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列席人員：
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（3月28日）
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文化部部長
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洪孟啟率同有關人員
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行政院主計總處基金預算處科長
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王儷倩
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（3月31日上午）
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國立故宮博物院院長
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馮明珠率同有關人員
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行政院主計總處基金預算處專門委員
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林秀燕
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主 席：陳召集委員學聖
專門委員：謝淑津
主任秘書：劉其昌
紀 錄：簡任秘書 郭冬瑞 簡任編審 朱莉華 專員江凱寧
【3月28日】
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
繼續審查105年度中央政府總預算案關於文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案。
決議：
一、文化部主管國立文化機構作業基金：
(一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支部分：
1.業務總收入：原列12億9,332萬6,000元，增列國立歷史博物館作業基金「業務外收入」25萬3,000元、國立中正紀念堂管理處作業基金「業務外收入」156萬元，共計增列181萬3,000元，其餘均照列，改列為12億9,513萬9,000元。
2.業務總支出：12億4,629萬元，照列。
3.本期賸餘：原列4,703萬6,000元，改列為4,884萬9,000元。
(三)解繳國庫淨額：無列數。
(四)轉投資計畫部分：無列數。
(五)固定資產之建設改良擴充：原列5億8,406萬4,000元，配合105年度中央政府總預算審議結果，減列文化部國立傳統藝術中心第4目「非營業特種基金」第1節「國立文化機構作業基金」1,361萬1,000元，本項應隨同修正減列「跨藝匯流．傳統入心─國立傳統藝術中心公共建設跨域加值發展計畫」1,361萬1,000元，其餘均照列，改列為5億7,045萬3,000元。
(六)國庫增撥基金額：原列4億3,802萬1,000元，配合105年度中央政府總預算審議結果，減列文化部國立傳統藝術中心第4目「非營業特種基金」第1節「國立文化機構作業基金」1,361萬1,000元，本項隨同修正改列為4億2,441萬元。
(七)補辦預算部分：無列數。
(八)通過決議28項：
1.國立文化機構作業基金「國立歷史博物館作業基金」下「業務成本與費用─勞務成本─服務成本─服務費用─一般服務費」之國家文化設施升級計畫既有建物再利用重整修繕維護等費用1,250萬元，全數凍結，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告，始得動支。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 鄭麗君
2.凍結國立文化機構作業基金「國立歷史博物館作業基金」下「業務成本與費用─服務費用─一般服務費」500萬元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：何欣純 鄭麗君
3.國立文化機構作業基金「國立歷史博物館作業基金」下「業務成本與費用─管理及總務費用─管理費用及總務費用─材料及用品費」原列372萬1,000元，凍結二分之一，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：吳志揚
連署人：柯志恩 蔣乃辛
4.國立文化機構作業基金「國立歷史博物館作業基金」下「業務成本與費用─其他業務費用─雜項業務費用─服務費用─修理保養及保固費」原列509萬2,000元，凍結二分之一，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：吳志揚
連署人：柯志恩 蔣乃辛
5.國立文化機構作業基金「國立歷史博物館作業基金」下「業務成本與費用─其他業務費用─雜項業務費用─服務費用─一般服務費」，原列540萬8,000元，凍結二分之一，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：吳志揚
連署人：柯志恩 蔣乃辛
6.凍結國立文化機構作業基金「國立中正紀念堂管理處作業基金」下「業務成本與費用─勞務成本─服務成本─服務費用」7,000萬元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 何欣純
7.國立文化機構作業基金「國立中正紀念堂管理處作業基金」下「業務成本與費用─勞務成本─服務成本─服務費用─專業服務費」之國家文化設施升級計畫規劃設計費等，原列1,180萬元，全數凍結，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 鄭麗君
8.國立文化機構作業基金「國立中正紀念堂管理處作業基金」下「業務成本與費用─教學成本」原列1,438萬5,000元，凍結二分之一，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 何欣純
9.凍結國立文化機構作業基金「國立中正紀念堂管理處作業基金」下「業務成本與費用─管理及總務費用─管理費用及總務費用─服務費用」300萬元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 何欣純
10.凍結國立文化機構作業基金「國立國父紀念館作業基金」下「業務成本與費用─勞務成本─服務成本─服務費用」2,000萬元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 何欣純
11.凍結國立文化機構作業基金「國立國父紀念館作業基金」下「業務成本與費用─勞務成本─服務成本─服務費用─專業服務費」之國家文化設施升級計畫之大會堂整建及國際優質展場前期規劃、專家審查、電子計算機軟體服務費等費用4,806萬元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 鄭麗君
12.國立文化機構作業基金「國立國父紀念館作業基金」下「業務成本與費用─教學成本」原列1,034萬6,000元，凍結二分之一，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 何欣純
13.凍結國立文化機構作業基金「傳統藝術發展作業基金」下「業務外費用─財務費用」200萬元，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。
提案人：鄭麗君
連署人：吳思瑤 黃國書
14.國立文化機構作業基金「國立國父紀念館作業基金」下「固定資產之建設改良擴充─專案計畫─繼續計畫─國家文化設施升級計畫」之國立國父紀念館跨域加值計畫原列50萬元，全數凍結，俟文化部向立法院教育及文化委員會提出專案報告，始得動支。
提案人：吳志揚 黃國書
連署人：柯志恩 蔣乃辛 何欣純 鄭麗君
15.國立文化機構作業基金目前所分設「國立歷史博物館作業基金」、「國立中正紀念堂管理處作業基金」、「國立國父紀念館作業基金」及「傳統藝術發展作業基金」等四基金，性質各殊，立意不同，納為同一作業基金管理，頗有不妥，且文化部尚有所屬「國立臺灣美術館」、「國立臺灣工藝研究發展中心」、「國立臺灣博物館」、「國立臺灣史前文化博物館」、「國立臺灣交響樂團」、「國立台灣文學館」等，其預算編列宜重新審視檢討，究應如何調整，請文化部於105預算年度結束前，提出具體改革方案。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 張廖萬堅
16.國立文化機構作業基金103年及104年業務收入均列800萬元，惟各該年度決算數分別為454萬2,960元及308萬1,635元，不僅未見成長，反而每下愈況，此與歷來預算編列原則要求作業基金須「本企業化經營原則，設法提高產銷營運量」，顯有牴觸，請文化部在3個月內提出檢討報告。
提案人：蘇巧慧
連署人：吳思瑤 張廖萬堅
17.國立歷史博物館主要辦理各項歷史文物美術專題展示，並配合展覽規劃辦理各種教育推廣活動，以期落實政府文化教育政策。然經查該館近5年參觀人數，發現該館參觀情形不活絡，甚至有逐年降低之態勢。（見附件一）
爰此，建請國立歷史博物館檢討既往館藏、展覽等相關活動之成效，並研議提升經營績效之方案。
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附件一 國立歷史博物館參觀人數一覽表（98～102年）
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參觀人數
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98
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76,4474
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99
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655,683
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100
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741,310
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101
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710,372
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628,524
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提案人：柯志恩
連署人：吳思瑤 蔣乃辛
18.國立中正紀念堂管理處已完成典藏品之數位化工作，為帶動民眾對中正紀念堂及當代歷史的認識，亦進行富中正紀念堂文化內涵文創商品之開發，包含委外廠商合作開發文創商品以及自營開發商品，然經查商品開發數量以及收入皆有待提升（見附表一）。
爰此，建請國立中正紀念堂管理處提出檢討改善方案，善用自身文化優勢，結合中正紀念堂獨特的文化意象與歷史符號，創造具吸引力之文創商品，提升營收，增加自籌能力，以降低政府財政負擔。
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附表一國立中正紀念堂管理處文創商品開發與銷售金額一覽表（100～104年）
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100年度
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101年度
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102年度
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103年度
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104年度
（1~8月）
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文創商品開發數量
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10（件）
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33（件）
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13（件）
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23（件）
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8（件）
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─（開發階段）
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─（開發階段）
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138,631（元）
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864,961（元）
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440,961（元）
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資料來源：國立中正紀念堂管理處
提案人：柯志恩
連署人：吳思瑤 蔣乃辛
19.為提供全民豐富之文化機構資源，達成文化藝術之推廣，並鼓勵尋求開源與加強成本效益的觀念，文化部自102年起成立「文化機構作業基金」，盼透過基金之成立，有效提升文化機構之競爭力。然依國立文化機構作業基金預算顯示，其收入高達九成仰賴政府公務預算挹注，自籌能力亟待提升。
爰此，建請文化部加強督導工作，積極與各機構討論提升基金成效之改善方案，並研商促進國人前往各機構參訪之計畫，以提升營運績效，落實基金之成立目的。
提案人：柯志恩
連署人：吳思瑤 蔣乃辛
20.國立文化機構作業基金收支保管及運用辦法第1條規定，該基金係為「促進文化部所屬國立文化機構財務有效運作，提高其營運績效，並加強文化藝術之推廣」而設，其設置目的亦有「注重成本效益觀念，加強開源節流措施，提高經費使用效能，以減輕政府財政負擔」相關記載。惟系爭基金成立以來，政府補助每年皆占基金總體收入九成以上，而主管機關文化部亦未依非營業特種基金設置、簡併、裁撤及預算編製共同性原則，對該部所屬文化設施進行整體檢討，以發揮基金應有效能。矧查閱國立文化機構作業基金歷年提送預算書可知，系爭基金各分基金就彼此之業務整合或與鄰近文教設施之合作，欠缺足以提升經費運用效率之共同性施政計畫及績效指標；立法院就此亦曾指謫在案。爰要求文化部就前揭問題通盤檢討，於6個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告，並納入往後年度預算編製程序中。
提案人：鄭麗君
連署人：吳思瑤 黃國書
21.查國立國父紀念館園區現址為1932年大臺北都市計畫劃設17處大型都會公園中之六號公園。1964年中央政府展開國立國父紀念館之籌建，並於隔年在公開徵圖後交由名建築師王大閎進行建築設計、黨外臺北市長高玉樹主責土木工程。高玉樹可能在前輩藝術家顏水龍之建議下，使國立國父紀念館採用仿「法國公園」之鐵欄杆，引領我國公園建設潮流數十年，又為順利進行相關土建作業，將國立國父紀念館工程用土與市政府斯時推動之大安坡心段土地重劃結合、開掘翠湖為土方來源；國立國父紀念館與坡心段土地重劃亦促成臺北市東區成為首都中心商業區，對臺北都市發展極具意義。矧國立國父紀念館地處清領時期即有聚落之車罾與興雅二聚落間，在東區都市開發後又成為以商業和住宅為主的周邊地區唯一的大型公共文化設施，實質上成為臺北東區之文化中心。爰要求文化部責成國立國父紀念館，邀集相關領域專家協助，並與臺北市政府及鄰近學校合作，運用國立國父紀念館園區更新契機，在適當處所規劃臺北東區發展歷程之實體和數位展示。
提案人：鄭麗君
連署人：吳思瑤 黃國書
22.位於臺北士林之臺灣戲曲中心竣工在即。查系爭中心現址文化場館之籌建目的，原為解決國家交響樂團、國家國樂團、國立實驗合唱團與國光劇團之場地限制，並配合臺北市政府自陳水扁市長起推動之基隆河廢河道北區藝文副都心開發，而由行政院於2005年撥用臺北市士林區舊美國學校土地辦理。惟國家交響樂團因已覓得排練演出空間，於2010年表示不擬進駐，而大臺北地區自2000年起又有多處大型表演藝術場館漸次展開規劃，營運、票務及行銷亟待整體規劃以發揮綜效。矧臺灣戲劇藝術中心鄰接臺北市刻正辦理之多項重大建設如北投士林科技園區與新兒童樂園，亦有如臺北高等行政法院等諸多中央機關已經或即將進駐，然而臺灣戲曲中心無論籌建計畫或跨域加值發展計畫，皆未提出完整空間發展策略，以改善周邊社區環境、便利交通動線進而增加可能使用人次。爰要求國立傳統藝術中心就臺灣戲曲中心之計畫財務、場館營運、館際合作、行銷及空間治理，於3個月內立法院教育及文化委員會進行現地考察時提出報告。
提案人：鄭麗君
連署人：吳思瑤 黃國書
23.國立傳統藝術中心組織法第1條規定，文化部為推展傳統藝術，培育傳統藝術人才，特設國立傳統藝術中心，而為使自1990年起籌備逾10年卻未有具體成果之民族音樂中心相關任務能順利推動，前行政院文化建設委員會於2001年裁示於國立傳統藝術中心內設置民族音樂研究所，並在臺北市華山設立民族音樂資料館對外營運；2008年正式成立臺灣音樂中心即今臺灣音樂館。民族音樂研究所成立以來，對臺灣各族群音樂之蒐集、保存、研究、推廣發揮重要功能，惟文化部成立以來，臺灣音樂館在肩負館舍及線上資料庫設備維運的同時，尚被交付各項政策任務，加以業務範疇廣泛，從民謠直至臺灣當代西洋古典音樂創作，以其編制及經費往往無力應付。矧近年數位化與高速網路技術有長足進展，文化部就臺灣本土音樂的電子化應有更積極作為。爰要求文化部責成國立傳統藝術中心，盤點臺灣音樂館能量；文化部並應就文化部本部藝術發展司、臺灣音樂館及文化部所屬各音樂相關單位如何分工，進行通盤檢討。文化部應就相關盤點檢討成果與改進策略，於1年內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：鄭麗君
連署人：吳思瑤 黃國書
24.國立中正紀念堂管理處作業分基金105年度預算案編列「其他業務外收入─雜項收入」566萬元，較104年度預算增加6萬元，增幅1.07%，主要為銷售出版品、自行開發商品及寄售商品銷售收入等，由自營之博物館商店銷售。另查99年度至103年度之各項活動參觀人數統計，參觀人次分別達713萬人次、714萬人次、654萬人次、633萬人次及662萬人次，其參觀人次高於國立故宮博物院103年度之540萬人次，顯示國立中正紀念堂極具文創資產推廣優勢及自籌財源潛力。請國立中正紀念堂管理處以提升品牌能見度與館藏效益，並增加自籌收入以減輕政府財政負擔為前提，針對可充分運用典藏品素材及品牌形象，拓展現有文物商品積極開發文創商品，並提出文創商品開發計畫與推廣行銷計畫，於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
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國立中正紀念堂管理處100年度至104年度文創商品開發暨銷售情形統計表
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100年度
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101年度
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102年度
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103年度
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104年度
1─8月底
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自行開發數量
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1
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19
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10
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10
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8
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合作開發數量
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9
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14
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3
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13
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暫無
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文創商品開發數量合計
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10
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33
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13
|
23
|
8
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文創商品銷售金額
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─
|
─
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138,631
|
864,961
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440,961
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提案人：黃國書
連署人：何欣純 鄭麗君
25.國立文化機構作業基金各館處105年度預算案預算員額370人，編列用人費用3億9,842萬元，包括職員155人、聘用人員15人、約僱人員81人、駐衛警60人、技工39人、工友17人及駕駛3人，其中105人為超額人力（駐衛警60人、工友8人、技工36人、駕駛1人）。惟該基金另編列服務費用進用派遣人力18人、898萬8,000元，及承攬人力193人、1億1,577萬1,000元，合計共211人、1億2,475萬9,000元，核有欠當，請文化部於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：黃國書
連署人：何欣純 鄭麗君
26.近20年來，中正紀念堂作為威權時代之政治符碼，每逢臺灣民主事件相關之紀念日，其名稱與存廢問題便屢屢成為國人討論焦點。雖在2007年時一度更名為「國立臺灣民主紀念館」，但由於當時之政治時空環境限制，最後仍未能成案。
為促進社會和諧，有效落實轉型正義，並顧及文化部與國立中正紀念堂管理處之主體性。建議文化部與國立中正紀念堂管理處，應針對中正紀念堂更名與轉型事宜，參考目前社會各界之建議，如「故宮分院」、「總統文物紀念館」等方向，主動進行檢討與規劃期程，提供社會各界討論與新政府參考，上述項目請文化部與國立中正紀念堂管理處於3個月內完成，並向立法院教育及文化委員會報告。
提案人：黃國書
連署人：張廖萬堅 吳思瑤
27.為辦理各項重大公共建設，國家發展委員會推動「跨域加值─公共建設財務方案」，惟此方案就文化機構，要求百分之三十以上自償率，相關文化建設計畫卻缺乏足以達成此目標之政策及計畫管控工具。矧從文化機構作業基金現有納入「跨域加值」之方案言，其財務設計係以貸款作為自償收入，而未能真正創造預算能量，不利政府財政紀律，又稀釋政府文化支出。爰要求文化機構作業基金涉及「跨域加值」項目重行檢討，105年度不得對外舉借融資，待政權交接後由文化部在6個月內，就相關計畫後續執行向立法院教育及文化委員會提出專案報告。
提案及連署人：何欣純 黃國書 吳思瑤 蘇巧慧
蔣乃辛
28.國家發展委員會針對文化部申請之國家文化設施升級計畫要求之經費自籌率必須達30%以上，衡諸現實和文化場館所原應具有之教育本質功能，有關文化部所屬國立文化機構作業基金之自行籌資收入比率應以15%內為限。
提案人：蔣乃辛 陳學聖
連署人：黃國書 吳思瑤 蘇巧慧 柯志恩 吳志揚
二、105年度中央政府總預算案關於文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案審查完竣。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。
【3月31日上午】
討 論 事 項
繼續審查105年度中央政府總預算案關於國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。
決議：
一、國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金：
(一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
(二)業務收支部分：
1.業務總收入：原列10億1,385萬4,000元，增列「業務外收入─其他業務外收入─雜項收入」1億7,000萬元，其餘均照列，改列為11億8,385萬4,000元。
2.業務總支出：原列6億3,736萬8,000元，減列「業務成本與費用─銷貨成本─製成品銷貨成本」2,000萬元（科目自行調整）、「業務成本與費用─行銷及業務費用─行銷費用─服務費用─印刷裝訂與廣告費─樣品贈送」50萬元，共計減列2,050萬元，其餘均照列，改列為6億1,686萬8,000元。
3.本期賸餘：原列3億7,648萬6,000元，改列為5億6,698萬6,000元。
(三)解繳國庫淨額：5,500萬元，照列。
(四)轉投資計畫部分：無列數。
(五)固定資產之建設改良擴充：3億1,325萬元，照列。
(六)國庫增撥基金額：無列數。
(七)通過決議11項：
1.凍結「業務成本與費用─行銷及業務費用─行銷費用─服務費用─旅運費」40萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國書
連署人：蘇巧慧 何欣純
2.凍結「業務成本與費用─行銷及業務費用─行銷費用─服務費用─印刷裝訂與廣告費」300萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國書 鄭麗君
連署人：蘇巧慧 何欣純
3.凍結「業務成本與費用─行銷及業務費用─行銷費用─服務費用─專業服務費」100萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國書 鄭麗君
連署人：蘇巧慧 何欣純
4.凍結「業務成本與費用─行銷及業務費用─行銷費用─會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」20萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：黃國書 鄭麗君
連署人：蘇巧慧 何欣純
5.凍結「固定資產建設改良擴充─一般建築及設備計畫」3億元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：吳志揚
連署人：蔣乃辛 柯志恩
6.為提升學生的美感教育，國立故宮博物院已與教育部於104年推動學生參觀故宮專案，相關成效卓著，值得鼓勵並賡續辦理。然而，在本計畫之後續推動上，國立故宮博物院亦應將各地之文化資源差異與城鄉差距納入考量。
鑑此，建請國立故宮博物院應與教育部、社福單位共同商議，在後續計畫執行中強化對於偏遠鄉鎮及中低收入戶經濟弱勢學生之連結，配合教育部之美感教育推動計畫，針對上開問題進行調整，平衡偏遠鄉鎮和經濟弱勢學生與都會區學生之文化資源城鄉差距，並結合國立故宮博物院南院之開館，將國立故宮博物院南院一同納入相關計畫，擴大本計畫之執行效益。
提案人：黃國書
連署人：蘇巧慧 何欣純
7.針對國立故宮博物院就其員工消費合作社90至97年度以下資料送立法院教育及文化委員會，俾利追查。
(1)90至97年度各年度社員名單（含入、退社異動）。
(2)90至97年度各年度上列名單社員獲分配盈餘之清冊。
(3)國立故宮博物院迄今對上述應督促追回之債權主張紀錄（如發出之存證信函……等具法律效力之文件書函）。
提案及連署人：鍾佳濱 黃國書 何欣純 蘇巧慧 鄭麗君 張廖萬堅 柯志恩 吳思瑤
8.國立故宮博物院每年接受之捐贈款，除應依預算法納入歲入之規定外，其捐贈款之支出用途應妥為規劃，並將年度實際支用之明細彙報立法院教育及文化委員會參考。
提案人：鄭麗君
連署人：吳思瑤 黃國書 鍾佳濱 何欣純 張廖萬堅
9.國立故宮博物院主管之故宮文物藝術發展基金其業務成本與費用中以計時與計件進用人員之預算員額人數以行政院核定之員額為限，不得再行增加。
提案及連署人：吳志揚 鄭麗君 黃國書
10.國立故宮博物院105年度辦理文創商品設計競賽活動應擴大辦理，並積極主動結合「2016世界設計之都」活動，與臺北市政府協力合作，以期將故宮國寶文創研發設計提升參與能量，並創造與國內外設計產業結合之正向效益。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 蔣乃辛 吳志揚 柯志恩
11.臺中市政府文化局計畫將臺中兒童藝術館轉型為「臺中市纖維工藝博物館」，將整合葫蘆墩文化中心「編織工藝館」、「臺灣傳統版印特藏室」等，整合編織工藝、版印工藝與綜合工藝。故宮文物藝術發展基金105年度提出3億元購買文物包括從戰國至清代近300件的中國古代織品之預算，擬增加南院之館藏於編織工藝之完整豐富性，與臺中市預計成立之「纖維工藝博物館」有相同之期望。爰要求國立故宮博物院針對相關「織品工藝」項目，與「臺中市纖維工藝博物館諮詢委員會」研議可能合作、資源整合之處，及未來有關特色典藏與資源之互惠可能性。
提案人：何欣純
連署人：黃國書 陳學聖
二、立法院第8屆第8會期本委員會第11次全體委員會議保留委員陳亭妃等3人提案，不予處理。
三、105年度中央政府總預算案關於國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案審查完竣。
四、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。
五、本委員會負責審查105年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業基金部分均已審查完竣，審查結果須交由黨團協商，院會討論時由陳召集委員學聖出席說明。
六、擬具審查報告，函復財政委員會。
【3月31日下午】
報 告 事 項
中央研究院院長列席報告業務概況，並備質詢。
決定：另定期處理。
臨時提案
一、有關中央研究院院長翁啟惠與浩鼎公司之間關係近日引起社會高度關切，翁院長宜儘速對外說明澄清。若短期內無法回國，應就此事於1週內向立法院教育及文化委員會提出完整書面說明，並於返國後向立法院教育及文化委員會提出口頭專案報告以維護中央研究院之聲譽及院長之尊嚴。
提案人：陳學聖
連署人：黃國書 吳思瑤 柯志恩 蘇巧慧 鄭麗君 吳志揚 張廖萬堅
決議：照案通過。
二、中央研究院是國內最高學術研究機構，在國際上更享有尊崇的學術聲譽，院士亦是各該領域著有聲譽的傑出人士，而中央研究院院長一職對提升我國學術研究及聲譽之維護具有神聖之義務。然翁啟惠院長於浩鼎生技解盲失敗後公然背書可轉作疫苗之用，遭媒體踢爆其女兒居然為浩鼎大股東，完全未遵守利益迴避原則，在朝野等待院長返國釐清疑點之際，卻以請辭中央研究院院長職務怯於面對，繼再託病滯美不歸，馬總統並未批示辭呈，並請翁啟惠院長儘速回國說明，然遲至今日仍堅拒出席立法院教育及文化委員會會議，不但有辱學者風範，更讓中央研究院聲譽蒙塵，其藐視國會，規避監督之行徑，立法院教育及文化委員會給予最嚴厲之譴責。
