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列席官員：	105年3月16日（星期三）
	財政部	部長	張盛和
	綜合規劃司	司長	李雅晶
	推動促參司	司長	曾國基
	國庫署	署長	阮清華
	賦稅署	署長	吳自心
	關務署	署長	莊水吉
	國有財產署	署長	莊翠雲
	財政資訊中心	主任	蘇俊榮
	金融監督管理委員會	主任委員	王儷玲
	綜合規劃處	處長	蘇郁卿
	銀行局	局長	詹庭禎
	證券期貨局	局長	吳裕群
	保險局	局長	李滿治
	檢查局	局長	王儷娟
	國家發展委員會	副主任委員	高仙桂
	人力發展處	副處長	謝佳宜
	內政部地政司	司長	王靚琇
	教育部國民及學前教育署	署長	黃子騰
	國中小教育組	專門委員	王慧秋
	技職司	專門委員	張嘉育
	經濟部	政務次長	卓士昭
	研究發展委員會	副執行秘書	張美惠
	工業局	組長	胡貝蒂
	中小企業處	主任秘書	林志成
	衛生福利部	政務次長	李玉春
	社會救助及社工司	副司長	江國仁
	社會及家庭署	副組長	林資芮
	疾病管制署	簡任技正	池宜倩
	勞動部	政務次長	郝鳳鳴
	勞動力發展署	副署長	施貞仰
	勞動關係司	副司長	陳毓雯
	勞動條件及就業平等司	副司長	黃維琛
	行政院農業委員會	副主任委員	黃國青
	企劃處	副處長	黃振德
	輔導處	副處長	周若男
	農村建設組	組長	陳榮俊
	原住民族委員會	政務副主任委員	張培倫
	社會福利處	處長	李榮哲
	105年3月17日（星期四）
	金融監督管理委員會	主任委員	王儷玲
	法律事務處	處長	鍾瑞蘭
	銀行局	局長	詹庭禎
	證券期貨局	局長	吳裕群
	保險局	局長	李滿治
	檢查局	局長	王儷娟
	財政部推動促參司	司長	曾國基
	賦稅署	組長	許寧佑
	內政部消防署災害管理組	專門委員	陳再通
	教育部國民及學前教育署	專門委員	葉信村
	交通部郵電司	副司長	林茂雄
	中華郵政股份有限公司壽險處	副處長	蔡季芬
	衛生福利部保護服務司	科長	胡木蘭
	社會及家庭署	副組長	林資芮
	法務部	參事	劉成焜

主　　席：徐召集委員國勇

專門委員：黃素琴

主任秘書：林上民

紀　　錄：簡任秘書　郭錦貴　研究員　曾郁棻　簡任編審　汪治國

　　　科　　長　蔡明哲　薦任科員　高珮玲

105年3月16日（星期三）

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

邀請財政部張部長盛和、金融監督管理委員會王主任委員儷玲、國家發展委員會副主任委員、內政部次長、教育部次長、經濟部次長、衛生福利部次長、勞動部次長、行政院農業委員會副主任委員及原住民族委員會副主任委員分別就「行政院改善所得分配具體方案之執行與檢討」作專題報告，並備質詢。

（經財政部張部長盛和、金融監督管理委員會王主任委員儷玲及國家發展委員會高副主任委員先桂分別提出報告後，計有委員曾銘宗、吳秉叡、賴士葆、黃國昌、盧秀燕、王榮璋、余宛如、羅明才、陳賴素美、林德福、李應元、鍾佳濱、徐國勇、費鴻泰、林俊憲、江永昌、高金素梅等17人提出質詢，均經財政部張部長、金融監督管理委員會王主任委員、國家發展委員會高副主任委員、經濟部卓政務次長及相關人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分，請相關部會於1週內以書面答復。

三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請各相關部會於期限內送交各相關委員。

通過臨時提案1案：

鑑於近日政府公告土壤液化區域，卻缺乏配套措施，公布後影響甚廣。銀行保險業甚至可能以此理由提升保費，鑑此要求金融監督管理委員會應發函要求各銀行與保險公司，如無正當理由不得任意作為調整利率或保費之理由。

提案人：盧秀燕

連署人：曾銘宗　　江永昌　　李應元

105年3月17日（星期四）

討　論　事　項

一、審查本院委員費鴻泰等20人、委員陳怡潔等28人、委員徐志榮等16人、委員孔文吉等18人、委員黃偉哲等18人分別擬具「保險法第一百零七條條文修正草案」、委員曾銘宗等17人擬具「保險法第一百零七條、第一百四十六條之五及第一百六十八條條文修正草案」、委員王定宇等34人擬具「保險法第一百零七條及第一百七十八條條文修正草案」及委員陳亭妃等22人擬具「保險法第一百零七條及第一百七十八條之一條文修正草案」案等8案。

二、審查本院委員盧秀燕等25人擬具「保險法第一百零七條條文修正草案」、委員王榮璋等17人擬具「保險法第一百零七條及第一百七十八條條文修正草案」及委員楊曜等20人擬具「保險法第一百零七條及第一百七十八條之一條文修正草案」案等3案。

（經委員費鴻泰、陳怡潔、曾銘宗、王定宇、陳亭妃、王榮璋、盧秀燕分別說明提案要旨，並由金融監督管理委員會王主任委員儷玲回應委員提案後，計有委員曾銘宗、吳秉叡、盧秀燕、賴士葆、王榮璋、黃國昌、余宛如、陳賴素美、李應元、羅明才、費鴻泰、徐國勇、江永昌、邱志偉等14人提出質詢，均經金融監督管理委員會王主任委員及相關人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員周春米所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。

決議：

審查本院委員費鴻泰等20人、委員陳怡潔等28人、委員徐志榮等16人、委員孔文吉等18人、委員黃偉哲等18人及委員盧秀燕等25人分別擬具「保險法第一百零七條條文修正草案」案；委員曾銘宗等17人擬具「保險法第一百零七條、第一百四十六條之五及第一百六十八條條文修正草案」案；委員王定宇等34人、委員王榮璋等17人分別擬具「保險法第一百零七條及第一百七十八條條文修正草案」案；委員陳亭妃等22人、委員楊曜等20人分別擬具「保險法第一百零七條及第一百七十八條之一條文修正草案」案等11案，尚未審查完竣，另擇期繼續審查（各提案及委員費鴻泰等5人所提修正動議均已宣讀）。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「會計師法部分條文修正草案」案。

二、審查行政院函請審議「記帳士法第四條條文修正草案」案。

主席：報告委員會，本會期開會從第一週開始大概都已經向金管會、財政部及本會委員互相介紹過了，所以從本週開始，除非是本委員會與其他委員會的聯席會議，否則我們對於出席委員及出列席的官員均不再介紹，請大家自行參考出列席名單。

其次，今天的議程有兩個案子，採分別報告、合併詢答的方式進行。這兩個案子並不複雜，但是對臺灣就業權的保障、人權的保障都有非常重大的意義，所以今天就兩案並行，分別報告、合併詢答。

首先請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等17人提案修正會計師法主要有兩項修正要點，謹臚列如下：

一、放寬會計師加入一個公會即可全國執業。（修正條文第八條、第十三條）

二、因應會計師提供企業社會責任報告書之確信服務，爰將會計師執行「確信案件」簽證服務可能涉及之疏失情事納入規範範圍。（修正條文第四十八條）

以上報告，謝謝。

主席：請金管會王主任委員就委員提案提出報告。

王主任委員儷玲：主席、各位委員。本次委員提案修正會計師法第八條，放寬會計師無需依其執行業務的區域分別加入省（市）會計師公會，只要至少加入會計師主（或分）事務所所在地之省（市）會計師公會後，就可以在全國執行業務。目前在省（市）行政區域成立之會計師公會包括臺灣省會計師公會、臺北市會計師公會、臺中市會計師公會及高雄市會計師公會等四個公會。因會計師執業範疇廣泛，提供服務之對象往往不限於特定省（市）區域，本條文修正後，會計師只要加入事務所所在地公會後即得於全國執行業務，可促進會計師強化在地服務，而且不強制會計師應加入所有執業區域之省（市）公會，可避免資源之重疊與浪費，對會計師業長遠發展有所助益。此外，建築師法及技師法等也已修法放寬建築師及技師無須強制加入執業地區之各所屬公會，顯示此為專業人士加入公會規範之趨勢。綜上，本條文之修正，本會敬表尊重。

另委員提案修正會計師法第四十八條，增訂會計師承辦企業社會責任報告書等確信案件之簽證，應依相關法令、規章及確信準則規定執行。考量食品工業之營運對社會大眾影響甚鉅，為督促其善盡企業社會責任，本會要求食品工業等上市（櫃）公司應強制編製企業社會責任報告書，且應取得會計師依會計研究發展基金會發布之確信準則所出具之意見書。現行會計師法第48條係規定會計師承辦財務報告或其他財務資訊簽證之不當行為，適用範疇未包括企業社會責任報告書等確信案件，為促使會計師執行上開簽證業務應遵循相關規範，以提升該類報告書之品質與可信度，本條之修正應有其必要性，本會敬表贊同。

以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，謝謝！

主席：請財政部張部長說明「記帳士法第四條修正草案」修正要旨。

張部長盛和：主席、各位委員。今天貴委員會審查行政院函請審議「記帳士法第四條修正草案」，本人受邀列席報告，至感榮幸，以下謹就行政院函請審議之修正草案簡要報告，敬請各位　委員指教。

為落實保障人權及人民之工作權，現行記帳士法第四條第一項第四款有關「經公立醫院證明有精神病者」，不得充任記帳士之規定，有過度限制人民職業自由之虞，亦與身心障礙者權利公約第二十七條有關確保身心障礙者享有平等工作權利之規定不符，爰參考精神衛生法第二十二條及會計師法第六條規定，修正為有「罹患精神疾病或身心狀況違常，經主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經主管機關認定不能執行業務」之情事者，不得充任記帳士，俾適切保障人民職業自由之權利，並兼顧受記帳士協助記帳士及履行納稅義務之納稅義務人權益。

以上報告，敬請各位　委員惠予指教與支持。謝謝！

主席：從今天本席排訂的兩項法案可以看得出來，財政委員會與國家的經濟、財經發展、人民的生活有非常密切的關係，選舉已經告一段落了，如何回歸拚經濟、拚金融、拚民生是非常重要的，本席認為今天這兩項法案就是這種典型的法案，雖然內容並不複雜，但是實質意義非常重大，所以財政委員會率先安排這兩個法案進行審查，這是主席的用心，向大家說明及報告。

現在開始進行詢答，每位委員發言8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。今天主要備詢的官員為金管會王主委及財政部張部長，兩位可以逕行上台備詢，不需要向本席行禮。

首先請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要問的是浩鼎事件的第二版本。大家認為翁院長是臺灣地區下一位最有可能獲得諾貝爾獎的學者，我要藉此機會對翁院長在學術地位的成就表達敬佩及敬仰之意，不過，學術研究歸學術研究，我想請教主委，現在持有3.39%浩鼎公司股份的英屬維京群島商到底是誰？調查的情況為何？

主席：請金管會王主任委員說明。

王主任委員儷玲：主席、各位委員。已經調查完畢了。

曾委員銘宗：結果是什麼？這兩位是誰？到底跟翁院長有沒有相關？或者跟中研院有沒有相關？可以說明嗎？

王主任委員儷玲：關於這個案子，我們透過櫃買及證期局將相關的資料彙整之後，也跟駐會檢察官討論，我們已經把這個案子的所有資料移送檢調併案處理了。

曾委員銘宗：好，沒關係，那個部分我會繼續再查。各位不要忘記，我當過檢查局局長，也當過金管會主委，那個部分我還在繼續查。

我們先來看看我現在已經查到的部分。中研院在3月3日發布正式的新聞稿澄清，翁院長目前名下沒有持有任何生技公司的股票，他對技轉的結果也沒有收取任何報酬；但是經過比對公開資訊之後，我們來看看我們的發現。在101年12月4日及12月5日，長春投資公司移轉給翁院長的女兒翁郁琇400張，隔天原弘投資股份有限公司再移轉給翁郁琇2,600張，總共3,000張，現在價值超過12億元。

我們再往下看。從長春投資的負責人及代表人來看，全部都是來自潤泰集團投資公司，可以確定長春投資後面的老闆是潤泰集團。

原弘投資比較不好查，因為它不是公開發行公司。它的資本額只有600萬元，所有員工都是潤泰集團的員工，它移轉了2,600張浩鼎公司的股票給翁郁琇。

我要請教主委的是，現在你知道這種情況，你打算怎麼辦？

王主任委員儷玲：其實這是101年的事情，而且在公開資訊站都已經公布，這個部分其實我們早就知道了。而且這是在浩鼎上興櫃……

曾委員銘宗：「你早就知道」是指最近幾天就知道，還是本來你就知道？

王主任委員儷玲：本來就知道。

曾委員銘宗：我不相信！「本來」是幾天？你本來就知道？

王主任委員儷玲：剛剛委員有講這是在公開資訊站都可以查到的資料，所以這個是對大眾公布的。

曾委員銘宗：但是你所謂的「本來」是指這幾天才知道，還是你本來就知道？我不相信你本來知道這件事情。你是什麼時候知道這件事？

王主任委員儷玲：我是說我們會內相關的有掌握這個資訊，……

曾委員銘宗：我也不相信證期局原來知道這件事。局長，可不可以了解一下，你是什麼時候知道這件事？

主席：請金管會證期局吳局長說明。

吳局長裕群：主席、各位委員。對於委員關心的事情，我們都儘量在蒐集一些相關資訊，這些資訊整理完以後，其實跟委員剛剛報告的內容大致都相符。關於這些相關資料，因為社會都在關心，翁院長也有發表相關談話，中研院也有一些說明，對於這些我們原則上都尊重，但是我們的調查還是會按照既定程序及合理懷疑進行相關程序。

曾委員銘宗：我問一下主委，知道這個情況之後，你打算怎麼辦？

王主任委員儷玲：剛剛已經講了，其實從整個調查報告書，以及我們向檢調、駐會檢察官討論的結果，其實是可以判斷到底是不是有不法的事件。

曾委員銘宗：初步看呢？不然為什麼移送？

王主任委員儷玲：就是因為有疑慮，所以才移送。

曾委員銘宗：當然有疑慮，這件事情假如確信的話，翁院長不是只有下台可以了事，因為他是現職的公務人員，為什麼他的女兒可以取得潤泰轉給他3,000張的浩鼎股票？我跟你說明，這件事假如一確定，翁院長不是下台就可以了事。他用什麼價格從潤泰集團取得3,000張浩鼎的股票？

另外，我也不希望金管會以為初步有跡象把案子移送出去之後就不繼續追查，因為外界已經在傳言這個案件查不下去，不管是520之前，或者520之後。我不希望金管會把案件移送出去之後就沒有繼續查，所以我強烈要求金管會不能在案件移送出去之後，後續就不準備查下去。把移送案件之後，金管會打算怎麼做？

王主任委員儷玲：我們如果再有發現新的事證，當然會繼續追蹤。

曾委員銘宗：會繼續查嗎？

王主任委員儷玲：就看後續的發展。

曾委員銘宗：不能只看後續的發展。老實講，我的辦公室就可以查得出3,000張，我也正在比對前面那個大股東可能的來源，就是持有浩鼎股份3.39%的可能股東─英屬維京群島商Alpha Corporate Holdings, Ltd。我希望金管會要盡其所能進一步查辦，不能以為把案子移送出去就放給檢調去查，檢調當然有其查辦的程序，但是我不希望這個案件到時候查得不清不楚、不明不白。金管會的立場是怎麼樣？

王主任委員儷玲：我們請局長補充說明一下。

吳局長裕群：報告委員，其實社會非常關心這件案子，委員也非常關心。在整個過程裡面，大家針對比如借券6,000多張的問題、前十大股東裡面有沒有利用外資隱匿真實身分的問題，其實這些都在我們調查的權限裡面，只要在行政調查權的權力範圍內給我們一些權責的話，我們都會持續地繼續蒐集相關的資料。現在配合檢調的偵查，我們送出去的資料只是第一部分我們掌握到的部分，後續還有一些外資等等大家比較關注的內容，其實都在我們的掌握，我們會持續蒐集資料進行相關的判讀及移送。

曾委員銘宗：今天檢查局王局長也在這裡，我希望金管會可以清查資金流向，查完之後還可以進一步與駐會檢察官洽商。假設金管會查得很具體、能夠查到某個程度，這件事情才更有可能查出真相。金管會有金管會的專業，檢調有檢調的專業，我希望兩邊要密切配合，讓這件事情能夠查出真相，也讓外界充份了解這個案子到底如何。主委有沒有意見？

王主任委員儷玲：跟委員報告，檢查局的部分，我們也已經啟動調查了，所以這個部分我們會持續再關注。

曾委員銘宗：好，謝謝。

主席（徐委員國勇代）：請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。美國證券管理委員會要求在美上市的中國企業提出財會報表，要經過四大會計師事務所查核，但是他們拒不提出，最後導致公司在美下市，很多人因此推論中國的財會報表虛假不實。因為今天的議程是要審議會計師法修正案，本席就與部長探討一下這個問題。請問部長，會計師法的主管機關是財政部嗎？

主席：請財政部張部長說明。

張部長盛和：主席、各位委員。不是，是金管會。

吳委員秉叡：金管會負責管理會計師的執業情形？

張部長盛和：是。

吳委員秉叡：所以對於財會報表是否造假的查核，是由金管會來主管的？

張部長盛和：是。

吳委員秉叡：好，部長請回座。

王主委，你應該有聽到剛才本席詢問部長的問題吧？

主席：請金管會王主任委員說明。

王主任委員儷玲：主席、各位委員。有。

吳委員秉叡：如果中國出具的財會報表不實，是由中國會計師簽證還是臺灣會計師簽證？有些台商企業的母公司在臺灣，子公司在中國，這中間就涉及到會計問題，我們有沒有辦法查核該企業在中國那部分的財會報表是否實在？

