要把他們變成行政法人，甚至還讓整個法規鬆綁？
簡秘書長太郎：不是鬆綁。
尤委員美女：原本是資策會的人，原本是私法人，現在則是公法人？
簡秘書長太郎：行政法人的優點就是可以排除一些民間機構的困難，之前是技術服務中心時完全沒有公權力可以行使，現在它變成一個具有公權力的機構，當然就可以做到許多之前不能做的事。
尤委員美女：即使它有公權力可以行使，問題是他們並非公務員，並非公務員在行使公權力？
簡秘書長太郎：他們有專業技術。
尤委員美女：所謂的專業技術是做什麼？最主要的是所謂技術及產業的發展嗎？
簡秘書長太郎：對，都有。
尤委員美女：或者主要是國家資安的部分？
簡秘書長太郎：最主要是資安的巡護工作。
尤委員美女：也就是說，主要是在技術層面，但是，技術層面原本不是就有資策會在做了？
簡秘書長太郎：原本也就是那一批人在做，由技術服務中心轉為……
尤委員美女：你現在就是將那一批人換到這裡來，換湯不換藥啊！
簡秘書長太郎：我們還有一些員額，將來會再延攬一些高級的技術人員進來。
尤委員美女：剛才也有委員提出過質詢，所謂的行政法人，只有三分之一是政府部門的人，其他的三分之二都是民間的專家學者，企業界的人也都可以進來嗎？
簡秘書長太郎：那是董監事的組成。
尤委員美女：沒有錯！董監事的組成就是在做決策，也就是所謂的政策規範、管理部分，對嗎？
簡秘書長太郎：對。
尤委員美女：管理營運政策規範的部分，有三分之一是政府單位的人，其他三分之二都是外面的人。
簡秘書長太郎：對。
尤委員美女：這樣對國家最高機密的資訊安全維護……
簡秘書長太郎：行政法人法就是如此規定，不能超過三分之一。
尤委員美女：本席知道啊！但是，現在有許多專家學者開始反彈，對於這麼重要的事情，為什麼負責的不是政府機關，而是變成行政法人？當它成為行政法人時，事實上，有一部分是無法受到監督的。
簡秘書長太郎：如果是政府機關就會比較僵化，一旦將來技術人員變成必須具有任用資格，那麼在用人方面就會比較僵化。
尤委員美女：本席認為這部分需要好好的再檢討，因為資安不是只有技術層面，還包括整個政策的規範及整個管理的營運，希望你們在這三方面都能夠好好地再檢討。
簡秘書長太郎：關於委員剛才提到的一點，我必須要提出說明，關於政策管理與技術，在行政院資安會報之下的資安辦公室有幕僚，就像食安會報之下有食安辦公室、災防會報之下有災防辦公室，其實目前行政院這些體系都是負責做決策，而這些辦公室都是做決策的幕僚單位。
尤委員美女：也就是說，這個中心成立之後，資安會報、資安辦公室仍然會繼續存在，這樣不是就有疊床架屋的情況？
簡秘書長太郎：當然存在，那是中央政策決定之處。
尤委員美女：關於這個部分，還是要請你們再檢討，謝謝。
簡秘書長太郎：好。
尤委員美女：大家都知道我們台灣要以海洋立國，其實，在2000年陳水扁總統執政時就已經喊出了所謂的海洋國家、海洋立國，然而，海洋國家真的不是只有海岸巡防或海岸的安全而已，在從前的威權時期、戒嚴時代，整個台灣雖然四面環海，但是，全都被列為軍事要塞，而且全都是由軍方管理，因此，人民根本無法與海親近。在解嚴之後海洋開放出來了，而我們也聲稱要以海洋立國，但是，有一點非常的重要，就是不能只有海巡署的人，因此，又成立了海洋委員會，畢竟海巡署是基於安全考量而由軍警方面成立的單位。然而，海洋立國除了安全之外，其實還包括海洋的資源保護及利用、科學的調查研究及海域的整體規劃，此外，還有海峽的風力及黑潮等等的能源開發，以及海洋觀光休憩等等。事實上，這些都是非常廣的範圍，本席認為已經超越海巡署的能力範圍，秘書長，目前到底是由誰負責規劃海洋委員會？仍然是由海巡署負責規劃嗎？
簡秘書長太郎：現在是由海巡署規劃，等到7月4日當然還會再報院。
尤委員美女：海巡署要規劃整個完全不屬於它的職掌、不屬於它的能力、不屬於它的專業的海洋委員會？
簡秘書長太郎：海巡署很專業。
尤委員美女：這點令人感到非常的擔心，我們希望海洋委員會的職掌不是只有安全防護的這一塊，而是包括整合性的利用及規劃，像是自然資源的復育、保育及利用、海洋資源的開發、以及休憩活動的規劃等等，希望能往這方面好好的規劃。
主席：請行政院海巡署尤副署長答復。
尤副署長明錫：主席、各位委員。謝謝尤委員的指教，海洋委員會先期的規劃是由行政院研考會負責，不是純粹由我們海巡署負責，現在組改之後，研考會就併到國發會，因此，後續的規劃工作就由海巡署負責，不過，海洋委員會的前置作業仍然是由研考會進行通盤的規劃。
尤委員美女：雖然是整體通盤的規劃，但是，現在我們看到的就是海洋委員會，其下雖然設了好幾個處，問題是剛才提到的每一塊所牽涉的範圍都非常大，然而我們看到的是僅有一個處負責這些規劃，還有很大部分其實都是屬於海巡署，至於另外兩個所謂的海洋研究院及保育署，根本到現在都尚未成立，如果你們現在就將人數配置都用掉了，到時候這部分的人力從哪裡來？這個部分是否要做整體檢討？
尤副署長明錫：是，我們會通盤考量。
尤委員美女：謝謝。
主席：接下來由許委員毓仁質詢，在許委員質詢結束後，我們就休息5分鐘。
請許委員毓仁質詢。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。關於國家資訊安全科技中心行政法人化之必要性，是否可以請秘書長再解釋一次？為什麼在面臨總統交接的這個時機點，我們非得要讓它行政法人化？
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。行政法人是根據行政法人法而設立，當時制定行政法人法最主要目的，是讓這個法人能介於政府與民間之間，因為民間單位沒有公權力可以行使，而政府機關任用公務人員缺少彈性，將來在運用上就會很麻煩，譬如技術人員要加班、要退休等等一大堆的事情，很難處理。今天中華民國已經成立5個這類的行政法人，而它是其中的一個，這是取政府與民間的優點並去其缺點，最主要是這樣來的。
許委員毓仁：謝謝秘書長。部長，是否能請你做個說明？
主席：請科技部徐部長答復。
徐部長爵民：主席、各位委員。並不是趕在520之前成立，其實在去年就已經由立法院三讀通過，也就是去年上半年在法制委員會與教育委員會的聯席會議都已經通過了。
許委員毓仁：既然你是科技部長，我們就可以多聊聊關於科技的問題。
徐部長爵民：是。
許委員毓仁：你認為資安的定位在我們的國土安全中占了什麼樣的位置？
徐部長爵民：那是非常高的地位，就像神經系統一樣。
許委員毓仁：你認為它是國家非常重要的國家戰略地位？
徐部長爵民：是。
許委員毓仁：你可知道我們的政府網站在過去一個月被攻擊幾次？平均每幾分鐘被攻擊一次？
徐部長爵民：細節的資料是否能請技服中心的執行長來說明？
主席：請科技部國家資安科技中心劉執行長答復。
劉執行長培文：主席、各位委員。目前手邊沒有上個月的資料，但是，我們一定在會後提供給委員。就每個部會所做的監控而言，平均每天每個部會大約會處理3至5件的資安事件。
許委員毓仁：請問你知道台灣是資訊安全入侵遭受攻擊最高的國家嗎？本席手邊有一項資料，超過半數，也就是有60%的台灣企業客戶在過去6個月以來曾經遭受如APT手法進階式網路攻擊的比例超過全球之冠，遠高於香港的43%及亞太的27%。
徐部長爵民：這是廠商在研討會中所做的說明。
許委員毓仁：部長與秘書長都認為資安是屬於國家級的安全戰略嗎？部長，你是否聽過dark net？所謂的黑暗網路，你知道嗎？
徐部長爵民：是。
許委員毓仁：以一個如此重要的國家資訊、國家安全的角度來看，你認為資安中心或即將行政法人化的中心應該放在什麼樣的地位？在這個政府的各個行政組織中，它應該有什麼樣的職權？
徐部長爵民：其實，行政院副院長就是我們的資安長，他在主持資安會報時會做相關的一些討論，而我們現在談的就是資安中心技術服務的單位，雖然現在是把它放在科技部，其實無論放到哪個部會都會有類似的考量，重點在於它的技術及能力是否能持續進步、是否能夠發揮它的功用？事實上，在整個資安體系中相關的部會非常多，從剛才秘書長所做的簡報中就可看出其複雜架構，然而，現在最重要的就是透過資安會報，由資安長主持的會報進行相關協調工作。
許委員毓仁：本席強烈的建議，在資安中心的規劃中，把國家的資訊安全列為國安極為重要的關鍵點。
徐部長爵民：是。
許委員毓仁：美國總統歐巴馬上任時就找了Google的副總裁Megan Smith擔任白宮的CTO，而且美國的國土安全局也有CISO，也就是資訊安全長的職位。請問，在你們對這個中心的規劃中，到底它的戰略地位是什麼？剛剛尤委員也提到，如果資策會的人已經在做這件事了，看起來行政法人化之後只是將它的地位架高，但是它的功能有加強嗎？它真正負責的領域有辦法讓台灣的資安能夠安心嗎？
徐部長爵民：如果從我們希望達到的目標來看，這個只是起步而已，過去十幾年來，透過專案計畫的方式委託資策會去做，無論人員要離職或是什麼，我們就只是委託計畫而已，其實這些人都是長期在做這件事情。不過，當它納入行政法人之後，基於行政法人法的規定，我們比較容易規範要求它做許多政府要做的事情，因此，將它法制化應該是只有好處。但是從技術能量方面來看，要去對付這麼厲害的駭客，我們還要非常、非常努力。
許委員毓仁：我在此強烈的呼籲科技部把這件事情當作首要的要務來做。幾年前科技部剛成立的時候，我不知道部長有沒有印象，科技部的網站被人家當成一個笑話。
徐部長爵民：有。
許委員毓仁：這很諷刺，因為國家最高的科技指導單位做出來的網站竟然是這樣的水準。如果在資安中心要行政法人化的時候，無論資訊安全或技術，您在這邊還跟我說要再加強，請問我們可以放心嗎？
徐部長爵民：美國國防部也會被駭，所以我們只能儘量去做，因為現在在第一線的是政府各個機關的資訊部門，我們是去支援和協助教育訓練，就像防疫一樣，最重要的是防護措施，當然還是沒有辦法避免駭客入侵，不過，入侵的時候能夠很快的恢復，我們正在建立這個能力。
許委員毓仁：另外，我也強烈的建議科技部，將嚴密觀察對岸入侵台灣政府和企業網站，作為國家級戰略重要的一環。這在網路上都可以找得到，在他們的「十三五」計畫中都有寫到深入台灣資訊安全守門，所以，我想這件事情一定要當作非常重要的工作。
徐部長爵民：是。
許委員毓仁：最後，以資安來說，您有沒有想到過無人機有可能會變成資安的另外一個非常重要的威脅？
徐部長爵民：那當然。
許委員毓仁：您有沒有將這部分納入規劃？包括對於無人機、IOT、Mobile APP如何被駭入、被控制，你有沒有納入資安中心的規劃？
徐部長爵民：納入資安中心規劃的項目其實非常多，從政府的角度來看，我們把重點放在關鍵基礎設施，那是絕對不能停擺的。
許委員毓仁：我想有幾件事情很重要，您既然提到行政法人化的必要性，第二個我想問的是，資安中心在國家安全維護層級所扮演的的角色是什麼？具體的作法是什麼？如何能讓人民安心？如果台灣的資訊系統是全世界被入侵、攻擊最多的國家，以上的問題其實是很令人擔憂的，而且520政權交接以後，這件事情會變成很重大的國安事件。
徐部長爵民：我同意，所以我們要非常努力。
許委員毓仁：在此請科技部針對我所質詢的內容，包括把資安中心放在國家制高點，以及您剛才所說要補強的部分，提出一個報告給我。
徐部長爵民：好。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請顧委員立雄質詢。
顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請問秘書長，現行的行政院資通安全會報之下原先有一個技術服務中心，您剛才一直在說這個技術服務中心要轉型為行政法人的資安科技中心，對不對？
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。對，用委外的方式。
顧委員立雄：之前技術服務中心委託的執行單位，是不是財團法人資策會底下的資安科技研究所？
簡秘書長太郎：對，沒有錯。
顧委員立雄：資安科技中心已經成立，即將掛牌，你說目前有一百個人，這個人員是來自技術服務中心還是資策會的資安科技研究所？
簡秘書長太郎：來自技術服務中心。
顧委員立雄：不包括資策會的資安科技研究所，是這樣嗎？
簡秘書長太郎：我請資安辦的蕭主任答復。
主席：請行政院資安辦公室蕭主任答復。
蕭主任秀琴：主席、各位委員。我們90年成立資安會報的時候，因為需要一個技術幕僚，所以成立了技服中心，但是行政部門的擴編非常困難，因此是以計畫的方式委託資策會來執行，資策會則是放在資安所之下一個專責的單位來處理相關工作，我們稱之為技服中心。
顧委員立雄：我的理解是，技術服務中心底下根本沒有人，全部委外，由資策會資安所負責，是這樣嗎？
蕭主任秀琴：有人，但是這些人名義上是資策會僱用，但是專責執行我們的工作，從早期的30人逐漸增加，目前有115位。
顧委員立雄：所以，所有技術服務中心的人員其實都是資策會所聘用的人員就對了？
蕭主任秀琴：透過他們聘用，但是專責處理我們的工作。
顧委員立雄：秘書長，您剛才一直提到要行政法人化，請問資安科技中心行政法人化最重要的理由到底是什麼？
簡秘書長太郎：我剛才有提到，就是政府機關用人不應用委辦的方式來處理。
顧委員立雄：事實上，我也在清查行政院各部會委外的情形，非常、非常嚴重。請問行政法人的目的到底是什麼？
簡秘書長太郎：行政法人是介於政府和民間之間，有公權力的行使，但是它在用人方面沒有政府機關的僵化。
顧委員立雄：你一再提到用人的方便，所以，等於是把委外這種不正常的現象就地合法化，如果依照行政法人法第二條第二項，行政法人主要是要執行特定公共事務，它執行特定公共事務要符合以下的規定：一、具有專業需求或強化成本效益、經營效能者。二、不適合由政府機關推動，也不宜交由民間辦理者。三、所涉公權力行使程度較低者。那你認為現行資安科技中心行政法人化的最重要理由有符合以上的規範嗎？符合哪個規範？
簡秘書長太郎：第一、專業，因為這些技術服務人員都是來自專業。
顧委員立雄：哪一個行政部門不需要專業啊？
簡秘書長太郎：不，不，不。
顧委員立雄：那你告訴我，除了專業的需求之外，還有哪個部分？
簡秘書長太郎：公權力的行使……
顧委員立雄：資安科技中心以後要不要強化成本效益、經營效能？
簡秘書長太郎：要。
顧委員立雄：所以它要做經營績效的評估，我看了一下，你們訂定了一個評鑑辦法。
簡秘書長太郎：對。
顧委員立雄：你認為它所從事的業務不適合由政府機關推動，也不宜交由民間辦理的原因是什麼？
簡秘書長太郎：如果交由政府機關推動，就要納入政府的正式編制。
顧委員立雄：所以還是為了用人方便？
簡秘書長太郎：納入政府正式編制，用人僵化，用了以後就趕不走。
顧委員立雄：所以講來講去就是用人僵化的問題？
簡秘書長太郎：沒有，第二個就是要有專業。
顧委員立雄：這我剛才已經講了嘛，哪個政府機關不需要專業？經濟部不需要專業？財政部不需要專業？如果照你所講的，講來講去聽得出來就是兩個理由：一個是你認為有其專業，另一個是用人方便。但我看不出來行政法人化中所謂的執行公共事務要符合的規定內有存在用人方便這樣的概念。按照現在這個資安中心設置條例來看，第三條規定其業務範圍如下：第一，它要負責規劃和推動政府機關資通安全的防護機制，必須要支援具有特殊敏感性的政府機構的資通安全工作，也要規劃和支援國家關鍵基礎建設所有的資通安全防護。在此情形之下，你們單純的以他簽有保密切結書、設一個他在退職後的一年內不得任職於與這個技術服務中心業務性質相同或類似的陸資或陸資投資事業。但根據行政法人法及設置條例之相關規定，他們是不具有公務人員任用資格的，也不具備公務人員身分，其與資安科技中心是一種契約規範的方式，不知道一年、兩年還是三年一聘，聘完之後，根據你們的規劃，第一，他不可以到陸資或陸資的投資事業，如果他去了，但他跟中心是一年一聘或兩年一聘的契約關係，你們規範他違反的效果為何？因為我看不出你們的報告中有提到他違反的效果為何，他是在行政法人之下用契約訂的一個不具公務人員身分的民間人士……
簡秘書長太郎：顧委員，每個機關都有資安的問題，所以，將來它除了負責防護工作以外，相關機關有需要支援時，他們都會出現。但你剛才提到一個問題，我沒有看到契約，所以我不清楚，我請董事長來……
顧委員立雄：秘書長，行政機關一定要慎重以對，我的意思是，對於公務員，因為他是具有身分保障、同時對於其權利義務要求相對高，現在這個中心的業務範圍如此敏感，加上資安涉及國安層級，這麼敏感性的業務，現在他是不具有公務員身分，因為你們是用契約為之，你現在單純地告訴我說，規範上他是離職一年內不可以去，一旦他去了，你們要怎麼辦？去把他抓回來嗎？
簡秘書長太郎：這部分是有規定的，我請次長說明。
主席：請科技部陳次長答復。
陳次長德新：主席、各位委員。根據組織條例第十九條第三項之「本中心涉及國家機密人員應依國家安全涉密人員管制之相關規定辦理」，所以，這方面很多的規定都適用於這些人的身上。
顧委員立雄：董事長，你不要跟我繞圈子，你說規定是這樣要求，你們也已經依照合約要求他一年內不可以去，問題是，他依照合約跟你們維持一年或兩年一聘的關係，他離開之後就是一個民間人士，也不具備公務人員身分，你們只是在合約中明定他不能做什麼，如果他真的做了，你們要如何來防堵？
陳次長德新：如果是相關的安全法令有規定……
顧委員立雄：哪一個人說違法？請上台，我問一下，什麼叫違法？違哪個法？
陳次長德新：因為上述的規定提到「應依國家安全涉密人員管制之相關規定辦理」，這些規定內的法律效果是如何，同樣會發生在他們身上。
顧委員立雄：按照國家機密保護法，它當然會對於涉及的相關機密有規範，這個規範不是只適用政府機關的人員，也包括所有的人民。
陳次長德新：對。
顧委員立雄：這個是用刑法處置。
陳次長德新：對。
顧委員立雄：我現在是單純地問你，你們規範他離職後不可以去陸資或陸資投資事業任職，但如果他去了該怎麼辦？
陳次長德新：他一年內不能去，去了就是看他……
顧委員立雄：我每次質詢都很想要心平氣和，但是，你一直在繞圈圈。秘書長，我現在是問你們，如果他違反規定的話要怎麼辦？
簡秘書長太郎：關於這部分，如果是跟他契約訂定的一年期限，是否需要再檢討……
顧委員立雄：無論契約是訂一年還是兩年，你要知道，你要抓到他洩密是何等困難，所以一般都是用敬業禁止條款或者基於國家安全的考量，更進一步規範他不能到那個企業去任職，我們就要求他不能到同樣性質的陸資或陸資投資的事業任職，我現在的問題是，他是一個民間人士，如果他去了，你要怎麼辦？你還沒有抓到他有沒有洩密，他也不會讓你抓到他洩密。
簡秘書長太郎：沒有錯。
顧委員立雄：他的秘密就擺在他的腦子裡面。
簡秘書長太郎：我是還沒有看到契約，不過，我是同意你的觀點，即將來如何去防堵在一年或兩年內去，或根本就不能去，可以在契約中規範。
顧委員立雄：你們現在已經行政法人化，條例也已通過，即將就要掛牌，現在又說原來資策會的相關人員全部要轉任過來，至於委外的部分，因為已經行政法人化了，相對而言比委外要好一點……
簡秘書長太郎：管理也比較嚴格一點。
顧委員立雄：我的答案是不夠！你們的委外本來就是錯的，現在這些涉及國家機密相關業務的承辦人、負責安全防護的設計人員，你們要以國安層級來對待他們，就像你要對國安會相關人員涉及的國家機密層級來同等對待此事。
