時　　間　中華民國105年4月22日（星期五）上午9時

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

主席：現在開始進行國是論壇，每位委員發言時間為3分鐘。

首先請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（9時）主席、各位同仁。本席這兩天在立法院彷彿有時空錯置的感覺，以為又回到五十年代的白色恐怖時期。這段時間我們可以看到民進黨假借轉型正義，利用多數暴力，不斷製造許多東廠，如果警總可以進到私人住宅，這樣的綠色恐怖可能是國人不願意看到的；不僅如此，今天早上，我們又看到幾則非常重要的報導，包括尚未上任的農委會主委說到，美豬哪有可能不開放。這幾年來，我們為了台灣人民的健康，堅守瘦肉精「零檢出」，而且台灣人民的飲食習慣和其他國家截然不同，所以我們在談判過程中從來沒有退縮過。沒想到民進黨執政後，居然未戰先退、先降，要用這樣的方式告訴國人，反正我們是要退縮的。如果他們要用這種方式和其他國家談判，就只有犧牲全體國人的健康。

蔡英文主席昨天對所有環保團體說，他從來沒有說過不漲電價。我們知道這個電價公式是立法院上屆立委不分藍綠很努力、很公平按照規律做出來，該漲時漲，該降時降。然而張景森早已預設要我們不准降價，如今蔡英文主席則說，他從來沒有說過電價不漲價。蔡英文主席在選舉時曾說，請大家不要放棄他們，如果希望政府要做的事情，他們沒有做到，我們可以講得更大聲；如果政府沒有聽到，我們可以講得再大聲一點；但是如果政府沒有做到，我們也可以拍桌子。本席要請問蔡英文主席，我們現在可以拍桌子了嗎？你們用這種方式讓我們回到綠色恐怖，這是國人支持民進黨，並投票給你們的結果嗎？我再次請問蔡英文主席，我們可以拍桌子了嗎？

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（9時4分）主席、各位同仁。推動文化平權要從多國語言的繪本扎根，教育部去年底正式宣布，順應十二年國教的新課綱上路，自民國107年開始，新住民的語言進入課綱，從國小階段，鄉土語言教學將開設東南亞語的課程，在中學階段，新住民的母語將納入第二個外語選項，讓新住民的二代及對多元文化有興趣的學者可以選修。教育部推動新住民語言的學習政策象徵台灣的族群平等往前邁進一大步，我們應該給予教育部高度肯定。

其實新住民來到台灣後，大家非常努力學習台灣的台語、國語及閩南語，有些新住民的台語甚至比台灣人講得還要好；然而新住民二代在現在的教育體制下缺乏學習東南亞語言的機會，也少接觸到東南亞語的書籍及讀物，導致新住民二代難以傳承父母親原屬國的文化，這是許多新住民家庭長期以來的遺憾。本席認為每個人都有尋根的權利，追求自己的血緣文化源頭是基本人權，政府應當確保每個人尋找自己根源的機會。本席主張國際化不能只看歐洲、美國及日本，東南亞各國也是我們必須深入瞭解的對象，期盼社會各界能放下成見，開拓國際視野，鼓勵我們下一代廣泛接觸多元文化。

多年來，麗蟬在地方推動設立多元文化書櫃，鼓勵新住民親子共讀，藉由閱讀繪本及課外讀物促進新住民親子之間的情感交流，也幫助新住民二代從小接觸父母親原屬國的語言及文化，效果非常顯著。本席建議推動多元文化可以從生活中作起，透過推動多國語言的繪本，從小扎根，不需要花太多的經費就可以達到語言及文化學習的效果，非常值得教育部及內政部移民署參考，希望行政部門能更重視。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（9時7分）主席、各位同仁。轉型正義是一個正當的目標，大家都應該共同努力。其實台灣的轉型正義是一直正在進行中的進行式，而且過去大家已經努力非常久，早從解嚴時開始，朝野各政黨就共同努力，得以獲致今天這個非常大的成就，其間包括三次的政黨輪替。這不是我們自己在說，日前德國的智庫評比全世界129個國家，其中台灣在轉型成功指數排名第一；換言之，我們轉型正義的成就舉世稱羨，所以我們不要妄自菲薄。當然這還有很多不滿意且要改進的地方，但是我們可以再努力、再檢討，可是不要否定大家幾十年來的一起努力，把自己打回原形，將自己想像成還處於解嚴前的狀態。

