立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國105年3月28日（星期一）9時2分至11時57分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 陳委員學聖
主席（黃委員國書代）：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國105年3月24日（星期四）上午9時至11時3分
地 點：本院群賢樓101會議室
出席委員：鍾佳濱 吳志揚 蔣乃辛 黃國書 柯志恩 吳思瑤 蘇巧慧 鄭麗君 何欣純 許智傑 陳學聖 高金素梅 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
張廖萬堅
委員出席14人
列席委員：鄭天財Sra．Kacaw 李彥秀 廖國棟 徐永明 李昆澤 劉建國 林德福 陳明文 林俊憲 鍾孔炤 陳歐珀 邱志偉 鄭運鵬 徐榛蔚 顏寬恒 蕭美琴 黃偉哲 陳亭妃 黃秀芳 張麗善 管碧玲 周陳秀霞 江啟臣 劉櫂豪 簡東明 呂玉玲 王惠美
委員列席27人
|
列席人員： |
行政院原子能委員會主任委員 |
周源卿率同有關人員 |
|
行政院主計總處基金預算處專門委員 |
林秀燕 |
主 席：黃召集委員國書
專門委員：謝淑津
主任秘書：劉其昌
紀 錄：簡任秘書 郭冬瑞 簡任編審 朱莉華 專員江凱寧
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
繼續審查105年度中央政府總預算案關於行政院原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。
決議：
一、行政院原子能委員會主管核子事故緊急應變基金：
(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
(二)基金來源：原列1億6,471萬2,000元，增列「徵收及依法分配收入」中「緊急應變整備收入」4億2,617萬元，改列為5億9,088萬2,000元。
(三)基金用途：原列1億1,046萬3,000元，減列「核子事故中央災害應變工作計畫」中「服務費用」下「印刷裝訂與廣告費─業務宣導費」之媒體回應及對外發言訓練25萬元、「核子事故地方災害應變工作計畫」中「(一)新北市─服務費用」下「印刷裝訂與廣告費─業務宣導費」25萬元，改列為1億0,996萬3,000元。
(四)本期賸餘：原列5,424萬9,000元，改列為4億8,091萬9,000元。
(五)解繳國庫淨額：無列數。
另通過決議7項：
(一)「核子事故中央災害應變工作計畫」中「服務費用」下「專業服務費─委託調查研究費」之核災分析檢驗實驗室建立研究原列500萬元，凍結200萬元，俟行政院原子能委員會向立法院教育及文化委員會提書面報告後，始得動支。
提案人：何欣純
連署人：鄭麗君 黃國書 許智傑
(二)行政院原子能委員會自1989年開始每2年輪流於南、北核能電廠擇一舉行1次核安演習，包括輻射偵測、劑量評估、民眾掩蔽與疏散及收容、碘片模擬發放、除污及醫療救護等，在2001年後改為每年1次。
自311福島核災後，國內外開始更注重相關的預防措施，然而我國的核安演習國人參與率一直偏低（見附表1），一直未見更精進作為。且經查，核安演習皆在週間舉行，可能導致一般民眾較難參與。
爰此建議行政院原子能委員會儘快針對核安演習提出檢討改善以及精進計畫，並研議於週末舉辦核安演習之可行性，以鼓勵民眾參與、提高參與率，並擴大民眾對核能安全之知能。
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年度 |
核電廠 |
涵蓋區域 |
涵蓋區域人數 |
民眾參與人數 |
民眾參與率(%) |
|
100 |
核二廠 |
金山區及萬里區 |
41,765 |
1,600 |
3.83 |
|
101 |
核一廠 |
三芝區、石門區及金山區 |
30,172 |
967 |
3.20 |
|
102 |
核三廠 |
恆春鎮及滿州鄉 |
33,396 |
4,002 |
11.98 |
|
103 |
核二廠 |
金山區、萬里區、石門區及基隆市中山區、安樂區、七堵區 |
86,518 |
1,850 |
2.14 |
|
104 |
核一廠 |
金山區、三芝區、石門區 |
30,068 |
6,000 |
19.95 |
提案人：柯志恩
連署人：吳志揚 吳思瑤
(三)有鑑於核子事故發生時必須立即通知該地區民眾疏散，目前行政院原子能委員會在緊急應變計畫區內各定點已設有核子事故民眾預警警報站，並透過電視、收音機、區域簡訊發送等方式通知民眾採取防護措施。然科學技術日新月異，除透過傳統通訊方式進行預警外，也應加強透過各類新科技進行災害防護及通報，爰要求行政院原子能委員會研議將新科學技術納入災害應變通報系統，例如以「災防告警細胞廣播訊息」方式發送核災訊息，讓民眾可立即接收到通知，增加災害應變時間，維護生命及財產安全，相關研議資料於1個月內以書面送立法院教育及文化委員會。
提案人：蔣乃辛
連署人：柯志恩 陳學聖
(四)有鑑於核子事故緊急應變法規定，行政院原子能委員會應定期於核電廠緊急應變計畫區內辦理核安演習，而應變區域內之機關、學校及民眾等均應配合執行演習，以提升面對事故發生時之應變能力。然根據行政院原子能委員會資料顯示，近5年核安演習民眾參與率均未超過20%，103年更僅有2.14%，民眾參與度偏低導致演習成效不如預期，爰要求行政院原子能委員會於1個月內檢討民眾參與率偏低情形，提出具體改善計畫，以提升民眾危機意識及面對事故發生時之緊急應變能力，相關檢討及改善計畫資料以書面送立法院教育及文化委員會。
提案人：蔣乃辛
連署人：柯志恩 陳學聖
(五)有鑑於日本福島事故為係由福島電廠遭受強震結合海嘯引發核災之複合式災害，而台灣也位處於地震多之斷層帶上，亦有可能發生引發核災相關之不同型態複合式災害。然科技部於3月3日公布之「地震情境模擬分析圖」模擬當北市發生規模7.1、震源深度10公里強震時，僅顯示何區老舊建物倒塌損壞情形最嚴重，卻未對山腳斷層北段通過之核一核二廠，及與離恆春斷層極近之核三廠所可能發生之危機進行模擬。為求科技部能推演出正確的災害發生狀況及所需相關避難、應變措施，特要求核子事故緊急應變基金之主管機關，要求臺灣電力公司針對各核能電廠所作之地震潛在影響調查結果及耐震餘裕檢討及適當補強作為執行情形，提供科技部參考。
提案人：吳志揚
連署人：蔣乃辛 柯志恩
(六)立法院教育及文化委員會審查行政院原子能委員會核子事故緊急應變法草案時，行政院原子能委員會應提供該法之預擬施行細則及境外核子事故緊急應變作業要點等行政命令規則供審查法案時之參考。
提案及連署人：鄭麗君 吳思瑤 黃國書
蘇巧慧 鍾佳濱 廖萬堅
許智傑 柯志恩 何欣純
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
(七)核子事故緊急應變基金之業務宣導費部分，應確實運用於核安災防應變宣導，建請行政院原子能委員會於2個月內向立法院教育及文化委員會提出相關計畫修正報告，並於106年度之各項業務宣導計畫中以核安災防應變為目的規劃方向，並納入競爭型預算之概念，使基金得以發揮最大效益。
提案及連署人：黃國書 吳思瑤 柯志恩 鄭麗君
蘇巧慧 何欣純 陳學聖 鍾佳濱
廖萬堅
二、105年度行政院原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案審查完竣。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
繼續審查105年度中央政府總預算案關於文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案。
主席：現在請宣讀委員有關預算之提案內容。
1、
單位名稱：國立歷史博物館作業基金
單位預算書頁次：1-23
勞務收入─服務收入
【V】歲入─減列：80萬
【 】歲出─【 】減列：【 】凍結：
案由：
105年度國立歷史博物館作業基金中「勞務收入」項下「服務收入」酌減80萬元
說明：
文化創意產業發展之根本，在於培養學生文化及美學素養，且國立歷史博物館之主要收入（社教機構發展補助收入）來源為政府補助，占其總收入96%；門票收入（服務收入）僅占3.57%。建請將國立歷史博物館學生門票部分由原先一般門票價格之一半改為免費，並酌減國立歷史博物館作業基金中「勞務收入」項下「服務收入」80萬元 ，以利國立歷史博物館執行。
提案人：吳志揚
連署人：柯志恩 蔣乃辛
2、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：1-26
工作計畫：業務外收入
【V】歲入─增列：253千元
【 】歲出─【 】減列：
【 】凍結：
案由：
國立歷史博物館作業基金業務外收入增加253千元，改列19,698千元；
說明：
查國立歷史博物館作業基金其104年業務外收入決算，較原預算數大幅增加，顯係原編預算數低估。（見下表）；
|
104決算 |
增減 |
105預算案 |
建議改列 |
增減 | |
|
15,850 |
18,760 |
2,910 |
19,445 |
19,698 |
253 |
為符合作業基金提高營運績效之目標，爰以104年各該決算數為基準，以年度成長率5%為目標，列為105年預算數；即國立歷史博物館作業基金業務外收入增加253千元，改列19,698千元。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 鄭麗君
3、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：2-29
工作計畫：業務外收入
【V】歲入─增列：11,566千元
【 】歲出─【 】減列：
【 】凍結：
案由：
國立中正紀念堂管理處作業基金業務外收入增加11,566千元，改列56,642千元；
說明：
查國立國立中正紀念堂管理處作業基金，其104年業務外收入決算，較原預算數大幅增加，顯係原編預算數低估。（見下表）；
|
104決算 |
增減 |
105預算案 |
建議改列 |
增減 | |
|
38,150 |
53,945 |
15,795 |
45,076 |
56,642 |
11,566 |
為符合作業基金提高營運績效之目標，爰以104年各該決算數為基準，以年度成長率5%為目標，列為105年預算數；即國立中正紀念堂增加11,566千元，改列56,642千元。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 鄭麗君
4、
單位名稱：國立中正紀念堂作業基金
單位預算書頁次：2-29
業務外收入─其他業務外收入─雜項收入
【V】歲入─增列：200萬
【 】歲出─【 】減列：【 】凍結：
案由：
105年度國立中正紀念堂作業基金「業務外收入」中，「其他業務外收入」項下「雜項收入」增加200萬元
說明：
中正紀念堂位於都市精華地區，而其代表之歷史文化背景與建築景觀特色，每年吸引國內外大量觀光人潮；據統計99年至103年參觀人次分別達到713萬人次、714萬人次、654萬人次、633萬人次及662萬人次，極具文物圖像授權、品牌建立推廣及文創產業發展，建請國立中正紀念堂加速典藏品與品牌授權商品開發，並增加國立中正紀念堂作業基金「業務外收入」中，「其他業務外收入」項下「雜項收入」200萬元
|
參觀中正紀念堂遊客人數 | |||||
|
|
99年 |
100年 |
101年 |
102年 |
103年 |
|
人數 |
713 |
714 |
654 |
633 |
662 |
提案人：吳志揚
連署人：柯志恩 蔣乃辛
5、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：3-29
工作計畫：業務外收入
【V】歲入─增列：5,973千元
【 】歲出─【 】減列：
【 】凍結：
案由：
國立國父紀念館作業基金業務外收入增加5,973千元，改列64,103千元。
說明：
查國立國父紀念堂作業基金，其104年業務外收入決算，較原預算數大幅增加，顯係原編預算數低估。（見下表）；
|
104決算 |
增減 |
105預算案 |
建議改列 |
增減 | |
|
54,060 |
61,050 |
6,990 |
58,130 |
64,103 |
5,973 |
為符合作業基金提高營運績效之目標，爰以104年各該決算數為基準，以年度成長率5%為目標，列為105年預算數；即國立國父紀念館增加5,973千元，改列64,103千元。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 鄭麗君
6、
單位名稱：國立文化機構作業金
單位預算書頁次：25
項目：業務成本與費用─服務成本
案由：
國立文化機構作業金105年預算之業務成本與費用項下服務成本編列8億5,957萬元，應刪減10%。
說明：
1.預算數編列係參酌前期實際執行的決算為編列原則，經查該項目前年決算僅2億7,277萬2千元。
2.又比較該項目上年度預算為4億4,307萬7千元，本年度比上年度增幅高達94%。
3.綜上，國立文化機構作業金105年預算之業務成本與費用項下服務成本編列8億5,957萬元預算數有浮編之嫌，應予減列10%。
提案人：張廖萬堅
連署人：許智傑 鄭麗君
7、
單位名稱：文化部主管國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：36
案由：「服務成本」項下「用人費用」原列1億8,047萬7千元，建議刪除300萬後凍結三分之一，俟文化部向教育及文化委員會報告經同意後，始得動支。
說明：
文化基金105年度預算案預算員額370人，其中105人為超額人力；國立文化機構作業基金下有關場館諸多「委外承包」，並以服務費用進用非典型人力，包括派遣人力18人（預算額898萬8千元）及承攬人力193人（預算額1億1,577萬1千元）。然委外營運問題，包括商業與傳統藝文平衡、展演與管理人才之無法持續訓練、與有關展演團體或管所互動經驗無法累積。文化部應確實檢討人力有效運用，並檢討有關「委外承包」與展演管理人才經驗累積問題。且爰要求提案刪除300萬後凍結三分之一，凍結部分俟文化部向教育及文化委員會報告經同意後，始得動支
提案人：何欣純
連署人：許智傑 黃國書 鄭麗君
8、
單位名稱：文化部主管國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：34
案由：「一般服務費」原列3億2,899萬5千元，建議凍結五分之一，俟文化部向教育及文化委員會報告經同意後，始得動支。
說明：
一般服務費項下編列計件人員酬金、保全人員及義工服務等2,555萬8千元、建築物重建修繕維護1,250萬元、數位導覽示範213萬6千元、跨域加值計畫2億8,770萬5千元。然前開跨域加值與修繕維護，財源仰仗公務預算，且自償率計算過於樂觀。建議凍結五分之一，待文化部就人員酬金、跨域加值、修繕維護費用有關財源及其自償率計算，向教育及文化委員會報告經同意後，始得動支。
提案人：何欣純
連署人：許智傑 黃國書 鄭麗君
9、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：25
案由：
國立文化機構作業基金附屬單位預算「教學成本」原列25,067千元，建議自其中除國立歷史博物館作業基金編列之336千元外24,731千元中凍結731千元。
刪減/凍結理由：
查國立文化機構作業基金法定設置目的，係為促進文化部所屬國立文化機構財務有效運作，提高其營運績效，並加強文化藝術之推廣，然而就系爭各文化機構應辦理何類推廣教育？相關活動之主題能否兼顧社會多元性？有否合乎社教需求？皆有必要建立更明確規範。矧系爭基金既以社教機構發展補助作為主要收入來源，則前揭活動講者或講師之學術專業或實務經驗，亦應有一定原則。爰建議自本預算除國立歷史博物館相關預算外24,731千元中凍結131千元，待文化部就前揭問題進行檢討並向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：鄭麗君
連署人：吳思瑤 黃國書
10、
單位名稱：國立文化機構作業金
單位預算書頁次：25
項目：業務成本與費用
