時 間 中華民國105年4月11日（星期一）9時5分至12時8分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 江委員啟臣
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國105年3月31日（星期四）上午9時2分至12時32分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：林昶佐 羅致政 蔡適應 劉世芳 王定宇 江啟臣 呂孫綾 陳亭妃 呂玉玲 徐志榮 王金平
（出席委員11人）
列席委員：林德福 鄭天財 黃昭順 鍾佳濱 孔文吉 莊瑞雄 陳怡潔 徐永明 黃偉哲 徐榛蔚 賴士葆 林俊憲 陳歐珀 賴瑞隆 廖國棟 姚文智 蔣乃辛
（列席委員17人）
請假委員：馬文君
列席人員：國防部部長高廣圻及所屬人員
外交部部長林永樂及所屬人員
國家安全局副局長周美伍（局長楊國強請假）
行政院海岸巡防署常務副署長龔光宇（署長王崇儀請假）
農業委員會漁業署署長蔡日耀
主 席：江召集委員啟臣
專門委員：紀珠
主任秘書：鄭世榮
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 林淑梅
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國防部部長、外交部部長報告「我國漁船遭印尼武裝射擊事件與南海情勢發展對我主權領土安全之國防挑戰及外交因應」，併請國家安全局、行政院海岸巡防署、行政院農業委員會漁業署列席，並備質詢。
（外交部部長林永樂、國防部部長高廣圻報告，委員林昶佐、羅致政、蔡適應、劉世芳、王定宇、江啟臣、陳亭妃、呂孫綾、呂玉玲、徐榛蔚、莊瑞雄、孔文吉及林俊憲等13人質詢，均由外交部部長林永樂及所屬北美司副司長姚金祥、國防部部長高廣圻及所屬軍醫局局長吳怡昌、後勤參謀次長室次長尚永強、陸軍司令部參謀長全子瑞、國家安全局副局長周美伍、行政院海岸巡防署常務副署長龔光宇及行政院農業委員會漁業署署長蔡日耀等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員徐志榮及馬文君等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
臨時提案2案
一、根據規定，國軍人員服現役期間，如有疑似罹患精神疾病之患者，赴國防部所屬各國軍（總）醫院接受診治，倘經診斷符合「常備兵病傷殘廢停役檢定標準」及「陸海空軍軍官士官病傷退伍除役檢定標準」載示之精神系統病傷，即可辦理停役程序。惟目前停役離營後，並無轉知衛生醫療體系列管追蹤之規定，社會安全網出現漏洞。爰此，要求國防部於2週內會同衛生福利部、內政部役政署等相關單位共同研商人員停役及退伍後，是否通知戶籍地衛生主管機關，繼續給予醫療協助及社會關懷。
提案人：江啟臣 陳亭妃 劉世芳 王定宇 蔡適應 羅致政 林昶佐 呂孫綾 呂玉玲
決議：照案通過。
二、有鑑於近日我國籍漁船，於近印尼水域遭印尼公務船開槍驅離，雖所幸無人員傷亡，但對我漁民之保障、漁業之發展，仍為高度之風險。查2005年至2009年台灣與印尼曾簽署「台印尼海洋及漁業合作備忘錄」，然2009年至2016年卻無繼續簽署，以致於無法具體保障我漁民權益；另現有之漁業合作協議，包括台日漁業合作協議、台菲漁業執法協議。爰此，建請外交部、行政院農業委員會（漁業署）、行政院海岸巡防署儘速重啟與印尼之「台印尼漁業合作與執法協議」之談判，以保障我國漁民、漁船與經濟主權。
提案人：劉世芳 林昶佐 羅致政 王定宇 蔡適應 呂孫綾 呂玉玲
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查行政院函請審議「兵役法第十七條、第四十一條及第四十四條條文修正草案」案。