簡秘書長太郎：是。
顧委員立雄：你們想的只是用人方便，只要跟這些人訂了契約就好，不需要給他身分的保障，避免用人的僵化，但相對你要付出的代價就是國安會因此而洩漏，因此，你們要如何防堵這樣的狀況，你不要告訴我說你們跟他訂了合約就OK了。我問的是，合約又如何呢？如果他今天是每月10萬受僱於你，對岸拿一個月50萬元聘他，他就去對岸了。這樣的話，我們的國安至於何地？資安置於何地？
簡秘書長太郎：好，謝謝。
主席：請林委員為洲質詢。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於國家資通安全科技中心，主要業務範圍當然包括規劃、推動政府機關資通安全防護機制，這是一個很重要的單位，我們全國各公務機關關於資安的部分都要由你們負責督導，包括防堵一些國安的洩密等問題。目前我們對於各級公務機關所使用的設備包括像伺服器、雲端伺服器，所有的資料一定都在伺服器內。他們的採購有沒有一些現行規範？例如針對某一些可能有危及資安的廠商的排除條款？再講簡單一點，大陸地區很多製造雲端伺服器的廠商在全世界的市占率都很高，我們在採購設備時有沒有規範？例如伺服器之類的東西都可以開後門，原來的製造公司可以用無線的方式開出後門來竊取資料。請問你們的看法如何？
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。我請蕭主任向委員說明。
主席：請行政院資安辦公室蕭主任答復。
蕭主任秀琴：主席、各位委員。這些顧慮確實存在，所以現在政府採購原則上是不買大陸的設備。
林委員為洲：這是法律規定？
蕭主任秀琴：不是，是我們透過工程會解釋，目前不只是資安，資訊設備原則上都不買大陸的製品。
林委員為洲：「原則上」是什麼意思？法律規定禁止嗎？
蕭主任秀琴：我們主要是從GPA來解釋，因為他們還沒有參加，所以政府部門對外採購時儘量把他們排除在外。除非是一個很小的零組件，很難完全杜絕，我們不敢講百分之百，但是如果是有廠牌的、成為一個設備的，我們就不採購。
林委員為洲：請把相關規定提供給本席，本席想了解規範的層級夠不夠，是在法律的層面還是只是內部的規定。
另外，今天下午本會將審查總統交接條例，大家非常關注，其中有些條文具有爭議性，尤其是限制現任總統職權的那部分。如果我們審查通過了行政院認為有違憲之虞的條文，請問行政院的態度是什麼？總統交接條例涉及總統府而不是行政院的業務，條文通過後才會有新的主管機關，將來的主管機關不一定是行政院，一切都還不確定。不過這個法律通過後要經過行政院，假如通過有違憲之虞的條款，行政院的態度是什麼？你們會怎麼做？會不會執行？
簡秘書長太郎：下午還沒有討論，到底會不會通過、結果如何，這是假設性的問題，我很難答復。
林委員為洲：不過有時候也可以答復，我們不會為難你。
簡秘書長太郎：如果有涉及違憲的議題，有違憲之虞，以立法委員的學養，應該會注意到這個問題。
林委員為洲：你們不是那麼有信心！假設性的問題得到假設性的答案，那就沒有意義，我可以問一個明確的問題，像是總統交接條例這樣位階的法律，如果立法院通過，行政院可不可以提覆議？
簡秘書長太郎：這要看……
林委員為洲：這關乎總統交接條例，主管機關不一定是行政院，我們先不管條文內容，到下午再逐條審查，但是如果法案通過後，行政院有沒有權利提出覆議？
簡秘書長太郎：應該可以提覆議。
林委員為洲：立法院會很慎重地審查這個爭議性大的法案，不過本席要在此呼籲，台灣人民期盼的是新政府在520上台後可以拚經濟，解決台灣面臨的許多困境。如果造成彼此嚴重對立、虛耗，甚至是焦土政策或法令，那我們真的很不希望看到。我們通過的法律，行政院可以提覆議，法案就要回到立法院再走一次程序。秘書長，如果法案通過了，覆議也通過了，總統府就要依照法令來執行，請問總統府可不可以聲請釋憲？這是法律問題，但是你在政府機關那麼久，應該比我更了解。
簡秘書長太郎：釋憲有釋憲的規定，立法院也可以提釋憲。
林委員為洲：立法院也可以提釋憲，時機是在哪一個點？是在法令通過之前還是之後？
簡秘書長太郎：有三分之一以上……
林委員為洲：我是說時間點是在法令由立法院通過、出立法院之後，還是在出立法院之前？
簡秘書長太郎：應該是在立法院裡頭。
林委員為洲：經過三分之一的立法委員提出，在還沒有出立法院之前就可以提釋憲。
簡秘書長太郎：對。
林委員為洲：所以這個法令還有很多關卡，希望大家可以取得共識，一起來努力。這個法案名稱已經通過，就是總統交接條例，我們認為有必要制度化、法制化，但是大家一定要有共識，才不會造成彼此的虛耗，謝謝。
簡秘書長太郎：謝謝。
主席：請許委員淑華質詢。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。在海洋委員會籌備過程當中，大家都非常關注，其中有幾項重點目標。首先請教副署長，針對海洋資源保育及污染防治有很多策略要進行研擬，但目前海洋資源保育的業務是不是和漁業署相關連？污染防治的業務又是不是和環保署相同？
主席：請行政院海巡署尤副署長答復。
尤副署長明錫：主席、各位委員。現行業務是分散在環保署和漁業署，但是海巡署是負責執行，目前有海洋污染事件發生，有關如何防治污染和取締都是由海巡署來執行的。未來要成立海洋保育署，等到海洋委員會成立之後，在10個月之內完成規劃作業。
許委員淑華：當初要成立海洋委員會，為什麼沒有把漁業署及漁業相關的重要業務納入，當時的考量是什麼？
尤副署長明錫：當初研考會規劃時也有徵詢過漁業署的意見，但漁業署認為漁業是自成一個體系的，所以他們認為不需要納到海洋委員會來，也因此當時就沒有把他們納進來。
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。漁業署所主管的是屬於產業的部分。
許委員淑華：在分工的過程當中，一定會有一些是屬於保育的業務，例如污染防制等等，因為漁業署所主管的是屬於產業的部分，他們必須在海域當中進行業務管理，而未來的保育工作又是由海洋署負責，請問將來這兩個部會要如何取得更好的平衡點？他們要如何協助你們推動業務？
簡秘書長太郎：就政府機關的業務而言，同樣的業務有時會涉及不同部會，跨部會的業務就必須透過部會之間的協調來解決。
許委員淑華：當然本來就應該要進行協調工作，但如果一開始就能把漁業署納入海洋委員會的話，那麼未來管理上就會比較方便，包括民眾碰到問題的時候，也能透過海洋委員會的協助而獲得改善。
簡秘書長太郎：漁業是屬於農業的一部分，我們常說農、漁業，可見農業也包括漁業，這整個都是國家農業的產業發展，將來如果有保育方面的工作，那麼保育署就扮演著更重要的角色。現在有些業務屬於漁業署，有些業務屬於環保署，散布在相關部會當中，如果將來要設立保育署的話，那麼原本屬於環保署或漁業署的工作就會慢慢歸屬到這邊來。
許委員淑華：這樣會不會和漁民的利益發生許多衝突？
簡秘書長太郎：一定會的，多少都會。
許委員淑華：如果現在就能預見這樣的狀況，那麼就應該設法解決問題，將來既要做好保育工作，又要顧及漁民的生計……
簡秘書長太郎：既要做好保育工作，又要增加漁民的收入，兩者之間一定會有衝突，但是兩者之間要取得平衡點，比如現在歐盟國家已經對我們提出警告，那麼我們就必須趕快修正相關法令規定。
許委員淑華：這考驗著未來政府的智慧，等到實際運作時才知道會遭遇哪些問題。
另外，請問目前海洋的相關人才是從哪裡找來的？
尤副署長明錫：報告委員，現在我們有經過特考進來的人才，所以現在海巡署有軍、警、文三種人力，軍的部分包括義務役與志願役，警的部分則是從警察大學、警專畢業的學生，另外還有一些是經過特考進來的，也就是從文職學校或一般大學畢業的學生，所以我們的來源是多元化的。
許委員淑華：本席希望能夠有足夠的海洋人才，讓他們協助政府在這方面好好運作，特別是對國際海洋法也要有一定的認識。當初並沒有把漁業署納進去，請問有關海運的部分當時為什麼也沒有一併考量呢？
尤副署長明錫：因為現在我們有航港局，所以關於海事安全的部分，依照航港局組織法的規範是屬於他們的職掌範圍。
許委員淑華：可見未來還有很多業務必須和海運相關單位進行協調，本席認為某些業務應該要更明確的規範，以免政府各單位之間互踢皮球，特別是河域流進海洋時，可能職掌的單位就不一樣，這時最容易發生各單位互踢皮球的狀況，我們希望未來的政府官員能夠更有擔當。
接下來本席想請教科技部徐部長有關國家資安體系及國家資通安全科技中心的籌備情形，請問其經費來源是什麼？
主席：請科技部徐部長答復。
徐部長爵民：主席、各位委員。我們編列公務預算加以支應，因為它已經變成行政法人。
許委員淑華：目前的行政法人是不是有兩個？
徐部長爵民：另外一個是災防中心。
許委員淑華：目前資安中心的經費大部分來自於政府資源，所以它的服務對象就是以政府為主，接受政府委辦的項目，剛才部長提到它已經是行政法人，請問它目前自籌款的達成率是多少？
徐部長爵民：現在應該沒有什麼自籌款，全部都是……
許委員淑華：未來要訂定多少呢？
徐部長爵民：應該非常低，因為行政法人主要是執行特定公共事務，所以它的自籌款並不是那麼重要，目前應該是沒有……
許委員淑華：雖然並沒有說一定要訂定多少的自籌款，但就你剛才所提及的國家災害防救中心而言，105年政府的補助就有一億九千多萬，這個中心的自籌款是4,100萬5,000元，占總收入的17.31%，比率還不到20%，而在這4,100萬的自籌收入當中，有4,097萬都是承接科技部與農委會委辦的補助計畫，請問這些勞務收入可以算是自籌嗎？
徐部長爵民：當公務預算編列的時候，都會考量大致上一年要編列多少預算，但如果相關部會有特定需求的話，就會委託他們去做，不過基本上還是政府的業務……
許委員淑華：委辦計畫根據相關規定都必須要招標沒錯吧？
徐部長爵民：是的。
許委員淑華：針對這些委辦計畫，你們是不是都有非常的把握可以做到？
徐部長爵民：因為行政法人的業務並不是一般民間業者可以做的業務，所以我們按照政府招標的程序去做應該都可以做得來。
許委員淑華：在此還是要請部長多用心，現在政府新成立的部門及補助的單位都相當多，花的錢也很多，我們希望不要跟目前政府已經在做研究的資源衝突，同時也希望科技部能夠提供科技專業及長才讓政府參考，謝謝。
主席：在此向委員會報告，賴瑞隆委員質詢完畢之後，我們接著處理臨時提案，今天上午的會議就到所有登記發言委員都質詢結束為止，下午的會議原則上從1點半開始，列席官員及工作人員請自己找時間吃飯。
請賴委員瑞隆質詢。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問海洋委員會總員額是多少人？
主席：請行政院海巡署尤副署長答復。
尤副署長明錫：主席、各位委員。目前海洋委員會所規劃的人數總計是237人。
賴委員瑞隆：其中海巡署占多少？
尤副署長明錫：因為其中只有三個處與現行的海巡署業務有關，一是綜合規劃處，二是海域安全處，三是……
賴委員瑞隆：總數是多少？
尤副署長明錫：如果加上秘書、法規等輔助單位，總共是155人。
賴委員瑞隆：所以已經占了將近三分之二的比例？
尤副署長明錫：對，其他還有三個專業單位，包括海洋資源處、科技文教處及……
賴委員瑞隆：其他人員是從哪邊來的？
尤副署長明錫：我們現在要廣徵人才……
賴委員瑞隆：所以目前還沒有？
尤副署長明錫：還沒有，不過我們已經通函各相關機關要廣徵人才。
賴委員瑞隆：這是本席所要提出來的第一個問題，我覺得海洋委員會不應該只是海巡署的擴大，我想海巡署過去在海洋的部分比較屬於管制性、管制取締的角色，其實以臺灣作為海洋國家而言，未來不管是在產業面或資源面，對海洋事務應該更有開放性、開發性，才能發揮更強而有力的功能，而海巡署只是其中的一環，而且還不是關鍵的一環，可是現在看起來整個海洋委員會的組成幾乎是以海巡署為主體，我認為這有很大的問題。秘書長，你的看法呢？
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。不管是海巡署、保育署或研究院，將來都應該同樣給予重視。
賴委員瑞隆：我希望後續的部分能夠持續加強。接下來我想請教部長，國家海洋研究院與科技部的海洋中心之間有什麼重疊的地方或重複的差異性？
主席：請科技部徐部長答復。
徐部長爵民：主席、各位委員。目前國家海洋研究院其實還沒有成立，科技部的海洋中心已經是一個國家實驗室……
賴委員瑞隆：我是指之後的海洋中心還是在科技部轄下，對吧？
徐部長爵民：對，它是一個國家實驗室。
賴委員瑞隆：就你們兩位的看法，它與國家海洋研究院有什麼不同？
徐部長爵民：其實還沒有談到如何設置國家海洋研究院。
賴委員瑞隆：怎麼會在組改的時候沒有把這件事情談清楚呢？這是很有趣的事情，也是很誇張的事情。在我們最強的海洋部分，研發能量最強的單位其實是科技部，10個中心裡面只有1個是落在海洋中心、落在高雄、落在南部，而現在要成立的海洋委員會竟然沒有把海洋中心放進來思考，將來這兩個組織難道要花兩筆預算去做功能營運嗎？
主席：賴委員，容我打個岔，您不太了解，我剛才在發言的時候提過，這個海洋研究院是立法院塞進去的。
賴委員瑞隆：謝謝段召集委員。我想將來這一塊真的是要檢討，我覺得不應該併進來。
徐部長爵民：是的。
賴委員瑞隆：再來，海洋保育署也是嗎？
徐部長爵民：是的。
賴委員瑞隆：也是這樣塞進去的。我覺得這個部分未來與環境資源部、甚至漁業署有很大的調整空間，如果這兩塊沒有好好做處理，看來未來海洋委員會會有很大的問題。謝謝主席的提醒。
我想請教秘書長，未來在海洋的部分，您認為除了海洋產業發展以外，有哪些部分還應該放到這裡面來？
簡秘書長太郎：海洋的資源部分，譬如資源的開發或資源的整合……
賴委員瑞隆：我直接請教秘書長，臺灣現在是全世界第4大遊艇國，高雄剛剛辦完一個遊艇展，今年也辦得非常盛大，超過7萬多人參加，產值高達六、七十億元，是非常大的經濟產值。未來遊艇的部分應該放在哪裡管轄，並協助它的發展？
簡秘書長太郎：目前是交通部。
賴委員瑞隆：你認為是在交通部，我跟你講，並不是在交通部，目前是都不管的地帶，一部分在漁業署，一部分在交通部，還有一大部分是散在不同的地方，我覺得這是一個問題。未來您認為海洋委員會應該把遊艇、郵輪的部分放進來，郵輪是不是未來重要的產業方向？秘書長知道什麼是郵輪嗎？
簡秘書長太郎：臺灣四面環海，海洋資源真的對臺灣很重要，尤其臺灣看起來根本沒有什麼遊艇的文化，可是我們又是製造郵輪的王國。
賴委員瑞隆：我必須講，如果以海巡署直接管轄，我很擔心會有很大的問題。在遊艇、郵輪這一塊，雖然臺灣的製造能量很強，可是過去我們自己發展得不好，因為我們對於海域是採取管制、限制的，我們告訴小朋友們不要靠近海……
簡秘書長太郎：早期戒嚴時期要出海，管制比較……
賴委員瑞隆：包括到現在都是，不然您問旁邊的副署長，如果有任何遊艇要出海，管制是不是很多，包括還要點名，還要查是不是本人？
簡秘書長太郎：沒錯。
賴委員瑞隆：請問秘書長，如果從臺北市開車到新北市，經過兩市交界的時候要不要向警察報告一下，要不要舉個手報名一下？需不需要？
簡秘書長太郎：不用。
賴委員瑞隆：不用，對不對？但是現在所有海域的管理、出港都要依規定做相關的管制。
簡秘書長太郎：早期我們的山、海……
賴委員瑞隆：我的意思是，將來這個制度一定要調整。我認為未來在海洋的發展裡面，遊艇、郵輪、藍色公路、休閒漁業、休閒產業都是很重要的一環，不應該只交由海巡署建置起來，而應該思考予以擴大，才能達到設置海洋委員會的效果，讓臺灣作為一個海洋國家得以充份發展優勢，我希望未來在調整的時候能將以上觀點充份思考進去，可以嗎？
簡秘書長太郎：這是很好的議題。
賴委員瑞隆：謝謝秘書長。
主席：現在處理臨時提案。有委員提出3項臨時提案，請宣讀。
A.
行政院國家資通安全科技中心各類人員甄選程序及最低資格條件之訂定，應考量相關人員處理之業務具機敏性，訂定國安查核機制；改制前國家資通安全會報技服中心專任人員直接轉任該中心人員，亦應符合前述甄選與資格規定；此外，為避免共同執行該行政法人負責之公共事務，有新進人員與轉任人員適用不同標準的情形，建請「行政院、科技部應於520後就現行國家資安架構問題進行通盤檢討，在建立更為完備的資安管理、人事規範前，國家資通安全科技中心於105年5月20日前新聘人事應先予凍結。」是否有當，請公決案。
提案人：柯建銘 顧立雄 尤美女 張宏陸 周春米 蔡易餘 段宜康 賴瑞隆
B.
海洋委員會組織法立法過程倉促。未全面考量中央機關設置與行政資源分配之合理性；且有違反中央行政機關組織基準法之虞。
根據海巡署提供資料，審議中之海洋委員會編制員額237人。其中綜合規劃處、海域安全處、通電資訊處、法規會、秘書室人員，全部由原海巡署人員轉任，計155人之多。
顯見行政院並未對設立海洋委員會，妥善配套規劃；實不宜自7月4日草率施行。行政院在重新通盤檢討海洋委員會及其所屬機關（構）之職掌、功能及行政資源配置前，應暫緩組織法之施行。
說明：
(一)海洋委員會編制員額237人，目前規劃配置情形如下：
|
編 制 數 | |
|
會本部 |
22 |
|
綜合規劃處 |
21 |
|
海洋資源處 |
20 |
|
海域安全處 |
28 |
|
科技文教處 |
20 |
|
國際發展處 |
20 |
|
通電資訊處 |
27 |
|
秘書室 |
20 |
|
法規會 |
8 |
|
人事處 |
20 |
|
主計處 |
23 |
|
政風處 |
8 |
|
合 計 |
237 |
(二)海巡署人員轉任海洋委員會之編制和情形：
1.綜合規劃處、海域安全處、通電資訊處、法規會、秘書室等計155人：依員額隨業務移撥原則，由海巡署及所屬機關員額調整支應。
2.海洋資源處、科技文教處及國際發展處等3個單位：編制員額計60人，由他機關人員調任為主。
3.會本部22人：保留機關首長用人彈性及業務推動需要，遴補適格人員。
提案人：段宜康 周春米 顧立雄 賴瑞隆 尤美女
C.
由於國家資通安全科技中心所任用之人員不具有公務員身分，倘其任用人員退離職後，要如何確保該等人員於一定年限內，不得任職與國家資通安全科技中心之業務性質相同或類似之陸資或陸資投資事業，以防範國家機密遭洩露之風險，洵屬重要。基此，爰要求行政院及科技部於二週內提出報告，說明上開禁止事項如何確保及管制，送交立法院司法及法制委員會及提案委員。
提案人：顧立雄 周春米 尤美女 段宜康
主席：報告委員會，另有1項委員提出之臨時提案正在趕印，我們先處理方才宣讀的3項提案。
請問各位，對提案A有無異議？
徐部長爵民：（在席位上）可以，剛剛已經把我們的意見加進去了。
主席：好，提案A通過。
請問各位，對提案B有無異議？
簡秘書長太郎：（在席位上）我尊重。
主席：「尊重」是什麼意思？
簡秘書長太郎：（在席位上）就是我們在7月4日不實施。
主席：好，謝謝。提案B照案通過。
請問各位，對提案C有無異議？2週內提出報告，可以嗎？
徐部長爵民：（在席位上）2週內可以。
主席：好，謝謝。
現在請宣讀提案D。
D.