蔡英文常常說最後一哩路，這最後一哩路當然很重要，但是要如何解讀。本席認為台灣人民在意的不是最後一哩路將蔡英文送進總統府，這對我們沒有意義；我們需要的是走正確的最後一哩路，就是把轉型正義做到最好。民主法治要轉型正義的最後一哩路就是經過這麼多次政黨輪替後，朝野政黨終於懂得要放下仇恨、終於懂得要良性互動、終於懂得真正為人民造福，放棄惡鬥的壞習慣和這種思惟，這是最後一哩路。另一個最後一哩路就是當權者終於曉得要克制自己的權力慾望，這樣才能把過去我們好不容易得到的成就落實。如果立法院的同仁認為我們現在還有哪些方面沒有落實轉型正義，或者是行政、立法、司法、考試、監察在職權、職能上有所不足的地方，我覺得我們大家應該共同來修法，讓我們的轉型正義最後一里路能夠順利完成，但絕對不是用仇恨的心態、反正義的法案，把轉型正義當成是一種民粹，我要提醒各位，轉型過頭就是不正義，民粹過頭就是反民主，蔡英文的最後一哩路，千萬不要亂走，不要再走回頭路。

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（9時10分）主席、各位同仁。促進轉型正義條例昨天在委員會紛紛擾擾，朝野之間基於互不信任，造成整個委員會只看到爭吵，沒看到建設。當然，初看轉型正義條例，是有它的合理性，也有它的不合法之處，昨天大家都已經討論過，本席就不再贅述，我要講的是，什麼叫正義？正義就是在整個過程中，受到最大損害的弱勢得到最大的利益，這才叫做正義！我們今天回頭再看轉型正義條例，本席感到非常遺憾，對真正弱勢、真正利益要最大化的原住民相關權益隻字未提，本席真不曉得這個正義到底在哪裡？到底要怎麼轉型？這點有賴朝野之間再深入檢討。尤其是原住民土地議題，不論是日本時代或是國民政府來台時，包括整個戒嚴時期、警總時期，原住民的土地權益一直被漠視，很多阿美族的土地，是用一紙行政命令就被轉移給公家機關，或是轉移到其他不同族群手裡，民進黨如果真的要談轉型正義，請先通過原住民族土地海域法，請先把原住民土地議題放到你們的轉型正義條例裡，這樣才真正能夠彰顯何謂轉型正義！現在這個轉型正義條例內容已經備受批評，它可能東廠化，也可能是警總再生，我們希望能越過這種仇恨心態，用健康的角度跟高度，拜託把原住民的土地議題列入，我們再開始來討論。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（9時14分）主席、各位同仁。今天早上各大報媒體報導準農委會主委表示，面對美豬，哪有不開放的道理！身為家庭主婦的媽媽，我非常訝異，民進黨為了加入TPP，不顧國人健康，未戰先降！請問現在的民進黨幾位立法委員，包括吳焜裕委員、陳曼麗委員，你們當初面對含有瘦肉精的美牛、美豬議題時堅決反對的立場，現在有沒有改變？但似乎民進黨的委員對於國人健康的把關，是完全沒有任何聲音。

在此，本席要強調，從貿易談判角度來看，如果跟美方談判是用這樣的態度，在還沒有完全執政前，就把底線拿出來，未來農委會主委是本末倒置，忽視國人健康！再次呼籲所有民進黨委員，為了替國人健康把關，希望在討論含有瘦肉精的美豬議題時，拜託民進黨委員這一次一定要跟我們站在一起，不要換了位子就換了腦袋。民進黨因為無法面對兩岸議題，而向美方靠攏，但請問，進口美豬難道就可以獲得更好的談判嗎？未來面對美豬議題，包括軍售、潛艦國造等議題，如果都是拿國人的健康利益換取執政黨利益，用這樣的心態執政，不僅令人非常擔心。在國際現實壓力下，兩岸關係是台灣鞏固自身在國際場合地位的一個重點，現在我們有可能面臨失去WHA、ICAO觀察員身分，民進黨汲汲營營想要聯合美國對抗中國，但是我們未來的準總統蔡英文又喊出要求大陸對台灣友善，請問，她是不是在挑釁兩岸關係的底線？未來的執政黨，包括蔡英文主席，面對昨天討論的促轉條例，選前、選後講的是謙卑、謙卑、再謙卑，選後卻不斷擴張行政權及司法權，未來是東廠再現、法西斯主義再現，綠色恐怖來襲，清算無上限，但面對國人健康問題，卻完全置於不顧，在此，我們再次呼籲，讓我們大家共同努力，也拜託朝野各黨派立法委員，對於美豬議題，能夠全力把關到底，禁止美豬進入台灣。