王主任委員儷玲：對於去中國進行跨境查核的部分，我們之前有討論過，以我們跟中國政府相關的接觸來看，目前還做不到。

吳委員秉叡：如果企業的母體在臺灣，子公司在中國，是由中國那邊的會計師做報表，再跟臺灣公司的報表合併嗎？

王主任委員儷玲：應該不是這樣，要看該企業聘請的會計師是誰，那位會計師對於報表合併的品質還是要負責的，我們會去查核他到底有沒有盡責，如果是臺灣的會計師，我們在抽查時就可以看到很多相關數據，但如果是要看該企業在中國的相關資訊或是中國會計師是否盡責，因為該資訊是屬於跨境部分，我們是查不到的。

吳委員秉叡：這樣問題就來了，如果某企業有臺灣母公司與中國子公司，他們有沒有可能在中國那邊的財會報表作假，使臺灣這邊的帳面看起來很漂亮？因為你們也拿它沒有辦法啊！如果這間公司在臺灣是上市公司，該公司的報表到底是否準確，你們也沒有辦法確認，對不對？

王主任委員儷玲：有關這個部分，我請吳局長來說明。

主席：請金管會證期局吳局長說明。

吳局長裕群：主席、各位委員。如果上市櫃公司是母公司，他們在大陸有子公司，如果是納入合併報表編製，臺灣母公司的簽證會計師可能會引用到大陸簽證會計師的查核資料，但是我們國內會計師不能以那部分是引用為由而不負責，還是要負起簽證責任。

吳委員秉叡：只有負簽證責任而已嘛！中國悍然抗拒了美國要求的查核啊！依照王主委的講法，臺灣這邊也沒有辦法去查核中國那邊的財會報表嘛！

吳局長裕群：就目前的情境來看，臺灣的會計師還是有辦法過去取得相關的資訊。

吳委員秉叡：有辦法過去取得資訊？那邊的資料全部都可以拿得到？

吳局長裕群：以目前來說，會計師是可以的。

吳委員秉叡：本席就是要提醒這一點。臺灣這幾年來，有很多公司去中國開租賃公司，臺灣大型上市櫃公司的母體在臺灣，他們去中國成立租賃公司，我稱這種租賃公司為半影子銀行，因為它們在那裡的放款利率比較高。依照你們之前所提供的資料顯示，這些租賃公司在中國沒有多少虧損，但是這與我所聽到的訊息不同，有些臺灣母公司的朋友在聊天時都連連嘆氣表示，他們的租賃公司在中國虧了多少又多少，但是從你們提供的報表卻看不出來，我擔心的是這裡面會不會有隱藏的炸彈？

吳局長裕群：其實會計師查核的就是銷貨收入的部分，這些銷貨收入的真實性與應收帳款的收現情形，會計師都有相關的查核程序要進行，不能直接相信大陸那邊提出有會計師簽證的財報，他們自己本身還是要有查證的過程。

吳委員秉叡：局長，你講的是制度規定的應然面，本席除了跟你談應然面之外，還要談實然面。照你這樣說，我們的會計師應該要常常飛到中國出差，去實地了解他們的情況了，但光是我剛才所舉的例子，雖然沒有證據，只是大家聊天時所提及的，但臺灣有很多大公司在中國成立租賃子公司，這個你應該知道，那些在大公司服務的朋友聊天時都會抱怨他們的子公司在中國虧了很多錢，但上次本席要求你們提供的資料卻不是這樣。上次本席詢問我國銀行在中國的分行、我國保險公司與大陸保險公司互相參股投資以及我國公司在中國成立的租賃公司等，有沒有遇到地雷的問題，你們上會期有提供財委會相關的報表，裡面有關於租賃公司的虧損與倒債金額很低，只有幾億元，所以我一直懷疑那個到底是不是是真實的。

王主任委員儷玲：謝謝委員的關心，如果是臺灣的金融機構，尤其是銀行在中國成立的租賃公司，在每個月的檢查平台與監控機制上，我們會把它們拿出來做檢討，您提到的……

吳委員秉叡：如果你們只是以他們報過來的數字去做檢討，這個檢討就沒有意義啊！

王主任委員儷玲：對，您提到的這個部分，我們也會進一步再去瞭解，事實上可能有幾家公司特別嚴重，我們也都看得出來是哪幾家公司，我們也會……

吳委員秉叡：對於特別嚴重的部分，是不是要揭露讓投資大眾知道？因為這都會影響到臺灣的母公司，很多母公司在臺灣是上市上櫃公司，我認為這些資訊應該要適當揭露，不要讓投資大眾踩到地雷，這就是我擔心的事情。

王主任委員儷玲：是，我們會進一步再去檢討資訊揭露是不是夠充分，我們也會檢討……

吳委員秉叡：你們能不能翔實檢查，真正去瞭解他們的實際內容？

王主任委員儷玲：所謂翔實的檢查，就是剛剛跟委員報告的，會計師要負簽證責任，所以會計師必須要……

吳委員秉叡：如果會計師不行，檢查局可以嗎？

王主任委員儷玲：會計師可以飛過去，而檢查局會進行會計師查核的部分，但是我們沒有辦法飛過去檢查，這個部分現在是透過兩岸平台在討論。

吳委員秉叡：因為中國的資訊不透明，沒有照全世界的遊戲規則在走，使得我們與他們的交易不是只有普通風險，還有財會報表不透明、造假的風險，這些都要估算在內！

王主任委員儷玲：我們也有要求臺灣的金融機構，尤其是銀行，如果在中國開設租賃公司，其內控與內稽都要強化，而且我們也要求他們要去實地查核，對於這個部分，我們也可以再來檢討是不是可以強化。

吳委員秉叡：我一直聽到相關的訊息，但我所看到報表與聽到的情況卻差很多，外傳租賃公司在中國累虧、賠了很多錢，但臺灣的報表卻看不出來，中間的落差到底是訊息傳遞錯誤還是有什麼東西被隱藏了，這一點拜託你們去詳細瞭解。

王主任委員儷玲：謝謝委員的關心，這個問題很重要，我們會再去檢討。

吳委員秉叡：接下來本席要請教財政部張部長。國債從99年開始揭示之後，99年11月30日全臺灣每人負債是19萬7,000元，到本月11日，前前後後6年多，每人的負債已經變成24萬1,000元了。也是說，在這6、7年當中，臺灣2,300萬人每人增加了4萬4,000元的負債，這個金額相當龐大，而且還要再加上潛藏性負債。現在大家開始在討論年金問題，身為財政部長，對於這樣的財政狀況有什麼想法？

張部長盛和：委員，每人負債的增加是因為這幾年每年的赤字增加，98年金融海嘯，當年赤字4,700多億，隔年的赤字是4,000億，接著慢慢下降，現在降到1,600億，平均約每年2,000億，所以赤字部分這幾年就增加1兆多，是因為赤字的關係，也……

吳委員秉叡：這是實然面，是已經發生的，對此，你有沒有什麼方式可以來處理呢？

張部長盛和：這幾年我們推動財政健全方案，三大策略包括支出結構的調整、公債的管理及財源的籌措，在財源籌措的部分我們做得不錯，支出結構調整則還需要加強。

吳委員秉叡：財源籌措做得不錯，大家都被查稅查得哇哇叫是事實。

張部長盛和：支出結構調整的部分還需要加強，特別是法律義務支出，這個要加強。

吳委員秉叡：另外，有關人事的部分，大家都說要瘦身，但卻是越來越肥，你們對各部會有沒有什麼好的建議？如果業務已經相對減少，是不是也應該要適度移轉人力？

張部長盛和：委員，這也是支出結構調整的一部分，支出結構的法律義務支出包括人事支出，這些事權也要調整，所以可能位階要更高一點。

吳委員秉叡：好，謝謝。

張部長盛和：謝謝委員。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。財政部今天為了保障身心障礙朋友的工作權益，提出記帳士法第四條修法條文，就整個修法的方向，我個人是非常肯定，這與過去很多團體提出的訴求方向一致。

今天我想要進一步與部長討論一些比較細緻的問題，現行記帳士法中針對充任記帳士的消極要件，如果已經有受監護宣告與輔助宣告的消極事由，再另外增設「罹患精神疾病或身心狀況違常，經主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經主管機關認定不能執行業務」這一款消極事由的必要性何在？

主席（盧委員秀燕）：主席：請財政部張部長說明。

張部長盛和：主席、各位委員。對不起，我沒有聽懂委員問題的意旨。

黃委員國昌：我再講得比較細一點好了，目前對於身心障礙者的保護，民法已經修正禁制產宣告制度，有監護宣告與輔助宣告，連輔助宣告這樣低度的事由都已經包含在記帳士的消極要件中，脫離民法監護宣告與輔助宣告的制度，另外在記帳士法再去臚列「罹患精神疾病或身心狀況違常，經主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經主管機關認定不能執行業務」這一款消極事由的必要性何在？請問你們有沒有評估過？也就是說，你會增加這一款消極要件一定是在本來的消極要件之外有規範不到的情況，這樣才有增列的必要，否則就會變成在規範體例上的重複。我的問題是你們有沒有去標定什麼樣的人沒有辦法受到監護宣告或輔助宣告，但是竟然還有可能被專科醫師認定不能執行業務，具體的情況是什麼？

張部長盛和：委員，我們這次的修正其實很單純，沒有委員想的這麼多，我們就是仿照會計師法。

黃委員國昌：我大概有去找了一下條文，你們仿照了技師法、會計師法、社會工作師法、建築師法等，這幾個法律中有關這部分的條文與你們這次修正記帳士法的立法體例都一樣。

張部長盛和：是，我們就是仿照這些法律。

黃委員國昌：但是我要跟部長說二個重點，第一，在立法體例上，如果已經有一款事由足以涵蓋，再去增列另外一款事由，會造成法律適用上的錯亂。第二，更重要的是，你們現在就有關於認定其不能執行業務的認定程序有規定相關子法嗎？

張部長盛和：我請賦稅署吳署長來說明。

黃委員國昌：看財政部哪一位對這個業務最熟悉，就上來幫幫部長。

張部長盛和：這是賦稅署主管的，我請吳署長來說明。

主席：請財政部賦稅署吳署長說明。

吳署長自心：主席、各位委員。剛才委員質詢的部分，部長已經簡單答復了，有關於這次記帳士法的修正，其實是參照其他專門職業人員的法規所做的調整。

黃委員國昌：你這樣的說明並沒有回答我的問題，只是把部長說過的再說一次。請問財政部負責法律事務的同仁有來嗎？要不要上台幫一下部長？我想你們負責法律事務的同仁應該聽得懂我在講什麼。

部長，我就更直接的講，我之所以會很注意到這件事情，是因為你們用這一款消極事由去限制他們不能從事任何職業，這是對憲法保障工作權的重要限制，因此除了實體事由之外，程序的正當性很重要，所以我才會問你們，針對目前認定不能執行業務的認定程序，你們有沒有制定子法來規範其認定程序？

張部長盛和：應該是沒有。

黃委員國昌：應該是沒有嘛！這個就進一步拓展到我剛才與部長交換意見的部分，目前實務是由家事法院來審查監護宣告與輔助宣告，當家事法院在裁准這樣的宣告時，非常重視受宣告人在程序過程中所必要得到的程序保障，而你們這個會限制人民受憲法保障工作權的條文，雖然規範的實體事由比過去的事由更限縮，但是你們在認定程序上並沒有做相對應的配套。

部長，我在此誠懇建議你們或許應該要重新去思考，在民法已經有監護宣告與輔助宣告的事由的情況下，這一款事由到底還有沒有存在的必要？是不是要直接刪除回復監護宣告與輔助宣告的立法體系？畢竟那部分有家事事件法的程序保障做為後盾是比較妥當的，還是你們認為這一款有規範的必要，否則會創造規範空隙？如果你們的答案是後者，我建議你們趕快把子法的程序訂定出來。

張部長盛和：好。

黃委員國昌：另外要提供給部長與財政部所有同仁參酌的是，公務人員任用法第二十八條本來也有這一款消極事由，但是在2014年的修正時所採取的立法方式跟剛剛所講的都不一樣，當時是直接把那一款消極事由刪除。當然，那時候使用的是比較具有歧視性的字眼「罹患精神病」，但與你們這次規範的體例與要處理的問題相同，2014年修正公務人員任用法時所採取的立法體例是直接把那一款事由刪除，理由正是我剛剛跟你們所說的，目前監護宣告與輔助宣告的立法體例已經足以填補這個部分所要處理的，如果我們真的要保護身心障礙者的工作權，要消弭對他們的歧視，本席建議你們再去思考一下，是不是在這次修正時就乾脆把第四款事由刪除，全面回歸監護宣告與輔助宣告的立法體系，因為這部分有家事法院為後盾，對受宣告人的程序保障會比較慎重。

以上是針對記帳士法修正案要提供給部長的一點建議，或許部長可以與部裡面的同仁，特別是法務部或其他相關部會對這個部分有比較細緻分析的同仁，請你們再進一步去研究。

張部長盛和：好，謝謝。

黃委員國昌：另外，對於金管會願意支持曾委員銘宗等所提會計師法修正案放寬登錄的規定，不要求會計師在每個公會登錄，可以在全國執業的修法方向，本席表示肯定，這是正確的修法方向。我想請問法務部劉參事，對這次會計師法的修正，法務部所抱持的態度如何？

主席：請法務部劉參事說明。

劉參事成焜：主席、各位委員。會計師法是由金管會主管，我們尊重金管會業務上的政策考量。

黃委員國昌：現在就進入我真的要請教你的問題，會計師法已經往鬆綁的方向邁進，為什麼律師法現在還要求律師一定要在地方的公會登錄，否則不能在其他地方執業？

劉參事成焜：報告委員，律師法修正草案現在送到行政院，修法內容好像是律師要先在地方公會登錄，跟全國總工會登錄以後，他才能執業。至於現在是不是有禁止跨區，因為我沒有從事……

黃委員國昌：我可以直接跟你講，你帶回部裡跟同仁講。我自己當過律師懲戒委員會覆審委員，我知道律師法的內容，有很多送來的案子是，年輕律師只是跨區幫忙去代理處理一個案件，結果因為沒有加入當地律師公會而違反律師法，遭到移送懲戒的處分，這是對現在年輕律師執業時非常不合理的限制，我相信你應該知道加入地方公會要做什麼事情。

劉參事成焜：要繳會費。

黃委員國昌：對於一個年輕律師來講，這是一個非常沉重的負擔，他可能在新竹、臺北、臺中都有加入律師公會，法務部在相關的立法方向是不是可以跟金管會看齊，讓會計師的執業範圍可以全國放寬？我研究律師法這麼久，想不出任何理由讓律師一定要各地律師公會登錄，否則不能在當地執行，就這部分，是不是可以拜託法務部的代表帶回去給部裡參考？接下來我還會在司法及法制委員會中正式提案，但是金管會已經邁出腳步，放寬對會計師的限制，法務部如果還在原地踏步，會讓全國律師對法務部非常失望。

劉參事成焜：報告委員，我還要一個想法……

黃委員國昌：時間到了，我們可以再討論，我不是不讓你回答，我是擔心耽誤其他委員時間，不好意思。謝謝你。

主席：請賴委員士葆質詢。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天一則很大的新聞是浩鼎的事情，王主委在總質詢時答應要查，今天新聞提到翁啟惠家屬的持股，另一方面，其實外界更關心、更有興趣的是蔡英文主席的家族是不是只有富鈦投資這個，其他家屬有沒有也有持股，這部分你們查得怎麼樣？

主席：請金管會王主任委員答復。

王主任委員儷玲：主席、各位委員。股東背後持股及買賣狀況我們都有查，這個案子經我們跟駐會檢察官討論過後已經移送檢調併案處理了，所以相關的人的持股狀況在這邊似乎不太適合公布。

賴委員士葆：可是他要當總統了，理當接受更高標準的檢驗，要攤在陽光下，其他人不談沒問題，但是他是總統，掌握全國最高權力，一舉一動大家一定要弄清楚，過兩天他要指導生技產業，要加強投資，把國家的錢拿去投資，投資哪些產業，這個產業又是他家族的，又是大持股，這裡面當然就有很多利益迴避的問題，也有很多想像空間。我們可以看到，一個要當總統的人，假如對於外界的質疑都沒有交代清楚，讓老百姓帶著有色眼光、質疑的眼光看著他登上總統的位子，這對總統、對國家來講都不好，以後他說要幫助什麼產業，大家馬上就打個問號，質疑他是不是要圖利家族，難道不是嗎？我剛才這樣講有沒有道理？

王主任委員儷玲：我認同在很多重要人士的資訊上應該要透明，接受檢驗，但我剛才有提到，這些資料我們已經送檢調了，如果要公布這樣的資料以示透明性，可以再討論看看是不是要從檢調那邊拿資料。在職責上，如果資料已經移出去了，不適合由金管會在這邊發言。

賴委員士葆：你們都查清楚了吧？你們都有查吧？蔡總統當選人的家族的相關持股都有查了吧？

王主任委員儷玲：針對所有比較重要持股的股東背後的交易、相關的買賣狀況及受益人相關狀況，我們都有掌握。

賴委員士葆：那些資料都交給檢調了吧？

王主任委員儷玲：我請局長在說明。

主席：請金管會證期局吳局長答復。

吳局長裕群：主席、各位委員。我們掌握的資訊已經全部移給檢調一起處理。

賴委員士葆：這裡面當然有一些對個人的調查資料，但是我剛才提到了，總統畢竟不是一般的常人，必要時主席都可以開個秘密會議嘛！不然的話，如果你們對外面沒有揭露，大家知道他家族在外面有這麼多投資事業，他一上台說要幫助哪個產業，大家都會打個問號，對他也不好，對國家也不好，對產業發展也不好，大家馬上會質疑他拿國家的錢去圖利他的家族事業，難道不是嗎？