海洋委員會組織職掌並未包括海洋觀光與休憩之統合規劃、協調及推動，此與海洋國家不符，亦對發展遊艇、郵輪、觀光休閒產業造成衝擊，故海洋委員會籌備小組應儘速檢討並予以納入。
提案人：賴瑞隆 顧立雄 周春米 尤美女
主席：請問各位，對提案D有無異議？（無）無異議，通過。這個提案是要求行政單位檢討。
尤副署長明錫：（在席位上）那個已經暫緩實施了。
主席：我知道，沒有關係，你們在暫緩實施的時候一併檢討。
不好意思，我占用一點時間，提一下我個人的看法。坦白講，海洋委員會是定位錯亂，至於這個臨時提案，我個人認為如果放進去後會加倍錯亂。本來海巡署的職責是維護海疆及護漁，而海洋委員會把海洋保育署放進去，跟本來漁業署的功能是對立的，我不知道現在海洋保育署規劃的員額大概有多少，你們挪撥的員額都是從各機關來，也不太可能新增，但你們跟漁業署對立，漁業署怎麼可能將員額撥出來？漁業署現在的員額，連附屬單位是超過300人，海洋保育署到底能有多少員額？我提醒各位，海洋保育署如果按照原定規劃，在12個月之內成立，包括海洋及海岸的保育都是海洋保育署的權責，這些原來有一點點是屬於漁業署，另外還包括交通部、環保署，所有機關到時候把手一放，海洋保育署能有多少人來承擔這樣的責任？海洋保育除了漁業資源外，所有保育都在海洋保育署，理論上，海洋保育的範圍是南到太平島，我們要有多少艘船、多少人力？海巡署現有的編制是多少人？
尤副署長明錫：（在席位上）現有總共是2,300人左右。
主席：各位請聽聽看，是2,300人。未來海洋委員會底下之海巡署的編制有多少人？
尤副署長明錫：（在席位上）未來連軍人在內，應該有12,000人左右。
主席：未來海洋保育署要有多少人做這麼廣闊的海洋保育工作？我們提出這個提案，真的是希望把整個海洋委員會先暫時停下來，認真思考到底有多少資源。不是不要做海洋保育，但是海洋保育的邏輯到底要如何做？這不是要「先求有」，因為有了之後是絕對好不了的，它其實應該要跟環境保護結合，而不是跟海洋防護結合，這是我個人的意見，不好意思，占用了各位的時間。
現在請周委員春米質詢。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。我們還是來討論一下資安中心，現在的提案A是要求在520之前就現行國家資安架構問題進行通盤檢討，在建立更為完備的資安管理人事規範前，資安中心新聘人事應先予凍結。現在已經聘的人事有多少人員？
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。115人。
周委員春米：還剩下多少餘額？
簡秘書長太郎：還有15個，因為總共員額是130人。
周委員春米：剛才秘書長說同意、尊重，是什麼意思？
簡秘書長太郎：我是說海洋委員會7月4日要成立，關於要改期這一點，我們同意。
周委員春米：是B案就對了？對於A案這個提案呢？
簡秘書長太郎：A案是如果現在要用新人，要按照提案內容來做。
周委員春米：但是員額已經所剩不多了。
簡秘書長太郎：總編制可以到180人，最後的總目標應該是180人，將來如果要用新的人才，都可以在那裡處理。
周委員春米：早上我們檢討說到行政院推出設置條例，本院是通過這個法律案，但是按照「行政法人法」第二條第二項第二款規定，是不適合由政府機關推動，亦不宜交由民間辦理者，才設立行政法人，而秘書長的答詢好像是擺在專業這個區塊。
簡秘書長太郎：一個是專業，一個是用人的彈性。
周委員春米：但是第二款就很明確的說是不適合由政府機關推動者，而國家資通安全科技中心設置條例第三條有關科技中心的業務，是要推動政府機關資通安全防護機制、協助政府機關重大資通安全事件的應變處置、支援具有特殊敏感性政府機關的資通安全防護、規劃及支援國家關鍵基礎設施的資通安全防護，從第一款到第八款，我們看到的都是資通安全，這應該是政府機關來推動，怎麼適合交由這樣一個行人法人的設置來推動？
簡秘書長太郎：「行政法人法」第二條第二項第二款的規定是不適合由政府機關推動，也不宜交由民間辦理者，所以我們才折衷用行政法人來做，是介於政府與民間之間，因為如果都不做就沒有人做了。
周委員春米：我們認為應由政府來做，因為牽涉到整個國家資訊安全的部分。
簡秘書長太郎：目前行政法人是有執行公權力的職權。
周委員春米：我們認為這其實已經牽涉到國家安全的層次，不適合由有大量民間性質的行政法人來擔任這樣一個職務。
簡秘書長太郎：它的專業性比較高，而且政府機關這方面的人才的確很缺乏，如果不從民間借將，推動會非常困難。
周委員春米：你早上說到，「行政法人法」規定民間董事不能超過三分之一，但是我剛才看了一下「行政法人法」，並沒有這樣的規定。
簡秘書長太郎：是政府的不能超過三分之一。
周委員春米：沒有這樣的規定。
簡秘書長太郎：有，「行政法人法」就是這樣規定的。
周委員春米：政府機關不能超過三分之一？
簡秘書長太郎：對，這是完全跟「行政法人法」一樣的。
周委員春米：我剛才看是沒有，秘書長等一下再去看一看。我再講一個中山科學研究院設置條例，其中就規定民間部分不得超過三分之一，剛好跟你講的相反。你的前提是關於行政法人，政府機關不能超過三分之一，我看的條文是沒有這個規定，而中山科學研究院設置條例第七條是規定民間人士不得超過三分之一，跟秘書長的認知完全不一樣，是矛盾的。
簡秘書長太郎：有啦！專任的不能超過三分之一。
周委員春米：它是說專任的不能超過三分之一，並沒有說民間跟政府的比例，以我們最知道的中山科學研究院設置條例第七條，就是規範民間人士不得超過三分之一。針對這個設置條例，大家講了一個上午，也是重視在國家資訊安全，這已經到國安的層級。行政院送出這個法案，我們立法院通過，大家都要坦然面對，希望藉由今天這樣的討論，我們也可以通盤檢討。
簡秘書長太郎：是，我們來檢討。另外，我補充一下，條例當時這樣規定，立法院也這樣通過，那部分跟「行政法人法」之間的確還有一點落差，如果認為這樣的制度不合宜，將來可以修改設置條例。
周委員春米：接下來請教海巡署，在海洋委員會的書面報告裡提到，7月4日這個掛牌時間是因為行政院海岸巡防署考量新設機關籌備作業繁複費時，並兼顧軍職人員每年1月1日與7月1日辦理定期晉任之權益，函報行政院建議海洋委員會與所屬海巡署組織法，定105年7月4日施行。所以105年7月4日這個時間是為了兼顧軍職人員在7月1日辦理定期晉任之權益嗎？
主席：請行政院海巡署尤副署長答復。
尤副署長明錫：主席、各位委員。這四個法是總統於去年7月1日公布，我們考量還有其他機關尚未通過，所以還要籌備。其次，海巡署要從二級機關降為三級機關，整個組織滿複雜的，必須要有時間做考量，所以到今年才來籌備。我們本來是希望7月1日成立，然因軍職晉升是定期在7月1日與元旦，如果7月1日成立，今年度要晉升的軍官、士官就無法辦理，所以我們選擇7月4日。
周委員春米：根據副署長的回答，是不是可以說整個海巡署人員將來就是到海洋委員會去？
尤副署長明錫：不是，我們整個是一體改制，不是只有海洋委員會成立而已，行政院海巡署以後要改為海洋委員會海巡署，從7月4日改制，所有現役人員都要改隸。
周委員春米：關於海洋委員會的功能與方向，我們早上也討論到海洋研究院、海洋保育署這些方向，目前看起來，海洋委員會唯一存在的好像就是海巡署的部分，按照你們的報告，海洋委員會的員額有60%是由海巡署移撥，由你們占這個位子嗎？
尤副署長明錫：海巡署從民國89年成立，在這16年期間，等於是海域安全的重心，但是現在國人的知識開了，必須親近海洋、開放海洋，所以要成立海洋委員會，為了海洋委員會的運作，海巡署由二級機關的角色轉換為海洋委員會……
周委員春米：大家對於海巡署的認知是你們通常都在辦案、巡防，對於海洋的開發、保育、復育、利用等方面，你們有這樣的能力嗎？
尤副署長明錫：現在海巡署人員的配備是多元化的，未來海洋委員會的三個業務處都要從外面徵才，進用海洋方面的人才。
周委員春米：從早上到現在，大家就是一直在質疑這個點，民間人士與團體也是在關心這個點。關於海洋委員會，現在大家好像只看到海巡署。
尤副署長明錫：我們會儘量廣徵人才來進用。
周委員春米：這部分就如同剛才的提案，行政院秘書長也說同意，海洋委員會的設置是不是應該暫緩，再做通盤考量？
尤副署長明錫：是。
周委員春米：好，謝謝。
尤副署長明錫：謝謝委員。
主席：請黃委員國昌質詢。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上已經有非常多委員對於現在要設置的行政法人資通安全科技中心提出很多質疑。在過去這段時間中，很多長期關心整個資安體系的學者在報紙上發表的評論，甚至這個中心其中一名董事，也是中研院的院士，他今天在接受自由時報訪問時的一些看法，相信秘書長及部長都看到了。剛才周委員提到臨時提案的A案說新聘人員要凍結，但是你們現在已經聘了118人，是不是？
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。是115位。
黃委員國昌：本來在資策會下面的技服中心人員，是不是全都移過來？
主席：請科技部徐部長答復。
徐部長爵民：主席、各位委員。是。
黃委員國昌：這個人事聘案是何時完成的？
徐部長爵民：去年的聯席會議就要求原來的……
黃委員國昌：我現在要問的是人事聘案完成的具體日期。
徐部長爵民：這部分是不是請劉執行長說明？
主席：請科技部國家資安科技中心劉執行長答復。
劉執行長培文：主席、各位委員。目前這個人事聘案還在處理中。
黃委員國昌：你是說已經完成聘任程序，還是還在處理中？
劉執行長培文：還在處理中。
黃委員國昌：所以還沒有完成？
劉執行長培文：是。
黃委員國昌：今天的A提案是不是包括所有尚未完成的人員都要凍結？還是你們主觀上的解釋，只要在處理中，尚未完成的，都可以繼續聘完？
劉執行長培文：當初所有資策會人員的離職是定在3月31日。
黃委員國昌：所以他們現在還在資策會下？
劉執行長培文：是。
黃委員國昌：現在還不是行政法人所聘的人員嘛！
劉執行長培文：是。
黃委員國昌：今天的A提案說在人事尚未完成前應先予凍結，包不包括資策會裡面的那些人？我現在具體要問你的問題就是這個。剛才有委員問，你們給委員的答案是說都已經聘完了，好像讓今天的A提案不會及於那些人，但是這件事要弄清楚。過去這段時間，這麼多人提出這麼直接的質疑，今天又有委員提出這樣的提案，剛才也通過了，但是我們對這個提案的射程範圍一定要搞清楚，也就是資策會技服中心的人到目前還沒有完成聘用程序，對不對？
徐部長爵民：針對剛剛委員所談的問題，新聘的人員當然不是現在在處理的，柯委員也跟我討論過，原來的人就把他聘用完畢。
黃委員國昌：等一下，你說原來的人不算新聘的人員，請問原來的人現在所屬契約關係是任職在哪裡？他們現在是不是任職在資策會？
主席：請科技部陳次長答復。
陳次長德新：主席、各位委員。對，現在是在……
黃委員國昌：我再進一步問，現在既然任職在資策會，對這個行政法人來講，算不算新聘人員？當然算是新聘人員呀！
陳次長德新：我們現在是用移轉，不是用新聘。
黃委員國昌：你說從資策會那邊的私法人移轉過來這裡的行政法人，你用的概念是移轉？
陳次長德新：對，但還是有一些行政程序。
黃委員國昌：關於聘用那些人的契約，可否在今天會議結束前提供一份？我今天第一次聽到這麼新穎的法律概念，在私法人下面所聘的受僱人員是用移轉方式到行政法人來，請你們把契約提供出來，好不好？
陳次長德新：可以。
黃委員國昌：你們的業務報告中提到，按照立法院上次決議，說要原班人馬團進團出。科技部今天的報告中是不是這樣寫的？
陳次長德新：是，沒有錯。
黃委員國昌：我現在要問的是，所謂「團進團出原班人馬」，本院何時做過這個決議？
陳次長德新：是建議。
黃委員國昌：誰的建議？
陳次長德新：我們去查一下。
黃委員國昌：會議紀錄我已經全部看過，只有一個人這樣講，叫做呂學樟，在委員會裡面並沒有做成決議，更何況是說本院要求你們這樣做。在會議進行過程中，只有一個人這樣講，他發表他個人的意見，結果你們把他個人的意見拿來當令箭，不用透過任何審核程序，直接就要將原班人馬移過來。今天這個資安部分是這麼重要的事件，可以用這麼草率的方式來應對嗎？我們剛才已經釐清，這個人事聘案還沒有做完，我再具體問一次，你們現在正在辦理當中的所謂資策會技服中心移轉過來的行政法人，你們對於要不要接受他的移轉的考核標準是什麼？
陳次長德新：我們原則上是希望不放棄既有的技術人員。
黃委員國昌：就因為有委員提案要團進團出，所以你們就在沒有任何客觀考核的標準之下接受原班人馬？
陳次長德新：因為那些是原先既有的技術人員，我們認為這些人都是非常優秀的。
黃委員國昌：原來的技術人員是資策會這個私法人聘的，今天，這麼一個負責重要的資安把關工作的行政法人卻在沒有任何客觀考核標準的情況下，僅因一位委員的意見就全盤接收。
陳次長德新：因為這本來就是將這個技術單位法人化。
黃委員國昌：限於時間，本席質詢到此，不過要在此表明一個態度，提案A是將所有尚未聘任完成的人都包括在內，哪有說現在才開始走但尚未完成程序者就算已經任職的，不可以這樣做。
陳次長德新：當初的原則就是原本的人員儘量轉到行政法人內。
主席：請管委員碧玲質詢。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長，一個新成立的機構首度進用職員，應該稱為新聘還是移轉？有「移轉」這個法律名詞嗎？
主席：請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。這些人原本是屬於行政院委託的技術服務中心的人員。
管委員碧玲：在人事制度上，這稱為移轉還是新聘？幕僚人員不要在這裡胡說八道！如果高雄市政府文化局要新聘一個人，即使那個人原本就在高雄市政府工務局任職，這樣也都稱為新聘。在這裡胡說八道！還不道歉？
主席：請科技部陳次長答復。
陳次長德新：主席、各位委員。這些人都是既有人員，我們是改制的性質。
管委員碧玲：現在是依照新的條例成立，你敢說這是改制？
陳次長德新：這個過程是從原來資策會的科技服務中心……
管委員碧玲：你們今天在這裡的發言都會受到社會的公評，斯文掃地！將來資安中心重要工作項目之一的國家資通安全通報應變作業綱要是在105年1月修訂的，請問這裡面有包括資安中心嗎？
主席：請行政院資安辦公室蕭主任答復。
蕭主任秀琴：主席、各位委員。有的，就是為配合整個組織調整而修訂這個綱要的。
管委員碧玲：有嗎？新的綱要內還沒有資安中心啊！
蕭主任秀琴：是有的。
管委員碧玲：你們的行政程序、文書作業根本都還沒有完成，剛才黃委員國昌提到一個非常重要的觀念，那就是新任人員應自4月1日開始任用，本來技服中心和資安辦簽訂的合約有效期是到今年12月31日，所以這中間不會有空窗期，該做的事還是照做，可是他們卻急著在上星期四、五兩天辦理離職手續和修約，將合約終止日改為3月31日，以便4月1日生效後到資安中心任職，社會對此的疑慮，你們完全置之不理。你們知道資安有多麼重要嗎？顧委員立雄今天也提到一個很重要的問題，如果這些人洩密或這些人在執行業務中有安全疑慮，現在根本沒有母法也沒有罰則得以約束，依照這個條例規定，他們並非公務員，也不適用政府採購法，董事會成員有民間人士也有業者，甚至違法讓業者擔任監事，你們現在要讓他們在這樣的組織架構之下，去執行這麼重要的國家資通訊安全業務，結果你們卻不讓母法通過。資安管理法於去年10月最後一次在行政院內部開過會後就胎死腹中了，你們不讓這個案子進入立法院，原因就是偏袒業界，認為資安管理法一旦制定通過，所有業者都將受到國家資通訊安全管理規範的管理，業者會吃不消，所以你們就將資安中心設置條例送本院審議卻將資安管理法留中不發，所以本席告訴你，你們非要吳乙南不可。資安中心設置條例對董監事的條件有明文規定，董事部分有兩款，一款是資通安全方面的專家或有貢獻者，一款是業界人士，至於監事部分則只限定資安專家或有貢獻者，刻意不將業界人士列舉在內，你們今天卻將業界、將應被管理的對象產業列為監事，安碁做的是機房服務業務，這部分不需管制嗎？要的。有法可管嗎？沒有。所以才導致樂視網、愛奇藝都進入我們的機房，甚至可以從中國大陸遠端遙控，看他們的統戰影片不會lag，而我們國家在目前的體系內對機房根本無法可管，安碁就是經營機房服務的，當機房服務業者擔任資安中心監事時，我們國家還敢修法去管理機房嗎？
蕭主任秀琴：報告委員，這當中有許多誤解，可否容我們在會後向委員解釋？委員剛才的解讀有許多誤會。
管委員碧玲：有什麼誤會？
蕭主任秀琴：委員剛才說我們在去年10月對資安管理法開過會之後故意留中不發，這是錯誤的訊息。
管委員碧玲：你們不會承認的。
蕭主任秀琴：院長還特別指示說對業者的約束條文，不能因業界反彈就刪除，……
管委員碧玲：基於誠信，本席不會在此說出跟院長談話的內容，不過我的訊息來源比你更接近院長，幾乎就等於院長本人。你接下來還要解釋什麼？
蕭主任秀琴：委員剛才對資安科技中心推動程序的說法也有一些誤會，……
管委員碧玲：其他都不用說了，你只要告訴本席，可不可以請業界人士為監事？條例中明明刻意不將業界人士列舉在監事條件內，你們還將業界人士找來擔任監事，三位監事中，一位是政府代表，你們卻將政府代表矮化為專門委員。
蕭主任秀琴：資安的公司協同已經是國際趨勢，我們不能……
管委員碧玲：董事中有業界人士是我們可以忍受的最大極限，監事就是不可以嘛！明明違法嘛！你還要在這裡「黑龍踅桌」！條例明明規定不能讓業界人士擔任監事，讓他們擔任董事已經達到你們說的協同的目的了。
陳次長德新：我們是認為他雖然是業界人士，但是專家。
管委員碧玲：胡說八道！國家沒有專家非得讓業者來監督國家？是你們笨！無能嘛！國家居然要仰賴業界的吳乙南才能進行監督！整個國家的能力都不如吳乙南，非要他不可？！
陳次長德新：我們主要是重視他的專業。
管委員碧玲：明明條例故意不列舉，監事不得有業界人士，而你們卻非要有業者不可！現在法尚未修正，憑什麼違法任用？
陳次長德新：沒有違法，我們不可能違法。另外我要說明的是從主計人員到專門委員已經是提升相當的層次了，我們不認為這是矮化。
管委員碧玲：你們用主計人員來當監事，卻不讓國家真正的專家擔任監事，就是故意矮化國家在資安方面的人力。
陳次長德新：沒有，如果是真正的專家，我們都會儘量引用。而且我們還……
管委員碧玲：你的意思是國家沒有真正的專家，所以國家的代表是主計人員，而業界的代表才是專家，且因為是主計人員所以只能派專門委員？
陳次長德新：就科技部而言，專門委員的職務已經相當高了。
管委員碧玲：這件事已經擋不住了，本席實在相當痛心！對這些原本在技服中心任職的一、二十人，我們連對已屆退休或考核評鑑結果不適任者篩選的機會都沒有，連篩選的權力都沒有，何況之後負責的業務分門別類，居然還說「團進團出」，你們真是創了中華民國機關成立的最大醜聞！分贓到這種地步！
蕭主任秀琴：這些人員在進用時都經過嚴格篩選。
主席：剛才宣告下午1時30分繼續開會，但會務同仁提醒說開會通知寫的開會時間是下午2時，若改為1時30分，恐行政機關趕不及，所以我們還是下午2時繼續開會。
請問這些技服中心人員當初是行政院還是資策會聘的？
陳次長德新：是資策會聘的。
主席：他們是受行政院資安會報委託，承攬技術服務中心的業務，所以並非受聘於行政院，對不對？若果如此，未來資安科技中心要聘任這些人應該是重新聘任，可以這樣轉任嗎？彼此間的關係為何？
蕭主任秀琴：我們之所以稱為「轉任」是因為當時進用的這些人都經過委辦單位同意，是經過篩選的。
主席：他們到資安中心任職會重新簽訂合約嗎？
陳次長德新：會有一定的程序。
主席：什麼是「一定的程序」？
陳次長德新：當初成立時有承諾這些人……
主席：你們的承諾是一回事，法律的程序還是要完備。請問他們到資安中心後的合約是重新擬定的嗎？
陳次長德新：對。
主席：所以現在只是將他們整批人移過來，但會重新聘任、簽訂合約？
陳次長德新：對，會有一個重新開始的程序。
主席：本席認為提案A的意旨非常明確，即除了已經到任的人員外，其他人事都要凍結，所以你們這些合約不能訂。
陳次長德新：應該不是這個意思，這樣會影響整體的運作。
主席：提案要求「國家資通安全科技中心於105年5月20日前新聘人事應先予凍結」，剛才行政院已表示沒有意見，予以尊重，所謂的「新聘人事」是指從此刻開始尚未到任的人，已經到任的就不是新聘者。
陳次長德新：我們的認知是……
主席：請回座！
接下來登記質詢的曾委員銘宗、柯委員志恩、盧委員秀燕、黃委員偉哲、徐委員永明、孔委員文吉、鄭委員天財、呂委員孫綾、林委員昶佐、李委員彥秀、賴委員士葆、黃委員昭順、陳委員怡潔、鄭委員運鵬、蔣委員乃辛、呂委員玉玲、吳委員焜裕、王委員惠美、高潞‧以用‧巴魕剌委員、林委員俊憲、蕭委員美琴、陳委員明文、姚委員文智、高委員金素梅、徐委員榛蔚、陳委員歐珀及邱委員志偉均不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。姚委員文智所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
姚委員文智書面質詢：
1.請問科技部長，我國目前規範政府機關、關鍵基礎建設或民間企業之資訊安全相關法令為何？行政院國家資通安全會報、行政院資通安全辦公室設立之依據為何？以及科技部作為我國資通安全主管機關之依據為何？
2.《國家資通安全科技中心》的主管機關，包含：行政院國家資通安全會報、行政院資通安全辦公室及科技部等，均未取得法令授權的前提下，《國家資通安全科技中心》既不屬於公務機關，又不具公權力，要如何去執行法定職務？
3.(1)《國家資通安全科技中心》主要的業務內容為何？
(2)根據設置條例第3條第3款：支援具有特殊敏感性之政府機關（構）資通安全防護工作，請問具有特殊敏感性之政府機關（構）包含哪些政府機關？特殊敏感性之政府機關的業管屬於行政院的權責嗎？
4.行政院張院長於去（104）年12月21日表示，國家資通安全科技中心即將正式掛牌運作，將會執行民間產業無能力執行的資安業務，支援及協助電力等八大關鍵基礎設施資安反制工作，請問部長：資安科技中心執行哪些資安反制工作？
5.(1)無論是《技服中心》也好，或是現在的《國家資通安全科技中心》也好，是否有執行「資安反制」的任務？如果沒有去駭別人，怎麼知道我們的政府機關被駭？「資安反制」的對象是國內？還是國外？如果是國內，等同是政治偵防；如果是國外，可能引發軍事、外交危機，誰能負責？
(2)誰授權《國家資通安全科技中心》可以進行駭客攻擊？是行政院資安辦主任？科技部長？還是根本就沒有得到授權？
軍事上要進行第一擊，尚且需要國防部長來按這個鈕，網路攻擊等同於準戰爭行為，竟然沒有任何法制來規範。
6.《國家資通安全科技中心》的前身《技服中心》的離職員工是否有接受國安局或國防部直接或間接的委辦案件？如果有，等同在幫國家執行軍事情報的蒐集，卻沒有受到任何情報工作規範，與黑帽駭客有何差別？
7.往年政府機關的資安攻防演練皆由《技服中心》負責執行，今年起是否仍由《國家資通安全科技中心》負責執行？假如發生重大資安事件，必須關閉重要之網路骨幹，要由誰來下令？法令依據為何？國家的資安防護工作委由完全不具有公務人員資格的行政法人來執行，部長，你認為恰當嗎？
8.過去委託給《技服中心》的標案是否有經過公開採購的程序？
9.針對現職人員有簽訂保密切結書、入出境管制、旋轉門條款等，但針對離、退職人員是否有依涉密等級，進行列管？
10.《國家資通安全科技中心》做為一個行政法人，推動資通安全科技之研發、整合、應用及國際合作交流或可勝任，在沒有明確法律授權的情況下，肩負國家資通安全防護的重責大任，未免過於便宜行事。國家資安體系定位仍有值得商榷之處，應留待新政府全盤考量後重新調整，不宜急於此時掛牌。
主席：最後，本席還要提醒行政院，在我們宣讀提案時，如果你們有疑慮或特殊狀況，請馬上提出說明，這個提案的意旨就書面來看非常清楚，如果你們對新聘人事凍結一事有疑慮，當時就應該提出，本席的解讀是你們想投機取巧，蒙混過關，說什麼你們有你們的解讀，你們就是這樣解讀委員的提案嗎？如果有疑慮，應該向提案委員問清楚，不提出疑慮就想蒙混過去，我們不接受。
上午會議進行到此，現在休息，下午2時繼續開會，併案審查總統交接條例。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行下午議程，繼續併案審查本院民進黨黨團、委員李應元等17人、時代力量黨團、親民黨黨團、國民黨黨團及委員李俊俋等28人擬具「總統職務交接條例草案」等6案。
有關總統職務交接條例草案，本會已於3月9日星期三本會期第3次會議中報告詢答及大體討論完畢，並通過法案名稱為「總統交接條例」，且本條例第一條暫時保留。
今天會將李俊俋等28人擬具之提案併案審查，由於已完成詢答程序，故稍後先請李俊俋委員進行提案說明。此外，由於各黨團均有對此條例提出草案，委員亦提出不同意見，法案主管機關包括總統府、行政院、司法院及中選會均有不同的主張，上星期林為洲召委已主持公聽會聽取學者專家的意見及機關代表的回應，茲將作為制訂本條例之參考。
在進行程序之前，先請林委員德福程序發言，發言時間為2分鐘。
林委員德福：主席、各位同仁。我們很尊重主席，但是會議有開會的時間，我們不希望主席個人逕自宣布要提早至幾時開會，畢竟會議都有開會的程序及時間，所以我們希望主席也能尊重與會的每一位委員，大家互相，不要哪天變成4時開會、5時開會，甚至提早到12時30分開會。因為稍後馬上就要進入今天的會議，所以請教主席，今天的會議是否為開到5時？是不是可以先處理會議時間的問題？今天早上會議將告一段落時，主席便宣布下午1時30分開會，之前的會議都是下午2時開始，我們也都尊重、也都ok，但不要因為我們都尊重主席，你便認為想幾點開會就幾點開會，我們希望主席能尊重整個委員會，甚至是大院的制度。因此，稍後請主席做個宣布好嗎？謝謝。
主席：謝謝林委員的指教，可能我早上徵詢在場委員意見的時候林委員不在場。這並不是我自己片面的宣布，我徵詢過在場的委員，大家都同意1時30分開會，不過本席之後將會議修正至2時開始的原因，是因為會務人員提醒是通知相關單位官員2時列席，對此，本席已向委員會致歉過了，也許我道歉的時候林委員也不在場，所以我要再次向早上不在場的委員致歉，至於下午開會的時間就是到5時30分，謝謝。
請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。
李委員俊俋：（在席位上）沒有說明，直接審查。
主席：如果李委員俊俋不說明的話，現在休息協商，並宣讀李俊俋委員之提案及修正動議5案。
李委員俊俋等28人提案：
名稱 總統職務交接條例
第 一 條 為使總統、副總統當選人得以當選身分為就職前之準備，以確保國務銜接及維繫國家安定，特制定本條例。
第 二 條 本條例所稱之總統、副總統當選人，係指經中央選舉委員會依法公告當選之日起，至宣誓就職日為止之總統、副總統當選人。
第 三 條 本條例之主管機關為中央選舉委員會。
第 四 條 總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。
總統、副總統當選人辦公室得調用人員辦事，被調用人員如係公務人員，應依法辦理借調。
第 五 條 中央政府各機關應就其主管業務向總統、副總統當選人及其所指定之人員提出簡報。
總統、副總統當選人及其所指定之人員得提出詢問，或要求調閱相關文書及其他物件。
第 六 條 總統職務交接應移交之事項如下：
一、印信。
二、有關國防、外交、兩岸及情報之特殊檔案。
三、總統府文件檔案。
四、交代月份，截至交代日止，與月報相同之會計報表及其存款。
五、進行中之重要案件。
六、中央各機關當年度施政或工作計畫，及截至交接時之實施情形報告。
七、中央各機關人員名冊。
八、其他重要文件檔案。
為辦理前項交接事宜，總統當選人與總統應各自指派相關人員，共同組成交接小組。
對於交接事項逾期不移交或移交不清，如涉及刑責者，應移送檢調機關偵辦。
第 七 條 總統、行政院院長及其所屬各部會首長，自總統、副總統選舉投票當日起，至離職日止，不得任用或遷調下列各款人員：
一、中央機關內之簡任或相當於簡任級之公務人員。
二、公營事業、具官方股份之民營事業、政府指派代表出任之社團法人或政府捐助財團法人之負責人、理事、董事或監事。
三、其他依憲法及法律，由總統或行政院院長提名，經立法院同意之人員。
違反前項規定所任用、遷調或提名者，無效。
第 八 條 自總統、副總統選舉投票當日起，除立法院已通過之法律、預算及政府經常性支出外，經總統當選人認定之爭議性政策、命令、預算、條約締結及臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議之簽署等均應暫停執行，俟總統、副總統當選人就任後，始得處理。
中央行政機關於執行第一項經立法院通過之預算及政府經常性支出，除經總統當選人認定之爭議性預算外，其餘預算之執行應以月份比例分配為原則或依契約進度撥付經費。
第 九 條 總統連任時，不適用本條例之規定。
第 十 條 本條例施行細則由主管機關定之。
第十一條 本條例自公布日起施行。
林委員為洲所提修正動議：
1.