其他業務費用─雜項業務費用
案由：
國立文化機構作業金105年預算之業務成本與費用項下雜項業務費用編列1,350萬4千元，應予減列100萬元。
說明：
1.預算數編列係參酌前期實際執行的決算為編列原則，經查該項目前年決算1,142萬3千元。
2.又比較該項目上年度預算為1,057萬7千元，本年度比上年度高出27%。
3.綜上，國立文化機構作業金105年預算之業務成本與費用項下雜項業務費用編列1,350萬4千元，應予減列100萬元。
提案人：張廖萬堅
連署人：許智傑 鄭麗君
11、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：1-30
工作計畫：服務費用
【 】歲入─增列：
【 】歲出─【 】減列：
【V】凍結：12,500千元。
案由：
提請凍結國立歷史博物館作業基金所列「國家文化設施升級計畫既有建物再利用重整修繕維護」等費用12,500千元，俟文化部就國家文化設施升級計畫提出檢討，並向本院報告後，始得動支。
說明：
國家文化設施升級計畫於104年度核定，並無統合政策目標，純係本基金所分屬三基金各自提出「大南海文化園區計畫」、「多元文化交織．古蹟風華再現─中正紀念堂服務升級計畫」及「國立國父紀念館跨域加值計畫」，該三計畫欠缺國家文化整體思考，且文化部尚有所屬管處多所，何以不一併統整，納入規劃，令人不解，爰請文化部在六個月內提出「國家文化設施升級計畫」改善計畫，並向本院報告，始得動支所列預算。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 鄭麗君
12、
單位名稱：國立文化機構作業基金─國立歷史博物館作業基金
單位預算書頁次：1-54
款 項 目 節
【 】歲入─增列：
【 】歲出─【 】減列：【V】凍結：5,000千元
案由：
105年度國立文化機構作業基金─國立歷史博物館作業基金─「一般服務費」共編列33,872千元，較103年決算計12,548千元，預算大幅增加21,324千元之多，然105年國立文化機構作業基金之預算書對本項增加之預算卻未詳加說明，爰建請將國立文化機構作業基金─國立歷史博物館作業基金「一般服務費」凍結500萬元，俟向立法院教育及文化委員會提出具體計畫之專案報告，經同意後，始得動支。
|
103決算（千元） |
105預算（千元） |
預算增加（千元） |
增幅（%） |
|
12,548 |
33,872 |
21,324 |
169.9% |
提案人：黃國書
連署人：何欣純 鄭麗君
13、
單位名稱：國立歷史博物館作業基金
單位預算書頁次：1-37
管理及總務費用─材料及用品費
【 】歲入─增列：
【V】歲出─【V】減列：100萬【V】凍結：1/2（136萬500元）
案由：
105年度國立歷史博物館作業基金「管理及總務費用」中「材料及用品費」酌減100萬元，其餘凍結1/2，待提出書面報告詳列預算明細及說明後始得動支。
說明：
105年度國立歷史博物館作業基金「管理及總務費用」項下「材料及用品費」共編列372萬1,000元，較104年所編列之預算大幅增加333萬1,000元之多，其中使用材料費即編列有304萬6,000元，而預算說明僅為「依業務需要編列耗用燃料等費用」，並無明確細部項目說明，無法了解實際預算編列增加之原因，建請將國立歷史博物館作業基金中「管理及總務費用」項下「材料及用品費」酌減100萬元，其餘凍結1/2，待提出書面報告詳列預算明細及說明後始得動支。
單位：千元
|
105年預算 |
104年預算 |
103年決算 | |
|
管理及總務費用 材料及用品費 |
3,721 |
390 |
586 |
|
使用材料費 |
3,046 |
280 |
469 |
提案人：吳志揚
連署人：柯志恩 蔣乃辛
14、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：1-38
國立歷史博物館作業基金─其他業務費用─服務費用
【 】歲入─增列：
【V】歲出─【 】減列： 【V】凍結：4,000千元
案由：
國立歷史博物館作業基金中其他業務費用中，服務費用原列12,774千元，提案凍結4,000千元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
說明：
根據105年度中央及地方政府預算籌編原則，消費支出應節約，避免浮濫。國立歷史博物館作業基金編列其他業務費用中，服務費用較104年預算增加5,820千元、103年度決算增加4,593千元，然作業基金對於增加項目與規畫並無詳加說明，故提案凍結4,000千元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 何欣純
15、
單位名稱：國立歷史博物館作業基金
單位預算書頁次：1-39
其他業務費─雜項業務費用─服務費用─辦理保養及保固費
【 】歲入─增列：
【V】歲出─【V】減列：100萬 【V】凍結：1/2（204萬6,000元）
案由：
105年度國立歷史博物館作業基金「其他業務費」部分，「雜項業務費用」中「服務費用」項下「修理保養及保固費」科目酌減100萬元，其餘凍結1/2，待提出書面報告詳列預算明細及說明後始得動。
說明：
105年度國立歷史博物館作業基金「其他業務費用」項下「修理保養及保固費」共編列509萬2,000元，較104年所編列之預算大幅增加486萬2,000元之多，其預算說明僅為「因維持資產正常運作或防止其損壞而修繕、換置等維護費」，並無明確細部項目說明，無法了解實際預算編列增加之原因，建請將105年度國立歷史博物館作業基金「其他業務費」部分，「雜項業務費用」中「服務費用」項下「辦理保養及保固費」科目酌減100萬元，其餘凍結1/2，待提出書面報告詳列預算明細及說明後始得動。
單位：千元
|
105年預算 |
104年預算 |
103年決算 | |
|
其他業務費用 雜項業務費用 服務費用 修理保養及保固費 |
5,092 |
230 |
51 |
提案人：吳志揚
連署人：柯志恩 蔣乃辛
16、
單位名稱：國立歷史博物館作業基金
單位預算書頁次：1-39
其他業務費用─雜項業務費用─服務費用─一般服務費用
【】歲入─增列：
【V】歲出─【V】減列：100萬【V】凍結：1/2（220萬4,000元）
案由：
105年度國立歷史博物館作業基金，在「其他業務費用」部分中「雜項業務費用」項下中「服務費用─一般服務費用」科目編列540萬8,000元酌減100萬元，其餘凍結1/2，待提出書面報告詳列預算明細及說明後始得動支。
說明：
大南海文化園區計畫，預定經費10億元分6年編列經費，屬於跨年期之重大計畫。國立歷史博物館竟未依預算法列明計畫內容、經費總額、執行期間等完整資訊，僅以一般服務費用科目編列，而其預算說明僅為「國家文化設施升級計畫既有建物再利用重整修繕維護費用」，有規避立院審查及監督之嫌。建請將國立歷史博物館作業基金中「其他業務費用─雜項業務費用─服務費用─一般服務費用」酌減100萬元，其餘凍結1/2，待提出書面報告詳列預算明細及說明後始得動支。
單位：千元
|
105年預算 |
104年預算 |
103年決算 | |
|
其他業務費用 服務費用 一般服務費 |
5,408 |
1,300 |
1,213 |
提案人：吳志揚
連署人：柯志恩 蔣乃辛
17、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：2-32
國立中正紀念堂管理處作業基金-勞務成本-服務費用
【 】歲入─增列：
【V】歲出─【 】減列： 【V】凍結：70,000千元
案由：
國立中正紀念堂管理處作業基金中勞務成本中，服務費用原列108,328千元，提案凍結70,000千元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
說明：
根據105年度中央及地方政府預算籌編原則，預算支出應以施政方針為原則，消費支出應節約，避免浮濫。且此項目較104年預算增加34,876千元，較103年度決算增加97,298千元，然作業基金對於增加預算並無提出說明，故提案凍結70,000千元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 何欣純
18、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：2-32
工作計畫：服務費用
【 】歲入─增列：
【 】歲出─【 】減列：
【V】凍結：11,800千元。
案由：
提請凍結國立中正紀念堂管理處作業基金所列「國家文化設施升級計畫規劃設計費」等11,800千元，俟文化部就國家文化設施升級計畫提出檢討，並向本院報告後，始得動支。
說明：
國家文化設施升級計畫於104年度核定，並無統合政策目標，純係本基金所分屬三基金各自提出「大南海文化園區計畫」、「多元文化交織‧古蹟風華再現一中正紀念堂服務升級計畫」及「國立國父紀念館跨域加值計畫」，該三計畫欠缺國家文化整體思考，且文化部尚有所屬管處多所，何以不一併統整，納入規劃，令人不解，爰請文化部在六個月內提出「國家文化設施升級計畫」改善計畫，並向本院報告，始得動支所列預算。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 鄭麗君
19、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：2-34
案由：
國立中正紀念堂作業基金中，教學成本原列14,385千元，建議減列385千元，其餘凍結。俟中正紀念堂管理作業處向立法院教育及文化委員會報告並經同意後，始得動支。
說明：
綜觀中正紀念堂之創意學園與生活美學課程，其實施細節與教學內容，與目前台北市諸多文化設施之活動同質性極高，並未見針對中正紀念堂之特質與歷史意義進行結合，為使預算能更有效運用。建議刪除本項目部分預算，凍結部分中正紀念堂管理作業處向教育及文化委員會報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 何欣純
20、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：2-38
國立中正紀念堂管理處作業基金-管理及總務費用-管理費用及總務費用-服務費用
【 】歲入─增列：
【V】歲出─【 】減列：【V】凍結：3,000千元
案由：
國立中正紀念堂管理處作業基金中管理及總務費用中，服務費用原列47,333千元，提案凍結3,000千元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
說明：
國立中正紀念堂管理處作業基金編列管理及總務費用，其中服務費用此項目較104年預算增加3,337千元，較103年度決算增加3,437千元，然此項目並無針對增加之預算提出說明，故提案凍結3,000千元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 何欣純
21、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：3-30
國立國父紀念館作業基金-勞務成本-服務費用
【 】歲入─增列：
【V】歲出─【 】減列：【V】凍結：20,000千元
案由：
國立國父紀念館管理處作業基金中勞務成本中，服務費用原列80,358千元，提案凍結20,000千元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
說明：
此項目105年編列預算80,358千元，其中專業服務費較104年度增加24,300千元，然103年度該項目決算僅5,968千元，作業基金並無針對於該項目提出新的計畫說明，根據105年度中央及地方政府預算籌編原則，消費支出應節約，避免浮濫，故提案凍結20,000千元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 何欣純
22、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：3-32
工作計畫：服務費用
【 】歲入─增列：
【 】歲出─【 】減列：
【V】凍結：48,060千元。
案由：
提請凍結國立國父紀念館作業基金所列「國家文化設施升級計畫之大會堂整建及國際優質展場前期規畫、專家審查；電子計算機軟體服務費」等費用48,060千元，俟文化部就國家文化設施升級計畫提出檢討，並向本院報告後，始得動支。
說明：
國家文化設施升級計畫於104年度核定，並無統合政策目標，純係本基金所分屬三基金各自提出「大南海文化園區計畫」、「多元文化交織‧古蹟風華再現一中正紀念堂服務升級計畫」及「國立國父紀念館跨域加值計畫」，該三計畫欠缺國家文化整體思考，且文化部尚有所屬管處多所，何以不一併統整，納入規劃，令人不解，爰請文化部在六個月內提出「國家文化設施升級計畫」改善計畫，並向本院報告，始得動支所列預算。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 鄭麗君
23、
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：3-36
案由：
國立國父紀念館作業基金中，教營成本─推廣教育成本原列10,346千元，建議減列346千元，其餘凍結50%。俟國父紀念館管理作業處向立法院教育及文化委員會報告並經同意後，始得動支。
說明：
綜觀國父紀念館之生活美學班、假日與寒暑假各項研習課程，其實施細節與教學內容，與目前台北市諸多文化設施之活動同質性極高，並未見針對中正紀念堂之特質與歷史意義進行結合，為使預算能更有效運用。建議刪除本項目部分預算，凍結部分中正紀念堂管理作業處向教育及文化委員會報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 何欣純
24、
單位名稱：國立文化機構作業基金附屬單位預算
單位預算書頁次：4-17
案由：
國立文化機構作業基金分基金傳統藝術發展基金下財務費用原列2,138千元，建議凍結2,000千元。
刪減/凍結理由：
查國立傳統藝術中心為辦理「跨藝匯流‧傳統入心—公共建設跨域加值發展計畫」，擬自今年年底開始向金融機構辦理融資，惟實際舉借金額及期程與原計畫存有差異，該中心卻未能於預算書中充份說明，亦未在基金與分基金收支預計表中進行一致性揭露。矧系爭計畫屬總投資規模10億元以上之重大基礎設施投資，但後續維運策略與直接效益估算有欠明確，增加就業機會之計算落差甚鉅，皆待通盤檢討以利計畫控管。爰建議凍結本預算2,000千元，待文化部就「跨藝匯流‧傳統入心一公共建設跨域加值發展計畫」之財務與營運向立法院教育及文化委員會提出專案報告並得同意後，始可動支。
提案人：鄭麗君
連署人：吳思瑤 黃國書
25、
單位名稱：國立國父紀念館作業基金
單位預算書頁次：3-32
勞務成本─服務費用─專業服務費─國立國父紀念館跨域加值計畫（編列於固定資產建設改良擴充）
【 】歲入─增列：
【V】歲出─【 】減列：【V】凍結：50萬
案由：
105年度國立國父紀念館作業基金「勞務成本」中，「服務費用」項下「專業服務費」的國立國父紀念館跨域加值計畫經費50萬予以凍結，待行政院核定後且向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
說明：
「國家文化設施升級計畫」中國立國父紀念館跨域加值計畫已進入第二年，然仍未經行政院核准通過。此計畫總經費為5.45億元分5年編列，屬於跨年度重大施政計畫，卻未能依照預算法第34條重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明，始得編列概算及預算案。建請凍結國立國父紀念館作業基金中與「國家文化設施升級計畫─國立國父紀念館跨域加值計畫」相關經費，待行政院核定後且向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
提案人：吳志揚
連署人：柯志恩 蔣乃辛
26、
單位名稱：國立國父紀念館作業基金
單位預算書頁次：
【 】歲入─增列：
【 】歲出─【 】減列：【V】凍結：50萬
案由：
國立文化機構作業基金─國父紀念館管理處作業基金「國家文化設施升級計畫─國立國父紀念館跨域加值計畫」，原編列500千元，全數凍結，待行政院核定後，俟向教育及文化委員會報告並經同意後，始得動支。