主席：請陳委員歐珀發言。

陳委員歐珀：（9時17分）主席、各位同仁。本席今天要強調的是「人間有情─人情是台灣人傲視且最珍貴的無形寶物」。烏克蘭人瑞莎來台7年多，2015年嫁給台灣人，成為台灣媳婦，2013年決定要入籍台灣，但因烏克蘭跟台灣沒有邦交，不讓她完成放棄國籍的手續，奮鬥3年，仍然拿不到台灣的身分證。內政部戶政司副司長翟蘭萍表示，外國人歸化我國國籍，依照國籍法第九條規定，要提出喪失原有國籍的證明。我們需要她先放棄國籍，翟副司長以法律程序禁止瑞莎的歸化申請，但司長張琬宜提出，瑞莎只要能夠提出相關證明文件，請外交部查證，若屬實，就可以適用國籍法第九條但書規定。這個但書規定就是人情條款。本席呼籲：人民的福祉保障，是政府存在的目的，若官員不能苦民所苦，就失去身為公僕的價值，瑞莎歸化案正暴露了官僚保守心態，本席要求以國籍法第九條之但書規定來清查所有喜愛台灣的外國人歸化案，讓這些喜歡台灣的人成為合法的台灣人，希望內政部及未來的新政府，處理外國人歸化案時，能夠注意這一項人情條款。台灣處處有人情，若沒有人情，台灣就沒有風景！本席在此呼籲內政部儘快處理本案，並清查這些喜歡台灣且希望取得台灣籍的外國朋友，得以完成他們的心願，讓台灣成為一個有人情味也是風景最美麗的地方。

主席：請王委員惠美發言。

王委員惠美：（9時20分）主席、各位同仁。行政院主計總處最近公布，今年1月至2月碩博士學歷失業人口達2萬7,000人，占碩博士學歷者失業率3.1%，創下近3年同期新高。碩博士學歷者失業率雖低於大學及高中職學歷者，卻比專科學歷者失業率2.97%更高，高學歷失業者逐漸增加，已凸顯台灣高等教育學用失衡的問題。隨著國內大學廣設研究所，碩博士生快速成長，截至101年7月已超過100萬人，現今更達122.8萬人。

現階段高等學歷者失業可以歸於博碩士人力供給過於產業的需求、學用落差及景氣影響等因素。博碩士生失業率逐年攀升，也意謂著政府教育及人力資源過度投資的問題，國內教育政策與資源長期側重在高等教育，導致碩博士學歷供過於求，而且在質上也與產業界需求有很大的落差，導致產業界對高學歷生的聘任有所疑慮，經常抱怨高等教育與產業需求脫軌，聘用後仍須重新教育。學校也納悶為何產業界對教出的學生有所質疑，更有不少的年輕學生們反映找不到工作或學非所用，這就是學用落差！教育政策應該考慮引進產業界的資源，透過研究合作的模式，讓學校能夠掌握產業界的需求，進行適宜的教育，而產業也能將需求正確的傳達給學校。此外，產業界優秀人才進入學校擔任講師的方法，也是學用結合的有效途徑。