有關本條例名稱，經105.3.9立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第3次全體委員會議決議，訂為「總統交接條例」。然本條例事涉總統、副總統職務交接事項，並參酌「總統副總統選舉罷免法」、「卸任總統副總統禮遇條例」體例，法規名稱建議參照國民黨黨團版本，為「總統副總統職務交接條例」。
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各版本條文 |
說明 | |
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總統副總統職務交接條例 |
（國民黨黨團提案） 總統副總統職務交接條例 （民進黨黨團提案） 總統職務交接條例 （親民黨黨團提案） 總統交接條例 （時代力量黨團提案） 總統、副總統交接條例 （委員李應元等17人提案）總統職務交接條例 |
本條例事涉總統、副總統職務交接事項，並參酌「總統副總統選舉罷免法」、「卸任總統副總統禮遇條例」體例，法規名稱建議參照國民黨黨團版本。 |
提案人：林為洲
連署人：許淑華 許毓仁
2.
本條經105.3.9立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第3次全體委員會議決議，保留，俟本條例其餘條文審查竣事後再行討論。然依「特種勤務條例」第5條第1項第4款業將總統、副總統當選人與其配偶及一親等直系血親列為特種勤務安全維護之對象，本條似無另行規定之必要，爰刪除前段「維護總統、副總統當選人之安全」文字。
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各版本條文 |
說明 | |
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第一條 為使總統、副總統當選人得以當選人身分為就職前之準備，以確保國家之安定及國務之銜接，特制定本條例。 |
（國民黨黨團提案） 第一條 為維護總統、副總統當選人之安全，並使其得以當選人身分為就職前之準備，以確保國家之安定及國務之銜接，特制定本條例。 （民進黨黨團提案） 第一條 為使總統、副總統當選人得以當選身分為就職前之準備，以確保國務銜接及維繫國家安定，特制定本條例。 （親民黨黨團提案） 第一條 為保護總統、副總統當選人之安全，並協助其以總統、副總統當選人身分為就職前之準備，以利其就職後行使職權、政務之銜接及維繫憲法秩序之安定，特制定本條例。 （時代力量黨團提案） 第一條 為確保國家政務之推動符合國民之付託，完成政府交接，維繫國家安定，並使總統、副總統當選人得於就職前進行必要之準備，特制定本條例。 （委員李應元等17人提案提案） 第一條 為規範總統競選連任未當選或未再競選連任時，即將卸任總統、副總統在政權轉移中應履行之義務，以及總統、副總統當選人可享有之權利，特制定本條例。 （立法目的，建議參照國民黨黨團版本修正文字後，同意） |
依「特種勤務條例」第5條第1項第4款業將總統、副總統當選人與其配偶及一親等直系血親列為特種勤務安全維護之對象，本條似無另行規定之必要，爰刪除前段「維護總統、副總統當選人之安全」文字。 |
提案人：林為洲
連署人：許淑華 許毓仁
3.
依「總統副總統選舉罷免法」第34條第6款、同法施行細則第16條規定，中央選舉委員會應於總統、副總統選舉投票日後7日內公告當選人名單。本條就總統、副總統當選人定義相同，建議應為經中央選舉委員會依法公告當選之日起，至宣誓就職日為止之總統、副總統當選人。
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各版本條文 |
說明 | |
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第二條 本條例所稱之總統、副總統當選人，係指經中央選舉委員會依法公告當選之日起，至宣誓就職日為止之總統、副總統當選人。 |
（國民黨黨團提案） 第二條 本條例所稱之總統、副總統當選人，係指經中央選舉委員會依法公告當選之日起，至宣誓就職日為止之總統、副總統當選人。 （民進黨黨團提案） 第二條 本條例所稱總統、副總統當選人，指經中央選舉委員會依法公告當選之日起，至宣誓就職日為止之總統、副總統當選人。 （親民黨黨團提案） 第二條 本條例所稱之總統、副總統當選人，係指自中央選舉委員會依法公告當選之日起，至宣誓就職日為止之總統、副總統當選人。 （時代力量黨團提案） 第二條 本條例用詞，定義如下： 一、總統、副總統當選人：指經中央選舉委員會依法公告之總統、副總統當選人。 二、交接期間：指經中央選舉委員會依法公告總統、副總統當選人之日起，至其依法宣誓就職之日止之期間。 （委員李應元等17人提案） 第二條 本條例所稱之總統、副總統當選人，係指經中央選舉委員會依法公告當選之日起，至宣誓就職日為止之總統、副總統當選人。 |
查「總統副總統選舉罷免法」第34條第6款、同法施行細則第16條規定，中央選舉委員會應於總統、副總統選舉投票日後7日內公告當選人名單。本條就總統、副總統當選人定義相同，建議應為經中央選舉委員會依法公告當選之日起，至宣誓就職日為止之總統、副總統當選人。 |
提案人：林為洲
連署人：許淑華 許毓仁
4.
有關成立交接小組及當選人辦公室，現行我國政權移轉時，均由卸、接任政府共同組成交接小組，以為雙方交接作業溝通之平臺，爰總統、副總統當選人除成立辦公室外，與總統各自指派之相關人員共同組成交接小組，確有實需，建議修正如下：
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各版本條文 |
說明 | |
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第四條 為辦理本條例所定交接事宜，總統當選人與總統協調後，即由總統當選人與總統各自指派之相關人員，共同組成交接小組。 第五條 總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。 總統、副總統當選人辦公室，必要時得調用人員辦事；被調用人員如係公務人員，應依規定辦理借調，並於就職前準備期間結束後，隨即歸建。 |
（國民黨黨團提案） 第三條 本條例以司法院為主管機關。 中央選舉委員會依法公告總統、副總統當選人之日起七日內，應成立總統、副總統交接委員會，委員九人由現任總統、總統當選人及司法院各推派三人組成，司法院院長為當然委員並為召集人。 現任總統推派未足額者，視為放棄。 第五條 總統、副總統當選人自中央選舉委員會正式公告日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。 總統、副總統當選人辦公室得聘用人員，並調用現職公務人員辦事。 總統、副總統當選人辦公室之員額編制及所需經費由主管機關定之並編列預算支應，於中央選舉委員會依法公告當選之日起三日內撥付之，並依法定程序核銷。 （民進黨黨團提案） 第四條 為辦理本條例所定交接事宜，總統當選人與總統協調後，即由總統當選人與總統各自指派之相關人員，共同組成交接小組。 第五條 總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。 總統、副總統當選人辦公室，必要時得調用人員辦事；被調用人員如係公務人員，應依法辦理借調。 （親民黨黨團提案） 第五條 總統當選人自中央選舉委員會正式公告日起，至宣誓就職之日止，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。 總統、副總統當選人辦公室得調用人員辦事。被調用人員如係公務人員，應依法辦理借調，並於就職前準備期間結束後，隨即歸建，恢復原職。 總統、副總統當選人辦公室之員額編制及所需經費由主管機關編列預算支應，並應於中央選舉委員會依法公告當選之日起五日內撥付，並依法定程序核銷。 （時代力量黨團提案） 第四條 現任總統、副總統及總統、副總統當選人均應秉持公正誠信之原則，進行交接。 第五條 總統、副總統當選人於中央選舉委員會依法公告當選後，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理交接事務。 總統當選人得指派辦公室主任一人、副主任二人，綜理交接事務。 總統、副總統當選人辦公室得聘用辦事人員，並得借調公務人員辦事，其所屬機關應配合辦理。被調用公務人員於借調期間受總統、副總統當選人辦公室主任指揮、監督。 主管機關應協助總統、副總統當選人辦公室取得所需辦公處所及設備。 總統、副總統當選人辦公室所需經費由主管機關編列預算支應，並依法定程序核銷。 總統、副總統當選人辦公室於總統當選人宣誓就職之日起十日內裁撤，其所屬人員之職務應即終止，所調用公務人員除依法另行任用外，應即歸建，恢復原職。 （委員李應元等17人提案） 第四條 總統當選人自中央選舉委員會正式公告日起，得成立總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。 總統當選人辦公室，得調用總統府、國安會、國安局、行政院院本部、各部會人員辦事，該人員所屬機關不得拒絕。被調用人員應依法辦理借調，並於交接期間結束後，隨即歸建。 總統當選人辦公室所需經費由主管機關支應之。 |
有關成立交接小組及當選人辦公室，現行我國政權移轉時，均由卸、接任政府共同組成交接小組，以為雙方交接作業溝通之平臺，爰總統、副總統當選人除成立辦公室外，與總統各自指派之相關人員共同組成交接小組，確有實需，建議參照民進黨黨團提案第4條、第5條再修正相關文字通過。 |
提案人：林為洲
連署人：許淑華 林德福 許毓仁
5.
有關正副總統當選人安全維護，建議刪除：查「特種勤務條例」第5條第1項第4款業將總統、副總統當選人與其配偶及一親等直系血親列為特種勤務安全維護之對象。另「國家安全局特種勤務實施辦法」規定，特勤中心掌理「特種勤務條例」第5條第1項各款人員之安全維護，爰本條似無另行規定之必要。
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各版本條文 |
說明 | |
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（建議刪除） |
（國民黨黨團提案） 第四條 總統、副總統當選人，依本條例應受一定之禮遇及保護，其所需車輛、人員由主管機關協調相關機關支應及負責。 （親民黨黨團提案） 第四條 總統、副總統當選人依本條例應受一定之禮遇及保護。 前項安全維護方式及範圍之辦法，由國家安全局另定之。 （委員李應元等17人提案） 第九條 總統、副總統當選人與其配偶及一親等直系血親之安全維護，依國家安全局特種勤務實施辦法之規定辦理。 （正副總統當選人安全維護，建議刪除） |
有關正副總統當選人安全維護，建議刪除：查「特種勤務條例」第5條第1項第4款業將總統、副總統當選人與其配偶及一親等直系血親列為特種勤務安全維護之對象。另「國家安全局特種勤務實施辦法」規定，特勤中心掌理「特種勤務條例」第5條第1項各款人員之安全維護，爰本條似無另行規定之必要。 |
提案人：林為洲
連署人：許淑華 林德福 許毓仁
主席：跟各位做個說明，有關修正動議第1案，兩週前已通過了本條例之名稱，根據立法院職權行使法之規定，委員已無法再提修正動議，故修正動議第1案不予處理。
第2案係針對第一條所提之修正動議，然第一條已保留，最後才會討論，所以第2案併同第一條屆時一併討論。
第3案以後，待審查到相關條文時再併案討論。
現在休息協商。
王委員育敏：（在席位上）等一下，主席剛才針對修正動議的宣告，因為名稱的部分已經討論過了……
主席：已經通過。
王委員育敏：（在席位上）對，已經通過……
賴委員士葆：（在席位上）還可以提修正……
主席：沒有。
王委員育敏：（在席位上）還沒有完成審查……
主席：立法院職權行使法第十二條第三項，法律案付委經逐條討論後，……
王委員育敏：（在席位上）可是全案尚未審查完竣，這是我的第一個問題；另外，我第二個問題是，剛才李俊俋委員的版本，基於相同的原則也不能處理，我只要求公平處理。名稱的部分……
主席：法律案付委經逐條討論後，院會再為併案審查之交付時，審查會對已通過之條文，不再討論。也就是說……
賴委員士葆：（在席位上）那是指院會，但現在是委員會。
王委員育敏：（在席位上）對。
主席：各位請聽我說，法律案已付委，現已進入逐條討論，至於院會併進來的案子，包括李俊俋委員案子的名稱及第一條，我們也不會在這邊討論，這些都不會處理。
王委員育敏：（在席位上）一致就好。
林委員德福：（在席位上）只要一致就好。
主席：沒有問題，所以我們現在就休息協商。
（進行協商）
主席：由於現在在場出席及列席的委員人數較多，與一般協商的常規不太一樣，雖然宣布休息，但我原則上還是請各位在座位上發言，不論或坐或站皆可；至於官員若要發言，請會務人員準備無線麥克風，亦不在發言台上發言，但發言時或坐或站我們都歡迎。
王委員育敏：主席，委員這麼多，如果我們要上台發言，應該也還是可以吧！
主席：各位自己選擇，不過我覺得不要拖延時間……
王委員育敏：請給我們彈性好嗎？
主席：各位請坐，讓我處理。
尤委員美女：我們會全程錄影錄音嗎？
主席：對，會錄影錄音。由於第一條保留，所以已處理到第二條。第二條在規範適用的對象，由於現在有6個提案，各位請看對照表的第2頁，列在第1案的是民進黨黨團的提案。第二條所提的是適用對象與期間，或用詞定義。對此，請問各位，有無意見？如果要發言的話請舉手，我會點名。
王委員育敏：關於第二條，我們可以看到各黨團版本的內容，其實還是有不一樣之處，最不一樣的地方就是在界定所謂的「交接期間」。在時代力量黨團版本的第二款特別定義出「交接期間」係指「經中央選舉委員會依法公告總統、副總統當選人之日起，至其依法宣誓就職之日止之期間」，至於民進黨黨團、親民黨黨團、國民黨黨團、李應元委員等提案均未界定「交接期間」。對此，本席認為仍須討論，特別是時代力量黨團有對「交接期間」進行定義，對於這樣的定義是否嚴謹與合適，大家應該要一起討論。
主席：請時代力量黨團的黃委員說明。
黃委員國昌：因為在這個條例所定的「交接期間」中，我們對於總統、副總統當選人與現任總統、副總統彼此之間的權利義務關係有許多必須加以規範之處，基於立法例的簡潔，故就「交接期間」予以明確定義。因此，接下來的討論的應該要把焦點放在，就這個部分予以明確定義是否無此必要，還是有必要定義，惟在定義的內涵上有不一樣的看法，如此，討論才有辦法聚焦。
主席：謝謝，據我所看到的這個版本，本條例所適用的期間就是從中選會公告當選到新任總統宣誓就職之日，大致上是這個時間，這條的關鍵在有沒有需要如時代力量版本去擬訂一個交接期間，或是本條例所稱的總統、副總統當選人定義的那個期間就夠了？請問法制局有沒有列席？請郭組長說明法制局的看法。
郭組長宏榮：主席、各位委員。這個版本一開始是針對適用對象和期間的定義，時代力量黨團的寫法和法制作業是針對一開始的定義先下一個明確的指示。國民黨黨團、親民黨黨團、民進黨黨團和李應元委員、李俊俋委員版本是用一段話來描述，在解釋上可能人家以為你在講A。以民進黨團版本為例，「本條例所稱總統、副總統當選人指……」，後面又重複用「當選人」，會不會有邏輯的問題？時代力量黨團主要是參考總統、副總統選舉罷免法第三十四條，把定義在前面寫，比較清楚。不過看起來，大家的用意應該都是一致的。
鄭委員天財：我贊成時代力量黨團所提的要有交接期間，因為以現狀來看，總統選舉到公告總統當選人長達4個多月，有時只有兩個多月，為了讓政務能夠正常運作，我建議還是要有交接期間。到底要從公告那天開始還是訂一個月、兩個月，大家可以討論，把交接期間訂出來，免得過長或過短或是過於倉卒。
林委員為洲：它有寫明確的交接期間，其他版本大部分在定義適用對象和適用期間，所以主要差別在「適用期間」和「交接期間」這兩個字眼。我不認為寫交接期間會比較好，因為「交接」的意思是指開始有一些交接行為，可是每次的空窗期可能不一樣，像是這次就長達4個月。如果把「交接期間」寫下去，變成交接行為會拖4個月，實在太長，並不恰當。我覺得應該把交接期間訂定在一個時間內，如果適用期間是指當選到上任，這是不定的時間，那麼是OK的。如果交接期間訂為一個月，這樣才能適用每次不同的空窗期，否則像這次那麼長的空窗期，他一當選你就要開始去交接了，一交接要交接4個月。不但不明確，也還沒有準備，這是本席的意見。
尤委員美女：原來覺得有沒有交接期間好像無所謂，不過聽完林為洲委員所講的，我倒覺得交接期間很重要。因為交接條例講的就是現任總統和總統當選人在當選到就職這段期間的權利義務關係，所以這裡當然是指從當選一直到宣誓就職的這段期間，我覺得還是把它訂出來比較明確。
另外，這裡第一項是講總統當選人是誰，第二項是交接期間，好像兩者會有點重複，不過我覺得重複也無所謂，所以我建議還是按照時代力量黨團版本，把交接期間明定出來。
李委員俊俋：我提出兩件事，第一個是總統到底什麼時候就職？一般習慣是520，但這不是憲法的規定，這只是慣例，並非明文規定。第二個部分，交接時間的長短和這個條文一點關係都沒有，那是由中選會選日子來決定交接時間長短，如果要處理要在總統副總統選罷法來處理，譬如把總統副總統的交接提前或是訂為選出以後2個月為止，不是在這個條例訂，如果時代力量要明訂這個交接期間的定義我們也接受，謝謝。
主席：還有哪一位有意見？請王委員育敏發言。
王委員育敏：我第一個要回應剛才李俊俋委員講的，他說總統的任期是沒有規定的。
主席：就職嘛！
王委員育敏：如果不是520，那這樣就是有沒有滿4年的問題，憲法非常清楚的規定總統任期是4年，我想在這個問題上大家應該要有一定的共識，如果他就任是520，他卸任變成是4月份，這樣有沒有滿4年？這個數學問題大家都知道，這是憲法的規定，國民黨團有一個非常重要的精神就是要合乎憲法，不能違反憲法的規定，所以我希望各黨團在討論這個條例的時候應該要謹守這個原則，發言上面也請大家注意。另外一個關於交接期間的議題，其實剛才林為洲委員有提到，以這一次為例，1月16日就已經完成總統大選，我想請教大家，準備要交接的和即將要交接的真的在1月16日一選完就準備好了嗎？在實務上是不是有問題？現在對於行政院高達28個交接的窗口，民進黨說沒有辦法來不及，今天已經是3月21日，距離520不到2個月的時間，如果按照剛才的邏輯來看，明定交接期間就是一當選完兩邊都要準備好，我要問的是接任的這一方真的準備好了嗎？到現在光是行政院這種對口的交接人選都還沒有確定，內閣的人事也還沒有底定，從1月16日到現在，事實上那個作業準備期也非常長，所以這個到底是定好還是不定好，我建議主管機關也應該表示一下意見。
主席：我說明一下，王委員的意見很寶貴，不過我看過每一個版本，不管有沒有明定交接期間或者指稱的這個當選人從什麼時候到什麼時候的定義，這個條例大概沒有一個版本是寫到從哪一天就必須要強制做什麼事情，譬如國民黨的版本要成立一個委員會，它也沒有明定當選名單宣布的那一天就要成立委員會，這個政治上的運作在法條上並沒有明定哪一天必須要做哪件事情，所以無論這個交接期是1個月、2個月或4個月，其實只是把交接期間在法條上定出來，至於在什麼時候可以做什麼事情，我什麼時候交給你、你什麼時候可以接，這個就是雙方協商，只要在這個法律的許可範圍之內把該做的事情做完，我看也沒有一個版本是規定那一天開始你就必須要做哪一件事情。
林委員德福：請主管機關說明。
主席：現在沒有主管機關，不好意思，我們現在這個版本還不知道主管機關是誰，這個等一下才會處理。
請總統府熊副秘書長說明。
熊副秘書長光華：先就過去的慣例和這一次交接的實務向各位報告，如果按照現在法律的限制就會非常的rigid，非常的僵硬，這一次實際上的交接，16日一公布蔡主席當選以後，19日我們就成立卸任政府的交接小組，然後1月23日我們就先和民進黨的代表做非正式的磋商，我印象中2月16日我們內部包括總統府、國安會和行政院都已經做好了整個交接原則。上次我也向尤美女委員報告我們的交接原則有三個重點，第一個，我們是以陳水扁總統任內所核定的2008年政府交接的執行要點作為依據，所有的字我們都沒有修改。第二個就是根據公務人員交代條例、任用條例、國家機密保護法、檔案法及特勤條例，在16日我們已經積極做了準備，事實上總統也多次交代我們必須對交接工作展現最大的誠意，甚至在16日的時候總統也向蔡主席提出建議要以……
主席：副秘書長，打斷你的話不好意思，我的心情再向大家說明一下，包括副秘書長請聽清楚，我希望能夠定一個可以做的交接條例，不是這一屆可以做，以後都要可以做，我這邊沒有要做政治攻防，如果你要做政治宣示的話就不要浪費我的時間，要麼你就針對這一條條文要不要定交接期間提出意見，剛才我們的委員請你提出意見，你不用向我們宣布現在做了哪些交接的準備。我的問題是，在所有的版本裡面如果去定了這個交接期間的話，在實務上會不會有什麼困難？
熊副秘書長光華：在整個交接的過程中，目前來講，我們覺得條文應該簡化，如果條文簡化以後能夠讓這個交接工作完成的話，我們基本上是主張用這樣的條文。
主席：所以你的建議是不要明定交接期間。請林委員為洲發言。
林委員為洲：其實我還是要再問一次熊副秘書長，以實務的狀況來講，多少的時間來做交接是足夠的？譬如要1個月或是2個月，實務上是怎麼樣的？我們要依據實務狀況才有辦法來定交接時間。另外，我覺得那個最短的時間是有的，憲法規定總統最少要1個月前選出來，這個是有規定的，所以最短的交接時間就是1個月，但是對於現在實務上的交接來講，1個月是不是足夠？請教副秘書長。
熊副秘書長光華：我們現在實際的運作，如果以2月19日正式與卸任政府的交接工作執行到現在為止，事實上這個交接的工作都還在持續進行，尤其剛才王育敏委員提到在2月19日現任政府已經提出了29個聯繫的窗口，可是當時民進黨的代表多次的表達一時之間沒辦法提供對等的29個窗口，所以我們目前交接執行的程序完全是尊重接任政府所提出來的要求，以上。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：雖然我不是唸法律的，顧大律師在這邊，我想所謂憲政空窗期並不是一個正確的法律概念，大家都知道憲法賦予總統和副總統的權利就是到520，當然我們這個法制定了之後不是只有今年，4年之後、8年之後永永久久適用這個法令，所以我認為立法院制定的法不能違法，我不反對大家做什麼樣的修正，但是我們要優先確認在目前修的法令裡面，每一條法條有沒有違憲的地方。