提案及連署人：吳志揚 蔣乃辛 陳學聖 柯志恩
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。
二、教育部部長及衛生福利部部長就「陽明大學附設醫院擴充及後續經營」專題報告，並備質詢。
三、教育部部長及衛生福利部部長就「醫學系公費生制度規劃」專題報告，並備質詢。
討 論 事 項
一、審查委員黃國書等20人擬具「高級中等教育法第二十五條及第五十三條條文修正草案」案。
二、審查委員蔣乃辛等22人擬具「國民體育法第四條條文修正草案」案。
三、審查委員黃國書等20人擬具「國民體育法第八條條文修正草案」案。
四、審查委員黃國書等19人擬具「國民體育法第十八條條文修正草案」案。
五、審查委員張廖萬堅等18人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第十七條、第二十一條及第三十二條條文修正草案」案。
六、審查委員陳明文等18人擬具「國民教育法第十條條文修正草案」案。
七、審查行政院函請審議廢止「職業學校法」案。
八、審查行政院函請審議廢止「高級中學法」案。
主席：今天各案一併進行口頭報告，首先請教育部吳部長報告。
吳部長思華：主席、各位委員。感謝各位委員平時對於教育及體育運動業務的關注與指導，本部應邀列席貴委員會議就「陽明大學附設醫院擴充及後續經營」、「配合衛生福利部醫學系公費生制度」提出報告，並承蒙貴委員會審查行政院函請審議廢止「高級中學法」、「職業學校法」、委員所提「高級中等教育法第25條修正草案」、「高級中等教育法第53條修正草案」、「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第17條、第21條及第32條修正草案」、「國民教育法第10條條文修正草案」、「國民體育法第4條條文修正草案」、「國民體育法第8條條文修正草案」及「國民體育法第18條條文修正草案」，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對各專案及草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。
一、「陽明大學附設醫院擴充及後續經營」專案報告
有關新建（蘭陽）院區部分，經99年6月8日經立法院第7屆第5會期第16次會議決議：略以「在總經費20億元內建置一般急性病床400床及加護病床40床」。目前工程進度預定於本年度3月底報竣，於下半年開始搬遷並分區啟動營運。
至於原有（新民）院區部分，依第8屆立法院於101年12月14日第2會期第13次會議決議「建請新民院區保留作為醫療用途，並請教育部會同衛生署、經濟建設委員會儘速完成符合宜蘭地區醫療需求之規劃評估，……報請立法院同意後為之」。本部105年3月31日將「新民院區再發展計畫」陳報行政院審議。未來如經行政院核定，依前揭立法院決議，將該院區作為醫療用途使用。
有關陽明大學附設醫院擴充及後續經營等相關問題，未來如經衛生福利部評估宜蘭地區確有醫療資源需再行擴充需要，且需陽明大學附設醫院協助辦理事宜，本部將會同衛生福利部等相關單位進行規劃評估，並循行政程序協助國立陽明大學附設醫院辦理後續相關事宜。
二、「配合衛生福利部醫學系公費生制度」專案報告
有關衛生福利部規劃醫學系公費生制度，本部配合推動辦理如下：
近年來由於社會經濟、醫療環境等因素使醫療需求與期待提高，各專科別人力之需求亦隨之改變，造成各專科間呈現醫師人力失衡與地理分布不均之情形，偏遠地區求及五大科（內、外、婦、兒及急診醫學科）醫師人力已有不足之現象。因此衛福部於104年度辦理重點科別培育公費醫師制度計畫，每年招收100名並限定培育五大科醫學人才，期確實解決上開醫師人力缺口之問題。
本部配合提供相關招生規劃意見，召開會議請各醫學大學共同討論醫學系辦理別公費醫師制度之可行性、實施規劃及如何招收到具服務奉獻熱忱之學生參與公費醫師行列，並參與衛福部為規劃辦理公費醫學生所召開之相關會議。爰核定國立臺灣大學、國立陽明大學、國防醫學院、國立成功大學、長庚大學、高雄醫學大學及慈濟大學等7校計100名，自105學年度招收公費醫學生。
三、有關委員黃國書等人擬具「高級中等教育法第25條修正草案」：
草案內容保障學生代表參與校務會議之資格，本部敬表同意。
惟查高級中等教育法第53條、第55條、大學法第15條、專科學校法第21條及空中大學設置條例第26條有關經選舉產生之學生代表之條文，均無「公開」之文字，基於法律規定之一致性，建議刪除「公開」2字。
另考量本修正條文可能影響現行學校校務會議組成之合法性，且各校修正其組成規定需一定時間，故建議本條應增列修正條文之施行日期，以為制度變革之過渡期間。
四、有關委員黃國書等人擬具「高級中等教育法第53條修正草案」：
草案內容於執行上尚無窒礙；惟依委員所提第25條修正案，已明定校務會議之組成包括選舉產生之學生代表，另現行第55條第1項已規定：「……為維護學生權益，對學生學業、獎懲有關規章研訂或影響其畢業條件之會議，應由經選舉產生之學生代表參加；……」爰尚毋須於修正草案第53條第1項再增訂相關規定。
另考量各修正條文如溯及既往，勢必影響先前校務會議及學生相關自治組織之組織成員及會議決議之效力，爰建議增訂高級中等教育法第67條第2項規定，明定該法修正條文除另定施行日者外，自公布日施行。
五、有關委員張廖萬堅等人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」第17條、第21條及第32條修正草案：
鑑於就業保險法之立法目的，係為提供受僱勞工於面臨非自願離職之失業狀況時，一定期間之基本生活保障，並促進就業。至建教生與事業單位間並無僱傭關係，亦無發生非自願離職風險之虞，且涉及就業保險基金財務，仍宜審慎研議。
六、有關行政院函請審議廢止「高級中學法」、「職業學校法」案：
依據中央法規標準法第21條第4款規定，法規規定之同一事項已有新法規，並公布或發布施行者，廢止之。審酌高級中學法、職業學校法規定之事項，已納入高級中等教育法規範，而高級中等教育法已公布施行，爰依規定廢止高級中學法、職業學校法。
七、關於委員陳明文等人擬具「國民教育法第10條條文修正草案」：
草案內容增列偏鄉、離島地區或規模較小之國民中小學，人事及主計業務之人員兼任規定。考量教師應以教學為主，兼任行政事務亦應與教學有間接或直接關係為宜，且主計及人事人員業務涉及高度專業性，爰本案建議再予審酌。
八、有關委員蔣乃辛等22人擬具「國民體育法第四條條文修正草案」
(一)配合中央政府組織再造，行政院於一百零一年十二月二十五日以院臺規揆字第一○一○一五四五五八號公告，國民體育法第四條第一項所列屬「行政院體育委員會」之權責事項，自一百零二年一月一日改由「教育部」管轄。
(二)教育部體育署為本部之次級機關，建議修正委員提案為：「本法之主管機關：在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。」。
九、有關委員黃國書等20人擬具「國民體育法第八條條文修正草案」
委員所擬草案內容，規定辦理體育團體定期考核及考核項目納入民眾參與之規劃，可促進各種公益體育團體業務活絡、增進民眾認識、提升民眾參與度，有利於業務推動及促進體育運動發展，敬表贊同。
十、有關委員黃國書等19人擬具「國民體育法第十八條條文修正草案」
(一)有關體育團體辦理國家代表隊選手集訓及參賽保險事宜，本部業已訂定「全國性民間體育活動團體經費補助辦法」，並於第8條明定，體育團體辦理各項體育活動（包括國家代表隊選手培訓及參賽活動），應依保險法相關規定辦理投保，其人身保險範圍包括死亡、傷殘及醫療給付，未有保險額度規定者，每人保險金額不得少於新臺幣三百萬元。
(二)現行實務上，係依據上開「全國性民間體育活動團體經費補助辦法」規範，輔導體育團體辦理各單項國家代表隊培訓及參賽活動，考量現行辦法業針對保險項目（人身保險）、內容（死亡、傷殘及醫療給付）及額度（不得少於新臺幣三百萬元）等範圍訂定最低基本保障規範，由辦理各該運動國家代表隊組隊之體育團體於基本保險保障規範前提下，得衡酌其參賽運動賽事之層級（分齡賽/成人賽）、競賽性質（奧亞運高度競技/身心障礙競賽）、競賽運動種類（身體接觸/非身體接觸）、代表隊選手身分（學生運動員/職業運動員）、競賽場地規範（封閉式空間/開放性空間）及舉辦地點（是否為旅遊警戒國家）等差異，依其運動團隊實務運作狀況，辦理適宜於其國家運動代表隊集訓及參賽之保險內容，以確實達到保障國家代表隊選手人身權益之目的。
(三)綜上現行規範內容及各單項運動實務運作情形，建議酌修條文文字為「保險範圍由中央主管機關定之」。
以上報告，敬祈各位委員惠予指教，謝謝各位！
主席：謝謝吳部長，剛才吳部長報告的第3點和第4點的提案委員是黃國書，不是黃國昌，特別向吳部長作個說明。我還奇怪部長的報告是不是和我的不一樣，怎麼念稿還念得不一樣，真是太厲害了。
接下來請衛福部李次長報告。
李次長玉春：主席、各位委員。今天 大院第9屆第1會期教育及文化委員會召開第10次全體委員會議，玉春承邀列席報告，深感榮幸。本部茲就「陽明大學附設醫院擴充及後續經營」及「醫學系公費生制度規劃」，提出專案報告。敬請各位 委員不吝惠予指教：
壹、陽明大學附設醫院擴充及後續經營
一、陽明大學附設醫院設立擴充說明
(一)國立陽明大學95年申請新設醫學院附設醫院（蘭陽）計畫，經本部95年9月12日核復原則同意該校新設醫學院附設醫院，設置急性一般病床400床，並請修正計畫及補充原署立宜蘭醫院經營管理計畫。本部復於96年4月13日同意備查該案修正計畫內容。其涉及人力及經費部分，經報行政院97年2月25日同意後，本部於99年2月12日許可國立陽明大學附設醫院，新民院區（原本署宜蘭醫院改制）急性一般病床351床；蘭陽院區為急性一般病床338床。
(二)國立陽明大學附設醫院99年11月26日經地方衛生局核轉申請變更計畫，本部於100年1月18日許可變更後規模為蘭陽院區為急性一般病床400床；新民院區（原本署宜蘭醫院改制）急性一般病床0床，惟於蘭陽院區完成啟用前，得暫於新民院區先開放使用351床，並俟蘭陽院區完成啟用後，再將前開於新民院區使用之病床數移回蘭陽院區。
(三)國立陽明大學附設醫院復於100年7月因考量預算限制及配合宜蘭縣都市計畫審議決議，再次申請在總經費及總樓地板面積不變之原則下，修改蘭陽院區醫療大樓之樓層設計，並經教育部原則同意。本部遂於100年8月11日許可該院蘭陽院區變更醫療大樓樓層設計（改為地下2層至地上8層之醫療大樓1幢）。
二、有關新民院區保留部分：
(一)99年7月28日：依據總統府公報99年中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分案審查總報告（修正本），通過決議：蘭陽院區興建完成後，新民院區及行關閉，土地歸還政府。
(二)101年中央政府總預算審查案附屬單位預算營業及非營業部分案審查總報告決議：「為促進地方繁榮，教育部應會同相關部會，依據宜蘭地區之需求，評估新民院區土地後續處理之可能性，報請立法院同意後為之。另考量地方需求，建請新民院區保留作為醫療用途，並請教育部會同衛生署、經濟建設委員會儘速完成符合宜蘭地區醫療需求之規劃評估。」
(三)102年12月23日陽明大學依相關會議決議，擬具「陽明衛生福利產業創新園區開發計畫新民院區再發展計畫」，分二期規劃。104年4月7日教育部召開「陽明衛生福利產業創新園區開發計畫新民院區再發展計畫」審查會議決議，新民院區第一階段以「弱勢與特殊需求者照護醫療中心」、「失智症照護及技術發展中心」、「科技輔具與科技照護訓練中心」、及「銀髮健康管理研究暨專業人才認證培訓中心」等4大中心為規劃方向，俟4中心發展成熟後，再妥善研議第二階段開發時機與方式。
三、陽明大學附設醫院後續經營
(一)蘭陽院區：目前刻正規劃搬遷計畫，經衛生局依醫療機構設置標準規定審查後，預計於105年度下半年開始搬遷並分區啟動營運。
(二)新民院區：未來將主以發展樂齡產業、失智症照護及技術研發中心、科技輔具與科技照護中心、銀髮管理人才培訓認證中心等業務為主。
貳、醫學系公費生制度規劃
醫師人力為醫療照護體系重要之支柱，故規劃適當之醫師人數，均衡醫師人力分布，以確保民眾之就醫權益，一向為衛生福利部責無旁貸之職責。
一、計畫緣起
依據國家衛生研究院之分析指出，自2023年起受到人口老化的影響，不但民眾醫療服務需求增加，醫師每週工作時數將伴隨年齡增加而降低，恐形成未來醫療服務量能不足之情形，進而造成人力短缺之問題，而偏鄉地區將首當其衝。
復以近年社會經濟、醫療環境、保險給付、人口結構改變及民眾對於醫療需求之期待提高等現象，致使住院醫師選擇執業科別之意願隨之改變，而生活品質、工時、醫療糾紛等考量已成為重要因素之一，導致近年內、外、婦、兒、急診科等基礎照護科別住院醫師招收不易，爰為挹注偏遠地區及重點科別醫師人力之不足，本部遂規劃自105年度起重啟公費生制度，期程5年，預計培育公費醫師500名，挹注偏遠地區及五大科專科醫師人力。
鑒於過去一般公費醫師培育制度因訓練加上服務時間只要6年，服務時間短暫，另需考量個人生涯規劃等因素，留任不易，至98年已完全停止招收，爰本項「重點科別培育公費醫師制度計畫」已就相關內容進行檢討修正，並特別強調留任措施。
二、規劃內容
本培育計畫考量醫學教育資源，初期以每年增加100名公費醫學生為原則，公費醫學生在學期間受領6年公費待遇，畢業將分發內科、外科、婦產科、兒科及急診醫學科接受專科醫師訓練，完訓後由本部分發至醫師人力不足地區之醫療機構服務6年。
公費醫師培育需經漫長訓練，過去由於生涯發展、家庭需要等諸多因素，留任不易之問題，本部已採行多項措施，包括：招生管道併入各校院「個人申請入學」及「考試入學」方式辦理。為擇取認同公費醫學生培育目的，具備服務熱誠、樂於奉獻之學生，並減輕學生奔波口試之辛苦，「個人申請入學」之口試作業聯合「一次」口試之方式辦理；在學階段，將舉辦交流座談會、輔導課程，加強與學生之溝通、凝聚共識；訓練階段，將安排至醫學中心接受良好訓練，完成專科醫師訓練後，得由服務機構選送接受次專科訓練；服務階段，將訂定公費醫師與服務機構之聘僱契約規範，要求分發服務機構給予公費醫師薪資保障，且對於其待遇、福利等，應予公平、合理之對待。過去的公費制度將培訓階段視同服務，未來是完成專科醫師訓練後才開始6年的服務期間。
公費醫學生之醫師證書，於未依規定完成服務義務前，暫由本部保管，至於不履行服務義務者，除醫師證書將由本部保管外，亦須償還未服務年數之罰款。
三、結論
偏鄉地區有賴穩定的醫師人力，始能提供不間斷的醫療服務，然而公費醫師之培育，需耗費相當之資源及時間，為祈使本部培育之重點科別公費生未來能依約於畢業並完成專科醫師訓練後，至醫師人力不足地區之醫療機構服務6年，本部已規劃多項留任措施，期使一流的公費醫師人才能在無後顧之憂之情形下，全心為偏鄉病人服務，並贏得社會大眾之敬崇，開創醫病雙贏的新氣象。
過去40年來，由於一群默默付出的公費醫師願意深入偏鄉離島，這對於滿足這些地方民眾的醫療照護需求有非常大的貢獻，所以未來重啟公費醫師制度，除將持續為偏鄉地區和重要科別挹注人力外，也期許他們的投入能補充廣大民眾過去醫療的缺乏，亦希望社會因此能得到更好的照顧。
本部承 大院各委員之指教及監督，玉春在此敬致謝忱，並祈 各位委員繼續予以支持。
主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為8分鐘；上午10時截止登記。委員如有法律案之修正動議、臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請吳委員思瑤質詢。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有兩個討論主題，我們希望這兩個主題都能在新國會、新民意之下，為過去的政策亡羊補牢。
首先，本席非常感謝教育及文化委員會安排今天的議程，讓這兩個飽受爭議且受到社會許多質疑的主題都在今日有平反的機會，如陽大附醫過去遭遇到非常不合理對待的政策推動；但是我也很遺憾，在詳細閱讀關於宜蘭醫療服務需要補強、陽明大學附設醫院遇到很多困境的報告後，包括部長和次長，本席認為你們的整個報告是非常含蓄運用流水帳的方式，將過去立法院的決議為何、凍結預算的情形及現在進度如何等等交代過去。我原本期待在新國會、新民意的新階段開展之同時，能看到你們兩個部會非常積極就挽救陽大附醫巧婦難為無米之炊的困境，提出更具體的主張，亦即尋求新國會、新民意的支持。看守內閣還是能有所為、能補破網。
關於這個政策的緣起，陽明大學附設醫院選定宜蘭打造「宜蘭生物醫學科技園區」無非要落實衛福部的「全人健康照護計畫」，沒錯吧？而選定該處也因為宜蘭縣人口的老化狀況明顯偏高。請問次長，現在全國65歲以上居民占總人口數的全國平均大概有多少？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。據委員的資料，這有12.5%。
吳委員思瑤：這有12.5%，但是宜蘭縣的比率高於全國的平均值，高達14.2%，這就是為何我們要在此處建立長照基地，以協助蘭陽地區的長照；再者，蘭陽地區溪北、溪南的整體醫療資源不僅不足，且患不均，請問次長清楚溪北、溪南的狀況嗎？
李次長玉春：大約知道。
吳委員思瑤：你要不要說明？
李次長玉春：過去宜蘭有三個大醫院，溪北、溪南是資源最缺乏之處。
吳委員思瑤：是。溪北地區平均每萬人的一般急性病床數只有27.6床，低於全國平均之30.85床，這低了許多！
談到政策緣起，衛福部有這樣的計畫，教育部配合來協助陽明大學，這完完全全符合地方需求，符合要提升蘭陽地區醫療服務的品質，這都是正向的。
接下來我要質詢吳部長，陽明大學是我們的頂大，作為頂尖大學的教學發展及肩負國家醫學教育的重責大任，當然其附設醫院的建置，我們的教育部應該全力支持及配合。陽明大學這樣的頂大，在生物科學及醫學領域的QS評比中，去年大幅進步了31名，部長知道嗎？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。我有看到資料。
吳委員思瑤：目前在臺灣的排名僅次於臺大，在國際上則是從181名進步到150名，如果在政策上能推陽明大學一把，這是為了頂大的發展需要及肩負社會責任的需求等，請問頂大的社會責任有哪些呢？
吳部長思華：頂大的目的是讓我們的高等教育和國際接軌……
吳委員思瑤：除了國際之外呢？
吳部長思華：同時也能夠回應在地各項發展的必要尖端研究。
吳委員思瑤：就陽明大學附設醫院蘭陽及新民院區的發展，教育部應該全力來協力其能履行社會責任，除了與各項國際指標能夠接軌之外，也包括在地需求及教學研發等，而且這個case也可以解決醫療不足及不均的問題，因此在政策上的作法應該非常清楚。部長是在2014年到任，本席覺得很遺憾，就是在立法院的場域裡，我們會看到過去委員會裡的某位立委，現在雖然不在院內，但是他有更大的權力，一位眼中只有乾爹而沒有蒼生的立法委員，他不惜將醫療服務及教育作為政治祭品，很不幸的這種事情竟然在立法院的場域發生了。一個立意良善的政策，不管是衛福部或教育部都應該全面去推動的政策，卻在某些政客的不當利益的驅使之下，錢被砍了一半以上，原本的經費是49.5億，現在只剩下20億，土地的部分我今天就不講了。
好在上一屆的立法委員非常努力，將新民院區保留並繼續使用，目前土地問題也許緩解了一下。其次，在床位方面也砍到只剩下440床，員額部分原訂為1,500名以上的醫護人力，現在卻被砍到1,000人。部長及次長知不知道陽明大學現在多麼努力在克服沒錢沒人的困境嗎？他們為了控制成本，標案只能用價格標，這是為了增加結餘款來採購其他的設施及設備，我們的頂大教學機構要淪落成這樣嗎？陽明大學因為經費被砍，連手術室的緊急發電機這麼重要救人的設備都必須暫時不採購，後續再來看要怎麼做，這可說是非常可悲及遺憾啊！當他們的設備預算被大砍時，很重要的裝置包括電腦斷層及磁振造影都改成租賃的方式，這將會造成未來營運上的資金困難，部長知道這些困境嗎？你有主動協力什麼嗎？
吳部長思華：陽明大學在教學及地方服務上所需要的協助，他們都持續與高教司保持聯繫，如果有具體的方案，我們都會極力來協助及支持。
吳委員思瑤：今天部長列席報告及備詢，他們的具體要求是什麼？
吳部長思華：從105年度開始，針對他們所增加的教研輔導經費，我們已經增加了補助。
吳委員思瑤：金額是多少？
吳部長思華：105年度開始補助八千多萬……
吳委員思瑤：夠嗎？
吳部長思華：我想如果醫院確實有需要，他們可以重新再提出來，我們也願意盡力來協助。
吳委員思瑤：部長不應該在今天才說：「如果有需要，我們再來幫忙」。
吳部長思華：我不是今天才說，我們持續與陽明大學有很好的互動關係。
吳委員思瑤：陽明大學的附設醫院，不管是蘭陽新院區或新民的舊院區，過去受到立法院這種不當的舉措，連帶影響到資金短絀及軟硬體難以到位，進而造成赤字而使院方無法發給醫護人員相關的獎金，這將會使人力流失，也對在此服務的醫護人員非常的不公平。次長，對於這些困境，衛福部又協力了什麼呢？
李次長玉春：陽大主要是由教育部主管……
吳委員思瑤：所以你又將球推回去了，難道你們就不用幫忙嗎？
李次長玉春：不是這麼說，當醫院有提出需要時，我們會加以協助。
吳委員思瑤：兩位都是如出一轍的講法，就是如果有需要，你們才會怎麼樣。現在他們有很大的困境及需要，你們在政策的前端就應該看到他們現在會遇到的困境，進而還要主動提出協力的方針，可是沒有嘛！
最後，本席要提出具體的主張及要求，今天在眾多委員的垂詢之下，我們可能都有相當高的共識。在資金到位的部分，教育部應該比照醫院改制時撥發開辦費的模式，或者以教研補助的方式來增撥營運資金。本席替醫院及學校來爭取，照理講部長應該比我更清楚他們的需求，首先就是每年1.5億來紓解該院的經營衝擊，所以剛才你說的8,000萬是不夠的。第二，啟動專案計畫的補助，以補強目前蘭陽新院區資本門建設的資金缺口，大概是2.2億。我再說一次，今天我說出這些數字好像我是在討錢，事實上，教育部為了扶助頂尖大學的發展，您應該主動知道他們的經費缺口是多少，並想辦法尋找經費補足。我先不論述用地的部分，至於員額的部分，衛福部應該重新檢討陽大附設醫院的員額並逐年補強，目前它的員額是1,000人，請問您知道院方提出能夠達到基本需求的員額是多少？
李次長玉春：因為它原本屬於部立醫院，目前已經移撥予陽大，所以有關員額的部分是由教育部主管。
吳委員思瑤：請問部長，針對逐年協力補強，他們需求的員額是多少？
吳部長思華：對個案我無法承諾。
吳委員思瑤：你對頂大的發展是如此的……
吳部長思華：我們會對頂大整體發展的績效以及每個學校資源的分配做總體性的評估，我們建議必須在合理的情況下來做。
吳委員思瑤：陽明附設醫院的人員缺額，至少還差400位，您說無法承諾協助他們嗎？
吳部長思華：教育部與陽明大學一直有很好的交流，我們有……
吳委員思瑤：既然如此，為何現在他們有如此大的困境，我沒有看到你們主動伸出援手？
吳部長思華：對於陽明大學的需求，我們一直儘可能的給予協助，但是我們需要整體的考慮高等教育發展的情況。
吳委員思瑤：部長，今天我提出資金的需求，留地的需求，以及補強員額的需求，我相信在後續各委員的發言之後，我們的共識性非常高，我們會採取本院委員會作成決議的方式，要求你們必須協力辦理。看守內閣可以為所當為，為過去錯誤的政策或是一度變調的政策予以撥亂反正與亡羊補牢，在有效的任期內，這是你們起碼該做的事！
主席：今天登記發言的委員人數非常多，因此，本會上午10時截止質詢登記。
請蘇委員巧慧質詢。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要討論的是醫學系公費生制度，我們從各種資訊以及衛福部剛才的報告中得知，這次再次復招公費醫學生最大的目的，就是為解決偏鄉醫師人力不足以及所謂的「五大皆空」5個科別醫師人力的問題，對吧？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。是。
蘇委員巧慧：所以，其實我們要討論的是醫學系公費生此一制度究竟能否解決偏鄉與五大科醫師人力的問題，對此本席的命題應該沒有問題吧？
李次長玉春：是。
蘇委員巧慧：其實98年以前我國已建立公費生制度，98年以後停招公費醫學生，當時的理由是國內已經有五千多名公費醫師，人力充足，所以停招。但至今才過了短短7年的時間，你們又說人力不足。從剛才你的圖表看來，醫師的需求直線上升。請問為何經過7年後，這五千多名公費醫師就不見了？
李次長玉春：依據國衛院的研究資料指出整體醫師人力不足，但最重要的原因是分配不均，不均的因素造成剛才我所述的部分。
蘇委員巧慧：所以，原因依然是人力不足夠！無論是停招或是復招，醫師人力仍舊不足，然而停招或復招全在衛福部的一念之間，此舉實在相當的輕率！我再請問次長一個不困難的問題，對於現在的制度，經查坊間的資料，最令人感到震驚的首先是罰款，不履約的罰款是10倍，在場各位都可以得知，經過數字計算後罰款金額高達1,500萬元。同時，更可怕的是因為國家付出相當多的資源栽培他們，如果他們不履約，其醫師執照將由衛福部予以「保留」，這等同這些人喪失執照。有這兩大項不履約的條件，請問衛福部栽培公費生的正面誘因為何？請你在此簡短回答我們。
李次長玉春：好，我們剛才已經報告，我們希望能夠找到一群真心願意犧牲奉獻為社會……
蘇委員巧慧：所以，你們要求他們犧牲奉獻，是嗎？
李次長玉春：但是我們……
蘇委員巧慧：對他們而言，正面的好處到底為何？他們想當一個醫生，在沒有得到其他的任何好處之前，衛福部就告訴他們「萬一你們在服務的期間……」，而此一期間透過你剛才精密的計算，我們才知道原來這屆的復招是連訓練過程都必須計入，早上我與思瑤委員計算時是以6年醫學生，加上1年訓練，再加上6年服務，共計13年。可是，現在你卻說訓練時間不計入服務期間，在重新計算後，整個期間長達18年。所以，一個18歲的學生，歷經這18年的期間都不能改變心意，萬一在這期間，他的心意有所改變，必須負擔1,500萬元罰鍰，以及醫師執照必須被你們保留。這部分當然很可怕，不需要你回答我都可以知道，但是他們的好處為何？難道是個人的犧牲奉獻，以博得社會美名嗎？
李次長玉春：在社會各個角落有人可能因為經濟的關係，但他還是很希望能夠服務社會，我們不能……
蘇委員巧慧：所以，你們要尋找的對象是經濟弱勢者，希望藉由政府幫他們負擔學費，請他們賣給你們20年？你的意思是這個制度的本身，就是為了找出這群人以填補醫師人力不足的部分，是嗎？
李次長玉春：我們從正面的立場來看，他是對社會有幫助，對個人而言，當他服務期滿，依然可以至其他地方服務或繼續留任。
蘇委員巧慧：本席知道這部分有正面的案例，最有名的例子即是徐超斌醫師，他就是一位公費醫學生，媒體大篇幅報導，他在服務期滿後，放棄高薪繼續回鄉服務。根據你們96年提供的報告顯示，類此案例並不多，服務期滿後繼續留在山地及離島服務的公費生只有2.7%，而徐醫師就是2.7%當中的人。請問為何政府留不住其餘97%的公費生？
如果我們提出公費生的計畫是為了要解決醫師人力的問題，此一計畫究竟能否解決人力問題，結論根本是誘因不足。眾所皆知，現在偏鄉及五大科之所以醫師人力不足，最重要的原因其實是偏鄉的勞動條件不夠好，留不住醫師願意在那裡服務。因為醫生有進修的需求，有養家活口負擔薪水的問題，以及生涯規劃能否被滿足等問題。請問對這些狀況，衛福部是否有辦法為他們考慮並提供正面誘因？你剛才僅以一句話形容而已。事實上，你們進行訪查的結論就是沒有提供誘因，所以僅有2.7%的醫師續任。
至於「五大皆空」的部分，大家更是清楚，其最根本的核心在於健保給付制度的問題。不論是我個人甚至是坊間大家的結論是，真正讓偏鄉及五大科缺乏醫生人力，在於長期以來的結構因素，包括勞動條件不好、健保給付制度不佳，以及其他各式各樣的問題。這些長期結構的因素，衛福部皆未以大量的心力處理，現在僅以一個公費醫學生的制度，就期待可以解決醫生人力，這是正確的嗎？
李次長玉春：其實我們在各方面都有努力，包括第一，讓公費生完成專科訓練，未來有足夠的能力得以發展；第二，有關福利的部分，我們也建立適當的保障制度，所以未來公費醫生在薪給與升遷方面會有制度讓他們發展。
蘇委員巧慧：若你們確實進行訪查可以發現，現在的制度就是一群被綁住的公費生至偏鄉服務，眾所皆知，他們並不想去，也不會留在偏鄉，最後形成一個惡性循環，他們不想留下來，卻也走不掉。雖然在國會殿堂這麼說實在是很不妥適，但在如此的環境中，大家就將之視為最廉價、最可得的勞工使用，變成一個惡性循環。
到這些地方的醫師是最年輕也最資淺的，他們不能不去服務，他們也走不掉，所以對資深的醫師而言，反正這些人也不會願意留在這裡，所以你可以被我用幾年，我就儘量用幾年，如此變成一個惡性循環。衛福部承諾給他們最好的福利，請問你們有做過他們的後盾嗎？你們有實際看過這些公費生的狀態嗎？他們可以選到自己喜歡的專科嗎？
李次長玉春：選擇公費醫師制度，其實是為解決社會的問題，若不如此辦理，有些偏鄉會找不到醫師，或是某些科別沒有足夠的醫師，所以我們勢必要有一些解決的方案。
蘇委員巧慧：我想就簡單的由我來做結論，再看你是否同意？我認為要解決偏鄉與五大科醫師人力不足，最重要的並不是公費生的制度，而是改善醫師的勞動條件，你同意這點嗎？
李次長玉春：沒錯，勞動條件是最重要的，但是長期而言，事實上各個地方的競爭越來越激烈。
蘇委員巧慧：這才是最重要的部分！我認為衛福部可以繼續投入資源，用心力改善這部分，你可以接受嗎？
李次長玉春：是，衛福部過去在健保的給付上，已經有許多的努力，包括給付、支付的調整，以及在偏鄉……
蘇委員巧慧：既然我們都同意應該往那個方向發展，不要花太多時間在討論未來重啟公費生制度的部分，但是你現在已經做了，既然短期之內你只能提出此一方法的話，我們來看這個制度，你認為10倍的罰鍰合理嗎？這是如何訂定的？
李次長玉春：這個是目前大家討論的結果。
蘇委員巧慧：請問10倍這個數字究竟如何討論而來？
李次長玉春：這部分是經由專家學者會議討論而得。
蘇委員巧慧：專家學者是哪些人？
李次長玉春：抱歉！這部分必須請教幕僚人員。
蘇委員巧慧：你知道之前原住民地區及離島的公費醫師罰款是多少嗎？
李次長玉春：這部分必須請教同仁。
蘇委員巧慧：次長不知道！這部分一樣是10倍，過往的公費生罰鍰只有1倍，但此次復招後，衛福部將其罰款調整與原住民地區及離島的醫事人員養成計畫一樣，均為10倍。本席很想知道，所謂的10倍究竟是如何訂定而來？請問次長，您在18歲就立志當次長嗎？
李次長玉春：當然不是。
蘇委員巧慧：你的生涯規劃在人生的中間曾經改變嗎？
李次長玉春：有。
蘇委員巧慧：請問您有孩子嗎？
李次長玉春：我有一個兒子。
蘇委員巧慧：如果是你的兒子，你會讓他在18歲時報考這樣的志願嗎？
李次長玉春：我們在招生時會舉辦一個相當詳細的說明會。
蘇委員巧慧：假設你的孩子在這樣的條件下，18歲時要決定未來20年之內的生涯規劃都不能變換，一旦換了必須賠1,500萬元，請問你會讓他報考嗎？
李次長玉春：的確，對我個人而言，當然會考慮各方面的條件，我相信報考的公費生應該也會做相同的考量，目前我們已經開始招生，也有一百多人報名，所以在第一階段……
蘇委員巧慧：吳部長，有一百多人參加此一甄選計畫，請問教育部在這個過程當中，在配合的部分做了多少努力？在我的認知中，學生屬於教育部掌管，你們是否在事前有適性的部分事後有資訊揭露的部分呢？因為在招生簡章中，第一條規定：公費生之權利與義務應依衛福部規定辦理，詳情請洽衛福部。所以，此與教育部毫無關係嗎？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。對這部分我們在學生高三時都有給予充分的宣導，如果他們選填這個志願，老師應該會提醒他們好好思考再做決定。
蘇委員巧慧：今天時間有限，我的質詢到此結束。
主席：請高委員金素梅質詢。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們的議題是陽明大學附設醫院擴充以及後續經營與國內公費生制度的規劃。我看到陽明醫院的案子時非常的羨慕，我替臺東的族人羨慕。徐超斌醫師蹲點是如此的辛苦，讓他自己的身體中風，他依然不放棄要在南迴地區建立一所醫院。可是我們來看，宜蘭好像不缺大醫院，宜蘭到臺北只要40分鐘，花蓮到宜蘭大概也要40分鐘，而遠在臺東三、四百公里的地方，將近有2萬名同胞沒有醫療資源可以利用。本席在此呼籲衛福部，好好的協助此事，此事已經召開過許多次的公聽會，衛福部告訴我們沒有資源，也沒有錢，這對南迴地區的2萬名同胞而言，情何以堪！今天我們看到陽明大學附設醫院要擴充，其實我非常的羨慕，我沒有說此舉不好，但是當政府在考慮整體的財政資源及人力分配的時候，是否也能思考遠在臺東三、四百公里的地方，有2萬多人處於連最簡單的醫療資源甚至是醫院都沒有的情況下，我們該如何分配這些醫療資源，好嗎？當然，今天的議題並不在此，但我希望衛福部回去好好的協助，剛才我所說的這2萬多人的醫療資源分配，謝謝！
另外，本席今天在此心裡非常的沈重，也非常的痛，我在為我們原住民的孩子心痛。我不知道吳部長是否看到了？上個月媒體報導一則關於網路的新聞「原住民加分政策錯嗎？」有一位原住民太魯閣族的孩子，他是一名女大學生，他在一篇文章自述他的成長、就學歷程以及遭遇外界對原住民孩子考試加分的刻板印象。因為網路上有人發文，有非常多非原住民的學生抱怨，原住民的加分政策對於非原住民是不公平的。
於是這位原住民的孩子發文回復，你該抱怨的不是原住民族，而是你們偉大的政府與教育部！為什麼政府要給予我們這些優惠呢？因為政府知道他們做了些什麼事，所以才要給我們。當有一天你發現你家的土地沒了，你不知道自己從哪裡來的時候，你忘了自己真正的名字的時候，你不曉得你的根在哪裡的時候，你不知道自己文化是什麼東西的時候？你才能夠了解我們原住民的感受及傷害。以上是3月30日在網路上，一個原住民大學生回應非原住民孩子的抱怨的內容。