吳局長裕群：其實上市上櫃公司有哪些大股東或誰持有股份，這些資訊都是公開的，而且股份轉讓在資訊觀測站也都查得到……

賴委員士葆：現在不只這些，以浩鼎來講，雖然它也是上市上櫃公司，可是上新聞的就是沒有公開的部分，對不對？

吳局長裕群：富鈦已經是前十大股東，所以它的資訊其實……

賴委員士葆：還有他家族呢？就像今天壹週刊列出來的沒有具名的部分，原來有3,000張股票已經很多了，有1%多了。

吳局長裕群：關於浩鼎的部分，我們其實是針對解盲前後一段時間有異常的交易情形，把它歸納出來。

賴委員士葆：接下來我要請教關於台苯的事情，我覺得台苯股權之爭吃相很難看，而且台苯號稱是民進黨要追殺的黨產之一，台苯原來經營得不好，民進黨新潮流系的大老找了林文淵進去，林文淵是扁系的人馬，新潮流系的人找扁系的人馬進去，意思是把他當門神，因為林文淵的名字好用，結果因為他自己認真玩起來，發現公司有很多問題，必須整頓，從公司治理的角度來講，我覺得林文淵講得也很有道理，他不願做掛名的董事長，不願做橡皮圖章、不願做傀儡，他要做真正的董事長，請問兩位：董事長要負法律責任，對不對？

吳局長裕群：對。

賴委員士葆：林文淵就是要負法律責任，結果被換掉了。我們就發現新系宰扁系，爭奪外界很不齒的黨產，是這樣的一個畫面！我請問你，真相這麼清楚，他們的意圖就是原本只想把林文淵當一個人頭的董事長，只是他自己不甘心，金管會對於這些被找來當門神或傀儡的董事長，有沒有什麼因應之道？還是政府束手無策？林文淵的案子不是只有一個，有N個上市上櫃公司都是如此。主委，如果520之後你沒有續任主委，以你的清譽，又是政大教授，又當過主委，可能會有公司借重你的名聲，請你當董事長，你認真做下去，就被拔掉了，這次台苯的事情就是公開向人民展現道地的民進黨派系之爭，如果搬到螢幕上，就變成這個制度是用人頭當董事長，金管會對此有沒有什麼因應之道？

吳局長裕群：其實公司負責人的資格條件在公司法、證交法中都有一些相關規範，最重要的一點就是資訊揭露，讓投資大眾可以瞭解公司的情況，委員剛剛講的資訊在媒體、資訊觀測站都有揭露，所以投資人自然可以判斷這家公司……

賴委員士葆：局長，你這是答非所問啦！我問你的是，這已經是公然對全國老百姓說了，原來要叫林文淵當人頭，他不依，所以吵起來了，所以他被幹掉了，很明顯地，很多上市上櫃公司董事長是人頭，很清楚地告訴你，台苯只是一個個案，你們對於這樣子用人頭來經營的公司沒有任何對策，我看你們到現在為止沒有任何動作，是因為怕這兩個都是綠營新貴，而且是大新貴，馬上要執政了，你們就不敢講話。這明顯公然地用人頭來當董事長，你們一點動作也沒有，噤若寒蟬，金管會怕什麼？怕丟官嗎？

吳局長裕群：報告委員，不會啦！

賴委員士葆：怎麼不會？

吳局長裕群：其實這些資訊我們掌握以後，對於比較異常的公司都有加強監理，包括交易所和櫃管中心……

賴委員士葆：到現在為止，你們有沒有發文給台苯，問他們怎麼可以找人頭當董事長，有沒有這樣的訊息嗎？有發文嗎？有嗎？有沒有？

吳局長裕群：因為這些都是單方面的說詞，我們只能根據我們掌握的資訊來瞭解……

賴委員士葆：你們掌握到什麼？

吳局長裕群：在台苯的經營過程裡，如果有異常事項，我們都會依法處理。

賴委員士葆：你都沒有回答嘛！你都沒有回答我的問題嘛！我的問題就是，如果出現第二個台苯、第三個台苯，都是上市櫃公司，有很多投資人買賣股票是看董事長是誰，如果看到董事長是王儷玲主委你，就投資你，結果發現你是人頭，就被騙了。金管會一點皮條都沒有啊！怎麼會這樣子呢？

王主任委員儷玲：跟委員報告，我個人是不在意會不會丟官，因為本來我520就要回去了。

賴委員士葆：對嘛！我說520之後你可能被網羅，找你去當人頭，去當董事長，對不對？

王主任委員儷玲：那是假設性的問題。

賴委員士葆：那我請問你：你們總是要管一下吧！或是最少出個文去問一下吧！

王主任委員儷玲：跟委員報告，我們會……

賴委員士葆：到現在為止，你們對台苯都沒有講一句話。

王主任委員儷玲：本於相關職責，台苯是否違反相關法規要求其應達到的部分，我們會再進一步地來釐清和調查。

賴委員士葆：不是，他們公然向全國投資者說這是人頭，你們一點動作都沒有，如果這樣，金管會真的不如廢掉，你們看到權大勢大的大老，綠營這麼重要的人物，你們都不敢講話，吭都不敢吭一聲，對小投資人或小公司卻是動輒就殺來殺去，不需要這樣子啦！王主委，吳局長，你們對他們放手不一定升官，也不一定留任，老百姓在看，下台的背影也很重要，他們擺明了就是在全國老百姓面前上演一部人頭劇，而你們金管會靜悄悄，對於金管會這樣默不作聲，我表達強烈不滿，這件事情不能這樣處理，不是只有一家，也不是個案，是很多家，這對投資人是很大的傷害。

主席（徐委員國勇代）：好，下次包括去當銀行董事長的、當彩券公司董事長的財政部大官也查一下，國民黨的最多，也查一下。

請盧委員秀燕質詢。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，張部長，對於最近我們臺灣的金融和財政要注意一下，因為內憂外患，外患是什麼？昨天比利時發生恐攻，造成現在歐洲大亂，所以對於相關的金融發展要注意一下。而臺灣的股市也是腥風血雨，泰山、長榮、日月光、台苯等公司發生內部鬥爭，也沒有盡到企業責任，每天都在我們面前上演鬥爭肥皂劇，所以我說這是內憂。連結起來看，因為歐洲情況不好，所以有很多歐洲的避險資金湧入臺灣，雖然今天臺灣股市是平盤，不過，你們身為國家重要財經部會首長，在520之前，對於財政、金融在內憂外患的情況下會有什麼影響，你們有什麼樣的因應對策？能不能說一下？

主席：請金管會王主任委員答復。

王主任委員儷玲：主席、各位委員。謝謝委員關心。我非常認同你剛剛的講法，關於未來對臺灣股票市場的影響，我們是認為，現在外資持續匯入，可見他們看好臺灣市場，而委員剛剛提到那幾件公司治理的案子，事實上我們只要一發現，都有專案處理，也有討論，我們討論後續要如何處理，所以我們都是即時發布新聞稿，導正視聽，希望給投資人更多充分的資訊。至於公司治理的部分，我們也透過很多法規在強化，尤其是那幾家比較重要的公司，如果影響比較大，我們會持續關注。資本市場本來就是提供一個平台，讓大家投資值得長期投資的產業，目前為止我們的籌碼還是很穩定，從殖利率、本益比、股票淨值比來看，台股還是一個值得投資的環境，所以我們還是希望投資人是以長期投資來考量，投資值得投資的企業和產業，讓資金市場能夠有比較穩定成長的趨勢。

盧委員秀燕：請張部長說明。

主席：請財政部張部長答復。

張部長盛和：主席、各位委員。委員提醒的部分，我們會密切注意，但是我也跟委員報告，我國總體經濟的穩定性，指的就是貨幣政策和財政政策，德國貝特曼基金2月份的評估結果我們是滿分，表示我們的總體經濟非常穩定，在貨幣政策部分有彭總裁來主導，他是非常穩健的老手，不管外資怎麼匯入，在貨幣政策部分我們可以放心。在財政的部分，在公股銀行部分我們會密切注意，國安基金也都在密切注意。

盧委員秀燕：前兩天我們在討論國安基金要不要撤，國際情勢變化多端，所以我覺得在520之前我們應該還是hold在那個地方，把財經做好，把這一面穩住，交給新政府，表示我們的風度，也表示對國家、人民的責任感，這是我的看法。

不過我要特別提醒兩位，避險基金進來，國外的熱錢進來，不是要投資臺灣，是因為歐洲的情勢太壞了，所以那邊的錢流入臺灣，但是他們匯入這些錢不是真心要投資臺灣，會根據情勢進進出出，但是反過來想，臺灣的基本面好不好？現在巴克萊要撤出臺灣，我去年底就問這個問題，有一家法商要裁員，我當時就問要裁多少，是不是還有其他家要裁員或退出臺灣市場，你們告訴我沒有，可是現在巴克萊就跟你們報告說他們要退出，從這點可知臺灣的經濟面並不好。

還有一點要特別注意，我看金管會今天的報告說，我們在比利時的曝險部位才200億，影響不大，可以安心，因為比利時跟我們往來並不多，可是歐洲是一體的，是歐洲共同體，所以金管會不能只看比利時，要看整個歐洲的曝險，恐怖份子為什麼選擇在比利時發動恐攻？就是因為比利時離法國很近，在這種情況下，整個歐洲都有連帶性的影響，所以我建議你們看曝險部位不能只看比利時，要看整個歐洲，在整個歐洲可能相關的曝險部位大概有多少？

王主任委員儷玲：謝謝委員。我非常認同整個歐盟是一體的，我們昨天馬上盤點，得知在比利時的部分是保險業投資比較多，目前的投資金額是1,100億，有些是房地產，所以金額看起來比較大，這部分的風險其實並沒有那麼大。我們回去會對整個歐盟的部分再做盤點。

盧委員秀燕：麻煩資料給我。接下來是有關小市民財政的問題，張部長，我們來看一段影片。

（影片播放中）

盧委員秀燕：在本席和費委員鴻泰多年努力之下，現在國營事業終於開發票了，小市民很期待這件事情，經過本席和費委員的努力，你們終於從善如流，並於最近拍了一支宣傳影片，反應很好，這支影片有六十幾萬人瀏覽，和國防部的2萬人相比，成績滿不錯的，我的助理看了影片以後說，以後國營事業的收據可以對發票，而且有對獎條碼可以幫我們對獎，真的很方便，結果我助理提供給我的收據和單據上面並沒有條碼。

張部長盛和：是公用事業的水電單據嗎？

盧委員秀燕：是中華電信的。

張部長盛和：應該是水電，中華電信有開發票。

盧委員秀燕：對，電力公司的收據並沒有條碼，你們宣導了半天，結果小市民收到的收據、通知單統統沒有條碼，跟你們宣導的情節不吻合，以致小市民一頭霧水。經詢問方知國營事業的收據都沒有條碼，你們拍的影片大力宣導要用條碼對獎，結果民眾收到的收據統統沒有條碼，到底怎麼對獎啊？

張部長盛和：我了解一下，不知道賦稅署是否了解？從今年1月開始，公用事業的單據都可以對獎，公用事業是給一個號碼，至於有沒有條碼，我不知道。

盧委員秀燕：我助理給我的單據上面都沒有條碼，瀏覽過這支影片的六十幾萬人都一頭霧水，不知條碼在哪裡。

張部長盛和：請賦稅署說明一下。

主席：請財政部賦稅署吳署長答復。

吳署長自心：主席、各位委員。剛剛同仁告訴我，中華電信是使用載具，所以沒有在收據上印條碼。

盧委員秀燕：用載具的怎麼辦？

張部長盛和：有載具的，中獎了就直接歸戶，所以現在可以多元對獎，一方面可以在報紙上對獎，有載具的就直接歸戶，有條碼的就條碼上傳，另外，我們也正在推動網路對獎，也就是用APP對獎。

盧委員秀燕：可是電力公司不是用載具。

吳署長自心：中華電信剛好都是手機號碼，手機號碼比較方便。

盧委員秀燕：長期以來，我都很重視這種小事，因為小市民的事情就是大事，每個人都會涉及到小事，所以一、二十個會期來，我在財政委員會經常講小市民的財政，大的政策大家容或有不同的意見或看法，可以辯論，可是小市民的事情要做得好，這件事請你們再回去研究一下。

張部長盛和：好，請賦稅署深入了解到底有哪些單位使用條碼。

盧委員秀燕：好。最後我想請教王主委，很多委員都很關心TRF，TRF投資人也組成自救會，你們最近要針對TRF進行壓力測試，了解它的影響到底有多大，其實壓力測試是金管會要監理金融的穩定性，了解到底會倒多少、會發生什麼衝擊，可是TRF在銷售的過程中是不是不恰當，是你們的行政裁決就可以做的，既然投資人已經組成自救會，我建議王主委接見自救會成員。

王主任委員儷玲：我已經接見他們了。

盧委員秀燕：根據你們的了解，是否有不當銷售情形？這部分應該是你們的行政裁決就可以做的。

王主任委員儷玲：上個禮拜五，我跟詹局長親自接見了，他們給我們非常多的訴求，也說明了相關的案情，傾聽他們的想法和需求之後，當天我特別表示：我們現在要專案處理這些投資人相關的議題，看看是否有不當銷售情形，或者在這個過程中有些投資損失不是他們的責任，未來評議中心會有6位評議委員加以調處，也會把投資人之前不能納入評議的部分納進來，益把個案分類，了解公司到底應該負多少責任，我們會很快進行調處。

盧委員秀燕：首先，本席非常肯定你主動接見他們的作為，這個作法非常好；由評議委員會調處，那是雙方有爭議，我現在講的是你的行政裁量權，如果這麼多人組成自救會投訴它有銷售不當的情形，就不是雙方發生糾紛的問題，而是另外一個層面的問題，這些金融公司銷售衍生性商品時是否適當，據你的了解，有銷售不當的情形嗎？

王主任委員儷玲：根據他們的說法，有些是有疑慮的，必須進一步查清，經公正機關查清資料之後，如果有不當，我們會嚴懲。

盧委員秀燕：哪些地方是你覺得有疑慮的，請以書面答復本席，好不好？

王主任委員儷玲：好。

主席：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。有關記帳士法第四條，從93年記帳士法立法以來，截至目前為止，有多少記帳士因為本條的規定被撤銷或廢除記帳士執照？

主席（盧委員秀燕）：請財政部張部長說明。

張部長盛和：主席、各位委員。據我所知是零，沒有案件。

王委員榮璋：從過去到現在，都沒有案件？

張部長盛和：是。

王委員榮璋：到底誰有權要求主管機關撤銷或廢止記帳士的證書？

張部長盛和：這次修法比較嚴，也比較保障記帳士，將來如何認定的程序，是不是容許我們仿照會計師法或建築師法的程序規定予以訂定？

王委員榮璋：會計師法是不是財政部主管的？

張部長盛和：不是。

王委員榮璋：過去沒有相關案件發生，這次修正其實也是從會計師法抄來的，財政部有沒有思考過誰可以發動這個工作，如果原因消失、消滅了，誰可以請求恢復？剛剛您提到黃國昌委員認為我們對於精神疾病或身心狀況違常的狀況，事實上已有受監護宣告或輔助宣告之規定，但是我現在要強調罹患精神疾病或身心狀況違常，其範圍其實比身心障礙、精神障礙還要寬，身心障礙者也不是全部都有受輔助宣告或監護宣告，所以，我們抄來這一個相關的規定，不曉得有沒有認真思考過這是如何認定的，我們把精神疾病納入，但請問我們對精神疾病的認識是什麼？有了解嗎？

張部長盛和：沒有，應該是沒有。我們提出來其實就是覺得原來的規定稍微鬆了一點。

王委員榮璋：我可以跟部長說明，精神疾病診斷與統計手冊第5版列出了297種精神疾病，其中包括囤積症，就是囤積東西包括空瓶、垃圾袋、塑膠袋等等；親人過世傷心欲絕，也可能被診斷為重度憂鬱症；甚至發表演說之前緊張到不行，也可能罹患了僅限於表演時的社交焦慮症，以上都是精神疾病，但是有沒有影響到他作為記帳士的表現和專業，事實上不能用這樣概括的指稱，甚至我們在這方面是沒有法律定義的，我不曉得將來要如何操作，也不曉得要如何認定，在這樣的情況之下，同樣的，不曉得部長認為本席有沒有身心缺陷？

張部長盛和：沒有。

王委員榮璋：為什麼？我領有身心障礙手冊，我是中度肢體障礙，所以照字面的意思來看，屬身心缺陷，我不曉得有沒有法律定義？在法律上沒有所謂的「身心缺陷」的定義，只有「身心障礙」的定義，在身心障礙方面有8大類。所以到底我們要限制什麼樣的情況？最重要的是要能影響其專業的執行。