主席：李委員，能不能針對第二條提出你的疑慮在什麼地方？我們現在進入逐條了，麻煩你說明一下。
李委員彥秀：我們現在是針對第二條的部分。
主席：沒有錯，如果你暫時沒有要發言，請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：我們在這邊應該要先確認，因為現在沒有新的修正動議要去定義到底是1個月還是2個月，沒有這樣的修正動議，基本上目前所有的提案不管有沒有把「交接期間」這4個字拉出來，在民進黨版、時代力量版、親民黨版和國民黨版的定義都是自依法公告當選日起到依法宣誓就職日止，我們今天要討論的職務交接條例定的期間就是這樣，所以沒有1個月、2個月的問題。
主席：黃國昌委員，你們那個版本堅不堅持？
黃委員國昌：說實話，剛才很多的討論其實主席聽得出來根本已經超越這個條文的範圍了。
主席：但是這個在立法院是常態。
黃委員國昌：基於立法上面的精準和精簡，我覺得明定交接期間會比較好，因為起點和迄點都寫了，以後在每個條文當中就不必要針對在那一段時間中總統當選人、副總統當選人有什麼樣的權利義務再重新在條文裡面予以贅述。剛才立法院法制局所表示的看法從立法技術而言是比較專業的看法，當然主席要問我的話，大家如果條文要寫得比較繁瑣一點不要這麼簡潔，你問我會不會堅持，坦白講，我也不必要在這種枝微末節的事情上面堅持，只是我們接下來的每一個條文就要把它寫清楚，從什麼時間點開始總統當選人和副總統當選人和現任總統的權利義務關係都要把它講清楚。
主席：謝謝黃國昌委員的說明。我向各位委員建議，第二條照國民黨黨團提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
第三條的爭議很大，我知道大家對主管機關一定各執己見，所以第三條保留，就不用討論了，因為大體討論包括發言都已經講過了，除非有哪一個黨團說它要讓步，否則就等最後再來處理，最後再來花時間談。我向各位報告，我最後絕對不會說我們不談然後表決，我們把比較大的爭議留在後面，保留就是要回過頭再來討論，各位請放心，第三條保留。
第四條是時代力量的版本，就是交接的原則，黃委員要不要說明一下？這個交接的原則有點宣示性，大概不會有哪一個現任總統、副總統或者當選人會說自己是不公正不誠信，這個也沒有辦法客觀判斷，如果大家沒有意見我們就把它放進去，如果大家有意見的話，你看要不要斟酌一下？請問各位有沒有意見？
林委員德福：要講清楚。
黃委員昭順：你要講清楚是哪一條。
主席：時代力量版本的第四條，我們照對照表的順序下來，在第15頁的第四條「交接之原則」，各位同仁有沒有意見？
王委員育敏：時代力量的版本是說「現任總統、副總統及總統、副總統當選人均應秉持公正誠信之原則，進行交接。」就法律用語上面，「公正誠信之原則」不曉得泛指的是什麼樣的意涵，因為我們講的是交接條例。
主席：黃委員要不要說明一下？
黃委員國昌：在總統、副總統的交接期間有很多事務，事實上在立法具體的條文中並沒有辦法針對每一個人的行為規範鉅細靡遺的予以羅列，正是因為這樣，我們當初在草擬這個條文的過程除了辦過公聽會以外，也徵詢過很多憲法學者的看法，為了在交接期間讓總統、副總統和現任總統、副總統彼此之間的行為規範具有一個指導性的原則，所以本黨團才在這個條例當中立下了這個原則，這個原則對於接下來出現的法律爭議，不管後面各個不同的黨團針對接下來出現的法律爭議所採取的解決途徑是什麼，它在解釋面都具有引導的作用。
這一種立法體例在我國的法律當中在所多有，非常非常多，不管是在公法的體系當中，還是在民事法的體系當中，還是在刑事法的體系當中，統統都有一個在這個期間當中對一定行為人行為規範的最高指導原則，因此，我現在站起來發言，是代表本黨團說明對於這個條文在法律上面的信心和原理原則，但是大家如果要僵持在這個條文上，然後浪費太多時間，把後面更重要的條文討論拖延的話，我不會堅持啦！
主席：請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：謝謝時代力量不堅持，事實上這種條文在其他法律都有沒有錯，但是過去有很多屆的立委一直在批評，像公務員服務法就有很多類似的條文，一直被批評但是一直都沒有改，這個部分大家也可以參考，以上。
主席：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：我好像從來沒有看過這幾個字，能不能請法務部說明那個公正誠信的原則是什麼？要不要把它改成公平、公正、公開、透明、忠誠還是什麼？這個法律用語我不太懂，因為黃委員是教授，我不是，所以我不太瞭解，能不能請法務部來說明？法務部有沒有代表來？還是請司法院向我們說明這個法律用語可不可以用？
主席：我建議黃委員，這個應該是請法制局來做意見說明，法制局有派人列席，請郭組長說明。
黃委員昭順：可是我比較希望法務部來說明。
主席：因為我們立法院有立法幕僚。
黃委員昭順：中選會應該也可以向我們說明，因為這邊有很多法律專家。
主席：請法制局郭組長說明。
黃委員昭順：那法制局說明完我能不能要求中選會說明？謝謝。
郭組長宏榮：謝謝委員垂詢。的確，我剛才有檢索過，在現行的法律中沒有連續用「公正誠信」這4個字，但是「公正人士」在相關法規有，另外在行政程序法、刑事訴訟法和民事訴訟法都有分別使用「公正」和「誠信」，有分開使用，這是一個基本立法原則的宣示，以上補充，謝謝
主席：請中選會劉主委說明。
劉主任委員義周：公正誠信那個部分我沒有意見，剛才黃委員提到的公平、公正、公開在選罷法裡面也沒有，我覺得那個是執行的時候大家遵守的一個原則，在法裡面其實是沒有定的。
主席：我建議這樣處理，如果時代力量不堅持，這一條就不予通過，我們進入下一條。
黃委員昭順：我不希望時代力量誤會我們故意不支持，不要誤會我。
主席：不會啦！
黃委員國昌：我唯一想的就是把理由完整解釋，我希望不要浪費時間在這種事情上，我們趕快進入核心條文。
主席：接下來請大家從第15頁往下看，這是對於總統、副總統當選人及其配偶的安全和禮遇，在國民黨、親民黨和我們委員的提案裡面都有，不過上次會議的時候我有提出一個建議，因為國安局現有的特勤條例已經有規定，所以安全部分的維護沒有問題。至於所謂的禮遇如果要落實到具體的規定會很繁瑣，譬如可以有多少禮遇、什麼叫做禮遇，要去界定其實滿麻煩的，所以我建議所謂的安全和禮遇在這個條文裡面就不要訂了，因為照現有的法條在實務上就已經對總統、副總統當選人和他們的配偶在進行保護，不曉得各個黨團有沒有意見？
顧委員立雄：國民黨團有一個修正動議，國民黨團的修正動議刪除我們就附和。
主席：好，這個部分的條文就不予通過。接下來看民進黨黨團提案第四條交接小組的部分，我向大家報告，各個版本裡面有牽涉兩個概念，一個是在交接，這個剛才黃國昌委員在說明，如果他們那個版本有通過，這個交接其實就很清楚。現在是兩個概念，一個是交接期間，假設當選人宣告開始一直到就職日為止，這是我們虛擬的一個交接期間，交接期間應該要交接的事項和交接的型態是什麼樣的型態。另外一個概念是交接日也就是520宣誓當天要交接的東西，因為有的版本是把交接事項放在整個交接期間，有的版本是把它放在520當天，譬如印信、名單和機密文件都是在520當天交接，當然我們都知道所謂的交接不會只是一個資料的交接或是一本名冊交給你，它一定是一個業務的交接，所以把它放在520當天就等於是一個形式的宣示，但是它可能要幾個月的交接期。我不曉得這個條文要怎麼訂比較好，是要把它放在前面去規定用什麼樣的形式然後在後面去規定要交接哪些東西，還是把形式和單位和交接的項目統統訂在520之前？各位要不要再做一個說明來推銷自己的提案？或者是哪一位要表達意見？
關於修正的部分我向大家說明，國民黨黨團的修正把本來的委員會改成交接小組，就是比較接近現在實務運作的這個交接小組。我先一項一項處理好了，針對用交接小組做為交接雙方的對口，各位有沒有意見？
黃委員昭順：我們現在是用交接小組，副秘書長能不能說明目前的交接小組在運作上有什麼困難？在運作上你覺得小組比較好還是委員會比較好？
熊副秘書長光華：事實上2008年和這一次的運作方式是以接任和卸任政府各指定成員做為交接小組的固定成員，目前是由我們府的曾永權秘書長當召集人，對於準備交接的工作，在行政院有分為準備期……
宋副秘書長餘俠：向各位委員報告，行政院的部分我們是分三個階段就是準備期、前置期還有交接期來依序執行這個交接工作，我們也是在府裡面的接卸任交接小組的架構下運作，現在應該是運作順暢。原先提到委員會可能是考慮到要納入司法院這些非總統府和非行政院以外的單位所以比較擴大，但目前總統府和行政院的運作都非常的順暢。
黃委員昭順：你們認為加入司法院會比較公平公開嗎？還是你們現在交接小組就已經……
宋副秘書長餘俠：目前是配合總統府的接卸任小組來運作。
黃委員昭順：以你們這一段時間的運作來看，你們認為把司法院納入有什麼優缺點？
宋副秘書長餘俠：我們對這部分倒是沒有特別的意見，今天也有司法院的代表在，只是說司法院大法官會議的主席是在交接日當日主持宣誓，他要扮演一定的角色，以上報告。
主席：請法務部李處長說明。
李處長玉卿：關於交接小組把司法院納為成員之一，因為司法院是爭議解決的最終機關，它必須具有一定的獨立性和中立性，提前介入這個交接事務的執行並不適當，司法院的立場是認為不宜將司法院的成員納入交接小組。
黃委員昭順：所以你們還是主張用現行的交接小組來處理會比較適當嗎？
李處長玉卿：目前是怎麼樣的運作方式司法院並不清楚，只是從司法院的角度會認為司法院不宜介入交接小組。
顧委員立雄：我看國民黨由林為洲委員領銜提出的建議修正條文第四條關於共同組成交接小組與民進黨黨版的文字是一樣的，如果國民黨和民進黨沒有意見的話，是不是就按照這個條文直接通過就好了？就不用再討論了。
主席：國民黨黨團修正動議第四條文字如下：「為辦理本條例所定交接事宜，總統當選人與總統協調後，即由總統當選人與總統各自指派之相關人員，共同組成交接小組。」如果照這個修正條文通過，各位有沒有意見？
王委員育敏：根據第四條文字上面的定義，我想到一個實務上的問題，因為它前面寫的是「總統當選人與總統協調後」，以現況來看的話，事實上馬英九總統和蔡英文總統準當選人到目前為止並沒有碰面，如果依照這個條例，無論未來接任的是誰，因為總統當選人是寫在前面，所以他要主動去邀現任總統來協調而且提出交接的名單，是這樣子嘛？
主席：王委員，我打個岔，這個協調並沒有說當面協調。
王委員育敏：沒有當面協調，它寫的是「總統當選人與總統協調後」，以現在來看的話，他們兩個連通電話都是短暫的通話，有這樣的協調嗎？
主席：我知道，容我說明一下好不好？當這兩個人授權各個代表去協調也是協調啊！
王委員育敏：因為文字是這樣寫嘛！我們現在在立法，對不對？
主席：對，當然，但是我們就協調的定義並沒有說當面協調，也沒有說必須要親自通上話，我們知道所謂的談判或是協調不一定是雙方的元首或是當選人必須要當面為之，如果需要當面為之的話，那你底下所有的協調也都需要當面做。現在總統這麼忙，你說我跟你見過一次面之後就叫做協調嗎？這個交接事項是千頭萬緒的。
王委員育敏：總統很忙，總統願意啊！是總統當選人太忙不願意。
主席：不是，我們講道理，你說每一個現任總統都可以當面和總統當選人去協調所有的交接事項嗎？
王委員育敏：主席，我們是就文字論文字，文字上是這樣寫，如果大家要通過我也沒有意見，但是要照著這個文字來執行，好不好？
主席：我請法制局說明好不好？請法制局郭組長就你法律上的認知說明這個協調的定義。
郭組長宏榮：謝謝主席垂詢，這裡面就是由兩個人，由總統當選人和總統這邊協調之後共同組成，如果王委員擔心這樣的字眼有誰主誰從的疑義，其實文字可以再精簡一下，可以精簡成「為辦理本條例所定交接事宜，由總統當選人與總統指派相關人員組成交接小組。」這樣子是不是就沒有所謂協調的問題？謝謝。
主席：請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：大家都在吵這個交接條例，我想這個交接條例也要有一點意義，除了法令以外，我們應該要形成政治慣例。台灣如果想要像美國那樣，當初美國在老布希總統交接的時候，政府會給新總統和他的團隊一棟樓或是一個飯店，那個安全規格就比照現任總統，如果我們的交接條例要有意義就不要在那裡一直吵，我們可以像美國一樣，提供一棟樓或是一個飯店做為交接期間新總統以及他的團隊的辦公處所，我覺得這樣也可以鼓勵新總統和他的團隊可以儘速來成立一個影子內閣，可以有一個很好的窗口，對於重大的政策就留待新團隊來決定，但是延續性的政策還是要尊重一下，要照舊來執行，小小意見提供，謝謝。
主席：謝謝周陳委員，我們在後面的條文會處理到這個部分。我再把剛才法制局的意見唸一次：「為辦理本條例所定交接事宜，總統當選人與總統各自指派相關人員，共同組成交接小組。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
接下來的條文因為每一個版本的條次安排不一樣，我們是不是來處理交接的相關事項？接下來是第五條，各位請看第16頁到第17頁，各個版本要交接的項目除了民進黨的版本之外，其他版本大概會擺在這個部分，時代力量版本和民進黨版本在第22頁，還有親民黨版本。
顧委員立雄：是不是指成立辦公室？
主席：順序大家決定一下，我向大家說明，剛才是到第四條，就是各自組成交接小組，那麼接下來是要處理交接的事項還是要處理總統當選人辦公室？法制局有沒有什麼建議？
郭組長宏榮：這個是論述的邏輯問題，理論上先有組織之後，接下來要處理他們進行的一些事務範圍，可是因為後面也處理到辦公室，邏輯上也可以說我們先把要設置的辦公室談完，接下來再進入要交接的事項。
主席：好，我們就處理辦公室的部分，大家請看第17頁的最底下。我向大家說明，這個部分是大同小異，除了民進黨的版本沒有提到經費來源之外，幾乎所有的版本都提到兩點，第一點是可以借調現在行政機關的人員，第二點是經費的部分，唯一沒有提到經費來源的是民進黨的版本，請問各位的意見如何？
李委員俊俋：主席，我們現在有提一個修正動議，對經費的來源有做一個規定，由主管機關規定。
黃委員昭順：主管機關是誰？
主席：主管機關還不知道，但是我們定了誰是主管機關，那個主管機關就要負責。
黃委員昭順：現在就是誰被抓到，那個單位就是苦主就對了。
主席：因為主管機關部分是空白的，等到決定主管機關是哪一個單位，自然這個主管機關就是那個單位了。
黃委員昭順：例如說總統府，總統府要在這個時候規定經費，你們會有困難嗎？
主席：沒有，我向大家說明，我們的原則是這樣，這個經費一定要編列預算，所以這個年度一定不可能，這一屆用不到，這是為了以後定的，它必須要主管機關編列預算才可以，所以現在用不上。
王委員育敏：主席，根據以往我們在其他委員會討論法律的原則，如果前面相關條文保留的話，後面遇到主管機關未定，本席建議應該要一同保留，因為沒有辦法這樣子討論，這邊要討論經費但是又不知道主管機關是誰，所以他們統統不能發表意見，然後我們就逕行通過，之後再回過頭來要他自己追認，我覺得法條不能這樣子討論。如果前面主管機關沒辦法明確定下來的話，這邊又涉及到主管機關要編列經費，基本上他們統統都不能表示意見，然後我們又說應該把這個條文通過，本席認為不應該是這樣子的一個討論。如果前面已經保留，後面涉及到和前面保留條文相關的，應該要一律保留，本席的意見請參考。
主席：好，謝謝王委員的說明。我向大家做一個說明，因為我們沒有一個版本去規定這個預算的數額，那麼這是未來可能4年後、8年後會去碰到的問題，我們先把這個部分處理完，如果到時候我們指定的主管機關有意見的話，那個時候再來處理。我們如果規定一定要編2,000萬、5,000萬，它可能會為難，但是這個數額是讓主管機關在編列預算的時候自己去定它認為合理的範圍，由主管機關自己量力而為，如果我們因為這樣就要把條文保留，大概會有很多條文要保留。我覺得在立法的過程之內我們要衡諸實際的狀況，那我現在問好了，總統府、中選會、司法院還有行政院，讓你們自己去編列預算來支應，你們哪一個有困難？現在說吧！
熊副秘書長光華：向主席跟委員報告，編列預算的額度……
主席：額度你們自己定，這裡面沒有一個版本規定額度，你們自己衡量。
熊副秘書長光華：如果主管機關定了以後要編列預算，可能整個交接的額度也會造成主管機關的困擾，執行上可能會有困擾。
主席：你會有困擾是因為你不曉得要定多定少。
熊副秘書長光華：對。
主席：如果連這個能力都沒有的話，你們當什麼總統？我現在指的是現任的總統，未來要定的額度都不是你們定的。
熊副秘書長光華：以2000年、2008年和2012年我們編定新任總統就職的預算為例，從5,000萬一直減到這一屆只剩下三千四百多萬，所以在立法院審查的時候都會有變化，在這個過程中，我們縱使只是辦理一個交接當日的活動，程序、內容都很清楚的情況下，我們預算的變化很大，所以我們這次就遇到一個狀況，接任政府那邊覺得額度上會有限制。
主席：如果你們這麼為難，我們就不要編錢，這也很簡單。就是說，以後所謂的辦公室，第一個不要編錢，第二個不要派員額，大家就省得麻煩。不要派員額，就是不要調派行政人員，這個辦公室就不用特別規定，當選人自己要成立就成立，大家有沒有意見？
尤委員美女：什麼都不用定？
主席：所謂的交接事項不會因為沒有總統當選人辦公室而不交接，總統當選人辦公室以現行的狀況，也沒有調用任何的行政人員，也沒有任何的政府經費支出，一樣是在交接。看起來國民黨黨團似乎有意見，總統府表示他們有困難，他們不曉得怎麼去定這個額度，也怕以後被立法院刪掉，如果這樣就不要定。另外，調用行政人員也會有困擾，你把人調來之後，這個人到底要聽誰的命令？如果以後國民黨當選，被調的公務員也很擔心啊！擔心被貼標籤，被認為跟國民黨比較好，如果是民進黨調的話，大家也會很害怕，萬一人家用有色眼光看我怎麼辦？而且公務員調去要做什麼呢？坦白講，我們也說不出來。
顧委員立雄：民進黨黨版就辦公室的部分條文，跟我看到林為洲提的修正動議的條文是一樣的，所以我們就這個辦公室的部分，如果你們現在是代表國民黨提的話，就還是設立辦公室，設立辦公室的意義當然是在讓總統當選人有一個法定地位的問題，所以總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項，這些都一樣。
許委員淑華：我比較同意剛剛主席的看法，因為前面已經提到了我們已經有一些公務人員可以用借調的方式來協助所有交接的工作，我覺得辦公室可以有存在的必要來協助，但是不適合再擴編，因為再擴編之後，約聘僱人員要比照幾職等辦理，我覺得這都很難去界定，同時因為時間也很短，尤其是這兩三個月的時間，有沒有必要再增加政府的開銷，我覺得不必要，因為有公務人員可以協助，事實上，現在就總統當選人來講，有那麼多志工團隊和智庫都可以來協助交接的工作，還有公務人員，所以我認為總統辦公室可以成立，但是其他經費等等，我覺得不適合再做其他擴編。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：兩個問題，第一，有關總統辦公室的設立是希望給他一個法定的地位，必須在交接條例裡面明定。第二，我們提出來的修正動議已經把調用公務員那部分刪除，至於運用經費的部分，本來就應該是主管機關編，剛剛問的是總統府的意見，我也想問問中選會的意見。
主席：劉主委的意見不用問，他上次在詢答的時候就說他們願意編預算。
劉主任委員義周：編選舉經費的時候，我們就可以把總統辦公室的經費一起編進去。
黃委員昭順：多少錢？
劉主任委員義周：因為這跟總統當選人運用的需求有關，我的理解，就這次提前四個月的預估，大概1,800萬。
黃委員昭順：花在哪裡？
劉主任委員義周：花在人員和辦公室的租金、設備的租金。
王委員育敏：多久？
劉主任委員義周：4個月。
王委員育敏：如果以後分開選舉呢？
劉主任委員義周：按實際的需要，因為標準是要從主計總處那邊來，這個估計只是我去了解到的實際需求是什麼，但是這裡面有一個狀況也請各位委員考慮一下，現在是民進黨的蔡主席當選，她大部分的工作其實是在民進黨中央黨部進行，中央黨部很多人是沒有列在這裡面支薪。場地的部分，中央黨部的費用當然不能算進去這裡面，這裡估的只是當初競選總部有三層樓，三層樓在當選以後就縮成一層樓，這一層樓四個月的租金及那邊50個人四個月的人事費用，另外就是設備的租金，這可以在選舉經費中訂下一個標準。
顧委員立雄：第五條第一項大家如果沒有爭議就過，第二項的話，我們提案修正「前項總統、副總統當選人辦公室之辦公事務費用，由主管機關編列預算支應，辦公事務費用之編列標準由主管機關定之。」現在相關可能的主管機關總統府、中選會假設都沒有意見，看在場的委員有沒有意見，如果還有意見，我們是不是就拿掉，或者大家覺得如何處理？
主席：各位有沒有意見？
林委員德福：剛剛我特別提到，主管機關如果沒有確定的話，我們認為應該要先保留，因為我們可以再回過頭來處理，不能說連主管機關都不知道，不管是中選會、行政院或哪個機關當主管機關，今天先保留，等下我們討論到第三條時，再回過頭來處理。
主席：如果說這一條像顧委員剛才講的意見處理，「總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。」顧委員的意思呢？
尤委員美女：他有提修正動議4-1。
主席：因為沒有宣讀，所以並沒有正式成為動議。因為我們現在的狀態是休息協商，所以無法宣讀。我一開始就宣告過了，現在是休息協商，各位要上廁所請自便。「總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。」這個修正沒有修正原來的版本，這沒有問題。
黃委員昭順：協商和休息什麼關係？
主席：休息才會有協商，對不對？
黃委員昭順：是嗎？
主席：是，沒有錯。
黃委員昭順：我怎麼從來沒有聽過休息協商？
主席：第一項沒有修正，如果照剛才顧委員的意見，第一項看大家有沒有意見，如果說沒有意見，我們就處理到底能不能調用公務員和支用費用。剛才聽到包括國民黨委員的意見是說不要再編預算，如果不要編預算，顯然調用公務員的部分，大家都不會同意。如果這樣，那就都不要，就只保留可以成立總統、副總統當選人辦公室，錢和人自己負責。是不是這樣？