說明：
「國家文化設施升級計畫─國立國父紀念館跨域加值計畫」即將邁入第2年期程，惟計畫迄未經行政院核定，核與預算法預算籌編原則等規定不符，待該計畫通過行政院核定後，俟向立法院教育及文化委員會提出報告，經同意後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：何欣純 鄭麗君
27、主決議：
單位名稱：國立文化機構作業基金
中央政府非營業特種基金（如國立文化機構作業基金附屬單位預算）多賴政府補助收入，惟行政院主計總處有關非營業特種基金附屬單位預算書表格式在預算收入明細表部分，未有「政府補助」乙項，致各基金均將「政府補助收入」列為「其他業務收入」之一部，似有本末倒置，且易生混淆，建請行政院主計總處改正。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 張廖萬堅
28、主決議：
單位名稱：國立文化機構作業基金
國立文化機構作業基金目前所分設「國立歷史博物館作業基金」、「國立中正紀念堂管理處作業基金」、「國立國父紀念館作業基金」及「傳統藝術發展作業基金」等四基金，性質各殊，立意不同，納為同一作業基金管理，頗有不妥，且文化部尚有所屬「國立臺灣美術館」、「國立臺灣工藝研究發展中心」、「國立臺灣博物館」、「國立臺灣史前文化博物館」、「國立臺灣交響樂團」、「國立台灣文學館」等，其預算編列宜重新審視檢討，究應如何調整，請文化部於本預算年度結束前，提出具體改革方案。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 張廖萬堅
29、主決議：
單位名稱：國立文化機構作業基金
國立文化機構作業基金103年及104年業務收入均列800萬元，惟各該年度決算數分別為454萬2,960元及308萬1,635元，不僅未見成長，反而每下愈況，此與歷來預算編列原則要求作業基金須「本企業化經營原則，設法提高產銷營運量」，顯有牴觸，請文化部在三個月內，提出檢討報告。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 張廖萬堅
30、主決議
單位名稱：國立文化機構作業基金附屬單位預算（非營業部分）
國立歷史博物館主要辦理各項歷史文物美術專題展示，並配合展覽規畫辦理各種教育推廣活動，以期落實政府文化教育政策。然經查該館近五年參觀人數，發現該館參觀情形不活絡，甚至有逐年降低之態勢。（見附件一）
爰此，建請國立歷史博物館檢討既往館藏、展覽等相關活動之成效，並研議提升經營績效之方案。
|
年度 |
參觀人數 |
|
98 |
764,474 |
|
99 |
655,683 |
|
100 |
741,310 |
|
101 |
710,372 |
|
102 |
628,524 |
提案人：柯志恩
連署人：吳思瑤 蔣乃辛
31、主決議
單位名稱：國立文化機構作業基金附屬單位預算（非營業部分）
國立中正紀念堂管理處已完成典藏品之數位化工作，為帶動民眾對中正紀念堂及當代歷史的認識，亦進行富中正紀念堂文化內涵文創商品之開發，包含委外廠商合作開發文創商品以及自營開發商品。然經查商品開發數量以及收入皆有待提升（見附表一）。
爰此，建請中正紀念堂管理處提出檢討改善方案，善用自身文化優勢，結合中正紀念堂獨特的文化意象與歷史符號，創造具吸引力之文創商品，提升營收，增加自籌能力，以降低政府財政負擔。
|
項目 |
100年度 |
101年度 |
102年度 |
103年度 |
104年度 （1~8月） |
|
文創商品 開發數量 |
10（件） |
33（件） |
13（件） |
23（件） |
8（件） |
|
文創商品 銷售金額 |
─ （開發階段） |
─ （開發階段） |
138,631 （元） |
864,961 （元） |
440,961 （元） |
資料來源：國立中正紀念堂管理處
提案人：柯志恩
連署人：吳思瑤 蔣乃辛
32、主決議
單位名稱：國立文化機構作業基金附屬單位預算（非營業部分）
為提供全民豐富之文化機構資源，達成文化藝術之推廣，並鼓勵尋求開源與加強成本效益的觀念，文化部自102年起成立「文化機構作業基金」，盼透過基金之成立，有效提升文化機構之競爭力。然依國立文化機構作業基金預算顯示，其收入高達九成仰賴政府公務預算挹注，自籌能力亟待提升。
爰此，建請文化部加強督導工作，積極與各機構討論提升基金成效之改善方案，並研商促進國人前往各機構參訪之計畫，以提升營運績效，落實基金之成立目的。
提案人：柯志恩
連署人：吳思瑤 蔣乃辛
33、主決議：
單位名稱：國立文化機構作業基金
國立文化機構作業基金收支保管及運用辦法第一條規定，該基金係為「促進文化部所屬國立文化機構財務有效運作，提高其營運績效，並加強文化藝術之推廣」而設，其設置目的亦有「注重成本效益觀念，加強開源節流措施，提高經費使用效能，以減輕政府財政負擔」相關記載。惟系爭基金成立以來，政府補助每年皆占基金總體收入九成以上，而主管機關文化部亦未依非營業特種基金設置、簡併、裁撤及預算編製共同性原則，對該部所屬文化設施進行整體檢討，以發揮基金應有效能。矧查閱國立文化機構作業基金歷年提送預算書可知，系爭基金各分基金就彼此之業務整合或與鄰近文教設施之合作，欠缺足以提升經費運用效率之共同性施政計畫及績效指標；立法院就此亦曾指謫在案。爰要求文化部就前揭問題通盤檢討，於六個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告，並納入往後年度預算編製程序中。
提案人：鄭麗君
連署人：吳思瑤 黃國書
34、主決議：
單位名稱：國立文化機構作業基金
查國父紀念館園區現址為1932年大臺北都市計畫劃設17處大型都會公園中之六號公園。1964年中央政府展開國父紀念館之籌建，並於隔年在公開徵圖後交由名建築師王大閎進行建築設計、黨外台北市長高玉樹主責土木工程。高玉樹可能在前輩藝術家顏水龍之建議下，使國父紀念館採用仿「法國公園」之鐵欄杆，引領我國公園建設潮流數十年，又為順利進行相關土建作業，將國父紀念館工程用土與市政府斯時推動之大安坡心段土地重劃結合、開掘翠湖為土方來源；國父紀念館與坡心段土地重劃亦促成臺北市東區成為首都中心商業區，對臺北都市發展極具意義。矧國父紀念館地處清領時期即有聚落之車罾與興雅二聚落間，在東區都市開發後又成為以商業和住宅為主的周邊地區唯一的大型公共文化設施，實質上成為臺北東區之文化中心。爰要求文化部責成國立國父紀念館，邀集相關領域專家協助，並與臺北市政府及鄰近學校合作，運用國父紀念館園區更新契機，在適當處所規劃臺北東區發展歷程之實體和數位展示。
提案人：鄭麗君
連署人：吳思瑤 黃國書
35、主決議：
單位名稱：國立文化機構作業基金
位於臺北士林之臺灣戲曲中心竣工在即。查系爭中心現址文化場館之籌建目的，原為解決國家交響樂團、國家國樂團、國立實驗合唱團與國光劇團之場地限制，並配合臺北市政府自陳水扁市長起推動之基隆河廢河道北區藝文副都心開發，而由行政院於2005年撥用臺北市士林區舊美國學校土地辦理。惟國家交響樂團因已覓得排練演出空間，於2010年表示不擬進駐，而大臺北地區自2000年起又有多處大型表演藝術場館漸次展開規劃，營運、票務及行銷亟待整體規劃以發揮綜效。矧臺灣戲劇藝術中心鄰接臺北市刻正辦理之多項重大建設如北投士林科技園區與新兒童樂園，亦有如臺北高等行政法院等諸多中央機關已經或即將進駐，然而臺灣戲曲中心無論籌建計畫或跨域加值發展計畫，皆未提出完整空間發展策略，以改善周邊社區環境、便利交通動線進而增加可能使用人次。爰要求國立傳統藝術中心就臺灣戲曲中心之計畫財務、場館營運、館際合作、行銷及空間治理，於三個月內立法院教育及文化委員會進行現地考察時提出報告。
提案人：鄭麗君
連署人：吳思瑤 黃國書
36、主決議：
單位名稱：國立文化機構作業基金
國立傳統藝術中心組織法第一條規定，文化部為推展傳統藝術，培育傳統藝術人才，特設國立傳統藝術中心，而為使自1990年起籌備逾十年卻未有具體成果之民族音樂中心相關任務能順利推動，前行政院文化建設委員會於2001年裁示於傳藝中心內設置民族音樂研究所，並在臺北市華山設立民族音樂資料館對外營運；2008年正式立臺灣音樂中心即今臺灣音樂館。民族音樂研究所成立以來，對臺灣各族群音樂之蒐集、保存、研究、推廣發揮重要功能，惟文化部成立以來，臺灣音樂館在肩負館舍及線上資料庫設備維運的同時，尚被交付各項政策任務，加以業務範疇廣泛，從民謠直至臺灣當代西洋古典音樂創作，以其編制及經費往往無力應付。矧近年數位化與高速網路技術有長足進展，文化部就臺灣本土音樂的電子化應有更積極作為。爰要求文化部責成國立傳統藝術中心，盤點臺灣音樂館能量；文化部並應就文化部本部藝術發展司、臺灣音樂館及文化部所屬各音樂相關單位如何分工，進行通盤檢討。文化部應就相關盤點檢討成果與改進策略，於一年內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：鄭麗君
連署人：吳思瑤 黃國書
37、主決議：
單位名稱：國立文化機構作業基金─中正紀念堂管理處
單位預算書頁次：
國立中正紀念堂管理處作業分基金105年度預算案編列「其他業務外收入─雜項收入」566萬元，較104年度預算增加6萬元，增幅1.07%，主要為銷售出版品、自行開發商品及寄售商品銷售收入等，由自營之博物館商店銷售。另查99年度至103年度之各項活動參觀人數統計，參觀人次分別達713萬人次、714萬人次、654萬人次、633萬人次及662萬人次，其參觀人次高於故宮博物院103年度之540萬人次，顯示中正紀念堂極具文創資產推廣優勢及自籌財源潛力。請中正紀念堂管理處以提升品牌能見度與館藏效益，並增加自籌收入以減輕政府財政負擔為前提，針對可充分應運用典藏品素材及品牌形象，拓展現有文物商品積極開發文創商品，並提出文創商口開發計畫與推廣行銷計畫，向本院教育及文化委員會報告。
|
項 目 |
100年度 |
101年度 |
102年度 |
103年度 |
104年度 1-8月底 |
|
自行開發數量 |
1 |
19 |
10 |
10 |
8 |
|
合作開發數量 |
9 |
14 |
3 |
13 |
暫無 |
|
文創商品開發數量合計 |
10 |
33 |
13 |
23 |
8 |
|
文創商品銷售金額 |
- |
- |
138,631 |
864,961 |
440,961 |
提案人：黃國書
連署人：何欣純 鄭麗君
38、主決議：
單位名稱：國立文化機構作業基金
單位預算書頁次：
國立文化機構作業基金各館處105年度預算案預算員額370人，編列用人費用3億9,842萬元，包括職員155人、聘用人員15人、約僱人員81人、駐衛警60人、技工39人、工友17人及駕駛3人，其中105人為超額人力（駐衛警60人、工友8人、技工36人、駕駛1人）。惟該基金另編列服務費用進用派遣人力18人、898萬8千元，及承攬人力193人、1億1,577萬1千元，合共211人、1億2,475萬9千元，核有欠當，請文化部提出檢討報告與改善計畫，並向本院教育及文化委員會報告。
提案人：黃國書
連署人：何欣純 鄭麗君
主席：現在進行合併各案之審查討論發言，無法獲致共識則先行保留留待後續處理，為詳實記錄官員發言，請用麥克風並表明身分，以利公報之記錄，現在進行處理國立文化機構作業基金附屬單位預算案之協商。請本會委員及政府官員等分別就協商位置。
（進行協商）
主席：現在進行預算的處理，就預算的部分，總共有26案，我們先從收入面的部分來處理。首先，處理國立歷史博物館作業基金收入，吳志揚委員及蘇委員巧慧等兩位委員對此部分均有提案，請問有沒有要進一步補充說明？請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我不僅對第1案進行說明，而是直接就我所提第1至第3案中，增列預算的部分一起說明，我們增列的原因是基於一樣的概念。去年中正紀念堂有一個「冰雪奇緣」的特展，非常受到歡迎，大家都有帶小朋友去看的經驗，請問光是這個展覽，中正紀念堂的收入是多少？
林處長慧芬：關於「冰雪奇緣」的部分，是在去年的12月25日才開始承租民主大道。
蘇委員巧慧：所以，你們現在還不知道？
林處長慧芬：對。
蘇委員巧慧：可是你有收租金，這不是應該知道嗎？
林處長慧芬：因為這項展覽是去年的12月25日才開始，而他們是11月開始布展，所以我們只先收取11月底到12月之間的一個月租金收入。
蘇委員巧慧：那一個月的收入大約是多少？
林處長慧芬：就那個場地，我們的收費不到100萬元。
蘇委員巧慧：可是它的展期滿長的，是嗎？
林處長慧芬：對，它的展期到今年4月10日，但它大部分的收入是在1月。
蘇委員巧慧：做為一個家長而言，覺得這個展覽這麼轟動，大家應該都會去看，而且，它又是一個這麼高規格的展覽，雖然它的商業色彩應該算是相當濃厚，但它的租金收入對於館方的收入想必一定有相當大的助益。
林處長慧芬：對。
蘇委員巧慧：所以中正紀念堂這次辦的不錯，讓我們的民眾有很多好的展覽可以參觀。事實上，過去貴處辦理這麼多的展覽，也都符合這樣的狀況，可是你們有收入，但在討論明年收入的時候，3個單位卻分別只提列一個數字，我覺得這個數字與去年的決算相比似乎比較少，並沒有督促自己往上、往前成長的動力，甚至還比去年少，這怎麼會是一個合理的狀況呢？
實際上，大家都希望目標不要訂太高，到時候如果有達到目標，就很棒，甚至還可以再超前，這是人之常情，我們都可以理解。但做為一個監督單位，我認為對於整個社會來說，這是一個不太妥當的狀況，所以我也沒有列太多，我們精益求精，往前再跨一小步，皆以去年結算金額的5%就好，這是我基於監督單位督促要達到目標，所以對3個地方我都提出這樣的概念，請問部長，這樣應該還算厚道吧？
林處長慧芬：不好意思，是否請委員先讓我說明一下。「冰雪奇緣」展是我們第一次……
蘇委員巧慧：「冰雪奇緣」展只是舉例說明，表示你們辦得很好，每個展覽都不錯！
林處長慧芬：誠如委員所說，「冰雪奇緣」是一個世界性的卡通影片。其實，我們是第一次在民主大道上辦理商業特展，以往我們並未辦理這類的展覽，但考量我們必須增加預算收入，因此第一次嘗試辦理。但我們可以看到「冰雪奇緣」展的帳棚成本非常高，所以，不會每年都有人申請舉辦這種展覽，而且這種展覽必須由外界單位申請。
蘇委員巧慧：如果不是「冰雪奇緣」展的話，我們就來看今天的新聞好了！今天紙風車劇團的李永豐老師剛好在蘋果日報投書了一篇，其內容寫到，9年來紙風車劇團吸引128萬名觀眾，走了49萬公里，但首次在自由廣場演出時，你們卻收取36萬的租金。
洪部長孟啟：他們的租金是分開計算的，旗桿以內歸中正紀念堂，旗桿以外歸兩廳院，所以那部分變成是兩廳院收取。
蘇委員巧慧：一個地方就有這麼複雜的狀況？
洪部長孟啟：當初就是這樣做劃分。
蘇委員巧慧：這樣我們下次去中正紀念堂要好好看一下旗桿的位置。
主席：那是國表藝的。
洪部長孟啟：對。剛才蘇委員所提出3個單位的案子，我們努力朝這個方向來做。請問3位館長是不是可以配合？不過，國父紀念館方面對此稍有困難，因為他們現在要整修。
主席：請有困難的管理處說明一下。
林處長慧芬：因為原本在104年我們編列六千多萬，而從104年到105年，我們的預算編列就已經考量這部分，自己多編了一千多萬，所以如果今年又要再增加一千多萬的話，我們在執行上就真的很有困難。
吳委員思瑤：對巧慧比較不好意思！因為我長期在議會的教育文化部門，其實慧芬以前在那裡也都知道。我個人的看法是，在我要增加你們這個單位的收入預算之前，請你說明明年排了什麼展覽，預估的狀況如何？
林處長慧芬：因為我們一年只有4檔特展。
吳委員思瑤：我知道，你們未來的檔期有沒有如蘇委員所說的那樣具有可看性的展覽？
林處長慧芬：沒有。因為我們都在堂內辦的。
吳委員思瑤：我們在處理預算中，請你告訴我，你們未來的檔期的內容為何？
林處長慧芬：比方說，106年會有「小熊維尼」展的申請，105年則有現正展出的「花媽展」與「大鐵道」展，但這兩個展覽都沒有像「冰雪奇緣」有那麼多人，而且因為它們在戶外，那堂內的話……
蘇委員巧慧：一年4個展，你現在告訴我2個，還有其他2個是什麼？
林處長慧芬：還有兩個在暑假期間，也都是小朋友的親子展。
蘇委員巧慧：我在審預算，你應該告訴我明年你們有哪幾個展！搞不好我們可以預估什麼展是人氣很旺的？
洪部長孟啟：中正紀念堂的展都在室內，室內的展覽通常是屬於半社會公益的性質，租金都相當的低。至於國父紀念館，今年開始整修一樓，之後要接著整修大會堂，所以這段期間都沒有辦法向外開放，唯一能夠做的應該只有底下的才藝班的收入，如果對此要增列，我們會努力，但對於額度部分是否可以請委員稍作考量？