張部長盛和：是。

王委員榮璋：那本席再請教，就我們想像中的精神疾病或身心狀況違常，一旦發生之後會對記帳士工作造成何種影響？對其客戶會造成什麼樣的影響？最大的影響會是什麼？

張部長盛和：記帳最重要的是確實性，可能會不真確。

王委員榮璋：所以，沒有精神疾病或身心狀況違常者，會不會也有犯錯的可能？

張部長盛和：犯錯是一回事，但是此處所謂的身心狀況違常，是說他可能亂記。

王委員榮璋：對，如果亂記，會造成什麼嚴重的後果和影響？

張部長盛和：會造成委託其記帳的營利事業報稅資料不健全，可能會有逃漏稅的問題，但不是該事業的過錯。

王委員榮璋：如果發生這種情況，根據現行民法，他所服務的客戶有沒有辦法追究其責任？

張部長盛和：這牽涉到舉證的責任。

王委員榮璋：如果他沒有這樣的精神狀況或身心缺陷，但同樣在業務上發生缺失的話，是否也會被同樣的追究？

張部長盛和：對。

王委員榮璋：所以，我們為什麼要在此訂定這個規定？

張部長盛和：因為這是專門職業，目前每一個專門職業的法律都有這樣的規定。

王委員榮璋：因為大家都有，所以記帳士也要有。

張部長盛和：原來也有訂定，但是太鬆，對記帳士不公平，所以我們修正為嚴格認定。

王委員榮璋：所以你們不考慮這樣的規定對執行上的影響，只因為其他專業人員法規有這樣的規定，就直接抄過來？

張部長盛和：我們發現記帳士法比建築師法、會計師法、律師法還要鬆，寬鬆就對當事人不公平，所以我們認為應該認定要嚴格一點。

王委員榮璋：這我了解，因為去年通過了身心障礙權利公約，其中第十二條規定要作法規檢視，原來的規定事實上違反了相關人權保障、對障礙者工作權的保障。同樣的，回過頭來講，並不是我們抄得跟別人一樣，這個問題就解決了，而是有沒有必要性。我們在此處的限制到底是不是可以操作的？如果罹患精神疾病的人都要取消資格，那會不會造成記帳士更諱疾忌醫？很多精神疾病其實是在急性的狀況之下，任何人都不敢講我們的精神狀況絕對正常，在面臨人生重大的變故乃至於重大的選擇時，其實都有精神症狀的出現，如果因此要撤銷或廢止一個人的資格或相關證書，那對工作權來講是非常嚴重的剝奪。同樣在第四條中，其他六項事實上都有非常客觀、明確的規定，獨獨第四款籠統模糊，本席認為是無法執行的，所以，部長可否思考一下刪除這一款？待會逐條討論時再作相關的討論。

張部長盛和：好，謝謝。

主席：報告委員會，待會在余委員宛如質詢完畢之後休息10分鐘。

現在請徐委員國勇發言。

徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，記帳士法是行政院函請審議的，是你們財政部提出修法的。

主席：請財政部張部長說明。

張部長盛和：主席、各位委員。是。

徐委員國勇：剛剛提到會計師法是金管會提出修法的，記帳士和會計師的業務雖然有高低之分，可是基本上很多工作內容似乎是重疊的，我現在還想不通為什麼一個主管機關是財政部、一個是金管會，為什麼？難道會計師法財政部就不應該管嗎？或者記帳士法金管會就不應該處理？這是第一個我覺得奇怪的問題，當然，你們也很難回答，因為就已經這樣規定，不過，這個業務主管機關還是怪怪的。有關記帳士法，我要先請教部長，剛剛王榮璋委員講的很好，你們要修正的是「罹患精神疾病或身心狀況違常」，當然，會計師法也是這樣規定，但「精神疾病或身心狀況違常」是法律用語嗎？我們現在是在修法，會計師法已經有了沒錯，不過，我們在討論這些狀況時，不是應該參考醫療相關法規或民法相關規定嗎？譬如以前叫「禁治產」，現在改為「監護」，這些民法都有相關規定。我的意思是，縱然會計師法是這樣規定，但顯然會計師法的用語有問題，所以，應該是兩個法一起修改為符合所有法律規定的用詞。

張部長盛和：報告委員，這個名詞我們是參考很多法律，包括醫師法、地政士法等等。

徐委員國勇：我知道，我要說的是，這部分現在是各自規定，各吹各的號，這很奇怪，也是有問題的。法務部有代表列席嗎？請教法務部劉參事，有關今天記帳士法要修正的類似法規，律師法第四條是怎麼規定的？

主席：請法務部劉參事說明。

劉參事成焜：主席、各位委員。律師法修正草案……

徐委員國勇：沒關係，你唸一下，本席是想借你的嘴說出來讓主委和部長聽一下。這部分的規定應該是在第四條第三款或第四款。

劉參事成焜：修正草案是列在第五條第六款……

徐委員國勇：是第五條？還是第四條？

劉參事成焜：現行法是第四條……

徐委員國勇：對啊！我還以為我背錯了。

劉參事成焜：因為已經有修正草案送行政院。

徐委員國勇：我知道，你先把現行法唸出來。

劉參事成焜：第四條第四款規定，經公立醫院或教學醫院證明有精神障礙或其他心智缺陷，致不能勝任律師職務。

徐委員國勇：好，謝謝！「精神障礙」、「心智缺陷」，記住喔！不是身心缺陷，而是心智缺陷。為什麼要用「心智」？我講一句實在話，王榮璋委員的身體的確有一些問題，因為他患有小兒麻痺症，但他頭腦清楚的很，所以你說他「身心」，他當然不高興啊！他的「心」沒有問題啊！他要去當記帳士、會計師都沒有問題，只不過要他去當運動員，他的「身」會有問題，對不對？所以這個用語就出了問題，我的意思是，立法、修法時應該要全面考量，這部分顯然沒有全面性考慮。

再者，記帳士法規定，如果有這些問題的話，撤銷或廢止其記帳士證書。幹嘛要撤銷、廢止他的證書？律師法第四條是怎麼規定的？有精神障礙或心智缺陷，很簡單，就停止執業而已！你不要把人家的證書廢掉，他都已經有問題了，你們這樣做，對他的打擊更大！停止執業就可以了，幹嘛要把證書廢掉，如果他恢復了，又要叫人家再去申請一次，這是錯的。其實所有專門職業人員中法律規範最完整、最清楚的，就是律師法，你們應該再去商量一下。

另外，會計師法規定在一個地方登錄，譬如在台北市會計師公會登錄，就可以在全國執業，主委贊成嗎？

主席：請金管會王主任委員說明。

王主任委員儷玲：主席、各位委員。我贊成。

徐委員國勇：我也贊成，但我要問你一個問題，在台北市會計師公會登錄的會計師，他到台中執業，要不要在台中設事務所？

王主任委員儷玲：在台中要不要有事務所？

徐委員國勇：對啊！他不必在台中登記，現在法律一改就過了，他在台北登錄，也可以到台中、高雄執業，請問，高雄、台中要不要設事務所？因為法條裡都沒有相關規定，所以我請教你的意見，要不要設事務所？

王主任委員儷玲：按照目前規定是不需要。

徐委員國勇：不需要？你覺得合理嗎？

王主任委員儷玲：在相關規範上，我認為可以強化，因為我們自認為沒有在地的侷限。

徐委員國勇：那我現在就告訴你，律師法規定，在台北登錄，台北就必須要有事務所，分別在桃園、台中登錄，桃園、台中也都要有事務所，我曾經最多時設了4、5個事務所，為什麼？沒辦法啊！我再請問，為什麼要設事務所？因為這包括送達的問題。如果不設事務所，但可以到其他地區執業，那麼針對整體專門職業人員的律師、會計師、建築師、土木技師等等，有沒有一併考量？行政院在提出這些法律修正案或是針對委員提案提出對案時，這部分應該要加以考量，是不是可以在最上層的登記就好，然後只要一個事務所，就可以在全國執業？或者是每個公會都要登錄，那就每個地方都要有事務所，應該是這樣，顯然你們並沒有考慮周全，主委在同意以外，針對相對應的措施，並沒有一併納入考量。

王主任委員儷玲：好，這部分我們再來評估。

徐委員國勇：這部分要去處理啊！

王主任委員儷玲：是不是請局長向委員說明？

徐委員國勇：不必啦！我只是提出這個問題，請你們，包括部長一併思考。

剛剛有幾位委員提到政治問題，我也忍不住想請教你們幾個政治問題。歷任總統不當財產處理條例，聽說國民黨打算提出來，請問，蔣介石、蔣經國是不是我們的總統？如果這兩位是我們的總統，為什麼國民黨要排除這兩位？莫非國民黨認為這兩位不是總統？還是有什麼其他理由？你認為應不應該排除？我想他們一定會問財政部的意見，請問，該不該排除？

張部長盛和：沒有問。

徐委員國勇：那我現在問你，要不要排除？難道他們兩位不是總統嗎？

張部長盛和：看看立法意旨是什麼，如果要追究……

徐委員國勇：法案名稱叫做「歷任總統……」，難道這兩位不是歷任總統嗎？有人懷疑這會不會是想清算馬英九，趁機會把選舉輸了的責任統統推給馬英九，所以訂定這個條例來讓馬英九難看，會不會？有沒有可能？很難回答，我知道你們都很難回答，也不強迫你們回答，本來我也不會問這個問題，但剛剛看到有些委員這麼喜歡問政治問題，我也來問兩句看看。

另外，好多財政部大官，包括部長級官員，下台後都到銀行當人家的門神或是彩券公司董事長，行政院秘書長都去當了，金管會查不查？為什麼只查林文淵，這些卻不查？當然，主委剛剛沒有說要查，你是實問虛答！再請教主委，我有一股股票，如果人家選我，我能不能去當董事長？可以嘛！公司法就這樣規定，不要繞圈子，可以就可以，不可以就不可以啊！

王主任委員儷玲：我們去了解或去查，是有疑慮時本來就會做的事。

徐委員國勇：所以嘛！我的意思是，碰到政治問題，也不要繞了，就明白講，人家就是合法，繞半天，那就沒意思！本來今天我是不會提到政治問題，但剛好前面有人問，我也忍不住提一下。不過，還是一句話，記帳士法和會計師法的修法傾向，我都贊成，包括會計師法在一地登錄就可以全國執業部分，我也贊成，因為可以省下資源，不然真的很慘，像我們律師，每個公會都要登錄，單單登錄費就要100多萬元，然後進去退出再進去，每次就是5萬元，像基隆我就交了好幾次的5萬元，嚇死人耶！如果可以在一個公會登錄，就可以在全國執業，我贊成。至於事務所部分，或乾脆只要一個公會，就地方公會不要，反正台灣也不大，人家美國一個州那麼大，也不過一個公會，對不對？類似這些問題請你們好好研究，讓這些專門職業人員可以好好專心做事，不要老是在這些問題上打轉。我的意思是請你們通盤檢討。謝謝。

王主任委員儷玲：謝謝委員。

主席：請余委員宛如發言。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想就企業社會責任揭露的問題來請教主委，主委認為金管會是企業社會責任報告的主管機關嗎？

主席：請金管會王主任委員說明。

王主任委員儷玲：主席、各位委員。是。

余委員宛如：為什麼在經濟部的網站上有企業社會責任列表的公司，還有很多鼓勵企業的政策？

王主任委員儷玲：對於好的制度，跨部會可以共同來推動。

余委員宛如：換句話說，各部會各行其是，想做就做，大家對企業社會責任並沒有一個比較完整的政策框架，是這個意思嗎？

王主任委員儷玲：沒有，我們處理的不一樣，我們是會計的主管機關，也管上市櫃公司。企業社會責任是要推動所有上市櫃公司或企業必須出具企業社會責任報告書來做企業社會責任。從這個構面上我們可以規範的，我們就努力來做。

余委員宛如：本席非常肯定，去年大力推動之下大家的印象非常的好。金管會主管的是會計師法，主委認為會計師可以做企業社會責任報告之確信嗎？

王主任委員儷玲：是。

余委員宛如：那為什麼像日月光這樣的企業連續4年獲得最佳企業公民獎，得到經濟部表揚，結果卻爆出它污染後勁溪？你覺得會計師可以完全負責嗎？

王主任委員儷玲：我們是針對企業社會責任寫的東西去做確信，至於公司本身會不會爆發類似事情，就要看日月光過去……

余委員宛如：換句話說，會計師有不足的地方，因為會計師談的是數字，企業社會責任報告包含勞動權益、環境指標以及非常多的社會項目，你覺得會計師可以負責嗎？

王主任委員儷玲：我們有公布相關的規範，必須按照準則來處理。

余委員宛如：有哪些規範？準則是如何規定的？

王主任委員儷玲：有一個確信準則，但是我目前手邊沒有。

余委員宛如：就是公報一號嘛！

王主任委員儷玲：對。

余委員宛如：目前有做企業社會責任報告的企業的第三方認證都由哪些單位在做？

王主任委員儷玲：如果出具確信是由會計師做的話，一共有62家，38家是強制的，24家是自願的；其他部分是第三方驗證單位包括台灣檢驗科技股份有限公司跟英國標準協會。

余委員宛如：就是SGS和BSI嗎？

王主任委員儷玲：是。

余委員宛如：以民間來說，目前比較大的企業都有CSR的部門，由自己的人員來寫CSR報告，這跟全球社會在推動的CSR策略是非常相關的。這樣的負責人必須要了解公司的政策及能夠實踐的方向，對不對？

王主任委員儷玲：對。

余委員宛如：第三方檢核報告都是由不同的單位來負責，如主委剛才提到的SGS和BSI。那麼今天曾委員提出會計師法第四十八條的修法就有一個很大的問題，因為剛才主委提到，目前規範企業社會責任報告揭露的主要是確信準則，也就是公報一號，它是一個行政命令，對不對？

王主任委員儷玲：是。

余委員宛如：你們希望給它一個母法基礎，讓會計師可以遵守，對不對？

王主任委員儷玲：是，在做確信的時候。

余委員宛如：金管會能夠管的只有會計師法，可是我已經說過了，會計師無法負這麼大的責任，因為企業社會責任是多面向的，而且業界從事第三方簽核的機構也比較多元。如果今天我們把第四十八條修正通過了，會有什麼不當的影響？

王主任委員儷玲：我們認為由會計師來做確信，CSR的品質可以提升。委員提到影響評估，其實我們在修法的過程也有去了解，例如有些單位可能會殺價競爭，用比較便宜的價格做確信，因而造成有些人不願意讓會計師做確信的認證。

余委員宛如：我很支持金管會願意承擔這件事，但是我覺得這個做法非常草率，因為CSR牽涉到很多部會，需要一個平台，不能隨便給一個母法。今天如果我們通過第四十八條的修正，會有一個很大的危機，也就是會計師要如何用數字的概念去稽核社會上的一些價值？這是第一個問題。

第二個問題是，只要這個母法一通過，在第四十八條放進這樣一句話，其他單位不能做簽證和稽核，這對很多公司來講很不方便，也不符合現實狀況。主委你知道嗎？

王主任委員儷玲：這是很重要的第一步，如果對會計師在確信的執行上是好的，我們會有進一步的配套措施，現在已經在研擬了。包括擴大由會計師來確信的範圍，甚至在公司治理評鑑的部分，由於會計師確信是比較遵守準則，品質比較好，我們對評鑑會加分。至於不是金管會所屬，可能職責上沒有做到的部分，我們也會呼籲未來要納入相關一致性的準則，確信準則是一致的。

余委員宛如：接著本席想請教法務部參事，金管會在推動企業社會責任報告揭露時主要是用確信準則或是上市櫃公司的作業要點，這些都是行政命令，其中沒有規範一定要會計師才能做確信的工作。現在我們訂定了母法，要求只有會計師才能做，請問參事覺得有沒有問題？

主席：請法務部劉參事說明。

劉參事成焜：主席、各位委員。委員的意思是說，沒有法律的依據？

余委員宛如：現在沒有母法，都是行政命令，而行政命令並沒有規範企業社會責任報告揭露的確信準則是只能由會計師來做，現實狀況是由不同單位來簽核。今天曾委員提案，希望給一個母法，可是這個母法一規範下去，可能以後就只能由會計師來做，而會計師不一定適合做，因為他們是做數字方面，不是社會標準方面的。請問法務部是不是覺得有問題？

劉參事成焜：從法律的推論來看，這樣的法律依據當然是比較不妥適的。不過因為我們考量……

余委員宛如：「不妥適」，這樣就夠了，謝謝參事。

劉參事成焜：不過我們還是要尊重主管機關……

余委員宛如：我們要專業，你要講什麼我大概都知道，謝謝你。第四十八條實在不宜在今天就通過，主委剛才也說有很多配套在研擬，因此本席提出臨時提案，希望金管會在6個月內提出完整的有關企業社會責任母法的立法報告。

王主任委員儷玲：母法的立法報告？

余委員宛如：就是給企業社會責任有一個法律的依據，不像現在只是用行政命令來做，也不要草率地放在會計師法裡面，這樣讓會計師非常地困擾，你們知道嗎？

主席：請金管會證期局吳局長說明。

吳局長裕群：主席、各位委員。我們可以給報告，但是今天這個條文的重點是，就跟財報一樣，財報也是公司治理編出來的，只是會計師根據各種準則方法去查核簽證，……

余委員宛如：財報是公司治理，我同意，企業社會責任是公司治理，我也同意，可是這兩個是性質完全不同的報告，我不知道你們到底有沒有搞清楚。

吳局長裕群：因為現在會計……

余委員宛如：你們有徵詢過其他的單位嗎？你有徵詢過民間的單位嗎？他們可以做嗎？我剛才提過，美化帳面的報告誰都可以做，像日月光連續4年獲得最佳公民企業獎，還可以爆出污染後勁溪這種事情，它還獲得經濟部表揚的最佳企業社會責任公司，卻繼續污染台灣的河川，你們覺得這樣的管制是OK的嗎？你們要把這樣的責任只是丟給會計師嗎？