黃委員國昌：主席，不好意思，我剛才聽了很久的討論，我有一點陷入無法理解的狀態，因為我看到國民黨黨團的提案和親民黨黨團的提案裡面對於編預算，每一個版本都有寫，為什麼編預算這件事現在會成為爭點？
黃委員昭順：沒有主管機關。
黃委員國昌：所以有沒有主管機關和要不要編預算……
王委員育敏：當然有關係啊！
主席：有的主管機關願意編預算，有的主管機關不願意。
黃委員國昌：討論到現在，大家很清楚看得出來，到底是很認真討論條文或在拖時間，如果是這樣子的話，我覺得今天直接把主管機關定一定。
林委員德福：我們是保留，等一下還要回過頭來討論。
黃委員國昌：請尊重我發言的時間，剛才你發言的時候，我有打斷你嗎？你有不同的意見等下再說嘛！
主席：黃委員請繼續說明。
黃委員國昌：因為在討論法律條文的時候，把兩個層次不同的東西硬要牽扯在一起，如果是這樣子的話，我真的建議，雖然我不是這個委員會的委員，看是不是請主席裁奪乾脆回去把主管機關定了，否則這個條文在那邊牽牽扯扯，自己黨團提出來的法律條文，上面都已經同意要編預算，現在又開始爭論要不要編預算，怎麼會有這樣討論法律條文的方法？這不是你們黨團當初提的嗎？如果是你們黨團當初提的，現在又說不要編預算。
主席：黃委員請息怒，容我說明一下。我的處理方式是這樣，我儘量不去猜測相關黨團和各自同仁的動機，因為我們各自都是一個政治團體，一定會有政治動機，這在立法院也不稀奇，如果沒有政治動機才奇怪，我們其實都心照不宣，不過我提醒一下，國民黨黨團的修正動議是把經費拿掉，所以把他們原來的提案都修正了，我的意見是這樣，我徵求各位同仁的意見，我自己是對調用人員比較有意見，因為我覺得這為難公務員，國民黨的修正條文還是把調用行政機關人員放進去，我是不是徵求各位同意我們就不把經費和調用人員部分列進去，就用民進黨版本的第五條，「總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。」其他各個版本關於總統當選人辦公室的經費和可以調用人員的部分統統不予通過。
張委員宏陸：剛才中選會和總統府對於編預算都沒有特別的問題，像美國或其他國家都有成立辦公室給當選人，由政府編列預算。我覺得一個條例如果要用很久的話，這一點應該還是要由政府來做，然後在一個適當的場合辦理交接，我覺得這應該是制度化的問題，至於主管機關的問題，我倒覺得這並不是重點，我還是覺得應該要由政府編列預算。
黃委員昭順：對於剛才黃國昌委員所講的，我有意見，我們剛才討論這個案子的時候，我們覺得有疑慮，所以請熊光華副秘書長說明，熊副秘書長認為不應該這樣編預算，所以我們國民黨團持保留態度，我覺得這很正常，這樣的討論如果有預設立場，我覺得就沒有意思，不應該如此。
黃委員國昌：如果其他黨團針對這個條文不要編預算大家都沒意見的話，因為剛才主席說目前處於休息狀態，等下正式討論的階段，讓我有機會把我發言反對這件事列入會議紀錄，因為我沒有辦法承受在立法的過程中，臺灣好不容易要有個交接條例了，結果在這個交接條例中，只讓你設辦公室，政府機關沒有編列相關的預算，這樣的法律論理責任和歷史責任我承擔不起，拿到外國進行比較法研究的時候，臺灣會被人家笑掉大牙。
主席：協商會全程錄音、錄影。
顧委員立雄：因為我們五位委員已經有提案，我現在再講一遍，我們提案修正的動議可能主席還沒宣讀處理，我們的提案是「前項總統、副總統當選人辦公室辦公事務費用由主管機關編列預算支應。辦公室之辦公事務費用編列標準由主管機關定之。」我現在的問題是說，相關的委員，特別是國民黨團，你們的意見是認為這個部分並不是不同意列，而是等討論主管機關那個部分時再一併討論？還是說你們就不同意列？如果確定是這個爭議的話，是不是再請主席處理？另外再跟總統府熊副秘書長確認一下，如果我們的主管機關就列總統府，我剛剛唸的這一條內容，總統府認為有沒有窒礙難行的地方？
熊副秘書長光華：應該可以配合編預算，只是額度標準的問題。
林委員德福：我是本會委員，我剛剛闡述得很清楚，我們只是因為主管機關沒有訂定，而且大家到目前為止，根本就不知道主管機關是哪個機關，所以我們認為這一條保留，等第三條把主管機關確認之後，回過頭來再討論，我們不是反對，其實我們立場很明確，但是你把它扭轉，好像我們從頭到尾都是反對，不是這樣子，因為主管機關還沒有定，剛剛討論第三條時，本來要討論主管機關的時候，主席說這個會討論很久，不要浪費時間，我們也尊重主席，結果現在我們認為應該由主管機關來定經費，由它來匡列、編列，但是我們都不知道誰是主管機關，所以我們主張保留，等第三條通過以後，我們再回過頭來處理，我們並不是反對。我們不是不編經費或反對，我們沒有這個意思。
主席：總統府的意見大概是如果主管機關是總統府的話，他們的困難就少一點，如果主管機關不是總統府的話，困難就多一點，是這樣嗎？
熊副秘書長光華：中選會。
主席：講來講去是額度的問題，他的問題是不曉得要編多少額度，那個東西沒有碰到實務怎麼會知道呢？你現在去問任何一個機關下次總統交接要編多少額度，誰會知道？我也知道大家的用意，這條就先保留，我們進行下一條。
顧委員立雄：第一項通過，第二項保留。
主席：第一項通過，第二項保留。
林委員德福：因為要等到主管機關出來以後，回過頭再來研究。
主席：第五條第一項照民進黨版本通過，第二項保留。
王委員育敏：整條保留，沒有只保留一項的。
主席：當然會有。
接下來處理交接的項目？或者按照條次，第六條是交接監督委員會，這個比較特別，這是時代力量的版本，請黃委員說明一下。
黃委員國昌：我想為了討論整個條文的效率性和體例上的完整，這是我們設計出來的機制，我建議這個條文的討論等到我們就有關於重大爭議政策要怎麼認定處理的機制時，再一併討論會比較好。
主席：你這個部分跟主管機關也不相干。
黃委員國昌：對，但是我這個討論的核心可能是重大爭議政策要怎麼認定，並不是片面由任何一個單方來加以認定，我建議，如果大家覺得適合的話，就不要在這邊單獨討論，等到重大爭議政策要怎麼認定時，再一併討論會比較好。
主席：進行民進黨版本的第六條與聞國政的部分，請參閱第20頁，國民黨團有修正條文，是修正國民黨團的提案，在第二項的部分，「總統、副總統當選人辦公室人員及總統、副總統當選人所指定參與交接之其他人員，如要求提供資料或做說明，應依國家機密保護法及相關法令規定，予以保密。」
我整理一下，國民黨團的修正案是把國民黨團原來的提案「均應遵守國家機密保護之相關規定」修正為「依國家機密保護法及相關法令規定，予以保密」，我們先處理這個部分，如果要訂這個部分，各位有無意見？就是與聞國政的部分，無論要聽什麼樣的業務，哪些人員我們等一下再作規範，我們先做概念上的處理，應該要依法予以保密，各位有無意見？如果大家沒有意見，我們等一下處理條文時，把這個部分處理進去。
我試著整合兩個版本，民進黨黨團的提案第六條第一項、第二項加上剛才我唸的國民黨黨團修正版本的最後一項作為第三項，各位對這樣的處理有無意見？
黃委員國昌：我想大家的規範目的最後都應該是一樣的，如果要處理保密條款的話，我建議時代力量版本的最後一項寫的在法律用語上是比較嚴謹一點，它牽涉到保密的主體、保密的客體，因為剛剛主席所講的，就是要予以保密這件事，在原則上是贊成的，這沒有意見，但是接下來還有兩個要處理的問題，第一個是任何在這個過程中提供的資訊或做的說明，都應該要保密嗎？這會是第一個問號，所以這會牽涉到保護客體的問題，保護客體當然是已經被核定為國家機密的才有保護的必要。第二個是保密主體設限的範圍，所以從整個法律規範體系來講，因為我第一次看到條文「如要求提供資料或做說明，應依國家機密保護法及相關法令，予以保護。」就如何保護、保護的客體的範圍都沒有明確的界定，當然，最後的法條如果要寫成這樣，我只是建議，如果大家規範的目的、主體、客體範圍沒有其他意見，大家原則都一致的話，看是否可以參考時代力量版本最後一項條文的寫法，可能會比較嚴謹一點。
周委員春米：針對第六條第一項，我們在前面已經就總統當選人做一個明確的定義，是否應該不用再有「新任」二字？
主席：你現在指的是？
周委員春米：國民黨黨團版本，就是剛才已經確認的第一項，我們剛才已經就總統當選人做明確規範，不需要再有「新任」兩個字。
主席：你是說國民黨版本的第一項？
王委員育敏：有關修正動議，就是後來林為洲委員提出來的修正動議，第六條的文字，前面的寫法跟民進黨是不一樣的，我們的意見是認為這是總統、副總統交接條例，所以這是與聞國政，應該要由總統、副總統主動發動，針對跟國家安全有關的大政方針提出資料或做說明，就是他要提出來。但是民進黨的版本是要求中央政府各機關應就其主管業務，主動向總統、副總統當選人及所指定之人提出簡報，我覺得發動者是不一樣的。如果按照民進黨的版本，好像他們要主動跑去面見未來的當選人，我告訴你什麼什麼什麼，原則上，與聞國政應該是總統副總統有想法，針對比較重要的、跟國家安全有關的大政方針，他想知道什麼要提出來，要求他們進行簡報。所以本席認為按照林為洲委員最後提出來的修正動議的寫法應該是比較適當的，這是總統、副總統自己應該作為發動的主體。
主席：剛才周委員對你們的修正有意見，像新任總統當選人不用「新任」。
王委員育敏：這沒有關係，總統當選人有沒有「新任」應該沒有關係。
主席：還有沒有意見？
尤委員美女：總統、副總統要了解的事項應該不限於只有就國家安全的大政方針，因為我們在訂這個題目的時候，我們叫做總統交接條例，總統是憲政機關，其實包括了整個行政部門，所以應該是所有中央政府各機關都應該要報告主管業務。國民黨的版本限縮得太小，只限於國家安全的大政方針而已，我覺得其實時代力量的版本寫得更清楚，包括中央各行政機關進用之政治任命人員名冊、公營事業、具官方股份之民營事業、政府指派代表出任之社團法人或政府捐助財團法人之理、監事名冊。
賴委員士葆：那是另外一個條文。
王委員育敏：我們現在討論第六條，這是第七條。
尤委員美女：第七條是要交接的東西，現在是報告的事項。
主席：現在講的是與聞國政。交接的事項裡面到底包括哪些細項是在另一個條文，從實體的印信、名冊到交接的政務都可能包括在內，但這個條文規定的是了解政務的部分，就是了解政務要到什麼樣的地步、用什麼樣的程序、要遵守什麼樣的義務。國民黨修正的版本我有一個意見，民進黨的版本就我看起來是比較接近現在進行的實務，因為總統府現在很喜歡強調有幾個小組。
熊副秘書長光華：29個組。
主席：29個組，行政院有29個組，其實就是中央政府各機關，所以這部分指的是中央政府各機關就其主管業務向當選人或指定人員進行簡報，這部分其實類似現在實務上進行的交接，應該是這樣講沒有錯吧？所謂交接一定是跟你說明現在重大的政策、現在的狀況、現在實務上推動的事情、機關的狀況，這叫做交接，這當然不會是一本名冊交給你，一定要說明，其實王委員仔細看的話，這個主體是「中央政府各機關應就其主管業務向總統……」，不是「應總統副總統當選人之要求」，是你應該就你的業務向他說明，所以發動還是在中央政府各機關。
王委員育敏：我想補充說明，如果按照現行的交接，他應該是有兩個層次在進行，第一層是由總統府這邊，以曾永權秘書長為首，進行跟總統府相關事務的交接。第二層是由行政院張善政院長這邊所謂29個窗口，各個部會非常鉅細靡遺地怎樣進行一對一實質交接，這兩個層次的交接。我們現在應該回過頭來看，今天我們訂的總統副總統交接條例的第六條是哪一個層次？是屬於在總統府的層次？還是行政院的層次？因為按照主席剛才的說法，是把行政院現在交接的29個窗口這個層次拉上來這邊談。另外，如果我們今天立的法是總統副總統交接條例，第六條我們重點是放在與聞國政，是誰要與聞國政？當然是總統、副總統，他要聽哪些重點……
主席：是總統當選人。
王委員育敏：對，是當選人，他們要聽哪些重點當然是由他針對比較重大的事項先發動，要不然如果他聽完行政院29個部會洋洋灑灑的報告，我想他都昏了，那不是在他們的職務要去聽的，他要與聞國政應該針對重大事項，這是往後我們會再討論的，你們所謂的重大事項。所以這邊與聞國政應該是就總統副總統的職權，而不是了解所有的行政院每一個部會的細部內容，我希望討論的時候，這兩個層次分開可能會比較清晰。所以第六條的與聞國政是否界定在總統副總統當選人在交接這段期間，想要針對哪一些比較重大的國家安全的大政方針，他想了解可以要求部會對他進行簡報。
蔡委員易餘：剛才聽王委員的意思，如果我沒有理解錯誤的話，王委員的意思是說她希望由總統、副總統當選人作為發動，如果我們這個條文把國民黨的版本和民進黨的版本進行整合的話，就是總統、副總統當選人得針對中央政府各機關之主管業務提出資料或做說明之要求，中央政府各機關就應該說明，如果這樣的話，應該就沒有問題了。
主席：我的建議是這樣，因為現任總統和總統當選人有一個交接小組，他們在交接小組會對應該要交接哪個部分、要聽哪些簡報，應該會做商議。坦白講，現任的總統或現任的政府，一定比剛當選的團隊更了解現在政府的運作，如果坐在那邊等人家提出來，有可能他看到的其實沒有看到全貌，有部分的業務其實並不了解重要性。所以我覺得原則上應該由現任政府來發動。如果新當選的總統有特別提出要求的話，例如特別想聽哪個部分，當然那個部分可以加強，因為我們訂的法律條文不是很生硬、死板，只是一個原則的規定，所以所謂中央政府各機關當然包括總統府，當然包括國安會，當然包括行政院，當然包括從總統府以降的行政機關，中央機關都包括在內，例如總統當選人特別想要了解臺糖土地的運用，他當然可以指定，你就向他說明，我們不了解總統當選人特別想要了解臺糖土地的運用，當他想了解，你就說明給他聽。但是如果讓總統當選人自己指定的話，恐怕掛一漏萬，現在政府一定最了解哪些部分你認為是重要，你應該交接給下一任的政府。
林委員為洲：最主要的不同在於民進黨版本規定中央政府各機關應就其主管業務，好像跳過總統，就是他不用經過總統，各機關當然不是總統府而已，包括行政院，當然還有國安會、國安局，最少行政院所有的部會，就是中央政府各機關，直接向總統、副總統當選人簡報，好像跳過現任總統跟副總統，差別在這裡，這樣好嗎？所以我們提出的修正條文認為主體還是總統、副總統當選人就他的職權，他的職權當然包括行政院的各部會，行政院長也是他指定的，所以當然包括其他的單位，不會讓它混亂，我們現在已經有一點混亂，到底是總統制或內閣制，你這樣再寫下去，中央政府各機關就直接向總統當選人報告，總統和副總統晾在一邊，是這樣嗎？會不會造成困擾？
主席：我說明一下，我們的總統基於憲法的規定是沒有辦法指揮行政院，總統府的機關首長是總統府秘書長，所以沒有一個人是總統可以指揮的，不要說沒有一個人，沒有一個機關，他只有在五院之間發生紛爭時進行協調，你說要總統去指定哪一個機關，他不能指定，他怎麼指定？他沒有憲法上授予的職權，他不能去指定行政院，這要在法律裡面訂，所以中央政府各機關當然包括總統府、國安會、行政院，行政院的機關首長是行政院院長，院長在內部的處理上是院長的職權，你應該要求你的部會循什麼樣的程序向總統當選人簡報，這是行政院的事情，我們這邊不作規範，它也不會因為訂了這個條文就各個部會爭相跑去向總統當選人報告，那這政府成什麼樣子？這是政府內控的問題，在條文上沒有辦法做這樣的處理。
王委員育敏：若說總統無法指揮行政院，那麼總統當選人更無此權力，所以我們今天討論的是，如何讓交接順利？所以我們才需要交接條例。我認為對於現任總統的尊重，是我們在討論過程中必須予以保留的精神，對於即將接任的政府來講，當然是由現任的政府來分享經驗與做法，並協助其在最快時間內適應，從而接手政權。因此，如果在立法上刻意架空現任總統，或是跳過現任總統，本席認為都不適當，希望大家能互相尊重。再者，即將接任的總統當選人理當在某種程度上尊重現任元首及現行行政體制運作。不過國民黨所提出的修正條文讓總統、副總統當選人也有發動權，可提出想瞭解的事項，至於到底是由哪些機關跟當選人進行簡報，則必須尊重現行總統職權。如果你們認為這樣還不夠，擔心想知道的被擋掉，或者無法知道，那麼文字上是可以商議的。但民進黨原來的版本是讓中央政府各機關直接向總統、副總統當選人提出簡報，這就完全忽略了現在還在執政的元首及行政院院長，我個人認為這有架空、直接跳過的感覺。我不知道民進黨的疑慮是什麼？其實多加增也沒有什麼妨礙啊？你們如果覺得……
主席：王委員，請問是要多增加什麼？可否具體一點？
王委員育敏：我沒有要增加什麼，只是希望能依照林委員為洲所提修正動議通過。
顧委員立雄：我先與國民黨委員確認一下，林委員為洲所提修正動議講到，得針對總統職權所涉及之國家安全有關大政方針，請問這是否包括行政院各部會底下主管業務？如果沒有，是否可分兩層次處理？其一，第六條維持總統、副總統當選人得針對總統職權所涉及國家安全有關之大政方針要求提供資料或做說明，並由總統指定適當機關向新任總統當選人進行簡報。但另外，中央政府各機關就其主管業務向總統、副總統當選人及其指定之人提出簡報是否仍維持？還是說你們認為這兩件事講的是同一件事？因為我聽了半天不是很理解。
林委員為洲：現行是如何處理？總統府有交接小組，但行政院也另有交接小組嗎？目前是這樣嗎？
熊副秘書長光華：誠如王委員所說，涉及總統職權部分，大部分與國安會有關，至於總統府內部部分則屬於事務性，另外就是行政院這部分了。所以有分別對口，國安會就找國安會對口，如果要做簡報，我們尊重他們，只要人、時間、地點決定後，我們就會進行業務簡報。目前行政院也是用這29個窗口，主要的總聯絡窗口是杜副院長。我們已經提供第一步所有資料給接任政府，如果接任政府有需求的話，我們就會安排口頭上的簡報。以總統府的事務性而言，我們已經提供資料，同時積極地請聯絡窗口劉建忻副秘書長儘快排定簡報時間，因為簡報時間要尊重接任政府，所以目前還處在等候通知的情況下，我想行政院該部分應該也是如此。
顧委員立雄：林委員為洲所提建議修正條文，有關得針對總統職權所涉及之國家安全大政方針，是不是只限於總統職權所涉及的兩岸、外交、國防？因為我不大清楚條文所涉及的範圍究竟多大。如果範圍並非大到這種程度，那麼行政院各部會在實務上所成立的窗口並進行簡報一事，你們打算怎麼處理？這點可否就教一下？
江委員啟臣：我建議將國民黨所提第六條的「國家安全」四個字拿掉，修改為「所涉及之有關大政方針」。換言之，總統、副總統當選人想知道何種大政方針都可以提出，其實現在就是這樣，想知道，就由各部會指派人去報告。我不是說民進黨提的不好，只是「中央政府各機關」這是很籠統的用詞。這讓我馬上想到行政院，但司法院算不算？立法院算不算？考試院算不算？我覺得這些都有待釐清。此外，「中央政府各機關應就其主管業務」的「應」字，也是我剛剛所提的問題，要各機關都「應」，那麼範圍可能會很大，與現在所交接的實務案例、慣例有所差距，所以希望能再做調整。
主席：我說明一下，我認為江委員的意見很有道理，不過由於總統在各院之上，所以其實各院都應該做說明。譬如監察委員現在有缺額，那麼監察院是不是應該就此說明？這本來就是視需要可繁可簡，端看總統當選人要聽多少而定。有的可能很簡單，只是禮貌性拜會，見個面就算完成說明，但可能有的很繁複。坦白說，除了行政院之外，其他各院跟總統哪有那麼多話好說的？打個招呼、泡個茶就結束了。我認為「中央政府各機關」應該是指五院，譬如考試院考銓兩部部長也是總統任命，那麼總統需不需要瞭解考試院業務？恐怕必須要吧！
顧委員立雄：國民黨版似乎很強調主體必須是總統、副總統當選人，那麼是不是修正為：總統、副總統當選人得針對總統職權及中央政府各機關所涉主管業務，要求提供資料或做說明？這樣可以嗎？
林委員為洲：你再唸一次。
顧委員立雄：總統、副總統當選人得針對總統職權及中央政府各機關所涉主管業務，要求提供資料或做說明。我建議兩個加起來，不然都卡在這裡了。我再唸一次：總統、副總統當選人得針對總統職權及中央政府各機關所涉主管業務要求提供資料或做說明。
王委員育敏：其餘的不改嗎？
顧委員立雄：我還在猶豫，因為還提到「總統指定適當機關」等文字。
張委員宏陸：我建議改為權責機關。
顧委員立雄：並由總統指定權責機關？
主席：我不知道總統可否指定行政院，這樣恐怕會有問題。
尤委員美女：那就請行政院說明一下。剛剛不是提到已經有29個窗口？這本來就是該做的事。其實我們現在定的是制度，既然是制度，那麼中央各部會就該準備好做簡報，而不是什麼都不用準備，等到總統當選人要什麼再給什麼。我們現在是在定制度，有沒有搞錯？
宋副秘書長餘俠：謝謝委員的指教，事實上，目前是依照公務人員交代條例的規定，準備了行政院本部及28部會的概括性資料，這些都準備好了，也透過總統府的接卸任小組提供給民進黨接交小組，這些都有在處理。
至於法條的文字，如果依照顧委員所說的，包括總統職權與中央政府機關所涉業務，這樣的涵蓋性就更全面了，也可以包括現在總統府及行政機關所做的。我們的交代條例所該準備的事項，也都準備、提供了。謝謝。
顧委員立雄：對於第一項後段「並由總統指定適當機關向新任總統當選人進行簡報」，我個人認為從條文的文字來看，其實前段的「要求提供資料或做說明」其實就已經涵蓋了簡報的概念，我不敢說有百分之百的把握，所以要就教於大家，不曉得大家覺得怎麼樣？
主席：民進黨版本第二項「總統、副總統當選人或其所指定之人員，得就第一項各機關主管業務提出詢問，或要求調閱相關文書及其他物件。」，對於這個部分，您的修正是要接續納入嗎？
顧委員立雄：我再想一下。
主席：各位還有沒有其他意見？請周委員春米發言。
周委員春米：剛剛王委員顧慮到有關總統職權的部分應該要由總統、副總統當選人來發動，這個部分我尊重，但是我們制定交接條例的目的也是為了讓國務可以銜接，而且依照現在實務上所進行的，行政院各機關也都有在進行交接，所以第一項就是規定總統、副總統當選人就相關的總統職權來做說明，第二項則是維持民進黨版本提出簡報，第三項是調閱相關物件，第四項則是相關國家機密保護的規定。方向上我提出這樣的建議，就教於大家。
主席：周委員的意見是第一項就用剛才顧委員所提出的修正文字，第二項是「總統、副總統當選人或其所指定之人員，得就第一項各機關主管業務提出詢問，或要求調閱相關文書及其他物件。」，第三項的部分則用國民黨修正條文第二項或是時代力量版本條文的第三項，是這個意思嗎？
周委員春米：我的意見是第一項是以國民黨版本為基礎做一些文字修正。
主席：就是剛才顧委員所修正的？
周委員春米：對，但第一項沒有包括中央政府各機關，第二項則是採用民進黨版本，中央政府各機關應就主管業務來做簡報，因為這是現行實務在運作的，第三項是相關調閱文件、文書，第四項是保密規定。