吳委員思瑤：我之所以要了解你們明年的館，是因為當我看到所有的文化館所，always在弄國外進來的動漫卡通展，其實，對此我已經感到非常的憤怒。當然，華山藝文特區不是今天討論的範圍，不過，最近華山在辦「小小兵」展，而剛才你們說，中正紀念堂辦的「冰雪奇緣」展也許非常轟動，但一直以來，我對於文化理解的認知，不希望有過多的這種國際授權動漫卡通展。你可以扶植動漫卡通的展覽，也可以扶植更多的本土展覽，可是當我們的文化館所從台北市政府主管的松山菸廠開始，always如此，你看你們明年又是「小熊維尼」展，我要知道你有哪些展就是因為這樣。我們用國家預算支持這些文化館所，卻永遠在support過多國際授權簽進來的展覽，我覺得這部分的比重應該要檢討！坦白說，我不那麼在意你們的收入有多少，我在意的是你們展覽的本質，提升台灣本土在地文化在哪裡？連中正紀念堂都在弄這些東西！
林處長慧芬：其實我非常贊成吳委員的建議，所以像去年我們辦理「波隆納插畫」展，如果這種藝術展有很多人來申請，我們一定優先租給他們，可是現在就是限於我們要有收入，所以我們必須要場租。
此外，我們還要權利金收入，我們本來要收取8%的權利金收入，可是這些藝術展承辦單位認為太高了！但我們的收入一直要增加，所以我就必須向他們收權利金及租金，事實上，這些藝術展的展出真的很辛苦，所以，無形中我們只能接受這種親子童話展，而我們自己又已經增加一千多萬的預算，因此懇切的希望各位委員同意讓我們維持原有的預算，只要有收入，我們一定繳庫。
蘇委員巧慧：處長，我們做律師就是會分階段提問，最後達到我最想要的，我不覺得思瑤委員所說的跟我有不同，雖然她一開始說「抱歉！巧慧」，其實，這部分就是我們真正想要問的。針對第二個部分「為避免過於商業化之色彩」，你們自己都列出來了，其實，我剛才一開始問的第一個是態度，大家是不是能夠把整體經營的目標再提升、往前走，這是一個積極的態度，但問題是我們確實也會想到內容，這部分對我們而言的確是重要的。
事實上，我的媽媽帶小孩去看你們的展覽非常多次，包括原住民的兒童繪畫展等等，確實都辦的不錯，但就如同思瑤委員剛才所說的，「冰雪奇緣」這類的展覽就是過於商業，前面我所說的也是覺得過於商業。所以，你對於你們的定位到底是什麼？以致於你後面提出來的數字，能不能夠說服我們，包括今天你提出來的計畫是如此這般大力鼓吹本土文化，甚至你要減列我們也覺得好。可是你既非這麼說，反而是現在你提出的，讓我們看到就是一個往商業的方向，但是這個方向卻又不往上提升預算金額，我們不知道你的態度究竟是如何？
林處長慧芬：明年，我們的展覽除了「小熊維尼」展之外，還有「安徒生插畫」展。我們希望藝術性的展覽可以進來，但這類的展覽是由外界來申請，因為我們要收費，所以我們開放檔期，讓大家來申請，只要比較藝術性的……
蘇委員巧慧：事實上，館方會有態度，還有長年累月下來，你們辦的展覽形成哪種風格就會影響其他展示者或策展人到此申請展出。今天我覺得處長非常用心，他的態度是如此，甚至為了展出的內容，就預算部分與各位委員討論，我反而想請問其他2位館長，不知道你們的態度如何？
張館長譽騰：其實，因為我們在座的3個館都是自籌基金，與國內其他文化部的展館有所不同，所以，每年我們必須自籌大概30%，而對於需要自籌經費的博物館來說，我們確實有經費收入的壓力。收入的壓力之虞，一方面要照顧到如同剛才委員所說辦理好的展覽，另一方面則須考慮展覽的收入如何，其實是在兩難之間尋求一個平衡，我們也希望能夠多辦理一些比較好的藝術展覽。
實際上，國內觀賞藝術展覽的人口慢慢流失中，都轉而走向動漫展，例如華山、松菸都在辦理動漫展。我們正在辦理的凱特哈林展，其實，這是非常好的街頭藝術家的展覽，但參觀人數只有三萬多人，然而合作單位收入不足，於是沒有意願引進這些展覽。所以，我認為是國內的展覽環境在改變，民眾對於藝術展覽的興趣不再那麼高。
吳委員思瑤：這就是我們的宣傳出了問題！也是我們文化教育上出了問題！館長，我不能接受你說台灣文化人口的消費型態在改變，這就是文化部存在的意義！如果今天文化部存在的意義是放任這麼多的國際授權、一再用動漫展來充斥場館，我覺得很難過。我知道我們所碰到的困境，但我覺得這理由不是很充分。像那個展覽非常好啊！為什麼這麼好的展覽才只有3萬人？難道我們不可以再強化……
張館長譽騰：我們也曾經有很多人參觀的藝術展，像梵谷、畢卡索、莫內展，可是你就看得出來數字一直在往下降，梵谷展是60幾萬，再來的是40幾萬，到了莫內展，它也是非常好的展品，但就是20幾萬的數字，慢慢在下降。但我個人不覺得藝術展跟動漫展有衝突，動漫展也有其非常有創意的部分，這是一個社會的趨勢，傳統的藝術展也一直在引進，大家也看得很多了，所以就會有這個趨勢。
柯委員志恩：你剛剛提到的梵谷展其實就是個最主要的例子，我在紐約有看過他們辦的梵谷展，超過上千萬的人去看，為什麼？因為在梵谷展場上，有很多民謠歌手就唱Vincent那首歌，我覺得那是多功能、多視覺上面的一種整合，目前我們在推藝術展的時候其實缺乏跨領域的多功能部分。前面的委員所要特別強調的就是，我們不贊同現在的人對於藝術的品味層級會慢慢下降，這還是來自於現在大家的口味都很重，所以你們在辦活動的時候必須相對性地要有一些東西、就一些點來做個整合，這才是大家所要求的目標，現在已經有非常多視覺上的部分，所以大家只是要求還是保持藝術的本質，可是在整個開發或包裝上面可以有更多的創意進來，重點還是在於這個要求。是不是在宣傳點上面的確比較老派一點，以致於藝文人口沒有辦法被你們吸引住？我覺得這才是一個重點。
張館長譽騰：是，謝謝委員指教，我們往這個方面努力。
吳委員志揚：我的提案不太一樣，不過剛剛的議題非常有趣，你們是國立單位，雖然我知道現在很多商業性質的展覽會比較受歡迎，但這就是政府存在的必要。有很多東西不能太去講求營利，比如學校，沒有說蓋了一個學校之後就在算一年後要賺多少錢回來的，應該不會這樣子吧！對於文化設施，幾個委員關心的是其有沒有實際達到提倡文化的意義。我以前唸建中，印象中，以前歷史博物館好像是有個木乃伊展還是兵馬俑展，我們就不知道去了幾次，因為就在對面，像那種也是文化，但也很受歡迎。我記得還有一些好像是屬於媒體辦的藝文性展覽，是在歷史博物館，都很成功啊！跟純商業的展覽稍微有一點區隔，但畢竟中正紀念堂、國父紀念館、歷史博物館整個的調性就是文化味道比較重，也許等一下大家會作成決議或怎麼樣，如果你們能夠好好的規範這樣子的展覽，在審查節目的時候，一年有四季，是不是至少保留一季、兩季給不是那麼具商業性的展覽？我不知道怎麼用這個字眼，要讓這幾個場所能夠達到真正提倡文化的目標，是不是可以這樣子？
主席：我也講一下意見，其實現在全臺灣各個場館都面臨這樣子的困難，過去這些文化場館可能是象徵國家藝術的殿堂，但現在它們可能面臨很多的挑戰，不再是完全倚靠國家資源就可以存續的。你們有自籌款，要達到30%，所以就有壓力出來了，你們可能要去跟人家比賽展覽是否受歡迎，才有辦法證明經營成功。在這個過程裡頭，商業性的避免我想是需要的，畢竟這些場館一定是公益性質的，所以不要忽略、忘記了原有的做為文化場館的公益性，而且你們也承擔了文化發展的使命，這個使命不能沒有，不然的話，就只是很世俗地租借場地給人家辦活動的場館而已，那就失去了做為文化場館的意義跟功能！
蘇委員巧慧：我也想呼應前面幾位委員的說法，今天真的是一個討論，其實館長也好，處長也好，真的都是實際處於第一線的人員，而且都非常敬業，都是很辛苦在操作。可是，我想說明的是，對於這一代的年輕人來講，其中有很多正是策展人，對他們來講很需要有空間、表演的舞台，我現在的身分是立法委員，跟設立一個更積極的目標來監督各位的這件事相較，我覺得這兩件事情不衝突。我反而是想，如果我可以設定更積極的目標push各位往前進，那麼各位就有力量可以帶著全館的同仁一起向前，這是程序的部分，我們要往一個好的、積極的方向去前進，但內容的部分仍然要維持本土和公益性啊！像柯委員說的，就是逼得各位不得不在你們的展覽內容當中找出更多可以跟觀眾互動的方式，不是只有冰雪奇緣和小熊維尼這一類的展覽才有辦法吸引這麼多觀眾。有沒有辦法逼迫各位去思考像陳澄波這樣的展覽能引進更多的觀眾，以及去思考就剛剛所舉的這麼多好的展覽也能夠帶進觀眾？我們所要求的是這個，所以在施加壓力的同時也要求內容，這就是我們幾位委員加起來的意見！我不認為有好的內容就一定是要降低我們自己的標準，這兩件事情是同時應該要存在的，所以我今天提出的是一個目標，希望能做到。當然，處長說他那邊已經是加最多的了。那你加少一點好了！象徵性一下。我是要他增加的，因為我認為大家……
林處長慧芬：吳委員了解，我非常努力在做文化方面的工作，譬如園藝治療，讓自閉協會的孩童進入到這部分，因為我們有很多園藝方面的東西，但這些東西變成都要花錢，同仁就跟我說不要在場地一直做這個事情，我們要有收入，因為要自籌30%。我們已經想盡辦法，只要有收入就會去做，可是我們對於一些藝術教育的推廣也非常努力在做。所以，我說我很希望在檔期申請裡面，安徒生插畫或波隆那插畫這種展來申請，我們都會予以優先，或是剛剛講的，只要是陳澄波畫展這些來申請也一樣。因為我們是開放檔期給人家來辦理，所以必須要他們來申請，我們就有收入。至於自辦主題展的部分，因為我們的場地非常少，大的展間總共只有4間，不像國父紀念館有十幾個展間，我們的空間都很高，所以展間很少，可是我們要有這些收入，所以變成都是開放，是這樣子。
柯委員志恩：處長剛剛說你們的大展間是被動地等著大家來申請嗎？你們沒有積極地去向外要求，譬如世界上有很多很棒的展覽，你們沒有主動去做這個部分，為什麼都只是被動地接受申請？
林處長慧芬：我們都是靠這些場地的收入，沒有……
柯委員志恩：我了解，我是說為了要增加場地的活用性，難道你們不能夠化被動為主動，去邀請現在你所看到的很棒的展演活動過來這個地方，沒有辦法做這樣的事情嗎？
林處長慧芬：就會很難，因為第一個，我們的場地沒有恆溫、恆濕的那些專業設備，所以像剛剛說的米勒特展不會來這邊。
柯委員志恩：我了解，我的意思是就這個態度，你有沒有那個主動權去邀請更多適合你們場地的文化展？
林處長慧芬：有，像我們的中央通廊，就是我剛才講的大展間，可以有收入。
柯委員志恩：我個人覺得這是判斷問題，像你剛才提到園藝治療，我們也很熟悉，可是園藝治療不太適合你們那個地方，你知道嗎？那是一個非常重要的部分，但是不太適合你們那邊，所以會導致角色上有一些問題。我們會認為，如果你很瞭解你們的場地使用，不管是你剛才所提的任何部分，因為瞭解你們自己的限制跟有利的地方，所以你更知道有哪些方法可以去做，我想這是態度的問題啦！
林處長慧芬：因為我們的收入有很多項的收入，我剛剛說的園藝治療只是一種，是在戶外園區的園藝教室，我們有教室，教室離園區很接近。至於中央通廊的部分，我們有自辦主題展……
柯委員志恩：是創新的點子啦！
林處長慧芬：對。
蘇委員巧慧：我的三個部分，第一個歷史博物館已經遵照辦理，我們有共識了。不曉得國父紀念館的人員有沒有特別要說什麼？
林館長國章：我的情況必須要很坦白跟委員報告，國父紀念館場地的收入部分，其實我不是特別看重，因為我的場地有絕大部分是作為在地藝術家的表演，包括我們最著名的中山畫廊，其實每一次的展出，我們自己還要再貼50萬至60萬的經費來協助台灣在地藝術家展覽。至於表演的部分，國父紀念館的大會堂也一直都是用比較低的收費標準來扶持國內的各種藝術團體。但是在創收的部分，我們仍然還是需要達到30%以上的自償率，因此我們的作法就是來自於場地外租之後，來客的增加跟銷售額比例提升的部分，這個部分其實占了我們收入比較多的比例。
但是有一個情況我今年必須特別報告，因為從一月份開始有獲得行政院的核定，我們正在進行一個跨域加值專案的場地整修，所以包括一樓的大空間，也就是國父紀念館最精華的場地，原來早期的規劃，那個地方是作為辦公室跟接待室等等的用途，所以目前我們正在進行大的整修，這個會有為期半年左右的時間，所以這段期間我們的創收會減少，來客也比較難以進入到賣場裡面去消費。還有就是我們的生活美學研習班，那個部分學員也沒辦法增加，所以懇請委員……
蘇委員巧慧：我知道館長的難處，但是從你的談話，再回推到剛剛我們的討論，這就是我一直很不能理解的，為什麼大家在想到要增加收入的時候，都只能想到要提高場租、提高對展出單位所收的租金呢？你剛剛在講的時候，不正是在說你們要檢討的是來客率嗎？因為我對你們沒有任何其他的棍子、沒有任何壓力，所以我只能從這個東西來要求啊！我提出這個要求的目的，是希望能否檢討展覽的方式以增加你們的來客率，請你能不能夠像剛剛柯委員和吳委員所說的，檢討你們展覽的內容，讓社會大眾更願意過去參觀，除了保留你們的本土性和公益性之外，你們能不能有這樣的想法，而不是只有提高場租、提高租金這樣的做法。如果我永遠都說你們提出來的目標OK，那表示你們並沒有要求自己的展場、展品進步啊！這就是我的想法啊！不然我還可以用什麼東西來要求各位呢？
吳委員志揚：對不起，我想請問部長，感覺上這三個機構都比較保守，我想請問你們三個機構是不是只扮演場地管理的角色，還是你們有所謂的專業策展人士？如果沒有的話，真的想破頭也只能從租金去想辦法。
洪部長孟啟：現在的歷史博物館是有專業的策展，至於中正紀念堂跟國父紀念館是沒有。到目前為止，國父紀念館今年會有比較大的壓力是因為大會堂跟一樓展廳整修，但它的發展是希望把原本是辦公空間的一樓全部撤走，然後把它變成是一個大的展場，這樣的話參觀人數還有場地空間就會增加。可是策展這方面我想說……
吳委員志揚：文化部裡面有哪一個單位是可以把這些資源……，這個就當作是你最好的場地嘛！你有這麼多場地，但是他們卻只會管場地，也沒有多的人，你們文化部總是有專門負責整個文化提升的人，媒體都可以找到一些好的展回來，那文化部有沒有這樣的單位去蒐集這些展覽的資訊，並主動去邀請，這些就是你最好的場地啊！這樣就可以做一個充分的組合嘛！我的想法是這樣。
洪部長孟啟：我們的藝發司有這方面的統計跟資料在做。
何委員欣純：我順著各位委員的話，我剛剛第一個想法是，如果大家的討論裡面又要有通俗的流行文化，不管是動漫或是能夠淺顯、明白、易懂，甚至是可以吸引大多數人的通俗大眾展覽，但是我們又希望文化部應該有主體性、兼顧自己的在地性、兼顧扶植在地的藝文團體，也希望能夠有更專業的策展內容。在這樣的情況之下，我剛剛看到大家的討論，第一，這充分證明我們現在的展覽場所、場地缺乏與不夠，不知道文化部對此有沒有什麼應對的策略？第二，有關剛剛吳委員所講的，不論是國父紀念館也好，中正紀念堂也好，現在變成只是一個單純的場地租借，只是最陽春的管理，其實都已經不符合期待了，文化部應該是類似剛剛吳委員所講的，你們是否有其他的單位有所謂的專業策展能量？這個人可以來協助這些場館有一個整合性的機制，來做所謂的不管是把關也好，或者是控管也好，或者是協調也好，而能夠協調大家能兼顧在地性、國際性、專業性或通俗性，讓整個場館的管理能夠取得一個平衡，我想這才是今天這麼多位委員對於這個預算這麼認真在質詢、審議的最重要目的。
張廖委員萬堅：我順著大家討論的方向，其實我在支出面也提出過質疑，所以本來也要減列，後來次長有帶場館的主任來，我有發現未來幾年，包括從今年開始，有很多場館包括國父紀念館跟中正紀念堂都在做整修，而且花的錢都不少，我也有跟他們聊天、討論，他們也覺得國發會有要求他們要做一些跨域加值，必須要有一些自償收入。
對於今天委員所質疑的部分，我非常認同，譬如國父紀念館跟中正紀念堂就有吸引很多陸客來，但如果他們來台灣看到的展覽是那種好萊塢流行文化的東西，我覺得其實是滿可惜的。既然我們花了那麼多錢，包括從104年至108年跨域加值的整個計畫就花了20億，所以我覺得在今天討論的過程中，如果大家認為這個議題有需要，我們可以做成決議。也就是說，既然已經花了這麼多錢去整修場地，如果沒有專業策展人，或是很明確的方向，例如策展單位應該比照專業的國藝中心或其他傳統藝術中心的檔期去規劃。我覺得我們應該做成決議，讓他們定型，也就是我們同意通過預算，但是他們要去做，畢竟將來會有這麼好的空間，而且已經有很多觀光客進來了，要去思考在地文化產業如何透過這樣的策展方式來展出。不然除了電影、影音之外，現在連場地的展演都是外來的，我們不是說外來的不好，但比例應該與在地的互相輝映，不能讓人家來到臺灣之後，所看到的展覽都是外來的東西，這樣跟在上海、北京看到的外來策展有什麼不一樣？