吳局長裕群：日月光跟類似食安的問題，都是在我們要求企業社會責任報告之前發生的。

余委員宛如：當然我相信你們的本意是良善的，本席非常支持，但是第四十八條修正案有很大的問題，我希望你們真實地去討論到底企業社會責任的報告應該由何種母法來支持，請在6個月之內將報告交給我。本席今天的詢答到此結束，謝謝兩位。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。前陣子我跟曾銘宗主委質疑浩鼎借券張數最高時曾達七千多張，浩鼎解盲時大家也去查，為什麼包括蔡英文總統當選人以及中研院的院長，尤其中研院院長翁啟惠去年就說這個藥會上市，而且在解盲前、解盲當天及解盲之後不斷地講一些不該講的話，我們質疑他是否違反證交法第一百五十五條之規定。請問王主委，你們目前調查的狀況如何？

主席：請金管會王主任委員說明。

王主任委員儷玲：主席、各位委員。剛才曾委員發言時也曾提問，非常謝謝你們的關心，而且也點出很多很重要的方向。

費委員鴻泰：其實這都是你們該做的，你們不做，讓我們兩個來關心。

王主任委員儷玲：我們也有在做，只是你們提點了我們很多很重要的方向，我們現在其實……

費委員鴻泰：請問翁啟惠院長有無違反證交法第一百五十五條的嫌疑？

王主任委員儷玲：這部分我們剛剛也曾報告過……

費委員鴻泰：請長話短說，你覺得有沒有？

王主任委員儷玲：我不適合在此說有沒有，但是我們已經移送檢調機關。

費委員鴻泰：好。

從去年12月開始一直到今年解盲前，短短一個多月不到兩個月，浩鼎的借券張數從幾百張遽增到七千多張，我們再查之後發現，主要有10家外資公司在借券，舉例第一家叫匯豐，第二家叫花旗巴克萊，然後它們只是代為操作，委託操作者大部分都來自於加州，講得再白一點，來自於南加州，這當然就讓人充滿好奇了。本席今天要提出另一個問題，請你們去查。如果在解盲前他們就得知相關訊息，他們有沒有違反證交法第一百五十七條之一，即所謂的內線交易？假如解盲前他們知道可能狀況不太好，有心人知道了，所以拚命借券賣出，這其中有幾個問題：第一，跟誰借券？跟中研院或者浩鼎這個團隊有沒有關係？你們應該朝此方向去查，我不知道你們查得結果如何？

王主任委員儷玲：報告委員，關於到底誰在進行借券交易及其背後轉讓的狀況，我們都已經有詳細的資料，所以……

費委員鴻泰：那些類似券商的銀行，像兆豐、花旗都提供了嗎？他們有提供資料給你們嗎？

王主任委員儷玲：這部分請證期局說明。

費委員鴻泰：主委，你要掌握相關的狀況，為什麼我知道的比你多呢？

王主任委員儷玲：我們有掌握，只是很多東西……

費委員鴻泰：我現在懷疑這10大外資是代表他人操作的，而這些人跟浩鼎這家公司或者跟中研院團隊有沒有什麼關係？如果有關係的話，我現在講的是「如果」，如果有關係，有沒有違反證交法第一百五十七條之一？

王主任委員儷玲：如果有關係，會違反啊。

費委員鴻泰：有沒有？

主席：請金管會證期局吳局長說明。

吳局長裕群：主席、各位委員。如果我們查到異常的資訊，移給檢調之後，檢調單位一定會針對這些資訊進行查證之後再作認定。

費委員鴻泰：請回答我的問題。我講如果這些人跟浩鼎、跟中研院這兩個研究團隊有關係，他們去借券或者被借券，有沒有違反證交法第一百五十七條之一？有沒有？我的題目很清楚，請你直接回答。

吳局長裕群：我瞭解委員的問題，但是證交法第一百五十七條之一有其構成要件，就是有內部重大訊息未對外公開揭露時，假如他是內部人員……

費委員鴻泰：我這樣講得還不夠清楚啊！你看浩鼎的借券就從去年12月多，當MSCI宣布要把它納入成分股之後一直到解盲前，借券賣出的張數遽增，如果最後查到這些委託10大外資券商代為操作的人跟中研院的研究團隊或者浩鼎的研究團隊，可能不是他自己本人，像某人的女兒、媳婦、女婿、姪子或姪女等等，這個以後我們再慢慢講，如果都有關係，請問有沒有牽涉到內線交易，也就是違反證交法第一百五十七條之一？有沒有？

吳局長裕群：如果他只得到重大訊息，然後也參與交易，當然會構成。

費委員鴻泰：麻煩去查一查這10大外資後面，它代表誰去借券的，好不好？

一、兩個禮拜前我曾提問，中研院表示浩鼎的股票，翁啟惠一張都沒有，我承認，他一張都沒有，今天大家知道了，他沒有，他女兒有3,000張耶！其實不僅是他女兒，這部分還有續集啦，大家慢慢看嘛。憑良心講，當總統、副總統當選人還有翁啟惠去說三道四時，今天蘋果也刊登陳建仁夫婦非常喜歡投資生物科技類股，去年就賺了將近700萬，我不相信只有那麼一點點。你去上網查，其實這個消息我們一個多禮拜前就知道了，翁啟惠的女兒在2012年12月4日一夕之間多了3,000張持股，請問你們有無掌握他每股轉讓的價格是多少？我想這部分財政部可能也需要查一下。翁啟惠女兒的年紀大概三十來歲，我不知道他是以多少金額取得3,000張股票，根據媒體的報導是一股40元。如果一股40元，3,000張就是1.2億元；如果一股30元，那就是9,000萬元；如果是送的話，那就有更多問題。不管是不是送的，或是一股30元、40元，財政部對這兩者都要去查，並非你們就沒事了。部長，一個是去查資金怎麼來的，對不對？

主席：請財政部張部長說明。

張部長盛和：主席、各位委員。對，就是查資金來源。

費委員鴻泰：如果是送的，那問題就更大了。我們要公開呼籲，我們瞭解翁啟惠沒有任何股票，但是到目前為止，我們知道翁啟惠的女兒有3,000張，當然還有好幾個續集，大家慢慢看吧！金管會對這個都需要去查，而不是委員在這裡講有沒有違反第一百五十五條，要求朝這個方向去查，那本席要再提出，我想知道有沒有違反第一百五十七條之一，主委，可以再提供這方面的報告嗎？

王主任委員儷玲：我們查的時候會包括是否有內線交易。

費委員鴻泰：查的結果呢？就是移送檢調？少來這一套！拜託主席召開一個內部會議，我們開個閉門會議，要求你們充分報告，到時你們就可以講了。財政部要查2012年那3,000張轉移的資金流向，可以嗎？

張部長盛和：好。

費委員鴻泰：本席的要求不過分。至於翁院長的事情，我們慢慢再談。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有多位委員詢及中研院院長翁啟惠捲入浩鼎案一事，一開始他表示自己名下沒有任何股票，實際上，今天週刊爆料他女兒翁郁琇持有3,000張股票，請問主委，確實是這樣嗎？

主席：請金管會王主任委員說明。

王主任委員儷玲：主席、各位委員。是，其實這是在股票轉興櫃時就做轉讓，這些資訊在公開資訊站都必須揭露。

林委員德福：因為上個月乳癌疫苗新藥解盲失敗，股價開始下跌，讓人意外的是，翁啟惠院長身為國家最高學術研究機構的院長，他完全沒有本於學術中立的立場去做規避，反而發言力挺浩鼎，讓各界質疑，引發一些爭議。金管會要在1個月內針對浩鼎事件查明清楚，主委的看法呢？

王主任委員儷玲：包括是否有不法炒作股票或內線交易等疑慮，我們透過櫃買中心、證期局，甚至包括檢查局……

林委員德福：到現在為止，有沒有查出具體成果？

王主任委員儷玲：已經查完了，我們跟檢調做說明，因為有很多疑慮，所以我們已經併案處理，移交檢調了。

林委員德福：因為這是以借券去放空，這是在解盲失敗以前就借券放空，讓人家第一個質疑絕對有內線消息，這無庸置疑，6,000多張要是沒有去向大股東借，這是借券，不是融券，我認為站在金管會的立場，你們一定要繼續去追。再者，翁啟惠的女兒有持股，瓜田李下，翁院長沒有做利益迴避，我們對此打上一個大問號，要是確實有這檔事，他應該下台向全國人民道歉。

王主任委員儷玲：本於職責，我們一定會繼續追蹤。

林委員德福：再請教主委，為因應數位銀行3.0的業務需求，數位金融人才是未來的趨勢，預估銀行分行裁撤速度還會越來越快，且隨著金融科技發展，許多行員可能會喪失工作機會。據本席了解，目前金融研訓院已開設許多課程以培訓數位金融人才。請問主委，面對這個趨勢，金管會採取哪些措施因應？

王主任委員儷玲：曾主委在任時就有注意到這個問題，我們有要求所有銀行做3年到5年的轉型計畫，包括教育訓練以及未來數位科技可能需要設置的部門，銀行相關的子行、分行可能會拆遷撤離，造成員工離職或轉任，甚至必須安置工作，我們對這部分都有要求提列相關費用，教育訓練和員工保障方面都有提列相關的金額。

林委員德福：請會後提供本席一份書面資料。

王主任委員儷玲：好的。

林委員德福：日前據媒體報導，主計總處打算修改統計法，增訂罰則，讓農林漁牧普查、人口及住宅普查，失業率、薪資等統計調查的受訪率提高，但是對於拒答或者回答不實者，依法將處以3,000元到30萬元罰鍰。本席認為，假如詐騙集團以此作為詐騙劇本，出了事誰負責？

王主任委員儷玲：我們不是這方面的主管機關。

林委員德福：我知道你們不是主管機關，我是進一步請教主委，金管會會不會進行問卷調查？

王主任委員儷玲：如果有必要的專案，我們會做。

林委員德福：金管會所做各式問卷調查，若民眾不願意配合受訪，而為了提高調查的準確度，你認為應該處罰民眾嗎？

王主任委員儷玲：不應該。

林委員德福：本席覺得很奇怪，主計總處這樣的操作方式讓人很傻眼，若民眾不願意配合受訪，憑什麼就要罰他錢？本席是問你們有沒有這樣的想法。

王主任委員儷玲：我們不會。

林委員德福：金管會與教育部為了深耕校園金融教育多元化教學方式，鼓勵教師持續推動金融基礎教育，增進學生對金融知識的興趣與正確觀念，訂有「國民中小學金融基礎教育及精進模組推廣計畫」，本席認為立意良善，請問主委，目前辦理成效如何？

王主任委員儷玲：這個成效非常顯著，而且我們每一年都在擴大辦理，包括剛剛委員提到的，深入校園把一些比較好的教案透過教學課程，國小、國中和高中都有；我們也跟金融機構與政府周邊單位合作推廣很多相關活動，包括上個禮拜就有一個國際金融教育週，也有很多教導的演出劇或跟小朋友互動。這個部分我們會持續來做，在國際上成效非常良好，我們排名很前面。

林委員德福：這些金融教育課程是不是納入國中、國小課綱裡面？

王主任委員儷玲：這個可能要再跟教育部做協調，如果需要的話，我們可以協助。

林委員德福：現在是網路時代，如果能夠納入課綱裡面，學生只要一點，很快就會進入狀況的，我認為確實有必要。日前有一位擁有碩士學歷的老師，在網路上買書後被詐騙集團鎖定，利用常見的詐騙話術，3天內被騙走120萬元。本席建議金管會，在既有的「金融基礎教育學習架構」應有相當比例的篇幅，從小扎根教育學童如何防範金融詐騙，請問主委有什麼看法？

王主任委員儷玲：我非常認同，我們會努力來推廣。

林委員德福：很多人雖然受高等教育，但是遇到詐騙集團使出詐騙話語與手段，連這些人都陷入陷阱，包括很多高官也一樣受騙，所以我認為這方面的知識應該多去教導，讓大家瞭解。

王主任委員儷玲：好。

林委員德福：對於吸金詐騙案，本席希望金管會能更積極主動，不要只等檢調來偵辦，曾經有民眾向金管會檢舉馬勝金融集團違法吸金，沒有想到民眾收到的回覆卻說，馬勝是外國公司無法可管，主委的看法？

王主任委員儷玲：應該不會這樣，這個案子我再來瞭解一下。

林委員德福：從民眾向金管會檢舉到檢調介入偵辦，足足拖了5個月，若金管會能在這段期間對外示警，或許能夠幫助民眾減少損失，對此主委有什麼看法？

王主任委員儷玲：我們一定會朝這個方向來做，因為這是金管會的職責，委員提的案子我會來瞭解。

林委員德福：你們不要只回覆說，那是外國公司無法可管，結果拖了5個多月檢調介入調查後，很多民眾還是同樣遭受詐騙，本來可以杜絕，變成最後也是陷入被騙的陷阱。

王主任委員儷玲：是，我們會來瞭解。

林委員德福：好，謝謝！

王主任委員儷玲：謝謝委員指教！

主席：請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。

請羅委員明才發言。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，我們看到一些企業上市上櫃以後卻展開另外一個方向，也許是方便積極擴大或籌資；我們也發現，這些國內的上市上櫃公司在海外的保留盈餘金額相當相當大，截至目前為止，在海外的保留盈餘大概有多少，那麼這個部分有沒有課稅？

主席：請金管會王主任委員說明。

王主任委員儷玲：主席、各位委員。企業的海外保留盈餘？

羅委員明才：就是企業盈餘沒有匯回的部分。

王主任委員儷玲：有匯回嗎？

羅委員明才：沒有匯回，這個金額相當相當大。

王主任委員儷玲：應該沒有課稅。

羅委員明才：據統計大概有相近5兆元，那麼多資金！

王主任委員儷玲：是哪一個企業，是臺灣所有的企業嗎？

羅委員明才：上市上櫃公司的企業，譬如鴻海，鴻海在海外的資金大概有5,000億元，還有統一等很多公司，他們錢都放在子公司或BVI公司，這個部分你們有辦法看得到、監督得到嗎？

王主任委員儷玲：這個我們來瞭解一下，稅的部分其實是依照財政部的規定，應該是不用課稅。

羅委員明才：我的意思是，錢那麼多放在海外，我們是希望能夠回臺灣多多來加強投資，因為我們的失業情況每況愈下，就是因為沒有很多資金投入，如果可以讓這些企業的資金回臺灣，善盡一下社會責任，我想對國內的經濟發展有很大的幫助。

王主任委員儷玲：這個部分我們很認同。

羅委員明才：其次，臺幣兌換美元之前貶值快到33.8、33.9元，已經快到34元了，突然之間豬羊變色，匯率竟然一下子升高到32.5元，這個時間我們發現很多壽險公司提列損失。請問國內壽險公司投資在海外的部分大概有多少兆？

王主任委員儷玲：55兆元。

羅委員明才：投資在海外的部分全部是55兆元？

王主任委員儷玲：大概57%的資產是投資在海外。

羅委員明才：將近多少錢？

王主任委員儷玲：我剛剛說了，55兆元。

羅委員明才：投資在海外耶！那麼多金額？對於海外投資這一塊，你們應該怎麼加強監督，這是非常重要的。如果臺幣繼續升值，升值到27元兌換1美元，相對在海外五十幾兆的資金，大概腰斬二十幾兆元？

王主任委員儷玲：對不起，我記錯了，國內壽險公司投資在海外的部分全部是10兆元

羅委員明才：10兆的金額也是相當大，最近壽險公司為什麼提列很多匯率損失，是不是與投資歐洲、美國有相關性？

王主任委員儷玲：對海外投資的匯損，我們有兩種控管方式，一個是，它可以去買匯率避險；二是，它可以提匯損準備金。你剛剛提到的準備金是可以收回與增提，長期來說，這是一個調整的，而且匯率本身不是只有美元的問題，因為保險公司海外投資擴及很多國家，主要是人民幣和美元。

羅委員明才：歐元呢？

王主任委員儷玲：歐元也有，這些匯率之間的漲跌有些時候會有自然避險，我們都有在控管保險公司匯損的部分，而且也有做壓力測試。

羅委員明才：國際的局勢詭譎多變，比利時昨天也發生恐怖攻擊的爆炸事件，臺灣銀行在歐洲的曝險部位大概有多少？這一次的恐怖攻擊行為，會不會造成國內這些銀行或上市上櫃公司有所損失？

王主任委員儷玲：以比利時這一次的恐怖攻擊行為來看，銀行的曝險大概50億元，保險公司的曝險是1,100億元。

羅委員明才：一千多億元的金額也是相當大，比本席想的多很多。

王主任委員儷玲：這個我們已經有去瞭解了，其實恐怖攻擊是偶發的事件，像昨天的偶發事件，就股票市場來說，已經回穩了。所以我們會持續來看，現在曝險金額並沒有說都是損失，只是一個曝險金額。

羅委員明才：你剛剛講的一千多億元，大概是哪一家企業中槍？

王主任委員儷玲：這是整個保險業。

羅委員明才：保險業曝險部位一千多億元，銀行部分的曝險部位是五十幾億元，是不是？

王主任委員儷玲：是。

羅委員明才：大概是哪幾家銀行有受到損失？

王主任委員儷玲：我們有統計資料，但目前這部分的資料不在手邊。

羅委員明才：是否請局長說明到底是哪幾家銀行受到損失？我們都知道，目前歐洲遭受恐怖攻擊的事件層出不窮，連英國也因為要脫離歐盟，而在市場上造成英鎊大跌，這些資訊是否都能告訴相關企業，俾讓他們能及早做好防範措施。

王主任委員儷玲：昨天在得知恐攻訊息後，我們就馬上進行盤點與了解；針對銀行的部分，合庫對其在比利時子行的投資計有18.12億，而其他銀行在比利時的授信則是6.33億，整個銀行界在比利時的投資總共是46.97億，所以，銀行的部分全部加起來是53.3億；還有就是剛才提到保險的部分，共計1,100多億。至於個別公司在比利時投資的數據，我現在手邊沒有相關資料，容我在會後提供給委員。

