- no title specified

立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄

列席官員：	（上午）
	法務部政務次長	陳明堂（部長請假）
	廉政署副署長	楊石金（署長請假）
	總統府政風處處長	蕭湘寧
	經濟部政風處簡任秘書	徐世通
	交通部政風處副處長	許錫儀
	教育部政風處代理副處長	許木進
	國防部政風室專門委員	廖錦旌
	勞動部勞動關係司副司長	陳毓雯
	行政院公共工程委員會企劃處處長	陳尤佳
	公平交易委員會法務處副處長	謝堅彰
	國家發展委員會資訊管理處高級分析師	王誠明
	中央選舉委員會政風室主任	陳銘況
	行政院人事行政總處組編人力處專門委員	李靜宜
	銓敘部法規司司長	蔡敏廣
	司法院行政訴訟及懲戒廳廳長	陳國成
	考試院第二組專門委員	陳怡君
	監察院公職人員財產申報處處長	林惠美
	（下午）
	法務部政務次長	陳明堂（部長請假）
	司法院刑事廳副廳長	邱明弘（副秘書長請假）
	衛生福利部心理及口腔健康司副司長	張雍敏
	教育部國民及學前教育署組長	楊國隆
	內政部警政署刑事警察局副局長	紀明謀

主　　席：林召集委員為洲

專門委員：楊育純

主任秘書：陳清雲

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　周厚增

　　　科　　長　陳杏枝

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

（上午）

一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「公職人員利益衝突迴避法修正草案」、(二)委員高志鵬等23人擬具「公職人員利益衝突迴避法部分條文修正草案」、(三)國民黨黨團擬具「公職人員利益衝突迴避法第二條及第三條條文修正草案」案。

決議：

一、進行大體討論。

二、本案另定期繼續討論。（提案條文及委員林為洲等4人所提修正動議均已宣讀完畢）

（下午）

二、併案審查(一)委員徐志榮等18人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」、(二)委員王育敏等18人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」案。

（本日下午會議有委員林德福、許淑華、段宜康、張宏陸、王惠美、蔡易餘、周陳秀霞、顧立雄、周春米、王育敏、柯志恩、林靜儀、林為洲、尤美女等提出質詢；委員徐榛蔚、呂玉玲、江啟臣提出書面質詢）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、本案另定期繼續討論。（提案條文及修正動議，均尚未宣讀）

三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

提　案

（下午）

一、針對兒童遭暴力殺害問題層出不窮，亟待積極防治，要求內政部邀集法務部、衛生福利部及教育部於1年內應對殺害兒童之主要類型、特性、成因與預防策略，提出分析與研擬因應策略方案及修法目標。

提案人：柯建銘　　尤美女　　周春米　　林為洲

決議：照案通過。

二、2016年3月29日，內湖女童命案震驚社會，無差別殺人案再成社會焦點。

個人人格之養成在於家庭、教育、社會制度之建構，然近年來無差別殺人重大刑事犯罪不斷發生，如2009年3月黃富康案、2012年12月曾文欽（湯姆熊）案、2014年5月鄭捷案、2015年5月龔重安案等不明原因無差別殺人事件，皆使民眾惶恐不安，於媒體大肆渲染下，致使社會信任感下降，人人自危。

無差別殺人案與過去因情感、仇恨、財務等引發之傳統刑事案件類型有顯著之區別，其犯罪動機不明，且不挑選犯罪對象，但往往都是相較於己之弱者。其嚴重的問題在於，行為人的敵人並非該被害人，而係整個社會。自日本、美國、挪威等國外經驗及相關研究可發現，此類無差別或大規模殺人案件之行為人（所謂「惡魔」或「怪物」）之養成，多肇因於深層的政治、經濟、社會結構問題，恐非僅探究被告個人責任即可因應防範。基此特殊性，無差別殺人案確有研究之必要。

唯有正視問題的核心，才能不被激情憤怒給動搖，創造能夠使國民參與各種社會活動、安身立命的環境，撫平社會傷痛，避免類似事件再度重演。政府之責任在於針對此類事件於整個時空脈絡下之結構性因素、行為人之社經地位、成長背景、人際關係等，進行深入之接觸、了解、調查、分析、研究，並提出具體之改善方案。然我國政府針對上開隨機殺人案，不教化、不研究，僅以執行死刑來安撫人心，而忽略社會結構改革的核心問題，實不足取。

法務部僅於「中華民國103年犯罪狀況及其分析─2014犯罪趨勢關鍵報告」中對於鄭捷案做初步之研究，然僅以6頁篇幅，平鋪直敘說明行為表徵，並未深層分析，亦未針對我國已發生之無差別殺人事件及臺灣固有的社會、經濟問題作出研究。

爰要求法務部會同衛生福利部醫事司、心理及口腔健康司、社會及家庭署、教育部、內政部及相關部會，參考如日本、美國、挪威等其他國家對無差別殺人事件所為之整體調查模式，進行我國無差別殺人事件之系統性調查、分析、研究，深入探究過去從黃富康案以來臺灣發生的多起無差別殺人案背後的形成脈絡，就各該事件特徵、行為人社經地位、成長背景、犯罪動機、個別之時空及社會脈絡等，並與國外類似事件及發生背景、研究結果交相比對，並檢討目前社會結構之問題，針對家庭、教育、勞動、犯罪人處遇、更生人處遇、精障處遇等各個面向提出一具體之社會安全政策方案（白皮書），以避免類似事件再度重演。

提案人：柯建銘　　尤美女　　周春米　　顧立雄　　吳焜裕

決議：照案通過。

散會

主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫時保留。

先宣讀討論事項。

討　論　事　項

繼續併案審查(一)民進黨黨團擬具「總統職務交接條例草案」、(二)委員李應元等17人擬具「總統職務交接條例草案」、(三)時代力量黨團擬具「總統、副總統交接條例草案」、(四)親民黨黨團擬具「總統交接條例草案」、(五)國民黨黨團擬具「總統副總統職務交接條例草案」、(六)委員李俊俋等28人擬具「總統職務交接條例草案」、(七)委員賴瑞隆等16人擬具「總統職務交接條例草案」、(八)委員趙天麟等16人擬具「總統交接條例草案」案。

主席：在場委員已足法定人數，先確定議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。

今天繼續併案審查本院民進黨黨團、委員李應元等17人、時代力量黨團、親民黨黨團、國民黨黨團、委員李俊俋等28人、賴委員瑞隆等16人及委員趙天麟等16人分別擬具「總統交接條例草案」等8案。本會已於3月9日、3月21日及3月24日進行審查，並於3月27日舉行公聽會。各黨團對完成法制化有高度共識，所有條文均已完成第一輪之審查，尚有第一條、第三條、第五條第二項以下、第九條、第十一條與時代力量黨團的第六條、第九條及第十三條等條文暫保留，今天並增列賴委員瑞隆等16人及趙委員天麟等16人之提案，併案審查。