我覺得特色應該要彰顯，而且現在又花這麼多錢進行場館整修，就必須要有專業人才來做策展與文化發展計畫，要如何扶植在地、把在地文化產業透過進步行銷手法來抗衡外來強勢流行文化的壓力，我覺得這才是國立、公立單位要負責的角色。如果這樣，我們可以在他們的收入面稍微做計畫，也許今年不給太多壓力，但我們希望能慢慢看到他們把展覽做好，這樣會比較好，不然有可能會惡性循環，為了增加收入，就只好去找流行文化、賣座的，結果是越來越壓抑在地，這樣的方向會怪怪的。因此，我建議本委員會做個決議，畢竟未來的場館整修要花這麼多錢，是不是從今年開始，請他們考慮找專業策展團體來處理，並把相關報告送到本委員會來，讓我們瞭解、審議。謝謝。
主席：我順著張廖委員的意見，其實這幾個場館之前都是教育部所掌管的，現在移交給文化部。國立歷史博物館過去就有一些策展經驗，但是中正紀念堂這個場館當初興建的目的是什麼？他們本身就沒有策展的職掌功能與人才，中正紀念堂是威權時代的產物，是為了紀念當時的一代偉人─蔣介石，不是嗎？現在整個中正紀念堂可能需要轉型，不轉型不行了，因為臺灣已經走到這個地步，我認為中正紀念堂要去處理的是將過去只是紀念威權時代人物功能轉型到兼具文化發展使命功能，在這個前提下，你們要有一些功能的轉型與編制，要有策展的思考。
中正紀念堂、國父紀念館與國立美術館的功能是不一樣的，叫你們要跟國美館一樣有藝術家來幫你們策展是要你們的老命，你們要去哪裡找人？文化部有給你們什麼資源嗎？文化部管自己負責的幾個場館就照顧不過來了，何況你們這些從教育部移過來的！本席認為中正紀念堂要趁這個時候去認真思考如何轉型，這是很大的議題，有人提議將中正紀念堂轉型為故宮分院，也有人提議將中正紀念堂轉型變成總統文物紀念館，請你們先去思考轉型，再去思考接下來的文化藝術發展功能與使命。
國父紀念館也一樣，但國父紀念館稍微好一點，因為國父紀念館過去有很大的演藝廳，過去金馬獎頒獎典禮都在國父紀念館舉辦，所以還稍微好一點，還算有一些社教功能，而且國父紀念館也有一些展覽，雖然是邀請展，不能說這有什麼策展，但至少是邀請展，而且國父紀念館的邀請展水平在臺灣各場館來說是算高的。坦白說，也算是被重視的場館，至少有一些功能，但是國父紀念館恐怕也需要思考如何轉型，只是轉型幅度可能不需要那麼大。中正紀念堂則一定要轉型，新政府520就要上任了，可能會不處理中正紀念堂的轉型問題嗎？林處長，你在看守時間有這個責任要提出想法，你們對於中正紀念堂的轉型與未來功能的改變能做哪些事情？不能說過去是彰顯戒嚴時代政治人物的紀念館，現在則是租借場地讓人家辦展覽而已，你們還應該要有更積極的功能。
蘇委員巧慧：我非常同意張廖委員與黃委員的說法，我的發言除了綜合他們二位的發言之外，也等於是把我之後的提案一併說明。今天我提出這些提案，不管是增加收入的編列或是凍結預算，回歸到最後，完全就是剛才二位委員所說的，我們同樣關心的就是這些單位的定位到底如何？這才是我們最後應該要思考的部分。今天的議程是審查國立文化機構作業基金，這個基金下面有國立歷史博物館、中正紀念堂、國父紀念館及傳藝中心等四個部分的作業基金之外，還有其他展覽館的預算，請問為什麼這四個部分是單獨有作業基金的？
洪部長孟啟：這些是從教育部轉過來的，只有……
蘇委員巧慧：這樣對嗎？這樣是好的嗎？誠如方才黃委員所說，轉型要轉到什麼時候？又要轉到哪裡去？不管是國父紀念館還是中正紀念堂，到底要怎麼轉型？除了整體大部分的轉型之外，還有個別展場的轉型。我相信大家都是這方面的專家，都想把事情做好，希望能培養臺灣更多的文化人口，可是現在的法令與制度也許綁得你們很難做事，有錢不一定好做事，但沒有錢就更難做事，我的提案並不是一毛錢都不給各位，而是請你們提出計畫之後，再把這個預算拿去將事情做好，我說的就是這樣，說到最後其實就是定位部分，我非常認同黃委員的說法。
主席（陳委員學聖）：減列就照減列、增列就照增列，這樣不是很好嗎？
蘇委員巧慧：……部分可以啦！
主席：這有什麼關係呢？沒有關係啊！
蘇委員巧慧：這樣5%變成1%。
主席：主席尊重委員意見，這樣最好。
洪部長孟啟：委員剛剛所提的方向，我們都覺得正確的，但是在增列部分是否可以調整一下。
蘇委員巧慧：剛剛歷史博物館是同意的，我們就照辦。中正紀念堂的部分，尤其是吳思瑤委員，大家都有認同，其實館長自己也已經先增列了1,000多萬，我們就再增加156萬，照黃國書委員的建議，表示我們是有心想要進步。國父紀念館呢？
洪部長孟啟：可不可以就比照前面變成59萬？因為國父紀念館一年當中都在施工……
蘇委員巧慧：這個部分我們就不苛求，本席是展現一個態度，這是大家要求進步的態度。我很同意何欣純委員的說法，通俗與內容是兩回事，通俗是一種方式，但我們的主題應該要能符合本土文化的扶植，要有公益內容，這是我們主要的核心。通俗是個手段，我們要如何用大家能夠接受的方式來推廣，讓臺灣對文化更有認同感，我覺得這是兩回事，而且不相違背，所以我還是希望增加一點壓力給大家。謝謝。
吳委員志陽：那個就是深度文化通俗化。
主席，他剛剛講的是比較一般的，我有兩個比較具體的提案可能要處理一下。第一個，難得有收入是減列的，但不是全部減，而是針對史博館的門票部分，因為我覺得它的門票收入只占它整個服務收入的3.57%左右，現在學生的門票已經降一半變成15元，為了提倡學生去看，乾脆將15元的門票改為免費，所以我才會提案相應地減列80萬，但是不影響剛剛巧慧講的其他該增加的部分，這個我自己有感覺，我以前就是史博館對面學校的學生。另外一個有關收入的提案，這部分跟巧慧講的可能不一樣，但是我的提案認為中正紀念堂中也有一些很棒的史料，我們在審故宮的預算時都提到，故宮有這麼多可以授權的文創商品，我們希望中正紀念堂不要光展覽而已，還可以將文物圖像授權、發展專書等等以增加收入，每年有幾百萬旅客參觀中正紀念堂，不買一點東西好像沒來過，我認為這方面的收入應該可以增加，所以本席提案收入部分增列200萬係針對這一塊。謝謝。
柯委員志恩：我要特別呼應吳委員的發言，請問有關於商品的部分，你們有沒有到故宮取經？從101年你們成立基金以來，基金來源高達九成以上都來自政府的預算，你們到底有沒有規劃，能否慢慢降低政府挹注的金額？我個人認為中正紀念堂是許多陸客必訪的景點，可是你們出售文物商品的金額基本上跟故宮的距離很遙遠，你們到底有沒有進一步向故宮請益？如果有，為何銷售的金額這麼低？我再強調，基金設立的性質是真的要……
主席：等何委員講完一起答復好了。
何委員欣純：我要建議召委趕快處理預算的部分，再拖下去時間上……
主席：大家儘量講沒關係。
何委員欣純：請召委聽我講完。第一個，我建議趕快處理預算。第二個，剛剛吳委員講的有關歷史博物館門票免費這件事，大原則我們當然希望鼓勵大家走進歷史博物館，但是我仍希望館長能夠告訴我，目前入館民眾的門票結構為何。因為這樣減列才有意義，否則若是減到不該減的，讓你難做事，甚至無法營運，這樣也不應該，所以我倒是很想知道現在歷史博物館的門票結構是如何？
主席：談這個之前還是要先談一下，我們要做就要一致，因為還有故宮、史前博物館等許多文化機構，是否一律要門票免費，這部分要先講好，不要因為歷史博物館今天在這裡，他很衰就被砍到，好不好？這個要講清楚，還有自然科學博物館等，有非常多文化機構喔！
張館長譽騰：歷史博物館的學生觀眾不多，大約五分之一而已，我們最主要的觀眾是愛好藝術者，老年觀眾也很多。關於剛剛召委提到的事情，其實吳委員跟何委員提到的事情都非常重要，其實博物館現在分成兩大類，一類是要自籌經費的，一類是不需要自籌經費的。我這邊有一個表，教育部所屬博物館都要自籌經費，它們有的門票高達450元，學生門票則要250元，一般門票大概都是100元，學生門票打七折，假設要求國立歷史博物館所有學生的門票都免費，那可能就是全國的國立博物館門票政策的問題，換句話說，這個決定之後會影響教育部一系列的博物館，而且它們都是學生觀眾很多的，我們歷史博物館學生觀眾還是少的。所以這件事涉及全國國立博物館的門票政策，到底委員們是否認為學生都應該免門票，那麼就是全國20家國立博物館學生都免門票，那可能就是相當大的一筆國庫收入。
第二個就是自籌……
吳委員志揚：對不起，我打個岔。部長，你是否記得我質詢你的時候講到學生的文化體驗券一事，這個都還不發啊？這個其實是一樣的嘛！你不發文化體驗券，然後我們決定學生免費，其實是一樣的東西，看你們要怎麼做。我覺得這個80萬跟這件事相比是小小的事情，可能沒有必要列這個案子，但是我希望大家討論出一個方向以後，我們是否改列為決議的方式處理？好不好？我們要思考如何給學生優惠，要不然就發文化體驗券，趕快依照文化創意產業法的規定發給體驗券；不然就是學生的門票給予更大的優惠，以鼓勵大家去參與，是不是走這個方向，好不好？
張館長譽騰：是，謝謝委員。其實這個……
主席：先請蔣乃辛委員發言。
蔣委員乃辛：本來博物館的核心功能之一就是教育、人才的培育，如何鼓勵學生參觀博物館，對學生的教育有很大的幫助，我們在委員會曾做過決議，所以故宮現在對學生的門票也減收了，甚至還是免費的。同樣地，如果我們要減掉學生的門票費用是沒有問題的，因為我們去年通過的博物館法就明定教育學習是博物館的四大核心功能之一，所以如果我們要做成決議，學生憑學生證可免費或減價進入博物館，這是沒有問題的。
張館長譽騰：報告委員，現在很多國立博物館都有學生優惠價，例如我們的門票是30元，學生則是半價15元；而自然科學博物館的門票是100元，學生則是優惠價70元。我剛剛的意思是，這不僅是歷史博物館一館一舍的問題，而是所有國立博物館如果學生參觀都免門票，那就會影響將近20個博物館，而且也會連帶影響其他公立博物館，其他公立博物館是否也要所有學生參觀都免門票，這就變成一個很重要的政策問題。
何委員欣純：剛剛吳委員講了，此事我們今天可以做一個主決議，預算就照列而不要減列，但是對於學生的門票收取要採取何種政策，我們是否做一個主決議，請文化部從長計議，好不好？
主席：你後面還有一位林麗蟬委員，我希望她發言，因為有一次是針對新移民及其子女免費的，我覺得那個效果非常好，是否請麗蟬講兩句話。
何委員欣純：這個我們支持，這個我在陸委會有提到。
主席：麗蟬要不要講兩句話？我很支持先給新住民及其子女免費。
林委員麗蟬：感謝召委。我個人覺得這也是鼓勵新住民或其子女到博物館參觀，也藉由這個機會認識台灣的文化，文化局其實對新住民文化這一塊也滿投入的，感謝召委這麼支持，也感謝教育及文化委員會的支持，謝謝。
何委員欣純：我支持給新住民文化學習的機會，所以應該免費。我更建議文化部，我有一個提案上次已通過，請文化部一定要多加注意，就是文化部所屬的場館裡面，除了提供新住民及其子女免費入場看展覽之外，我也希望在導覽的人才或志工的培訓上應該要多語言化。中部地區有許多新住民，我們積極地讓新住民及其子女門票免費，也積極地安排交通讓他們可以參觀各種展覽，但是我們發現導覽的部分，現在一般文化部所屬的場館，我問過幾間，只有一家可提供多語導覽，而且還要事先預約，其他的場所通常只有國語、英語的導覽，有的甚至還沒有日語導覽，更不要講所謂新住民的語言導覽，我覺得這是可以積極培訓發展的部分。畢竟現在新生的台灣之子有四分之一以上是新住民媽媽所生育的，我覺得要幫助新住民父母，可以跟孩子有多一點親子時間，一起去參觀文化部所有場館，所設立的常態性或非常態性的展覽，讓他們有文化學習的機會，我覺得這個很重要。
柯委員志恩：基本上，我同意這樣的觀點，但在執行層面上，包括身分證或各方面，有秀出他是新住民或新住民的孩子嗎？
林委員麗蟬：可以跟你分享一下，我親身的體驗，其實身分證後面，都有寫出生地，只是不知道有沒有去填，但我們的護照都有寫出生地，至於孩子沒有……
柯委員志恩：你怎麼知道，他是新住民的孩子呢？
林委員麗蟬：你指的這一塊，可能要由我們……
洪部長孟啟：我想回答剛剛委員的質詢，第一、對於學生免票的部分，我認同剛剛何委員講的，做一個主決議，並由文化部及教育部共同來討論，因為教育部有相當大的一塊，包括財主單位也會一起來討論。第二、有關新住民的部分，事實上，剛剛何委員已經看的比我們前面，就是臺灣博物館有新住民這方面的導覽，同時希望臺灣博物館變成一個種子教師，把他做這樣的人才發展，希望史前博物館也有開，因為張館長很積極在做，所以在這方面，我們會非常用心、非常積極的進行，希望臺博館變成種子教師的基地。
蘇委員巧慧：我同意剛剛大家的結論，就是主決議部分，也包括新住民等等，顯然這是全盤考慮的狀況，本席只是想提醒，既然有了新住民，評估的時候原住民可能也要一併列入，畢竟我是阿美族的媳婦，阿美族的媽媽，我只是做個提醒，並沒有要求最後的決議要往哪個方向前進。既然今天的結論是要全面評估，記得把這部分也放進去，我只是提醒，並沒有做任何方向性的要求。謝謝。
主席：全面免費，不然待會身障人士來跟我抗議。我們要做主決議嗎？針對新住民、原住民及學生全面免費，或是否有優待，就做全面評估，好不好？
黃委員國書：如果全國這樣推動，可能要考慮幾個層面，以學生、觀眾為主的，像科博館會首當其衝，目前科博館是優待，並沒有完全免費，學生優待票是70元。另外，有一些策展，有策展的成本，如果票價減少，會不會影響到成本，或是一個團體來，結果全部免費，我們只是租借場地，但策展機構舉辦特展的時候，可能會有一些問題，常設展的問題可能比較小，所以你們要去評估，我只是提出要考量到，有一些問題要去處理。至於技術層面的問題，譬如如何判定他是新住民，從身分證看得出來嗎？如果後面出生地有，技術層面也OK就好，總之，我們要考量到幾個層面，在各種條件上，新住民要放，原住民也要放，至於身心障礙者，是本來就有了。
吳委員思瑤：我是認為常設展OK，但特展不行，因為特展就是要去扶植，那些策展的藝術家團隊，拜託！至於這個部分的收入，就尊重大家的決議。
林處長慧芬：吳委員說，要增加我們雜項收入200萬，但我要向吳委員報告，那個沒有辦法，因為雜項收入不是權利金，在權利金的部分，我們剛剛在業務外收入，自己增加了一千多萬，因為雜項收入講的是利息收入、罰款收入及變賣財產等收入，權利金才是授權金這些權利金收入，所以是不是可以併在蘇委員那邊？
吳委員志揚：如果確認有含裡面，等於這幾個案子，做一個結論就好了。另外，授權收入除了數字以外，能不能展現在決議裡面，不要只有說，增加一百五十幾萬。
吳委員思瑤：我最後做一個提醒，有關中正紀念堂的部分，我一直在想，剛剛黃國書委員講到的轉型，其實中正紀念堂具有得天獨厚的條件，就是觀光客很多。我認為在文化上的定位，也許跟史博館不一樣，而是讓他比較常民化，又不等於完全商業化，但在思考未來轉型的部分，我讀到的資料是說，你們這幾年都編列預算，在做文創商品的開發，不過比例都非常少。我反而覺得這是你們的機會，不管你們這幾年，是自己研發文創商品，或是引進合作團隊來做，每年都有一些商品產出，你們在這方面的作為，其實非常消極，只占總收入的0.35%，還不到5%。但這是你們的機會，你們總是還有一些歷史圖騰，或時代場域產出的，你們現在不是完成了，圖像授權使用收費規定，要把圖像品牌化，如果這個做了，可以將其廣為授權，這個也是income的可能，不過看起來你們很消極，其實這是你們的機會。
林處長慧芬：我在104年來了之後，就有授權，並開始制定圖像資源網，甚至現在還開發一個資訊網站，把圖像都放在網站上，讓人家來申請授權。我們的典藏品只有1,295件，並不像歷史博物館那麼多，而且裡面有很多東西是總統、副總統文物條例，不是我們的。再來，就是權利要盤點，因為我們的場所，只興建了35年，有很多東西不到50年，但智慧財產權要50年，才能夠自己用，經過權利盤點之後，目前只有138件有權利，其實我們很努力想要開發。謝謝。
林委員麗蟬：主席，我要再提醒一下，剛剛有談到，新住民或他的第二代到博物館參觀是免費，可是剛剛聽到說，這是照顧弱勢。我可能要再次提醒，雖然在新住民免費營養午餐部分，有人會說，有的又不是弱勢，但是在文化這一塊，新住民是臺灣文化的弱勢，而非新住民是弱勢，所以在這一塊，不論是收門票的人，或是整個程序上，需要注意到的文字，不然到時候會造成衝突，所以在此提醒一下。謝謝。
主席：謝謝林委員，就請文化部就所屬文化機構，針對原住民、新住民及學生的門票優惠，做全面評估，好不好？
洪部長孟啟：好，文化部就遵照辦理。
主席：吳委員志揚減列80萬的部分，還要繼續討論嗎？如果做主決議，就不要減列，好不好？？好，OK。
蘇委員增列25萬3,000元，國立歷史博物館的部分，就照案通過。
中正紀念堂增列156萬6,000元，吳委員的就併入這裡面好了，增列156萬，好不好？你的業外收入，就併蘇委員的156萬好了。
國父紀念館增列597萬，沒有問題吧？最後的結果是免增列。