羅委員明才：今天我們所討論的會計師法修正草案，其中對會計師營業場所的登記，修改為只要在一個地方登記完成就可以全省適用，本席對此修正原則上表示支持；我們都知道，會計師在各地有許多公會，當會計師執業後其必須至各地公會登記加入為會員，在程序上未免太過繁複，特別是當他們執業範圍擴及於金門時，就必須立即加入金門會計師公會，這對他們而言實在很麻煩，所以，我們現在提出修法，會計師只要在一個地方的公會登記為會員之後，他就能一體適用，國內每個地方都可以執業，請問主委是否贊成這項修法？

王主任委員儷玲：我們非常認同委員的意見，所以，金管會同意這項修法，我們覺得這樣一來不僅可以減少資源的浪費，而且，會計師們也不用再繳那麼多的會費，甚至他們還可以藉此提升在地的服務。

羅委員明才：謝謝。有關會計師法第四十八條修正條文，希望增訂「會計師承辦企業社會責任報告書」規定，本席認為這是一個很好的方向，可是還有一些地方必須好好斟酌，第一、目前社會所關心的食安問題，對這部分，本席懷疑會計師是否有辦法對食安問題做出責任報告書，他們對整個食品製造流程能否了解其是否符合確信的準則，須知，隔行如隔山，如何讓會計師在食品安全這一塊進行把關，我覺得有點怪怪的！

王主任委員儷玲：現行法規對會計師本來就有做確信報告的準則，只是目前這部分還未納入CSR報告書內，我們現在是讓他們依據準則的標準來確信線上的報告書，對這部分，我們認為線上報告書若不做確信的動作，可能會讓人覺得這份報告的形式與品質是不好的；所以，如果有這樣檢覈的過程，其實是可以強化其品質與公信力。對這方面相關配套措施，我們現正進行研議中。

羅委員明才：這幾年來政府已將食品安全列為重要施政項目，所以，如何嚴格把關，本席認為這項修法，惟若將整個企業責任推由會計師來承擔，本席認為非常不妥，似乎有點阿Q的心態，反正一旦社會食安出了問題，就會有會計師出面承擔，殊不知今天我們遇到食安問題，明天可能會碰上空污的問題，後天又可能遇到水資源污染的問題，這樣一來，我們的會計師豈不是包山包海了！試問，會計師有那麼厲害嗎？大家都知道，會計師並不具有食安、空污或水資源管理的專業。在此前提下，他們又如何善盡其把關的責任？基於上述，對會計師法第四十八條的修正，本席認為應該要好好斟酌，並再多加研究。講難聽一點，我們不能藉這項修法來找個替死鬼，比如未來一旦發生食安問題，當社會痛加撻伐的時候，就去找一位會計師出來扛責任，坦白說，到時候會計師也實在扛不起這個責任！對這個問題，是否請主委也能一併多加考慮？

王主任委員儷玲：好，謝謝委員的意見。

主席：接下來登記質詢的黃委員偉哲、徐委員永明、鍾委員佳濱、邱委員志偉、鄭委員運鵬、高委員金素梅、王委員惠美、黃委員秀芳、管委員碧玲、陳委員明文、陳委員亭妃、江委員啟臣、周陳委員秀霞、孔委員文吉、柯委員志恩、張委員麗善、蔣委員乃辛、李委員應元及廖委員國棟皆不在場。

請江委員永昌質詢。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。這次台南大地震後保險理賠的部分，社會大眾所關注的問題有以下兩個面向：一是15歲以下兒少的部分是否給予死亡給付；一是住宅地震保險只賠全損，半損的部分不賠，此已引發社會廣泛討論，當然，全損的部分必須經過鑑定，而且房屋的重製費用須達50%以上，是否請主委先對住宅地震保險的部分作一說明？

主席：請金管會王主任委員答復。

王主任委員儷玲：主席、各位委員。有關住宅地震保險的部分，目前是由安定基金主管，當初這個保險設定是全損才給予理賠，所以，我們認為這是屬於最低基本的保障，至於民眾還有其他要加保的部分，可以在此保險之上再用商業保險來給予強化。

江委員永昌：目前產險業者每年向一般住宅戶所收的1,350元，是否透過業者再轉交給公部門政策性設立之住宅地震保險基金？

王主任委員儷玲：是。

江委員永昌：一般住宅戶投保政府所推出的政策性住宅地震保險之後，通常就沒有再加保產險業者所推出範圍較大、項目較多的地震保險，將來一旦發生震災，對理賠相關的條件與門檻，請問一般住宅戶是否都清楚？

王主任委員儷玲：產險業者在承保住宅戶地震保險時，對住宅戶都必須說明清楚。

江委員永昌：主委是否認為民眾在投保住宅地震保險時，對將來震災發生時理賠的條件與門檻都很清楚？

王主任委員儷玲：我們對這部分都有做相關的查核，包括保險業者在對民眾行銷住宅地震等險種時是否有做理賠相關的說明……

江委員永昌：政府從2003年開辦政策性之住宅地震保險，請問主委，到現在住宅戶總共投保多少件？又，你們透過保險業者總共收了多少保費挹注到住宅地震保險基金裡面？同時，該基金到目前為止，總共理賠多少金額，請問主委是否知道？

王主任委員儷玲：我們對這部分都有資料的盤點，但目前我手邊沒有這方面相關數據資料。

江委員永昌：再過不久，我們就要審查這個基金105年度的預算，所以，我認為主委對這方面應該有相當的準備，如果主委不知道，保險局總該了解吧！

王主任委員儷玲：其實，上個禮拜我們才就這部分開過會，會中並請地震保險基金來做報告，但保險局今天好像沒有帶這部分的資料……

江委員永昌：我可以告訴主委：這個基金2003年開辦以來，到現在總共已經收了三百五十幾億，如果不算今年的部分，到去年底也總共只有7件賠款的件數，過去理賠的門檻可能是120萬元，到2012年才調整為150萬元，若再加上20萬租屋補貼，理賠的金額總共發出六百多萬，對住宅戶而言，請問主委，這樣的數據合理嗎？住宅戶在投保的當時，是否確實相信地震保險真的對他們有保障嗎？

王主任委員儷玲：地震是屬於天然災害的一種巨災，所以，針對相關保險費率的精算，乃是根據長期以來地震發生的機率與我們設計理賠的金額計算出來的，台灣雖然是屬於地震發生頻仍的地區，但根據現行法規必須達到全損的情況才需要理賠。

江委員永昌：我知道。應該這樣講，一開始是擔心投保人數太少，不足以負擔風險，但時至今日，情況已經不同。另外，這筆基金還顯現另外一個問題，總收入三百五十幾億，但到現在才剩多少錢？有一百五十幾億不知道跑到哪裡去，特別準備金只剩將近200億元，是吧！包括董監事、職員等人事開銷、設備投資、辦公業務費用在內，地震保險基金在過去10年已經花掉一百五十幾億！你有沒有去查過這件事？

王主任委員儷玲：地震基金有委員會在管理，而且委員剛才提到那部分的差額，事實上是有做再保險的安排，分為3個layer，依照第1個layer、第2個layer與第3個layer在做風險控管與安排，所以會有相關費用支出。以九二一大地震這樣的強烈地震來看，就知道為什麼要由地震基金承保。

江委員永昌：剛才我提到，在一開始開辦時，因為投保人數比較少，根據大數法則，負擔不能過於沉重，即使如你剛剛講的有一些開銷，例如再保險費用支出，但是現在基金還剩二百多億元，你打算擬定什麼樣的政策？例如擴大住宅地震險收益，或者降低全損或房屋災損理賠門檻，來增加保險支出，你們有沒有這樣的考慮？

王主任委員儷玲：在這次地震之後，我們曾經檢討是不是要全損才理賠，問題在於基金金額能不能承擔得起。這一次地震在台南造成的災害算是小額度、區域性的，但是像九二一大地震後，要理賠的對象就有很多人、金額很多，所以我們要依照發生機率計算到底需不需要調整保費與保額，這個部分我們已經在檢討了。

江委員永昌：其實應該有需要。本席不是因為台南地震之後才就教於你，金管會在104年4月就說要討論這個事情了，但是到了今年，金管會又說今年年底前會再檢討，你們已經好一陣子說要去檢討這筆基金的使用以及住宅地震險的條件與範疇，可是今天你在備詢臺上仍然說還要檢討，本席就不明白了，該做什麼樣的改變或調整，就應該趕快去做。

王主任委員儷玲：其實，在過去的檢討還是認為，仍然維持地震基本保障是全損才賠，如果不是這樣的話，基金可能很難支應。

江委員永昌：我剛剛已經跟你講了，到現在基金剩二百多億元。

王主任委員儷玲：如果發生比較大規模的地震，這二百多億就不夠理賠了。

江委員永昌：說一句實在話，包括台南震災在內，地震保險基金可能只理賠95戶，表示在台南震災有88戶，再加上過去幾年總共只理賠7戶，勢必要做調整啊！

王主任委員儷玲：我們其實真的有檢討，對於這個問題，我們再私底下向委員做說明。

江委員永昌：你毫無新的改善作為，一直說要檢討，現在都要交接給新政府了，你還要檢討什麼？或者我現在就問你，在住宅地震保險或地震保險基金的操作上，你對新政府有什麼具體建議？比方說，你認為保費應該調降，還是理賠門檻或理賠金額應該改變？請你具體地講出來。現行制度是不管房屋價值，統一以150萬作為投保依據，請你說明你的建議。

王主任委員儷玲：其實，不能看現在剩下多少錢就決定要調降保費，或者要增加理賠金額，必須看地震發生機率多高、會影響多少人，例如發生在台北的可能性多高，我們都找專業精算師精算過了。

江委員永昌：你在一開始回答時表示，地震保險基金剛開辦時，由於投保人數不是那麼多，基金無法負擔太大風險，所以保額定在150萬。今天我跟你講，從2003年收到去年年底為止，有二百多億做特別準備，其他還有再保險、人事開銷等其他支出就花掉一百多億，我就不談了，現在已經不是2003年的時空背景了，你卻說還在考慮當時的因素，這就不對啦！

王主任委員儷玲：我們請地震保險基金去評估之後，呈現的結果與建議也是暫時不做調整。

江委員永昌：那你們在檢討什麼？你們去年就說要檢討，今年台南大地震發生之後，金管會也對外披露說要做檢討，你現在又說不會再做任何調整，你就乾脆說不會再做任何調整就好啦！你在前面的回答還說會再做檢討，所以我才會問你，要不要向新政府做報告，看新政府要不要採納；你剛剛又講不做任何調整，那你們到底在幹嘛？

王主任委員儷玲：我們是從專業角度，請很多專家做評估……

江委員永昌：從專業角度？從2003年到現在已經是2016年了……

王主任委員儷玲：我們不能在調整之後，讓整個地震基金都倒了。

江委員永昌：這十幾年當中，基金總收入和時空環境都變了，當時才多少百分比的人去投保，現在已經增加到百分之三十幾了。

王主任委員儷玲：謝謝委員的建議，我們會從相關配套措施著手，等基金規模夠大的時候……

江委員永昌：我要求你把剛才的話講一遍。你在剛才的說明中表示的確有檢討空間，後來又說不改變，其中的矛盾之處，請你說明一下。

王主任委員儷玲：我們之前有提到要檢討，但是上個星期地震保險基金有來做一個報告……

江委員永昌：金管會從104年開始就一直說要檢討，你現在把這個說法否定掉，下定論說不調整了？

王主任委員儷玲：不是！我們每一次都有檢討。

江委員永昌：到底是或不是？你這些不同的說法都在這段質詢當中喔！如果把實況從頭到尾播放一遍，就可以看出主委講話是很矛盾的。

王主任委員儷玲：我沒有矛盾，而是非常專業地在負責這件事。地震保險基金的理賠該不該擴大、保費該不該調整，屬於專業問題。我們也以非常嚴謹的態度，請很多專家、學者和精算師計算這個部分以及再保險的安排。我們會朝擴大保險範圍的方向擬議，可是到目前為止，如果沒有更好的再保安排與配套措施，不宜馬上啟動降低保費與擴大承保。

江委員永昌：你的意思是說，時至今日與2003年時空背景、條件都改變的狀況下，還是應該維持與2003年同樣的那一套想法或作為嗎？

王主任委員儷玲：過去在保費很少、基金很少的時候，基金透過很大比例的再保險或其他方式轉嫁風險，在這個過程當中，風險轉移、風險管理機制與再保機制的策略都是有改變的。我剛才已經提到，其實九二一大地震以後……

江委員永昌：你改變的是基金所有費用支出的作為，但是對於民眾來講並沒有改變啊！

王主任委員儷玲：我們是希望非常負責地決定地震保險基金該不該調整……

江委員永昌：對民眾來講，1,350元的政策性保險並沒有任何改變，主委，你要了解這一點。

主席：今天中午不休息，會議繼續進行到全部議程結束為止。

本日登記發言的委員皆已發言完畢，作如下決定：

一、報告及詢答完畢。

二、李委員應元所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請金管會、財政部以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請金管會、財政部於1週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，也請在期限內送交各相關委員。

李委員應元書面意見：

金管會對於本國銀行赴中國設立分行之風險管理應加強。據了解國銀大陸分行虧損家數持續增加，根據金管會最新資料，今年1月，國銀在大陸分行出現虧損者擴增到四家，金管會官員分析，主要是人民幣匯率波動因素，預估2月以後應會好轉。

從去年來國銀在中國之經營環境丕變，今年1月本國銀行大陸分行獲利持續衰退，不僅衰退幅度擴大，經營出現虧損的銀行家數也變多了，11家在大陸設有分行的國銀中，有四家虧損，等於有近四成的國銀大陸分行經營虧損。

根據金管會資料，今年1月，全體國銀大陸分行稅前盈餘合計僅有1.51億元，包括台銀、一銀、華銀及兆豐等四家，都出現虧損，全部都是公股行庫。

台資銀行進入大陸以來，每人的獲利成長幅度都是以倍數成長，去年是首度未增反減，獲利金額占整體銀行獲利的比重，也再度跌到不到1%，今年1月持續衰退。

銀行業者表示，國銀大陸分行獲利衰退，除了人民幣貶值因素外，近來國銀大陸分行相繼出現逾放，對大陸授信趨謹慎等，也是原因。

主席：現在進行逐條審查及臨時提案處理，宣讀會計師法部分條文修正草案、記帳士法第四條條文修正草案及臨時提案1案。

一、曾委員銘宗等17人擬具會計師法部分條文修正草案

第　八　條　　領有會計師證書者，應設立或加入會計師事務所，並向主管機關申請執業登記及至少加入主（或分）會計師事務所所在地之省（市）會計師公會為執業會員後，始得於全國執行會計師業務；會計師公會不得拒絕其加入。

省（市）會計師公會應將所屬會員入會資料，轉送中華民國會計師公會全國聯合會（以下簡稱全國聯合會）辦理登錄備查。

第十三條　　會計師應持續專業進修；其持續專業進修最低進修時數、科目、辦理機構、收費、違反規定之處理程序及其他相關事項之辦法，由全國聯合會擬訂，報請主管機關訂定發布。

會計師持續專業進修科目或最低進修時數不符前項辦法之規定者，全國聯合會應通知其於三個月內完成補修，屆期未完成補修者，應報請主管機關停止其執行會計師業務；自停止之日起一年內已依規定完成補修者，得洽請全國聯合會報請主管機關回復其執行會計師業務。

第四十八條　　會計師承辦財務報告或其他財務資訊之簽證，不得有下列情事：

一、明知受查人之財務報告或其他財務資訊直接損害利害關係人之權益，而予以隱飾或簽發不實、不當之報告。

二、委託人或受查人提供之財務報告或其他財務資訊未依有關法令、一般公認會計原則或慣例編製，致有令人誤解之重大事項，會計師因未盡專業上之注意義務而未予指明。

三、未依有關法令或一般公認審計準則規定執行，致對於財務報告或其他財務資訊之內容存有重大不實或錯誤情事，而簽發不實或不當之報告。

四、未依有關法令或一般公認審計準則規定執行，並作成工作底稿，即簽發報告。

五、未依有關法令或一般公認審計準則規定簽發適當意見之報告。

六、其他因不當意圖或職務上之廢弛，致所簽證之財務報告或其他財務資訊，足以損害委託人、受查人或利害關係人之權益。

會計師承辦企業社會責任報告書等確信案件之簽證，應依相關法令、規章及確信準則規定執行，並準用前項規定。

第八十一條　　本法自公布日施行。

本法修正條文，除中華民國九十八年六月十日修正條文，自九十八年十一月二十三日施行外，自公布日施行。

二、行政院函請審議記帳士法第四條條文修正草案

第　四　條　　有下列情事之一者，不得充任記帳士；已充任者，撤銷或廢止其記帳士證書：

一、曾因業務上有詐欺、背信、侵占、偽造文書等犯罪行為，受有期徒刑一年以上刑之裁判確定。

二、受監護或輔助宣告尚未撤銷。

三、受破產之宣告尚未復權。

四、罹患精神疾病或身心狀況違常，經主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經主管機關認定不能執行業務。