我們再來看3月10日聯合報報導，教育部辦理105學年度公立高級中等學校教師甄選引發各界諸多疑慮，因為被列為原住民族重點學校得為原住民另闢缺額專區。花蓮高中及花蓮女中等校認為，教育是百年樹人大計，影響深遠，期盼教育部審慎考量。審慎考量是指不要為原住民的老師特別另闢一個考試制度。當一般生以及老師們都說不公平的時候，請問部長，你們的說法為何？教育部有沒有為自己要為原住民加分、要讓我們的老師受到保障這樣的政策去辯護？部長，請問你們有沒有這樣做？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。目前這兩個政策都是教育部所擬定的，我們當然是支持這兩個政策，我們希望……
高委員金素梅：你們支持的目的是什麼呢？
吳部長思華：因為這兩者是不完全一樣的事情，臺灣有多元的民族，保留而且發揚多元的文化是我們國家很重要的一件事情，從這個角度來看，不管是讓原住民族的年輕人有機會去讀大學，或是讓原住民族的老師有機會回到他們的家鄉去任教，其實都符合這個政策的目的，而且是我們國家發展所需要的。
高委員金素梅：僅僅如此嗎？只是基於發展多元文化嗎？
吳部長思華：我們從教育的觀點來看，本來就是希望能夠讓每一個不同的文化和語言都有保留的機會。
高委員金素梅：本席要提醒部長，民國87年原住民族教育法就通過了，到現在已經18年，我們的原住民族教育法第一條就明定：「根據憲法增修條文第十條之規定，政府應依原住民之民族意願，保障原住民之民族教育權，以發展原住民之民族教育文化，特制定本法。」，本席要問的是，這個法從制定到現在已經18年了，因為我們的政府並沒有建立好原住民族的教育體系，所以我們沒有辦法享有民族教育權，我們的政府只好把我們的民族教育權變成了加分，讓我們原住民的孩子接受一般教育，我想身為教育部的高級官員，你們用所謂的加分來掩飾了自己的失職跟不作為，讓我們的孩子必須獨自面對外界對我們孩子這種不公平的責難，且造成一般生的相對剝奪感。我想這就是這位大學生所說的，如果要說我們的加分是不公平的話，那麼是因為你們的政府知道他們做了些什麼事。好，就是因為這樣子，本席接下來要問，原住民族教育法通過至今已經18年，本席上一屆在這邊蹲點蹲了一年，我才發現，這18年來我們縱使有了原教法，也通過了1.9%的預算，要實行所謂的原住民民族教育，可是這18年來並沒有真正的落實，我好不容易在3月10日質詢教育部，我要求教育部提供關於原住民族教育的相關資料，你們終於在一個月以後送給本席了。
部長，本席想要拿到的資料應該是更細部的資料，你們要告訴我這些錢花在哪裡，我並沒有看到你們把錢花在哪些學校，你們只有寫你們在102年花了16億、在103年花了16億7,000萬、在104年花了19億，可是本席想知道的是哪幾個學校用到這些錢，好嗎？還有，你們補助了什麼？你們補助了601個學校發展原住民教育文化特色和充實設備器材，這裡面也沒有細部的說明。本席為什麼要求你們提供這些資料，因為原住民族教育法已經通過了18年，我們非常的清楚這個法並沒有真正的落實，以至於我們要讓原住民的孩子利用加分的制度並導致他們心裡覺得在其他同學面前抬不起頭來，我覺得這是政府在霸凌原住民的孩子，問題非常的嚴重。今天本席質詢的時間不多，但是我要提醒部長，本席希望教育部的官員們不要再霸凌我們原住民的孩子了，如果你們建立了一個公平的民族教育制度，我相信我們的孩子也不願意加分，我們也不想加分，原住民的孩子輸在哪裡？就是輸在起跑點上，因為教育資源的分配不公平，原住民的老師兩年就必須要換掉，所以原住民學校的流浪教師非常多。
我剛才還談不到民族教育的問題，好不容易現在有兩所學校要開始做民族教育了，一個是屏東的吳校長，一個是臺中和平區達觀國小的比令校長，你知道嗎？原住民族教育法通過了18年之後，才有這兩所學校開始要做所謂的民族教育。而我更要說的是，現在大學這麼多，有任何一所是原住民大學嗎？沒有。原住民的孩子依附在東華大學裡面的民族所裡面，現在好不容易在高雄有一個義守大學辦了一些讓原住民孩子就讀的專班，部長，請問在全國有一所原住民的小學嗎？有直接升到國中、直接升到高中、直接升到大學的民族教育體系嗎？我們沒有看到，原住民族教育法都已經通過了18年，教育部真的是失職啊！所以今天才讓這位大學生背著這麼沈重的十字架，在他到學校的時候，一般非原住民的學生看到他就說：「你是加分進來的」，我們有必要讓學生承受這麼大的壓力嗎？部長和所有在場的教育官員們，你們是不是應該要用心好好的依據憲法和原住民族教育法建立一個屬於原住民自己的教育體系？部長，你覺得應該嗎？
吳部長思華：我覺得應該。
高委員金素梅：本席會繼續在教育委員會蹲點一年，之後部長也許不在了，所以本席要請兩位司長上台，因為你們兩位肩負很重要的責任，部長也許在520之後就離開了，但是你們會繼續在教育部，本席希望你們在這一年裡面好好的針對原住民族教育法來思考，請你們提供給本席更細部的資料，可以嗎？我們有了這些法、有了這些預算，我不相信我們會做不好，我不相信我們原住民的孩子需要再靠著加分才能考上他們想就讀的學校。司長，我們來努力加油，可以嗎？我今天非常的心痛，因為我們讓我們的孩子承受這麼大的壓力，請兩位司長要肩負起這個責任，要告訴社會大眾為什麼原住民要加分、為什麼我們必須要保障原住民的老師，就是因為我們要建構一個原住民族的民族教育體系，因為憲法規定國家必須要這麼做，好不好？謝謝。本席希望你們在15天之內將相關資料送給本席，可以嗎？我不相信細部的資料這麼難拿得到，不要再只是給我一些大數據，我要的是細部的資料，謝謝。
主席：請許委員智傑質詢。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想和部長討論醫學系公費生的問題，部長，請問你知道偏鄉醫院和城市醫院的問題嗎？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。我不是很清楚，可能衛福部會比較清楚。
許委員智傑：沒關係，我先請教部長一些問題，你知道在區域裡面大醫院跟小醫院的問題嗎？
吳部長思華：抱歉，我也沒有很熟悉。
許委員智傑：這就是我們教育最大的問題，部長，你身為教育部部長，在培養臺灣人才時，為了提升臺灣的經濟，至少我們要有個方向，比方說產學合作，技職教育的部分需要加強，你至少要有那個概念，又比方說衛福部大醫院和小醫院的問題、城市醫院和偏鄉醫院的問題，你要知道這部分大致上是什麼問題，這樣你才會知道公費生應該如何分配，請教部長，現在培養出來的公費生是如何分配的？
吳部長思華：這也是衛福部分配的，我們尊重……
許委員智傑：所以你都不管？
吳部長思華：因為醫療系統都是由衛福部主政，我們尊重衛福部在這方面的安排，教育部是協助與支持……
許委員智傑：臺灣現在開始有醫學系公費生，其實以前就有了，但是停辦一段時間，現在又開始有公費生了，究竟公費生要多少人、要如何分配，教育部完全都沒有意見？就是完全讓衛福部決定？
吳部長思華：基本上，我們都尊重衛福部的意見，因為我們沒有這個專業。
許委員智傑：你這樣當部長太好當了，你至少要知道概念嘛！如果醫學系學生在分配時受到委屈，他要跟教育部投訴還是跟衛福部投訴？
吳部長思華：要看是什麼樣的問題。
許委員智傑：關於學生分科，到底他有沒有機會表達他的意見？他有沒有機會去選擇？
吳部長思華：在專科的選擇上也是由衛福部主導。
許委員智傑：部長，你真的是一問三不知。
吳部長思華：我確實是不知道。
許委員智傑：所以學生如果被衛福部分配後覺得委屈，比方說，如果我後悔了，那我有什麼機會可以去改變？我唸了6年醫學系，畢業後衛福部要幫我分科，結果我覺得很委屈，我不願意接受這個分科而想要離開，站在教育的觀點，你要如何去關心他、幫助他？還是你要告訴他：你就去找衛福部，衛福部怎麼做我都不管，這都是衛福部的問題。教育可以這樣思考嗎？
吳部長思華：因為這是一個獎學金的制度，我們在事前應該給學生更多資訊，讓學生在申請這個獎學金時能充分知道這件事，然後再來申請，如果他自己都承諾了，基本上我們應該尊重兩造，就是學生跟衛福部之間的契約關係。
許委員智傑：你今天面對的是一個高中生，這部分是他自己去做選擇，萬一他後悔這個選擇時，教育部站在愛與關懷的角度，該如何去幫助孩子？你有沒有想過這個問題？
吳部長思華：謝謝委員的提醒，這部分我們會再與學校討論，因為他進入學校以後，學校也可以給予更大的協助，這部分我們會去研究一下。
許委員智傑：我只是提醒部長、提醒教育部，今天你們有這個政策，教育部不能只是告訴社會大眾：我什麼都不知道，統統由衛福部決定，這是不對的！教育部包括高教司，不管是哪個學校，如果我是高教司司長或是教育部部長，今天孩子來當我們大學的公費生，孩子的未來該何去何從？當他受委屈、反悔時，教育部該如何去關心他們？這一點你們可以再思考看看嗎？
吳部長思華：關於公費生進入學校以後，如何去輔導他們，這部分我們應該來做。
許委員智傑：每個人都是人生父母養的，如果是你自己的孩子，高中畢業時做了選擇，之後唸了五、六年，甚至出去服務一、兩年或兩、三年，當他後悔時，如果你是爸爸、媽媽，你會告訴他說，這是8年前你自己決定的，你就是要承擔後果啊！那時候他是一個高中生，所以我覺得這整個配套你要去了解、思考，雖然你不管細節的部分，但是至少你要關懷學生，同理心總要有吧！
吳部長思華：是，我了解，這部分我們會加強。
許委員智傑：接下來本席要請教衛福部李次長，醫學系公費生畢業後是如何分配的？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。我們會根據當時社會的需要……
許委員智傑：他們有沒有自己選擇的權利？
李次長玉春：可以。
許委員智傑：他們要怎麼選擇？
李次長玉春：他們可以填志願，也是依據員額來分發。
許委員智傑：部長，我再問你一個最簡單的醫學問題，現在醫療上有五大皆空，請問是哪五大？
吳部長思華：內科、外科、小兒科、婦科以及急診。
許委員智傑：我是怕你連五大皆空都不知道，這是醫學常識。今天我當教育部長，我總是要了解一下，對不對？現在的公費生、孩子們畢業後，應該會被分配到這五大科吧！
李次長玉春：對。
許委員智傑：被分配到五大科時，他有填志願的機會，對不對？
李次長玉春：對。
許委員智傑：當志願與員額有衝突時，你們是根據什麼標準來分配？
李次長玉春：它會有一個分發的順序，這個順序現在應該還沒有完全決定，但是它會有一個流程。
許委員智傑：什麼時候可以決定，可否讓我們參考一下？看看你替社會解決問題的誠意到哪裡以及你讓孩子有選擇的機會到哪裡，什麼時候可以提供給我們這個分配的標準？
李次長玉春：我再請醫事司就這部分……
許委員智傑：什麼時候可以提供？要不然孩子們要如何做決定？在我進去之前，你就要告訴我，我有什麼機會可以選擇，難道我進去之後就被綁死了嗎？
李次長玉春：其實內、外、婦已經是最大科了，真的是涵蓋絕大部分，這個空間其實滿大的，雖然他被綁住……
許委員智傑：這五大皆空，也許我有自己不一樣的興趣，究竟要如何做選擇、分配標準為何？當我填的志願與名額有衝突時，你要怎麼做決定？至少讓我在進去之前可以了解這部分吧！可不可以？什麼時候可以提供給我？
李次長玉春：兩個月內。
許委員智傑：請儘快，這部分你要把它規劃好，我總是有一點點選擇的權利，這是我希望爭取的。
李次長玉春：有的。
許委員智傑：在我選擇之後，畢業後我服務兩年卻後悔了，我想要出去打天下、闖蕩江湖，若我改變主意，我要被罰多少錢？
李次長玉春：10倍的罰款。
許委員智傑：次長，一個孩子會去當公費生，你想他家裡是富裕的還是貧窮的？
李次長玉春：大部分比較是……
許委員智傑：是貧窮的，對不對？一個貧窮人家，好不容易有人考上醫學系，他在高中畢業時對人生的思考不夠清楚，在他選擇之後，畢業兩年被分配到偏鄉之後就後悔了，他想要重新選擇一個自己的人生，那時候你卻跟他說，你要被罰1,500萬元，否則你不能離開，而且你離開後，醫師執照不能給你，如果這是你的孩子，他從17歲到25歲，已經經過8年的時間，他想要選擇一個自己的人生，你用這麼大的擔子來壓著他，你覺得這樣好嗎？
李次長玉春：一開始我們必須讓他們能夠充分了解。
許委員智傑：所以你跟教育部長一樣嘛！17歲高中畢業時，你就要做選擇了，若你選擇錯誤是你自己的事，你選擇錯誤是活該！我們沒有辦法救你，你連醫師執照都沒有機會拿到，還要被罰1,500萬！情何以堪？
李次長玉春：其實對大部分的醫師來說，這不會這麼嚴重……
許委員智傑：怎麼不會那麼嚴重？
李次長玉春：過去的公費醫師制度，大概只有1.1%賠償公費……
許委員智傑：公部門應該去思考如何讓整個社會更周全、更安定，有更好的醫師，這是應該的，這個我們要給你肯定。有這個公費生的制度，我覺得是好事；但是，你的配套太過嚴苛了。以前公費生是罰多少？
李次長玉春：過去有兩種，一種是山地、離島罰10倍。
許委員智傑：第二種呢？
李次長玉春：另外一種是罰1倍。
許委員智傑：罰1倍的與罰10倍的有何差別？
李次長玉春：那個制度目前已經……
許委員智傑：罰1倍的，坦白說，我可以接受。你知道我的意思嗎？所以，我今天要跟你講的就是兩個問題，一個是分配的問題，我有沒有自己選擇的權利？一個是處罰的問題，我要罰你多少？我覺得，處理這兩個問題，你要考慮到國家整體的立場。也應該為我們的孩子想一想，萬一他高中畢業之後，到了八年之後突然想改變他的人生，你給他一點點的機會，你不要那麼殘忍地說「你死好了。」，是不是這樣？這個就是人性的關懷，就是教育的同理心。部長，你覺得有道理嗎？
吳部長思華：我個人是贊成。
許委員智傑：所以我就告訴你，你不能完全都不懂，全部交給衛福部，然後就什麼都不管了。你應該管一下吧！當孩子希望有機會改變他自己人生的時候，從教育的觀點，你可以說「你死好了！」嗎？「你高中的時候就已經決定，而且也簽約了。你無可改變了，否則你就拿不到醫師執照。」這樣合適嗎？但你們還是要處罰。我說的都是貧窮學生去念公費生，你們一罰就把他們罰到這輩子完蛋了。你們施以處罰，我可以接受，因為國家不能沒有一個方向。但是，國家的方向要考慮到如何配套，如何有不同的機會，一樣讓孩子可以對國家社會有貢獻；而不是只要他離開這裡，結果卻導致這個國家的制度崩潰、孩子的生命瓦解。所以，請部長再跟衛福部討論一下，看有沒有機會訂定一個更好的配套，在分配和處罰這兩個問題上，如何達到一個更適切的平衡點？好不好？
吳部長思華：委員的意見我們都聽到了。我想，衛福部會再回去思考一下；我們也會來表達我們的意見。
許委員智傑：也許在五二○之前，衛福部與教育部的官員對於這個問題不見得有共識，但是，我還要！就是三要，我要！我要！我還要！我提出的這個問題，就是希望你們可以很有同理心地去考慮到國家與孩子的未來的平衡點，然後，想出一個比較好的方向和配套的方法。這樣好不好？五二○之前可不可以給我？盡你們的能力，想一個比較好的、有同理心的、為了孩子及國家取得一個平衡點的方法，好不好？五二○之前，可以做到嗎？
李次長玉春：針對這個部分，我們會回去檢討。
許委員智傑：回去檢討？也就是說，不知道可不可以、不敢作決定？你如果說「好。」我們就結束了。
李次長玉春：我想，因為這件事情不是一個人說了算，還是必須要召開會議，大家來一起討論。我們會盡力，好嗎？
許委員智傑：好吧！那五二○之前請你把你盡力的情況讓我看一下。
李次長玉春：好。
許委員智傑：你什麼時候召開這個主題的會議、方向是什麼，請你把這個程序給我，讓我看看你們這陣子是用什麼誠意來解決這個問題。
李次長玉春：好。
許委員智傑：請在兩週內給我一份報告，好不好？
李次長玉春：五二○以前嗎？
許委員智傑：不是啦！如果五二○以前你給我的報告說「我不行！」那就沒了啊！我說，五二○之前兩個禮拜給我一個報告，陳述你在這方面努力的進度是什麼。好不好？
李次長玉春：是。讓我們有點空間，因為我們是有誠意……
許委員智傑：我有給你空間啊！兩個禮拜給我一份報告，也許是方向、也許是會議，都沒有問題啊！但是，你的這份報告要讓我看到你對這方面努力的狀況、進度是什麼，這樣可以嗎？
李次長玉春：可以。
許委員智傑：希望我們可以共謀國家的未來、孩子的未來一個平衡點。謝謝。
李次長玉春：好，謝謝。
主席（吳委員思瑤代）：請柯委員志恩質詢。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我還是針對有關公費生以及陽明附設醫院的問題就教於你。公費生停辦迄今已經七年了，以前的衛生署在民國六十四年實施醫學系公費生以來，大約培育了超過六千名的公費生。可是，根據統計資料，大部分的公費醫生在服務期滿之後的續留率非常低，大概低於2%。而今你們在六年之後重啟公費生制度，請問，之前、之後的計畫差距在哪裡？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。最大的不同在於，我們希望讓公費生受到一個完整的教育，才開始服務；因為過去是他開始受訓練的時候，就已經算是服務期間。這是第一點。第二點，我們在招生時的策略就不一樣，過去比較是著重在聯招，就是原來的入學考試制度；這一次有特別針對他們，舉辦專為公費生的入學考試。
柯委員志恩：我相信你們會作一些改變。誠如前面多位委員所提到的，其實它這整個制度上的修正應該還有很大的空間，包括你所提出的誘因，其實是不足的。加上綁約的條件，也非常困難。根據國家衛生研究院估計，在2022年的時候，我們國內醫師的缺額將高達七千人。如此看來，從今年開始，你們每年只增加100名公費生，其實是緩不濟急的。基本上，你們有心要補足這樣的人力，可是，以這樣的培育時程看來，根本完全無法救得了我們這樣的缺口。請問，當初考量的點是什麼？為什麼是只招100名公費生？
李次長玉春：這個部分是針對公費生的部分作檢討。因為我們從社會的需要來估計，大概是這樣的員額。所以，我們先用每年100名的方式招收。
柯委員志恩：在2022年這七千人，加上自費的學生，你目前認為這個部分是Okay的？
李次長玉春：有關醫師人力夠不夠的問題，這個部分其實是隨著時間在變動，所以，衛福部應該也會持續滾動檢討。
柯委員志恩：所以，現在還不知道這樣的名額到底夠不夠？當然，我也同意你上次所提到的。其實員額還是其次，最重要的是，你說「整個的分配非常不均」，這是指五大科的部分。我們這邊的五大科之所以會缺乏，大家都同意是因為勞動條件太差。各位，我之前因為指甲外翻，好不容易才找到診所外科醫師，健保要我個人給付的部分，大家知道是多少錢嗎？150元，包括打麻醉針；可是，同樣是指甲，外面幫人修指甲的價錢是多少你知道嗎？600元至800元。外科醫師加上他次專科的整個養成過程，基本上，培育費用是非常多的。我這邊只是用這個小小的生活的案件……
李次長玉春：不好意思，他的給付不會只有150元。
柯委員志恩：我了解。但是……
李次長玉春：他還有診察費加上處治費。
柯委員志恩：我了解。但是，我的意思是要凸顯我們這些培養得那麼好的人力，他們勞動的條件基本上是非常糟糕的。也就是因為勞動條件很差，才會造成我們現在有這麼大一個人力不均的狀況。所以，我個人認為，衛福部在未來作考量的時候，必須把這個勞動條件考量進去。
李次長玉春：是。
柯委員志恩：剛剛許智傑委員也特別提到，叫18歲的孩子來做這樣的決定，實在是太早。我這邊特別要提出來，這五大科當中，如果中間被老師發現他的專業條件有問題，譬如說，動外刀時，他的手或其他很多地方不符合所謂的專業需求。請問，如果他沒有辦法在這個專業上符合需求，你們怎麼辦？
李次長玉春：你剛剛講的是老師，因為他基本上科別的選擇是在完成學校的訓練之後，選擇科別以後才進入這個科別。如果中間想轉換，他是可以申請轉換的。
柯委員志恩：如果這五大科他都不適合，而他又是公費生呢？你有沒有考量過這該怎麼辦？
李次長玉春：我想，其實五大科已經涵蓋非常廣，大部分基礎的醫學都含在內。
柯委員志恩：我們只是強調，一個18歲的孩子你要讓他作promise進來這麼大的系統裡，然後，你們又有這麼大的一個綁標，這對很多孩子來講，是會裹足不前的。而且，你不要忘記以前我們提到公費生和自費生，通常哪一個的分數比較高？
李次長玉春：當然是自費。
柯委員志恩：公費生今天如果再是這樣的話，你會發現學生進入醫學系的時候，他們在被看待的角度上面其實也會受到某種程度比較低的看待，因為醫學系的學生其實也很愛比的。我們家也有很多陽明系統的，記得我哥哥以前做陽明十字軍的時候，我非常崇拜。但是，接下來我還是要針對陽明大學的問題，就教於次長。次長本身也是陽明系統出身，由你來回答這個問題應該非常合適。
我剛剛看到陽明大學的羅校長也在現場。
李次長玉春：是梁校長。
柯委員志恩：謝謝。我記得以前陽大附設醫院的羅世薰院長講過，為了要吸引年輕的醫師到陽大附設醫院，他曾經提出醫師升等制度。當然，他的考量在於如果要把好的醫師留在附設醫院，就要有一些誘因。可是，陽大附設醫院在宜蘭，不算是偏遠地區。所以，我想，我們很多人都在看，到底這個醫院成立之後，是不是可以把陽明的學生留在這個醫院，而且，可以持續很久？這就是一個很大的指標。如果它不是設在一個太偏遠的地區，卻留不住醫師，那它就很難成為一家很卓越的醫學中心了。所以，這個部分你們要提出什麼樣的誘因，我想這是未來非常重要的一個趨勢。
李次長玉春：是。
柯委員志恩：關於蘭陽校區這個問題，從你的報告裡我看到一段，它說：「陽明大學研議之後，決定仍該延續前於98年5月即核定之規劃。」，沒有錯吧？
李次長玉春：是。
柯委員志恩：可是，98年5月的規劃應該是在5月22日。根據資料，那時候是要求有400張一般的急性病床，251張特殊病床，預估需要49.55億元。我知道在99年6月8日，楊志良前署長曾就這個計畫特別前來協商。當時作成的決議是，經費20億元內，建置一般的急性病床400床及加護病房40床。然後，把49.55億元變成20億元。我比較好奇的是，現在你們要沿用之前的規劃，但是，98年的跟99年的並不一樣。到底你們是要在20億元裡面作分配，還是在49.55億元裡面作分配？因為98年5月的規劃經費是49.55億元，不曉得這部分的預算到底是多少？我只是要澄清一下而已。
李次長玉春：不好意思！雖然我來自陽明，但是，對醫院的營運其實並不是那麼的清楚。基本上，就衛福部而言，我們主要是接受陽大在計畫部分的變更，進行審查。
柯委員志恩：所以，你們是在20億元的範圍內做一般的統籌與分配，是嗎？
李次長玉春：基本上，我們會考量醫院的規模大小以及它的分配狀況。至於預算部分，基本上，這個部分是在……
柯委員志恩：如果有所需求，沒有問題。但是，基本上，已經作成這個決議，未來如果要增加病床，是哪種病床？我們希望衛福部還是能夠發揮專業審查這個部分。我們剛才表示過，我們絕對贊同在後山地區能夠給偏遠的這個地區做很多的醫療補助。高金素梅委員也提到，臺中、花蓮也都需要。我們都知道衛福部的整個醫療經費的確是有它一定的限制，所以你們必須要考量到分配這個部分；這才是我們質詢的一個非常大的重點。萬一有任何變更，我希望衛福部能夠發揮真正專業監督的功能。
另外，我要請教教育部吳部長。關於新民院區，它特別有提到說它要自籌1.5億元來建置這個不同的中心。教育部會不會額外挹注其他的經費到這個地方來？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。關於新民院區的部分，他們已經報了計畫，是由他們校務基金自籌款，我們給予尊重；目前已經轉送行政院審查了。
柯委員志恩：這1.5億元是從學校的自籌款過來，所以，教育部不會再額外挹注。
吳部長思華：這個部分不會。不過，他們在其他的搬遷或其他部分有具體需求的話，我們有請學校再研議。他們如果提出來，我們會根據他們的計畫內容來審議，給予必要的協助與支持。
柯委員志恩：李司長是不是要作額外的補充說明？
吳部長思華：不，司長剛才特別說，因為我們從105年已經給了醫院八千多萬元的補助，每年都多給了八千多萬元。
柯委員志恩：這八千多萬元是從貴部原編列的預算範圍內給的就對了。所以，剛才有很多委員提到，這八千多萬元是不夠的。我就是想瞭解這個財務分配而已。
吳部長思華：如果從我們的學校或醫院的觀點來看，那是從今年度開始增加了八千多萬元的預算。關於這八千多萬元夠或不夠，如果學校有提出再檢討的話，我們當然會再跟學校討論這件事情。
柯委員志恩：我現在只是非常關切醫療分配的問題。請部長回座。
我再回頭請教李次長。陽明大學有蘭陽新校區和新民校區，這兩個校區會不會就人力、物力和財力等方面作很完整的整合？會不會有疊床架屋的部分？這才是我質詢的一個大重點。因為目前我從你的報告當中其實並沒有看到一個很詳細的方案，然後，更考量到全省的醫療分配部分。我認為，這一塊是非常需要嚴格把關的。
李次長玉春：我們可以再把這個資料提供給委員參考。不過，簡要來講，在蘭陽這個地區目前的資源並不是最缺乏的，只是它會有科別和服務類型的問題。現在陽大提出來的，特別是在長照等特殊照顧的部分，是那個地方缺乏的。所以，我們也希望未來在這個部分能夠發展，並補足這個地區的不足。
柯委員志恩：最後，我還是要強調，儘管資源大家都要搶，但我們的資源畢竟有限，所以，每一分錢都要花在刀口上。未來衛福部針對這個部分，一定要扮演好專業監督的角色。我想，這就是我們站在這個地方質詢的立委必須要盡到的責任與義務。好不好？
李次長玉春：好。謝謝委員。
柯委員志恩：謝謝。
主席（黃委員國書）：請吳委員志揚質詢。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。吳部長，我們今天審查「國民體育法」，兒童節剛過，依你看，相較於一般先進國家，我們兒童整體的體能各方面大概是什麼情形？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。在亞洲地區可能相對是比較弱一點。
吳委員志揚：你覺得，我們的小學生最喜歡的會是什麼課？
吳部長思華：媒體上有報導，他們最喜歡體育課。
吳委員志揚：大概七成五都喜歡體育課。但是，我們的體育課真的很少，現在規定是一星期兩小時體育課。
吳部長思華：是。
吳委員志揚：我覺得，如果把體育課當作一個學科安排，永遠會覺得它不夠。如果是當作一個人的生活習慣，每天都一定要運動，從小開始培養的話，課程就不會是這樣排了。所以，我們的「國民體育法」裡面有規定，除了每週兩節的體育課之外，要有150分鐘的戶外活動。這個戶外活動是在學校吧？
吳部長思華：是。
吳委員志揚：請問，這150分鐘現在是怎麼運用？
吳部長思華：學校會成立很多社團或球隊來引導。
吳委員志揚：你有落實執行嗎？因為這個法律我注意看了，是寫「應」，不是寫「得」。像體育體驗券，就是「得」；這裡規定除了兩節課以外，每週150分鐘。換句話說，一天還有30分鐘，其實也不是很多。但是，這個是「應」，「應」的話，請問，你們如何落實這件事情？
吳部長思華：一般來講，學校在每一天的排課裡面，應該有30分鐘的戶外活動時間。有些學校確實沒有照課程排定的時間來完成，或者，挪移到其他的課程……
吳委員志揚：部長，你們大概是依照各級學校體育實施辦法。
吳部長思華：是。
吳委員志揚：它裡面提到這150分鐘得依下列措施執行，第一，實施晨間、課間或課後健身運動；第二，彈性課程實施體育活動，可以與社團配合；第三，輔導成立各種運動社團；第四，推動班際競賽，這些都算在裡面，可是我覺得教育部這邊並沒有一個機制去考核這件事情，注意，這是「應」哦！你是要想盡辦法讓小孩子每天除了體育課以外至少要運動半個小時，我覺得國小還好，因為課業壓力沒那麼大，不過這個法律是規定高中以下吧？
吳部長思華：是。
吳委員志揚：高中以下，我不相信國中、高中有達到這個程度，完全不可能。就算是國小，我稍微問了一下，有的學校大概是這樣，老師叫小孩子每節課下課自己去跑操場，跑幾圈回來登記一下，都沒有跑也沒有處罰，我不是要處罰他，但是也沒有人去強迫他跑或是輔導他跑，跑很多也沒有特別的獎勵。換句話說，那個只是訓示規定，署長，這樣子你能夠接受嗎？作為一個全民體育的主管機關。
主席：請教育部體育署何署長答復。
何署長卓飛：主席、各位委員。這個部分我們有相關的規劃方案，而且有請各縣市的地方督學協助配合去瞭解，去推動執行。
吳委員志揚：我認為非常不夠，依照WHO世界衛生組織的建議，兒童和少年每天要有60分鐘以上的身體活動，而且是中度以上，不是在那邊慢慢走。換句話說，學校負擔一半，回家以後他自己負擔一半，這個合理啦！也不能都擠到學校來，可是學校如果連這30分鐘都不肯落實的擠出來的話，我覺得這個國民體育法等於是擺在那邊好看而已。部長，現在終於體育和教育合在一起了，麻煩你在高中以下落實國民體育法這件事情，光這一件事情你就功德無量。
吳部長思華：是，謝謝委員的提醒，我們會盡快讓國教署和體育署有一個協調的平台，讓這件事情可以具體的落實在學校。
吳委員志揚：每個學校可以有它的特色，但是你一定要告訴我你每天的30分鐘從哪裡擠出來，搞不好可以像「一校一特色」一樣，大家可以參考發表，對不對？
吳部長思華：是。
吳委員志揚：做健康操可能就5分鐘、10分鐘，那樣不夠，一定要讓小孩子動，因為小孩子動才會快樂，我的重點是快樂，身體才會健康。那國民體育法的重點在什麼呢？它要擺脫過去家長覺得上體育課是浪費時間的這種觀念，你看一下這個辦法，它規定「運用彈性課程實施體育活動」，「為推動前項各款措施，得彈性調整課間活動時間」，換句話說，體育是最重要的，其他課程為了配合體育課是可以讓的，現在剛好相反，我們為了配合其他課程，體育課是可以讓的，完全違反國民體育法。其實運動對小孩子有非常多的好處，尤其是他的骨骼、肌肉、手眼協調和腦筋的活力，還有很重要的運動家精神和合群精神，德智體群美幾乎都被涵蓋在內。另外就是他的挫折忍受度，比賽會輸會贏是天經地義的事，很多小孩輸了第一次哭到快要崩潰，這樣不對，因為比賽有輸有贏嘛！這麼好的一個價值要從國小、國中、高中的體育課和體育活動做好，所以我希望教育部不要只有這個辦法而已，要去督促這個辦法所影響的每一個學校，你的計畫要出來，要按照這個規定，可不可以做到？
吳部長思華：可以，我們盡快來落實，我剛才有向委員報告，會盡快讓國教署和體育署有一個協調的平台，讓他在學校教育裡面可以更好的落實這件事情。
吳委員志揚：好，這是第一個要質詢的。第二個，部長知不知道現在抽菸有所謂的電子煙？
吳部長思華：電子煙，我有看到……
吳委員志揚：衛福部也可以上台，因為這個和學校和你們都有關係，請問次長，現在電子煙到底違不違法？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。目前應該是違法的。
吳委員志揚：怎麼樣算違法？
李次長玉春：對不起，這個不是我督導的，基本上我們目前並沒有公告它是一個合法的菸品。
吳委員志揚：現在含尼古丁的電子煙是違法的嘛？
李次長玉春：對。
吳委員志揚：你們要處罰，對不對？
李次長玉春：是。
吳委員志揚：那不含尼古丁的呢？
李次長玉春：不含尼古丁基本上它只是一個載具，它是可以使用的，但是據我所知，那個載具本身主要也是作為電子煙的使用。
吳委員志揚：好。根據你們食藥署的統計，現在電子煙檢出有尼古丁的比例大概超過8成，所以基本上它就是類似藥物了。
李次長玉春：那個載具是用在電子煙。
吳委員志揚：我希望衛福部針對電子煙的管制要做出一個很明確的規定，包括它是不是菸害防制法的範圍或是屬於其他可以處刑責的部分，一定要規定得非常清楚。但是你們現在有一個問題就是電子煙已經侵入到學校，依照過去的函示，你們解釋電子煙雖然不是菸，可是它的樣子和菸很像，會引起青少年提早接觸菸品，所以認為它也違法，販賣、輸入、製造電子煙是要處罰的。不過很奇怪，單純吸電子煙本身居然是沒有事的，你知道嗎？因為菸害防制法說吸菸要點燃，就差「點燃」兩個字，這就很怪了！販賣這些東西你說會危害他的健康所以要處罰，結果真正在抽的你說沒事，部長，你覺得這樣合理嗎？
吳部長思華：我個人認為不合理。
吳委員志揚：他一定在哪個地方買，一定有人在賣他才會有，難道是學生自己DIY做出來嗎？不可能嘛！所以這是一個明顯的法律漏洞，衛福部和教育部如果認為這是有害青少年身心的一個產品的話，我要求你們馬上把這個法律漏洞補齊。這個菸害防制法也可以修，因為在定義上面現在有新的科技出來，它不需要用傳統火柴或打火機來點菸，雖然它是電子的，但是它一樣有吸食，一樣有尼古丁會危害身體；即使沒有尼古丁，吸菸這個動作會讓他提早親近菸品，這也是我們要防止的。所以不管怎麼樣，我們應該要保護青少年，不可以讓他接觸電子煙。現在擺明了你們的函示和法律都處理不了青少年在校園內吸電子煙，所以本席要求衛福部和教育部趕快把這個法律漏洞補齊，我可能也會做一個法律提案，既然你有函示輸入、販賣、製造是違法，吸的當然不行，一定要在最快時間內把這個法律漏洞補齊。
主席：請徐委員永明質詢。（不在場）徐委員不在場。
請張廖委員萬堅質詢。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，陽明大學這個附醫當年在宜蘭要推動醫學中心的設立，一開始編了多少錢？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。一開始編49億。
張廖委員萬堅：後來為什麼被砍成20億？
吳部長思華：這是在大院決定的，我們尊重大院的決定。
張廖委員萬堅：那你知道是什麼因素嗎？
吳部長思華：細節我不瞭解。
張廖委員萬堅：你是真的不瞭解還是裝蒜？
吳部長思華：我是真的不瞭解，我才來部裡不到2年。
張廖委員萬堅：剛才吳委員好像有向你提示了嘛！
吳部長思華：我想大院也經過充分的討論，因為是大院做的決定。
張廖委員萬堅：你說充分的討論，經費被砍掉最主要的因素是什麼？
吳部長思華：這個可能要請衛福部來回答，關於醫療的分配怎麼樣叫合理的情況。
張廖委員萬堅：好，請次長來回答。總不能事情做了然後什麼原因都不知道，因為我們是新屆的立委，我們很想瞭解這樣的一個偏鄉地區需要設立醫學中心，明明編了49億，明明要設醫學院，明明要讓地方的醫療資源得到均衡的妥善照護，為什麼在立法院會砍預算？當然我不是怪上一屆立法院怎麼樣，但至少要讓我們瞭解當年怎麼會被砍掉6成的預算，你簡單講，因為時間真的有限，被砍掉的主要因素是什麼？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。我想是醫院整體的發展……
張廖委員萬堅：是陽明大學規劃得不好、浮濫，所以被砍掉？
李次長玉春：對，報告委員……
張廖委員萬堅：是這樣子的嗎？是嗎？
李次長玉春：這個不是衛福部砍的。
張廖委員萬堅：校長有沒有來？
李次長玉春：幕僚告訴我是在教育委員會決定的。
張廖委員萬堅：好，在教育委員會決定沒有關係，這裡是教育委員會，本席想瞭解為什麼這49億被砍掉6成剩下20億，主要的因素是什麼？是政治因素、私利因素還是因為陽明大學沒有附設醫院所以規劃得不好被砍掉？你可以回答我嗎？就這3個因素嘛！我聽了那麼久。