教育體系原本就是金字塔型的結構，台灣高等教育的發展卻因為專科升等及廣設研究所，逐漸走向T字型的樣態，導致高學歷供過於求的現象。因此，我們應該重新評估，檢視大學及研究所的質與量，擬定退場機制，將教育資源投注於質的改善而非量的多寡。高學歷失業的警訊，我們應重視與全面性檢討，一方面讓高等教育在質量上得以改善；另一面強化技職教育，在資源投入以及學用上，符合產業研發與生產的需求，才能解決學歷通膨的現象，讓我國整體的就業及產業發展獲得有效提升。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（9時24分）主席、各位同仁。昨天本院司法及法制委員會段宜康召委試圖將促進轉型正義條例排入審查，昨天許多國民黨委員上台進行程序發言，本席也是其中之一。今天報載柯建銘總召表示，這是他所看到國民黨委員史上最團結的一次；另一位民進黨委員則表示，看到國民黨委員如此團結，顯示國民黨委員很害怕轉型正義。本席在此表達，如果促進轉型正義條例是一個不公平、不正義的法案，國民黨委員一定會更團結。雖然剛才前面幾位委員已經談及，我在此仍要特別從國際的案例談論轉型正義，轉型正義就是必須記取歷史教訓，撫平歷史的傷痛，冤屈者則得到平反或是賠償，轉型正義的目的並非清算或鬥爭，而是包容與和解。

舉例而言，因為加拿大設有真相和解委員會，以6年的時間調查原住民的孩子被迫住在寄宿家庭的情況，長達4,000頁的調查報告正式公布之後，加拿大新任總理杜魯道（Justin Trudeau）向原住民正式道歉，並誓言將與原住民澈底和解，為過去受欺壓的原住民平反；原住民法官辛克萊表示，當時寄宿學校皆為羅馬天主教設立，所以法庭正式要求羅馬天主教教宗正式道歉。此外，2008年2月當時澳洲新任總理陸克文，他以新當選總理的身分，向世世代代被竊盜的原住民致歉，為過去白人殖民施行強勢政策，造成文化嚴重損失而向原住民道歉。

今天本席查看民進黨版的促進轉型正義條例草案，其調查時間從民國34年至80年，規劃調查的事項是開放政治檔案、清除威權象徵及平復司法不法，為何不談幾千年來原住民被殖民、被迫害的歷史呢？本席在此強調，應該重視原住民的轉型正義！

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：（9時27分）主席、各位同仁。民進黨仗著全面執政及國會過半的優勢，強行推動在行政院下設立促進轉型正義委員會，美其名為轉型正義，實則再一次的掀開歷史的瘡疤，製造社會對立及仇恨，實際進行政治清算與政黨鬥爭。台灣走過篳路藍縷，若非國民黨開疆闢土，哪有今日的中華民國？中華民國一百多年的歷史，歷經戒嚴時期、二二八事件及白色恐怖，此乃歷史傷痛。若非國民黨解除戒嚴，深具檢討改革，崇尚民主自由，以開闊的胸襟接受包容，沒有今日的民進黨，民進黨不要淪為一個船過水無痕、過河拆橋的政黨。

台灣的民主自由可謂舉世公認！台灣要向前看，不要再走回頭路！民進黨要在行政院下設立促轉會，形如東廠，權力無線上綱，凌駕所有常設的司法、法制及監察等機關之上，甚至回到警總時代，不分青紅皂白，隨意羅織罪名即可逮捕處刑，這簡直就是民進黨執政帶來的綠色恐怖！全世界高喊著轉型正義，目的在於化解糾紛、放下對立及仇恨，能夠和解共生、共存共榮。然而，東西德在打破柏林圍牆的那一刻，將納粹除名化；南非總統曼德拉化解種族歧視的仇恨，獲得世界和平獎。本席在此呼籲，以民主方式選出來的民進黨主席，身為總統來帶領國家，最重要我們要的是能夠提升台灣的國際競爭力，我們關心的是臺灣的前途、下一代的未來。想想目前的問題，如何解決經濟不正義、世代不正義，請未來的行政院長讓我們也能夠領年薪兩千萬，而不要參加詐騙集團，到國外去做集體詐騙的事情，讓國家蒙羞。

我呼籲蔡英文準總統懸崖勒馬，不要縱容民進黨的委員假轉型正義之名，陷你於不公不義之實，更不要讓國家機器淪為政治鬥爭的工具。請帶領臺灣向前看，不要再走回頭路。謝謝。

主席：登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，國是論壇到此告一段落。