接下來要進行提案說明，但本席在開會前曾問過這兩位提案委員，他們皆表示不會到本會進行提案說明，所以現在繼續進行逐條審查。

有關保留的部分，主管機關部分是規定在第三條，如果不處理到後面的話，包括主管機關，以及本條規範之範圍是否涵蓋總統安全保護部分，第九條可以先處理嗎？還是直接回頭從第一條開始處理？

林委員為洲：我沒有意見。

主席：那就先處理第九條。上次討論時，文字尚未重新整理，第九條是大家認為最重要、最根本的部分，上次國民黨黨團及顧委員立雄等5人皆針對此條提出修正案，大家重新看一次條文，上次有請法制局整理出提案條文的版本，但大家希望印出來後再看。

針對這部分，請郭組長說明。

郭組長宏榮：有關上次決議第九條的部分，後來有開一個會前會，顧委員有做調整，我們之後整合了大家的版本。顧委員建議把第九條第一項修正為：「自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，總統及中央行政機關就重大政策、特別預算、締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人之意見。」第二項修正為：「自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間，總統當選人對有重大爭議性政策、預算，得擬具書面意見送第四條所定交接小組，並由交接小組協商之。若經立法院院會決議者，中央行政機關應立即暫停執行該有爭議性重大政策或預算。」這是上次顧委員協商之後的條文。

主席：郭組長，第一項和第二項都有「自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間」等文字，這文字是不是配合我們通過的條文？

郭組長宏榮：對。應該可以將第一項及第二項的第一句話刪除，針對「自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間」這部分，已經在第二條中定義清楚了，所以第九條第一項及第二項的第一句話是可以刪除的。

主席：所以第九條第一項就是從「總統及中央行政機關就重大政策」開始，第二項則是從「總統當選人對有重大爭議性政策」開始，對不對？

郭組長宏榮：對。

主席：綜合原來條文和郭組長的意見，是將第九條第一項、第二項的第一句話刪掉，第一項：「總統及中央行政機關就重大政策……」第二項：「總統當選人對有重大爭議性政策……」。

請總統府熊副秘書長說明。

熊副秘書長光華：主席、各位委員。針對第九條部分，我們內部有討論及共識，今天會議資料的修正動議第23頁有國民黨黨團的提案條文，我們認為該版本較合乎對現任總統的尊重，同時也符合實際運作的狀況。

主席：這兩個版本應該大同小異，所以你們要堅持採國民黨黨團版本的條文嗎？

熊副秘書長光華：我們希望按照國民黨黨團版本的條文。

主席：好，謝謝總統府的意見。對於顧委員提出的修正條文，大家有無其他意見？

顧委員立雄：有一點小疑問，如果將第九條前面「自總統、副總統選舉投票當日起至總統、副總統當選人就任期間」等文字拿掉的話，是否要在第一項「總統及中央行政機關」後面加上「於交接期間」等文字，因為前面對於交接期間似乎沒有定義性的規定，這點請大家再思考一下。另外，有關第二項後面「若經立法院院會決議者」的部分，因為立法院院會決議可能有很多種，所以其實還有另一種寫法，是不是就寫成「中央行政機關應立即依其決議辦理」？這也是一個想法，因為立法院院會決議可能很多樣化，不見得是「立即暫停執行該有爭議性重大政策或預算」，所以建議改成「若經立法院院會決議者，中央行政機關應立即依其決議辦理。」針對我們的版本，第一項請大家思考一下，第二項則建議再修正。

主席：針對顧委員所提第一項的交接期間問題，記得第一次討論時，黃國昌委員曾經建議要定交接期間，但大家覺得不需要，但這樣會不會造成在後面的條文要反覆說明何時開始及終止？請郭組長說明。

郭組長宏榮：其實第二條就已經將總統、副總統當選人這部分的定義說清楚了，適用期間是指「經中央選舉委員會依法公告當選之日起，至宣誓就職日為止之總統、副總統當選人」，因為第九條第一項及第二項都有出現總統當選人，如果連結第二條適用期間的定義的話，我想解讀上應該不會有剛剛所說的疑慮。至於第二項部分，顧委員已經自行提出修正意見，因為決議的結果會有很多種，因此我們建議將第二項但書改為「但經立法院決議者，依其法定效力辦理。」這樣可不可以？以避免剛剛顧委員所擔心的那些問題。

主席：但是立法院決議的法定效力未必會區分一般狀況之下及交接期間，其決議之法定效力可能往往只是作為行政機關的參考。

郭組長宏榮：對，因為上次在會前會協商的時候，行政院代表對於第九條第二項但書有很大的意見，他們認為這個決議的效力可能會有很多樣態，所以這是一個空間，大家提出來，看看要不要調整，都可以再討論。

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。關於起點的部分，我建議還是以中選會公告當選之日起算，因為有時選舉非常接近，選完不一定會馬上公告，而總統當選人取得法定地位是從中選會公告當選之日起算，針對這一點，建議各位考慮一下，謝謝。

主席：有關第二條所稱的總統、副總統當選人，我們所通過的條文也是「中選會依法公告當選之日起，至宣誓就職日為止」，所以如果不在條文中明定取得總統當選人身分的時間點的話，其實就是從公告當選之日起，這樣就不會有您剛剛所疑慮的問題。

請行政院宋副秘書長說明一下，行政院到底是在擔心什麼？

宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。誠如法制局所提出的建議，的確立法院院會有決議的話，未必立即暫停執行，可能會有各種情形，因此剛剛法制局建議將第二項但書改為「但經立法院決議者，依其法定效力辦理。」可能會比較有彈性，這是一種考慮。另一個考慮是，我們幕僚在討論時，針對由誰來認定重大爭議的部分還是有些疑慮，因為之所以會有爭議，且又定位為重大，語意上到底是如何認定，可能會有一些考量……

主席：跟您建議，您可以考慮一下。修正條文是規定總統當選人提出意見要送到交接小組，讓交接小組去商量，即便沒有這個條文，大概也可以這樣做。其實我覺得此條文的重點在後面，如果經顧委員自行修正後，由於立法院院會所做的決議會有不同的狀況，可能有一種狀況是總統當選人有意見，但立法院院會決議，要求現在的中央政府繼續執行，這也有可能，也就是說，其實是把現任總統與總統當選人爭議的解決機制放在立法院，您能了解我的意思嗎？這未嘗不是遇到重大衝突時的解決方法，也就是經過立法院的決議，現任總統或中央政府必須繼續執行或停下來，這兩種情形都有可能，但總要有一個爭議解決的機制嘛！

如果大家不嫌麻煩的話，假使非得由立法院來作決議，那就由立法院來作決議，您要不要考慮看看，您瞭解我的意思嗎？

宋副秘書長餘俠：瞭解，按照「立法院職權行使法」，立法院原本就可以作相關的決議，因此有沒有需要於此再加上文字來說明。

主席：立法院的決議如果要行政機關一定都要遵行的話，你們對此要承諾嗎？即未來立法院院會所作的決議，你們都要遵守嗎？

宋副秘書長餘俠：這又回到司法官……

主席：沒有錯，如果條文中明定在交接期間，針對重大爭議事項，這也不是立法院發動的，而是由總統或總統當選人所發動的，因此是有其前提的。今天並不是在交接期間時，現在的政府就必須要遵守立法院院會的任何決議，語意上應該不會有這樣的問題，因為這是針對第二項的但書，對不對？