主席：剛剛顧委員的文字修正建議已經把民進黨版本第一項大略包括在內了，你所擔心的沒有提出簡報的部分，其實民進黨版條文第二項「……提出詢問，或要求調閱相關文書及其他物件」其實已經涵蓋了簡報部分，這應該是沒有問題的。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：我還是覺得怪，剛剛我們討論過適用對象與適用的時間，本法的適用對象是總統、副總統及總統、副總統當選人，但現在提文中卻又要規定行政院各部門，這與前面的規定有所違背了吧？適用對象是總統、副總統，裡面的規定卻要求各部會要向當選人報告，這不是很奇怪嗎？這樣應該去訂定行政院交接條例，適用對象是行政院，包括行政院院長及各部會，不是這樣嗎？
主席：恐怕你誤解了，本法的名稱是總統職務交接條例，總統是憲政機關，是國家元首，中央政府各機關的交接都是隨著總統這個職務的異動而交接嘛！
請林委員德福發言。
林委員德福：主席，第一項規定「中央政府各機關應就其主管業務……」，剛剛有特別提到，中央政府各機關包括司法院、監察院、考試院，這樣真的會有問題，國民黨團的立場對此持保留意見。
主席：請說明一下問題在什麼地方？
林委員德福：有可能讓司法院來報告嗎？總統可以要求司法院來進行專責報告，或是監察院、考試院……
主席：林委員，我覺得你可能有點誤解，或著是我誤解了。就我的理解，司法院有行政部門，監察院及考試院也都有行政部門，就總統的職權來說，與五院其實都有相關，他們來向總統當選人說明，我不了解這有什麼嚴重，或者我們請司法院列席人員說明？
林委員德福：好，我們請司法院的人員說明，也請監察院、考試院的人員來說明。
李處長玉卿：關於中央部會的簡報部分，固然中央部會是包括司法院，就政策面部分去向總統當選人做簡報，有助於國政的延展，在這個基礎之上似乎是可以這樣做，至於審判核心的部分就必須要加以區隔。以上報告。
主席：這個其實是不言自明的，沒有人會就審判層面去向你們詢問的。
熊副秘書長光華：就我所知，之前沒有邀請過司法院、考試院及監察院的業務單位向現任總統進行業務簡報，連現任總統都沒有這樣做過，現況是如此。以上。
主席：總統當選人對於這部分的關心相對會少一點，因為要報告的事務相對單純，我的意思是，這在實務上的運作會去調整。
林委員德福：其實我們都知道，整個國家大政是由總統來處理，但是總統所主導最重要項目的是國防、外交及兩岸事務，我認為這個部分與其職權息息相關，至於內政問題，則應該由行政院負責，當然行政院也要交接，但「中央機關」涵蓋很廣，所以站在國民黨團的立場，對於「中央政府各機關」的部分還是持持保留，好不好？只要這一段就好了。
主席：請王委員育敏發言。
王委員育敏：我想今天討論的是總統、副總統交接條例，剛才林為洲委員也一再提醒大家，法條所規範的對象與範圍，大家應該要更清晰一點。如果根據我們剛才討論的內容，大家對於現行總統可否指揮行政院是有疑慮的，但是談到總統當選人的時候，我們又覺得總統當選人的權力無限大，所以連司法院、監察院統統都可以叫過來，也可以指揮行政院！如果我們要討論的是一致性的標準，就應該要一致，現任總統與總統當選人的規定都一致，這也是為什麼國民黨修正動議特別針對總統職權所涉及的國家安全有關大政方針，因為這可能是在總統主要的職務中，即將接任的總統如果對於這些內容想要瞭解，的確有交接的必要，而且應該予以說明。但是我們再往下討論，看到民進黨的版本是所有中央政府機關都應該包山包海的時候，我覺得如果我們不在這裡做個原則性的界定，以下的討論可能還是會出現相同的問題，也就是討論現任總統的時候要限縮其職權，但討論總統當選人的時候，其職權就非常大，可以不受任何的規範與限制，我覺得這樣好像沒有站在對等的基礎或公平的原則上在討論，容我做這樣的提醒。謝謝。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：其實交接條例規定的非常清楚，不管是現任總統、副總統或是即將接任的總統、副總統，其權限是一樣的，現任總統可以幹嘛，當選人也可以幹嘛。剛剛有委員質疑會不會影響到司法院或行政院，本來就不會去指派行政院怎麼樣怎麼樣，條文都規定的很清楚，就是透過交接小組，如果他希望某個單位來做簡報，那個單位就來做簡報，包括司法院，他也可以詢問司法院目前到底缺幾位大法官啊，因為今年7月就要補人了，他當然可以考量啊，又如監察院的現況就是缺11位監察委員啊，總統當選人為什麼不能關心不能瞭解呢？我覺得限縮總統當選人的權限才是奇怪，才是莫名其妙！條文規定的很清楚，中央政府各機關本來就應該準備好，本來該怎麼做，對現任總統是怎麼負責的，對總統當選人就怎麼負責，這樣的規定非常清楚，為什麼還要去特別限縮他的權限呢？
主席：張委員宏陸發言。
張委員宏陸：剛剛顧委員針對國民黨的修正動議有提出文字修正意見，所以到「……說明」的部分大家都沒有意見，對不對？所以我具體建議，後面是不是直接改成「並由相關權責機關向總統當選人進行簡報，並提供相關文書及其他物件」，也就是合成一項，這樣就解決了，看看大家意見如何。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：主席，我建議休息10分鐘，讓大家沈思一下，也要讓官員休息一下。
主席：我先向大家致歉，我剛才宣告休息是個習慣，因為主席要在主席台上才能主持會議，以前協商時，主席都是到台下與大家坐在一起，所以要先宣告休息。
現在休息10分鐘，16時20分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。剛才進行到第六條，現在是卡在中央機關所指的範圍是什麼。
請林委員德福發言。
林委員德福：對於「中央政府各機關就主管業務向總統、副總統當選人做簡報」，國民黨團的立場是持保留意見。
主席：請林委員為洲發言。
林委員為洲：我提出文字修正建議，大家看看是否可行。現在主要的爭點在於要不要包含中央政府各機關及其主管業務，但實際的交接有包含這部分，行政院本來就有在準備業務的交接，已經備妥29本部會資料要進行交接了。另外，現行公務人員交代條例也是法律位階，所以我們現在制定的這個法律不能違背那個法律。也就是說，原本就有法律的規定，原本也已經在準備交接了，只是現在既然要制定交接條例，當然是希望制定出來的法律是可以執行且完整的，而不要缺東缺西。
原本的修正條文是「總統、副總統當選人得針對總統職權所涉及之國家安全有關大政方針」，民進黨委員認為這樣太限縮了，只有國家安全有關大政方針，其實實際上的交接也包含了中央各機關，所以本席建議修正為「……所涉及之國家安全有關大政方針及中央政府各機關所主管之業務，要求提供資料或做說明」，其實重點在下一句，「並由總統指定適當機關向新任總統當選人進行簡報」，重點在這裡，當然包含了中央機關的業務，交接本來就有包含，只是民進黨的版本是直接請中央各機關去做簡報，而我們的版本則是希望由現任總統指定小組去處理他們的要求，這也是現在正在做的，請問民進黨的委員認為本席所提修正建議是否可行？我們不要把這一條去掉，而是由現任總統指定適當機關向新任總統當選人進行簡報，簡報內容包括大政方針、國家安全及中央各機關的相關業務，這也是現在正在做的。以上是我的建議，請大家參考。
主席：請王委員育敏發言。
王委員育敏：剛剛林為洲委員所提出的修正建議，本席覺得滿好的。我想要再次重申一個原則，我們要制定的是總統、副總統交接條例，所以涉及到總統職權的部分，總統當選人當然可以與聞國政，他有這樣的權力，所以以下的討論應該是，如果是現行總統職權中有包含的部分就可以，如果是現行總統職權所沒有的部分，就像剛才熊副秘所說，從來沒有叫司法院要向總統親自報告或什麼的，如果過去與現行都沒有的部分，當然也就不適當了，這樣的原則是不是可以先確立？
我們真的是在為未來建立制度，所以我們在討論這件事的時候，應該要依照總統職權所包含的範圍，總統當選人當然可以與聞國政，可以要求瞭解他想要知悉的情況，但就那個process來說，應該還是要由總統來指定適當機關去向總統當選人做簡報。對於這個部分，我非常贊成林為洲委員的建議。謝謝。
主席：如果照這樣說，所謂相關職權是根據什麼來定義？如果是根據一般的定義，國防、外交及兩岸屬於總統職權，所以國防、外交及兩岸之外的，例如教育、環保等其他部會就不列入交接，是這樣嗎？
王委員育敏：29個部會都在交接……
主席：不是，容我說明。有關行政院的交接，因為現在沒有交接條例，所以是依照過去慣例，……
王委員育敏：有公務員交代條例。
主席：現在要制定交接條例，要把交接範圍明定於總統職權，總統職權是根據什麼來訂定的？什麼叫做總統職權？
黃委員昭順：憲法啊！
主席：憲法規定的總統職權是什麼？
黃委員昭順：就是國防、外交、兩岸啊！
主席：除了這個之外就不交接了？
黃委員昭順：也不是啊！
主席：容我把它問清楚，因為現在的交接事項是法律定的嘛……
黃委員昭順：主席，你問的對象是誰？
主席：是各位。
黃委員昭順：您要不要請一個什麼來……
主席：不然我還是請問法制局好了。請法制局說明。
黃委員昭順：一定有個相關的局處，不然你這樣問來問去，我不知道你在問誰，是問顧立雄呢？還是問……
主席：還是問王委員，因為這是王委員提出的建議，我是問王委員。
郭組長宏榮：報告主席及各位委員，根據司法院釋字第627號解釋，依照憲法跟憲法增修條文所賦予總統的職權有元首權、軍事統帥權、公布法令權、締結條約宣戰媾和權、宣布戒嚴、赦免、任免官員、授予榮典、發布緊急命令、權限爭議處理、國家安全大政方針、國家安全機關設置、立法院解散權、提名權等等，所以司法院釋字第627號解釋已告訴我們，總統在憲法跟憲法增修條文所賦予的行政權範圍內，他是憲法上的行政機關，也是最高行政首長。以上補充，謝謝。
主席：所以您的意思就是說，包括我們剛才所爭議的行政院所有主管的業務，都在他的交接範圍嗎？
郭組長宏榮：如果根據上次公聽會，學者所提出的大多數意見，根據釋字第627號解釋，其實我們所交接的不僅是總統府，也包括行政機關，亦即行政院的範圍，這是上次公聽會學者所提到的見解。謝謝。
顧委員立雄：交接的範圍當然要包括全部，現在我們問的是「總統職權」這四個字所涉及的定義到底為何？在我們的現行制度裡，大家對於所謂的「雙首長制」、「半總統制」都已經耳熟能詳，在這種情況下要界定何謂總統職權，本來就是一件很困難的事情。當然，用保守一點的見解就是指兩岸、國防、外交，但是我們不可能想像總統交接只交接兩岸、國防、外交嘛，所以現在到底要怎麼修？
主席：總統交接的範圍當然就包括所有他管的，沒有錯，但是所謂「與聞國政」這部分如果只能瞭解與兩岸、國防、外交相關的業務，其他的部分就只能等他接任以後再作瞭解，狀況可能會變成這樣。
黃委員昭順：我覺得剛才為洲講得不錯，你再講一次。
林委員德福：為洲，你再講一次啦！
林委員為洲：我感覺壓力很大。我們主要是對民進黨所提「中央政府各機關應就其主管業務向總統、副總統當選人及其所指定之人員，提出簡報」這部分有疑慮，這個權力應該還是要回到由現任總統指定小組，比如原本就有的交接小組，向當選人做相關的報告，差別在這裡。所以就是在我們的修正條文中增加一些文字，我再唸一次「總統、副總統當選人得針對總統職權所涉及之國家安全有關大政方針及中央政府各機關所主管之業務」，這樣就包含民進黨所提的那些內容了，對不對？後續的條文為「要求提供資料或做說明。」當選人仍可針對中央其他機關要求提出資料或說明，但還是應該「並由總統指定適當機關」，這個「機關」應該改成「小組」，「向新任總統當選人進行簡報。」
顧委員立雄：這跟你剛才講的不一樣。
林委員為洲：有不一樣嗎？
顧委員立雄：你剛才講到「指定之人」，「指定之人」放在哪裡？
林委員為洲：「指定之人」是你們當選人的指定之人，跟我們……不一樣的！
主席：顧委員，他跟你的……你把國民黨修正的第一項加了字、減了字，他把後面那一段再補上去啦，差別在此處。大體來說就是由總統指定適當機關向新任總統當選人進行簡報，他就是把你所提的中央政府各機關那部分放進去，然後再把後面那一段補上去，大致上是如此。
尤委員美女：國民黨在乎後半段，我們在乎前半段啦！所以前半段依照我們的，後半段依照國民黨的，兩邊的意見就一致了，前半段就依照剛剛顧立雄所講的那段文字。
王委員育敏：主席，若要求更周延，剛剛總統府的報告中提到他們不會叫司法機關來報告，所以就界定在行政機關，就是「及中央各行政機關主管之業務」，這樣是否更符合大家的認知，其實現在大家都知道交接的對象就是行政院，如果對「中央政府各機關」有疑慮，加上「行政」二字就沒有問題了，就是以行政院為主。
顧委員立雄：可能是我現在精神不集中還是怎麼樣，一直沒聽出來到底有什麼太大的不同。你們的意思是否指條文中「總統、副總統當選人得針對總統職權」，底下的「所涉及之國家安全有關大政方針」還要保留嗎？
林委員為洲：要啊！
顧委員立雄：好。你們建議的條文是「得針對總統職權所涉及之國家安全有關大政方針及中央各行政機關所涉業務，要求提供資料或做說明」？
林委員為洲：對。
顧委員立雄：那這樣就還是總統、副總統當選人啊！
林委員為洲：對啊，前面是總統、副總統當選人。
顧委員立雄：那後面呢？
林委員為洲：並由總統指定適當機關，這下面的就不改了。
王委員育敏：以下的就不改了。
顧委員立雄：「並由總統指定適當機關向新任總統當選人進行簡報」？
林委員為洲：對。
顧委員立雄：那「總統指定適當機關」是否包括中央各行政機關？
王委員育敏：有啊，因為前面已經寫了。
顧委員立雄：如果要避免爭議，是否改為「並由前開各機關向新任總統當選人進行簡報」？因為規定「總統指定」恐有爭議。
尤委員美女：請問你們所謂的29個窗口是指交接小組，還是29個窗口每一個要提出報告？請行政院講清楚，好不好？我想行政院應該知道我們在吵什麼，剛才一個爭點就是行政單位不能逕行向當選人直接做簡報，必須透過總統指定之後才能做簡報，而且必須由交接小組做簡報，不曉得這是否符合目前的實務運作狀況？
宋副秘書長餘俠：目前實務上的安排，提供資料這部分就是由總統府接卸任小組，因為杜副院長是這個小組的成員，經由杜副院長請各個部會準備好資料，也向總統府報告將提供的資料及其大致內容，透過總統府接卸任小組再轉給民進黨的接任小組，還是有經過這樣的行政程序。
尤委員美女：那做簡報的部分呢？
宋副秘書長餘俠：我們表示可以安排簡報，但是目前還沒有具體進一步的要求。
尤委員美女：誰來做簡報？是行政院長嗎？還是其他人員？
宋副秘書長餘俠：沒有，我們會視業務的性質由適當層級的同仁做簡報。
尤委員美女：這部分由誰指定？
宋副秘書長餘俠：因為本院副院長為小組的成員，他會視簡報的場合對方有哪些同仁來，我們這邊也會有適當層級的同仁來做簡報。
尤委員美女：對啊！所以也不是由總統來指定嘛！
宋副秘書長餘俠：因為我們副院長也是小組的成員，一定會回報。
尤委員美女：那就請你們把目前的流程寫成文字，好不好？這樣大家就不必再吵了，我們就依照你們寫的文字通過。
宋副秘書長餘俠：因為剛才是比較細項的，假如以整體的文字來看，前面的文字假如是限縮在行政機關，現在一般的用法就是「中央行政機關主管業務」，這是最精簡的文字，因為中央行政機關組織基準法是講行政院及所屬機關，沒有包括行政院以外的中央政府機關，所以「中央行政機關」是大家習慣使用的名稱，會比較明確。此外，「各」也可以省略。
顧委員立雄：這跟本席剛才唸的文字一樣，即「總統、副總統當選人得針對總統職權所涉及之國家安全有關大政方針及中央各行政機關所涉主管業務……」。
宋副秘書長餘俠：我剛才是說，假如按照中央行政機關組織基準法用的體例可以更精簡一點，就是「及中央行政機關主管業務」。
顧委員立雄：「及中央行政機關主管業務，要求提供資料或做說明。並由總統指定適當機關向總統當選人進行簡報。」是不是這樣？
宋副秘書長餘俠：因為我們考慮到有時是跨部會，所以用「適當機關」是適當的。
尤委員美女：是「適當機關」還是「權責機關」？
宋副秘書長餘俠：因為有些議題是跨部會的，所以這個文字是最彈性的，請委員參考。不過，機關應該有包括人，假如加「人」，就是還要到特定的人選，這樣會比較限縮。
主席：「總統、副總統當選人得針對總統職權所涉及之國家安全有關大政方針……」，這個部分有沒有包括國安會跟總統府？
熊副秘書長光華：總統府業務的部分屬於中央行政機關。因為我們分兩塊，如果屬於國防、兩岸、外交的話……
主席：好，謝謝。剛才顧委員唸的文字，本席再唸一次。「總統、副總統當選人得針對總統職權所涉及之國家安全有關大政方針及中央行政機關主管業務，要求提供資料或做說明。並由總統指定適當機關向總統當選人進行簡報。」如果大家對第一項沒有意見，我們就先這樣。
有關第二項的部分，「總統、副總統當選人或其所指定之人員，得就第一項各機關主管業務提出詢問，或要求調閱相關文書及其他物件。」第二項訂定之後才會有第三項的問題。請問各位，對第二項有無異議？如果沒有意見，我們就這樣定。
針對第三項，各位比較傾向黃國昌委員所提時代力量版本的第三項，各位有沒有意見？
顧委員立雄：第二項文字「得就第一項各機關主管業務提出詢問……」應修正為「得就前項各機關主管業務提出詢問……」。
王委員育敏：請熊副秘書長說明一下。
熊副秘書長光華：有關調閱的權限，如果是一般性公文可對外公開的部分，我們覺得應該可以考量；但是機密文件是否能夠調閱？我想這部分要保留。
主席：其實這個條文並沒有強制性，它其實是宣示性，到底哪些文件可以調閱、哪些文件要保留，其實是你們具體去協商，這裡面並沒有訂定罰則。坦白講，有的版本是比較具有強制性，但是在這個版本裡面並沒有非常強硬，得提出、得調閱，對於這個提出調閱的要求，你們同不同意就依法來處理，好不好？原則應該是這樣。
王委員育敏：民進黨提出總統、副總統當選人可以調閱相關文書或是物件，剛才熊副秘書長提到，如果是機密文件，即使是當選人，他有沒有權力去調閱，或是他可以調閱，但是一旦他違反國家機密保護法的相關規定，他可能會受到強大的法律約束；還是他這個請求權應該是沒有的，如果涉及到機密文件的話，對於個人、範圍和對象是否有特別的規定，我覺得這部分要說清楚。
宋副秘書長餘俠：就國家機密保護法的第四章，如果對外提供國家機密文書或檔案，整個章節有鉅細靡遺的說明，比如提供對象要經過有權責的人來核定，才能提供這些人參閱；再者，提供的資料如果是複製品的話，甚至要編碼，還要考慮回收；另外，還要善盡告知應保護的責任。所以可能有一些保密切結的設計等等，這些大概是這個法的規定。因為剛才主席特別提到，第二項是民進黨黨團提案的文字，但是剛才國民黨黨團提案修正第一項已經有提供資料或做說明了，這是否會重複……
主席：我來說明實務上的情況。我一定會認為你所提供的資料不足，我會再要求其他的資料，這在實務上一定會發生，我會問其他的資料在哪裡，這合理嘛！
宋副秘書長餘俠：另外要考慮到目前使用調閱的相關法律規定，大院法制局也可以瞭解，這跟其他的調閱權在定義上會不會有競合？這部分可能也要再考慮。
主席：顧委員，你要提出其他的替代文字嗎？法制局有意見嗎？「要求提供相關文書及其他物件」，這樣可以嗎？
郭組長宏榮：因為用「調閱」二字可能會有調閱權的問題，剛才我們就想建議用「提供」比較適合。至於國民黨黨團對第二項的建議，其實涉及到國家機密保護法，應該請法務部做說明，就我所理解的部分，時代力量黨團所設計的法制體例比較接近中科院設置條例第三條，是類似這樣的體例。但事實上，國家機密保護法裡面有一些提供的部分不是只有這樣，所以原則上我們會建議把它寫得簡單一點，就是照國民黨黨團的修正版本，即「應依國家機密保護法及其有關法令之規定辦理」，這樣會比較簡明扼要。
林委員德福：主席，是不是可以請法務部表示意見？
蔡調部辦事檢察官麗清：關於這個部分，國家機密保護法第二十一條規定：「其他機關需使用國家機密者，應經原核定機關同意。」另外，同法第二十四條規定：「各機關對其他機關或人員所提供、答復或陳述之國家機密，以辦理該機密人員為限，得知悉、持有或使用，並應按該國家機密核定等級處理及保密。」這是國家機密保護法的相關規定，而時代力量黨團的提案就是將相關規定濃縮在法條文字裡面。
主席：蔡檢察官的意思是說，時代力量黨團的版本就是把相關規定具體寫在條文裡面。
尤委員美女：其實這裡有一個很大的區別，就是依照國家機密保護法，可能這些人都不能拿到國家機密吧！所以時代力量黨團的版本就是規定原核定機關不需要以書面核准總統當選人拿到這些機密文件，因為依國家機密保護法的規定，總統當選人不在能拿到國家機密的範圍裡面，所以才要以特別法來規定他有這個權源。
主席：我們現在想知道的就是根據國家機密保護法的規定，到底能不能提供總統當選人機密文件？
蔡調部辦事檢察官麗清：如果被列為國家機密，就需要經原核定機關同意才可以去使用。
主席：這樣有什麼問題？尤委員有什麼意見？
尤委員美女：核定機關可以不同意啊！那就沒有權源啊！
主席：你認為要規定不得拒絕提供嗎？
尤委員美女：不是，就是像時代力量黨團版本的規定，必須要在這個法律裡面去授權原核定機關以書面同意，否則原核定機關就沒有權源可以同意使用。
王委員育敏：因為我們原來立法的意旨並不像尤委員所講的，我們是說可以提供，但是在提供之後，知道的人就必須按照國家機密保護法跟相關法令的規定予以保密，這個才是重點。
主席：王委員，如果照妳這樣的解釋，那採時代力量的版本會更清楚。
王委員育敏：沒有，剛剛法制局已經講了，這是立法體例的問題，就是在立法體例上不必把國家機密保護法的相關條文搬到這邊來。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：這是兩個層次的問題，第一，如果所要求提供的文件是依國家機密保護法核定為機密的話，那這個時候可不可以不提供，這是第一個層次的問題。第二，必須要提供，接下來才有知悉那些文件內容是不是要負守密義務的問題。我們的版本之所以會這樣寫，應該是尤委員美女和法務部代表把整個立法體例的結構看得最清楚，有兩個層次的問題，第一個層次的問題是我請求你提供的時候，你不能跟我說這是按照國家機密保護法被核定的機密文件，所以不能提供，所以才會在法條裡面明定要請原核定機關以書面同意，在原核定機關以書面同意以後，馬上就落入第二個層次的問題，這個時候知悉這些文件內容的人就必須要按照國家機密保護法的規定負守密的義務，條文之所以會這樣規定，就是因為要同時處理這兩個問題。
王委員育敏：因為黃委員有提到第一個層次的問題，所以是不是應該要請主管機關來回答？尤委員也同時提出了這樣的質疑，就是如果法條這樣規定，他們是否還是可以不提供資料？他們就是因為有這樣的疑慮，在法條才會如此規定。本席認為應該先釐清事實，請相關機關解釋一下。