基金收入就這樣處理了。我講一個中正紀念堂的真人實事，因為你們處理的不是很好，去年有一個國際級巨星，來參加父執輩的書畫展，他要進場之前，總是要給他一個空間稍微休息一下，免得被媒體包圍，結果中正紀念堂認為，這不叫貴賓，我只好拜託你們給他一個倉庫，讓他躲在倉庫裡面，等到展覽開始他才出來，你們那種待客之道，讓我覺得你們的反應及危機處理，真的非常差。那個人是湯唯，人家來之前，總應該給人家休息的空間，這是基本禮儀，雖然之前有做安排，但認為他不叫貴賓，所以只好臨時挪一個擺東西的倉庫，讓他在裡面待命等著，原本可以做一次很好的外交作為，結果很可惜，我特別點醒你們，雖然這跟錢無關，但跟你們的處理態度有關。
接下來，總支出第6案到第10案先保留，先處理後面的預算部分，然後再回頭，就比較好處理。現在處理第11案，國立歷史博物館作業基金支出。
蘇委員巧慧：第11案剛好是我的提案，後面的也一樣，都是就三個單位，各自提出相同的案子。
主席：你要凍多少？
蘇委員巧慧：我已經講過了，其實不是凍，是請提出計畫之後，就全部放了，所以我的重點是計畫，在沒有提出計畫之前，就是停啊！
主席：你要書面，還是口頭報告？
蘇委員巧慧：是書面，我載列的相當清楚，理由剛剛已經說了，現在就節省時間，不再重複。
主席：大家要有共識。
柯委員志恩：主席，我覺得在某種程度上，第11案、第18案、第22案、第25案及第26案是不是要一起來看？他們都完全顯示出，這樣的一個升級計畫，本身目標的明確性，的確是不夠明確，而且以目前來說，他的計畫已經邁入第2年，但尚未獲得行政院核定，不太符合我們預算編制的規定。
主席：核定了。
柯委員志恩：我的意思是說，大家都認為，有必要闡述這個計畫，所以我覺得這幾個案子，可以一起共同來討論，這樣比較節省時間。
在場人員：柯委員剛剛所提的那幾個案子，我們都做一個書面報告給您。
主席：就是第11案、第18案、第25案……
吳委員思瑤：我可不可以問一個整體的問題，史博館是到109年度的大計畫，你們是整個統包的計畫，還是分逐年，就是10億，然後分幾年，還是每年都用修繕維護的項目來處理？因為這會不利於我們來監督。
張館長譽騰：這個叫大南海的計畫，另外一個子題就是歷史博物館初期計畫，基本上是6年的計畫，從104到109年，因為去年5月，國發會才通過這個計畫，並送行政院核定，但是到11月立法院又凍結，所以從去年12月才開始實行計畫。第一年的計畫，是把去年104年的1,200萬，跟今年105年的1,700萬整合成將近3,000萬，來做整個大南海的三項事情。第一、整體規劃、空間發展，去提一個master plan，看看這個園區跟周邊的園區，未來怎麼去發展？第二、有關景觀的部分，剛剛黃委員有提及，其他博物館要轉型，其實歷史博物館也需要轉型，60年來館舍已經非常老舊，需要一個大轉型，我們這個master plan，就是要整體發展後去轉型，所以第二個計畫就是景觀，因為那邊有農委會、教育部及文化部的機關，但互相之間各有藩籬，整個舖面也不一樣，我們才有一個景觀及識別系統的初期計畫。第三、我們將來要把欽差行臺及臺銀宿舍整修再利用，也要知道他未來，是不是可以列為文資的身分，也要去做調查、再利用。目前這3個計畫，都已經招標去做了，所以剛剛提到，大南海1,200萬及1,700萬的計畫，就是這三項計畫用的錢，這個計畫剛剛啟動，而且是軟體計畫，後面的逐年計畫……
吳委員思瑤：先整合然後分幾年，你們把每年度的都匡出來了嗎？
張館長譽騰：都匡出來了，但是國發會希望每年檢討，做滾動式修正，所以今年先做的就是軟體、調查及規劃。
吳委員思瑤：可不可以給我們一份資料？
張館長譽騰：可以。
吳委員思瑤：從104到109年匡列的資料？
張館長譽騰：我把整個大計畫書，都給委員一份好了。
吳委員思瑤：OK。
蔣委員乃辛：主席，我想請文化部說明一下，這幾個案子，現在行政院到底核定了沒有？什麼時候核定的？
張館長譽騰：委員問的是大南海嗎？
蔣委員乃辛：今天的這幾個案子。
張館長譽騰：去年5月21日核定，國父紀念館好像是8月？
蔣委員乃辛：因為行政院核定，我們才會審，行政院沒有核定，我們不會審，在審文化部的預算的時候，我們已經有這樣的決議。
洪部長孟啟：3個計畫都核定了，國父紀念館核定的最晚，是在11月。
蔣委員乃辛：核定的文在哪裡？
洪部長孟啟：好，我把那個文給委員。
蔣委員乃辛：今天在審預算，要把核定的文給我們。上次文化部有幾筆預算，行政院沒有核定，我們委員會全部把他凍結，因為我們是審行政院核定的東西，而不是審議通過之後，行政院再來核定，這樣我們怎麼是監督單位呢？我們是立法機關、監督單位，要等行政院核定後審才對，如果行政院還未核定，怎麼能先審？如果審完之後，行政院又修改，這樣立法院站的角度又是什麼？如果行政院有核定，請把行政院的文給我們。
洪部長孟啟：我們有把核定的文報到委員會，我們可以把核定的文再送給委員，並且再送到委員會一次。
蔣委員乃辛：照正常、照預算法來講，應該是行政院核定以後，才能夠開始編預算，預算才能夠送到立法院，所以送到立法院的預算，都應該有行政院核定的文，這才是行政、立法互相尊重，現在行政院還沒有核定，就已經編列預算送到立法院，立法院也讓行政院有個空間，但至少在審查之前，應該把核定的文給立法院。
吳委員志揚：理論上，即使是行政院核定，按照核定編列的預算，我們還是要審，我提案裡面的內容，不曉得跟黃國書委員的是否一樣？本來是要行政院核定，送本院做專案報告以後，始得動支。現在雖然有行政院核定的文，但這是好幾年的計畫，又那麼大的金額，是不是應該有一個專案報告，等了解之後再來弄？這是第25案、第26案，我前面第13案、第15案、第16案等3個案，其實也是一樣的事情。
主席：沒有關係，我們先把國家文化設施升級計畫，這4個單位的一起處理。
吳委員志揚：所以是要處理嗎？
主席：對。
蘇委員巧慧：主席，我確定一下，我剛剛這3案，我的案子提的是文化部，不是各3個單位，而是文化部就國家文化設施升級計畫提出檢討，並向立法院教育委員會報告後，始得動支。我剛剛說的這個檢討報告，就是看到館長就大南海計畫，說得頭頭是道，也非常理解，這當然是好事，但我的問題是，這裡一個計畫，那裡一個計畫，這邊又一個計畫，3個計畫彼此間的相關聯繫是什麼，在整個國家升級計畫中，他是不是有一個統合的定位和目標？所以一樣是回到文化部，如果把這4個放到同一個籃子裡，你對它的整體概念、想像和分工是什麼？所以一樣是回到剛剛轉型、定位的問題，以文化部的高度，提一個這樣的檢討報告，並向我們報告之後，這筆預算就可以動支，這是我需要的事情，當然主席可以斟酌各委員的意見，然後做一個主要的裁示或什麼，我們都可以再討論，謝謝。
蔣委員乃辛：因為文化部編預算的時候，行政院還沒有核定，所以行政院核定的內容，與文化部編列預算的內容，是否一致？說不定文化部編過去之後，行政院本身就有調整計畫，或調整他的預算或內容，所以雖然行政院核定了，也有行政院核定的文，可是他的內容跟我們預算編列的內容，是不是一致？這也是我們要考量的問題，如果行政院核定的內容，與預算編的內容不一樣，當然還是要以行政院最後核定的內容為準，因為我們是審行政院核定的內容，而不是審未核定的內容及預算，所以我覺得有必要讓我們知道，行政院核定的內容和預算數，跟他們現在所編列的預算數，是否一致？
主席：你們要書面，還是口頭報告？
蔣委員乃辛：我們一定要了解，不是只有口頭報告，這部分應該讓我們知道。
主席：報告有兩種，一種是書面、一種是專案報告，這兩個差異很大，如果要專案報告，可能會拖很久，書面就……
蔣委員乃辛：如果不一致，專案報告、書面送到立法院來，然後就通過了，可是我們通過的是一個不一致的東西，因為到現在，我們都沒有看到那個文。
洪部長孟啟：行政院核定的是我們原來報的數目，他們同意，沒有修改，所以是一致的，並沒有提到預算要調整，我們做的所有報告，他們都同意通過。
蔣委員乃辛：說實在的，我是站在文化部的立場，而不是站在行政院的立場來考量，因為行政院核定以後，往往他們匡列的預算不給你，請問你怎麼辦？你看影視及流行音樂、3個產業的旗艦計畫，核定匡列的預算，到實際4年結束以後給的預算，連一半都不到，對不對？如果屆時預算不給你，做到一半沒有錢，怎麼辦？以前我們在臺北市議會的時候，市政府核定的總預算，都是核多少就是多少，經過議會審議之後，總預算是不能變的。
洪部長孟啟：現在這3個屬於公共工程計畫，是國發會通過以後匡列的，這個數額沒有變動過，而且到行政院以後，他們也同意按照這個數額，所以我們就按照這個數額，在預算書上編列。
蔣委員乃辛：這是沒有按照預算法的作法，最後匡列的數字，才會跟實際撥付的數字不一樣，如果按照預算法的方式，就不會有這種情形，這也是我進入立法院之後，每年審預算的時候，我都會講這個事。
主席：沒有關係，未來4年監督執政黨，一定叫他編列好，一定要到位，好不好？
吳委員志揚：報告主席，文化部回復蘇委員說，國父紀念館在105年2月19日，已將債務舉借及償還計畫擬送財政部，財政部105年2月23日回復說，已交中央公共債務管理委員會審查，請問現在審查結果怎麼樣？
林館長國章：行政院1月29日核定，國父紀念館跨域加值專案，行政院確定此案之後，因為有分期的財報分析，所以之後有一些屬於償債計畫的部分，我們會另外報財政部，也轉公共工程委員會去做審查，目前也沒有特別的意見。
吳委員志揚：那整個就沒有審定，對不對？
林館長國章：計畫那時候確定了，那只是分年償債計畫的部分，原計畫已經確定通過了，舉借的部分，按照自償比例去做30年的償債計畫，那是事後分攤的部分。
主席：本席建議第11案、第18案、第22案、第25案及第26案，照案通過，然後請文化部補提書面，好不好？
蔣委員乃辛：我剛剛才聽到，在行政院核定的經費中，3個館的自償率是30%以上，請問他們的自償率，要怎麼自償法？從哪裡來自償？所以我們一定要看到專案報告，才能夠通過，如果現在通過，到時候自償率付不出來，怎麼辦？我的意思是，要求他們學生門票要減價、要免費，但是這會不會影響他的自償率？這應該有相關性，所以我們一定要知道，照說讓博物館自償率30%，是太超過了。
主席：主席在這邊做承諾，你們先提書面，如果委員看過書面之後，覺得不滿意，我再排專案報告，這樣也不會辜負蔣委員的期待，所以先看書面，書面不滿意，我一定排專案。
蔣委員乃辛：今天不會通過吧？
主席：今天就照書面通過。
蔣委員乃辛：可是書面還沒有看到啊！
主席：不是，我是說先照案凍結，然後補提書面，如果有委員對書面不滿意，再補排專案報告，所以就照委員的建議通過。
現在處理第12案，這是黃委員國書的提案，要凍結500萬，照案通過嗎？
黃委員國書：要書面報告。
主席：好，凍結500萬，補提書面報告。
現在處理第13案，這是吳委員志揚的提案，要減列100萬，其餘凍結二分之一嗎？
吳委員志揚：第13案、第15案、第16案，其實是一樣的，主要是103年的決算，104年的預算，然後到105年的預算，都有非常大幅度的增加，應該在說明中加以說明，為什麼跟前面相較要增加，可是他在說明中，講得非常籠統，所以一方面，增加幅度太大，都是三、五倍，甚至幾十倍，到底增加到什麼部分？因此本席建議，先減一部分，然後剩下一部分，就凍結一半。
主席：吳委員，你要書面，還是專案報告？
吳委員志揚：如果同意先減掉100萬，就可以書面。
主席：減100萬，你們有沒有困難？
吳委員志揚：我只凍結二分之一。
主席：我知道，第13案、第15案、第16案，都各減100？
吳委員志揚：剩下的凍結二分之一。
主席：史博館有沒有問題？
張館長譽騰：報告委員，我們總共才三百多……
吳委員志揚：原來才10萬、20萬，現在一下增加那麼多。
主席：我主張不要砍文化機構的錢，可以增加他們收入的目標，但支出最好不要砍，他們真的很辛苦。
張館長譽騰：委員要減列的項目是管理及總務費用，有材料和用品費，因為歷史博物館很老舊，譬如我們辦公室就會漏水，而且展櫃的空調也需要維護，就是這些錢。
吳委員志揚：為什麼這幾年，就以今年特別多？不是每一年都下雨，都在漏水，為什麼今年特別多，是今年雨大，所以特別多，已經預測好了？
張館長譽騰：我們把這些錢要花在什麼地方，再跟委員報告。
蔣委員乃辛：我剛剛聽到主席說，不要砍他們的預算，基本上我支持，所以剛剛行政院核定的那3個，還是應該改成專案報告，這樣才不是砍他們的預算，因為自償率30%以上，他們要從哪裡籌出來？這就在砍他們的預算，對於社教單位，說實在的，你看我今天一個案子都沒有提出來，我全部都支持你們，因為社教單位很難做。然後在博物館法修改之後，又增加你們很多任務在裡面，可是在行政院核定你們的計畫裡面，自償率竟然是30%以上，這個都沒有過的，你們自償率要怎麼籌出來？雖然你們報行政院的財務報告上會寫，但是這30%要怎麼籌出來？我們也想看看，他們這30%到底怎麼籌出來？如果像故宮、大故宮，他的財務中有一部分，是把門票增加一倍以上，這種情況，我們支持不支持呢？後來大故宮在立法院的堅持下，只針對外賓、國外客人及陸客增加一倍，對本國人還是減一半，這也是立法院最後有一個決議出來，所以叫他們社教單位去籌30%，請問從哪裡籌？一個是增加收入，一個是減少開支，減少開支要繳到國庫，又不是他們的；增加收入也要存到國庫去，他們從哪裡籌這30%？如果向銀行貸款，每年要負擔利息，屆時還款要怎麼還呢？這些都是問題，所以我覺得應該要專案報告，而不是書面，如果只送書面，我覺得還是有很大的疑問。
主席：我有答應先書面，如果你不滿意，我們就排專案。
蔣委員乃辛：主席，我先告訴你，我不滿意，我今天親口告訴你，就是絕對不滿意。
主席：好，沒關係。
蔣委員乃辛：如果要用銀行貸款，由於他們的收入，統統要繳國庫，如果支出減少，就是預算少編給他，也不在他們手上，唯一的途徑只有借貸，借貸將來怎麼去還呢？所以這部分，絕對有問題，你叫一個社教單位怎麼去籌？今天你們這3個，總預算是多少？是10億，一個館要負責3、4億的款項，叫他們從哪裡籌，這是很大的問題。
張館長譽騰：委員的這個問題，其實提到我們社教機構心裡面的痛，當時申請國家文化設施計畫，前提就是自償率要30%，這是國發會提案成案的前提，當然我們都勉力為之，像我們歷史博物館的自籌率，現在是17%而已，我想中正紀念堂和國父紀念館，可能高一點，但基本上，都還沒有到30%，我們在還款計畫裡面，其實也有委員提到要貸款，因為並不是規定，要在執行計畫期程裡面還，而是在30年內還，以我們目前大概自籌3,000萬，就想如果努力一點，應該可以在30年內還。如果委員會這邊有一個建議，能夠跟行政院講，因為社教機關自籌經費非常辛苦，可否酌予降低自籌比例，我們會非常感謝。
蔣委員乃辛：如果我們要做這樣的決議，也要先看你的還款計畫，例如在行政院核定的案子中，你們的財務計畫到底是怎麼寫？再看看合理不合理？基本上，要社教單位自籌30%……
洪部長孟啟：跟委員報告，我們當初有建議……
蔣委員乃辛：中部那個高等科學園區，他的自償率是多少，好像沒有達到30%？高等園區都沒有達到30%，一個社教單位卻要30%，這樣合理不合理？
洪部長孟啟：我們當初有建議，如果委員願意支持，可否由文化部根據自己的需要，訂一個自償率的標準，然後在30年內逐年增加，譬如像大南海，剛開始的時候，不可能達到30%，所以開始的時候，按照我們自己衡算的標準，比如到10%，但是在30年之內，後來再慢慢追上，達到他30%的標準，這樣對社教單位的壓力就比較小。比如現在的傳藝中心，如果一開始就要30%，他們可能馬上要向銀行借幾千萬，但剛開始給他10%，然後在30年之內，再慢慢追到30%，因為後來會有營收進來，可以用這樣的方式。
何委員欣純：主席，鄭委員所提的第24案，講的就是傳藝中心的問題，我剛剛聽了一下，每個館幾乎都是類似的模式，都是國發會要求你們要自籌30%以上，所以才會有跨域加值那個大計畫。事實上，對於這個預算書，我跟蔣委員有同樣的看法，第一、你們送過來核定的計畫內容，實際上到底是什麼？第二、在這個預算書裡面，並沒有詳述行政院、國發會核給你們的，到底是什麼東西？跟你們預算說明、預算數，到底合不合？我看不出來，在此情況下，今天要我們審這個預算，感覺不尊重我們；第三、國發會給你們的這些條件，我確實覺得真的是太苛刻了，尤其剛剛館長說，自籌率是30%，表示你們現在就要開始借款，我想到一般老百姓向銀行借款，一定要有不動產，不然就借信用的，我不知道你們這幾個館是借信用，還是用館去抵押借錢，借了錢之後，如果你們自己有償還能力，還沒有關係，像一般老百姓，沒有償還能力變成呆帳，就要查封房子，你們是政府的一個單位，雖然銀行不會查封房子，但最後若沒有辦法償還，不要說30年，也許你們認為，30年看起來好像很長，但你們營運的核心價值、營運計畫及方向，如果做的不對或營運的不好，就算給你50年也還不完，最後的爛攤子誰要負責？
主席：先騙到錢，不然他們實在騙不到錢。
何委員欣純：不能這樣子，我覺得要負責任，不要把爛攤子丟給新政府，所以現在要先講清楚，本席建議預算還是要凍結，但是我還是希望聽到部長和我們3個單位的說明，以國發會和行政院這樣子的標準和條件，這個計畫在未來到底會不會變成呆帳和爛攤子，這是我們很擔心的，要講清楚。