宋副秘書長餘俠：瞭解，假如回到諮詢的話，因為接下來會有各種可能的處理……

主席：我不太瞭解你的意思，請再說明清楚一點。

宋副秘書長餘俠：假設這條條文是「應先諮詢總統當選人之意見。」，剩下的還有司法院的大法官解釋、「立法院職權行使法」及相關機制可以來處理。在「諮詢」之後至「。」，以下就比較會有處理上的彈性空間。如果這樣，就必須按照第二項，一段一段來處理，這樣的爭議反而會更多。大家討論這麼久，也反覆做了很多思考，這是我們同仁……

主席：我聽不懂你們的顧慮是什麼？第二項依照本席剛才講的，總統與總統當選人就某一重大爭議事項，而此一重大爭議事項當然是由總統當選人提出，假使總統堅持要做的話，總統當選人可能會透過立法院的黨團，請立法院針對此一重大政策作出決議，也可能是現任總統覺得壓力很大，但又認為這個政策應該要推動，他就會請行政院送一個案子到立法院，或請立法院的友好黨團要求院會作出繼續執行的決議，這也是最有可能的狀況。

林委員為洲：主要還是在於會不會有限縮現任總統權力的問題，同時也是會不會有違憲的問題。現在要訂定一個法律，誠如主席剛才所言，在有爭議時又回到立法院，並由立法院再作一次決議，可是這樣還是無法迴避釋憲，或是限縮總統權力所造成的違憲問題。如果是刪掉第二項的話，等一下也請顧委員提出您的看法，因為這是您提的。

由於憲法對於總統可以做什麼都規定得很清楚，只要是限制他不能做那些事情就可能會碰到違憲的問題。假使現在有新的民意、新總統當選人出來，而大家也都可以接受看守期的話，針對發生爭議時，我們可以去想一個辦法，雖然完全無法以法律去限制總統，但是可以讓民眾都看得到，也就是可以以民意來節制現任總統。我覺得這應該是一個可以攤開來的機制，而不是只有總統或總統當選人兩人的問題，換言之，就是在看守期時能有一機制來讓大家節制，即現任總統應該要節制自己的權力，而法案通過的最大意義也是在這裡，並非真的要用法律去限制總統可以行使的權力，這也是法制化所謂的看守期。

如果現任總統在看守期還要繼續做有爭議的重大決策時，他就必須被檢視，而且也能有一機制讓他可以被看到。我想這是政治的解決，透過此一機制可以攤開來讓大家都看得到，也就是總統在看守期要節制自己的權力，如此才能達到節制的作用。而不是真的要立出節制總統權力的法律，那只會徒生困擾而已，屆時總統有可能會提出這是他的權力、這樣做是違憲的，而要求釋憲，那要怎麼辦？如果我們所立的法會造成更多的困擾，也沒有解決問題的話，那就沒有達到效果。

顧委員立雄：我認為應該先釐清一個基本問題，今天之所以要訂定交接條例，最主要是因為進入新總統當選之後的看守期間，並為避免產生一種憲政的空窗期，所以才需要訂定這樣法律。現在為了解決憲政上可能的空窗期，如果發生相關爭議該如何處理的問題，也才會有大家都很認真在討論的第九條。按照我們所提條文的意見，在第一項對於何為「重大政策」，特別是要由行政機關來認定，這也符合現在運作的現實狀況。如果他們認為這是重大政策，就可以先諮詢總統當選人的意見，上次是寫到這裡就截止了，並沒有往下寫，這也符合國民黨林委員為洲所提出的意見。

接下來第二項所擬具的條文，我認為「對」可以改為「就」或「認」，這樣與上面的一項也是同樣的文字，當然是總統當選人認定哪些是有爭議性的重大政策或預算，由他擬出書面意見送交接小組，且由交接小組去協商，如果協商有結果的話，雙方就不會有運作上的問題。如果協商不成，或是立法院有不同的意見時，一旦發生這種爭議，屆時就由立法院院會來決議，以決定行政機關該如何辦理，這也很明顯是特意迴避了總統，同時也沒有限縮總統職權的問題。本席認為這是經過相當的妥協，但卻符合大家意見的一種修正，目前行政院也正是按照這種方式在做，我們只是將這種逐漸形成的憲政慣例法制化，並擬訂成條文，大家可以思考看看可不可以接受。

主席：顧委員的意見是各個版本折衷到後來，大家集中聚焦在處理這個部分，而這個部分包括行政部門和本院法制局都參與討論，當然，和民進黨黨團版本及幾位委員連署提案比較起來，這個提案的強度其實已經弱很多，我看起來是比較接近國民黨黨團修正的版本，所以國民黨黨團、行政院和總統府要再堅持嗎？我是覺得好不容易協調到一個接近大家可以接受的內容，賴委員？

賴委員士葆：讓他們說明一下。

主席：都已經說明過了，他們還是堅持。國民黨黨團版本是你們定的，你們要堅持自己的版本，是不是？賴委員你要不要協調一下？我是覺得這個版本精神差不多，只是多了一點，就是如果雙方有爭議的話要如何解決？因為立法院院會通過的，只有在交接的這段期間，而且要約束的對象並不是總統，而是中央行政機關，坦白講，要用到爭端解決機制的可能性很低，各位都知道，要進到立法院來做個決議沒有那麼簡單！院會的決議啦！

顧委員立雄：第二段有可能是「若經立法院院會決議者」，也有可能是「但經立法院院會決議者」，我是覺得「若經立法院院會決議者」比較通，因為它並不是但書，而是說如果有經過立法院院會，特別是在總統政黨和立法院多數黨不同時，用「若」比較好，「若經立法院院會決議者，中央行政機關應即依其決議辦理」，不一定是暫停，因為決議的態樣很多，而且我們現在只約束中央行政機關。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：我覺得是有討論空間，其實時間就這麼短，新舊總統真的有意見不一樣時，就擺著等520後再處理就好了，一樣是由新總統處理，只是不要在這段時間處理就好了。目前實務上的操作，幾乎也都是聽新政府的意見，除了降電價部分，而這也是立法院大家的決議，我是覺得這是憲政機關，你現在把它的爭議丟給立法院，這樣也很奇怪，因為立法院憑什麼仲裁這些事情？真的有爭議就擺著，如果徵詢後有意見，就擺著不要做。這裡面很大的精神在於520之前應該是舊總統，我記得我們偉大的主席曾公開說過這用在馬英九身上的機會不大，我不敢說一定不會，那就表示一定是用在蔡英文身上，各位想清楚，4年後或者8年後……