五、曾服公職而受撤職處分，其停止任用期間尚未屆滿。

六、受本法所定除名處分。

依前項第二款至第五款規定撤銷或廢止記帳士證書者，於原因消滅後，仍得依本法之規定請領記帳士證書。

三、臨時提案

本院余宛如委員等4人，基於企業社會責任（CSR）已為國際潮流，然我國至今尚未建立相關法令規範，僅由證交所及櫃買中心於99年2月公布「上市上櫃公司企業社會責任實務守則」（無母法授權），另於104年4月公布全體上市櫃公司之治理評鑑及編製公司治理指數，惟尚未建立全面性社會責任評鑑及其指數之法令。其所造成的影響，不僅讓會計師及專業認證單位在承辦企業社會責任報告書時無所遵循，也間接影響國外公司投資我國企業（因對方需遵循該國法規，有投資善盡企業社會責任企業之規範）。另一方面，我國勞動基金在立法院要求下，須投資善盡企業社會責任企業，然礙於我國至今仍未建立專屬法規，勞動基金運用局只能參考民間自辦的企業社會責任評鑑辦理選股，屢屢發生爭議。爰因此要求金管會於六個月內擬定全面性的企業社會責任母法及相關管理辦法，以因應時代需求。是否有當，敬請公決。

提案人：余宛如

連署人：吳秉叡　　黃國昌　　徐國勇

主席：現在進行協商。

（進行協商）

主席：剛才本席曾請教各位，贊成兩案一起討論，還是逐案進行？大家都主張逐案進行，我們先協商會計師法修正草案。

請問各位，對第八條有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第十三條有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第四十八條有無異議？

費委員鴻泰：我要向主席與各位同仁報告，對於CSR企業社會責任，不但金管會持續推動，我在立法院也質詢了大概2、3年，尤其是在食安事件以後，我們希望食品業者盡到應盡的社會企業責任，到目前為止，我們都是以獎勵代替處罰。其實獎勵與處罰是一線之隔，只要業者願意配合，金管會、尤其是交易所、櫃買中心就會給予記點等獎勵；如果要用處罰的方式，就要針對規模50億以上或資本額很大的公司。十多年前，一開始我們也是以獎勵方式鼓勵設置獨立董事，主席也可以回想當時的狀況，現在的情境其實是一樣的，但是進入另一個情境時，我們對金融業或規模上百億的公司，又必須開始做社會責任的要求，因為這個制度是可行的。

今天之所以有爭議是在於企業要做CSR簽證，可以找很多種人，例如會計師、記帳士等等，一旦要懲處，所有的人統統要遭到懲處，可是除了會計師以外，懲處對其他人來說沒什麼了不起，換一個名字就好了，只有會計師的身分會一直跟著人，也跟著事務所，因此會產生不公平的問題。所以我建議現在暫時思考一下，但是這個方向是絕對正確的。第二，針對上市上櫃公司，只有會計師可以簽證，既然法律給了會計師這個right，會計師的所得也會因此增加，如果會計師亂簽，就必須給予處罰。我認為大致上應該朝這2個方向來做，只是部分新科委員不知道當時的情境以及這幾年來延續的狀況，所以我做以上說明。

曾委員銘宗：基本上，我贊成費委員的提議，請問金管會對於如何達到這個目的有沒有什麼說明？

王主任委員儷玲：基本上我們認為，第四十八條規定的簽證是在確保產品品質，尤其是食品業者，因為這對消費者權益的影響實在太大了。我們非常贊成由會計師做這類簽證，因為會計師有比較嚴謹的做法，讓CSR的品質比較有保障。而且會計師是出具意見，不是要會計師負起全部責任；此外，相對於其他可以簽證的人來說，會計師的公信力更受到認可，這也可以引導大家對CSR的重視，同時，確信案件之簽證可以慢慢擴大到更多產業，包括上市櫃公司，如果全部都可以來做，我們非常認同。

徐委員國勇：請問王主委，第四十八條規範的企業社會責任報告書，現在會計師不能做嗎？應該可以吧！既然可以做，那我就要請問，本條提到承辦確信案件，為什麼要用「確信」二字？等於在逃避責任？簽了本來就代表確信，若沒有確信會計師敢簽嗎？有會計師敢在沒有確信的情況下簽證嗎？簽了就代表確信！條文中又規定，如果簽了是確信，「應依相關法令」，難道還有能不依相關法令的情況嗎？這根本是贅文。縱然沒有「應依相關法令、規章及確信準則規定執行」的規定，會計師也應該這麼做吧！難道有了這個規定會計師才要這麼做嗎？我的意思是這整段都是贅文，沒有意義，難道沒有這款條文，會計師就可以不必依相關法令？沒有這一條，會計師就不必依相關規章？沒有這一條，會計師就不必依確信準則規定執行嗎？還是要嘛！既然要，何必規定這一款？這是我的看法，而且一旦新增這一款，萬一真的出問題，反而會成為會計師藉以脫身的條文，因為會計師可以主張「確信」；如果出問題，執法單位反而要證明會計師「沒有」確信，但很難證明啊！只不過是多給會計師兩、三件護身符，所以我認為本條有問題，而且也會有爭議，因為有人有意見。

既然會計師法修正的目標在於第八條和第十三條，這也是會計師現在要的，那就先修正給他們適用，但是本條有問題，而且沒有法律規定的意義存在，何必為了這一條拖延半天？所以我主張先通過第八條和第十三條，第四十八條則暫時保留，不要處理。

吳局長裕群：我是證期局局長，針對委員的問題我稍微說明一下。其實「確信」二字的重點不在文義上，而是我們參考國際規範之後，針對企業社會責任報告書訂定一個確信準則，用了這個名字，其實它是簽證過程的行為規範。會計師除了要遵守確信準則以外，在進行財報簽證時，本來就有一些相關規範，針對這些規範，我們不希望再新增條文，就直接引用進來，就是會計師在辦理確信案件簽證的過程中，必須遵照確信準則與會計師相關規範。

徐委員國勇：我的意思是說，就算本條不這樣引用，會計師也要適用那些規定，這是第一點。

第二點，第四十八條一開始規定「不得有下列情事」，屬於負面規定，在負面條文規定後段突然增加屬於正面規定的第二項，你不覺得這種立法技術出了問題嗎？這種立法技術是有問題的。第四十八條第一項第一、二、三、四、五、六款都在規定禁止事項，就是會計師不得發生的情事，第二項突然規定應該做的事項，而且又準用前項負面條文，這種立法技術會不會令人覺得怪怪的？我認為應該整體通盤檢討，因為會計師現在要的是前面的條文，我們就先修正通過，本條則留待後面才處理，反正不影響他們的業務。所以我一開始才會問，你會計師要是沒有本項規定，就不能簽證嗎？你說可以，簽證本來就要以確信為前提，也要依據法令，有什麼問題呢？沒有問題，從立法技術上來看，為什麼要在包含「不得」的禁止規定後面外加「准許」的規定？這種立法技術就出了大問題。

吳局長裕群：因為法律規定要課他人行政責任時，必須符合法律明確原則，今天只有一個確信準則，我們就只針對確信案件，但在執行很多樣工作時，就準用會計師在財報簽證規定中必須履行的一些責任。站在法律明確主義上，本條必須列出準用規定，這就是我們加入這一款的原因。

費委員鴻泰：徐委員，我想大家都知道，使用「應」字代表有強制性，現在對配合財報提出來方面並沒有強制性，但若寫了，金管會證期局就會加分，本席認為我們應該對食品業者課以重責，所以必須得寫，但是現在沒有強制要寫。

余委員宛如：我贊成推動企業社會責任，我覺得真的很棒，可是剛剛幾位先進也提到，第四十八條的修正不但可能造成不公平競爭，而且形同虛文，因為現在已經有很多行政命令在推動企業社會責任，目前需要的是一個母法、一個法律依據，金管會把它放在這邊，就是要給它一個法律依據，但是這個母法和現在的行政命令是矛盾的，因為行政命令並未規定一定要由會計師簽核。另外，一般人解讀時，可能會以為只有會計師可以做，因為唯一的法源依據在會計師法，所以我抱持非常保留的態度，不希望今天通過這個法案。

羅委員明才：剛剛審查第八條時，有人說會計師覺得沒有問題，本席認為，會計師的想法是他們的事，本院修法時，要站在客觀、公正的立場為人民思考。有關第四十八條，誠如余委員所說，如果由會計師扛全部的責任，他們扛得起嗎？何況還有一些勞工安全問題。我主張食品安全一定要嚴加把關，但是不是一定要把會計師放進去，恐怕值得斟酌；另外，律師、公會要不要放進去，都是可以討論的。如果現在修法由會計師扛全部的責任，會計師能不能做，能不能包山包海，有沒有辦法一肩扛起，都值得大家討論。也許大家是因為社會多所批評，沒有做不行，就決定加減做一點，本席認為這種做法為德不卒，如果要把會計師放進去，律師、勞工、內部稽核也要納入，不應由會計師扛全部的責任，這有點阿Q的心態。我贊成食品安全方面要加強並嚴格把關，但要有更完善的配套措施，在整個控管流程中，讓更多的人來把關，不能只由一個人把關。

黃委員國昌：我之前處理塑化劑案件時，是義務性幫被害人處理，我覺得企業的社會責任報告真的有揭露不實的部分，導致消費者相信，因此這個問題有規範的必要性，我百分之百贊成，但是另方面我也同意剛剛其他委員提出來的高見，承辦簽證的責任也應一體規範，我擔心我們今天只處理會計師的部分，其他有權責做這個簽證者的責任沒有一體規範，因此，我雖然贊成整個立法方向，但是我同意剛剛多數委員的意見，這個部分可能要做全盤性的規定比較好，只放在會計師法，可能會造成不同業別的人產生不同的責任，這樣在規範上可能會出一些狀況。

曾委員銘宗：多數委員的意見是要訂定，但是不要單獨讓會計師簽證，變成他重大的負擔，造成不公平競爭，請問金管會有沒有方法可以讓其他業界、有簽證的機構負擔相同的責任？有沒有這樣處理？

徐委員國勇：會計師當然要負責任，其他人也要負責任，我認為這個規定反而會讓會計師脫離責任，因為第四十八條第一項第三款規定「未依有關法令」不得有這種情形，「確信」這兩個字以後會變成法律問題，其實「確信」是相當嚴謹的法律定義，有些食品責任應負無過失責任，不是只有故意過失要賠，無過失也要賠，但第四十八條中「確信」這兩個字可能反而會讓會計師脫身，我們本來希望為人民把關，結果增加這項規定，讓會計師穿上防彈衣，變成以後脫身的方法，在此情況之下，等於讓一些不良企業得以脫身。會計師現階段要的是第八條、第十三條已經過了，沒有問題，我沒有意見，但是這個我們應該趕快另外立法，統統包括進來，然後做一個通盤的檢討，因為這樣讓他脫身是沒有道理的。我的意思是，這樣才能保障消費者的權益，並不是這一條的規定有錯，因為第一款、第二款裡面都有了，未依有關法令或一般公認之會計原則或慣例編製，不得為之，後面又規定要按照這個來，不是疊床架屋嗎？所有的問題都在「確信」兩個字，這個「確信」反而可以讓會計師脫身，他只要簽了就說是確信，當時簽證時是確信，後來才發現是過失，所以他一律不負責任，這樣不太好吧？我是律師，我發現這一條是以後的辯論利器，可以讓所有會計師全部脫身。這一條為什麼要加「確信」？有「確信準則」可以，可是前面是「確信案件」之簽證，這樣反而沒有辦法保護消費者，問題就在這裡。

吳局長裕群：第四十八條是規範會計師簽證財務報告不得有下列情事，現在又增加會計師做確信的簽證，確信簽證和財務報告的簽證是兩回事，所以我們才增加第二項，把確信的責任放進來。

徐委員國勇：第一項都是「不得」的，後面加一個「得」的，裡面的字都一樣，只不過差了兩個字，表示確信案件可以簽證。在此情況之下，確信兩個字的立法理由到底是什麼，你們要講清楚。否則，反而會讓會計師脫身。

吳局長裕群：它是法律明確的……

徐委員國勇：前面沒有「確信」、「不確信」啊！第一款用「明知不得」還可以，但第二項的「確信」卻可以讓他脫身，我認為這個有問題。

吳局長裕群：確信的名稱不是你想像的那個。

徐委員國勇：不是我想像的？可是就法律而言，律師為當事人辯護時，光是「確信」這兩個字就可以讓會計師脫身，如果簽證出了問題，我把這一項拿出來，在法律上辯護，好用得很。我是以幾十年的律師經驗告訴你，這個東西是會脫身的，發生問題時，反而會讓他沒有責任，以後會計師只要說：「本會計師基於第四十八條第二項確信案件如何……」，每一個案子都沒有罪。

吳局長裕群：這個條文是指企業社會責任報告書等確信案件，針對企業社會責任報告書所做的簽證叫做確信簽證。

徐委員國勇：剛才余委員的意思是，有關企業社會責任的部分要放到其他地方，不能放在這裡，統統要重新思考，第四十八條有第一項和第二項，會計師承辦財務報告或其他財務資訊之簽證只是其中一部分而已，第四十八條第一項的部分也可以適用第二項，所以一般案件引用這一條照樣可以脫身，以後會計師簽證的案件只要說是「確信」，就沒有責任，你們也不用懲處了，到行政法院打官司，每件都會贏，這個疑慮相當大，如果讓他脫身，反而不能保護消費者。

費委員鴻泰：這是立法技巧的問題，應該很容易克服，但是精神方面我們可以思考一下，多年前，我們用金融業的獨立董事取代監察人的方向是對的，今天這個就好像當時的時空環境一樣，為保護消費者，我們應該對食品業有所監督。徐委員剛才提的立法技巧問題，我完全同意，免得到時候律師利用這一條讓會計師脫罪，如果這樣，剛好跟我們的立法精神相反了。因為會計師法是他們主管的業務，其他可以簽證的業務不是他們可以處罰的，會計師只要被處罰一次，不管是警告、申誡或停業，這一輩子就慘了，如果要對會計師懲處，就要給他相對的權益，這兩個都是技術問題，立法精神和懲處的問題都是技術問題。

余委員宛如：現行狀況是，很多沒有上櫃的企業也會製作企業社會責任報告書，因為這是大家帶動、鼓舞的，我覺得這是好現象，可是確信簽證的部分，分別有BSI、SGS，還有會計師，而且會計事務所非常多，是非常多元的，但是這個立法宗旨會讓大家誤會好像只有會計師能做，而且會造成不公平的狀況，因為會計師會被罰，其他人不會被罰，這也是一個問題，事實上，我們所認知的企業社會責任報告，不只是帳務、數字、財務金融而已，還包含勞動安全、環境責任、性別平等等社會指標及勞工，會計師做的就是數字，他真的可以吞下這麼大的重擔和責任嗎？台灣若真的要推動企業社會責任往前進，應該更全面性地探討，由更多部會一起合作，不宜倉促立法。

費委員鴻泰：我的看法和余委員的意見沒有衝突，我相信在座對會計師認識最多的就是我，因為我在大學教的就是會計法，我太太雖然有會計師資格，但是她是大學教授，並沒有執業，所以不要懷疑我對會計師怎麼樣，剛才有委員提到我們要站在消費端思考這個問題，如果制訂本法是對會計師的處罰，那是不對的，今天討論後可以先不通過，但是要讓它完善，我希望由財委會推動這個方向，這個方向絕對是對的。

羅委員明才：為全民把關很重要，我贊成為全民把關，但是聽起來好像還未臻完善，以財委會的層級，我們幾位委員實在無法扛所有食安問題、空污問題、勞工問題的責任，應由行政院進行跨部會協商，現在我們好像在扮演行政院長的責任，角色扮演有點怪怪的。本席支持剛剛幾位委員講的方向和精神，但是因本法還未臻完善，本席具體主張大家回去好好思考一下，讓本法更趨周延，因為一部法律制訂之後，可能會用30年、50年，真的要經過全盤思考再提出來，不要太倉促，否則外界可能會質疑我們只是為了繳成績單而隨便敷衍，這樣反而不好，所以我建議保留，把更具體的方案提出來以後再進行討論。

主席：請提案委員再說明一下。

曾委員銘宗：當時的原意是鼓勵會計師辦理社會責任確信這項業務，希望會計師進來以後能帶動良性循環，但是大家有顧慮，擔心造成不公平競爭，今天就請金管會回去研議，這個部分暫時不要處理。

主席：看來大家都支持第八條和第十三條，但對第四十八條有疑慮，希望保留，可是我們不能保留，因為這一條保留後，其他條文也不能送院會，所以我建議第四十八條維持現行條文不予修正，第八條、第十三條及第八十一條照修正條文通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

現在處理余委員宛如等4位委員所提臨時提案。

羅委員明才、江委員永昌也要連署，待會兒請2位委員補簽名。

請問各位，對本案有無異議？

王主任委員儷玲：精神上我們可以理解，可是現在的CSR並不是強制的，屬於鼓勵性質，企業社會責任的母法到底是指什麼，對我們來說，我們現在是從證交法、上市上櫃公司、會計師法去做鼓勵或規範而已，其實企業社會責任不只是金管會的職掌，是不是可以改為「研議」，不要由金管會擬定母法？因為擬定母法我們是做不到的。

主席：倒數第3行「爰因此要求」改為「研議」，請問各位，有無異議？

費委員鴻泰：建請金管會於六個月內……

主席：「爰因此要求……」改為「爰因此建請……」，「擬定」改為「研議」，另外，主秘建議，為求周全，再加上「會同相關部會」，但這樣又牽扯到勞工、衛福部，要不要加其他相關部會？如果不要的話，那就是改四個字，改為「爰因此建請金管會於六個月內研議全面性……」，就是把「要求」改為「建請」，「擬定」改為「研議」，臨時提案照修正文字通過。