李次長玉春：抱歉，我真的沒辦法回答。
張廖委員萬堅：沒有辦法回答？
李次長玉春：是。
張廖委員萬堅：其實我們現在處在很尷尬的時期，目前是所謂的交接期，我想在這8年重要的規劃案件只要是好的，不管是醫療的設施、教育的資源或是運動的場址，好的我們一定都支持，甚至地方的委員都不分藍綠要支持。以這個案子來看，2006年開始核定要做，到2010年這5年突然間換了一個政府，然後預算被砍掉6成。在去年大選的時候，我們即將要上任的總統說他上任後會把它列為重要的事項趕快來推動，這的確是需要，好，你們現在怎麼樣來推動？
李次長玉春：這個計畫基本上是由陽大向教育部提出來，然後會同教育部……
張廖委員萬堅：次長，本席說了，現在整個政治氛圍改變，很顯然這個是新政府極力要去補救推動的，我看到那個報告說實在的，真的是不把問題點出來，現在新的國會大家要怎麼樣來支持？要怎麼樣來補救？要怎麼樣來做？
李次長玉春：從衛福部的立場，目前在次區域每萬人口的病床數只有二十幾床，這個基本上是比較低，所以我們會支持它繼續來發展。
張廖委員萬堅：朝向醫學中心發展？原規劃發展？
李次長玉春：這個部分能不能變成醫學中心要看醫院未來的……
張廖委員萬堅：我問校長好了，在國立醫大裡面，陽明大學沒有醫院嘛？
主席：請國立陽明大學梁校長答復。
梁校長賡義：主席、各位委員。我們沒有醫學中心的附設醫院。
張廖委員萬堅：你們有沒有信心要朝向醫學中心發展？
梁校長賡義：我們非常希望能夠對宜蘭的居民有所幫助。
張廖委員萬堅：我聽吳委員說你們在國際的排名也大幅提升，現在教育部在推動頂大計畫，宜蘭在將近10年前、9年前就開始核定，希望宜蘭署立醫院變成陽明大學的附設醫院，然後發展成宜蘭很重要的一個生物醫學中心，你們3月中旬提計畫上來了嗎？
梁校長賡義：我們在3月11日已經把這個新的園區規劃送到教育部，就是第二審的那個計畫。
張廖委員萬堅：本席是真的不能理解，如果在立法院教育委員會因為一個委員在那邊有特殊的關係，然後你們這麼重要的預算49億被砍掉29億都沒有聲音，尊重立法院教委會，那你們當時編這個預算幹什麼？我不是問校長，是問次長。
李次長玉春：這個部分不是衛福部的預算。
張廖委員萬堅：是教育部的預算？
李次長玉春：是。
張廖委員萬堅：部長，兇手是誰？找不到兇手。
吳部長思華：所有的醫療經費是獨立計算，不屬於我們的教育經費，其實這樣的計畫如果衛福部或是行政院支持的話，我們都不會有特別的意見，因為它不是在教育經費裡面來編列。
張廖委員萬堅：好啦！我最後問部長，你認為原本49億的這個規劃案到底正不正確？
吳部長思華：我剛才已經報告，我說這是一個醫療專業還有整個臺灣地區醫療資源平均分配的事情，應該由衛福部來主政和回答會比較客觀。
張廖委員萬堅：衛福部來回答，正不正確？
李次長玉春：這個計畫基本上我們當時是支持的。
張廖委員萬堅：當時是支持的，被砍了也支持？
李次長玉春：不好意思，預算被砍是大院這邊的決定，我們對這個部分……
張廖委員萬堅：我問你原因你也不曉得，你也不敢講。
李次長玉春：因為這是在教育委員會，所以我們沒辦法決定。
張廖委員萬堅：好了，不要再浪費我的時間了。次長，大家都在討論公費醫生的制度，公費生過去在實行的時候，罰則是幾倍？
李次長玉春：1倍，但是山地離島是10倍，目前我們的計畫是希望他們未來能夠去偏鄉服務，所以目前是採10倍。
張廖委員萬堅：也採10倍。
李次長玉春：對。
張廖委員萬堅：我想請教一下，如果逃漏稅最高會被罰幾倍？
李次長玉春：不好意思，我不知道。
張廖委員萬堅：不曉得，沒有逃漏稅。
李次長玉春：對。
張廖委員萬堅：在本席的服務案件裡面，最高好像是5倍。公費醫生的制度靠重罰10倍來綁住，我覺得這是醫界一個天大的笑話。
李次長玉春：這不是主要的重點。
張廖委員萬堅：我覺得這種重罰綁約的公醫制度是一個非常落伍的想法，我剛才也向我們吳委員提過，現在偏鄉的公醫制度最大的問題和健保給付也有關係吧？
李次長玉春：有。
張廖委員萬堅：如果整個醫療環境制度沒有改變的話，你硬要用重罰綁約把公醫罰10倍，還提到一個1,500萬的數字，我覺得這個真的是非常反向的思考。現在變成要用這種方式才能把醫生留在偏鄉服務，你覺得這樣子講出去好聽嗎？
李次長玉春：我們大概比較會從負面去思考啦！不過從正面來看……
張廖委員萬堅：我怎麼用正面來思考公醫走了要被罰1,500萬？
李次長玉春：因為我也認識很多過去的公費醫師，他們目前大概在社會裡面……
張廖委員萬堅：以前的公費醫師在你的資料中有幾成跑掉了被罰？
李次長玉春：只有1.1%。
張廖委員萬堅：既然只有1.1%，為什麼現在要成長10倍來綁約呢？
李次長玉春：其實制度本身的規劃已經很不一樣，罰只是一個機制，並不是最重要的重點，我們最重要的應該是去營造一個好的環境讓他們能夠發展。
張廖委員萬堅：沒有錯，剛才有很多委員也提到現在一綁下去是6年、1年、4年到6年然後再6年，一個18歲的孩子等於被綁住了18年，即使他滿腔熱忱進去醫學院，如果發現興趣不合或者有問題，他馬上要去思考的不是轉換興趣，而是思考他要被重罰綁約，罰10倍1,500萬，如果越早決定是不是罰越少，越晚決定罰越多？我覺得這樣的一個新措施提出來你們要去思考，剛才提到有很多因素，包括健保給付的制度，曾經就有一個案例，一對夫妻同樣都是婦產科的醫生，妻子不是公費醫生，她一個禮拜平均看4個一般門診，3個高層次的超音波門診，另外還有接生、開刀和查房，一個月平均值4班到6班不等。他先生是公費醫生被分配到署立醫院，那情況可能和口頭的約定也不一樣，你們說將來要訂定契約，對不對？
李次長玉春：對。
張廖委員萬堅：他也是要看門診，要開刀、要接生，但是1個月還要值15班，因為偏鄉地區醫療人力缺乏，所以超時工作的問題屢見不鮮。我們剛才提過，健保給付的制度造成偏鄉醫療資源減少導致很多醫生不願意去，然後你把公費醫生放進去又用重罰綁約，當他受到不合理待遇的時候你又無法解決。你未來5年每年要招收100名公費醫生，我覺得將來會產生很大的問題，你怎麼回答？
李次長玉春：如果到偏鄉服務，他的條件和非公費醫生是一樣的，而且我們未來會訂定保障的條款，讓他有一個最基本的薪水。其實我們看過去的發展，公費醫師現在在臺灣都是中堅份子，他們在很多大醫院可能是院長、主任級的，特別是在公立醫院裡面他們是最重要的，所以他們的發展有時候不亞於自費的學生。
張廖委員萬堅：沒有錯，次長，有一個觀念我們也許可以談一下，如果從18歲開始綁這個重罰10倍的約，我記得在臺中市曾經發生西屯衛生所的所長找不到人，因為他要看診，那是一個公醫的制度，一直懸缺，那個是在市區，除了偏鄉醫療資源的問題，很顯然整個健保制度對這種衛生所和比較偏遠地方的給付制度也有關係，所以本席希望這個公醫的制度不要用重罰綁約的方式，這樣沒有辦法解決問題，是硬把人才塞在那裡，它產生的問題會更大，好不好？
李次長玉春：是，我們在健保方面已經有很多的努力，包括增加預算、加成保障點值等。
張廖委員萬堅：甚至可以增加誘因來招收醫生到偏鄉服務，甚至那個還比較好，因為你18歲就要開始綁約了。
李次長玉春：在那個部分我們已經努力了二十幾年。
張廖委員萬堅：好，謝謝。
主席（柯委員志恩代）：請黃委員國書質詢。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，現在宜蘭地區的醫療資源有多少家區域醫院？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。目前有3家。
黃委員國書：當時在推動陽明大學附設醫院這個新校區計畫，在核定49億的時候是不是考量到宜蘭地區需要一個醫學中心？
李次長玉春：基本上衛福部是以整體的病床以及它的規模來考量。至於是不是一家醫學中心，據我所知，在當時並沒有確定這是一家醫學中心。
黃委員國書：它當時提出來的計畫就包括教研大樓嘛！
李次長玉春：是。
黃委員國書：目標就是要有教學醫院，也就是說區域醫院加教學醫院就有可能變成醫學中心，那個時候李次長來了沒有？
李次長玉春：對不起，那時候……
黃委員國書：所以你搞不清楚，我告訴你，當時核定這個計畫就是要在宜蘭成立第一家醫學中心。這個預算在99年被瘦身，被砍成20億，病床數從五百多床變成四百多床，這是在哪裡做的決定？冤有頭債有主，我們今天就來找兇手，在哪裡做成決議的？你們說大院決定的，事不關己，那個時候李次長還沒來，吳思華部長當時更是還沒有來，但是我們總要找一下原因吧！當時就是在教育文化委員會作成決議才送到政黨協商，就這樣一砍啊！我現在給你們找兇手，怎麼決議？提案人是誰？吳部長，在教育文化委員會決議，提案人是誰？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。洪秀柱委員。
黃委員國書：對啊！她怎麼提？總經費20億元，急性一般病床400床，加護病床40床，這個還不打緊，舊的新民院區還要即行關閉並將土地歸還政府，請問歸還政府哪一個單位？
李次長玉春：因為我那時候不在，不過我推測……
黃委員國書：對嘛！她這樣子提案教育文化委員會，土地要歸還政府的哪一個單位？要歸還原地主，主管單位應該是退輔會，那退輔會有打算要做什麼嗎？也沒有啊！就是無厘頭的，你說這個背後沒有政治目的我想沒有人會相信。吳部長，你認為這背後沒有政治目的嗎？
吳部長思華：因為我當時不在，所以不瞭解前因後果，沒辦法判斷。
黃委員國書：我知道沒辦法判斷，但是就常理來說，這個沒有政治目的令人難以相信。我請梁校長來說明一下，現在這個計畫被瘦身了，預算就用20億來執行，是不是？
主席：請國立陽明大學梁校長答復。
梁校長賡義：主席、各位委員。目前是這樣子。
黃委員國書：好，就用20億下去蓋了，今年6月就要啟動了不是嗎？
梁校長賡義：是的。
黃委員國書：也就是說當時在立法院洪秀柱是委員，她做這樣的提案，而且發揮她的影響力，然後在院會做成這個決議，所以你們只好這樣子辦理，讓宜蘭地區從此以後不會再有醫學中心，因為現在用20億的規模蓋下去，請問有教學醫院的規格嗎？
梁校長賡義：應該是不到這個規格，剛才有提到我們是國立唯一一個沒有醫學中心和教學醫院的大學。
黃委員國書：所以一個決定影響了整個宜蘭地區醫療資源的發展，宜蘭地區因為這個決議從此以後不可能再有醫學中心，這個影響非常、非常嚴重啊！可以這樣子嗎？次長在這裡說：「對不起，我那時候沒有來不曉得」，這是在我們教育文化委員會做的決議，吳部長當時還沒有來，事不關己啊！好，事不關己沒關係，總是要補救吧！要不要來補救？我現在只想問一個問題，宜蘭地區需不需要醫學中心？需不需要教學醫院？
梁校長賡義：我想這個非常清楚，應該是需要的。
黃委員國書：需要，好。當時核示就是因為有它的需要性，怎麼會因為一個委員的提案就把整個計畫腰斬了？那接下來要怎麼樣補救？補救的計畫是什麼？現在新民院區還可以做醫療使用嗎？
李次長玉春：可以。
黃委員國書：那個時候說不行要還給政府，怎麼現在又可以？
李次長玉春：不好意思，這也是大院決定的。
黃委員國書：大院決定，現在可以了？
李次長玉春：嗯！
黃委員國書：行程現在跑到哪裡了？
吳部長思華：已經由教育部轉報行政院。
黃委員國書：有哦？
吳部長思華：是。
黃委員國書：好啦！站在宜蘭地區醫療資源的立場，我們希望能夠有一個醫學中心。我再請問一下，新民院區現在可以做醫療使用，那未來它可不可能是醫學中心？
李次長玉春：我這樣向委員報告啦！醫學中心是要經過醫院評鑑，我相信以陽明的力量是有這個潛能。
黃委員國書：好，本席希望你們可以重新思考來幫忙這件事情，因為你知道嗎？宜蘭地區急重症的患者必須送到台北來，這個地方沒有急重症的醫療基礎設施，這對宜蘭來講不公平，而且這個案子已經推動那麼久了。部長請回，梁校長也請回。次長，過去醫學系公費生的制度推動多少年？
李次長玉春：68年開始。
黃委員國書：從68年開始，什麼時候停？
李次長玉春：98年。
黃委員國書：好，我們是有公費生的制度，在推動30年以後，我們現在醫療處境面臨五大皆空，對不對？
李次長玉春：嗯。
黃委員國書：五大皆空的問題是今年造成的嗎？98年沒有五大皆空嗎？
李次長玉春：那個時候不是那麼嚴重。
黃委員國書：那你現在用公費生可不可以解決五大皆空的問題？
李次長玉春：依據我們過去對公費生運用的經驗，在這個部分可以紓解一些問題。
黃委員國書：只解決一點點卻要付出很大的代價，過去公費生制度的逃脫條款罰則是多少？怎麼處罰？
李次長玉春：罰1倍。
黃委員國書：就是多少？
李次長玉春：大概是一百多萬。
黃委員國書：那你們現在訂定10倍1,500萬，它的標準是什麼？當然你剛才說你們有審議過，但是你認為採重罰，比過去的罰則多10倍真的可以把公費生留在五大基礎醫學留在偏鄉醫療地區嗎？你留住人，但是留不住他們的心，他們到了那個地方還是想要離開啊！你們在實施公費生制度的時候，從98年到現在，你們有沒有認真思考過他為什麼要走？為什麼偏鄉留不住人才？因為他們的勞動條件太差嘛！你們有沒有認真思考過勞動條件要怎麼改善？
李次長玉春：有。
黃委員國書：要怎麼改善？
李次長玉春：這個部分我們持續在改善，包括在偏鄉有保障薪水，有給付的加成，有特別的預算，在醫院的部分我們也讓公費醫師有一個基本的待遇。
黃委員國書：對於勞動條件的改善，你們必須在資訊對等的狀況下來推動，你可不可以做到這一點？你不能讓當時簽了賣身契念公費生的這些醫學系學生到後來發現不是這個樣子，可是他們已經簽了賣身契，他們沒有機會做別的選擇，這個叫資訊不對等。所以本席要求你們，包括待遇制度，包括勞動條件，包括未來分配的制度，你們都必須要有非常清楚的說明，讓他們可以充分理解。
李次長玉春：是，這個部分我們已經在進行了。
黃委員國書：這個一定要很清楚，你們不可以把公費的醫學生當成是醫奴，他們簽了賣身契就得乖乖在6年內接受你們所有的指揮，然後他們碰到勞動條件太差、工作環境太差的時候不能有怨言，就等於把他們送去當阿兵哥一樣嘛！當然我不是歧視軍人，但是你們用這樣子的想法想要留住這些醫療的人才，你們沒有認真去思考整體的問題是什麼，用這樣的制度其實只是解決一點點。我再問你，現在計畫是要執行5年嘛？
李次長玉春：嗯！
黃委員國書：5年過後呢？過去執行30年還是出了這個問題，你們現在可能只是解決短期幾年的問題，那5年過後還要再繼續推嗎？現在這個計畫是5年。
李次長玉春：其實依據政府過去的慣性，在中間我們一定會持續不斷的檢討，再來看要不要續辦或者做一些修正。
黃委員國書：好，希望你們好好檢討公費生相關的制度，你們要有很好的配套，否則這個計畫上路以後不只沒有辦法解決現在五大皆空的問題、偏鄉醫療資源的問題，而且還可能衍生出非常多的問題，可能到時候你們都沒想到的，請衛福部一定要非常的審慎，好不好？
李次長玉春：好，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你當過兵嗎？
主席（黃委員國書）：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。是。
鍾委員佳濱：我們在當兵的時候有一個笑話，中華民國的陸軍分成兩種役，你知道是哪兩種役嗎？志願役和「不願意」。那你知道目前公費栽培的專業人員有哪幾種職業類別嗎？在教育階段。
吳部長思華：有公費和自費。
鍾委員佳濱：我直接告訴你，有職業軍人、有教師、有醫師，這三種職業服務的情況，因為職業軍人、職業軍官沒有其他私人的就業場域，全部為國家所僱用，而且特別的辛苦，所以國家就一併用公費來栽培。你知不知道軍校也有賠償的問題？
吳部長思華：是。
鍾委員佳濱：有人念到一半不想當職業軍官，他賠償公費就自由自在了，你覺得這個是合理的吧？
吳部長思華：是。
鍾委員佳濱：是合理的。那你知道目前的教師也有公費嘛！
吳部長思華：是。
鍾委員佳濱：多不多？
吳部長思華：不是很多，有幾千名。
鍾委員佳濱：你知道教師的公費生和自費生的錄取級數差多少嗎？
吳部長思華：細節我可能……
鍾委員佳濱：我告訴你，教師如果是公費生是74級分，如果是師培的教育學程是66級分，這是以臺師大為例。我們來看看醫師好了，醫師如果是以105年100人為例，公費是71級分，自費是72級分。你判斷一下，同樣是專業人士，醫師的公費生錄取比自費生低一點點，但是教師的公費生錄取比自費生高出很多，差別在哪裡？
吳部長思華：我想如果有志於當老師，那他有公費……
鍾委員佳濱：我直接告訴你差別好了，主要差別在於全國的教師拿到教師證之後，他最大的雇主是中華民國政府，因為目前教師的職缺非常少，考上公費生就是考上一個有保障的鐵飯碗，所以74級分比公費醫師和自費醫師的錄取級分還要高，因為他當導師有就業的保障，當然這是不同組別啦！但是醫師不一樣，絕大部分中華民國的合格醫師不是為公家所僱用，是為私人所僱用或自行開業，所以能夠自由自在開業，就業條件比較高的自費醫師的錄取比較高，要受公部門綁約限制的人比較低，所以只有71級分，這樣你瞭解原因了？
吳部長思華：是。
鍾委員佳濱：謝謝你。接下來請教李次長，我們看投影片，從第一張開始，為什麼需要公費醫師？因為我們目前培養1,300個醫師，但是這些醫師合格之後有太大的私人就業市場歡迎他，但是未來醫師老化之後醫療服務量能不足，醫療人力短缺，偏鄉將首當其衝，所以衛福部從2015年開始推動重點科別，這個你比我清楚，我就不用講。請看下一張，你們給公費生的權利義務大概是這些，當然我當職業軍官也有得到這個待遇，我當公費教師也有這個待遇，但是罰款罰得比較多，未來要服務6年不然醫師就要罰10倍，10倍也就和原鄉的公費生醫師差不多，這一點我沒有意見。目前每年畢業的醫師有1,300人，教師有8,000人，教師絕大部分受僱於地方政府，醫師是各公私立醫院都可以，那麼有沒有分區就業的考試？沒有。我告訴你什麼叫分區就業的考試，目前老師不管自費、公費，他教育學程畢業之後考上教師執照，他沒有教師的工作，他的教師工作都是地方政府分各縣市自己錄取，你在屏東縣考上教師，你要到外縣市如果不透過平台統調的話就要重新再加考，所以教師的工作是限區域服務的。但是醫師不同，公費醫師服務期滿不幹了，不用留在原鄉，不用留在偏鄉，我到處都可以去，你現在知道公費生為什麼綁不住的原因了吧？你可不可以發一個醫師執照只在該鄉有效的？可不可以？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。我想這個比較困難，因為涉及到憲法。
鍾委員佳濱：好，既然你沒有辦法區分公費生和自費生取得醫師執照之後的有效執業範圍，他到處都可以去，偏鄉的勞動條件差，他為什麼要留在偏鄉？這就是你目前遇到的困境，對不對？
李次長玉春：嗯！
鍾委員佳濱：那我告訴你怎麼解決，公費生從2007年開始規劃停止招收，我們屏東縣薛局長，以前是你們醫事處處長，他分析六千多個公費醫師絕大部分服務期滿後就離開，續任者只有1%，但是原住民和離島地區的公費生留任率有7成，你知道什麼原因嗎？不是高額的10倍賠償，我告訴你什麼原因，你看平地偏鄉和原鄉的比較，在這些因素中最重要的是社會關係的支撐，原鄉的醫師在畢業之後到平地服務和到原鄉服務，首先他的待遇不會差別太大，我們屏東縣有8個原住民鄉，8個原住民鄉至少都有2個到3個醫師，其中一個醫師兼主任，另外兩個醫師做群體醫療、巡迴醫療，他們的點值總額沒有設限，在原鄉的部分健保署知道，點值有加權嘛！
李次長玉春：有保障。
鍾委員佳濱：掛號費補貼嘛！所以原鄉的公費醫師畢業後分發回去，縱使沒有分發到原鄉，他都努力的想要調回原住民的鄉公所服務，為什麼？月薪平均30萬至35萬，一年大概有三百多萬到五百萬之譜，本席不是偷偷去看他們的個資，但是我大概知道啦！如果是這樣的條件，你覺得恆春旅遊醫院能不能請得到醫師？你知不知道恆春旅遊醫院現在缺很多醫師？小兒科、胸腔內科、內科、外科和婦科都缺，它目前靠高醫支援，它的次專科什麼的都沒有，為什麼會缺？因為以目前健保署給的量沒有辦法維持一個醫師1個月30萬到35萬的收入，換言之，只要能夠讓醫師1個月的診療收入有30萬到35萬，不用公費生，很多醫師都願意去，你為什麼還要用公費生？目前原住民的公費生會留在原鄉有一個很重要的原因就是他的收入不比平地執業差，但是更重要的是他的地緣，譬如我們恆春有一位醫師，外地來的我還要幫他準備宿舍，他的家小我還要幫他照顧，就學的學校我還要幫他想，所以大部分到偏鄉服務的醫師通常是單身赴任，但是原鄉的醫師回去部落，家庭和族人都在那裡，他根本沒有這個問題，所以我要告訴你這個社會支撐很重要。
我們現在來看留任的誘因，你們用綁約、用高額賠款，你們完完全全是用嚇阻的力量，但是嚇阻的力量抵不過自由市場的經濟力量，目前醫療服務最大的問題在於我們的健保給付容許自由市場提供服務，私立機構會往大都會去，因為市場大嘛！在偏鄉除了公立機構之外，你去看原鄉，沒有幾個私人診所，所以原鄉的衛生所競爭很少，我是原鄉的公費醫師，我回去之後的診療量沒有診所來跟我瓜分，但是在偏鄉的情況，我再考考副署長，屏東縣診所密度最高的在什麼鄉？我告訴你，在瑪家鄉；瑪家鄉哪一個村？在三河村。為什麼三河村的診所開業率最高？因為三河村和瑪家鄉根本沒有連在一起，瑪家鄉在遷村的時候，它把三河村遷到長治鄉和內埔鄉的中間，它等於是被平地鄉包夾，它和本鄉沒有地理上的相連，但是它有點值加權，有掛號費全額補貼，所以開業的醫師最多，而且他服務醫療的民眾不是只有三河村的村民，附近的平地居民都可以享受同樣的醫療服務，所以我們看到一點了，健保署只要調整給付的誘因，偏鄉如果可以得到原鄉同樣的待遇，他1個月可以有30萬到35萬的收入，那就不用公費生。
如果你真的短期要公費生的話，請考慮本席說的分區錄取，教育部過去處理教師的師缺，離島、原鄉過去有師缺，它用什麼方式？保送生，18歲高中畢業生該鄉可以申請保送1個、2個，訓練的都是該屆畢業生成績最好的，過了4年他接受師培教育之後取得教師證，回鄉服務有鐵飯碗，他當然願意回去。但是現在公費醫師不是，我們屏東恆春有哪一個考72級分可以來當公費醫師來這邊服務的？沒有，所以請參考教育部的繁星計畫去思考一下分區錄取的概念、保送生的概念，如果你們真的要用公費生，不要只著重罰則，還要創造他在地就業的勞動條件，這是第一個。第二個，你要想像一個恆春地區的孩子要在高中畢業那一年和全國的高中畢業生競爭去考公費醫師，我不見得考得上，但是比起其他錄取的臺北、宜蘭、台中的公費生，畢業之後我回恆春服務的意願絕對高很多，甚至我也不要求1個月35萬、30萬的待遇，你只要給我25萬讓我留在家鄉我就願意做，很多開銷和便利性我都不在意，因為我到高雄開業不見得有25萬。
本席要告訴衛福部，你們公費醫師的培養不能只靠嚇阻，要考慮到這些專業人士到底有什麼原因讓他不願意在那裡執業，單靠公費就會造成剛才說的醫奴，比醫奴更可憐的是什麼？是他所服務的人。當醫師來提供醫療服務，他都覺得他矮人一等，他被限制、被剝削，你們知道嗎？恆春旅遊醫院目前的公費醫師被限制出去支援服務只能兩個診次，恆春地區包括枋山、車城、滿州、牡丹，但是恆春醫院只有5個公費醫師，5個公費醫師怎麼有辦法去支援其他各鄉的診次？你們這樣的作法，對偏鄉公立的醫療機構不給它額外的加給，不給它額外的福利，它不只公費生留不住，連支援鄰鄉的醫療都有問題。所以我請你們做三件事情，第一個，比照教育部，參考離保生的方式，分區去拔擢你們未來的公費生。第二個，改善偏鄉的醫療給付、健保給付。第三個，對偏鄉的公立醫療機構要給它比較多的總額或者比較優厚的計價方式，公立醫院會是偏鄉的醫療服務主力，拜託你們做這三件事情可以嗎？
李次長玉春：這個部分我們有些已經在做，有些我們還會繼續檢討。
鍾委員佳濱：請給我書面答復，謝謝。
李次長玉春：好，謝謝。
主席：請蔣委員乃辛質詢。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，前幾天才過完兒童節，對不對？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。是。
蔣委員乃辛：你覺得現在的孩子開不開心？
吳部長思華：孩子開不開心……
蔣委員乃辛：你覺得孩子開心還是不開心？
吳部長思華：我覺得開心的孩子還是很多啦！
蔣委員乃辛：開心占了很多？
吳部長思華：是。
蔣委員乃辛：那兒福聯盟的民調你有沒有看過？
吳部長思華：我有看到。
蔣委員乃辛：開心的比例一直往下降，好像不到三分之一，所以大部分都是不開心的。孩子們幾乎都是在幼兒園、國小、國中這個階段，為什麼他們會不開心？他們大部分的時間都在學校，晚上就回到家裡，為什麼讓孩子不能開心？應該有很多的因素和我們教育有關，對不對？
吳部長思華：是。
蔣委員乃辛：你知道孩子們最大的煩惱是什麼嗎？
吳部長思華：孩子最大的煩惱可能是功課啦！
蔣委員乃辛：對，功課造成孩子的煩惱占82%，這是一個非常高的比例，如果和十幾年前比的話，那時候是百分之七十幾，我們都知道教改的目的是讓孩子們快樂學習、多元學習，可是為什麼我們實施教改經過了20年，孩子們煩惱的事情是功課占第一呢？
吳部長思華：我想教育的問題很複雜啦！為什麼孩子越學越不開心，它確實有很多複雜的因素所造成的。
蔣委員乃辛：對，那教育部有沒有去研究教育的環境如何改善，還是有什麼方式可以讓孩子們開心？我想大人最重要的就是讓孩子們開心嘛！如果今天有百分之八十幾是不開心的孩子，那我們是不是要檢討一下？是不是應該有一些具體的辦法？
吳部長思華：是，謝謝委員提醒這個問題，我們會想辦法比較系統性的來瞭解這個問題。
蔣委員乃辛：難道教育部針對這個部分都沒有去研究過，都沒有去討論過嗎？
吳部長思華：沒有非常系統的或者全面的去探討這個問題，不過從這個角度切入來思考教育是一個很好的方式，我們會認真想想要怎麼去處理。
蔣委員乃辛：你看孩子們排名最高的心願是什麼？是功課進步，功課的壓力造成他最大的煩惱，心願是功課進步，那什麼是功課進步？考試的成績是功課進步嗎？還是什麼？
吳部長思華：我想這可能和社會的期望以及家庭的期望也有關係，未來的教育要如何在社會和家長之間取得一個共識，我想這可能是一個非常重要的關鍵，否則孩子主要的壓力來自家庭的比例可能是更高的。
蔣委員乃辛：對啊！這些年來孩子們煩惱功課的比例越來越高，如果照這個趨勢來講，再過個十年、二十年可能每一個孩子都會煩惱了，那怎麼辦？這就是我們教育的問題出來了嘛！對不對？
吳部長思華：是。
蔣委員乃辛：今天孩子們希望快樂的玩，這是他的心願之一，我們如何能夠讓孩子們快樂的玩？部長，你有沒有辦法讓孩子們快樂的玩？
吳部長思華：是，我想這個確實是非常關鍵的問題，可能也不是短時間之內能夠立刻有所改變，不過我會請我們同仁認真研究這個問題。
蔣委員乃辛：孩子的心願是有足夠的時間快樂的玩，對不對？第一個是有足夠的時間，照孩子們這個調查來講，他認為沒有足夠的時間去玩，我們一個禮拜有幾堂體育課？一個禮拜有幾個小時的體育課？從健康的角度來看，從醫學的角度來看，每天應該有一個小時的時間讓孩子們去運動，可是現在一個禮拜大概只有1個小時最多2個小時，有沒有辦法調整，把體育課還給學生？
吳部長思華：我們會努力來做這件事情，應該讓孩子有更多活動的時間，這確實非常重要。
蔣委員乃辛：怎麼個努力法？如何讓老師重視？如何讓家長瞭解？除了體育課之外，難道就沒有別的辦法讓孩子們有足夠的時間去玩嗎？
吳部長思華：我想這個需要從多個面向來努力，包括怎麼讓課程變成是一個很好玩的學習過程，其實這都是值得去努力的，否則學生如果只是覺得上課很無聊下課才好玩，這在整個學習的過程中也是一個基本的問題，所以我們努力的讓每一堂課的學習變得更好玩，這也是我們工作的一個重點。
蔣委員乃辛：部長真的是講到重點了，怎麼樣讓孩子們覺得上課是很好玩的，教育部有沒有一套辦法？
吳部長思華：我們目前在實驗課程裡面有很多努力和嘗試，譬如我們最近有一個數學好好玩的計畫，它其實是把數學的教學方法融入到遊戲，讓學生在遊戲過程中去學習，今年實施以後我們覺得效果非常好，希望未來能夠更加的推廣這個計畫，類似這樣的作為我覺得是未來應該去努力的，不管是數學、自然或國文都應該用不同的教學方式來進行，我覺得那個可能才是最重要的。
蔣委員乃辛：寓教於樂嘛！對不對？
吳部長思華：是。
蔣委員乃辛：今年的全球十大教師獎，部長知不知道其中有一個小學的老師怎麼教他的科學教室？國外的小學也是包班制，可是他在課業上面玩什麼？玩無人飛機，玩3D列印，他還請諾貝爾獎的得主到他班上去講課，但是諾貝爾獎的得主就出一個難題給他，你要先告訴我我到底在研究些什麼，你要先讓我知道，我才能夠決定要不要到你班上和同學們見面。諾貝爾得獎的東西如果只是單純的上網查，那是一個冰冷的東西，但是這個老師把它簡化讓孩子們瞭解，小朋友瞭解以後就用繪畫的方式畫出他得獎主題的畫，使任何一個小孩子經過這個圖案都可以瞭解這個科學家在研究些什麼，結果諾貝爾學者看到以後就答應到他班上去講課，還有很多類似的狀況，這個老師能夠讓孩子們覺得上課是在玩，然後在玩的當中學習，所以他獲得了全球十大教育獎。
吳部長思華：是，這個部分我們也在努力。
蔣委員乃辛：我們很多的問題是不是可以從課綱、從教師教學的方式去調整去處理，讓孩子們不要再去煩惱課業的問題？功課進步是他的心願，有足夠的時間快樂的玩，這中間很多是可以融合在一起的，就是看教育部要怎麼去做，有沒有去做啊！
吳部長思華：有，這個部分我們這幾年來都積極在推動，翻轉教學和翻轉教室是我們這兩年來的工作重點，也陸續看到一些不錯的案例，我們希望能夠更快速的來推動，當然老師的重新培養也是另外一件很重要的事情。
蔣委員乃辛：部長，臺北市今年有多少國中、國小的老師退休？
吳部長思華：抱歉，我手邊沒有數據。
蔣委員乃辛：有21位。
吳部長思華：校長是21位。
蔣委員乃辛：21位校長退休，臺南有多少位？
吳部長思華：臺南……
蔣委員乃辛：18位。高雄呢？15位校長。這些都超過了歷年的紀錄，為什麼在這一年當中有這麼多校長要退休？
吳部長思華：是，看到這個數字我也很好奇，我有請國教署再深入瞭解有沒有什麼特別的原因。
蔣委員乃辛：瞭解的原因是什麼能不能告訴我？
吳部長思華：目前還沒有歸納出來有什麼共同的原因造成他們退休，當然很多校長有反映說如何能夠讓他們的工作更有尊嚴、更受到尊重，這是他們很期待的，這是一般校長會有的反映。
蔣委員乃辛：學生不開心，校長也不開心，他們寧可提早退休，並不是到65歲才退休，都是達到退休年齡就趕快離開，平常我們向校長請教、聊天時就感覺到很多校長都不開心。如果我們的教育讓校長、老師和孩子們都不開心，我們的教育怎麼辦？教育變成是不開心的教育，所以我覺得教育部針對這些問題不能只要求國教署瞭解或是怎麼樣，應該澈底瞭解如何轉化教育環境，否則我們培養出來的人是不開心的人，我們的社會會變成怎樣？
吳部長思華：我們這兩年從正面的角度也不斷發覺傑出校長們的作為，還有老師們的教室、教學翻轉，我們希望這些正面的案例可以被更注意到，如果這些能夠成為典範，未來就會有正面的力量，讓我們的教育可以進步。
蔣委員乃辛：翻轉教育就一定要讓孩子開心嗎？
吳部長思華：翻轉教育是一個概括式的概念。
蔣委員乃辛：我們已經實施翻轉教育好幾年了，可是開心的指數一直往下掉。
吳部長思華：所以我們要找到一個好的翻轉教育的形式。
蔣委員乃辛：開心指數並沒有反過來向上升，當然也許翻轉教育只是最近幾年才逐漸普遍，還感覺不出成效，所以教育部是不是可以將讓孩子們開心當作很嚴肅的課題，讓國家研究院、教育研究院好好研究一下，好不好？
吳部長思華：好，這部分我們會來努力做，謝謝。
蔣委員乃辛：謝謝。
主席：請鄭委員麗君質詢。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們有幾項法律案的審查，包括召委對高級中等教育法第二十五條提出修正案，最重要的精神就是要落實高中生學權的保障。事實上在現行法裡面有明定學生參與校務會議，但沒有明定如何參與，所以在實務上變成學生只能列席。黃委員的版本是希望能夠明定校務會議的組成，要包括經公開選舉產生之學生代表組成之。我看到教育部的報告是正面的回應，認為可以同意修法，我想這點我們先肯定教育部。但你們提到可不可以刪除「公開」兩個字，請部長說明原因？公開選舉是我們慣用的法律用語，為什麼教育部一定要刪掉「公開」兩個字？讓我們覺得很奇怪，教育部好像很怕「公開」兩個字，一看到「公開」兩個字就想要刪掉。
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。不是，純粹是法律上的統一，因為在大學法和職業教育法裡面都是講選舉產生，沒有「公開」這兩個字，是為了避免這裡有「公開」，而在其他法，對學生的保障是沒有「公開」。
鄭委員麗君：事實上公開選舉是民主社會的基本原則，選舉要公開舉行，不能秘密舉行。
吳部長思華：本來就是這樣。
鄭委員麗君：公開舉行大家才有辦法去投票，當然投票當中秘密投票、自主投票等等都是要去保障的權益，所以公開選舉是很既定的法律用語。我認為召委提案第二十五條增列「公開」兩字，其實在其他條文就一併修正好了，你們只要討論後續如何處理，所以我建議這可能不是今天的爭點，希望這個我們……
吳部長思華：我們純粹只是為了統一而已。
鄭委員麗君：純粹只是為了統一，所以我們統一也可以將其他法都加上「公開」選舉，我想我們待會再進一步討論。
吳部長思華：好。
鄭委員麗君：本席要進一步提出，事實上本席也有提案，但因為提案還沒有進入委員會，剛要付委；本席提案修正第二十五條的精神和召委是一致的，都希望將學生納入校務會議正式的代表，代表的身分必須經過公開選舉產生之。另外，本席還有相同概念的提案，請教育部長也回應一下，因為除了校務會議的參與，包括學生獎懲相關的會議，以及申訴評議委員會，部長是否認為這兩個會議也應該要由公開選舉產生的學生代表來參與？
吳部長思華：我個人也贊成。
鄭委員麗君：所以後續當本席的版本進來時，這兩條是不是要併同修正？這兩條涉及的是第五十四條及第五十五條，評議委員會、申訴評議委員會以及學生校務行政、學生學業生活輔導獎懲其他相關的研訂的會議都應該由學生代表來參與。
吳部長思華：是。
鄭委員麗君：部長同意？
吳部長思華：本來我們的注意事項就有了。
鄭委員麗君：我們希望把它明定在法裡面，這點部長同意。另外，是不是也應該要設立申訴機制？因為在獎懲相關的委員會之外，如果學生的獎懲受到不平的待遇，是不是應該存在申訴的機制？這點在第五十一條裡面，能不能納入申訴機制？
吳部長思華：可以，因為我們在注意事項也有。