二、審查本院委員顏寬恒等20人擬具「兵役法第十八條條文修正草案」案。
三、審查本院委員邱志偉等25人擬具「兵役法第三十七條條文修正草案」案。
四、審查本院委員江啟臣等17人擬具「軍人撫卹條例第七條條文修正草案」案。
五、審查本院委員江啟臣等17人擬具「軍人撫卹條例第三十三條條文修正草案」案。
主席：現在開始進行提案說明，首先請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。
顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。針對以前遇到天災災情慘重，常常因為第一時間內緊急命令並沒有發佈，受災區役男無法因此提前退伍，回到災區協助重建。受災區役男第一時間難以承受，接下來還得面對心理層面的煎熬，對個人及所屬部隊都會有負面影響。
現階段災害防救法並沒有將受災區役男提前退伍的規定納入，政府應該站在人道考量與災後重建的觀點，同意配合進行修法與採取相關配套措施。在兵役法中增加提前退伍的要項，可以解決役男回鄉服務的問題。尤其2016台南大地震發生之後，許多國軍官兵弟兄其實也是受災戶，讓受災區役男回鄉投入災區重建，不但能讓役男能為家園重建盡心盡力，也更能夠加速災區重建速度。
因此本席特別提出兵役法第十八條條文修正草案，謝謝。
主席（劉委員世芳代）：請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此進行兩項提案說明：第一項提案是針對過勞死的部分，最近這些年來，不管是在民間部門或公務部門，有不少工作人員因為積勞成疾而被判定為過勞死的病因，詳細來講，可能是因為長期慢性病的誘發所產生的猝死，或許大部分都有一些疾病的存在，但卻在不自知或不以為意的情況下，任由疲勞蓄積，例如因長期加班工作過於勞累，猝發急性循環系統疾病，通常包括急性腦血管疾病及心臟疾病兩大類，這就是所謂的過勞死。然而在公務部門，若非於執行職務、非於公差期間或非於辦公室猝發疾病以致死亡者，在撫卹的實務判定上，常因是否屬於因公死亡而有所爭議，過去本席就曾遇到過好幾個陳情案。公務人員撫卹法第五條早在民國99年就已經修正，將過勞死判定為公務人員因公死亡的事由之一，但軍人撫卹條例卻還沒有修正，因此本席提案增訂軍人撫卹條例第七條第七款，將「戮力職務，積勞過度以致死亡」明文列為軍人因公死亡得申請撫卹的事由之一。
另外一項提案是關於申請撫卹及請領各期撫卹金請求權的時效問題，行政程序法第一百三十一條於民國102年針對公法上之請求權時效已經修正為「公法上之請求權，於請求權人為行政機關時，除法律另有規定外，因五年間不行使而消滅；於請求權人為人民時，除法律另有規定外，因十年間不行使而消滅。」行政程序法第一百三十一條早在民國102年就已經作了上述修正，為了維護法律體系的一致性，本席提案修正軍人撫卹條例第三十三條條文，將軍人申請撫卹及請領各期撫卹金之權利請求權時效修正為十年。其他各法中關於人民請求權時效的修正，本席也陸續在提案推動當中，希望軍人撫卹條例可以率先通過，謝謝。
主席（江委員啟臣）：另外一位提案人尚未到場，等他到場之後再請他補充說明。
現在請國防部陳副部長永康說明修法要旨。
陳副部長永康：主席、各位委員。在此針對「兵役法」第十七條、第四十一條、第四十四條及「軍人撫卹條例」第七條、第三十三條修正草案作以下報告：今天大院外交及國防委員會審查「兵役法」第十七條、第四十一條、第四十四條修正草案與委員提案修正第十八條、第三十七條，及「軍人撫卹條例」第七條、第三十三條等條文修正，本人有機會應邀列席報告，深感榮幸，並對各位委員對國防事務的關心與指導，表達感佩之意。
本次「兵役法」修正，主要係為符合國家體育競技代表隊人員核定機關之實務作法，並修訂是類人員服補充兵辦法之主管機關；另為促進性別平等，修正申請緩召之要件；同時因應國軍官兵之配偶納入合葬或共厝於軍人公墓之實況，增列相關規定。