會計師法處理完了，接下來處理記帳士法，現在進行協商，首先請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：我有看到部裡提出來的修正內容，但並沒有辦法解決問題，其實在第一、二、三、五、六款的部分都非常明確，包括在什麼情況下要撤銷、廢止或是停止執行職務。但在第四款裡面的「罹患精神疾病」，精神疾病的範圍比精神障礙的範圍還要廣，包括我剛剛舉例的囤積症、急性的躁症跟鬱症，都算是精神疾病；而所謂的精神障礙，事實上要達到慢性、長期，才能算是精神障礙。另外，有關心智缺陷的部分，它並不是法律名詞，主席也非常清楚，我們有所謂的心智障礙，但沒有所謂的心智缺陷。相對的，什麼叫做心智正常？相對比較來講才是缺陷。

還有就是在整部法裡面，剛剛委員也有提到，到底誰來發動？誰可以主張撤銷或廢止？這裡面完全都沒有提到。譬如我是記帳士的鄰居，那我可不可以來檢舉、主張撤銷？同樣的，要恢復的時候，是只有記帳士的當事人可以來要求恢復嗎？還是會主動定期檢視他的狀況，來予以恢復？所以第四款的條文做這樣的修正，事實上是沒有辦法執行的，因此我剛剛也請教過部長歷來有沒有發生過這樣的情況，而部長的回答是沒有發生過。

其次，就你們的專業能否告訴我們所能發生的最嚴重情況，就是因為精神疾病或心智缺陷這兩個原因，在業務執行上所發生的最嚴重情況會是什麼？在這樣的情況下，對於受損害的人，能否依民法的相關規定來請求賠償？如果可以的話，那所發生的這些問題跟狀況，即便沒有精神疾病或是心智缺陷的話，仍然可以主張跟要求。因此，本席建議將第四款的部分完全刪除。

羅委員明才：有關記帳士法第四條的部分，我想請教一下衛福部，有些專業的事情你們要判斷一下，字面上的修正條文感覺是正確的，如同剛剛委員所提到的，最嚴重的情況是怎麼樣？對記帳士有這樣嚴格的要求，包括「罹患精神疾病或身心狀況違常」，可是這都是滿抽象的事情，那對立委有沒有這樣的要求？沒有嘛！至於記者的部分，有沒有因為罹患精神疾病跟身心狀況違常就不能當記者？我認為在職業上還是要講求一個社會上比較公正的判斷。譬如高鐵或火車的駕駛員，那可能就會有影響大眾安全的問題，所以需要有比較詳細的規範。

可是今天是要把彈性很大的「身心狀況違常」拿來限制一個人的工作權益，我覺得修法的方向也許是要做好一點，但是我認為這個部分應該要講清楚，不然反而會造成很多人的困擾。如同剛剛委員講的，那誰可以來檢舉？鄰居也可以檢舉他嗎？譬如因為半夜夫妻吵架，鄰居就可檢舉說他有精神違常嗎？對於這個部分，可否請衛福部來說明一下你們的標準為何？如果記帳士要規範，那記者為什麼不規範？

賴科長淑玲：有關原本的法條，剛剛部會有提到其實是參照其他的法條，像技師法、建築師法或會計師法去寫出來的。以精神衛生法第二十二條來講，當然我們都希望能保障精神病人的工作權利，如果是精神疾病的話，當初在精神衛生法有明確列出哪些是屬於精神疾病的範疇。至於身心狀況違常的部分，不好意思，這個部分我比較沒有辦法去定義它，因為它真的是一個狀態性的東西，所以全部都還是需要靠醫師去做診斷。

徐委員國勇：其實律師法的規定是罹患精神病，一樣可以當律師，必須精神病嚴重到「致不能執行業務」，才不能當。譬如輕型的憂鬱症，也算是精神疾病，但是要「致不能執行業務」，才不能當律師，這邊就是少了這麼一句話，就是沒有把它列為結果，沒有把結果寫出來，要致怎麼樣、導致怎麼樣，就是沒有寫出來。所以其實在立法條文裡面，並沒有把因果弄清楚，因果應該是說罹患什麼病，致不能執行業務，然後經什麼機關去認定，應該是這樣寫，然後一個句號，這樣才是一個正確的立法文字敘述。

現在的文字敘述剛好是把因果扯到後面，「經主管機關認定不能執行業務」這句就會變成是主管機關認定，而不是醫生認定喔！我們本來是希望由精神科的醫生來認定他不能執行業務，可是輕微的部分應該還是可以執行啊！如果能這樣的話，就沒有剝奪、侵害到這些精神病患的職業權，問題是在這裡，包括立法技術跟文字上都有一點問題，我是建議乾脆回歸律師法的規定，這樣可能會好一點。

黃委員國昌：我先講結論，我贊成這款不做修正，而是整款廢止。理由在於精神障礙我在質詢的時候已經有說過了，就是回歸到受監護宣告跟輔助宣告的程序去處理就好。因為現在民法已經配合修正，有監護宣告跟輔助宣告，如果真的出現這些狀況的話，受監護宣告跟輔助宣告尚未撤銷，本來就是消極要件，已經在法條裡面有了。我可以瞭解這個條文是參照很多其他職業工作類別的條文規定，但是我也跟部長報告過了，當這個爭議出來以後，其實比較好的立法方式是2013年的公務人員任用法，公務人員任用法本來也有精神疾病不能當公務人員的規定，但是他們在2013年修正的時候，很清楚的說明理由是因為民法已經有監護宣告跟輔助宣告，所以那一款的事由已經沒有存在的必要，現在的公務人員任用法該當於我們現在討論的第四款消極要件，早就被刪除掉了。

第二個理由，則是回到監護宣告跟輔助宣告的體系，它有個好處，就是對於被宣告人的程序保障是最好的，因為是交由家事法院來進行處理。如果我們在此還要加上這款事由，就等於是獨立於整個法律體系的監護宣告跟輔助宣告之外，還要再開一個新的，而這個新的，是由主管機關來加以認定他是不是不能執行業務，雖然有徵詢醫生的意見，但是主管機關到底要怎麼認定？是個人認定，還是委員會認定？在委員會的程序當中，對於受宣告的人，要怎麼樣給他程序保障？那將需要開另外一個新的規定，在整個體例上面會治絲益棼。

其實在第四款的事由當中，法律上的概念已經完全被監護宣告跟輔助宣告的客觀範圍所涵蓋了，那邊也有家事法院當作輔助的系統，有一個很正當的程序可以去完成。因此我會建議，看部長能否考慮是不是要回到像公務人員任用法，因為也有前例，你們也不用壓力太大要去擔這個責任，畢竟公務人員任用法也是採取那樣的規範方式，就是回到監護宣告跟輔助宣告那邊的體系來處理。所以在結論上我是贊成王委員的建議，就是廢除這一款的事由，除非你們認為有什麼樣的狀況落在這一款的事由，但是竟然連輔助宣告都沒有辦法宣告，才有考慮把這一款留下來的必要性。

主席：因為這個案子是行政院提出來的，其他委員並沒有版本，所以行政院方面是否要再說明一下為什麼要提這個東西進行修正？其次，你們堅不堅持？

張部長盛和：我們提這個立法很單純，就是完全配合身心障礙者權益的保護公約第二十七條要保障身心障礙者的工作權，然後其施行法有一個規定，就是公約規定以後，要在本法施行後三年內完成修法，所以我們一定要修法。我們的修法也很單純，沒有委員想得那麼複雜，我們就是參照建築師法、技師法等等，全部都是這樣的文字，所以我們就把這樣的文字拿過來，這是很單純的。

其次，我們並不堅持。如果廢掉會比較保障身心障礙者的工作權，我們不會堅持，可是其他所有的法都還沒修喔！都還是有這樣的規定，那是不是要開立法之先，我們唯一的顧慮就是記帳士法是立法之先。

主席：各位委員，現在是12點半，我做幾個建議，第一，我相信行政院的想法很單純，是基於這個公約的原因；第二，該法有參考其他職業別的法律條文，所以做了一致性的處理，可是老實講，其他的條文並不周延，從剛才王委員、黃委員的發言中，看起來其他的並不是好的版本，也許其他的也應該要修。因此，在這種情況下，我們瞭解行政院的用意是好意；其次，你們並不堅持你們現在修的內容，相反的，也許其他委員會去努力其他職業別現行的法律規定。因為現在的修正條文第二款就有「受監護或輔助宣告尚未撤銷」，所以換句話說，以王委員跟黃委員的意見把第四款拿掉的話，因為現在劉參事在，我想請問會不會有不妥？

劉參事成焜：第四款刪除？

主席：對，其他照行政院的條文通過，這樣可以嗎？

劉參事成焜：我建議先保留。

主席：剛才的建議是一案，另外一個是大家都回去再想想，我們把這個案子保留擇期再審，大家覺得呢？是今天要解決，還是要再想想？

江委員永昌：我很擔心大家討論第四款之後，卻沒有討論到另外一個問題，行政院要提這個修正版本，可是卻只有看到一部分，另外一個部分你們沒有看到。這一條是抄會計師法，而會計師法第一款後面的條文，你們卻沒有抄進來，第一款是「曾因業務上有詐欺、背信、侵佔、偽造文書等犯罪行為，受有期徒刑一年以上刑之裁判確定」，可是人家後面還有寫「但執行完畢或一部之執行而赦免已滿三年者，不在此限。」你們只看到第四款，那為什麼第一款後面的部分沒有跟著修正？因為會計師應該比記帳士更為嚴謹啊！這個影響會影響在後面，會計師法最末項是講「因前項第一款至第五款規定撤銷或廢止會計師證書者，於原因消滅後，仍得依本法之規定，請領會計師證書。」可是這次你們送來的修正卻沒有，而是改成第二款至第五款，以會計師的嚴謹，當第一款的原因消滅後，都可以讓他請領回會計師證書，可是你們卻剝奪記帳士在憲法上與會計師相同的工作平等保證，沒有第一款讓他可以請領回記帳士的資格，我覺得這部分也應該要討論。

張部長盛和：第一款是跟身心障礙無關。

江委員永昌：對，但我會擔心等一下討論完第四款之後……

主席：各位委員，那是不是將本案保留擇期再審，還是今天就要處理完？

王委員榮璋：大家如果回去，我想這件事情就不會再講了。現在有這麼多委員集思廣益，我們想不出來它要保留的原因，或者是說它如果沒有這一條規定之後，會造成什麼樣的損害，有關專業人員的法規，其實最主要的規定不是為了保障這些專業人員，而是保障專業人員服務對象的權益，在這樣的情況下，所造成的最大損失會是什麼？如果連主管機關都想不出來的話，那保留的結果跟重要性在哪裡？我跟黃委員都很希望從今天這個部分開頭，我的辦公室也已經全部都整理出來了，在相關的規定中，其實有不同的三種寫法，財政部只是抄了其中之一，有的部分是交由專科醫師來做認定，尤其在精神的部分，事實上比較嚴謹的是鑑定，到底是司法鑑定或是行政鑑定，那個才會有效力，如果是用認定的方式，那要叫專科醫師怎麼去認定？除非他對這個職業有瞭解，然後也對精神疾病有瞭解，否則他只能認定它有這個精神疾病，但是相關的疾病、障礙或是缺陷，到底會不會影響他執行業務的表現，其實並沒有醫生敢去做這樣的決定跟判斷，在這樣的情況下，我非常擔心這個案子的結果如果是保留的話，那就可能會石沈大海。

可是我想主管機關其實是有壓力的，因為CRPD已經要求要做相關的修正，其他的主管機關也會配合這個部分，陸續在這方面做出相關的修正，只是現在的修正是抄了以前並不完善的立法內容跟結果，所以是否能請各位委員再做一下考量，看能否將第四款的規定做刪除，這樣才能夠符合身心障礙人權公約的規範。事實上它在這裡有特別規定工作權等的保障。

黃委員國昌：其實在結論上我贊成王委員剛剛講的內容。如果各位委員認為一下子把第四款拿掉有一點不安，想給主管機關保留表示意見的機會的話，有幾種處理方式。不過從我剛剛發言的內容大家應該聽得出來，我覺得最好的方式是將第四款刪掉。退而求其次，要保留主管機關考慮他們版本的機會的話，可以用兩案併陳的方式出委員會，然後到院會解決。畢竟我們今天上午花了那麼多時間討論這個案子，如果要針對本條文再重新談一次的話……

費委員鴻泰：剛才江委員提到為什麼會計師法部分有異，這是因為兩個法有不同的業務管理單位，記帳士法是財政部的業務，會計師法則是金管會的業務。大家講的都很有道理，我個人也非常尊重專業。我倒是覺得可以交給行政院統一處理，而且如果要統一做的話，乾脆就把所有的一起做了。好不好？不然如果今天這樣處理了，別的行業的人會說記帳士法是這樣做的話他們也要。整體上處理得更完善一點會比較好，因為行業別很多。我們在財委會談到記帳士跟會計師，事實上後者的責任比較重。方向都是對的，但是再完善一點會比較好。

張部長盛和：我們參考的法規都是剛剛修正的，譬如不動產估價師法是去年12月30日通過的，建築師法是103年1月15日通過的，專利師法是104年7月1日通過的。如果大家認為這個要拿掉，其實公務人員任用法部分也刪掉了，所以也是可以。

王委員榮璋：身心障礙者權利公約是去年12月3日才開始實施，所以那些法規是在公約施行法通過之前修訂的。

張部長盛和：不動產估價師法是在去年12月30日通過，所以也有在後面修正的。各位委員看看，如果刪掉對身心障礙者的權益更有保障的話，我們不反對。

曾委員銘宗：今天好不容易排入議程討論，假如保留的話以後單獨討論這個問題的機會不大。假設財政部……

在場人員：沒有很堅持啦。

在場人員：但是因為有那麼多……

在場人員：好不容易……

在場人員：所有的行業都一起處理。

在場人員：行政院出來把這些……

徐委員國勇：其實它的立法精神跟律師法一樣，可是條文文字的精簡程度還有因果關係方面，每一部法律規定的都不一樣，所以昏倒了。

王委員榮璋：施行法通過之後要在三年內進行法規的檢視，可是如果不只處理這一條的精神跟內容，要等所有法規全部都檢視的話要三年以後了。站在立法院的立場，我們的腳步是不是要走在行政院前面，還是我們因為不太有確信，所以要先等行政院統一的規定？事實上我們在這裡可以展現立法院作為立法機關，有權力做這種決定的態度。是不是請各位委員再考慮一下？

主席：本席提一個建議，請各位看妥不妥當。大家的方向都一致，只是做法不一樣。我看到王委員非常用心，也很想在這方面做先鋒，因此希望這件事情能有結果；於此同時，部分委員覺得對於涉及其他行業的部分是否也應該根據這個公約調整，需要全盤考量，這也不能說是錯的。要不然這樣，我還可以再繼續服務；現在是3月份，會期至少會持續到5月份，因為按照憲法是到5月31日，說不定會到6月中。我答應你們再繼續安排，不然大家很擔心如果今天保留之後忘記的話，在法案多如牛毛的情況下就沒有了。我們兩位召委承諾1個月內再來談。

江委員永昌：主席，我可以請問一下嗎？我剛才提出的問題跟大家講的不一樣。剛剛費委員有講過，金管會管會計師，而且會計師的責任跟影響力比較大，但是撤銷或廢止證書後原因消滅時的規定反而比較寬鬆，可以請領回來，相較下財政部對記帳士比較嚴苛。

在場人員：財政部現在已經改回來了。

江委員永昌：不是，他們沒有第一款。我的意思是我剛剛提的問題要另外提案讓它併案，因為同樣都在第四條當中。

主席：第一款的部分？

江委員永昌：因為剛才你的意思是這一條要延後討論。

主席：所以你的意思是如果們在1個月內再安排的話，你連同第一款的部分還有後面……

江委員永昌：我不是針對第四款，而是針對第一款以及末項提出，因為這沒有辦法在本次修正，因此我必須另外再提案。是這樣嗎？

主席：下次再討論的時候你可以透過提出修正動議的方式，如果大家討論可以的話就通過修正動議。

江委員永昌：瞭解。

主席：我們是不是1個月左右再安排，讓行政機關及需要再想想的委員有時間因應？這樣等於是大家可以更周延的處理。如果到時候通過的話它至少是先鋒，而且其他相關的法律也會跟著修正，我們剛剛也講到有的法律可能不見得那麼好。這樣的話由我跟國勇兄服務，1個月左右再來安排。本條保留，擇期再審。

（協商結束）

主席：現在宣讀協商結論。

協商結論：

討論事項第一案，審查本院委員曾銘宗等17人擬具「會計師法部分條文修正草案」案。第八條、第十三條及第八十一條條文均照案通過；第四十八條維持現行法條文，不予修正。

討論事項第二案，審查行政院函請審議「記帳士法第四條條文修正草案」案。保留，另擇期再審。

臨時提案從倒數第3行以下修正為「爰因此建請金管會於六個月內研議全面性的企業社會責任母法及相關管理辦法，以因應時代需求。」其餘照案通過。

主席：請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，通過。

針對會計師法部分條文修正草案以及記帳士法第四條條文修正草案等兩案之審查結果作如下決議：一、審查本院曾銘宗委員等17人擬具「會計師法部分條文修正草案」案業已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前不需交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明；二、審查行政院函請審議「記帳士法第四條條文修正草案」案，尚未審查完竣，另擇期繼續審查。

請問各位有無異議？（無）無異議，通過。

我先跟大家報告一下，我們明天要考察桃園機場；有新委員詢問，我們屬於財政委員會為什麼會考察到交通去，這是因為財委會負責8個委員會的決算，所以我們是去做決算考察；有的東西要去看一下，並決定要不要讓決算通過；財委會對所有涉及決算的部分都可以考察。事實上預算最後也都會到本委員會，決算也是由本委員會處理。

本次會議之議程均已進行完畢，現在散會。謝謝。

散會（12時52分）