主席：所以你要專案報告是不是？520之後才排專案，現在不排，我先講在前面。
方主任芷絮：我是國立傳統藝術中心主任方芷絮，剛才聆聽了各位委員對於文化設施和文化機構的定位功能我覺得深有同感，我想提供幾個背景資料給各位委員參考，首先大家可能提到怎麼樣才能夠進來作業基金，以目前來講，3個場館在教育部時期就是作業基金，所以到文化部以後它整個單位就是作業基金。但是傳藝中心沒辦法有整個單位作業基金，因為它的自償率至少要達到15%，但是傳藝中心的3個團、1個館及整個業務單位全年的自償只有8%，所以我們無法達到成立作業基金的門檻。成立作業基金要由行政院主計總處去核定你的財務狀況，現在大家也知道文化機構的預算要增加，可是本預算事實上已經是零基成長，而且是每年減10%，我們只能夠用計畫去爭取經費外加，而經費外加的管道只有兩個，一個是公共建設，由國發會匡列一筆錢，然後我們去提計畫。第二個是科技計畫，就是科技部有一筆錢，其他都是我們本預算，所以我們要去爭取這樣的計畫，以國發會的門檻就是必須要自償30%才能夠成案，才能夠去審這個計畫，如果你沒有辦法就連想都別想，連計畫都不能提，所以我們是拚了命提出這樣一個計畫。事實上剛才也提到，就傳藝中心跨域加值裡面，我們經過兩年的努力得到行政院的核定，細部計畫也核定，6年的計畫總共是34.58億，由公務預算挹注24億，我們自己要再賺10億。這10億是以30年為財務規劃，在這30年期中，我們3個園區包括傳藝、台灣戲曲中心以及高雄豫劇園區可以賺5億。這等於是透過門票和教育訓練等，用我們的能力可以賺5億，另外5億我們必須向銀行貸款，向銀行貸款也要經過財政部的財務專家來審查是不是有償還能力，我們通過了財政部這個舉債的委員會的審議，也拿到了財政部的審議函。
就105年來講，國發會要求拿跨域加值計畫的第一個條件是自償率要30%以上；第二個，計畫要行政院通過；第三個，必須成立作業基金才能夠使用。因為30年的部分，傳藝中心為了要拿到這筆錢，因為我們台灣戲曲中心馬上就要開幕了，政府沒有給我人力的編制和營運的經費，所以都要靠跨域加值的部分來進行。以今年來講，傳藝中心總經費要10億，但是政府挹注了8億，4億是經常門，4億是資本門，我要另外去借貸1.52億才能夠吻合。剛才蔣委員也有提到院裡面核定的計畫並不像地方政府，核給你10億就給你10億，核給你8億就給你8億，它可能會刪斤減兩，以目前的狀況就是我們提了10億卻給我8億，我大概要再賺5,600萬，另外不足的部分就要去借。我們提到最後的階段就是如果我不要去借的話，我就不必運用到這筆錢，因為作業基金有一個好處就是經常門的部分可以留用到第二年、第三年。資本門的部分就必須看你的執行率，這個部分在本預算裡面就必須要有權責關係才能保留，否則就全部要繳庫，我們認為以作業基金來講，對於我們文化機構在執行業務推動特別是場館的部分會比較有彈性。
最後，以傳藝中心這個計畫來講，因為台灣戲曲中心未來是一個表演場館，我們還是希望走行政法人的路線來做，目前只是一個過渡，希望委員能瞭解我們整個狀況。所有立法的階段或者是所有的階段都有它的時效性，但是文化的推動必須要時時刻刻沒有空窗期，所以我們只能做一步進一步，做我們應該要做的事情，這是我們的心聲，請各位委員支持。
何委員欣純：剛才主任解釋了很多，細節大概都有披露出來，但是我還是要再提醒，第一個，你說你要舉債多少，包括逐年要怎麼償還，這些在預算書和預算說明中都沒有看到。這個部分我們今天要來審，在資訊不公開、不透明、不對等的情況之下還要我們一一去對，我們對了以後又發現你們原始計畫的預算和預算書披露的預算是不符合的，我覺得這個要講清楚。第二個，這些場館為了要爭取經費，為了要爭取國發會的同意而去舉債，而這些舉債沒有在預算書中披露，這些都是隱藏性的債務，這些隱藏性的債務我們要讓人民知道，因為這是由下一代負責來還債，我們現在等於是在預支耶！而這些預支的錢在預算書中還看不到，這個也是現在的政府必須要向我們說清楚講明白，不然我們看不到你們的償還能力啊！我和蔣委員我們不分黨派在這裡，我們怕的是未來這些隱藏性的債務你們到底還不還得起，最終是不是要由政府來承擔？其他的我不管，你們4個場館的舉債加起來有多少？3億、3億、3億、5億，加起來就14億了，這14億是隱藏性債務，我們在預算書中看不到，這怎麼對？這才是今天最大的問題啊！現在的國發會和行政院到底在核定你們什麼樣的爛計畫、爛標準？今天我們在這裡審預算最關心的問題是在這裡，不是預算給不給你們過，給你們錢好好做事當然我們都支持，但是這個都沒有講清楚啊！我重複一遍，不要把現在這個爛攤子留給以後的子孫和新政府。
主席：請張館長說明。
張館長譽騰：其實剛才已經說這個是心聲，但是基本上在座這4個場館都有一些自籌的能力，我們當時之所以會接受自籌經費的機制，這是因為我們認為博物館雖然是非營利機關，但是也應該有企業管理及有一些新的作法，然後在自己資源條件允許的範圍之內去自籌。我們現在的自籌率是17%，在這些場館中還算低的，我剛才講我們是勉力為之啦！希望爭取這些經費來做轉型，但是也希望舉債的能力能夠控制在我們的自籌經費之內，現在是17%，還有13%的努力空間。
何委員欣純：我覺得我們應該要努力嚴格監督，這些隱藏性的債務你要告訴我們，你說你的自償能力要從現在的17%去達到以後的30%，那你的自籌能力和經營能力要告訴我們啊！
張館長譽騰：是，這個都有要求，財政部都有要求自籌計畫，而且都有提出去……
何委員欣純：財政部有審過，也有要求你們，問題是你沒有揭露給大家知道啊！
張館長譽騰：是，這個我們可以來做書面報告。
何委員欣純：我覺得這個就是最重要的部分。
張館長譽騰：都有通過財政部的審核。
吳委員志揚：主席，我覺得今天幾乎所有的案子都是這樣，像我提出的第13案、第15案、第16案，大家看一下這一本，裡面的數字不是真的都很多，但是很明顯的比去年和前年多很多，也許你今年要大修，但問題就像剛才何委員講的，在這個預算書中哪看得出來他要做什麼？我們只有看到一個數字急速的膨脹，然後項下都沒有說明，你現在採用這些回復也沒有說明每一項大概是多少錢，其實預算書應該要這樣子。尤其當你自己sense到和以前有所不同，如果每一年都是老樣子，然後執行率也有百分之八、九十，那就沒有人會去挑這個毛病。還有就是程序的問題，我們委員都很支持文化建設，但是我們是在幫人民看緊荷包，所以在資訊不足的狀況下，我們沒有辦法做決定，譬如說你們這些計畫，我們看到過去行政院還沒有核定，你卻說核定了，這也是我們關心的，那你核定的那個文在哪裡？財務的可行性計畫在哪裡？他們覺得可行，我們委員可能看一看覺得不可行啊！這是一個長期的大計畫，如果行政院核定了，你們根據核定去編預算再來向我們委員會報告，整個順序是這樣子，換句話說，即使是行政院核定，也不是有核定書，我們就照單全收，不是這樣耶！我們審預算不是只有形式審，我們也可以覺得這整個方向是不對的，或者是要做若干的修正，應該是這樣吧！
在大南海計畫這個部分，我和黃委員國書都有提案，我們只有凍結50萬元，其實重點就是要整個向我們報告，因為這個不是小事情。如果你報告清楚了，我想大家基本上不會亂刪，這個是大家都支持的，只是我們基於職責所在，到底行政院有沒有核定、它的財務是怎麼樣、這個計畫的可行性如何。你現在用這樣子的口頭報告也沒有書面來佐證，譬如你說財政部已經核過了，那都是你們講的，我們手上都沒有資料，這個部分我們就沒有盡到一個把關的責任，我想今天大家把預算刪一點、減一點、凍結一點，重點都不在這，重點是我們的資訊不清楚。
吳委員思瑤：主席，我會議詢問一下，憑良心講，從那一天在審原子能的基金到今天在看文化部門的基金，其實我覺得對於新科委員來講都在拚天才。我要詢問一下來自地方議會的，像慧芬和冠甫是來自台北市政府，我們在市議會審查的時候除了一本預算書，其實都會有另外一個預算說明資料，對不對？但是我從那天原子能委員會到現在，我一直覺得為什麼我們審查預算的時候就是一本預算書，然後針對個別委員提出刪減或是凍結的提案，你們才有一個相對應的簡要說明？當然結論就是「懇請免予凍結」或「免予刪減」。像大南海計畫我相信你們都有相關資料，只是今天在審議你們預算的時候，甚至對最簡單的新增預算，比過去多的你就是要有一個說明資料，但是都沒有，我覺得我是新科，我還在學習，想說來拚天才然後重新再打底，可是我聽幾位前輩委員提到，確實這就是立法部門在監督的時候一個資訊的不對稱，你讓我們如何來做一個詳實而且非常負責任的審議？對於這個部分我想做要一個詢問，過去都是這樣嗎？資料庫都在腦子裡就對了？
主席：不是，在審之前他們會準備一些書面，如果委員覺得有問題，他們國會聯絡人都會說明。
吳委員思瑤：有嗎？
主席：對，你只要有問題找他們，他們都會向你做事前的說明。
吳委員思瑤：是整份嗎？不只大南海，我是說你們……
主席：對，都會這樣做，如果你不瞭解也可以找他們來。
吳委員思瑤：但那也是要委員提出來不是嗎？
主席：對，你可以事先找他們來瞭解，他們很勤快。
吳委員思瑤：所以立法院是這樣啊？我們以前是行政部門在審預算的時候，就會有一疊說明資料耶！
主席：怎麼樣？要專案還是要口頭或書面？
吳委員思瑤：我覺得這樣很難處理。
蔣委員乃辛：主席，剛才那幾個計畫你看它的預算書，我真的看不出來一個單位要10億，預算書沒有顯現出來要10億，國父紀念館從104年到108年只有5億多，外借資金沒有啊！預算書上面都顯現不出來，這上面寫的和剛才講的完全不一樣，其他單位也是不一樣，這個和剛才講的行政院核定的內容不一樣，所以我們從預算書根本看不出來這是一個三十幾億的預算。我們今天一審下去就是三十幾億的預算出去，可是我們在預算書中看不到，只看到幾千萬或者是1億，一點點錢而已，可是這個東西一開始下去的時候就會貸款了，對不對？所以就這個部分來講，我們在預算書中看不出到底是什麼樣的東西。
何委員欣純：召委，我可不可以再請教一下文化部和各個場館？你們剛才說3億、3億、3億、5億就是要借貸嘛！你們打算從什麼時候開始借？行政院核給你們了，財政部也審議過了，你們要從什麼時候開始借？
張館長譽騰：各個場館的進度不太一樣，都是軟體先，在後面才有建設計畫，我們是107年開始。
何委員欣純：107年開始借，那國父紀念館呢？
林館長國章：我們是107年左右。
何委員欣純：主任呢？
方主任芷絮：我是編在105年要借，但是因為我的工程還不到那個地方，所以今年不會借，其實我們也在等，因為文化部已經有在提一個文化機構自償率的比率，現在正在向國發會申請。這個部分如果定的話，我們希望自償率能夠降低到10%、15%，那我們就不用去借錢，我們就可以用我們真正可以自償的部分。
何委員欣純：好啦！今年不要借，那個借貸計畫統統暫緩。
主席：各位可以看那個預算書前面的說明，我們休息5分鐘讓大家看一下好了，前面都有講那個總體計畫還有它的分年償還，我們休息5分鐘再繼續溝通一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請問溝通的結果如何？蔣委員，你還是繼續堅持嗎？
蔣委員乃辛：溝通的結果就是把非營業基金改成營業基金。
主席：不太可能啦！
蔣委員乃辛：社教單位是非營業機關，要求他們自籌30%以上，請問它們要怎麼籌？平常它們就要自籌百分之十幾做為一般正常營運，如果今天因為這幾個工程再加上30%的自籌，整體而言，它們需要自籌多少？
主席：如果蔣委員堅持的話，本席也沒有意見。
蔣委員乃辛：在這樣的情況下，它們不是非營業……
主席：不可能改的啦！
蔣委員乃辛：社教單位之所以是非營業基金，因為它們是非營利事業機關，具有教育功能。在博物館法修訂之後，典藏、展出、教育及人才培育是博物館的四大核心，在這樣的情況下，還要求它們必須自籌。歷史博物館乾脆就將它的典藏品全部抵押給銀行，這樣銀行就會借錢給它，房子及土地都是政府的、不是它的，無法作為抵押的擔保品，唯一可以抵押的就是典藏品，難道要把典藏品抵押給銀行貸款嗎？
主席：本席沒有意見。
蔣委員乃辛：既然是非營利作業基金，我們就不能要求它自籌30%以上的作業基金，今天本席講了這麼多，最主要就是國發會、行政院不能要求那幾個場館有30%以上的自償率。
主席：雖然蔣委員的立意良好，但是本席要特別告訴各位，如果我們做出這項決議之後，這幾個計畫就全部消失不見了，因此大家應該審慎考量。本席認為教育文化單位本來就是最弱勢的，它們不像經濟部或交通部能夠將財務報表做得很漂亮、能夠騙到錢，既然好不容易得到國發會的認同，若是要再讓它們更陷於困境的話，本席認為這些計畫可能都無法再執行了。政府本來就應該要支持文化教育，如果各位委員堅持的話，我們還是會安排這個專案報告，不過時間大概是在520之後，至於這些計畫是否會石沉大海，本席就無法保證了。
蔣委員乃辛：本席絕對支持文化教育預算，如果不支持的話，本席也不會提案教育經費一年增加一百多億。
主席：本席怕我們的好意會害了它們。
蔣委員乃辛：文化的部分也是一樣，行政院或國發會若是堅持要30%，它們能籌得出來嗎？
主席：蔣委員，你記得上一屆……
蔣委員乃辛：我們如何將它們30%的自償率降下來，這才是本席的目的。把預算爭取到、並且將自償率下降，這才是本席的目的，唯有如此，才能達到社教功能的目標。
主席：蔣委員，記得嗎？上一屆……
蔣委員乃辛：主席，本席再講一句話就好！這是我們委員會應該努力的方向，我們要做主決議才能達到這個目的，否則即使預算通過之後，將來它們的自償率仍然還是30%，這樣它們要如何處理呢？
主席：蔣委員，在上一屆，我們為了要給教育部所屬單位有一個基金預算，記得嗎？甚至還與主計單位開戰，最後主計單位還是不同意，於是上一屆的努力全都化為烏有。既然在這一屆有了很好的開始，本席希望能夠多多支持，但是，如果委員仍然堅持的話，本席就將專案報告安排在520之後，至於安排在什麼時間就再說吧！現在本席也不堅持了！再者，既然要專案報告就不必再加書面，本席原本是說對書面不滿意再安排專案報告，如果委員堅持的話，本席也沒有意見，第11案、第18案、第22案、第25案及第26案就全部安排專案報告，時間則是在520之後，至於什麼時候排就再說了，本席沒有意見。
接下來是吳委員的第12案。
吳委員志揚：本席原本是要讓他們提出書面報告。
主席：所以就是提出書面報告。
接下來是第13案、第14案、第15案及第16案，剛才本席也向吳委員解釋過，之前本席擔任文化局長時，如果減列人事成本費用，第一個就是冷氣開放時間減少、打掃時間減少、面紙沒有、紙巾沒有，大概都是如此。
吳委員志揚：針對預算書的編列，若有差異之處就應該要主動說明，而且要條列清楚。如果大家認為減這些沒有意思的話，本席也可以不減了，還是要予以凍結。
主席：凍結之後，再提出書面嗎？凍結二分之一嗎？
吳委員志揚：如果是提書面報告的話，那就全部都凍結，其實，提書面報告應該是很快啦！
主席：第13案、第14案、第15案及第16案都是全部凍結嗎？
吳委員志揚：就是和前面的一樣。
主席：或是凍結二分之一？
吳委員志揚：二分之一好了。
主席：凍結二分之一，不然，他們沒有辦法服務。第13案、第14案、第15案及第16案，這樣處理可以嗎？
吳委員志揚：第13案、第14案、第15案及第16案。
主席：凍結二分之一，提出書面報告。
第11案及第18案已經改為專案報告，因為蔣委員不要書面報告，只要求提出專案報告，我們將專案報告安排在520之後。
蔣委員乃辛：本席要再強調一次，對於預算的部分，本席是支持的，但是，對於30%的自償率，本席並不支持！如果能夠解決這個問題，本席當然就沒有任何意見，其實，從本席開始發言一直到現在，目的就是在這裡了。一個社教單位、非營利單位，要求它的自償率達到30%以上，豈不是逼著它去做營利事業嗎？行政院一定要考量到這個問題，無論將來是誰執政，都必須要考量到這個問題。而且文化方面的預算絕對不夠、絕對要增加，所以本席是支持預算的。
主席：改為提出專案報告後始能動支，那就等到520之後再說吧！
洪部長孟啟：關於第11案及第18案，是否能改為書面報告，我們會在書面報告中將詳細的做法寫清楚，這樣在時效上也會比較快，不知是否可以？
蔣委員乃辛：還有一個作法，在預算方面可以改為書面報告，但是，必須做主決議將30%降低。
主席：百分之百支持。一片歡欣，很好！
黃委員，關於第14案、第15案及第16案就依照吳委員所提，凍結二分之一，提出書面報告。
蔣委員乃辛：幫忙寫一下主決議。
主席：針對第11案、第18案、第22案、第24案、第25案及第26案提出主決議，現在趕快去做文字整理。至於第13案、第14案、第15案及第16案就凍結二分之一，提出書面報告。
現在是第17案，凍結……
黃委員國書：第17案也是服務升級計畫。