鄭委員麗君：本席針對第五十一條修正案提出一個很重要的概念。現在學校都訂有很多的校規，事實上教育部這幾年滿努力的請大學、高中清查不當校規，剩下少數學校正在完成中。這幾年經過了大家的提醒，學校都清查了不當校規是否有過度限制言論自由或過度侵害學生的人權，但是我們難保以後不會再產生，所以我認為教育部是否應該在學校訂定的獎懲規定設立一個準則？而這個準則要明確宣示校方設定相關的獎懲規定，除了學生代表要參與外，還要符合憲法保障言論自由以及人權等等的概念。是不是能夠有相關的準則，給一個範圍？當然訂定還是由學校的會議去進行，第五十一條能不能納入教育部主管機關設立學生獎懲規定之準則與申訴機制？部長可以這樣考慮嗎？
吳部長思華：過去大家認為所有學校的獎懲應該由學校自行訂定，所以本來……
鄭委員麗君：對，獎懲還是由學校訂，但是教育部要訂一個準則，目的是要保障學生的權利，也許是非常原則性的規範。
吳部長思華：所以現在就看我們對準則這件事情的概念及構思是什麼。
鄭委員麗君：我已經提出修法版本，你們回去討論和研究。
吳部長思華：我們回去會研究，再跟委員溝通。
鄭委員麗君：我們希望這部分要訂定準則，依據準則來框限一定的範圍，以免未來的校規再度侵權，希望教育部思考。
吳部長思華：如果準則是大方向的勾勒，我相信我們可以一起來討論。
鄭委員麗君：我們不希望過去不當的校規再現。
接著請問有關陽明大學附設醫院蘭陽院區的事情，部長，我想這有其歷史過程，本來98年核定的預算是49億元，但由於某些委員尤其國民黨委員的意見，大幅刪減99年預算剩下20億元。現在蘭陽一期已經興建中，快要完成了，但是他們的空間缺乏，包括研究空間受到擠壓、醫護人員宿舍行政空間不足，因為既有的空間都被拿去放病床，造成要成為醫學中心的空間不足，其實這裡需要建置二期。還有原來99年大幅刪減到21億以後，也要求新民院區要關閉，甚至要歸還土地，請教育部長說明你們的立場。第一點，這裡面涉及經費被刪減，經費不足，所以你有沒有去瞭解陽明大學後續是否有提出相關經費進一步的需求？
吳部長思華：目前陽明大學有提出醫院開辦以後所需要的開辦費，這部分從105年……
鄭委員麗君：但陽明大學提出報告到教育部，教育部卻將要送給委員會的報告改掉了，你們將陽明大學的需求改掉了。
吳部長思華：沒有啊！什麼叫改掉？
鄭委員麗君：所以我很疑惑你們到底要不要回應陽明大學的需求，他們很清楚提出需求，也就是從105年至109年要增加營運資金1.5億元，另外有專案計畫2.2億元，希望盡速完畢，教育部是否同意？
吳部長思華：他們有提嗎？我們沒有看到這項計畫？什麼時候提的？
鄭委員麗君：同仁不可以跟部長講不實的資訊，在你們今天給我們報告之前，陽明大學應該也會給你們報告，你們跟陽明大學彙整一下，我不認為陽明大學沒有向教育部反映這項需求。
主席：請國立陽明大學附設醫院羅院長答復。
羅院長世薰：主席、各位委員。我們沒有送……
鄭委員麗君：有沒有這樣的需求？
羅院長世薰：我們有這樣的需求，不過我們沒有送正式的資料，我們只有去教育部跟……
鄭委員麗君：有跟教育部提過，但沒有正式的資料？
羅院長世薰：是。
鄭委員麗君：好，謝謝。部長，如果他們有這樣的需求，教育部是不是回去後進一步來思考？
吳部長思華：我們說明過，如果陽明大學有正式提出需求，我們會進行評估。
鄭委員麗君：好，我們請陽明大學提出需求讓教育部研究、思考。
第二，是人力的問題，我們在104年時，改制的計畫書核定人數約1,000人，如果未來我們要擴充的話，教育部能不能思考人力鬆綁？
吳部長思華：人力鬆綁不是教育部的權責，要經由人事總處同意。
鄭委員麗君：所以我們要會同相關單位進一步來研商。
再來是土地問題，立法院於99年要求關閉新民院區，然後蘭陽院區溢撥的土地要歸還退輔會，我去查了一下這個歷史，溢撥的提案是不符合當時的實際狀況。據我的瞭解，當時是宜蘭縣政府與退輔會一起進行市地重劃，在市地重劃的過程當中，事實上退輔會已拿回一部分的土地。取得重劃後的土地，其實相關的回饋也都給退輔會了，重劃後的土地應該就照宜蘭縣政府當時的規劃來使用，所以沒有溢撥歸還退輔會的問題，部長是否同意我的解釋？
吳部長思華：我不瞭解土地的細節，不過新民院區已經同意讓陽明大學繼續使用，這部分已經確定了。
鄭委員麗君：新民院區同意讓陽明大學繼續使用是立法院在101年12月教委會作成的決議，新民院區要保留繼續做醫療用途，至少現在教育部還遵守這項決議。但我現在所講的是，包括當時還要要求蘭陽院區將溢撥的土地歸還於退輔會，我現在是還原歷史過程，所以我認為當時的決議與提案是不成立的，宜蘭縣政府整個市地重劃的過程並不符合這樣的概念，部長回去後是不是能進一步研究、瞭解？這項提案基本上是不符合事實的，我們不贊成這樣的解釋，所以沒有這樣的問題，是不是可以朝這個方向來思考？
吳部長思華：我們會進一步瞭解。
鄭委員麗君：事實上我也不是宜蘭選區的立委，但我們要關心的是，醫療權在蘭陽地區的落差，我們看到全國一般性的病床平均1萬人有31.9床，但是蘭陽西北區只有24床，事實上它是落後的，以該地區人口老化的比率來看，它的需求也日益俱增，所以我們希望繼續請陽明大學與衛福部等等評估後續擴充的計畫，也希望教育部認真面對，這個大方向、原則，教育部能不能同意？
吳部長思華：我想醫療資源的均衡，我們尊重衛福部的評估結論，如果衛福部覺得有需要，我們當然支持。
鄭委員麗君：今天有50個大學社團與公民團體，學術界有超過一百多人共同發起教官退出校園，事實上這個議題委員會討論很久，我們在高級中等教育法協商時作成附帶決議要在8年內完成，當時其實是在妥協，因為當時有很多執政黨委員反對。這項決議已經過了3年了，教育部一直說有一項預算主決議，要在兼顧校園安全與學生輔導的工作前提底下，這也沒有錯，所以我們在103年也三讀通過了學生輔導法，我想這個前提也滿足了。這個前提是要求教育部協助校園建立學生輔導體系及校園安全防護體系，在這樣的前提滿足的情況底下，我想沒有任何理由讓教官繼續存在校園，不能回歸國防體系。回歸的基本價值是軍人繼續留在校園代表校園沒有民主化，從我還是大學生時就抗議教官要退出校園，到今天的年輕人還來教育部抗議。我也必須說，我們經歷兩度政黨輪替，教育部對這個問題是牛步化。所以我在此呼籲教育部趕快在今年預算審查前就要開始思考教官的預算至少要先回歸國防預算，然後開始訂定逐步計畫來落實這項附帶決議。我也呼籲立法院，如果行政機關不努力，立法院就要修法，包括大學法要修正，以及高級中等教育法第三十一條有關教官設置條款也要一併修正予以廢除。我們希望未來教育部和國會都要繼續努力，今年的概算與預算能夠讓現存教官的預算回歸國防預算，開始逐步地回歸校園正常化與國家預算正常的編列，請教育部能夠思考協助，謝謝。
吳部長思華：謝謝。
主席：請何委員欣純質詢。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我聽到你回答鄭委員，如果衛福部對於偏鄉醫療資源能夠有所幫助，你也願意協助，對不對？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。對。
何委員欣純：剛剛很多委員都有討論到，宜蘭只是一個個案，這個個案因為政治力而被刪減預算，形成現在這個局面，我覺得轉型正義就是政府要真正將醫療資源挹注在偏鄉，讓醫療資源能夠回歸到偏鄉地區。我覺得該做的就是要做，也希望教育部和衛福部在這個層面上，能夠支持這麼多位委員，包括立法院過去的決議，即支持陽明的這件事情，可以嗎？
吳部長思華：我們的基本立場就是尊重衛福部對於醫療資源的整體規劃。
何委員欣純：只要衛福部OK，你們就OK，重點是，你把問題推給衛福部？
吳部長思華：我要特別跟委員報告，醫療資源與醫療經費不在我們的教育經費之下，而是在行政院的公共預算……
何委員欣純：我只是要你承諾，剛剛有那麼多委員在質問，而你的回答、態度如何？
吳部長思華：我們當然是尊重與支持。
何委員欣純：但我要問部長一句話，兒童節剛過，今年的兒童節是很多父母親悲傷痛心的兒童節，隨機殺人事件讓小妹妹的生命消失，而這位堅強的媽媽曾經講過一句話，他希望教育能夠讓隨機殺人的個案或者是隨機殺人犯在這個社會上消失，他認為要從教育著手，對此部長看法如何？
吳部長思華：教育是最基本的工作，我們應該正面來協助這些弱勢或極端孩子的成長過程與模式。
何委員欣純：部長記不記得在鄭捷隨機殺人事件之後，你也講過同樣的話，當時大家一起呼籲，不管是正規的教育或是在大學自主的情況之下，對於學生的專業輔導，一直談論到家庭教育、社會教育等等。從鄭捷殺人事件到現在，我們談了那麼多，但是我們做到了什麼？
吳部長思華：我們確實有持續推動家庭教育、社會教育及生命教育。
何委員欣純：這個推動是我們從paperwork上面所看到的數字，證明你們有在推動嗎？還是我們不只要從量，還要從質的執行上面真正去推動與落實？今天我們又來討論這件事情，從上次鄭捷到這次事件發生之後，內政部長陳威仁在其他委員會甚至面對媒體時表示政府有在檢討，有短、中、長期計畫，部長知道陳威仁部長曾經講過的短、中、長期計畫是什麼嗎？你們有跨部會討論過未來政府要如何做嗎？
吳部長思華：有，副院長有召集過跨部會的會議。
何委員欣純：陳威仁部長在其他委員會面對媒體訪問的時候曾說過：面對這樣的治安事件，政府應有短中長期計畫。請問部長，你知不知道這其中有一部分是牽涉到教育部主管的業務？
吳部長思華：我知道，是有關教育的部分。
何委員欣純：請問教育的部分是列為哪一期計畫？
吳部長思華：長期的計畫。
何委員欣純：請問你們在跨部會的會議中討論長期教育的工作或計畫內容究竟為何？
吳部長思華：剛才我跟委員報告兩個工作重點：第一，有關生命教育的部分；第二，針對弱勢與極端學生的協助。
何委員欣純：從查覺、觀察、協助到專業輔導機制的介入，甚至到最後端的家庭訪視，請問政府對每個階段的SOP機制何在？我們都知道，在衛福部之下有一個家庭署的單位，所以，對這部分的工作，教育部跟衛福部之間有沒有連繫會報的機制？
吳部長思華：有，我們跟衛福部之間有定期協商的平台。
何委員欣純：對教育部長期要推動的工作與計畫，請問你們落實的機制為何？專責單位是哪些？你們跟衛福部之間的分工究竟如何？
吳部長思華：本部有推出推展家庭教育的中程計畫，這項計畫在推動過程中，我們跟衛福部密切合作，包括家庭訪問、家庭輔導等，目前都在積極進行。
何委員欣純：請部長不要再看報告，這個報告固然寫得很好聽，但一向都沒有落實；當鄭捷殺人事件發生之後，學者專家就建議要儘速建立完善的通報系統，並提供全方位的心理治療及重視情緒教育與家庭教育，請問部長，到今天家庭教育服務中心的功能有沒有發揮出來？記得上一屆每個會期我們在審查家庭教育服務中心預算的時候，就不斷提醒教育部應注意各縣市家庭教育服務中心有無發揮功能，以及是否產生作用的問題；另外，在衛福部之下服務單親家庭的系統到底有沒有發揮功能，有沒有產生應有的作用？這兩個服務系統在各縣市有沒有跟當地弱勢青少年、婦女、家庭或其他服務中心結合成一個社會支持的網絡，讓我們的民眾可以免於暴力與恐懼？
吳部長思華：不論家庭教育或是學校教育，都是屬於長期持續努力的工作。
何委員欣純：誠如部長所說，這兩者都是長期持續要做的工作，但我們要問各地的家庭教育服務中心從設立至今已經有多久的時間？
吳部長思華：這是在92年訂定的辦法。
何委員欣純：部長是否知道時至今日還有很多縣市沒有家庭教育服務中心的設置？
吳部長思華：基本上，各縣市政府都有設置，只是它的功能……
何委員欣純：監察院在102年度就已經糾正過你們在這項工作上的績效，到現在教育部身為一個上級指導與監督的機關，請問你們有沒有協助地方政府對這方面的推動？
部長一再強調教育乃是長期要努力的工作，但我們要問這麼多年來你們到底做出什麼成效？或許你們永遠只會看數字，根據你們提出的數據，103年度全國家庭教育諮詢專線（4128885）之業務統計總共10,329通，換言之，每天透過這個專線諮詢的還不到3通；104年度則是11,937通，每天平均也不到3通或4通，這樣的業務量能否彰顯這個諮詢專線的功能，實在令人感到懷疑。再者，部長知不知道負責接聽這個諮詢專線的人是誰？
吳部長思華：是志工。
何委員欣純：請問這些接聽諮詢專線的志工究竟有接受過多少時數的訓練？
吳部長思華：志工朋友都有接受基本的訓練。
何委員欣純：所謂基本的訓練，到底是接受幾個小時的專業訓練？從下面的人提供數字給你的情形來看，顯然部長也不曉得，所以，部長對這些業務的推動，永遠都是靠下屬提供paperwork及數字給你而已，這項工作有沒有落實執行，你也不曉得。其實，這部分是我剛才講到現在諸多問題中非常重要的一環，其他還有很多問題，我們都未做探討，本席現在很在意的是，在102年度監察院就已經糾正你們家庭教育做得不夠好，你們對監察院的回復則是：教育部在家庭教育方面做了很多工作，包括3C等，透過電腦網路做了許多事情。請問部長，你們在家庭教育的3C方面有提出過哪些計畫？我相信部長一定也不知道。因為教育部所有官員都認為這不是你們專業能力所能做到的，所以，你們通常會將這部分的業務委外辦理，你們知不知道目前教育部的3C網頁還有沒有人經營？就是因為監察院在102年度已經糾正你們家庭教育做得不夠好，你們在回復監察院的報告中提到你們已跟衛福部針對這方面建立網頁，所以，我就上網找到這個網頁，想看看教育部推廣家庭教育中有關3C的計畫，到底有多少資訊或功能可以提供全國的父母、老師來當作教材使用，結果發現你們竟然是委託師大某位老師來經營這個網頁，而且只經營到2015年，不知道今天我們已邁入2016年的4月份，但你們在網頁上所有的資訊居然都停留在2015年7月份，其中有一部分網頁是提供2015年12月份的資訊，這部分是比較有良心的，但也有一個網頁是點進去之後居然看不到任何資料，網頁中只告訴我們一句話：「2016年活動內容預告」，但點進去之後卻無法連結，我們沒看到任何有關2016年活動內容預告。後來我再查為什麼不見2016年的資料，才知道你們現在正對這部分上網公開招標，我不知道你們在這個網頁上花了這麼多錢到底在做什麼？它發揮了哪些功能？請問部長，你清楚這些事情嗎？我相信部長當然不知道！
部長剛才拉拉雜雜跟我講了一堆，說你們教育部有在做家庭教育，而且這是需要長期持續努力去做的事情，現在本席就用實際的數據及狀況來回應部長，老實說，教育部在家庭教育方面根本就沒有做，也沒有督導，充其量只是把預算花掉而已！試問你們有沒有去看過這裡面的內容究竟為何？監察院的報告中甚至跟你們明白指出，還有部分縣市沒有家庭教育服務中心的設置，在此情況下，請問教育部有沒有協助地方政府設置？另外，在監察院的報告裡面也提到，有設置家庭教育服務中心的縣市政府，他們既沒有人、也沒有錢來推動服務的工作，教育部站在督導的立場，你們可曾協助過地方政府？當然沒有！
今天部長告訴我，教育部對家庭教育有做長期的政策與執行內容，但是本席上網找尋相關的網站，發現教育部真的疏於管理、便宜行事，也真的很官僚！自己該主辦的業務卻委外經營，而委外經營有沒有做到你們計畫的要求，你們也只能給我們報告上的數字而已，部長，這才是問題的所在！從鄭捷事件發生到今天，已經有多久時間？有關家庭教育相關問題與資訊，以前我就問過部長、也提醒過部長，但到今天家庭教育推動的狀況仍然沒有任何改進，請問部長，你是否把家庭教育當成教育部一個很重要的政策？顯然部長沒有這樣做，因為我今天在這裡問你這方面的問題，部長竟然還是一問三不知！在此情況下，部長還能在國會殿堂上告訴全國人民說：教育部的確有在做家庭教育，甚至在正規教育中也都有做生命教育與情緒管理教育等等。但事實上，我們所看到的只是一個paperwork和一些數字而已，根本不知道你們所做的到底要達到哪些成效，本席認為，這是教育部的問題，也是我們政府的問題，接下來該怎麼辦，我特別拜託召委給部長30秒的時間，請部長說說這個問題到底要怎麼辦？
吳部長思華：我必須很誠實地跟委員講，教育部的工作還是以學校教育為其核心，如果我們要把所有社會問題都放在教育的領域，都由教育部來做，恐怕會讓問題搞得更複雜。
何委員欣純：本席並沒有把所有社會問題都歸在教育的領域，今天我只是就教育部正式業務範圍內的家庭教育，部長剛才在回答本席就家庭教育提出質詢時不也是這樣說嗎？你說在行政院跨部會的會議中有對此提出短中長期的政策，結果你現在竟然跟本席講這種話！
吳部長思華：目前教育部工作的重點還是把學校裡面學生的輔導列為優先。
何委員欣純：如果教育部工作真如部長所說，是就學校裡面學生的輔導列為最優先，我現在就要跟部長談談有關學生輔導專業師資之培育與設置，以及整個輔導團成員的編制等等，也都存在著諸多問題……
吳部長思華：針對這部分，我們會繼續努力。
何委員欣純：下次我要繼續跟部長談談有關專業輔導人員的問題。
主席：好，謝謝何委員。接下來請陳委員學聖質詢。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。首先對陽明大學及陽明醫院在宜蘭的表現，我們應給予高度的肯定，單單新的院區我就去過兩次，這個院區到今年6月便可以啟用；另外，他們還接管新北市與宜蘭縣交界的大溪診所，對偏鄉醫療與公共衛生服務付出相當大的努力，所以，我們應該給予他們更多的支持。
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。是。
陳委員學聖：雖然今天距離520政權交接的時間所剩不多，但有幾個地方我覺得教育部跟衛福部還是可以多做努力，第一，原本我們刪減陽明醫院預算的部分，能否再為他們爭取多一點經費？俾讓他們在開院之後可以提供當地居民更好的醫療服務。第二，有關老院區（新民院區）的部分，據了解，3月31日新民院區再發展計畫已提報行政院，我建議行政院宜在520之前作一核定，我覺得這是國民黨在520之前可以做的一件好事，也是我們對宜蘭所做的貢獻，現在院區已經完全蓋好了，我覺得這是一件光榮且值得我們國民黨驕傲的事情，部長，我想這不需要留給民進黨來做，對不對？既然他們要在521批過，為什麼我們不能在520之前把這件好事做成？所以，在此拜託部長，在520之前就將新民院區再發展計畫通過，請問李次長可以嗎？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。對這部分，我們會持續來努力，不過，因為這整個計畫還要報行政院……
陳委員學聖：不錯，這個計畫已在3月31日提報行政院，我們希望你們在520之前就把該計畫通過，因為藍綠對這件事並無任何爭議，所以，本席在這裡特別拜託部長與次長做好這件事。
李次長玉春：站在衛福部的立場，我們應該會盡力支持，也希望行政院能盡快核定。
陳委員學聖：除了要特別拜託衛福部與教育部立場要一致之外，也希望你們能安排張院長或是馬總統前往宜蘭去看看，不要讓大家誤解國民黨好像不重視宜蘭，事實上絕非如此，就連我這個教委會的召委都去蘭陽院區看過兩次，因此，就政治立場，我們一定要向社會各界呈現國民黨對宜蘭的關心，並表達國民黨在執政期間完全沒有偏忽對宜蘭的建設。
其次，剛剛有部分委員提到，對於醫學系公費生違約罰款1,500萬元，明顯是把這些公費生當成醫奴；對這種說法本席不太贊同。現在立法院有很多委員主張要修法，希望將投票年齡降至18歲，殊不知一個太陽花學運就可以改變臺灣的政治生態，今天一個18歲的大學生在選擇他未來人生的時候，難道除了思考他可以享有的權利之外，就不能思考自己所應該負的責任與義務嗎？對這一點，我覺得社會大眾不能再一味討好他們，就像男孩子到了入伍的年齡，為了自己的人生規劃，他們可以選擇服義務役或是其他替代役，這是他們自己的抉擇。今天對醫學系公費生違約罰款1,500萬元，乃是各大醫院與各醫學院會商的結果，本席當然支持，我不認為罰1,500萬元是把這些公費生視為醫奴，而是告訴這些大學生：你已經18歲了，應該是開始要承擔責任的時候！面對這個人生抉擇，我看到陽明醫院的處理方式，不是透過考試，而是結合筆試與口試，並測試這個大學生有沒有這樣的熱情，我覺得這一點非常重要，跟一般考試只測驗學生有沒有專業的筆試能力完全不一樣，所以，我非常支持陽明醫院的處理方式，這是本席跟其他委員意見不一樣的地方。
當然，我還希望要做到另外一件事情，就是要讓這些到偏鄉服務的公費醫生不會覺得他們是被流放到邊疆，尤其當他完成實習之後，他的同學有很多可能就留在大型醫院或是醫學中心，跟著名醫一路順遂地發展下去，他們則好像流放到北海去牧羊了，有鑑於此，本席希望他們在公費6年期間能繼續有受訓練的機會，而且在這段期間能讓他們跟隨名醫做最好的學習，這樣一來，外放6年就不會讓他們有苦守寒窯，等6年一到就坐監期滿的感覺，而是讓他們覺得這6年反而比其他醫生有更好的學習機會，在對他們進行懲罰期間，我不認為公費生找不到人，接下來我就請教曾是第一期醫學系公費生的陽明大學梁校長，可否請你上台來講講當年公費生的心情、為什麼公費生留不下來，以及你為什麼會跟宜蘭結緣？
主席：請國立陽明大學梁校長答復。
梁校長賡義：主席、各位委員。我們那時候的公費生，跟現在所需要的公費生不太一樣，當時我們把該上的學程都唸完了，就可以自行申請各個專科，現今各大醫院比較缺的是內外婦兒及急診等科的醫生；對現在的公費生，我個人的看法是，有的考進去之後，卻發現他自己對於人與人之間的溝通不是那麼喜歡，如果照過去的想法，他可能會選擇病理科或放射科，因為這樣他只要看片子就好了，在此情況下，當他們要履行公費生義務時就會急著想離開，對這種情況，我們應該設法預防或加以改善。
以前我也是公費生，畢業後必須先下鄉，當時我被派到輔導會系統的醫療院所服務，先擔任兩年的外科住院醫師，之後就下鄉到員山的榮民醫院，我在那裡待了兩年。
陳委員學聖：那時候你會不會覺得很委屈？
梁校長賡義：我當然會覺得很委屈，因為同期畢業的同學在其他醫院已經進入第三、四年，等我回去的時候，他們已經變成我的學長了，不過，在員山榮民醫院服務兩年之後，接下來到臺北榮總我就完成所有的訓練，一直做到97年才離開。
陳委員學聖：正因為你當時在宜蘭有兩年服務的經驗，讓你對宜蘭有情感，所以，之後陽明醫院讓你留在宜蘭，你就不會覺得很為難，對不對？
梁校長賡義：應該是有這樣的關係。
陳委員學聖：我覺得公費醫生在被甄選的過程中，他的性向與熱忱固然很重要，但對於服務眾人的心更重要，特別是派他到偏鄉服務，可能因此認識、了解當地，也可能終其一生就在偏鄉服務，所以，未來教育部與衛福部對醫學系公費生的甄選上，本席希望能特別用心。請問梁院長，在罰的方面，除了罰1,500萬元讓他們怕之外，在獎賞方面，有什麼辦法可以吸引公費生願意到偏鄉服務？
梁校長賡義：當然，有一部分的公費生也希望有朝一日能成為名醫，如果有這樣的機會的話，至於薪水多少他可能就不太在乎；另外，當有一些公費生願意繼續留在偏鄉服務時，其生活上我們一定要讓他們覺得很安定，相信在沒有後顧之憂的前提下，他們才有可能留得下來。
陳委員學聖：謝謝院長，對公費生的制度本席一定會全力支持，因為在這個時候我們若還想討好他們，未來除了要面對醫界的五大皆空之外，偏鄉也找不到醫生，最後受害的還是我們自己，所以，對公費生違約罰款制度，我強力支持教育部與衛福部的決定，惟我還是要在此強調一點，即未來教育部與衛福部在甄選醫學系公費生時，應特別著重在性向及有無服務眾人的熱情，然後除了罰之外，有沒有其他的賞？包括訓練過程、偏鄉的費用、薪給及獎金等，應該賞罰並用。另外，我還是覺得18歲的孩子已經成年了，該承擔一些責任，部長、次長，我會支持你們，請繼續做。
吳部長，你打不打籃球？
吳部長思華：我沒有打籃球。
陳委員學聖：籃框突然從260公分拉高到305公分，如果是你，你可以馬上適應過來嗎？
吳部長思華：可能需要一段時間。
陳委員學聖：需要一段時間？
吳部長思華：對。
陳委員學聖：兩個高度差太多了，今年少年籃球賽的籃框高度突然從260公分改為305公分，導致辦了48屆的少年籃球賽突然因此分裂，一邊主張260公分，一邊主張305公分，而且同樣都在4月舉辦，請問少年該參加260公分的還是305公分的？
吳部長思華：體育署表達希望維持260公分的高度，不過該協會最後還是決定調高，我們只好尊重。
陳委員學聖：部長、署長，你們要積極一點，臺灣只有兩項運動最受全民歡迎，一個是棒球，一個是籃球，雖然打籃球時我們的身高比不上歐美國家，但籃球受歡迎程度及其普及性甚至還超過棒球。現在HBL、國中籃球賽事都引起大家高度關切，籃球要往下扎根，三級籃球中，少年籃球這一環，為什麼不能由體育署舉辦？少年棒球賽都可以辦了，為什麼不能辦少年籃球？我記得88年、89年你們辦過2次全國性的少年籃球賽，你們為什麼把責任丟給別人，造成少年籃壇因為籃球架高度而分裂為二？署長，你們不能因為自己只是指導單位就不管。
主席：請教育部體育署何署長答復。
何署長卓飛：主席、各位委員。針對今年的爭議，我們特別發函給中華民國少年籃球協會，如果明年還是這樣，我們不同意再掛名指導單位，今年他們已從善如流加以區分，兩種籃框都有，站在教育部的立場，我們是反對的，因為國小本來就是玩籃球。
陳委員學聖：署長，既然你們已經辦了高中籃球及國中籃球，就連少年籃球一起辦嘛！現在少棒、青少棒、青棒都一起辦，三級籃球和三級棒球都很重要，你們不能唯獨把少年籃球推給民間，而造成今天的分裂。署長，請你有魄力地擔個責任，在520之前宣布明年的少年籃球由教育部體育署舉辦，可以嗎？
何署長卓飛：沒有問題。
陳委員學聖：我是長期打籃球的球棍，特別在此表示感謝之意，因為這件事情對籃球的發展有很大的幫助，謝謝署長，謝謝部長。
主席：請陳委員宜民質詢。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想跟次長談公費生的制度，陽明大學的前身是陽明醫學院，民國64年，政府為了解決偏鄉醫療問題而成立陽明醫學院，第一任院長就是韓偉院長，當時招收120個學生，而且全部都是公費生，除了少數留校擔任助教外，全部都要下鄉服務，我就是第一屆公費生，也是當初留校的助教，很多同學都下鄉服務了，經歷多年後，為何廢除公費生制度？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。民國98年時，醫師人力並未出現嚴重缺乏現象，但是隨著整個社會環境改變……
陳委員宜民：就是民國98年廢除的。
李次長玉春：對。
陳委員宜民：當時廢除的理由是偏鄉醫師人力已經充裕、不需要了。
李次長玉春：當時覺得暫時不需要，加上整個健保給付也有很多改善，所以暫停。
陳委員宜民：現在又恢復了，原因是四大皆空，對不對？
李次長玉春：對。
陳委員宜民：在四大皆空的情形下，每年招收100名公費生可以解決這個問題嗎？
李次長玉春：根據國衛院的調查，現在醫師人力缺乏，加上又面臨五大皆空問題，所以我們希望能藉此解決這個問題。
陳委員宜民：之前本席在衛環委員會曾針對血汗醫師入勞基法的議題就教次長及勞動部陳部長，住院醫師為什麼不能入勞基法？陳部長表示係因衛福部覺得醫師人力不夠充沛，無法馬上適用勞基法，必須等10年後才能入法。在這10年間，為了讓醫師人力充沛，你們招收100名公費生，是要解決五大皆空問題，請問你們對10年後入勞基法部分有何解決方案？
主席：請衛福部醫事司王司長答復。
王司長宗曦：主席、各位委員。我們預計2023年五大科的人力會有全國性缺口，在全國有缺口的狀況下，偏鄉首當其衝，所以我們以每年100名、5年500名的醫師稍微緩解一下偏鄉醫師不足的問題。
陳委員宜民：但是醫師入勞基法的問題還是沒有解決啊！
王司長宗曦：對，沒有辦法用這個方式解決。
陳委員宜民：怎麼辦？要培養更多的醫師人才嗎？
王司長宗曦：在培養更多醫師人才方面，目前醫界並沒有支持，因為要增加比較多的醫師人力，所以比較可行的方法……
陳委員宜民：醫界是誰不支持，你能不能說明清楚？
王司長宗曦：我們跟教育部醫教會討論過。
陳委員宜民：請教育部醫教會或高教司說明一下，有關醫師人力不足、血汗醫師部分，你們現在沒有培育醫師人才的計畫嗎？
主席：請教育部高教司李司長答復。
李司長彥儀：主席、各位委員。我們每年核定給各大學醫學系的名額大概一千出頭，可是每年還有一些僑生或……
陳委員宜民：每年畢業的醫學系學生應該是1,300名吧？
李司長彥儀：加起來大概是1,300名，這1,300名是考量學校教學品質能提供的教學空間和資源。
陳委員宜民：所以你們不願鬆綁？
李司長彥儀：不是我們不願意。
陳委員宜民：這樣血汗醫師會繼續存在啊！
李司長彥儀：醫教會有給一些意見。
陳委員宜民：醫教會有來嗎？
李司長彥儀：沒有，但是這個名額是不是要擴充，我們會和衛福部共同商量。
陳委員宜民：衛福部王司長說你們不願鬆綁，你們又說要衛福部給你們指導，兩邊推來推去，10年後血汗醫師依然存在。
王司長宗曦：在不增加醫學生的前提下，至少近期不會增加，醫教會的考慮是，增加可能沒有什麼實際幫助。
陳委員宜民：我覺得這個部分應該公聽會來達成共識。
王司長宗曦：好。
陳委員宜民：其實民眾有期待，有關血汗醫師方面，現在衛福部和勞動部共同修的法是，每位住院醫師每週的上班時數是88小時，連續值班不要超過36小時，一個醫師如果連續值班36小時，頭腦都昏了，還有辦法繼續看病嗎？這不是致病人於不安全的地步嗎？
王司長宗曦：是，所以住院醫師工時還在……
陳委員宜民：你們現在還是沒有任何解決之道，公費醫師並不是要解決血汗醫師的問題，而是要解決五大皆空的問題，你們是不是可以跟教育部一起提一個報告？
王司長宗曦：好。
陳委員宜民：今天另外一個很重要的議題是陽明大學附設醫院問題，本席第一次和部長對話的時候，也很關心這個問題，因為目前臺灣只有3所國立大學有醫學院，一個是台大，一個是成大，另外一個就是陽明大學，但是現在陽明大學附設醫院還沒有好好規劃，甚至在規劃上出現一些狀況，有關這個部分，請部長在經費上予以支持，不知有沒有問題？據了解，今年的搬遷費、新民院區的規劃約需3.7億，對不對？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。因為這個計畫最近才提出來，所以今年度的預算不可能容納，如果確實有需要，經過評估，會放在下年度的預算裡面。
陳委員宜民：下年度就來不及了，因為醫院已經蓋好，今年就要搬了，今年搬遷怎麼辦？有沒有緊急方式可以協助他們解決這個問題？
吳部長思華：短期來講，可能要請陽明大學用他們的校務基金支應。
陳委員宜民：梁校長，你們現在的校務基金有多少錢？有沒有1億？
主席：請國立陽明大學梁校長答復。
梁校長賡義：主席、各位委員。2億，我們需要很多預留款，舉例來說，我們的擋土牆經過2次補強，就花費很多經費，去年8月颱風來襲後，我們也花了三千多萬維修費。
陳委員宜民：本席在此拜託部長幫陽明大學向行政院主計處申請第二預備金支應，因為這是培養人才的事情，而且陽明大學附設醫院確實有這個需求，經費的編列能否分階段因應？這個部分部長是不是可以協助處理？
吳部長思華：所有行政機關的預算都是依核定的預算執行，如果有特殊的情況，我們可以再協調，看看有什麼其他處理方式。
陳委員宜民：那就麻煩部長，由於這是特殊情況，請高教司協助處理。
主席：請陳委員歐珀質詢。
陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席身為宜蘭縣的民意代表，首先要感謝陽明大學這幾年的辛苦，陽明大學入主宜蘭，由過去的省立醫院、署立醫院變成現在的陽明大學附設醫院，在這個過程中，大家都很辛苦，整個醫療水準與服務品質均大幅提升，現在每天大概有30位宜蘭縣民在等待病床，已經達到國立大學應有的醫療品質，很受地方信賴與需求。現在陽明大學附設醫院要從新民院區搬到蘭陽院區，人命關天，醫院的搬遷非同小可，過程中不能有一點疏忽。今天教育及文化委員會能排這個議程，個人深表感謝，謝謝主席讓各界可以了解這個問題的嚴重性。請問羅院長，今年如果要順利搬遷，欠多少錢？
主席：請國立陽明大學附設醫院羅院長答復。
羅院長世薰：主席、各位委員。從舊院區搬到新院區，我們目前面臨的缺口是2.1億。
陳委員歐珀：營運部分多少？設備部分多少？
羅院長世薰：設備部分大概要1.7億左右。
陳委員歐珀：設備部分要1.7億才能順利搬遷，另外的部分是營運金嗎？
羅院長世薰：另外是經常門的部分。
陳委員歐珀：搬遷經費不足部分怎麼處理？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。我剛才已經說明過了，因為他們的預算並沒有在去年度提出來，也沒有列入今年度的預算，所以目前確實沒有經費可支應，如果有特別的情況，我們可以提出來跟行政院協調，看看有什麼其他處理方式。
陳委員歐珀：現在就是特別的情況，不搬遷也不行，如果搬遷以後沒有辦法順利運作的話，也會有人命關天的問題。
吳部長思華：如果學校確定今年要搬遷，去年應該編預算才對。
陳委員歐珀：健保基金有100億的規模，這筆錢能不能想辦法從健保基金籌措一下？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。這個部分可能比較不符合目前的做法，因為健保主要是支付醫療費用、提供醫療服務，醫院的興建、營運部分不屬於健保的範圍。
陳委員歐珀：教育部要他們用校務基金支應，健保基金又沒有辦法使用，等於今年搬遷無望，人不動還沒關係，萬一搬到那邊出了人命，誰負責？本席認為中央單位要負責，因為這個問題很嚴重。教育部要學校自己出錢，衛福部又沒有錢，宜蘭縣民的性命安全誰來照顧？所以你們兩個部會要協調一下，因為6月馬上要搬遷了，如果沒有錢的話，什麼都不能動，其實兩億多經費不是很多，希望部長能邀請衛福部共同商討一下，到底這筆經費要怎麼籌措，如果不行，就請行政院協助辦理，這才是解決事情的正道。
吳部長思華：我們會後會協調。
陳委員歐珀：兩個禮拜之內協調，可以嗎？因為時間很趕。
吳部長思華：我們會了解實際情況，然後向行政院反映這件事情。
陳委員歐珀：兩個禮拜，好不好？上次總質詢時，我就請張院長把這件事情列入移交的重要事項。
吳部長思華：沒有問題，我們會把它列入移交的重要事項。
陳委員歐珀：請你們起個頭，讓大家討論一下，我也願意多參與，今天既然排這個議程，就是希望陽明大學附設醫院能順利搬遷，否則就是國立大學之恥，而且這是人事關天的事，大家沒有辦法承受這種責任，我覺得這是很嚴肅的問題，我也希望衛福部要站出來，因為長久以來宜蘭縣就是急重症醫療的品質沒有辦法照顧，所以宜蘭1年有9,840人要到臺北就醫，這些就醫的人很可憐，擠在急診室裡，排了好幾天都沒有辦法等到病床。現在陽大附醫在宜蘭也是一樣，我相信校長跟院長都深受其苦，有時候晚上我去看一些朋友，醫院都是人，差點跟夜市一樣，人擠人！有時候白天十點多去看，領藥的地方或是辦出院的地方都是人，擠不過去。所以這個部分，希望吳部長在最後這一段期間能夠處理一下這件事情，因為這是人命關天，我剛才已經強調，因為這辦得好，我不是說國立陽明大學辦得不好，但是事實上他們沒辦法解決錢的問題，這真的是需要教育部跟衛福部，甚至動用行政院第二預備金來使用，都應該把這件事情做妥善處理。部長能不能承擔這件事情，召集大家來協調？