主席：我們現在看到一個令大家感動的層面，就是第一個會用到的是民進黨，而民進黨拚命的想把法案立的嚴格一點，然後未來有可能用這個來監督卸任總統的是國民黨，而國民黨拚命想把它放寬，政黨和解從這邊就可以體現！令人感動！令人感動！但我是覺得我們回到講道理……

賴委員士葆：我的意思是非得一定要解決嗎？如果真的兩個人看法有這麼大的歧見，那就擺著啦！一定要解決嗎？

顧委員立雄：避免憲政空窗。

賴委員士葆：現在早就空窗了，基本上，要做的事，你們一打槍，都不敢做了，講個不客氣的，這段時間早就處於憲政危機了，你可以看嘛！執政政府不像政府嘛！要推個什麼東西你們都不要啊！5年課綱不要、這個不要、那個不要，馬上就喊停，現在這些行政機關已經是跛腳二次方、三次方了，大家都很清楚嘛！是不是？如果呈現僵局，那就擺著啊！回到原來看法，第二項不要了，只要第一項就好了，就是徵詢新任總統，如果他真的有意見，在立法院就開始放砲了，一放砲，舊政府也不敢做了，是不是？實務上是如此嘛！倒過來講，4年後、8年後，如果蔡英文也是這樣，民調剩下10%，那時候國民黨氣勢很旺，有六、七十席，一樣嘛！在立法院放砲，就解決了嘛！

主席：請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：剛剛賴委員講的是一種狀況，但事實上還要假設另一種狀況，假設8年後總統要交接，但是立法院政黨過半的情況有變化，那麼立法院院會決議就會產生效果，就是立法院院會決議行政機關應該暫停作為，因為前後總統意見不一致，但是立法院還是可以決議要繼續執行這項政務，所以這個條文有其存在價值，就是最終爭端解決透過立法院開會討論，再決定要不要繼續實施，我想這點賴委員可以再思考看看。

賴委員士葆：我要強調的是，立法院是無所不包、無所不做、無所不幹，就算沒有這一條也一樣照做。就以5年課綱為例，一決議馬上就沒有了，這是很清楚的，又譬如中嘉一案，也是馬上說停就停，拉下來協商，最多一個月，要處理就處理掉了，一樣的意思嘛！我是認為立法院要處理，但不需要寫在這裡，立法院本來就可以做這做那，現在多少行政部門想做的，只要立法院說不行，最後就不行了，服貿就是最典型的例子，難道不是嗎？監督條例也是典型例子，而且還是少數黨發動杯葛，就被杯葛掉了！對不對？立法院的權力這麼大，所以不需要寫在這裡，這樣反而把立法院限縮掉了！立法院偉大的地方，各位可以慢慢體會！

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：第一項跟第二項的不一樣在於第一項的主動權在現任總統、副總統及行政機關，第二項的發動權其實是在總統當選人，如果總統不認為這是重大政策，也不認為這是所謂的特別預算，他根本就不會徵詢，那麼當選人變成沒有管道，所以第二項其實是給當選人一個權限，針對有意見的部分，可以提出來，交給交接小組協商，如果協商不成，怎麼辦？剛剛賴委員提到反正立法院會決議，既然立法院會決議，那就明文寫清楚，因為當我們不去規定時，就會變成立法有意排除。現在因為沒有規定，大家基於雙方善意，在立法院討論或是質詢時，行政機關就會從善如流而停止，可是這個並不是當然，今天我們在制定法律時，當我們把這個部分省略掉時，在立法學上就會變成立法機關有意省略，所以不見得會這樣做。我是覺得如果跟我們現在做的沒有什麼差別，那麼就應該寫清楚。剛剛賴委員又說不要送到立法院，行政機關自己就會停止，等到新政府作主，那是不是也可以以另外一個方式，就是把「若經立法院院會決議者」這幾個字刪除，就是「由交接小組協商之，中央行政機關應暫時停止該有爭議事項」，就像你剛剛所講的，只要有爭議就停止，對不對？我是認為要嘛由立法院決議，因為顯然現在的處理方式，就是立法院有意見，行政機關就會從善如流，如果我們不把它規定清楚，就會變成只有現任總統有這個權限，而總統當選人沒有這個權限，會有這種排除的效果。

賴委員士葆：我再講一遍，有一個很重要的核心方才並沒有提及，上次有提及給總統當選人這麼大的權力是涉及違憲，這是我們一直強調第九條就是有違憲條款，我們堅持不放的原因就在此，因為一放進去的話……，顧大律師是專家中的專家，總統就只有一個，大家認為這是違憲的，因為這是憲政機關耶！總統當選人的家屬不需要申報財產，目前法律都沒有規範這部分，但是他一旦成為總統就要加以規範了，二親等、三親等都要納入規範，都要申報。請大家看看條文內容，「總統……就任期間，總統當選人對有重大爭議性政策、預算，得提……」，也就是說，發動權在他身上，這就是違憲條款，交接是交接事務性的啊！其實在前面我們都已經規定了，這個條文要凸顯總統當選人已經有權力了，我覺得這個跟交接條例的本質差太多了，它是一個交接條例，不是總統當選人的擴權條例，我覺得這是一個很重要的觀念，即便你把它放進來、放在這裡，我說過根本不要這個條文，其實立法院一做決議，馬上就會暫停了，你何必做這個東西呢？不需要這樣，真的一定要這樣勉勉強強？還是這些統統不要，就是在前面那裡規定：總統……應先諮詢總統當選人之意見，立法院如果認為有爭議則可以做決議。這個說了等於沒有說，因為我們隨時在做這個事情，所以我認為第二項不能加。

主席：你的邏輯我不是很了解，也就是說，我們不能訂但是我們可以做……

賴委員士葆：立法院不是一向如此嗎？

主席：我講的不是立法院。

賴委員士葆：在座每位立委、長官、記者們可以看看，都是如此啊！

主席：你的邏輯是：總統可以諮詢總統當選人，總統當選人應該可以表達不同意見，那總統當選人可不可以說我這個意見透過交接小組來表達？你的意思是可以做，但是不可以寫，如果這樣做就是違憲。但這樣寫為什麼會違憲？這個邏輯我還是不懂。因為總統當選人說：我的書面意見交給交接小組，然後你們去商量看看。那最後決定是誰決定呢？當然還是總統決定嘛！如果這樣也違憲的話，那我們根本就不用交接啦！你們自己訂的條文也是要求總統要諮詢總統當選人的意見，包括簽署兩岸人民關係條例所定協議、重大政策等，當選人當然可以表示不同意見，一旦他表示不同意見，這樣就侵害了總統的職權？那就不要諮詢了，只是我跟你講的話，那不是諮詢而是告知。可是你們的修正條文是這樣訂的啊！你們為什麼會訂一個違憲的條文？

賴委員士葆：不一樣啦！請注意看一下條文，第二項是「總統當選人對有重大爭議……」，發動權是在總統當選人，但立法院是法定機關、憲政機關，所以立法院本來就有這個職權，就是我們已經選上了、上任了，但是總統還沒上任……