主席：請宋副秘書長說明。
宋副秘書長餘俠：其實剛剛法務部也有提到重點，就是要由原核定機關核准提供機密的資料，現在實務上像陸委會對外徵詢意見的時候，多少有涉及到一些機密，也是由陸委會的首長核定這次來參加諮詢會議的人可以了解這些機密，所以是可以提供的，但是也會在會議中宣告：這是一個機密會議，所以必須善盡知悉的責任，麻煩簽署保密切結書。而且每份資料都有編號，在會後進行回收，在實務上就是這樣作業。
王委員育敏：剛剛有委員表示有疑慮，他們擔心你們會礙於國家機密保護法，就在前面先擋掉了，完全不提供資料，會不會發生這樣的情況？這一點很關鍵，因為如果可能會發生，他們就要規定得很清楚，把文字寫得非常鉅細靡遺。其實請求提供資料的是總統、副總統當選人，真的會發生這種情況嗎？
宋副秘書長餘俠：這要視會議的內容和所要求提供的資料而定，可能沒有辦法做整體性的……
主席：宋副秘書長這樣回答就表示有可能會發生，因為要看要求提供什麼資料，本席認為爭議是在第一個問題，後面這個部分就根據國家機密保護法的相關規定去要求，是沒有問題的。現在國民黨黨團的意思就是行政部門應該不會拒絕提供機密資料，只要照相關程序來做，像要求簽保密的切結書，就當然沒有問題。但是是不是可以說因為這牽涉到機密所以不能提供？聽起來國民黨黨團也不認為你們應該不提供啊！如果本席的理解沒有錯的話，他們認為你們不會拒絕，可是從實務上看起來好像你們有可能會拒絕。不過因為還沒有發生，所以現在也不知道。
宋副秘書長餘俠：對。
主席：但是如果還沒有發生，所以大家不知道，這就表示有可能發生。你可以說我一定會提供，只是我們現在沒有遇到，可是你的說法是，現在沒有遇到，但是隱藏著這種可能，如果要求提供某些資料，可能就不提供給你，對不對？
宋副秘書長餘俠：現在最主要的問題就是，在5月20日就任以後，機關首長當然要了解相關的文書資料，但是在5月20日之前，對公務同仁來講，因為有國家機密保護法在，如果公務同仁沒有辦法了解相關的規定，就有可能會洩密，那真的是要看個案的情形，更何況現在還沒有發生，所以我必須要很審慎的表達這樣的看法，謝謝。
許委員淑華：主席，既然國家機密保護法規定機密跟極機密，原本當選人就有權去調閱並了解整個國家的方針，事實上，我們對這個部分也要考慮，如果公務人員對這方面不夠嫻熟，是不是有洩密的可能？既然能夠把很多文件都列為極機密，我相信一定有它的道理，這個部分是不是應該有更多的空間來討論？
主席：其實是這樣，機密文件不是不可以給人家看，但是要有一定的程序，要依照相關的規定來做。
許委員淑華：主席，4既然我們剛剛在討論，應該他們會主動提供，他們有認為不能提供的地方嗎？
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席，關於處理機密的條文，時代力量版規定的內容已經寫得很清楚了，「原核定機關應以書面核准」，因為是「應」，所以就沒有所謂不提供，他就必須要提供，已提供之後，「總統當選人及其指定之人並應按該國家機密核定等級處理及保密」，我想這個條文的精神應該已經把兩個層次的問題都處理好了，如果國民黨黨團也沒有意見的話，那處理機密這部分是不是就照這個條文的精神通過了？
主席：謝謝，請顧委員發言。
顧委員立雄：我提的一個修正內容還是根據國民黨版，所以我對國民黨版滿友善的。我來說明一下，一直到「所指定參與交接之其他人員，如要求提供之資料或說明事項，涉及國家機密者，應依國家機密保護法及相關法令規定予以保密。」，這個意思是解決第一個層次的問題，原則上不能只因為是涉及國家機密就拒絕交付，在概念上已經隱含了這個意思了。我再唸一遍，「總統、副總統當選人、當選人辦公室人員及總統、副總統當選人所指定參與交接之其他人員，如要求提供之資料或說明事項，涉及國家機密者，應依國家機密保護法及相關法令規定予以保密。」，也就是說，在這個層次上已經只是涉及這些總統、副總統當選人應該要去保密，但是沒有涉及到應該可以被拒絕，我的看法是如此。
主席：謝謝，請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我也認同顧委員的版本，至於時代力量版，只有一個部分，即「原核定機關應以書面核准總統當選人及其指定之人知悉、持有或使用」，我覺得應該是「指定之人知悉、持有」，「使用」的部分則請大家斟酌，因為你只是交接，如果你要使用的話，會不會造成一些行政的混淆？本席提出這一點讓大家去了解一下。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：關於那兩個層次的問題，如果按照方才顧大律師所建議的條文內容，那我必須說，從法條的文義解釋來看，完全沒有處理第一個層次的意涵，也就是說，如果涉及國家機密，應依國家機密保護法及相關法律規定予以保密。它指的是先揭露，再按照本來的規定予以保密？還是連揭露都不能揭露？所以第一個層次的問題完全沒有處理。當然我們現在在這裡談，好像大家說有隱含在裡面，問題是對於未來的人在適用法律、解釋法律時，他是按照法律的客觀文字來進行評價，如果大家認為顧大律師所建議的條文是一個比較緩和、大家都可以接受的條文，那麼我會強烈建議，把剛才顧大律師所隱含的、沒有形諸於法條文義上面的意義，在立法理由當中揭示，否則可能十年、二十年以後，適用法律的人在進行客觀的法律解釋時會造成相當大的困擾。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：我覺得還是應該要在這裡授予他有法源，否則原核定機關如何能夠去判斷這樣極機密的文件可以給你？若我沒有法源的依據，而你也把所有責任交給一個公務人員，讓他去判定是否要核准，我覺得應該在法律上明文授權總統當選人有這個權利，就是有知悉、持有這樣文件的權利，但是他要依國家機密保護法之規定負保密義務，所以前面的那個授權一定要有，如果沒有的話，他根本拿不到，因為有哪個行政機關的人員敢自己決定就把這個極機密的文件給你看？那他會不會觸犯洩露國家機密罪？
主席：請林委員為洲發言。
林委員為洲：我也支持寫明確一點，執行起來會更方便，更能達到我們想要達到的目的。我先請教一下，這個條例通過之後，它的位階是超過國家機密保護法嗎？主席，這個你知道嗎？不然的話，即使這個條例通過了，還是會牴觸，如果當事人表示，依國家機密保護法之規定，我可以不核准，你訂你的法，我做我的……
主席：當然是要遵守國家機密保護法，但這個條例可以做另外的處理，另外處理的部分要訂在裡面。
顧委員立雄：兩說都成立，一個更明確一點，一個是隱含，我個人的看法是，因為總統當選人與聞國政，這個在前面已經確立了，那麼你就不可能在另外一條用技術上的理由去卡總統當選人與聞國政的這個範圍，因為總統當選人已經與聞國政了，你當然可以從這裡推論出，只是涉及到如何應予以保密，只是對總統當選人規範應予以保密，但我不會反對讓它更明確一點，我現在只是在想如何讓它明確一點，我還沒想出一個適當的條文內容，我覺得明確一點也是好的。
主席：本席做個修正建議，將方才顧委員所說的那個部分跟時代力量版本再做個整合，「總統、副總統當選人、當選人辦公室人員及總統、副總統當選人所指定參與交接之其他人員，如要求提供之資料或說明事項」，接下來就是接時代力量版本的部分，「內容涉及經核定之國家機密者，原核定機關應以書面核准總統當選人及其指定之人知悉、持有」，至於要不要「使用」，稍後請黃委員說明為什麼要把「使用」放入條文當中。然後「總統當選人及其指定之人應依國家機密保護法及相關法令規定予以保密。」，這部分看看大家能否接受。請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：如果方才主席唸的條文內容大家都能夠接受的話，時代力量可以把「使用」這個動詞刪掉，不過我還是要跟大家說明，為什麼當初會寫「使用」兩個字。我今天知道這個資訊以後，我已經知悉了，我知悉這個資訊如果是為了我接下來新政府的準備，我在一樣保護這個機密資訊的限度範圍內，利用這個資訊進行我接下來要施政的準備，在概念上這個是「使用」，但是如果大家覺得不寫「使用」，他還是可以這樣子用，真的要把「使用」兩個字刪掉，我們也沒有意見，因為現在核心的概念是，這個東西是個機密，而且要按照國家機密保護法裡面所規定的程序予以保密，如果這個範圍大家都能守住，也可以把第一個層次的意見釐清的話，剛才主席所建議的條文內容，時代力量可以接受。
王委員育敏：本席建議把方才主席唸的條文內容寫下來，以方便大家更精準的討論。其次，我們現在講的是交接條例，方才時代力量版本有涉及「使用」，本席認為不妥，為什麼不妥？大家都知道，這只是總統當選人，他還沒有要行使他的職權，他現在是要知悉要了解，所以如果涉及到「使用」的字眼是不妥的，本席建議刪除。
主席：謝謝王委員，林委員為洲要發言嗎？
顧委員立雄：他讓我先發言。我只是說，林為洲委員提的修正版本「人」字太多了，如果要精簡，是不是可以寫成「總統、副總統當選人或其所指定之人員」？前面涵攝的對象拉得太長了，這樣改的話，剛才主席唸的條文會比較容易往下寫。
主席：請林委員為洲發言。
林委員為洲：除了「使用」之外，「持有」好像也怪怪的。
主席：他一定會持有啊！你給他，他怎麼不持有呢？他可以把它丟掉嗎？他不能丟掉，他一定要持有啊！
林委員為洲：不對，他一定要拿回去，機密不都是這樣嗎？給他持有拿走嗎？
主席：當然，因為……
顧委員立雄：這一點我倒覺得，依照現行的慣例，我看到報紙說國安局已經每天提供國安日報，交給總統當選人，其實這就是典型的密件的提供，我們一般平常人都看不到，只有總統看得到，這就是彰顯總統當選人與聞國政的重要地位。在這樣的情況之下，現行實務上到底總統當選人對國安日報要怎麼處理？他當然持有。持有完之後，應該要有一個流程，應該是這樣。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：時代力量黨團所提的版本條文不包括副總統，我覺得這是對的，因為在憲法裡副總統的職權不包含這部分，副總統如果要去看，要去知道，要去持有，是要由總統去指定，他是在指定的人員裡面，所以變成會牽扯到這部分。所以我建議改為總統及其指定的人員，如果他信任副總統，他要請副總統去，就是讓副總統成為指定的人員之一，才不會侵犯憲法。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：對於剛剛鄭委員的話，我是有保留的。總統除了是一個人以外，也是一個機關，如果「總統」一詞也涵蓋副總統的話，為什麼選舉時要兩個人一起搭配？依總統副總統選舉罷免法，總統和副總統在選舉和罷免時都是兩個個體，不能這樣cover，各個委員的意見我尊重，但是我個人是比較持保留態度。
剛剛大家提到保密，我在2週前曾提過很重要的一件事，事實上立這個法重要的是讓總統當選人有一個平台去瞭解政務的狀況，這是很重要的，憲法保留原則很清楚，總統只有一個，不管你喜歡不喜歡，現在的總統就是一個，蔡主席民調再高、聲望再高，他也要到520以後才會變蔡總統。我現在要回應剛才有人提到現在已經給他看國安日報一事，各位，不要忘了，那是現任總統要國安局這樣做的，這裡面的主導權很重要，是現任總統提供一些國安的報告、資料給新當選的總統，是由現任的總統發動，當然要接任的總統可以說他需要看什麼，這個東西就是一個很好的平台，提出之後，由現任總統認為應該把資料拿給新任總統看，讓他趕快上線，大家討論比較多的應該就是國安日記之類的東西，一般人是看不到的，而且大家也認為總統職權主要是國安、國防、外交、兩岸事務，大概都會focus在這裡，從另外一個角度來講，國安資料當然是屬於比較機密的，所以這裡面的主導權和主客關係很重要，這才是需要釐清的地方，而不是說新當選的總統就有權力發號施令，要求別人怎麼做，我們立這個法是要提供一個平台，讓新任總統早一點熟悉國政，至於要拿什麼東西給他，是新舊總統要一起來討論的。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：謝謝委員剛剛的支持，我只是要說，當初我們時代力量寫這個版本的時候，是有非常清楚的制度和概念的規劃，討論到這裡，已經有不同黨團的版本進來，如果要把副總統的部分也放進條文裡，我們也沒意見，不過，這個條文已經討論這麼久了，大家意見也都差不多了，我建議按照剛剛有些委員的建議，大家把這一條文字確定一下，就繼續進行下一個條文的討論。
主席：我徵求大家的意見，鄭委員剛才提醒我們，當初在討論法案名稱的時候就已經討論過了，我認為這部分應該照鄭委員的意見和時代力量的版本，寫總統當選人就好。
我先把第三項整理好的文字再唸一次，大家看這樣對不對。「總統當選人及其所指定之人員如要求提供之資料或說明事項，內容涉及經核定之國家機密者，原核定機關應以書面核准總統當選人及其所指定之人員知悉、持有，並應依國家機密保護法及相關法令規定處理及保密。」這樣大家有沒有意見？
王委員育敏：剛才主席宣告只有總統當選人，沒有副總統。
主席：對，本來就只有總統是憲政相關嘛，副總統如果想要知道的話，要先經過總統當選人指定，這是合理的嘛。
王委員育敏：但是前面所提到的都是「總統、副總統」，一直都是這樣的體例，突然在這邊變了。
主席：所以第一項和第二項要跟著調整過來，好不好？
王委員育敏：剛剛我們討論時，都沒有人提出這個問題，現在突然這樣提出來，變成只剩下「總統當選人」，前面一直都是寫「總統、副總統當選人」。
主席：的確，這應該是我要負責，當初我們在討論名稱時就討論過這個，如果這裡面指涉到的是對於副總統當選人個人，譬如說討論我們要給他什麼樣的待遇時，可以把副總統也納入規範，但是牽涉到行使職權的時候，他就不應該被包括在裡面。譬如說，我們要保護他的人身安全時，當然副總統當選人必須被保護，但是若牽扯到他要行使他的權利的時候，因為副總統只是備位元首，副總統是即將就位的備位元首而已，本身沒有職權可言，所以我認為這部分應該要做一些調整。
賴委員士葆：這部分我們有意見。
林委員為洲：我補充說明一下，當初我們先討論法條名稱時，已經討論過到底「總統職務交接條例」還是「總統副總統職務交接條例」，後來決定用「總統職務交接條例」。我記得很清楚，那時有人指出美國的總統職務交接條例也是只寫總統職務交接條例，好像是這樣。
賴委員士葆：美國是總統、副總統職務交接條例。
主席：我跟各位說明，法案名稱已經通過了，在這樣的狀況下……
賴委員士葆：我們持保留。
主席：沒有，你們沒有保留。
林委員為洲：「總統交接條例」名稱已經通過了，我也覺得這樣比較合理，因為總統才是憲法機關，但是條文裡面寫「總統、副總統」，應該也不會影響吧？會有不利的影響嗎？
主席：如果大家沒有其他意見就還是寫「總統、副總統當選人」，好不好？第六條就這樣。接下來到第七條。
王委員育敏：文字要交給我們。
主席：好，等一下會印給大家。
王委員育敏：還要再看過、確認。
林委員德福：要看過、確認，大家都沒有意見才行。
主席：第七條的部分就是指交接內容，民進黨黨團提案是寫「總統宣誓就職日應移交之事項」，是不是不一定要寫總統就職日？形式上在總統就職日一定會有一些東西要交接，就像國璽，但是有很多東西在之前就必須要交接了，否則的話變成一天的交接也不太對。所以我建議就不要寫總統宣誓就職日，至於總統副總統交接事項大概有哪些，請各位看一下。
顧委員立雄：原來的國民黨版就是寫「總統交接應移交之事項」，也沒有說就職日。
王委員育敏：對啊！
顧委員立雄：現在修正的條文反而又回到總統宣誓就職日。
主席：對，為什麼要修正變成就職日？有沒有什麼特別的考量？
林委員，民進黨本來提案是寫就職日，我們自己看條文也覺得為什麼要定就職日，現在你們修正為就職日，一定有你們的道理，是有看到我們沒有看到的部分嗎？
林委員德福：你們要不要說明？
主席：所以你們的修正版本是行政院提的？
王委員育敏：我們有討論。
宋副秘書長餘俠：在這裡我補充報告一下，關於宣誓就職日和應移交事項，誠如剛才主席所說，如果只是宣誓就職日當天的話，好像比較狹窄，因此寫「應移交事項」是比較廣泛沒錯，另外就是要看其中各款內容，如果各款內容是宣誓就職日當天可以做到的當然就是宣誓就職日，但因為各黨團的各款內容不太一樣，所以我們就要考慮看看是不是用比較廣泛的方式處理。
王委員育敏：我覺得討論這件事情要看移交事項的內容，有些是當天就可以移交的，當然就是總統就職日當天移交，這沒有問題。但前面我們還在討論交接期間，有些的確是在交接過程當中陸陸續續進行移交，所以我們大家要好好檢視一下。這區分成兩個層次，一個是當日要移交的，另外是交接期間要移交的，我覺得這兩個事務內容的層次要分開，譬如印信就是當天移交，其他部分可能就要逐一檢視。
張委員宏陸：我的意思是不要拘泥在這裡，就還是「總統就職應移交之事項」，當日能移交的就只有印信，也不可能不移交印信，所以不用特別再寫一個印信，就不必惹這麼多麻煩了，我的意思是這不用特別討論，也沒有說要拿掉，只是不用再討論這個，我們趕快進入實質內容的討論。
顧委員立雄：所以就是回到你們原來的版本「總統應移交之事項如下」就好了，至於要不要「交接」，我不曉得，因為「交接」也是很廣泛。所以，我認為「總統應移交之事項如下」是不是就可以了？
主席：好，但是現在比較麻煩的是具體內容為何？各位有沒有建議要以哪個版本做為基準？
王委員育敏：主管機關表示一下意見。
尤委員美女：現在實際交接的是哪些東西，是不是請總統府說明一下。
熊副秘書長光華：剛才在討論的過程有一個重要的上位原則，就是總統職權部分的交接，另外就是中央行政機關的交接，因為中央行政機關一定涉及部會首長更動，所以現行法規就有一個公務人員交代條例，將所有需要交接事項都已明定，如果現在這個條文鎖定在總統職權的部分，是否考慮只針對總統職權要交接的事項？原先國民黨版本比較偏重的是總統職權，特別提到總統府的文件檔案，或者有關本年度的會計事件等等。至於方才顧委員提到東西很多怎麼辦？事實上東西很多的部分都在各部會，行政院會依交代條例來處理。
賴委員士葆：公務人員的部分有公務人員交代條例。
王委員育敏：這裡就是泛指總統職務。
賴委員士葆：就是指總統府。
主席：其實各版本都差不多。
顧委員立雄：林委員修正動議的版本還多加了文字，包括「中央各機關所屬簡任第十二職等以上或相當層級人員名冊」。
尤委員美女：這部分是不是請總統府或行政院就實際交接的東西有哪些，將文字修正之後給我們？
宋副秘書長餘俠：看了各款文字，其實前面幾款文字大致一樣，但是比較著重總統府的部分，一般行政機關都按公務人員交代條例第四條，條文有六款，大致一樣。關於總統府的部分，國民黨所提修正動議第六款特別提到人員名冊，這也是公務人員交代條例提到的，相對的在總統府也會有。只是要討論要不要回到中央行政機關，而不是中央各機關？另外，是只有總統府本身，還是行政院所屬各部會也要？因為現在看起來，這一款在各黨團版本的範圍比較不一樣，以上報告。
主席：當然是要包括各部會，但是各部會移交的對象當然不會是總統當選人，而是未來要接手的對口，當然，正式辦儀式的是新任部長，只是在交接的過程一定有個對口。
所以我跟大家說明一下，以民進黨黨團版本和國民黨修正版本來看，差別在於民進黨黨團版本第六款：「中央各機關當年度施政或工作計畫，及截至交接時之實施情形報告。」關於這部分有沒有什麼問題？這是放在已辦或未了之重要案件嗎？是涵蓋在內嗎？那第八款「其他重要文件檔案」呢？你們認為指涉不清楚嗎？是什麼原因沒有放進去？或者你們有意見？
熊副秘書長光華：檔案法有明文規定，包括總統府，還有各……
主席：瞭解。各位有沒有其他意見？
尤委員美女：時代力量版的第三款「與公務有關之信件、箋條及電子郵件」有嗎？實務上沒有吧？如果這一條屬於總統權限的話，我覺得可以用國民黨的版本。
主席：如果採國民黨版本，各位有意見嗎？
賴委員士葆：十二職等的部分要放進來。
主席：有，你們修正的是「簡任第十二職等以上或相當層級人員名冊」。
顧委員立雄：前面的話不是宣誓就職日……
主席：是，那就是：「總統應移交之事項如下：一……二……三……四……五……六……違反前項規定如涉及刑責者，應移送司法機關偵辦。」
顧委員立雄：第六款改成中央行政機關。
主席：好，第七條修正通過。
我們現在馬上把第六條條文印給各位。
宋副秘書長餘俠：行政機關有沒有包括總統府？是不是要改為「總統府及中央行政機關」？
主席：是，「總統府及中央行政機關」，那有沒有包括國安會？
熊副秘書長光華：跟主席說明，交接會有一個狀況，就是新任總統就職以後，馬上新任總統就會簽署新任行政院院長及總統府秘書長、國安會秘書長的人事案，這個人事案一核定，接下來就是交接，這個交接是總統府新舊任秘書長交接及國安會新舊任秘書長交接，所以雖然是總統府，但還是屬於行政機關部分。以上。
主席：先向大家宣告，我們處理完第七條後，今天會議就結束。
熊副秘書長說的我了解，但是如果我們是訂「總統府及中央行政機關」，就表示這不是單純的交接動作，還包括名冊的交接，如果把總統府也列進去，會有什麼問題嗎？副秘書長是只做說明？還是有不同意見？
熊副秘書長光華：我跟宋副秘書長的意見有點不一樣，他認為要把總統府放進去，但是我的認知是，中央行政機關包括總統府。
主席：沒關係啦！我們就把「總統府」也放進去。
尤委員美女：請問行政院，民進黨版本第七條第六款「中央各機關當年度施政或工作計畫，及截至交接時之實施情形報告。」這會在公務人員交待條例裡規定嗎？有的話，這裡就不必再訂定，回歸到交待條例裡。
主席：第七條修正為：「總統應移交之事項如下：……六、總統府及中央行政機關。……」
（協商結束）
主席：今天審查總統交接條例，第一條暫時保留；第二條採用國民黨版本；第三條保留；第四條以國民黨版本再修正通過；第五條第一項採用民進黨版本，第二項保留；第六條修正通過；第七條修正通過。
王委員育敏：第六條還沒有喔！
主席：第六條大家只是要求相關文字再確定，如果沒有問題就通過，有問題就繼續討論。
鄭委員天財：這個修正內容跟主席剛才講的不一樣。
主席：怎麼會不一樣？
鄭委員天財：副總統還在裡面啊！
主席：「副總統」是你們賴委員要求列入的。
黃委員國昌：不然把「副總統」刪掉好了！
主席：不要啦！你們國民黨取得一致的態度好不好？我們是接受你們黨鞭的意見啊！
賴委員士葆：美國也是總統交接法，但內文也有提到「副總統」。
主席：好啦！第六條我們就把「副總統」也列入，就是「總統、副總統當選人」。
第六條修正通過，第七條修正通過。另定期繼續討論。
現在散會。
散會（17時34分）