吳部長思華：我剛才已經說過了，我們會後會邀請相關單位來協調。
陳委員歐珀：謝謝部長。李次長呢？
李次長玉春：我們會跟教育部一起，看看……
陳委員歐珀：一起來努力，好不好？
李次長玉春：好。
陳委員歐珀：未來的工作還很多，單單這樣的搬遷還是有很多問題沒有辦法解決，宜蘭縣的急重症醫療品質還是沒有辦法照顧到，一個國立大學的附設醫院本來就應該像醫療中心等級的醫院才是，而不是現在是一個區域的醫院，這講出去怎麼樣也沒有辦法對全臺灣的人民交代，宜蘭縣每年有那麼多人要到外縣市就醫，而且大部分都客死他鄉，真的是死在他鄉、死在臺北的醫院，所以這部分要拜託你們，謝謝。
主席：請吳委員焜裕質詢。吳委員質詢完畢後，休息30分鐘。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。李次長昨天可能有看到我在衛環委員會所放的第一張投影片，就是最後的關鍵才是最重要的輸贏關鍵，也感謝吳部長跟李次長能夠堅持到最後來答詢。請教李次長，因為李次長一直在從事老人照護相關工作的研究，次長覺得我們要做長照的話，除了面臨到所謂爭論的問題，亦即錢的來源可能由保險或是稅收，另外還有什麼問題是最重要的問題？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。目前最重要的是長照人力。
吳委員焜裕：人力及人才的問題。我看到陽明大學在一開始就規劃要在新民院區成立科技輔具以及科技照護訓練中心、銀髮族健管相關的中心、失智照護以及技術發展中心等等，這些是不是能幫國內未來要做長照所缺乏的人力來提供訓練人才很重要的中心呢？
李次長玉春：是，因為大學教育其實是非常重要的根本，所以我們非常認同……
吳委員焜裕：對，我們需要這樣的專業人才，才有可能辦好長照工作，對不對？
李次長玉春：沒錯。
吳委員焜裕：這樣的話，我們是不是應該幫助陽明大學趕快做好搬遷的工作，極力建構教學研究的中心，以協助我們做好長照的工作呢？
李次長玉春：是。
吳委員焜裕：請教吳部長，我們如何協助陽明大學趕快來建構這樣的教學研究中心呢？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。剛才同仁有特別告訴我，其實本來的搬遷經費都在最早提出來的總體經費裡面，如果陽明大學在執行上有碰到不足的部分，請陽明大學提出計畫，我們會盡快來協助。
吳委員焜裕：6月就要開始搬遷了，吳部長跟李次長都來自大學，我也剛從大學借調過來，我們知道大學的教職人員，還有目前醫院的醫師們，其實都是血汗工作，如果要他們重複規劃搬遷的計畫，實在是增加很多不必要的負擔，如果叫我做，我一定不想做。我們是不是看怎麼樣請他們趕快規劃，提出經費申請，一次就完全解決這個問題，趕快進行接下來要執行的工作，不然重複在做這些更改計畫、重新寫計畫書來做相關的營運計畫，除了剛才陳歐珀委員講的可能會影響到病患的權利以外，其實對這些從事教學研究或是在醫院的工作人員來說非常不公平，我想我們應該編列足夠的預算，讓他們儘快在短時間之內完成這些工作，對未來醫療照護也是比較好的發展，是否如此？我想這樣的預算編列計畫不應該列入政權交接的工作，應該趕快編列出來，但是如果決策來不及，再留給新政府做決策，我想這樣也可以，因為6月要開始，現在已經4月了，搬遷的工作如果要在這麼短的時間內做好就已經很困難了，這個經費應該趕快請陽明大學提出來，然後趕快做決策，不然搬遷的工作這麼倉促，怎麼可能做得好？所以是不是請陽明大學盡速提出預算，教育部及衛福部趕快合作來完成決策工作，是不是可以這樣做呢？
吳部長思華：我剛才已經一再說明了，我們會後會來召集相關的機關來做協調，不過事實的情況是今年教育部的預算並沒有任何跟這個有相關的科目，如果有的話，我們也必須專案報行政院，請行政院來……
吳委員焜裕：這個是因為最早的預算被刪掉了，才導致今天延後的後果，今天大家都來收拾這個後果，但是我們應該一起來努力，做好這樣的工作，我們不能再說它沒有編列，因為這很不幸的被刪減了，剛才吳部長也講到了，當時49億多的預算被刪到20億的關係，但是我們現在當然要趕快彌補這個缺口，請部長跟衛福部相關人員趕快來彌補這樣的工作，好不好？謝謝部長。
我要再請教李次長，現在公費醫學生的問題就是來補「五大皆空」或是偏鄉人員的不足，當然我不是絕對反對1,500萬的罰款，但是如果我們沒有誘因的話，剛才羅院長等很多人也提到，其實早年陽明的公費生是有誘因的，他們到偏鄉去，收入不一定比在醫學中心差，但是現在我們看到台東署立醫院，或許是經營不好，或許因為評鑑不好的關係，補助款被取消了，導致醫生的待遇不好、流動率很高，甚至跟院長之間起了衝突，這可能造成很大的誤會，對院長而言也不好經營。所以我們應該思考從評鑑方面、經營品質等等各方面，如何讓偏鄉或是偏遠的署立醫院在評鑑方面或是在考核方面有一些不一樣的作法，讓他們能做比較好的經營，也能夠對偏鄉的居民做好醫療的服務。請問次長，這方面應該怎麼做呢？
李次長玉春：首先其實是從醫師的培育，因為跟以前不一樣，他們是完成專科醫師訓練，所以對醫師來講，其實跟自費的醫師是一樣的訓練，訓練好了……
吳委員焜裕：對，但是待遇方面要怎麼做呢？
李次長玉春：訓練之後，當要去服務時，因為他們具備基本的能力，他們的競爭力事實上相對是好的，唯一不同的只有他們要服務6年。至於待遇的部分，現在主要的還是在部立醫院，還有其他的醫院，以部立醫院來講，現在的機制是會把各個部立醫院的收入提撥一部分來挹助這個特別困難的地區，利用這樣的機制讓比較偏鄉的醫院經營會比較好一點，相對也讓公費醫師能夠有比較好的待遇，目前已經有一個基本保障收入的設計。
吳委員焜裕：對，但是問題就是像臺東署立醫院，因為評鑑的成績不好，導致補助款被取消，影響醫生的待遇，這就會造成流動率很高，這要如何改善？
李次長玉春：所以今年我們的醫福會，也就是原來的醫管會，這是由所有的部立醫院組成的管理委員會，他們已經提撥一億多的經費給臺東醫院，其實會爆發出這個事件，應該可以這麼說，他們的薪水最基本應該有10萬至15萬，之所以會有這個問題是因為有些醫生才剛到，可能只有基本薪資，提撥獎勵金的部分還沒有拿到，所以就會讓大家以為他的薪水非常低，我們已經在努力改善這個問題了。
吳委員焜裕：好，謝謝。
李次長玉春：謝謝。
主席：現在休息30分鐘，休息之後繼續進行相關議程。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請鄭委員天財質詢。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。104年12月18日立法院三讀通過，修正教育經費編列與管理法第三條的規定，將教育預算從不低於前三年度決算歲入淨額平均值之22.5%調高為不低於23%。請問部長，這樣的修正之後，預估經費會增加多少？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。我們概估過應該是在57億至100億之間。
鄭委員天財：差距那麼大？
吳部長思華：差距大是因為要算前三年的平均值，所以最保守的估計是57億，如果再算上前三年，應該會比這個金額多一點，可能會到100億左右。
鄭委員天財：因為有媒體報導是一百多億，當初在審查時，甚至有的講到200億。
吳部長思華：200億是不可能的，但是我覺得100億是有可能的。
鄭委員天財：不管如何，今年3月7日教育及文化委員會第2次全體委員會有一個本席所提的臨時提案，特別要求所增加的經費不可以不兼顧到原住民族教育的部分，亦即一定要兼顧原住民族的教育。
吳部長思華：是。因為原住民是有一定百分比的保障，如果比例增加，原住民族的部分一定會依那個比例增加的。
鄭委員天財：更重要的就是，現在教育部其他的同仁正在籌編106年度的預算，籌編要有幾個考量，第一，不要犯了過去的錯誤，為什麼說不要犯過去的錯誤？立法院在103年1月10日修正通過原住民族教育法第九條有關經費編列的規定時，本來是1.2%調高為1.9%，經過調高之後，整個原民會加上教育部的經費總共是41.51億，增加的部分為兩億多，雖然不多，但是你們把這兩億多的經費全部放在國民中小學校舍耐震能力評估及補強，當然那時候你可能也還沒有就任，當時教育及文化委員會，包括立法院也決議應該要做一些調整，所以後來在新的年度也做了一些調整。我為什麼一定要再提出來，就是為了避免重蹈覆轍，因為原住民族相關教育的落差，部長過去當過校長，你也很清楚，原住民族的教育跟一般人落差很大，以教育程度來講，在大專以上的部分，原住民跟全體國民的落差達到21.59%；如果是以粗在學率而言，大專校院的部分，一般學生是84.9%，原住民是50.53%，落差高達34.37%，這麼大的教育落差！其他的也一樣，包括高中、國中以及國小都一樣。所以要如何善用這些經費？當然就是希望依照教育及文化委員會在3月7日針對臨時提案所做的決議，能夠充分運用在原住民族教育的提升，譬如優先辦理四歲免費學前教育，這有其必要性，以及加強原住民大專學生助學措施，還有獎助學金的金額跟名額都必須提高，當然也有很多很重要的部分，譬如民族教育、家庭教育及親職教育，還有課後輔導以及英聽方面的學習等等，這些都非常需要，所以教育部現在正在籌編預算，一定要把編列的方向弄正確，部長的意見如何？
吳部長思華：有關委員的指教，我們非常贊同，我們會把這幾個方向納入106年的預算項目規劃。
鄭委員天財：以往的年度，在103年1月10日修正原住民族教育法第九條之前，當時的法律雖然規定原住民族教育的經費不得少於1.2%，但事實上都有超過，甚至還達到將近1.9%，所以當初修法時，我們本來是要修為2%，但是考量到教育部，同時主計單位也有意見，所以修為1.9%，事實上才增加兩億多而已，還沒有修正之前就已經達到百分之一點八多了，所以下年度的預算，你不要緊限在1.9%，既然整個教育經費編列與管理法做了修正，希望你們能夠兼顧原住民族教育的經費並且落實，更重要的就是剛才所說的，如何把原住民族跟非原住民族教育的落差拉近，畢竟部長最清楚，教育是提昇一個原住民族最重要且最快的方式，是否如此？
吳部長思華：是，有關這個部分，我們會來努力，直接讓原住民的教育能夠受惠，應該是預算使用的最高原則。
鄭委員天財：一般房舍、校舍或宿舍本來就是用一般的教育經費來處理，而不應該再放在原住民族教育的費用裡，這也是為了符合原住民族教育法相關的規定，所以希望教育部確實朝這個方向努力。謝謝。
吳部長思華：是，謝謝。
主席：請林委員靜儀質詢。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，大學考試入學分發委員會是由您掌管吧？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。大學考試入學分發委員會是大學自己組成，我們只是負責督導而已。
林委員靜儀：我所查到的公費生招生訊息是在大學考試入學分發委員會上面，教育部身為督導單位，我所看到列出來的招收公費生的科系，包括未來的分發狀況，簡章上所寫的招生訊息有擬定內、外、婦、兒、急診科的分發，如果沒有按照履約的話，除了扣醫生證書之外，還要罰公費的10倍。這部分是在教育部督導的大學考試入學分發委員會的簡章上面，如果後來有任何增修，請問責任是在教育部還是衛福部？
吳部長思華：是在衛福部，因為獎學金是衛福部給學生的，學生是跟衛福部簽約。
林委員靜儀：可是學生是照你們的入學章程，理論上，他們是跟你們簽契約啊！
吳部長思華：沒有，我們只是提供有獎學金的訊息，學生在選考時可以參考，如果他願意選填志願，他也被錄取了，錄取之後就有這個獎學金，但獎學金是由衛福部跟學生正式簽約。
林委員靜儀：如果學生後來對獎學金有疑慮，或是對未來分發有疑慮，當初簡章是從你們這邊出來，這還是由衛福部負責嗎？是衛福部給你們什麼，你們就寫什麼，是這樣嗎？
吳部長思華：因為獎學金是由衛福部提供的，所以……
林委員靜儀：分發也是由衛福部負責？
吳部長思華：對，所以後端都是由衛福部處理。
林委員靜儀：可是招生簡章是你們這邊發的啊！衛福部如果挖坑給你們跳呢？
吳部長思華：應該不會這樣啦！
林委員靜儀：我覺得他們一直在挖坑給你們跳，我一直很擔心這些公費學生自殺欸！如果學生在唸書時期發現衛福部更改了原先的契約或是未來的工作條件，學生受不了而發生自殘或是憂鬱症，責任是在衛福部還是大學？
吳部長思華：如果衛福部後來更改了條件，跟當初招生簡章不同，教育部當然有責任跟衛福部討論更改的理由，而且事先並沒有告訴學生，當然我們就有責任，因為資訊是我們告訴學生的。
林委員靜儀：我就是要提醒部長，以現在對於公費醫學生和公費醫師的薪資狀況以及未來分發狀況，衛福部非常有可能給你們挖很大的坑，比方我們在3月份時就已經質詢過了，醫事司對於分發的條件要有明確的說法，另外是公費醫師的薪資結構和勞動條件到目前都沒有明確的契約，本席對此非常擔心，因為招生事宜是由教育部督導，到時如果衛福部更改契約而不認帳，或是你們不認帳，比如我們要求醫事司更改勞動條件或是罰10倍的規定，到時如果教育部不認帳，請問怎麼辦？
吳部長思華：不會啦！其實權責很清楚，就是資訊是由我們跟衛福部共同提供，當然大家共同都有責任，可是如果以後有任何的變更，是由哪個單位變更就由它來負責，應該是這樣。
林委員靜儀：我要請部長做最後的確認，即對於醫事司所提供的公費醫學生的入學方式、分發狀態、科目，以及未能履行的罰則等等，教育部目前是同意的，是嗎？
吳部長思華：基本上我們都是尊重。
林委員靜儀：您是同意嗎？
吳部長思華：是。
林委員靜儀：如果未來有更改，你們兩邊的權責是由醫事司主要更改，而教育部只是配合和尊重嗎？我是提醒部長，原先分發的簡章是由你們負責的。
吳部長思華：獎學金是由衛福部提供，我們基本上都是尊重衛福部的整體規劃，因為公費醫生這件事情是由衛福部主政，所以我們尊重衛福部的規劃。早上有很多委員指教，我們會後會再跟衛福部檢討，包括罰則等方面是否周延，我有承諾會儘快做這件事情。
林委員靜儀：有關契約的相關職責，不只是醫事司，畢竟大學招生是教育部的權責，所以未來請教育部一起參與有關公費醫學生的入學、招生以及分發的相關討論，請教部長，可以嗎？
吳部長思華：當然可以。
林委員靜儀：謝謝部長。
繼續請教次長，有關公費醫生入學和分發這件事情，我們在3月份已經提過很多次，你們在契約上並沒有寫清楚這些學生12年之後的勞動條件以及薪資結構，本席有要求醫事司儘快把契約做一些調整，在學生分發之前要有明確的法規，請問你們何時可以把契約寫出來？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。我想目前在擬議中吧！
林委員靜儀：我知道要讓住院醫師受訓之後才開始分發，是不是？
李次長玉春：是。
林委員靜儀：你們打算在7年後再處理這件事情？
李次長玉春：應該不會。我請王司長答復委員。
主席：請衛福部醫事司王司長答復。
王司長宗曦：主席、各位委員。上回我們承諾對於罰款需要更明確以及更合理化，因為這都涉及到行政院計畫，我們現在正著手修改計畫，之後會報行政院，屆時相關單位包括教育部都會表達意見。
林委員靜儀：如果在過程中，你們後來做了修改，讓已經申請大學分發的同學們因為契約修改而導致發生爭議或是有不滿意的現象，這個責任是由誰負？
王司長宗曦：基本上，我們修改的條件應該會變得更寬，而不是變得更嚴，如果變得更嚴就會跟原來公告的條件不一樣。
林委員靜儀：所以你們未來的修訂會朝向比較保障學生的方式，往比較友善的工作條件去做修改，是這樣嗎？
王司長宗曦：是，沒有錯。
林委員靜儀：再請教次長，公費生分發到署立醫院或是偏鄉，有一筆錢叫偏鄉獎勵金，是不是？
李次長玉春：您說的是健保的部分嗎？
林委員靜儀：你們有一筆獎勵金給醫院，這是健保的支出嗎？
李次長玉春：在健保的部分，我們特別對偏鄉有編一筆預算，另外我知道是在部立醫院裡面，對於偏鄉的醫院，另外有類似統籌分配的機制。
林委員靜儀：統籌分配的獎勵金？
李次長玉春：對。
林委員靜儀：你們後來有去查獎勵金的流向嗎？
李次長玉春：整體來講，包括人事費和獎勵金的挹注，大概是給臺東1億元的預算。
林委員靜儀：我不只是問你臺東的部分，本席要問的是，這筆錢既然是衛福部出的，有沒有公開透明的規範確保這些獎勵金會到被獎勵的人身上，有嗎？
李次長玉春：委員是指個別醫師嗎？
林委員靜儀：對。
李次長玉春：就個別醫師的部分，醫福會有前往瞭解，實際上，因為個別醫師有薪水，所以發放獎勵金會因為計算的關係而稍微延遲。
林委員靜儀：不用替他們找理由，其實就是中間吃掉很多，你們原先答應這些公費醫師都有獎勵金，結果他們可能是一個月拿到500元，我們看到的帳面是這樣子，不用幫他們找這麼多理由。既然這個經費是部會給的，你們應該明確規範這個錢會確實發到被獎勵人的身上，而不是被拿來買器械。
李次長玉春：我們同仁說沒有這樣的情況，會後我們再提供資料給委員。
林委員靜儀：我在3月18日針對台東醫院公費醫生受剝削這件事情提出質詢，你們的處理是105年會再給1.5億的補助款，也就是說，衛福部的作法是對於給越糟糕勞動條件的醫院，如果醫師有反彈，你們就給比較多錢，如果不哭就不給錢，就是哭大聲一點才給錢，就是這樣嘛！
李次長玉春：我想應該不是這樣，這有統籌分配的機制在決定……
林委員靜儀：針對這些獎勵金和補助款，請你們把所有偏鄉資源缺乏的醫院全部做整合，而不是看到哪裡有洞就補哪裡，哪裡沒有喊就不處理，可以做到嗎？
李次長玉春：我們可以把相關機制的資料提供給委員。
林委員靜儀：好，謝謝。
主席：接下來登記質詢的林委員德福、鄭委員運鵬、劉委員建國、陳委員明文、孔委員文吉、盧委員秀燕及李委員彥秀均不在場。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。談及醫療資源缺乏一事，我常喜歡舉我阿公的例子，我的阿公92歲了，他都開車到花蓮市看醫生，因為我阿公住在海岸山脈邊的193線附近。醫療資源缺乏的最主要原因，包括了花東地區地廣人稀以及醫療人員缺乏，不管是新聞報導或是研究指出，或是在本席的親屬身上，我們都知道在花東地區就醫非常困難，要到大醫院看醫生得花上半天或一天的時間，這個狀況不僅長期危害到花東居民的身體健康，原住民的平均餘命也比一般國民低。請問次長，原住民的零歲平均餘命比一般國民少多少？
主席：請衛福部李次長答復。
李次長玉春：主席、各位委員。7歲
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我看以前的資料是8.77歲。
李次長玉春：是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：住在都市的人民都可以挑醫院、選醫師，而住在偏鄉部落的人，生病都要看時辰，同樣生活在臺灣地區，我們繳同樣的健保費，不應該有這麼大的差別待遇，面對偏鄉醫療的問題，請問衛福部有什麼樣的對策？
李次長玉春：為了解決偏鄉醫療問題，其實我們投入很多資料，最早期是在花蓮秀林成立整合性照護計畫IDS，希望能把資源送到偏鄉，另外也有醫師保障收入計畫和偏鄉巡迴醫療計畫，這是在健保的部分。再者，在醫事司方面也做了很多努力，剛才我們提到的公費醫師是其中一個機制，希望培育出來的醫師能夠進到偏鄉或山地離島地區去服務。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝次長。我知道政府提出很多對策去改善偏鄉醫療的問題，可能次長不太瞭解，其實你們很多的政策計畫裡面，所提供的對象都是山地鄉，像我阿公是住在平地鄉，所以衛福部在擬定政策時，要考量現實上不應排除原住民平地鄉的問題。
李次長玉春：針對平地鄉部分，我們有偏遠地區醫療資源改善方案，那個部分就不是山地離島，過去是有在這方面……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問成效如何？
李次長玉春：從歷年的統計數字來看，在就醫方面已經改善不少，我必須承認，我們再怎麼做都很難讓臺灣每個地方的人民都享受跟臺北一樣好的資源，我們可以努力改善。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：花東地區醫療資源缺乏是全臺灣都知道的事情，可不可以請衛福部針對花東地區平地鄉的問題做解決，而不是局限在山地鄉，而且現在偏鄉地區除了醫療資源不足，還有人力嚴重不足，衛福部重啟公費生制度，這也是理由之一。但是，目前山地鄉和離島衛生所的醫師總編制總共只有91位，還有很多原住民地區的衛生所沒有醫師，且衛生所的主任是由檢驗師和護理師擔任。從去年來看，就錄取公費生的數量，醫學系原住民籍的學生只錄取兩位，而離島卻高達22位，次長是否認為這樣的數據非常不合理且不成比例？
李次長玉春：是，所以我們才會有山地離島醫師的養成計畫，希望能夠培育當地的醫師。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那還是在山地，除了山地之外，應該以整個原住民為考量。原住民族基本法第二十四條規定，政府應依原住民族特性，策訂原住民族公共衛生及醫療政策。本席要求應該以原住民族特性和原住民族地區做現實上的盤點與考量，所以對於原住民地區衛生所的醫事人員，請衛福部找到解決的辦法，而且要盤點原住民族地區到底缺少多少醫師和醫療護理人員，其實護理人員也非常重要，可能是醫師和病人之間的橋梁，請你們去盤點之後找到適切的需求，進而擬定公費生計畫。我知道公費醫師的公費生制度，其實對於醫師的養成要10年，如果我們不及早計畫，在偏鄉地區會發生斷層的現象，那就會變成由檢驗師去取代衛生所，衛生所沒有醫師，對於偏鄉地區居民的健康會有非常大的危害。另外，也請衛福部研議將原住民族地區衛生所醫事人員的指派權回歸中央，可以嗎？
李次長玉春：這部分可能有一點困難，因為實施地方制度的關係，衛生所是屬於地方主管，除非整個體制有改變。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席提出的原因是，如果這個權限留在地方的縣市長，原住民地區經常會因為地方首長主觀的意願，不見得會任用適切的原住民族醫事人員，會發展很多不必要的潛規則，我還是覺得人民的健康權非常重要，請衛福部務必考量。
本席也知道次長非常關心原住民長照的問題，其實原住民地區「無醫村」的問題也是有相同脈絡，除了資源不足的問題，醫護人員也需要同樣的敏感度，以及必須熟悉原住民的語言跟部落的文化，才能解決醫病關係，進而促進醫病關係的和諧。有學者認為，有越來越多在都會區的原住民生，在受過完整醫學教育和專科訓練之後就分配到原鄉部落，可是他缺乏部落的生活經驗，甚至在部落服務時出現不適應的問題，沒有辦法得到部落的認同，導致醫病關係不和諧，最後就離開了。其實這不是重啟公費生制度的主要精神，如果要解決原住民公費醫師的流動率高以及人力不足的問題，衛福部在新聞稿裡面有提到，就是「選擇對的人，培育出好醫師」，請問次長，具體的內容是什麼？
李次長玉春：透過單獨招生，這部分會考量到每個人的人格特質，有的人適合，因為他非常熱忱、很願意服務，我們很期待能夠找到這樣特性的人；如果找到對的人，又施予對的培育，將來才有可能到適當的地方服務。有關對的培育，現在跟以前不一樣，所有的醫師都會跟自費醫師一樣得到好的訓練，會在完成專科醫師訓練以後才開始服務。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在選擇對的人的部分，我們有一個資料，就是原住民與離島地區醫師人員的養成計畫，它還是以原住民為依據，次長應該非常清楚，可不可以在甄選的過程中，將申請人對原住民族文化的敏感度以及個人的社會成熟度納入評選項目？
李次長玉春：這個部分我們可以來研議。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關培育好醫師的部分，我們比較過去有文化敏感度的公費醫師，不論是在醫病關係和生涯規劃，如果在目前公費生醫師養成過程沒有納入的話，其實會有明顯差異。能不能在養成教育中增加文化敏感度的教育訓練？並明列在原住民及離島地區醫事人員養成計畫公費生服務管理要點中，讓年輕學子知道自己未來的使命和任務。
另外，文化敏感度的教育訓練設計可不可以考慮開設民族教育相關課程？
李次長玉春：這部分因為是整套教育系統，我們會通盤檢討，然後再研議什麼是最好的一個狀況，並將其納入。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝次長，以上事項請衛福部在執行過程中隨時向本席說明執行狀況，謝謝。
李次長玉春：好，謝謝。
主席：接下來登記質詢的李委員昆澤、劉委員櫂豪、賴委員士葆、林委員俊憲、黃委員偉哲、顏委員寬恒、簡委員東明、邱委員志偉、周陳委員秀霞、黃委員昭順、羅委員明才、廖委員國棟及蕭委員美琴均不在場。
請葉委員宜津質詢。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。有關召委黃國書委員所提修正高級中學教育法第五十三條讓學生也可以參與學校校務會議，部長在書面上是說敬表同意，對不對？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。是。
葉委員宜津：但是認為第一項已有規定，所以不需要再增訂相關規定，是不是？
吳部長思華：是，我們認為可能可以不需要，因為內容是重複的。
葉委員宜津：但是確保他們可以參與？
吳部長思華：是。
葉委員宜津：如果是這樣我就沒有意見。
接下來再請教部長對於第十條修正的看法為何？我剛剛稍微看了部長的書面報告，是建議再審慎評估，是不是？
吳部長思華：委員提的是就業輔導法的部分？
葉委員宜津：國民教育法第十條。
吳部長思華：人事、主計的部分。
葉委員宜津：是。
吳部長思華：從過去到現在大家都認為教師是一個專業，應該專職在教師工作上，主計人士則是另外一個專業，應該由主計人士單獨處理會比較妥適。
葉委員宜津：但是現在由老師兼任人事或主計工作的情況有多少，你知道嗎？
吳部長思華：目前依法應該都沒有。
葉委員宜津：你確定？
吳部長思華：確定，我們同仁告訴我是沒有。
葉委員宜津：偏遠地區學校呢？
吳部長思華：應該是幾個學校由共同一位人事專員，或主計負責處理。
葉委員宜津：我曾經接獲一件陳情案，因為人事處理錯誤，導致影響老師退休權益，但處理者並不是專業人事人員，而是在鄉下偏遠學校由老師兼任，該名老師自己也退休了，當初處理這些人事行政工作是學校委託的，學校人事行政人員不知道因為什麼原因，總之最後就是由非專業人事行政人員處理，導致這位老師的權益受損，還要再透過行政訴訟跟銓敘部、教育部不斷陳情，這反而增加很多不必要的人力及困擾。我們大家都知道人事一條鞭、主計一條鞭，長久以來都是這樣，很多專業都不是其他人可以處理得來。
吳部長思華：是。
葉委員宜津：但是我們一方面要兼顧偏遠地區，另外一方面現在又是少子化，要維持學校運作已經是地方政府很大的一筆負擔，還要有這麼多人事行政及主計人員，真的也讓地方政府非常頭痛。看起來你是反對的，我可以同意，我的看法也傾向和你一致，因為這真的是很專業的工作，但我們要怎麼處理地方人手不足的問題？
吳部長思華：行政和教學分離是我們現在努力的，這些都是行政工作，如果要兼應該由幹事或職員來兼會比較妥適，因為是專職的行政人員，而且應該數個學校合併在某一個學校辦理，就是行政集中到某一個學校，不要分開。
葉委員宜津：如果數個學校合併一起處理，也要有個標準，你們有沒有這樣的標準？比如是員額幾班，或學校教職員有多少人可以配置一個人事行政人員或主計人員？
吳部長思華：今年我們有和縣市政府合作，希望先找幾個縣市實驗，因為這也需要過渡期，有幾個縣市願意和我們配合，我們就先協助他們……
葉委員宜津：臺南市有和你們配合嗎？
吳部長思華：臺南好像沒有提出來，目前是嘉義縣。
葉委員宜津：臺南其實有很多需要處理。
吳部長思華：如果他們願意，我們很樂意配合。
葉委員宜津：因為我們有很多小校。
吳部長思華：如果臺南願意提出來，我們願意合作一起努力這件事情。
葉委員宜津：但你還是沒有答復我的問題，也不能是500個人只有一個人事行政人員，到底是多少小班小校要合併由一個人事行政主計人員？又要併在哪個學校？你們的標準何在？
吳部長思華：目前優先處理50人以下的小校，因為那確實很小。
葉委員宜津：50人以下的我知道，我是問要併幾個……
吳部長思華：多少人可以併成一個行政……
葉委員宜津：對。
吳部長思華：目前還在研擬，最近如果有具體方案再向委員報告，我們正在積極處理這件事。
葉委員宜津：你們現在沒有標準嗎？如果不是小班小校，而是一般學校的話，是多少人配置一名行政人員？沒有這個標準嗎？
吳部長思華：我們現在是說合併以後要……
葉委員宜津：單位也沒有嗎？每一個單位的人事行政人員不是看單位編制有多大來配置的嗎？
吳部長思華：照理講，每個學校都應該要有單位的行政人員。
葉委員宜津：我知道，我是說除了學校以外的中央部會，因為有大部會、小部會，還有小局處，到底是多大的規模會配置一個人事行政人員或主計人員？沒有這個標準嗎？
吳部長思華：每個單位都有主計、人事的配置。
葉委員宜津：今天有沒有人事行政單位的人列席？有沒有人可以答復這個問題？我們這樣想比較客觀，也不要讓這些人事行政人員或主計人員負擔太重，總要有個標準，到底多少員額可以配置一個這樣的人員？
吳部長思華：這在主計員額設置準則裡有。
葉委員宜津：差不多多少，可以告訴我嗎？
吳部長思華：如果學校的教職員工未滿30人者，得由市政府主計處派員兼任或兼辦；如果國民中小學有36班至69班或教職員工100人以上有編制兩名人員，所以這部分在主計機構設置及員額編制標準中已有相關規定。
葉委員宜津：本席希望部長參考相關規定，我們不希望教師尚需兼任學校的人事行政或主計業務，以致影響其教學工作，但是，我們也希望學校的人事行政或主計人員工作量不宜過重，通常一位人事行政或主計人員必須身兼十幾、二十所學校的業務量，那也不行。
吳部長思華：不會的，我們會做合理評估。
葉委員宜津：請教育部盡速擬定相關標準，俾讓相關人員有所遵循，也讓一些縣市政府在處理相關問題時能有所本。謝謝。
吳部長思華：好的，我們會做研究。謝謝。
主席：報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢。
莊委員瑞雄之書面質詢列入紀錄，刊登公報。
莊委員瑞雄書面質詢：
2016年4月7日（星期四）教育及文化委員會
本日議程─
立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議：
一、邀請教育部部長及衛生福利部部長就「陽明大學附設醫院擴充及後續經營」專題報告，並備質詢。二、邀請教育部部長及衛生福利部部長就「醫學系公費生制度規劃」專題報告，並備質詢。三、審查委員黃國書等20人擬具「高級中等教育法第二十五條及第五十三條條文修正草案」案。四、審查委員蔣乃辛等22人擬具「國民體育法第四條條文修正草案」案。五、審查委員黃國書等20人擬具「國民體育法第八條條文修正草案」案。六、審查委員黃國書等19人擬具「國民體育法第十八條條文修正草案」案。七、審查委員張廖萬堅等18人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第十七條、第二十一條及第三十二條條文修正草案」案。八、審查委員陳明文等18人擬具「國民教育法第十條條文修正草案」案。【本案如經院會復議，則不予審查】九、審查行政院函請審議廢止「職業學校法」案。十、審查行政院函請審議廢止「高級中學法」案。
有鑑於醫院各科醫事人力培育是建置完整醫療照護服務輸送體系之關鍵因素。提昇整體醫療品質，除新建綜合醫療大樓，醫師人力培育更是重要之工作。醫師專才培育不易，平均一位醫師之養成至少需10至12年之時間，而一位專才於重要科別之醫師，更是需要不斷地進修、學習及各種臨床參與之機會。衛生福利部雖有相關醫事人員養成培育相關措施與計畫，惟真正到各醫療院所時，卻往往失之功效，更有開倒車之情形。事實上大多數為公費醫師，於公費時間結束後，是否繼續留院偏鄉服務則仍是未知數，以致屏東偏鄉地區時有醫師不足之情況傳出。故教育部及衛福部實應積極並審慎思考，除公費醫師、短期醫療人力至地方或偏鄉支援外，專業醫事人力之持續培育，避免科別人力不齊及達到留住醫師人力……等目標，更為一大重點。教育部及衛福部雖為教育及醫療培育及執行之體系，但卻未見其整體性醫事人力培育政策與計畫，更頻傳科別人力不足，以致未能留用優秀醫師，損及地方民眾之醫療權利。為此，爰要求教育部及衛福部應於一個月內提出「屏東偏鄉地區專業醫事人員培育及留用整體改善報告」，以精進屏東地區醫療資源不足之問題。
主席：今日議程作如下決定：「(一)對於委員質詢要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關於二週內，送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。(二)本案報告及詢答結束。」
現在本席要先徵求在場委員的意見，因為我們接續進行法案之審查，審查法案時，衛福部官員不需在場，所以我們先處理臨時提案。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理臨時提案，共計7案。
進行第1案。
1、
91學年度起實施「九年一貫課程」將本土語言納入語言領域教學後，其間歷經政府油電雙漲、公務人員薪資調漲等，惟迄今本土語言教學支援人員之鐘點費仍維持國中每節360元，國小320元，多年未曾調整。去年政府對於原住民族語教學支援人員鐘點費已微調國中每節400元，國小每節360元，顯見教育部對於本土語言教學支援人員之關照，惟閩客語等其他本土語言教學支援人員尚未一併調整。爰此特請教育部儘速檢討目前本土語言教學支援人員之鐘點費，提高其待遇，以促進教學人員福利，保障教學品質。
提案人：黃國書 何欣純
連署人：劉櫂豪 吳思瑤
主席：請問委員，對本案有無意見？（無）無意見。
請教育部吳部長說明。
吳部長思華：我們會盡速檢討。
主席：好的，教育部會盡速檢討。第1案通過。