主席：對不起，你剛才講的是第一項，所以我是就第一項來跟你請教，你現在又跳到第二項了。

賴委員士葆：第一項沒有意見，我當然支持第一項，我是跟你說第二項的部分不妥，因為立法院的委員本來已經宣誓就任了，但是總統當選人還沒宣誓上任，他還不是總統，他不應該有這麼大的權力，但是立法委員已經上任了，當然就有權力啊！這是完全不一樣的！若他有意見，可以透過立法委員來發動。

顧委員立雄：我們制定這個條例要成立交接小組，交接小組一定是就政策、預算等相關事宜進行交接，這個時候怎麼可能會禁止總統當選人就交接時所涉及之政策、預算或其他相關重要事項表示意見？怎麼可能說總統當選人在交接期間表示任何意見會有違憲的問題？一般的人民都可以跟總統表示意見，更不用說進入交接期間要成立交接小組，總統當選人透過交接小組提出相關意見供總統或中央行政機關作一參考，這樣怎麼會違憲？不然交接期間是要做什麼事？總統當選人或總統當選人指定之交接小組的成員都不能對相關事項表示任何意見嗎？這不是很奇怪嗎？那到底是在做什麼？

林委員德福：關於方才賴委員所提，我倒認為是很有道理的。520以後新當選的總統當選人才會行使其職權，在520以前，他可能會有一些看法、意見，若是透過小組去協商，我認為應該不必把它訴諸文字，一般來說，他的政黨在立法院有很多委員，這段期間確實有很多本來要推的政策，因為新當選者有一些不同看法、意見，這些政策幾乎都停擺了，其實也沒有很大的爭議，所以我想可以讓它單純化，也不一定要訴諸於書面上，該做的，我們一定要把它做好。到目前為止，幾乎也沒有什麼枝枝節節的問題，其實立法院的權力也沒那麼大，如果很多事情都要推到立法院來做一些仲裁、決議，讓這些交接人員要聽命，好像由立法院來主導，這樣也不對，所以第二項應該好好研究，如果真的僵持不下，本席認為屆時就送朝野協商，另外再做處理。

主席：俟尤委員發言完畢，我就來做個處理。

尤委員美女：關於國民黨所提，你們所擔心的是總統當選人的權力太大，如果依照民進黨原來的版本，總統當選人提出他認定的爭議事項之後，這部分就要馬上停止執行，只要他提出來就視為成立，這的確是有你們所擔心是否有違憲之虞，但現在修改後的文字是讓總統當選人能有表達意見的機會，而且只是向交接小組提出來，沒有說在交接條例當中，總統和總統當選人正在交接時，總統當選人連表達意見的機會都沒有，只要他表達意見就算違憲，我覺得沒有這樣解釋的道理。所以修改成這樣只是說總統當選人有表達意見的機會，而且是向交接小組提出來，由交接小組進行協商，如果協商不成就由立法院來決定，誠如方才賴委員所講的，立法院一決議，行政機關通常就會照辦，所以事實上，我們只是把這些形諸於文字而已，並沒有超越現在在做的這些事情，如果大家認為不要有立法院決議的部分，就是跟現在一樣，只要有爭議就先不要做，等到520再做，那我們就直接說中央行政機關先暫停執行這些職務，這也是一個方式，所以並沒有大家擔心的違憲、侵害總統權利等問題，如果依照民進黨剛開始提出的版本，就有那樣的疑慮，但是現在修改的只是總統當選人表達意見的機會，這絕對沒有違憲之嫌。

主席：大家的立場都表達得很清楚，雖然已經折衷成這樣，還是沒有辦法達成共識，我們等一下再來處理。

現在回頭處理保留條文。第十一條也是要等到主管機關決定才有辦法處理。林委員為洲等提出修正動議，主張不定施行細則，這部分要等主管機關決定後才有辦法處理。

現在回頭處理第一條，從第一條開始看。第一條的內容是立法目的，我看林委員為洲等所提修正動議跟民進黨黨團提案條文差不多，是不是照民進黨黨團提案條文通過？

林委員德福：保留，好不好？

主席：不要再保留。你們提出的修正條文已經都一樣了，還要保留什麼？沒有道理嘛！不然你們說明一下，你們的跟別人的有什麼不同？

林委員德福：總統、副總統……

顧委員立雄：我們的條文也是總統……

主席：沒有，你搞錯了，名稱已經通過了，我們現在處理的不是名稱，而是第一條立法目的。

第一條照民進黨黨團提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

現在處理第三條。

第三條是關於主管機關的部分。總統府是當事人，請表達一下意見，你們還是希望主管機關是總統府，理由是什麼，能不能再說明一下？

熊副秘書長光華：（在席位上）沒有，我們後來表達尊重立法院的決議。

主席：好，謝謝。

如果照民進黨黨團的意見，就是把主管機關定為中選會。我說明一下，主管機關的角色不是去主持交接，而是提醒兩造要照時程和法律來進行交接，無論是哪一個機關都沒有那個高度去主持交接，一定是雙方組成交接小組，自己去交接。如果遇到爭議，需要主管機關出來解釋法律，如果牽涉到預算，預算就要編列在主管機關。

請林委員為洲發言。

林委員為洲：請中選會表達一下意見，他們要被指定。

主席：講過了，當事人要迴避。

坦白說，真的找不到一個適當的機關。你說總統府，總統府是當事人，它怎麼當主管機關？你說立法院，如果照剛剛賴委員的講法，立法院更不適合，司法院當然更不適合，所以只剩下中選會這個獨立機關，好不好？

劉主任委員義周：（在席位上）不好。

賴委員士葆：當然不好，單位這麼小。

主席：請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。就這一點，我非常支持賴委員，我們真的很小。

賴委員士葆：你們一年預算多少？

劉主任委員義周：不要算政黨補助費，因為……

賴委員士葆：怎麼算？

劉主任委員義周：看起來有10億，政黨補助費在1月領6億，剩下4億，地方選委會用掉3億，中選會自己一年只用不到1億。

賴委員士葆：中選會有多少人？

劉主任委員義周：大概60人。太小了。

林委員為洲：交接條例能夠花得了你們多少錢？

劉主任委員義周：不是花錢的問題，而是真的有爭議時……

主席：這個錢今年你們是用不到了，對不對？因為不會用嘛！

劉主任委員義周：我知道，不是錢的問題。

尤委員美女：爭議不是由你們決定，我剛才講過，爭議是由交接小組來決定，不是由你們決定。

劉主任委員義周：我覺得這個在性質上本來就是總統府可以負責的，總統府雖然……

主席：總統是當事人。

劉主任委員義周：總統是當事人，總統府不是，總統是機關，總統府是另外一個機關。

主席：我知道，但是總統府也要交接，國安會、總統府都在交接，所以交接條例規範的部分也包括他們，沒有規範到你們。你們中選會沒有交接，沒錯吧？

劉主任委員義周：沒錯。

主席：大家都在交接，我們找一個沒有交接的機關，這有什麼不對？

劉主任委員義周：不是不對，只是不適當。

賴委員士葆：找司法院。

主席：司法院不行。要司法機關去做這個事情，太離譜了。

顧委員立雄：司法院不行。

主席：我坦白跟各位報告，誰要來接這個都是苦差事，中選會不肯做也是理所當然，但是真的找不到其他適當的機關。劉主委，我們是好朋友，你就勉為其難。

第三條照民進黨黨團提案條文通過。

現在處理第五條。

顧委員立雄：第五條我們有擬一條修正動議，當時我們對第一項是沒有意見的，總統、副總統當事人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項，這是第一項的內容，而當時引發爭執的是第二項，就是關於總統、副總統辦公室之辦公事務費用由主管機關編列預算支應，辦公事務之編列標準……