主席：也要凍結7,000萬嗎？要不要凍？
黃委員國書：併主決議好了。
林處長慧芬：關於服務升級計畫，我們現在已經在進行，譬如外牆都已經在整修，其實104年就開始執行了。
黃委員國書：你們就提書面報告好了。
主席：第17案凍結7,000萬，提出書面報告。
黃委員國書：傳統藝術的部分呢？
主席：還沒到，現在是你的第19案。
黃委員國書：中正紀念堂與國父紀念館都有生活美學研習課程，我們可能要做個探討，就研習課程的內容來看，其實就是才藝補習班，國家級的機構是否設立才藝補習班？以中正紀念堂而言，總共開了327班，一萬多人次，請問，這個研習課程是否要收費？
林處長慧芬：是，1個小時大約是1,000元。
黃委員國書：1個小時1,000元？
林處長慧芬：對，我們一年分3期，也就是那一萬多人是分3期。
黃委員國書：所以是算在你們的自籌收入之內？
林處長慧芬：對，自籌收入。
黃委員國書：也就是說，為了解決自籌收入的問題，於是你們就拚命的開設生活美學研習課程來收費，與一般的才藝補習班是否相同？我們是否應該開設這類課程，這點應該可以加以討論。再者，關於師資的來源，你們用什麼樣的標準聘請師資，或者是擁有許多學生的老師向你們申請即可聘任開班，這點應該要說明清楚，你可以說明師資來源是什麼嗎？
林處長慧芬：其實，生活美學研習班已經開班相當長的時間。
黃委員國書：本席知道這個研習班已經很久了。
林處長慧芬：從民國82年開始，我們就有社會終生教育法、終生學習法，這是教育部……
黃委員國書：你們的法源是終生教育法嗎？
林處長慧芬：對，社會教育法。
黃委員國書：社教法？
林處長慧芬：對，還有終生教育辦法，也就是說，除了民國82年的社會教育法之外，還有國立社教機構推展終生教育辦法，共同推展終生教育，我們這邊的學員大部分都是退休人士，可以說是為退休人士推展的終生教育，在民國100年之後大概都是固定聘請大專院校的老師任教。
黃委員國書：你們的做法是有依據的？
林處長慧芬：對。
黃委員國書：但是開什麼班呢？根據本席獲得的資料，生活美學研習班的課程琳瑯滿目，譬如凍齡活力印度肚皮舞、哈達瑜珈、快樂歌頌，這是教人家唱卡拉OK嗎？你們有這麼多的課程，不知道接下來是否會開設減肥班，也就是說，你們到底能開設那些課程，也許有依據的法源吧？剛才你說是依據終生教育辦法開設學習課程，那麼你們又是依據什麼決定開設課程的內容？為什麼可以開肚皮舞班呢？中正紀念堂是屬於文化部的一個機構，身為文化部的機構去教人家跳肚皮舞，而且還要收費，這樣與民間的補習班是否一樣？不過，民間補習班還得向台北市政府申請設立許可，而你們卻完全沒有設立許可，對嗎？你們沒有補習班的設立許可，是否能說明開辦這個班的依據是什麼？
林處長慧芬：就是剛才向委員報告的社會教育法，至於為何開設瑜珈班，誠如委員所言，因為我們有自籌收入的壓力……
黃委員國書：現在問題就來了，你們就是為了自籌收入，因此什麼班都設，本席告訴你，接下來乾脆開減肥班或醫美班算了！
林處長慧芬：真的，委員可以去問我們的同仁，我並不贊成開設瑜珈班。去年由於要增加收入，所以同仁們想要增班，他們告訴我是否能再增加一個瑜珈班，因為瑜珈班是最快滿額的班，很快就滿額、很快就有收入，但是，我認為不應該這麼做。
黃委員國書：中正紀念堂乾脆改名為瑜珈紀念堂，整個變成瑜珈補習班了！
林處長慧芬：我們大概只有2個瑜珈班，其餘的就是東方繪畫、西方繪畫、健康養生、喜悅書房、美麗人生、世說新語及鼓藝薪傳系列的課程，至於瑜珈只是健康養生的其中一部分，其實，它的班級並不多，而且養生也有氣功班，事實上，關鍵是要有自籌收入，因此，原本已經開設的班就沒有停掉，不過，我認為他們為了增加收入想再增設瑜珈班並不適宜，畢竟我們是屬於文化教育的單位。
黃委員國書：當然了，而且你們會有與民間業者爭利的問題。
林處長慧芬：後來我們新增的都是書畫班。
黃委員國書：這部分是否需要檢討？現在本席是點出這個問題，實在是不宜啦！如果現在不講的話，或許你們為了要自籌收入，接下來可能什麼奇奇怪怪的班都出現在中正紀念堂了。請問，你們是否準備要開設減肥班？
林處長慧芬：沒有，事實上，我們的教室也已經滿了，無法再新增班級，謝謝。
黃委員國書：這項提案是減列預算38萬5,000元。
林處長慧芬：針對自籌收入增加1,000萬的部分，我們已經在教育推廣方面增加將近300萬的收入，如果成本再減掉的話，由於成本是聘請老師的費用……
黃委員國書：你們的師資來源是什麼？老師是從哪裡聘來的？
林處長慧芬：大學教授，以書法為例……
黃委員國書：聘請這位老師的標準是什麼？為什麼會聘請這位老師？為什麼聘請吳思瑤，不聘請蘇巧慧？總是要有一個依據的辦法吧？或是這位老師與處長的關係比較好？
林處長慧芬：沒有。
黃委員國書：總是要有……
林處長慧芬：如果是目前有很多人想學的課程，在報名時有許多備選的人無法進來，我們就會增加這類的班級，並不是額外增加瑜珈班之類的課程，我們就到外面去找人來教，不是這樣的。
黃委員國書：瑜珈班已經開辦幾年了？很多年了吧？開辦幾年了？
林處長慧芬：很多年了。
黃委員國書：很多年了，對嗎？
林處長慧芬：大概是從民國101年開始。
黃委員國書：現在有幾位老師在教？
林處長慧芬：目前是2位。
黃委員國書：他們教多久了？
林處長慧芬：很久了。
黃委員國書：這位老師是怎麼來的？他是經過國家考試或是透過什麼機制，才能進入中正紀念堂開設的生活美學研習班去授課瑜珈，總是要有一個依據吧？你們不是民營的補習班，你們是國立的政府機構，而且是收費的，還要給任教的老師薪水，對嗎？
林處長慧芬：我們是依照政府規定的鐘點費，1個小時大概是1,000元或1,200元。
黃委員國書：這位老師是怎麼來的？
林處長慧芬：很抱歉！這位老師從很久前就已經在我們那裡授課，所以我也不清楚當時這位老師是怎麼來的。
黃委員國書：雖然是作業基金有自籌收入的壓力，但是你們畢竟是政府機構，而且身為政府機構，隸屬於文化部之下的場館─中正紀念堂。剛才你說中正紀念堂要轉型，當然是要轉型，即使是要轉型，你們也不能毫無理由的就開設什麼減肥班、瑜珈班，甚至還有肚皮舞班？
林處長慧芬：沒有吧。
黃委員國書：你們有肚皮舞班，怎麼會沒有？而且名稱是凍齡活力印度肚皮舞，真的是非常吸引人，連吳思瑤都想要去參加了！你們在網站上就是用凍齡活力印度肚皮舞這樣的名稱來招生，究竟這位老師是怎麼來的？
林處長慧芬：他是瑜珈協會的理事長。
黃委員國書：瑜珈協會的理事長？也就是說，這個研習是與瑜珈協會合作嗎？你總是要對我們說出一個理由吧？
林處長慧芬：透過瑜珈協會推薦的。
黃委員國書：透過瑜珈協會推薦，可以這樣嗎？本席並不知道是否能夠這樣做，但是……
吳委員思瑤：現在台北市政府運動中心授課的那些老師都要有證照，即使他會瑜珈也不代表他就會瑜珈教學，這些老師本身一定要有基本資格的進用程序，畢竟這是國家級的機構，究竟是什麼，你就回答？
黃委員國書：對民眾而言，他們是必須付費的，而你們是以政府機構的身分開班，與民間私人補習班不同，本席認為這部分可能是有問題。請問，快樂歌頌是什麼班？唱卡拉OK？張琪教卡拉OK……
林處長慧芬：還有戴老師。
黃委員國書：戴老師？
林處長慧芬：對，至於書畫藝術是屬於專業藝術，我們都是聘請大學教授，譬如陳維德老師、連勝彥老師……
黃委員國書：本席當然知道，我們對於這些老師都是要立正站好的，其實，本席並不是說這些東西不好，只是因為你們身為政府機構，所以你必須告訴我們，它的制度是什麼，我們總是要設計出一套這類研習班的師資聘用辦法吧？我們是否有師資聘任辦法，顯然是沒有！至於開設的班別，究竟可以開設什麼樣的課程，總是要納入一個管理及規劃，否則，毫無方向，今天想開什麼班就開什麼班，可能哪個人去拜託處長要開什麼班之後就開了什麼班，總是要有一個制度及標準吧！關於這個問題，你們應該要做個檢討，好嗎？其實，國父紀念館也有這種問題，但是，它沒有開設印度肚皮舞班、沒有瑜珈班，比較偏向於才藝教學方面，情況還算是好啦！總之，我們就先將預算凍結，你們再提出書面報告。
主席：它會拖一段時間。
林處長慧芬：所以是凍結二分之一？
黃委員國書：坦白說，這並不是一件壞事，也或許是一件好事，你們要思考一下自己是政府機構，先凍結一半好了，讓你們可以繼續執行業務。
現在請國父紀念館的館長也說明一下。
林館長國章：我們的問題應該是在第23案的地方。
主席：那就連第23案一起處理，也凍結一半，可以嗎？凍結一半，提書面報告，好嗎？
林館長國章：好，凍結一半，提出書面報告。
主席：第19案就不減列，預算凍結一半，加上提出書面報告，至於第23案也是一樣，不減列、預算凍結一半、提出書面報告。
現在處理第20案。
林處長慧芬：就像我們的駐衛警及園藝技工，這些都是委外的勞務費用，因為駐衛警及園藝或清潔等技工都是遇缺不補，由於這些都是服務費用，委員是否能同意讓我們使用？
黃委員國書：問題是你們這項預算都是逐年在增加？
林處長慧芬：因為人會一直離開，在他們退休之後就要補人，否則，像是清潔等等的工作就沒有人可以做了。
黃委員國書：請你們提出書面說明，好嗎？
林處長慧芬：好，謝謝。
主席：第20案也是要凍結300萬嗎？
黃委員國書：凍結300萬，應該是可以繼續執行吧？
主席：可以啦！總經費已經過了。
黃委員國書：那就凍結300萬。
主席：凍結300萬，提出書面報告。
第21案也是黃委員的、也是類似的。
黃委員國書：一樣啦！
主席：凍結2,000萬，提出書面報告，好嗎？
黃委員國書：好。
主席：各單位的資金預算已經處理完畢，現在回到總支出的部分，從第6案開始。因為我們已經個別處理過之後，第6案至第10案就依照第11案至第26案的決議處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理主決議第27案，請問各位，有無異議？
蘇委員巧慧：還需要本席再解釋嗎？或者你就直接進入說明？
王科長儷倩：有關於蘇委員的這項提案，一般作業基金是依照我們的通案性會計科目核定表，由於我們考量到作業基金的特性，也就是強調自給自足的經營概念，因此我們在做會計科目的分類時，就會考慮將政府補助的部分歸於其他業務收入，因為業務收入的部分是強調要自己經營創造的收入，以上補充說明。
蘇委員巧慧：其實與大家的看法都一樣，從整個預算書中我們得到的資訊不夠充分，而且也無法了解全貌，至於本席的問題則是明明這些機構都拿了政府補助的相當多經費，但是在這樣的收支預計表中卻完全看不到這幾個字。你現在的回答是把政府補助放在其他業務收入的部分，本席可以理解這個說法，也覺得OK，問題是能否在下面再列出一個項目，說明它是由政府補助的？
王科長儷倩：有，不好意思！因為它是屬於社教機構，而我們在三級科目之下有一個社教機構發展補助收入，依照它的經營性質而特別給它一項，在我們會計科目的定義中，它就是強調由政府補助。不好意思，可能因為我們的會計科目名稱有一級、二級……
蘇委員巧慧：你的意思是這個部分是一個法定的專用字眼嗎？社教機構發展補助收支就是等同於……
王科長儷倩：這個就是政府補助。
蘇委員巧慧：所以是一樣的？
王科長儷倩：因為我們是依據核定表，像校務基金也是有一個政府補助，不過，它還有另外一個名稱，就是校務基金發展……
蘇委員巧慧：關於這個部分，本席就不堅持了。其實，這個部分是回到一開始完全一樣的狀況，也就是這本預算書實在是對我們造成相當大的資訊不對等、相當大的資訊不透明，謝謝。
主席：對於第27案的說明，蘇委員可以接受嗎？
蘇委員巧慧：可以。
主席：如果你可以接受，那就不處理了。
第28案、第29案、第30案、第31案、第32案、第33案、第34案、第35案及第36案均照案通過。
處理第37案。
洪部長孟啟：關於第37案的部分，是否能讓中正紀念堂管理處於3個月內提出書面報告？
黃委員國書：中正紀念堂真的需要有一些轉型，但是要有一些政策，而不是政治，至於政策是什麼，你們內部可能自己要有一些思考的方向，包括你們的文創商品、包括你們的名稱要怎麼改才適當，像是總統文物紀念館這類的方向，全都交由你們去評估，1個月可能太短，3個月也是可以，反正你們就是要丟到520之後，那就改成3個月來處理，應該還在啦！另外，本席再補充一點，你們現在還有許多像是辦理蔣公研討會之類的業務，還有必要繼續舉辦嗎？這些都要花預算的，除了舉辦他的學術研討會之外，還要舉辦講座及出版等等，現在還要出版嗎？總之，請你們提出轉型計畫。
主席：第37案就是最後一行改成「3個月內向本院教育及文化委員會報告」。
黃委員國書：書面報告。
主席：中正紀念堂管理處於3個月內提書面報告。
處理第38案。
洪部長孟啟：關於第38案的部分，是否能改成文化部於3個月內提出書面報告？
主席：好。
進行第39案。
39、主決議：
單位名稱：國立文化機構作業基金
近二十年來，中正紀念堂作為威權時代之政治符碼，每逢台灣民主事件相關之紀念日，其名稱與存廢問題便屢屢成為國人討論焦點。雖在2007年時一度更名為「國立臺灣民主紀念館」，但由於當時之政治時空環境限制，最後仍未能成案。為促進社會和諧，並有效落實轉型正義，並顧及文化部與中正紀念堂管理處之主體性。建議文化部與中正紀念堂管理處，應針對中正紀念堂更名與轉型事宜，參考目前社會各界之建議，如「故宮分院」、「總統文物紀念館」等方向，主動進行檢討與規劃期程，提供社會各界討論與新政府參考，上述項目請文化部與中正紀念堂管理處於一個月內完成，並向本院教育及文化委員會報告。
提案人：黃國書
連署人：張廖萬堅 吳思瑤
洪部長孟啟：第39案是否也能改成3個月內？
主席：第39案就改成3個月內。
進行第40案。
40、
為辦理各項重大公共建設，行政院國家發展委員會推動「跨域加值─公共建設財務方案」，惟此方案就文化機構，要求百分之三十以上自償率，相關文化建設計畫卻缺乏足以達成此目標之政策及計劃管控工具。矧從文化機構作業基金現有納入「跨域加值」之方案言，其財務設計係以貸款作為自償收入，而未能真正創造預算能量，不利政府財政紀律，又稀釋政府文化支出。爰要求文化機構作業基金涉及「跨域加值」項目重行檢討，本年度不得對外舉借融資，待政權交接後由文化部在六個月內，就相關計劃後續執行向立法院教育及文化委員會提出專案報告。
提案人：何欣純
連署人：黃國書 吳思瑤 蘇巧慧 蔣乃辛
主席：文化部對第40案有沒有意見？如果沒有的話，第40案就照案通過，另外，「本年度」就改成「105年度」。
處理第41案。
41、
國家發展委員會針對文化部申請之國家文化設施升級計畫要求之經費自籌率必須達30%以上，衡諸現實和文化場館所原應具有之教育本質功能，有關文化部所屬國立文化機構作業基金之自行籌資收入比率應以15%為限。
提案人：陳學聖
連署人：黃國書 吳思瑤 蘇巧慧 柯志恩 吳志揚
主席：針對第41案，提案人要加上蔣乃辛委員，另外，本席認為「以15%為限」應該改成「以15%內為限」，不然，到時候它就真的以15%為上限，因此，我們就改為「以15%內為限」。
今天的主決議均已處理完畢，謝謝各位委員。
（協商結束）
主席：文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案（非營業部分）。已經審查完畢內容如下：
(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。
(二)業務總收入：原列12億9,332萬6,000元，增列業務外收入181萬3,000元，改列為12億9,513萬9,000元。
(三)業務總支出：原列12億4,629萬元，照列。
(四)本期賸餘：原列4,703萬6,000元，改列為4,884萬9,000元。
(五)解繳國庫淨額：無列數。
(六)轉投資計畫部分：無列數。
(七)固定資產之建設改良擴充：原列5億8,406萬4,000元，於105年公務預算審議非營業特種基金時，已隨同修正減列1,361萬1,000元，改列為5億7,045萬3,000元。
(八)國庫增撥基金額：4億3,802萬1,000元。
(九)補辦預算部分：無列數。
報告委員會，105年度文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案（非營業部分）已經審查完畢，決議如下：依審查討論協商之內容通過，委員提案未涉及之部分，預算均予以照列。對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。報告委員會，今天沒有臨時提案。
今天的議程均已處理完畢，關於星期三的考察，如果大家有空的話，希望能盡量參與。我們會通知大家，台中的委員就留在台中和我們一起去嘉義參觀故宮，之後再去台灣歷史博物館，最後就是台南的國家文學館，這次的行程還不錯，希望大家能夠撥空參加。
現在休息，謝謝各位。
休息（11時57分）