進行第2案。
2、
有鑑於台灣兒盟公布的「台灣學童學習過勞情形」調查報告，以台灣地區五至八年級學生為調查對象，發現有12.7%學童疲勞程度過量，國中較國小嚴重，每六個就有一個學習過勞。有近三成六的學童（35.9%）上完一天課後，總是或經常「感到累垮了」、兩成左右學童「感到課業是沉重負擔」（21.9%）或「超出自己身心負荷」（19.4%），甚至出現身心症狀；約一成學生近兩個月曾因課業壓力而出現頭痛、胃痛甚至失眠等身心症狀。進一步了解孩子過勞原因，主要來自三多的課業負擔：學校考試多、放學作業多、補習、學才藝也多；除此之外家長過度的期待、不確定的升學制度也成為當今孩子學習過勞的壓力源。
以英格蘭教師工會為例，英格蘭教師工會於3月27日召開年會，一致同意全面抵制小學進行考試投票表決，並將考慮在2017年夏天就此表決。對此，英國教育部門已對教師工會作出回應，與教師工會尚在溝通中。目前，英格蘭小學中的7歲和11歲學童以及剛入學的學童共參加3次全國考試。對此，教師工會指出小學已成為「考試工廠」，並嚴正批評「考試文化」，警告目前小學評估計劃將使小學預備班、一年級、二年級和六年級學生都面臨考試壓力。另外，英國老師們警告過分重視考試將使教學大綱過於狹窄，限制學生創造力，使各學校重成績排名而非因材施教。
建請教育部以英國教師工會與英國教育部門的互動為借鏡；與台灣的教師工會團體們多多互動，傾聽多方意見，商討如何解決台灣學童面臨的考試太多和壓力過大之情形，共同努力改善台灣學童受教環境，杜絕台灣學童疲勞程度過量以及學習過勞之情形。
提案人：陳學聖
連署人：吳思瑤 蘇巧慧 高金素梅 柯志恩
主席：請問委員，對本案有無意見？（無）無意見。
請教育部吳部長說明。
吳部長思華：沒有意見，我們遵照辦理。
主席：第2案通過。
進行第3案。
3、
本委員會四月六日於台中地區光隆國小與頭汴國小的考察發現，隨著東南亞經濟發燒，加上台商大舉投資東南亞的推波助瀾，台灣的大學院校大量招收東南亞學生，儼然成為一門新顯學。這批來自新住民母國的高教生在台灣接受碩博士教育時，許多人抽空學習中文並盡心教導新住民學童其母國文化與母語，此舉不但對台灣教育界有益，更能提高新住民學生的光榮感。
根據內政部截至2015年2月底的統計，新住民子女人數已突破二十萬人，台灣新住民總數已逼近五十萬人。文化差異對新住民帶來異鄉生活適應的挑戰，再加上台灣偏鄉教育資源缺乏、高比例的單親和隔代教養家庭，使得許多新移民子女產生嚴重學習落差現象。於四月六日於台中地區光隆國小的考察，本席見證了新住民子女強烈的學習母語意願（例如越南語、泰國語等），而新住民家長對學校提供的中文課程也有極高熱情與參與度。因此，建請教育部以台中地區光隆國小與頭汴國小為借鏡；引導新移民二代發揮自身多元文化背景，激發他們的學習潛力，並善用東南亞在台碩博士生之資源，建立人才資料庫，以便學校招攬師資，鼓勵這批高學歷留學生進入台灣校園，宣揚其母國文化並加強新住民母語教育之品質，藉此提升新住民兒童光榮感並促進其學習意願效率，共同改善台灣新住民受教環境。
提案人：陳學聖 何欣純
連署人：柯志恩 吳思瑤 吳焜裕 黃國書 張廖萬堅
主席：請問委員，對本案有無意見？（無）無意見。
請教育部吳部長說明。
吳部長思華：沒有意見，我們遵照辦理。
主席：第3案通過。
進行第4案。
4、
查大學法施行細則第13條：「大學依其組織規程設軍訓室者，置主任一人、軍訓教官、護理教師若干人，主任由校長自職級相當人員或本部推薦之軍訓教官二人至三人中擇聘之。」有鑑於過往設置教官於校園之目的，與現今民主潮流以及大學自治的精神相違背，再者，教官與軍訓室的設置於大學之定位亦不明確，爰請教育部刪除上開大學法施行細則第13條之規定。
提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
連署人：張廖萬堅 吳思瑤
主席：請問委員，對本案有無意見？
陳委員學聖：本席建議本案文字修正為：「爰請教育部檢討上開……」。
主席：陳委員學聖建議本案文字修正如下：「……爰請教育部檢討刪除上開大學法施行細則第十三條之規定。」，對不對？
陳委員學聖：不是的，我的建議是「刪除」兩字不要……
主席：「刪除」兩字正是本案的基本精神。請問提案人高潞‧以用‧巴魕剌委員對本案有無意見？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：將「刪除」兩字改為「檢討」。
主席：好，將「刪除」兩字改為「檢討修正」。
請教育部吳部長說明。
吳部長思華：沒有意見，我們遵照辦理。
主席：請問各位，對以上文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第5案。
5、
鑑於近日中華民國少年籃球發展協會，舉辦「2016中華民國第48屆全國少年籃球錦標賽」，未經過溝通及客觀評估，進而將籃圈高度更改為305公分，甚至不顧基層教練反對，造成少籃賽事分裂，教育部體育署列為全國最高指導單位，不該忽視、任其發展；爰建請教育部體育署主辦國小籃球的全國性比賽，以連貫國小、國中、高中三級之籃球發展，並振興籃運，是否有當？敬請公決。
說明：
一、現行國小皆使用260公分籃框，各地方縣市的基層籃球比賽也都使用260公分籃框，不該讓比賽賽制不符合學童之身心發展，學生在力量不足的狀況下，無法用正確姿勢投籃，錯誤姿勢亦可能斷送孩子的發展性。
二、教育部體育署主辦，委請高中體總協辦之「高中籃球聯賽」、「國中籃球聯賽」已成果輝煌，並受全國肯定，爰建請教育部體育署主辦國小籃球的全國性比賽，以連貫國小、國中、高中三級之籃球發展，並振興籃運。
三、國小籃球的運動選手人口比棒球還多，卻是長期被忽略的一部份，教育部已主辦，國小棒球聯賽」多年，僅在民國88.89年主辦過全國性的國小籃球賽，因921大地震而停辦多年，民國98年後轉由民間協會辦理，教育部在「青少年籃球運動人才培育計盡」提到鼓勵各縣市辦理籃球賽事，呼籲地方積極辦理比賽，卻不舉辦全國性賽事，多元發展、雙管齊下，更能推展成有如棒球、樂樂足球之普及化運動，教育部應取回主辦權，讓國小籃球發展回歸正規教育體制。
提案人：陳學聖
連署人：蔣乃辛 吳焜裕 何欣純
主席：請問委員，對本案有無意見？
因為有很多人向本席陳情此事，本案可否增列本席為連署人？
陳委員學聖：好的。
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：沒有意見，我們遵照辦理。
主席：好，本案通過。此外，本案連署人增加張廖委員萬堅與黃委員國書。
進行第6案。
6、
陽明大學附設醫院（以下簡稱陽大附醫）設立之宗旨乃為落實衛生福利部全人健康照護計畫，提供蘭陽民眾優質的急重症醫療及長期照護服務；並以完備醫學校院附設醫院建置，實現陽明大學精進醫學教育與研究發展之目標。為此，建請教育部、衛生部積極協助陽大附醫蘭陽院區新建及新民院區再發展計畫。建議如下
一、協力補助資金到位：
1.教育部比照該院改制時撥發開辦費模式及教研補助等方式，增撥營運資金，紓解該院經營衝擊。
2.以專案計畫補助，補足蘭陽院區資本門建設之資金缺口。
二、保留計畫基地：
1.蘭陽院區土地按原計畫保留，不需歸還退輔會。
2.加速推動新民院區再發展計畫。
三、補充員額：衛福部應重新檢視調整陽大附醫員額，逐年補強至所需人力。
提案人：吳思瑤 黃國書
連署人：張廖萬堅 吳焜裕 鍾佳濱 陳學聖
主席：請問委員，對本案有無異議？
請教育部吳部長說明。
吳部長思華：我們剛才跟吳思瑤委員溝通過，有一些文字修正，建議將第一點的「協力補助」改為「評估協助補助」；第三點的「補充員額」，我們建議改為「補充醫療人力」，其後之文字改為「應重新檢視調整陽大附醫所需人力，若有不足，逐年補強至所需人力。」
主席：我將第三點的文字再重複一次：「三、補充醫療人力：應重新檢視調整陽大附醫所需人力，若有不足，逐年補強至所需人力。」，請問各位，對以上文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第7案。
7、
有關各界質疑、爭議不斷的「醫學系公費生制度」，由於上路在即，衛福部應即刻檢討。教育部不該坐視年輕學子權益遭剝削，應積極啟動部會橫向聯繫，為不合理之公費生制度尋求補救之道，建議如下：
(一)公費生制度設計的資訊（畢業分發規定、公費服務規定、待遇水平等）應透明揭露，解決資訊不對稱問題，保障學生「知情選擇」的權利。
(二)天價的1500萬罰金應檢討調整，開放各界討論，訂定一合理計算公式，而非政府一手黑箱制定。
(三)改善提升公費醫師基本勞動條件、薪資水平及福利，強化留任的經濟誘因。
(四)在補充人力仍未能到位之空窗期（少則12年），檢討健保給付制度，根本解決五大科醫療人力荒、偏鄉醫療資源匱乏惡化的困境。
提案人：吳思瑤 黃國書
連署人：張廖萬堅 鍾佳濱 吳焜裕
主席：請問委員，對本案有無異議？
請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：我是支持1,500萬的罰金，但是對於其他配套獎勵我也支持，所以是不是讓這個提案通過，但要稍微中性一點，建議將標題修正為：「有關各界質疑、爭議不斷的『醫學系公費生制度』，由於上路在即，建請衛福部及教育部應即刻檢討。」，後面的文字就不要了。至於第二點「天價的1500萬罰金」，因為我並不認為這個罰金是天價，建議改為「1,500萬罰金應開放各界討論，訂定一合理計算公式，而非政府一手制定。」也就是要他們檢討，但維持中性。
主席：其實就是1,500萬罰金，不要加「天價」這個形容詞。
陳委員學聖：對，不要加形容詞，也讓他們去檢討，我認為1,500萬很合理。
主席：對呀！你覺得合理，也許有人還覺得太少。
陳委員學聖：這是事實，因為如果是一位名醫，可能兩年內就賺到這個金額。
主席：沒關係，我們不做任何判斷，就是「1,500萬罰金應檢討調整」，不要加形容詞，將「天價的」三字拿掉，這樣並不違反提案人的原意。
吳部長思華：還有上面標題的文字是否也要照陳委員的意見調整？
陳委員學聖：就是「由於上路在即，衛福部與教育部應即刻檢討」。
主席：是教育部在前面，還是衛福部在前面？
吳部長思華：衛福部在前面，由衛福部協同教育部，因為這是衛福部主管的業務，我們不要搶人家的業務。
主席：就是「衛福部應協同教育部即刻檢討，建議如下：」，請問各位，對以上文字修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。
臨時提案處理完畢，衛福部相關單位及陽明大學校長、院長可以先行退席，教育部相關單位請留下，我們要繼續審查法案。
現在進行提案說明。
主席（陳委員學聖代）：請提案人黃委員國書說明提案旨趣。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有好幾個提案，包括高級中等教育法及國民體育法的條文修正案，我就一併說明好了。針對高級中等教育法第二十五條的部分，關於高級中等學校的校務會議是否可以讓學生代表參加？過去這段時間我們都認為應該讓學生可以參與校務會議，以避免事後有非常多爭端。現行條文其實也有這樣的意圖，因為其中有一句是「經選舉產生之學生代表並應參與校務會議。」，但是由現行條文這樣的語意來看，學生代表應不應該參加校務會議到底是由誰決定？是學校應該邀請他們參加，還是學生代表決定要不要參加？這樣的條文可能產生一些疑義，現在就有非常多學校並未邀請學生代表參加，因為規範的並不清楚，所以本席建議條文中有關參與校務會議的成員，除了由校長、單位主管、全體專任教師或教師代表、職員代表及家長會代表參加外，我們就增列學生代表，而且這個學生代表的組成是經公開選舉產生的。本席提出第二十五條修正案，將學生代表納入校務會議代表組成比例中。
至於高級中等教育法第五十三條修正條文，參考大學法第三十三條之內容，新增學生代表應出席之會議種類與身分，並就學生會之當然成員身分進行定義。因此本席建議第五十三條增加這幾個文字：「高級中等學校為增進教育效果，應由經公開選舉產生之學生代表出席校務會議，並出席與其學業、生活及訂定獎懲有關規章之會議」。另外，我們希望比照大學法增加學生代表組織，明定為學生會，學生為前項學生會之當然成員，以上是本席針對高級中等教育法部分條文修正草案之說明。
再來是國民體育法第八條修正草案，因為我們看到目前國內體育團體在運作上都自行其政，未顧及選手權益，我們常常看到很多選手代表國家參賽無器材可用，集訓期間也看不到應有的服裝。我們認為可能必須在考核制度上加強，因此本席建議修正第八條，在「考核」之前加上「定期」，現行條文只有考核，但無定期考核的規範，所以到底什麼時候考核並不曉得。至於考核項目，應該有讓民眾參與體育團體的機制，之前很多球迷有非常多意見，但沒辦法參與，所以我們在考核的同時是不是可以規劃將民眾參與納入考核項目？
有關國民體育法第十八條修正條文，這是關於保險的問題，過去保險只有死亡與意外險，今年8月就要舉行奧運，我們的選手現在都已經在準備了，過去代表國家隊出賽選手的保險到底是否符合實際需求？我們經常徵召不到職業選手代表國家隊參賽，實在是運動傷害的比例太高了，為避免發生運動傷害的可能性，很多職業選手不願意代表國家出賽，因為不可能要這些參賽選手帶著榮譽出賽，所以我們希望在制度面，特別是保險的制度面可以有一些改善。
本席在第十八條修正條文中增列「保險項目與內容由中央主管機關定之」，教育部現在給的意見是不要規範項目與內容，只要保險的範圍即可，我認為保險範圍的語意是保險的對象，但這樣不夠明確，應該很清楚針對保險項目與內容由中央主管機關訂，這樣才能夠比較實際保障代表國家參賽選手的權益。以上說明，謝謝。
主席（黃委員國書）：請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。
請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。有關高級中等學校建教合作實施及建教生權益保險法，因為勞工保險和就業保險提供工作者完整的社會保險，兩者在加保程序及查核基礎幾乎相同，但兩者著重在不同的保障。勞工保險著重在工作期間或工作退休後的基本生活保障，讓勞工朋友在打拚事業時可以更安心，而就業保險則著重在失業或因故留職停薪時的基本生活保障。也就是說，勞工即使短暫暫停了工作，也能維持基本生活。
目前建教生與建教合作機構之間並無僱用關係，基於保障建教生工作權益之意旨，雖然依本法可加入勞工保險，但過去曾經發生工廠關門造成建教生一些問題，未考慮到建教生也有就業保險之需要，所以建教生也是需要就業保險。當經濟不景氣，工廠大量裁員時，建教生因為不屬於編制內員工，被裁員沒有資遣費，也沒有辦法領取失業給付，在沒有工讀的機會，也沒有失業給付保障的情況下，就讀建教合作學校的清寒學生可能就會被迫提早離開校園。為提供建教生完整的社會保險保障，本席建議修正本法第十七條及第二十一條，使建教生可以投保就業保險，並修正第三十二條增列建教合作機構違反就業保險法規定，由勞工保險主管機關依法處罰。以上說明，謝謝。
主席：請提案人陳委員明文說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
現在進行討論事項第一案。請議事人員宣讀修正條文草案。
第二十五條 高級中等學校設校務會議，審議下列事項：
一、校務發展或校園規劃等重大事項。
二、依法令或本於職權所訂定之各種重要章則。
三、教務、學生事務、總務及其他校內重要事項。
四、其他依法令應經校務會議議決事項。
校務會議，由校長、各單位主管、全體專任教師或教師代表、職員代表、家長會代表及經公開選舉產生之學生代表組成之；其成員之人數、比例、產生及議決方式，由各校定之，並報各該主管機關備查。
校務會議，由校長召集並主持之，每學期至少開會一次；經校務會議代表五分之一以上請求召開臨時校務會議時，校長應於十五日內召開之。
第五十三條 高級中等學校為增進教育效果，應由經公開選舉產生之學生代表出席校務會議，並出席與其學業、生活及訂定獎懲有關規章之會議。
高級中等學校應輔導學生成立由全校學生選舉產生之學生會及其他相關自治組織，並提供其必要協助，以增進學生在校學習效果及自治能力。
學生為前項學生會之當然成員。
主席：現有委員提出修正動議。
鄭委員麗君等所提修正動議：
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說明
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第二十五條 高級中等學校設校務會議，審議下列事項：
一、校務發展或校園規劃等重大事項。
二、依法令或本於職權所訂定之各種重要章則。
三、教務、學生事務、總務及其他校內重要事項。
四、其他依法令應經校務會議議決事項。
校務會議，由校長、各單位主管、全體專任教師或教師代表、職員代表、學生代表及家長會代表組成之；除學生代表應經公開選舉方式產生外，其成員之人數、比例、產生及議決方式，由各校定之，並報各該主管機關備查。
校務會議，由校長召集並主持之，每學期至少開會一次；經校務會議代表五分之一以上請求召開臨時校務會議時，校長應於十五日內召開之。
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一、原修正條文第二項前段已予規定：「校務會議，由校長、各單位主管、全體專任教師或教師代表、職員代表、家長會代表及經公開選舉產生之學生代表組成之；」復於後段將「其成員之人數、比例、產生及議決方式」，交由各校自違規定，在條文文字安排上恐有前後文義矛盾之虞，爰提出以除外條款方式修正之。
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第五十三條 高級中等學校應輔導學生成立由全校學生選舉產生之學生會及其他相關自治組織，並提供其必要協助，以增進學生在校學習效果及自治能力。
學生為前項學生會當然會員。
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一、第一項關於學生代表參與各項訂定規章會議之修正，鑒於現行法已於第五十一、第五十二、第五十五等條分別規定校務會議、獎懲委員會及規章研訂會議等有關事項，爰提議將第一項刪除，回歸各相關規定中修正處理。
二、為保障學生對攸關自身權益之事項具有自治之權利，且大學法第三十三條第二項明定「學校應輔導學生成立由全校學生選舉產生之學生會及其他相關自治組織」，賦予學生會明確的法律地位和會員資格，高級中學學生在此項權利上似無理由與大學法為不同處理，爰依大學法相關規定逕稱學生為學生會當然會員。
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提案人：鄭麗君
連署人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 蘇巧慧
主席：現在就討論事項第一案，黃委員國書等20人擬具「高級中等教育法第二十五條及第五十三條條文修正草案」進行逐條討論，本席建議針對修正條文，如果沒有意見的部分就先行通過，有意見之內容則先行保留，再逐條進行朝野協商討論。請問各位，對第二十五條有無意見？
請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。針對第二十五條的部分，我有兩項建議提供給各位參考。首先，有關黃國書委員的提案，建議在「家長會代表及經公開選舉產生之學生代表組成之」中將「公開」二字刪除。其原因有二：第一，公平、公正、公開本來就是選舉的基本原則，若再特別強調「公開」的話，在語意上可能就會有些問題。第二，在目前的第五十三條中規定「學校應輔導學生成立由全校學生選舉產生之學生相關自治組織」；第五十五條則對學生學業、獎懲有關規章規定「應由經選舉產生之學生代表參加」。亦即在現行第五十三條及第五十五條中都只有講到選舉，並沒有特別強調「公開」二字，所以我們建議在這個部分做個調整。
其次，有關學校校務會議的相關代表方面，目前各校在實際上均有運作，所以是不是可以訂定一日出條款讓各學校執行？建議在第二十五條的後面增加第二項，「中華民國○年○月○日修正條文自一百零六年八月一日實施起施行。」，如此各校在執行上也比較有個日出條款的依據。
主席：日出條款要訂在何時？是106年8月1日嗎？出了委員會，經院會三讀通過後就可以實施了，為什麼還要等這麼久？
林次長騰蛟：因為在校務會議方面，各校目前都有相關的組織規程，學校也必須修改自己的組織規程以為適用。此外，還要重組學校校務會議的相關代表，才能正式地……
主席：沒關係，讓學校自己去調整，我們不必劃定一個時間要他們在那時達成，也許他們可以很快就完成。
林次長騰蛟：依法規修正的規定，法規在修正完成發布後，一般是從發布日開始生效，這部分可能就會影響到學校實際上的運作。
主席：會有這樣的問題嗎？
請教育部法制處李處長說明。
李處長嵩茂：主席、各位委員。主席剛剛垂詢了兩個問題，其一是校務會議是不是需要一準備的時間。依照國教署的說法是，校務會議原則上會在開學前召開，開學前原則是指8月，亦即開學的前夕。如果要重組學生選舉代表的話，可能還要有一段時間進行選舉的活動，這是在執行上須要考量的。另外一個問題就是次長所提到的，所有典章制度重組的作業流程是需要一段準備時間，所以這個條文如果是在學期末才通過的話，學生在暑假期間是無法選舉學生代表的，而使105學年度，亦即下個學期開學時的校務會議就會欠缺學生代表，因此才會提到是不是要在日出條款上進行特殊安排。
此外，高級中等教育法最後一條的體例是很特殊的，當時為配合十二年國教，最後的第六十七條，對於招生的相關規定是在一百零二年九月一日施行的，至於其他條文則是在一百零三年八月一日施行，也就是最後一條都是定在特定日施行。也因此，我們現在要再修正這些條文，都應併修第六十七條，不然這些條文修過之後都會溯及到一百零三年八月一日施行。故在法制作業的體例上，我們會比較建議要併案修正第六十七條，俾利未來條文在解讀上能較為完整。剛才我們有提到一個變通的方法，就是在第二十五條中增加一項，不過，這樣做在不修正第六十七條的情況下會使得法律條文，包括今天早上鄭麗君委員所提到的許多條文，要在每一條後面都加上公布日施行或特定日施行。這樣的體例，在法制作業上是非常罕見的，而且未來在閱讀上也會非常困難。因此在作業期程上，今天可不可以只針對條文進行意見交換，後續再針對第六十七條提出修正案併送二讀，否則就會出現我剛剛提到……
主席：今天只修第二十五條和第五十三條，並沒有要修第六十七條。
李處長嵩茂：可是就會出現剛剛跟委員報告的……
主席：不要加「從一百零六年八月一日實施」就不會有這個問題了。
李處長嵩茂：不加的話，就全都會溯及到一百零三年八月一日施行，因為第六十七條不是規定從公布日施行的。
主席：這樣會有什麼問題？反正103年已經過了，現在就是加快期程配合此一規範即可，只要放上那個日期之後就增加你後面所提到的那個問題的衝突性嘛！不放上日期的話，會有什麼衝突嗎？
李處長嵩茂：就會變成我們現在所修的每一條都要溯及到103年8月1日生效。
主席：沒關係，反正103年都已經過了。
林次長騰蛟：如此便會使得103年8月1日至修法通過之前的校務會議的……
主席：我們修法通過也是以現在修法通過的時程去執行嘛！
李處長嵩茂：其生效日期是透過最後一條的生效日期體例來安排，有些法律會特別需要溯及適用，但那是少見。
主席：出了委員會後，經院會三讀通過就有效了嗎？
李處長嵩茂：就會溯及適用，會溯及到103年8月1日……
主席：溯及到103年的話，在實務上會產生什麼問題？
李處長嵩茂：就是像剛剛次長所提到的，從103年到目前的校務會議組織都是違法的，沒有學生代表，所以作業流程有無可能今天是針對第二十五條跟第五十三條的實質內容進行交換或取得共識，至於剛剛主席說有緩衝的機制說要保留協商，亦或是暫緩提到二讀的院會，等後面盡快提出一個第六十七條的修正案進來，針對修正條文確切需要的施行日期或要自公布日施行的話，就在第六十七條內做一個正辦的處理。
吳委員思瑤：我可以請教一下嗎？
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這有兩個問題，您剛剛提到的，其實我也同意你們為了體例的完整，在後面補一個第六十七條的時間進來，我覺得OK，但是現在先回到修正第二十五條的部分，我比較質疑的是你們是要再拉一年之後，像我認為現在通過以後，因應我們的法律條文通過，你們可以函文各級學校有這個修法，大家準備在暑期就一個新的制度開校務會議，縱使會有學生選舉的校務會議產生和學生選舉的問題，可是你以公告函示各個學校，他們自己會去辦理，我認為可以是9月1日或10月1日，但不一定要空一年，拖到明年的8月或9月1日，有沒有可能再搭配各校的運作，給學生選舉訂定一個合理的時間，而不會拉長到一年？
林次長騰蛟：是的，我跟委員作個報告，現在學校都有訂定校務會議的相關規定，一般正常情形，每個學期都會召開一次校務會議，通常學期快結束、準備放暑假之前一定會開校務會議，時間大概是6月份，今天修正之後……
吳委員思瑤：來不及嗎？
林次長騰蛟：通過以後，校務會議會有兩個問題，第一個問題是來不及，因為學校還要修改相關規定；第二個問題是，8月1日以後才會有新的學生進來，應屆畢業生馬上就離校了，這個時候選出來的代表可能沒有辦法代表全校的學生，所以我們建議在下個學年度之後……
吳委員思瑤：是下個學年度還是下個學期？還是到寒假之後？
林次長騰蛟：不一定要到明年的8月1日。
吳委員思瑤：到寒假，一個學期做準備。
林次長騰蛟：到10月或明年2月1日都ok。
吳委員思瑤：主席，我覺得不要拖一年，給他們實際作業的需求，可能到下個學期2月1日……
林次長騰蛟：最快是10月1日？
吳委員思瑤：如果10月1日就可以當然更好，但是第六十七條後面還是要併修進來，如果今天沒辦法也沒關係。
主席：先通過啦！好不好？
吳委員思瑤：今天先通過這個，然後等那個。
主席：鄭委員麗君還有一個案子，那個案子跟這一條很接近，如果要處理第六十七條，還要送到程序委員會，在院會完成一讀再送出來。
吳委員思瑤：今天還是通過，我們同意啟用時間是10月1日，請教育部趕快把第六十七條修正條文送進來，就算因為第六十七條沒有併修而發生違法事項，也才一小段時間而已，不到一個月。
林次長騰蛟：要教育部提案當然也可以，只不過教育部的提案還要送到行政院，再送到立法院，時間上反而比較慢，由立委提案可能比較快。
吳委員思瑤：沒關係，我們提也可以，不一定要同時通過吧？今天還是可以先通過這個。
主席：今天先處理第二十五條的部分，但是不出委員會。我們另行針對第六十七條提出修正案，完成程序付委以後，再跟第二十五條、第五十三條併案審查，鄭委員麗君今天的修正動議也這樣處理，這個案子先保留，讓高級中等教育法相關條文的規定更趨周延。
現在併案進行討論事項第二案至第四案之逐條討論。請宣讀修正草案條文。
蔣委員乃辛等22人提案條文：
第 四 條 本法之主管機關：在中央為教育部體育署；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。
直轄市政府、縣（市）政府應設體育專責單位，鄉（鎮、市、區）公所應置體育行政人員，負責轄區內國民體育活動之規劃、輔導及推動事宜。
黃委員國書等20人提案條文：
第 八 條 民間依法成立之各種公益體育團體，其業務應受各該主管機關之指導及定期考核。
前項之考核包項目應包含民眾參與之規劃。
體育團體推展體育事務時，除人民團體有關規定外，應依照相關國際體育組織之規定及其章程辦理；中央主管機關為健全體育團體之業務運作，得訂定相關辦法。
黃委員國書等20人提案條文：
第十八條 體育團體應為國家代表隊培訓選手辦理必要之保險，保險項目與內容由中央主管機關定之。
國家代表隊培訓選手因集訓或參賽致身心障礙或死亡者，政府應發給慰問金；其發給對象、條件、標準、領受權人、領受順序、領受權之喪失、申請程序、期限及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
主席：請問各位，對第二案蔣委員乃辛等20人所提第四條有無異議？
請教育部體育署何署長說明。
何署長卓飛：主席、各位委員。建議刪除體育署，保留教育部，因為教育部體育署是三級單位。
主席：蔣委員乃辛等所提第四條第一項為「本法之主管機關：在中央為教育部體育署……」，教育部建議刪除「體育署」三個字，即將第一項修正為「本法之主管機關：在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，院會討論時，由黃召集委員國書補充說明，本案不須交由黨團協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第三案黃委員國書等所提第八條有無異議？
何署長卓飛：報告委員，本案關係文書裡面的條文「前項之考核包項目」多了一個「包」字，至於後面的「應包含民眾參與之規劃」，我們建議將「含」改成「括」。
主席：「包含」改成「包括」。
何署長卓飛：然後第一個「包」字要刪掉，那是多出來的字。
主席：好，沒有問題。第八條修正如下：
「第八條 民間依法成立之各種公益體育團體，其業務應受各該主管機關之指導及定期考核。
前項之考核項目應包括民眾參與之規劃。
體育團體推展體育事務時，除人民團體有關規定外，應依照相關國際體育組織之規定及其章程辦理；中央主管機關為健全體育團體之業務運作，得訂定相關辦法。」
本案審查完竣，是否須交由黨團協商？不需要。擬具審查報告，提請院會公決；院會討論時，由黃召集委員國書補充說明。
進行討論事項第四案，審查黃委員國書等19人擬具「國民體育法第十八條條文修正草案」案。
請問各位，對國民體育法第十八條有無異議？
何署長卓飛：報告委員，保險保單的用語都是使用承保「範圍」一詞，承保範圍包括項目、內容、額度，我們這裡有保單可以給委員看一下。
主席：確定如此？
何署長卓飛：對，確定。
主席：這個「範圍」的意旨是指對象，還是項目、內容？
何署長卓飛：項目、內容、額度。
主席：好，我同意，可不可以改成「保險範圍（項目與內容）」？
何署長卓飛：這樣又限縮了，只有項目與內容，原來還有額度。
主席：再加「額度」。
何署長卓飛：我是說現在它的用語都包括了，保單裡面的「保險範圍」一詞就包括這些了。
主席：好，第十八條如果改成「其保險範圍、項目、內容及經費補助與相關事項之辦法由中央主管機關定之」……
何署長卓飛：一定要定辦法嗎？我們只要把這些公告就好了。
主席：現行法的條文就這一點並不明確。
何署長卓飛：我們定了就可以公告了。
主席：所以你們要定，我們要求由中央主管機關定之。
何署長卓飛：所以就OK了。
主席：這個部分沒有OK。好，第十八條改成「……，保險範圍、項目、內容及經費補助與相關事項之辦法由中央主管機關定之」，好不好？
何署長卓飛：好。
主席：委員有沒有意見？
何署長卓飛：我們再確認一下。有沒有要定辦法？或者這些東西由教育部定之就好了？
主席：由中央主管機關定之。
我再重新宣讀修正文字：「……，其保險範圍、項目、內容及經費補助與相關事項由中央主管機關定之」，何署長，這樣可以嗎？把「辦法」拿掉。
本案審查完竣，是否須交由黨團協商？不需要。擬具審查報告，提請院會公決；院會討論時，由黃召集委員國書補充說明。
現在進行討論事項第五案，審查張廖委員萬堅等18人擬具「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第十七條、第二十一條及第三十二條條文修正草案」案。
進行第十七條、第二十一條及第三十二條。
第十七條 建教合作機構應依前條第一項建教合作契約之內容，與建教生簽訂書面之建教生訓練契約，並將契約報主管機關備查；其契約內容應包括下列事項：
一、建教生職業技能訓練計畫。
二、勞工保險、就業保險及團體保險。
三、訓練證明之發給。
四、終止契約之事由及程序。
五、膳宿、交通、生活津貼與其調整、給付方式及計算基準。
六、建教生權益之申訴或協調處理。
學校應協助建教生與建教合作機構簽訂建教生訓練契約。
建教生為未成年人者，建教生訓練契約之簽訂，應得其法定代理人允許。
第一項建教生訓練契約之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本及其應記載及不得記載事項。
第二十一條 為保障建教生權益，建教合作機構應履行下列義務：
一、依建教生訓練契約，提供良好之訓練環境，安排建教生至相關部門接受職業技能訓練，並培養優良之工作態度、安全認知及職業道德。
二、前款訓練活動應與建教生所學職業科別相關，並注意建教生之身心健康。
三、於建教生受訓期間，應依建教生職業技能訓練計畫，指派專人負責建教生之職業技能訓練及生活輔導。
四、安排職業技能訓練時，不得影響建教生到校上課或至建教合作機構以外場所進行觀摩受訓之權益。
五、應考量建教生之學習表現及年資，逐年增加生活津貼之金額。
六、準用勞工保險條例及就業保險法之規定，為建教生辦理參加勞工保險、就業保險。
七、應置備建教生簽到簿或出勤卡，逐日記載建教生訓練情形。此項簿卡應保存一年。
建教合作機構為建教生辦理參加勞工保險及就業保險，其保險效力之開始及停止、月投保薪資、投保薪資之調整、保險費負擔、保險費繳納、保險費寬限期與滯納金之徵收及處理、保險給付之計算與發給及其他有關保險事項，準用勞工保險條例、就業保險法及其相關規定辦理。
建教合作機構就建教生因從事訓練活動不法侵害他人權利，負損害賠償責任。但損害係因建教生故意或重大過失所致者，不在此限。
第三十二條 建教合作機構有下列情形之一者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰；經處罰二次仍未改善者，三年內不得參與建教合作，並公布其名稱及負責人姓名：
一、違反第十四條規定，超收建教生或不符合每期最低輪調人數。
二、有第十八條第一項所定行為。
三、未履行第二十一條第一項第一款至第三款、第五款或第七款規定保障建教生權益之義務。
四、違反第二十二條規定，未依約給付建教生生活津貼並提供明細表、給付生活津貼低於勞動基準法所定基本工資、未以法定通用貨幣給付生活津貼、未按月全額直接給付生活津貼或預扣生活津貼。
五、未依第二十三條規定，繳納保證金。
六、未依第二十四條規定，安排建教生之受訓及休息時間。