主席：顧委員，我跟你說明一下，那時候的爭議是因為主管機關沒有定，現在已經定了。

第五條照顧委員立雄等所提修正動議通過，請問各位，有無異議？

林委員德福：總統府有沒有意見？

主席：沒有，都沒有意見。

第五條照顧委員立雄等所提修正動議通過。

現在處理時代力量黨團提案條文第六條。

本條內容為設立監督委員會，現在時代力量黨團代表不在現場，而且這跟我們一直在討論的處理機制條件差得比較多，如果大家同意，這一條就不予處理。

現在處理第九條。

第九條部分文字照顧委員立雄等所提修正動議條文修正為「總統及中央行政機關就重大政策、特別預算、締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人之意見」、「總統當選人就有重大爭議性政策、預算，得擬具書面意見送第四條所定交接小組，並由交接小組協商之。若經立法院院會決議者，中央行政機關應即依其決議辦理」。請問各位，有無異議？

林委員德福：有啊！有啊！

主席：不要有意見啦！有意見的部分，我們等一下再來協商。第九條等一下協商。

現在處理第十一條。

現在主管機關已經定了，但是林委員為洲等提案主張不需要訂定施行細則，請問各位同仁的意見如何？

林為洲委員等的提案請各位看修正動議的第28頁。

請中選會劉主任委員說明。

劉主任委員義周：主席、各位委員。我要凸顯我們不懂這個問題，真的，我連要不要訂定都不曉得。但是，我覺得如果可以比較……

主席：我有一個問題，那就是如果我們定了這個條文，但主管機關不覺得需要訂定施行細則的話，有沒有關係？

請法制局郭組長說明。

郭組長宏榮：依照行政院法規有一個中央法制作業的要求，定了這個之後，他們應該要在通過之後6個月內定出這個法規命令來。因為在我們剛剛通過的第五條顧委員的修正動議裡面，針對辦公事務費用的編列標準，也有請主管機關定之。所以，這個地方我想是有需要訂定施行細則。

主席：各位請看第28頁的說明，林委員的提案裡面寫如果有定的話，就必須要訂定施行細則。所以，林委員就沒有意見嘛？

劉主任委員義周：剛剛通過的第五條最後是規定「由主管機關定之。」這就是一個法律授權，好像應該就可以了。

主席：組長，劉主委的意思是說，第五條已經授權主管機關定了，這邊是不是就不要再訂？他們可能根據這個去訂定一個標準。

郭組長宏榮：對。第五條本身有授權的意思，它也可以單獨訂定一個所謂的標準。但是，因為在其他條文，像第九條，行政部門一直很擔心那個重大爭議政策怎麼訂清楚；也許他們在施行細則也可以把這個地方講清楚。不過，這個地方如果主管機關不想訂定，就尊重主管機關；因為施行細則是一個概括性的授權法規命令。

主席：可不可以把這個標準訂在施行細則裡面？你們還是覺得沒有必要訂這個施行細則嗎？

劉主任委員義周：我們可以做的可能就是經費那個部分而已。也就是說，按照現有的法定標準去訂。但是，剛剛法制局講的「重大爭議標準」，那個我們訂不出來。

林委員為洲：我還是講一下。我們當時會提出這個修正動議，主要的原因在於，我們開過公聽會，幾乎所有的學者都認為這個交接條例應該要定一個minima。因為就尷尬期、看守期來講，到底權力該屬於A或B是沒定論的。所以，針對這個要來做一個簡單的規範，而不是要來做一個詳細的規範；因為那是不可能的。詳細規範的話，馬上就會面臨到限縮現任總統的權力，就會有違憲的問題。如果不限縮現任總統的權力，又怕他亂來，該看守而不看守，還要做重大且具未來性的決策。所以，我們才會說我們本來就是要一個類似憲政慣例的規範，而不是要定一個細則來規範A、B、C、D……

主席：林委員，我打個岔。請問各位同仁，對於照林委員的修正動議通過，就是把原來民進黨黨版的第十一條刪除，然後把條次調整，本來通過的第十二條變成第十一條「本條例自公布日起施行。」有無其他意見？

顧委員立雄：其實我同意。我認為，施行細則由主管機關訂定之，容易將這個高度具政治性的法案之施行細則不曉得要訂定到什麼樣子，有它的困難。一方面不能逾越法律的授權範圍，一方面因為高度的政治敏感性，所訂定的施行細則容易引發挑戰。依我看，就透過這樣一個立法，然後再透過憲政慣例來處理，應該……

主席：第十一條刪除，其後的條次依序調整。

另外，時代力量黨團提案的第九條和第十三條，請大家看第37頁。

這個部分，我看我們就不予處理了。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

處理第九條。現在休息，進行協商。

（進行協商）

主席：宣讀趙委員天麟等、賴委員瑞隆等之提案條文。

賴委員瑞隆等16人提案條文：

名稱：總統職務交接條例

趙委員天麟等16人提案條文：

名稱：總統交接條例

賴委員瑞隆等16人提案條文：

第　一　條　　為建立政黨輪替職務交接秩序，使總統、副總統當選人得以當選身分為就職前之準備，以確保國務銜接及維繫國家安定，特制定本條例。

趙委員天麟等16人提案條文：

第　一　條　　為使總統、副總統當選人得以當選身分為就職前之準備，以確保國務銜接及維繫國家安定，特制定本條例。

賴委員瑞隆等16人提案條文：

第　二　條　　本條例所稱總統、副總統當選人，指經中央選舉委員會依法公告當選之日起，至宣誓就職日為止之總統、副總統當選人。

趙委員天麟等16人提案條文：

第　二　條　　本條例所稱總統、副總統當選人，指經中央選舉委員會依法公告當選之日起，至宣誓就職日為止之總統、副總統當選人。

賴委員瑞隆等16人提案條文：

第　三　條　　本條例之主管機關為中央選舉委員會。

趙委員天麟等16人提案條文：

第　三　條　　本條例之主管機關為中央選舉委員會。

趙委員天麟等16人提案條文：

第　五　條　　總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，應比照現任正副總統規格禮遇與保護，其所需車輛、人員由主管機關負責或協調相關機關支應。

前項禮遇與保護之相關規模及辦法，由主管機關定之。

賴委員瑞隆等16人提案條文：

第　四　條　　為辦理本條例所定交接事宜，總統當選人與總統協調後，即由總統當選人與總統各自指派五至七人共同組成總統交接小組，辦理交接事務。

行政院及各部會比照前項辦理。

趙委員天麟等16人提案條文：

第　四　條　　為辦理本條例所定交接事宜，總統當選人與總統協調後，即由總統當選人與總統各自指派之相關人員，共同組成交接小組。

賴委員瑞隆等16人提案條文：

第　五　條　　總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。

總統、副總統當選人辦公室，必要時得調用人員辦事；被調用人員如係公務人員，應依法辦理借調。

總統、副總統當選人辦公室之人力及預算由中央主管機關定之。

趙委員天麟等16人提案條文：

第　六　條　　總統、副總統當選人自中央選舉委員會依法公告當選之日起，得成立總統、副總統當選人辦公室，辦理就職前之準備事項。

總統、副總統當選人辦公室，必要時得調用人員辦事；被調用人員如係公務人員，應依法辦理借調。

賴委員瑞隆等16人提案條文：

第　六　條　　國家安全會議及國家安全局得向總統、副總統當選人及其所指定之人員，提出簡報。

總統、副總統當選人或其所指定之人員，得就第一項各機關主管業務提出詢問，或要求調閱非機密之相關文書及其他物件。

趙委員天麟等16人提案條文：

第　七　條　　中央政府各機關應就其主管業務向總統、副總統當選人及其所指定之人員，提出簡報。

總統、副總統當選人或其所指定之人員，得就第一項各機關主管業務提出詢問，或要求調閱相關文書及其他物件，政府機關及其所屬單位應於三日內提出，不得拒絕。

賴委員瑞隆等16人提案條文：

第　七　條　　總統宣誓就職日，應移交之事項如下：

一、印信。

二、有關國家安全、國防、外交、兩岸之相關檔案及其附件。

三、總統府文件檔案。

四、交代月份，截至交代日止，與月報相同之會計報表及其存款。

五、進行中之重要案件。

六、中央各機關當年度施政或工作計畫，及截至交接時之實施情形報告。

七、中央各機關所屬人員名冊。

八、其他重要文件檔案。

違反前項規定，如涉及刑責者，應即移送司法機關偵辦。

趙委員天麟等16人提案條文：

第　八　條　　總統宣誓就職日，應移交之事項如下：

一、印信。

二、有關國家安全、國防、外交、兩岸之相關檔案及其附件。

三、總統府文件檔案。

四、交代月份，截至交代日止，與月報相同之會計報表及其存款。

五、進行中之重要案件。

六、中央各機關當年度施政或工作計畫，及截至交接時之實施情形報告。

七、中央各機關所屬人員名冊。

八、其他重要文件檔案。

違反前項規定，如涉及刑責者，應即移送司法機關偵辦。

賴委員瑞隆等16人提案條文：

第　八　條　　總統、行政院院長及行政院所屬各部會首長，自總統、副總統選舉投票當日起，至其離職日止，不得任用、遷調或提名下列各款人員：

一、中央機關內之簡任或相當於簡任級之公務人員。

二、公營事業、具官方股份之民營事業、政府指派代表出任之社團法人或政府捐助財團法人之負責人、理事、董事、監事。

三、其他依憲法或法律，由總統或行政院院長提名，經立法院同意之人員。

違反前項規定者，其任用、遷調或提名，無效。

但若第一項各款人事任用、遷調或提名與總統當選人取得共識者不在此限。

趙委員天麟等16人提案條文：

第　九　條　　總統、行政院院長及行政院所屬各部會首長，自總統、副總統選舉投票當日起，至其離職日止，不得任用、遷調或提名下列各款人員：

一、中央機關內之簡任或相當於簡任級之公務人員。

二、公營事業、具官方股份之民營事業、政府指派代表出任之社團法人或政府捐助財團法人之負責人、理事、董事、監事。

三、其他依憲法或法律，由總統或行政院院長提名，經立法院同意之人員。

違反前項規定者，其任用、遷調或提名，無效。

賴委員瑞隆等16人提案條文：

第　九　條　　自總統、副總統選舉投票當日起，除立法院已通過之預算及政府經常性支出外，經總統當選人認定之爭議性之政策、命令、預算及尚未生效之法律等均應暫停執行，俟總統、副總統當選人就任後，始得處理。

中央行政機關於執行前項經立法院通過之預算及政府經常性支出，除經總統當選人認定之爭議性預算外，其餘預算之執行應以月份比例分配為原則或依契約進度撥付經費。

趙委員天麟等16人提案條文：

第　十　條　　自總統、副總統選舉投票當日起，除立法院已通過之法律、預算及政府經常性支出外，經總統當選人認定之爭議性政策、命令、預算等均應暫停執行，俟總統、副總統當選人就任後，始得處理之。

前項認定之成立，由總統當選人或總統當選人辦公室，向第四條所定交接小組提出後，即成立之。

中央行政機關於執行第一項經立法院通過之預算及政府經常性支出，除經總統當選人認定之爭議性預算外，其餘預算之執行應以月份比例分配為原則或依契約進度撥付經費。

賴委員瑞隆等16人提案條文：

第　十　條　　總統連任時，不適用本條例之規定。

趙委員天麟等16人提案條文：

第十一條　　總統連任時，不適用本條例之規定。

賴委員瑞隆等16人提案條文：

第十一條　　本條例施行細則由主管機關定之。

趙委員天麟等16人提案條文：

第十二條　　本條例施行細則由主管機關定之。

賴委員瑞隆等16人提案條文：

第十二條　　本條例自公布日起施行。

趙委員天麟等16人提案條文：

第十三條　　本條例自公布日起施行。

主席：針對現在的狀況，向各位作一說明。第一條，依民進黨黨團之提案通過；第三條，依民進黨黨團之提案通過；第五條，依顧立雄委員等5人之提案修正通過。但是，大家請看第九之一，顧委員等提案的第二項第二行「辦公室」中的「室」，應該是誤植，我們就把它改過來；第十一條，照林為洲委員等4人之提案修正通過。

現在處理第九條。我把條文再唸一次，第一項是：「總統及中央行政機關就重大政策、特別預算、締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人之意見。」第二項是：「總統當選人就重大政策、預算得擬具書面意見送第四條所定交接小組，並由交接小組協商之。若經立法院院會決議者，中央行政機關應即依其決議辦理。」請問各位同仁，有無意見？

林委員德福：有，有意見。

主席：哪個部分有意見？

林委員德福：我認為立法院決議這件事，其實有一點已經超越行政權了。至於所謂的重大爭議政策、特別預算等等，我相信有些已經逾越了憲法所賦予的權限。所以，國民黨黨團對於第九條還是持保留意見。也就是說，如果你們急著要送出去，那就送出去之後，我們再作協商。