七、未依第二十五條第一項、第二項規定，給予建教生補償。
八、違反第二十六條第一項、第二項規定，給予建教生不利之差別待遇。
九、違反第二十七條第一項規定，給予建教生差別待遇、未防治性騷擾行為之發生或未採取立即有效之糾正及補救措施。
建教合作機構違反第二十一條第一項第六款或第二項規定，由勞工保險主管機關依勞工保險條例第六章及就業保險法第七章規定處罰。但建教合作機構違反第二十一條第一項第六款規定，未為建教生辦理參加勞工保險，而有第二十五條第三項規定情事者，由中央勞工主管機關依職業災害勞工保護法之規定處罰。
主席：請問各位，有無異議？
請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。針對張廖委員萬堅等18人所提「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第十七條、第二十一條及第三十二條條文修正草案」，教育部補充說明兩點。
第一，查就業保險法之立法目的，主要係提供受僱勞工於面臨非志願離職之失業狀況時在一定期間基本生活之保障並促進就業。同法第五條亦明定，凡年滿15歲以上、65歲以下受僱之具中華民國國籍者，應與其雇主或所屬機構為投保單位，參加本保險，為被保險人。至於職業學校、高級中等學校建教生與事業單位之間並無僱傭之關係，亦未發生非志願離職風險之虞，且涉及就業保險基金財務，建請審慎研議。
第二，就委員所關心的問題，教育部高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障辦法第二十五條第一項明確規定，建教生從事訓練活動時發生災害而致死亡、殘廢、傷害或疾病時，建教合作機構應準用勞動基準法第七章職業災害補償規定予以補償；同條第四項亦規定，學校應主動協助建教生請求補償或申請補助。
基於上開兩點理由，教育部建議本案暫不推動。是不是也可以請勞動部就勞動主管機關的部分補充說明？
主席：請勞動部勞保司朱專門委員說明。
朱專門委員柏樑：主席、各位委員。勞動部除與教育部意見相同外，另外補充報告。一，勞工保險與就業保險本就不同，其立法目的、保障對象、給付項目均不相同。勞工保險納入沒有僱傭關係的建教合作生之目的，是為了保障其在職訓期間的職業災害問題。是以有參加勞工保險不一定可以參加就業保險。勞工保險中不具僱傭關係的還有職業訓練機構的學員及自營作業者，這些人都參加勞保，卻無法參加就業保險。若同意讓這些不具雇用關係者參加就業保險，那麼職業訓練機構的學員馬上會要求比照辦理，而後續要求援引的可能會更多，如此將對就業保險的財務產生影響，亦不符合就業保險之立法目的。
二、勞動部調查過，歐洲國家如英法及北歐四國、日本、新加坡、加拿大等國均未將建教合作生納入就業保險。故本部與教育部主張一致，謝謝。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。對於是否將建教生納入就業保險法第十七條中，就費率來說，其實才占勞保費率的1%。對就業保險來說，最重要的是勞工失業給付，以及育嬰給付、留職停薪給付。建教生雖然可以參加勞保，卻不適用就業保險，我認為這將對其第三年的實習產生影響。因為第一年、第二年採三個月一換的輪調制，但因為訓練學分之故，所以到了高三那年，就幾乎全年待在工廠。由於建教生與雇主間不具僱傭關係，若是失業了，也就沒有失業給付。剛才勞動部提到，如果建教生一方面受訓，一方面又在其他機構領取失業給付，如此會不會發生衝突？你們的意思是不是這樣？
朱專門委員柏樑：因為這些受訓的建教生與合作機構間沒有僱傭關係，既然沒有雇用關係，就不該納入勞工保險，但因準用勞基法第六十九條，以保障其在受訓期間可能遭受的職業災害問題。所以這才是考慮重點，而非考慮到失業給付……
鍾委員孔炤：就業保險的目的不就是在於失業給付及其他給付，另外就是生活津貼補助……
朱專門委員柏樑：話是沒錯……
鍾委員孔炤：這些學生會選擇建教，就是為了減輕家庭負擔，一旦工廠關廠倒閉……
朱專門委員柏樑：因為是建教合作生，如果工廠倒閉，得由學校轉介到其他工廠，畢竟建教生具有學生身分。
鍾委員孔炤：所以學校要負很大責任，教育部更必須擔負起監督之責，而非工廠倒閉後，學校又沒做好轉介工作，造成建教生在訓練學分、生活津貼上的損失，畢竟他們是為了改善家庭才去當建教生。爰此，教育部與學校必須確實保障建教生的相關權益，不能讓建教生因工廠倒閉而權益受損，我相信這並非當時建立建教合作制度的宗旨所在。張廖委員之所以提案，就是為了保障建教生權益，尤其在金融風暴時，有很多廠商倒閉，致使建教生權益受損，面對這問題，我們是不是應未雨綢繆？若認為建教生納入會影響就保給付，或認為其不具僱傭關係，若納入將引起其他非職業工會、自然人的仿效，畢竟就保費率很低但保障卻很多。若是如此，教育部與勞動部是否可以研擬相關機制，以保障建教生權益？
林次長騰蛟：謝謝委員指教，教育部補充說明。首先，依照高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障辦法規定，建教合作學校與產業界必須訂定建教合作契約，也必須與學生簽訂建教生訓練契約，所以相關規範都會在契約中載明。委員提到企業倒閉後建教生轉銜問題，必須依照契約及建教生權益保障相關辦法規定處理，做好轉銜等相關工作。其次，建教生定型化訓練契約範本第十一條提到職災補償或補助的甲、乙方規範。比如甲方接受訓練活動時，發生災害致死亡、殘廢、傷害或疾病者，乙方應準用勞動基準法第七……
鍾委員孔炤：既然職安法已經有規範，所以次長也無須再唸，大家都知道。現在問題在於，如果學校無法落實並執行契約時有何罰則？
在場人員：基本上訂契約前會進行評估方案，會先針對所有合作的學校與廠商做評估，教育部在3至6月份……
鍾委員孔炤：大家都知道有評估，因為有評估，學校才會找廠商簽約。問題是，當工廠面臨不景氣突然裁員，甚或關廠後，建教生的權益究竟由學校或教育部負責？特別是權益受損時的處理機制。張廖委員等的提案重點在於，當建教生權益因突然的不景氣或關廠而致受損時，教育部或勞動部是不是應該訂定相關機制予以保障？以現有規範來說，學校與建教雙方在簽合約前就會先就工廠的財務等狀況進行瞭解，所以問題在於，一旦突然狀況，要如何才能讓這一套機制受到更完善的保障？
吳委員思瑤：不能修嗎？
張廖委員萬堅：在2008年及2009年金融風暴發生時，景氣不好，於是大量裁減建教生。由於這些學生大部分都已經高三，準備要進入職場了，突然被裁，會造成家庭經濟壓力與負擔，如果說有些學校收到學雜費了，所以對於剩下的三、四個月時間，他們可能就不太管學生了，讓他們等著畢業就好，這就等於讓學生失業三、四個月，俟畢業拿到畢業證書後再進入職場，有的甚至因為家計負擔重，無法等到畢業就直接去工作，本席認為，這對這些學生來說是不公平的，等於是被迫離開學校，既然勞保職災的部分有特別保障這些學生，畢竟他們也算是準勞工，因為工作範圍跟一般勞工是差不多的，同時也受到勞基法工時、最低薪資的保障，所以為何不能將他們納入就業保險法呢？
鍾委員孔炤：（在席位上）可能要勞動部推估一下相關的金額。
朱專門委員柏樑：就業保險的目的是要保障在職勞工，也就是有僱傭關係的人，然這些學生還沒有僱傭關係的身分，萬一發生狀況雖然他們也是很可憐，但若一併納入就業保險體系，就與就業保險的立法目的相違背了。再來，在其他職業訓練機構受訓的人也是很多，他們也沒有參加就業保險，還有無一定雇主的勞工，職業公會的部分也沒有參加就業保險，所以若讓這些學生納入就業保險，變成沒有僱傭關係的進入了就業保險範圍，屆時若職業公會的那些人也一起進來，則就保財務會入不敷出，換言之，目前的建教生有1萬7,101人，職業訓練機構裡面有三、四萬人，如果這些將來都可以領取失業給付，則就保財務可能會很吃緊。
主席：如果不讓他們參加就業保險……
朱專門委員柏樑：這恐怕要由教育部來處理，因為他們並不是勞動部所屬的勞工。
張廖委員萬堅：不是勞工，但實際上與勞工勞動的內容是差不多的，而且他們高三畢業後就會進入職場，在畢業前的工作性質其實跟畢業後都一樣，萬一發生事情，他們的保障在哪裡？之前就有發生過類似的案例，讓他們覺得毫無保障，不像別人都可以領失業保險或是勞保上相關的保障，但這些人就完全都沒有辦法領，甚至有的就離開學校了。
在場人員：轉介。
張廖委員萬堅：轉介？本席提案修正就是希望解決問題，如果不必修法就可以解決，當然我也不堅持，但若不能修法，也不能解決這個問題，則問題還是會繼續存在。
主席：請教育部在1個月以內提出一個解決方案，然後就暫時不要將這部分放進就業保險，但對於建教生面對建教合作廠商倒閉，沒有獲得任何奧援的情況下形成失業，甚至有的沒有辦法領到畢業證書等問題，希望你們能有一個配套的做法。
張廖委員萬堅：你們去了解一下，如果發生這樣的狀況，該如何處理比較好，事實上，目前在產學合作、大學等也都有建教生，而這裡談的是高中的部分，而且幾乎都是在高中第三年才碰到這樣的問題，他們畢業後再升學的機會並不大，大部分就會進入職場，加上可能都有一些家計負擔，所以在遇到這些問題時，他們有什麼樣的保障可以讓其渡過難關？畢竟他們很多都是來自弱勢的家庭，所以這個案子就先不撤掉，請你們去評估一下，然後1個月內向委員會提出報告。
主席：本案暫時保留，請教育部1個月內提出因應對策。
接著進行討論事項第六案之逐條討論。
請陳委員明文說明提案旨趣。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。國民教育法第十條第九項規定，國民小學及國民中學應設人事及主計單位。但一些偏鄉、離島的學校規模較小，學生人數也較少，有的甚至不到10人，所以無法設置人事及主計單位，尤其多數縣市的財政又很困難，所以本席提案修正，即將第十條最後一項修正為「國民小學及國民中學應設人事及主計單位。偏遠、離島地區或規模較小無法設專責單位之學校，由直轄市、縣（市）主管機關指派所屬機關或學校之專任人事、主計人員或經由訓練之職員或教師兼任；其由教師兼任者應徵得教師本人書面同意。其員額編制標準，依有關法令之規定。」，的確我們還是應徵得教師本人書面同意，同時到任前也應做一些簡單的訓練，如此修正之後才能符合現實的狀況，換言之，就算還未修法，現實的狀況就是有老師兼任，就是不合法的在兼任人事或主計工作，雖然他們還是有一些津貼上的補助，因此，我們應該修法，讓目前兼任的情況合法化。是否有當，敬請公決。謝謝。
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。對此，教育部有幾點說明，第一點，現行條文國民教育法第十條是在民國88年修正的，在此之前教師得兼任主計、人事相關業務，不過主計、人事業務都比較專業，再加上教師希望回歸到教學的工作上，所以民國88年就予以修正，內容是「國民小學及國民中學應設人事及主計單位，學校規模較小者，得由其他機關或學校專任人事及主計人員兼任；其員額編制標準，依有關法令之規定。」，所以人事、主計部分就分別依照人事、主計相關規定來辦理，而部長方才在說明時也有特別提到，若學校規模只有30幾人至60幾人，主計人員可以設置到2位；若學校教職員在30人以下，可以由其他學校或是其他機關的主計人員來擔任，人事的部分也是比照辦理。
第二點，本條在民國88年進行修正之後，確實有些學校仍發生教師兼任的狀況，然而監察院在99年4月15日通過了糾正案，糾正教育部、人事行政局及主計處，即相關法規都已經通過了，所以不能由教師兼任人事、主計業務，因此，教育部即通令各個縣市政府，不能再由教師兼任人事、主計業務。
第三點，目前在教學現場的氛圍上，包含很多家長團體、校長團體及教師團體都希望老師應該回歸教學專業，尤其人事及主計屬於較專業的行政工作，還是應該由專任的職員負責，過去人事及主計也曾經發生有些涉及老師權益的部分……
陳委員明文：這個部分沒有問題，我們都瞭解，所以不需要講那麼多，但是若沒有修法，學校老師兼任人事及主計的問題還是存在，我只是提出這個事實，討論是否要將其合法化。現在監察院有提出糾正，但很多偏鄉及離島的小學，例如嘉義，實際上還是存在此狀況，應如何解決這個問題？就像剛才張廖委員說的，我提出這個案子，如果你們能提出對案解決，也可以不修法，我們沒有堅持，但如果不修法的話，現在這種事實還是存在。
林次長騰蛟：我補充報告1點，依法教師是不可以兼任的，目前各縣市政府大概有2個處理方式，第一，採用合署辦公，將幾個學校聯合起來成立一個聯合辦公室處理這些行政工作，第二，由鄰近的大校兼辦小校的行政業務，這部分基本上不涉及修法，各縣市政府可以依照此規定辦理。
陳委員學聖：（在席位上）陳明文委員已經用行動表示……
主席：沒關係，現在再繼續進行討論事項第六案之逐條討論之前，先行補宣讀修正草案 。
第 十 條 國民小學與國民中學設校務會議，議決校務重大事項，由校長召集主持。
校務會議以校長、全體專任教師或教師代表、家長會代表、職工代表組成之。其成員比例由設立學校之各級主管教育行政機關定之。
國民小學及國民中學，視規模大小，酌設教務處、學生事務處、總務處或教導處、總務處，各置主任一人及職員若干人。主任由校長就專任教師中聘兼之，職員由校長遴用，均應報直轄市或縣（市）主管教育行政機關核備。
國民小學及國民中學應設輔導室或輔導教師。輔導室置主任一人及輔導教師若干人，由校長遴選具有教育熱忱與專業知能教師任之。輔導主任及輔導教師以專任為原則。
前項專任輔導教師員額編制如下：
一、國民小學二十四班以上者，置一人。
二、國民中學每校置一人，二十一班以上者，增置一人。
前項規定自中華民國一百零一年八月一日施行，於五年內逐年完成設置。
國民小學及國民中學得視實際需要另置專任專業輔導人員及義務輔導人員若干人，其班級數達五十五班以上者，應至少置專任專業輔導人員一人。
直轄市、縣（市）政府應置專任專業輔導人員，視實際需要統籌調派之；其所屬國民小學及國民中學校數合計二十校以下者，置一人，二十一校至四十校者，置二人，四十一校以上者以此類推。
前二項專任專業輔導人員設置所需經費，由教育部視實際需要補助之；其人員之資格、設置、實施方式、期程及其他相關事項之辦法，由教育部會商直轄市、縣（市）政府後定之。
國民小學及國民中學應設人事及主計單位。偏遠、離島地區或規模較小無法設專責單位之學校，由直轄市、縣（市）主管機關指派所屬機關或學校之專任人事、主計人員或經由訓練之職員或教師兼任；其由教師兼任者應徵得教師本人書面同意。其員額編制標準，依有關法令之規定。
主席：剛才提案人陳明文委員已針對提案做說明，請問各位委員有無意見？
陳委員學聖：（在席位上）請教育部提出對案，不要修法。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才次長有提到，過往臺北縣的經驗是用核心學校的概念解決偏遠學校人事、主計沒有足夠人力的問題，但是既然已經使用過這個方法，為什麼各縣市依然存在這種問題呢？已經有對策，但問題仍然存在的落差是在何處，教育部是否可以確實提出解決的對策？
主席：請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：主席、各位委員。目前各縣市政府除了利用我剛才報告的合署辦公或大校兼辦小校的行政人力之外，也謝謝立法院在103年11月通過實驗教育三法，剛才部長答詢時特別提到，實驗三法在學校的部分也可以進行行政實驗，因此，我們也在輔導高雄、嘉義等幾個縣市提出中心及衛星學校的作法，將衛星學校的行政工作交由中心學校負責，而老師則回歸教學專業，各縣市也可以依照實驗教育相關法規進行實驗，這是目前可以採取的作法。
至於本案的部分，最後二項的部分我們建議作文字修正，第九項修正為「國民小學及國民中學應設人事及主計單位。規模較小未設專責單位之公立學校，得由直轄市、縣（市）人事及主計主管機關（構）指派所屬機關（構）、學校之專任人事、主計人員或經有關機關辦理相關訓練合格之職員兼任之」，這部分就可以由專任的職員處理；第十項修正為「前項職員不包括護理人員」，我們希望能排除護理人員。
主席：對於教育部提出的修正案，請問委員有無意見？現行條文是由一個機關或學校的主計及人事兼任，教師不用兼任，但剛才陳明文委員也提到，現在很多學校還是由教師兼任，請教育部去瞭解，此情形是普遍的現象，還是少數的個案？陳委員剛才說這是一個普遍的事實，所以希望讓它合法，否則此情形是違法的，請問針對一些偏鄉小校，教師兼任主計及人事工作的情形到底普不普遍？
林次長騰蛟：我個人服務過的臺北市及新北市完全沒有這種情況，至於中南部的部分，依法規應該不可以，實際上是否有這種情況，我們可能還需要瞭解。
主席：現在教育部還沒有通盤的偏鄉教育條例，針對很多偏鄉所衍生的問題，包括人事、教師兼任、職務加給及如何提高誘因讓教師願意到偏鄉服務等等問題，你們應該從整體的面向思考，希望未來教育部可以提出一個完整的配套來規範。
另外，你現在提的修正案和原本條文的差別只在於「或經有關機關辦理相關訓練合格之職員兼任之」，可以再說明一下什麼叫有關機關辦理相關訓練合格之職員嗎？
林次長騰蛟：以國小為例，學校裡有幹事，幹事包含護理人員，不過我們還是認為護理人員不適合，但幹事是公務人員，經過培訓後，基本上他們可以擔任這種工作，如果要放寬的話，我們希望針對這部分放寬。
主席：對於教育部的修正案大家有沒有意見？
陳委員學聖：我是支持，呼應剛才主席所說，請教育部要做調查，但不要讓校方覺得你們是要查，所以很害怕，而是要讓校方知道你們是要協助他們，真正提供老師兼任主計、人事的情況，如此才能掌握確實狀況，也才能知道應如何提出專案協助他們。
吳委員思瑤：很難，各校會隱匿現實。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。大家知道人事及主計是一條鞭，只要是縣級以下的機關學校都由地方政府的人事處長、主計處長派任，以屏東縣為例，屏東縣的主計處長就33個鄉鎮公所、35所國高中及168所國小能掌握的主計人事，因為國中及鄉公所一定有主計，但是配置1名、2名或3名不等，我們把它全部打散來配合168所國小，屏東縣12班以下的國小就占了三分之一，這樣的小學校能夠配置的學校幹事只有1位，事實上，屏東縣有206所學校，能夠配置2名幹事的只有5所。學校有多少職員？具有公務員身分的校長是職員，一至兩名的幹事是職員，另外就是校護是職員，其他的教師都在這個規定之下不能兼辦主計或人事業務，但是我們有沒有可能去籌編一百六十幾個專任的主計人員或人事人員？不可能，因為全屏東縣的主計人員加起來都沒有一百個，那你們要我們三、五個學校配一個，如果主計或人事人員可以三、五所學校配一個，那麼同理可推，有的學校才6個班，那要不要三、五個學校才配一個校長？有校長跟我說，三、五個學校配一個主計或人事人員，這個人一星期來學校一天，問問校長可不可以運作？事實上，越小的學校，學生分布越廣，屏東縣高士國小牡林分校才6個班，沒有幾個人，但是總里程數一天跑下來搞不好要五、六十公里。大家覺得這樣能不能解決問題？
我的意思是，教育人員要專業專用我們都很同意，坦白說請教師去做主計、人事的工作，若以企業管理的立場來講是高薪低就，因為教育人員薪酬高，他所受的訓練應該是教育學生，但是你教他們在教育工作之外去做行政人員做的事情，縣市政府的行政人員平均薪資大概是4.5萬元，教育人員大概是5.4萬元，最高的是警察6萬元，要一個每個月5.4萬元的老師去做月薪4萬多的人可以做的事情，當然不合效率嘛！所以，今天這個問題不是教育人員或教育工會主張教育人員不應該兼課務以外的事情，而是就整個配置上來講，我們沒有辦法配給那麼多學校那麼多行政人力，以致老師去兼任那些工作，這是不對的。
那合理的作法是什麼？我肯定教育部一個作法，就是以前是12班以下、現在提高到20班以下的學校配置行政助理，用約聘僱人員的方式月薪3萬元去處理。坦白說我們因此招考了很多有教師證的人，因為現在少子化，超額教師那麼多，學校根本開不出教師的缺，因此很多有教師證的人來考行政助理，他們會覺得好歹也是在學校上班。教育部如果真的寬列行政助理的經費，讓小型的學校有辦法用行政助理取代行政人員，不要讓教師兼任行政工作，這樣才真正可以解決問題。
但是有沒有必要編列正式的主計或人事人力？根據機關總員額法規定，我們屏東縣已經沒有機關員額可以用了，所以，就是你編制正式員額給我，我也派不出來啊！所以如果教育部能夠寬列行政助理的經費，讓各小型學校譬如30班以下的學校，就配置一至三名行政助理，老師就不必兼任行政事務，老師要兼任的就是跟教學有關的教學組長等職。至於如何籌措這筆經費，再講下去我就要被人家追殺了，我知道哪裡有經費，私下再跟你們講。
林次長騰蛟：我補充報告一下，第一，教育部針對9班至20班的小校，有配置行政助理。
主席：等一下，行政助理可以做主計和人事的工作嗎？
鍾委員佳濱：（在席位上）可以啦！
林次長騰蛟：經過培訓以後就可以。第二，部裡訂定了國小合理員額編制，可以配置非正式的代理教師，50人以下可以請兩位，學校可以請兩位老師，但是如果需要行政人員，也可以請一位老師、一位行政人員，以緩解小校的人力需求，將自今年8月1日開始試行。
鍾委員佳濱：不要再教我們用代理教師了，我寧可6班以下的學校配置一班2個教師、18班以下的一班配置1.8個教師，因為越小規模的學校，老師的配比要越高，不然學習權難以彌補過來，所以在整個教師員額編制上，不要說屏東縣300個班，你們就乘以1.5，4,500個學生，統統給，因為都市的大學校、鄉下的小學校需要的班師比是不一樣的，所以，等到小校的班師比充實了以後，他們的教育人員多了，你們再給行政人力，而不要說給兩個代理教師員額，一個可以拿去聘行政助理。其實我們很不希望用代理教師，因為代理教師真的會戕害教育專業，只要看過我們辦理教甄，我看了七、八年，看得都快掉眼淚了，那些二十幾歲正值豆蔻年華師培出來的畢業生，拖著行李箱準備教甄，經過激烈的筆試，從2,000個刷到剩100個，然後去參加口試，再去教學演示，但是10年下來，學校開不到20個缺，這上百個教師10年下來考不上正式教師，他所接受的師培訓練就完全浪費掉了，他會重新規劃人生，找別的工作，這之間他的青春、國家的投入都損失了，結果偏鄉學校請代理教師，請代理教師犧牲的是什麼？是偏鄉孩子的學習權啊！你知道一個國小低年級的學生要認得老師要多少時間？一個學期給他換三個老師，小孩受得了嗎？恆春半島地區的孩子就是這樣子，最高紀錄是27個班的恆春國中有一半是代理教師，為什麼？雖然全縣教師總量超額，但是超額的教師要從屏北移到屏南有困難，因為距離太遠，教師寧可不去，可是教師總量超額，縣政府沒有錢，不能增聘老師，只好用代理教師。因此，拜託教育部不要再給我們代理教師，如果要給偏鄉地區就給正式編制，寧可一個班給兩個，然後強制規定地方不得把這些編制挪去消化都會地區大學校的超額教師，這樣就好了，至於其他的行政人力，縣政府都有能力自行解決。
林次長騰蛟：我再補充一下，第一，我們也贊成鍾委員的意見，就是我剛才所講的今年8月要開始試行的國小合理編制員額，基本上它不是……
鍾委員佳濱：（在席位上）有沒有分梯度？
林次長騰蛟：有，就是66班以上大學校的部分都是維持每班1.65個的編制員額，至於65班以下的部分是按照規模大小、課節時數去試算，所以規模越小的編制會越高，到6班以下的學校，每班會達到2個人，所以有分梯度去處理。
鍾委員佳濱：（在席位上）這樣很好啊！
林次長騰蛟：第二，根據我們原來的規劃是給正式員額，但是教育部邀集各縣市政府開會的結果，所有的縣市政府都反對。
鍾委員佳濱：（在席位上）因為你們不給錢啊！
林次長騰蛟：不是，錢我們都給啊！但是各縣市政府當然要有一些配合款，至少按照其財力等級要有一些配合款，但是縣市政府幾乎都反對用正式教師。所以，今年度我們先以試行的方式，用代理教師來辦理。
主席：我們先來處理陳委員明文的提案，他是希望教師可以兼任，但是我看在場委員並不同意，當然希望教育部可以提出一個對應的政策出來。現在教育部提出來的修正條文是增訂了「或經有關機關辦理相關訓練合格之職員兼任之」，請問各位，對教育部的對應條文有沒有意見？也就是說我們現在不太同意，在現實上監察院也有意見，且教師兼任主計、人事也違反了很多教師團體的意見……
鍾委員佳濱：（在席位上）不止，高薪低用。
主席：對，也是高薪低用的問題，但是在教學的現場我們還是看到行政人員不足的問題，特別在偏鄉，他們是幾個學校共用一個人事、主計，可是在作業上，這個人事、主計一個禮拜只到學校一、二天，會有這樣非常困擾的問題，地方政府也很困擾，但是你們又不讓他增加員額，因為員額有管控，我們再來討論看看！
請問各位，對教育部提案增加「有關機關辦理相關訓練合格之職員兼任」等字，有無異議？也就是用行政助理兼任的意思，是不是？是這個意思吧！
鍾委員佳濱：（在席位上）行政助理也可以？
在場人員：偏遠離島地區……
主席：我再把教育部的修正草案唸一次：「規模較小未設專責單位之公立學校，得由直轄市、縣（市）人事及主計主管機關（構）指派所屬機關（構）、學校之專任人事、主計人員或經有關機關辦理相關訓練合格之職員兼任之；其員額編制標準，依有關法令之規定。前項職員不包括護理人員。」，就是排除護理人員的意思。
在場人員：老師……
主席：不行，教師、護理人員都有疑義！
請問各位在場委員，教育部的這個案子由我們委員來提會可能比較適當，可不可以？
鍾委員佳濱：陳學聖……
陳委員學聖：（在席位上）照教育部的提案通過就好。
主席：教育部可以修正。
我看這樣，就由陳學聖委員提修正動議案，我們連署，好不好？也就是支持這個案子。
陳委員學聖：（在席位上）好。
主席：陳委員學聖針對本案提出修正動議。
陳委員學聖等針對國民教育法第十條所提修正動議：
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陳明文委員等18人提案
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現行條文
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第十條 國民小學與國民中學設校務會議，議決校務重大事項，由校長召集主持。校務會議以校長、全體專任教師或教師代表、家長會代表、職工代表組成之。其成員比例由設立學校之各級主管教育行政機關定之。
國民小學及國民中學，視規模大小，酌設教務處、學生事務處、總務處或教導處、總務處，各置主任一人及職員若干人。主任由校長就專任教師中聘兼之，職員由校長遴用，均應報直轄市或縣（市）主管教育行政機關核備。
國民小學及國民中學應設輔導室或輔導教師。輔導室置主任一人及輔導教師若干人，由校長遴選具有教育熱忱與專業知能教師任之。輔導主任及輔導教師以專任為原則。
前項專任輔導教師員額編制如下：
一、國民小學二十四班以上者，置一人。
二、國民中學每校置一人，二十一班以上者，增置一人。
前項規定自中華民國一百零一年八月一日施行，於五年內逐年完成設置。
國民小學及國民中學得視實際需要另置專任專業輔導人員及義務輔導人員若干人，其班級數達五十五班以上者，應至少置專任專業輔導人員一人。
直轄市、縣（市）政府應置專任專業輔導人員，視實際需要統籌調派之；其所屬國民小學及國民中學校數合計二十校以下者，置一人，二十一校至四十校者，置二人，四十一校以上者以此類推。
前二項專任專業輔導人員設置所需經費，由教育部視實際需要補助之；其人員之資格、設置、實施方式、期程及其他相關事項之辦法，由教育部會商直轄市、縣（市）政府後定之。
國民小學及國民中學應設人事及主計單位。規模較小未設專責單位之公立學校，得由直轄市、縣（市）人事及主計主管機關（構）指派所屬機關（構）、學校之專任人事、主計人員或經有關機關辦理相關訓練合格之職員兼任之；其員額編制標準，依有關法令之規定。
前項職員不包括護理人員。
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第十條 國民小學與國民中學設校務會議，議決校務重大事項，由校長召集主持。校務會議以校長、全體專任教師或教師代表、家長會代表、職工代表組成之。其成員比例由設立學校之各級主管教育行政機關定之。
國民小學及國民中學，視規模大小，酌設教務處、學生事務處、總務處或教導處、總務處，各置主任一人及職員若干人。主任由校長就專任教師中聘兼之，職員由校長遴用，均應報直轄市或縣（市）主管教育行政機關核備。
國民小學及國民中學應設輔導室或輔導教師。輔導室置主任一人及輔導教師若干人，由校長遴選具有教育熱忱與專業知能教師任之。輔導主任及輔導教師以專任為原則。
前項專任輔導教師員額編制如下：
一、國民小學二十四班以上者，置一人。
二、國民中學每校置一人，二十一班以上者，增置一人。
前項規定自中華民國一百零一年八月一日施行，於五年內逐年完成設置。
國民小學及國民中學得視實際需要另置專任專業輔導人員及義務輔導人員若干人，其班級數達五十五班以上者，應至少置專任專業輔導人員一人。
直轄市、縣（市）政府應置專任專業輔導人員，視實際需要統籌調派之；其所屬國民小學及國民中學校數合計二十校以下者，置一人，二十一校至四十校者，置二人，四十一校以上者以此類推。
前二項專任專業輔導人員設置所需經費，由教育部視實際需要補助之；其人員之資格、設置、實施方式、期程及其他相關事項之辦法，由教育部會商直轄市、縣（市）政府後定之。
國民小學及國民中學應設人事及主計單位。偏遠、離島地區或規模較小無法設專責單位之學校，由直轄市、縣（市）主管機關指派所屬機關或學校之專任人事、主計人員或經由訓練之職員或教師兼任。
其由教師兼任者應徵得教師本人書面同意。其員額編制標準，依有關法令之規定。
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第十條 國民小學與國民中學設校務會議，議決校務重大事項，由校長召集主持。校務會議以校長、全體專任教師或教師代表、家長會代表、職工代表組成之。其成員比例由設立學校之各級主管教育行政機關定之。
國民小學及國民中學，視規模大小，酌設教務處、學生事務處、總務處或教導處、總務處，各置主任一人及職員若干人。主任由校長就專任教師中聘兼之，職員由校長遴用，均應報直轄市或縣（市）主管教育行政機關核備。
國民小學及國民中學應設輔導室或輔導教師。輔導室置主任一人及輔導教師若干人，由校長遴選具有教育熱忱與專業知能教師任之。輔導主任及輔導教師以專任為原則。
前項專任輔導教師員額編制如下：
一、國民小學二十四班以上者，置一人。
二、國民中學每校置一人，二十一班以上者，增置一人。
前項規定自中華民國一百零一年八月一日施行，於五年內逐年完成設置。
國民小學及國民中學得視實際需要另置專任專業輔導人員及義務輔導人員若干人，其班級數達五十五班以上者，應至少置專任專業輔導人員一人。
直轄市、縣（市）政府應置專任專業輔導人員，視實際需要統籌調派之；其所屬國民小學及國民中學校數合計二十校以下者，置一人，二十一校至四十校者，置二人，四十一校以上者以此類推。
前二項專任專業輔導人員設置所需經費，由教育部視實際需要補助之；其人員之資格、設置、實施方式、期程及其他相關事項之辦法，由教育部會商直轄市、縣（市）政府後定之。
國民小學及國民中學應設人事及主計單位，學校規模較小者，得由其他機關或學校專任人事及主計人員兼任；其員額編制標準，依有關法令之規定。
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提案人：陳學聖
連署人：鍾佳濱 吳思瑤 蘇巧慧 張廖萬堅 黃國書
主席：剛剛國民體育法第十八條修正案，我再重複一次，文字修正如下：「其保險範圍、項目內容與經費補助及相關事項由中央主管機關訂之。」，就是「與」跟「及」兩個字調換，先與後及，好不好？
林次長騰皎：報告主席，剛剛陳明文委員所提的第十條修正案裡面的第一項跟第二項，因為原來條文只有一項，他把它拆成為兩項，這個部分可能要把它併起來。
主席：國民教育法第十條條文修正草案是陳明文委員提案版本，第二項跟第一項是要併在一起的，我再複誦一次，第一項文字修正為：「國民小學與國民中學設校務會議，議決校務重大事項，由校長召集主持。校務會議以校長、全體專任教師或教師代表、家長會代表、職工代表組成之。其成員比例由設立學校之各級主管教育行政機關定之。」
審查委員陳明文等18人擬具「國民教育法第十條條文修正草案」案，本案審查完竣，作如下決議：「一、院會討論本案前，是否不須交由黨團協商？不需要。二、擬具審查報告提報院會討論。院會討論本案時，推請黃召集委員國書補充說明。」
現在進行討論事項第七案，審查行政院函請審議廢止「職業學校法」案。
在場人員：這個案子……
主席：第六十七條是施行日期。等你案子來了一起再併案討論。
鍾委員佳濱：（在席位上）還可以……
主席：還可以臨時提案，但是衛福部已經離開了。
鍾委員佳濱：（在席位上）只要求他們提專案報告而已……
主席：等一下再處理，我們先處理討論事項第七案，因為第七案是廢止案，所以不用宣讀。
廢止「職業學校法」案，照行政院提案通過，請問各位，有無異議（無）無異議，通過。
本案審查完竣，作如下決議：「一、院會討論本案前，是否須交由黨團協商？不需要。二、擬具審查報告提報院會討論。院會討論本案時，推請黃召集委員國書補充說明。」
現在進行討論事項第八案，審查行政院函請審議廢止「高級中學法」案。
廢止「高級中學法」案，照行政院提案通過，請問各位，有無異議（無）無異議，通過。本案審查完竣，作如下決議：「一、院會討論本案前，是否須交由黨團協商？不需要。二、擬具審查報告提報院會討論。院會討論本案時，推請黃召集委員國書補充說明。」
現有鍾委員佳濱提出臨時提案，內容如下：
請衛生福利部就醫學系公費生制度規劃，其入學甄試應配合未來醫缺分發地區所需名額，分區分配名額辦理，並就明年度招生方式預作研議，三個月內向本委員會提出書面報告。
提案人：鍾佳濱
連署人：陳學聖 張廖萬堅 吳思瑤 鄭麗君 蘇巧慧
請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
林次長騰蛟：第3案有關高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法，在工廠倒閉後學生轉銜安置部分，剛才我們向張廖委員報告，徵求委員同意，將專案報告改成書面報告。
主席：好，改書面報告。
報告委員會，本日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（15時52分）