顧委員立雄：就我的瞭解，國民黨黨團對於第一項應該是沒有意見。至於第二項的部分，行政院或總統府看看能否跟國民黨黨團溝通一下。我的理解是，對於第二項中「總統當選人就重大政策、預算，得擬具書面意見送第四條所定交接小組，並由交接小組協商之。」直到這裡也都沒有意見嘛！

許委員淑華：「重大爭議」那個部分是不是要有新增的重大爭議……

顧委員立雄：因為「新增」又會跟「爭議」一樣，有認定的問題。怎麼樣叫「新增」？什麼叫「爭議」？所以，現在唯一有爭議的，只有最後一句「若經立法院院會決議者，中央行政機關應即依其決議辦理。」應該是只有這一句嘛！我不太清楚議事的程序，至少前面的部分都沒有意見，對於後面這一句，就看主席要如何處理。是不是這樣？

林委員為洲：把後面那一句整個刪除即可。這就符合學者們所說的，我們要有一個交接條例，要讓當選人能夠與聞國政，就是能夠表達意見，也能夠聽聞；但是，他所說的話並沒有約束力，無法叫現任總統做什麼或不做什麼。當選人他可以與聞國政，尤其是直接對現任總統表達意見。別人是沒有這個權利的，只有總統當選人有這個權利。但是，他沒有權力指揮現任總統不能做什麼，也沒有權力叫現任總統做什麼。我覺得，就第一項，現任總統對於重大的事情，尤其是列出來的這幾條重大事情，要讓總統當選人與聞國政，所以要告訴他、諮詢他。第二項是主動權在於總統當選人，當他對現任總統要推動的重大的政策有一些意見時，他可以透過交接小組直接向現任總統表達意見，這樣就好了。至於表達之後，現任總統要聽他的，還是他要聽現任總統的？如果又要再定什麼規範，又會陷入爭議，等於是我們這個立法的目的達不到。我們立法的目的不是用來決定現任總統要做什麼、要經過程序、要經過當選人的同意，這個不是立法目的耶！如果是這樣，那等於是聽當選人的啦！不是這個意思啊！是要讓當選人與聞國政、表達意見，只到那裡，就讓他表達意見就好了。至於有爭議的部分交給全民啦！因為有了這個機制，就一定要開會、要協商。當選人提出來說：「我有意見。」不能不理他，這個時候一定要協商，此時協商就很重要。交接小組一定要辦協商會議，辦出來以後，就由全民公決了嘛！誰講得有道理，誰就會得到民意的支持，不用再去限定如果有爭議的話，你要聽我的還是我要聽你的，或者要聽第三者立法院的意見，這樣就更亂了！我們現在已經在做的就是，若有重大決議，行政院的人員每天都要來立法院，所以針對行政院在看守期職權的限縮，這是沒問題的。若是再放到總統交接條例裡，要用立法院來限縮或隱含、隱喻限縮總統的權力，那會更亂！所以，我覺得把後面這句話刪掉就好了。

主席：我先跳脫主席的位置，跟各位說我個人的意見。立法院作為一個處理重大爭議性政策的解決機制，本來預算就是由立法院通過、政策是立法院負責監督。各位可能都沒有設想過一個狀況，我們現在是假設總統會連任，萬一發生現任總統連任失敗的狀況呢？有可能就重大的政策於選舉時的爭辯，是在現任總統跟總統當選人之間，以現在的狀況來講，馬總統不是參選的候選人，所以，他涉入的爭議比較沒那麼直接，他有可能直接因為某一個政策就造成衝突，變成選戰的一個焦點。選完了之後，連任失敗的現任總統為了證明他沒有錯，而堅持要繼續執行這個政策，這種事是很有可能發生的，因為他是選戰的兩造之一。如果是這樣的狀況，這位現任總統所堅持的這個政策，有可能跟最新呈現的民意是有衝突的，也有可能在總統交接之前這個政策已經完成了，它是一個有時效性的政策。如果是這樣，為什麼不給它一個爭議解決的機制呢？如果立法院所代表的多數民意跟總統當選人的立場是一致的，中央行政機關就不應該聽現任總統一意孤行的意見，難道不是應該這樣嗎？我知道林委員的考慮，但這並沒有把權力給總統當選人，而是把這個爭議解決交給民意機關去做處理，並不是總統當選人說不行，他就必須要停下來。到目前為止所有協商的條文並沒有這樣的意思，我想各位應該也很清楚。

親民黨周陳委員，到現在只剩下第九條的協商無法獲致結論，你有沒有什麼意見？

周陳委員秀霞：因為我剛剛才到，所以，前面的部分我沒有聽到什麼協商……

主席：好，我把第九條的條文再唸一次：「第九條　總統及中央行政機關就重大政策、特別預算、締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人之意見。」這是第一項，這個部分沒有爭議。第二項的前段「總統當選人就重大政策、預算得擬具書面意見送第四條所定交接小組，並由交接小組協商之。」這個第二項的前段，大家也沒有意見。有爭議的是第二項後段「若經立法院院會決議者，中央行政機關應即依其決議辦理。」就是照著立法院院會的決議辦理。

我再問一次。請問各位，對於這個修正動議有無意見？

林委員德福：當然有意見啊！

主席：有意見，我們就表決了。這真的沒有辦法，只剩下這個部分。

顧委員立雄：休息協商。

主席：好，再進行協商，休息10分鐘。

（進行協商）

主席：現在有一個修正動議，宣讀。

修正動議

第　九　條　　總統及中央行政機關就重大政策、特別預算、締結條約或簽署臺灣地區與大陸地區人民關係條例所定協議前，應先諮詢總統當選人之意見。

總統當選人就重大政策、預算，得擬具書面意見送第四條所定交接小組，並由交接小組協商之。若經立法院院會決議者，中央行政機關應即依其決議辦理。

提案人：顧立雄　　蔡易餘　　尤美女　　周春米　　張宏陸　　李俊俋

主席：對於顧立雄委員等所提修正動議，請問各位，有無意見？

林委員德福：有啦！

主席：有意見，那我們就表決。現在清點出席人數。

（清點人數）

林委員為洲：主席，在表決之前我們知道會輸，所以要註記我們反對的意見，在這個通過的提案裡面……

主席：註明提出異議，提出異議者有林委員為洲、許委員淑華、林委員德福、許委員毓仁4位。

現在進行表決。我們不用記名了，有4位委員就已註明表示異議了。好不好？

贊成修正動議者，請舉手。

（進行表決）

反對修正動議者，請舉手。

（進行表決）

主席：報告表決結果：贊成者5人，反對者4人，第九條照修正動議通過。

向委員會報告，有關總統交接條例的提案共有8案，已併案審查完竣，擬具審查報告提報院會公決。是否需要交黨團協商？不需要啦！屆時如有黨團提出，在院會提出來。院會討論時，由本人──召集委員段宜康說明。

本次會議到此結束，散會。謝謝大家。

散會（11時）