另「軍人撫卹條例」修正，係加強傷亡官兵及其眷屬權益之照顧與保障，有效提振軍人之士氣。
以上修正內容，均符合兵役事務推動、軍人撫卹照護實需，敬請 各位委員先進指教及支持。修正草案相關內容，接續由本部資源規劃司司長陳正棋先生，向各位委員具體報告與說明，謝謝。
主席：請國防部資規司陳司長說明修法要旨。
陳司長正棋：主席、各位委員。本部研擬之「兵役法」修正案，主要係完備兵役事務推動實需，並符合性別平等規範之意旨。全案報告計區分：修法目的、修法重點、相關法令影響評估、執行之員額及經費影響評估、衝擊層面影響評估及大院委員提案等，依序報告如后。
壹、修法目的
為符合國家體育競技代表隊人員核定機關及訂定是類人員服補充兵役辦法之實務作法；同時配合聯合國消除對婦女一切形式歧視公約保障性別人權及促進性別平等規定之意旨，修正負家庭生計主要責任者申請緩召之要件；及因應國軍官兵之配偶納入合葬或共厝於軍人公墓之實況，並為配合國軍募兵制度之推動及誘因鼓勵，增列相關規定，以符法制精神。
貳、修法重點
本次共計修正3條條文，修正要點如下：
一、為符實務作法及行政效能，將國家體育競技代表隊人員之核定機關修正為教育部，並將其服補充兵事項之辦法，修正授權由教育部定之。（修正條文第17條）
二、現行負家庭生計主要責任者得予緩召之原因，關於「同父兄弟」、「兄弟」與「父」之條件，與消除對婦女一切形式歧視公約保障性別人權及促進性別平等規定之意旨不符，爰將「同父兄弟」修正為「兄弟姊妹」、「其父已年逾60歲或死亡」修正為「其父或母已年逾60歲或死亡」；另因應12年國民基本教育實施，為保障接受12年國民基本教育學生之受教權，爰將高級中等學校現職教師增訂為得申請緩召之人員，及配合社會救助法之規定，增列「中低收入戶」得予緩召。（修正條文第41條）
三、國軍示範公墓、空軍軍人公墓及忠靈殿（塔）於新建之初，均已設置雙穴（龕），將國軍官兵戰死、因公殞命，或其本人及配偶因病或意外死亡者納入，得以同碑同穴合葬或共厝，且為落實政府照顧國軍官兵及其配偶之政策本旨，兼符合葬厝執行現況，修正為因病或意外死亡之現役軍人及配偶、戰死或因公殞命現役軍人之配偶，及國軍退除役官兵取得榮譽國民證之本人及其配偶死亡者，得葬厝於軍人公墓；又鑒於各級政府之財政負擔能力不同，增訂政府得視其本身財政狀況審酌辦理，並將葬厝於軍人公墓之相關事項之辦法分別授權由國防部、內政部定之。（修正條文第44條）
參、相關法令影響評估
本法為國軍專屬兵役行政事務法律，本次部分條文之修正，並不影響其他法律之執行，其他法律亦無須配合檢討修正。
修正公布後，內政部需配合修正「免役禁役緩徵緩召實施辦法」，本部需配合修正「國軍作戰或因公亡故官兵安葬紀念表揚實施辦法」及「國軍現役及退伍除役官兵因病或意外亡故申請葬厝及旌忠狀作業規定」，即可據以執行。
肆、執行之員額及經費影響評估
一、本次修正，無須增加員額。
二、本法修正後，將不增加政府預算。
伍、衝擊層面影響評估
一、將國家體育競技代表隊人員之核定機關修正為教育部，並將其服補充兵事項之辦法，修正授權由教育部定之，以符合作業實況。
二、配合聯合國消除對婦女一切形式歧視公約保障性別人權及促進性別平等規定之意旨，修正負家庭生計主要責任者申請緩召之要件，可保障性別人權及促進性別平等。
三、增列國軍官兵之配偶納入合葬或共厝於軍人公墓，可落實政府照顧國軍官兵及其配偶之政策本旨，兼符合葬厝執行現況。
陸、大院委員相關提案
各位委員先進提案修（增）訂「兵役法第18條」及「兵役法第37條」，全案計有2案2條文，謹依條文性質歸納報告如后：
一、兵役法第18條：
(一)委員顏寬恒等20人，為使災區迅速重建，早日修復家園，使受災區役男得申請回鄉，以參與重建家園，迅速投入重建工作，提案增列兵役法第18條第5款「成為政府認定的重大災害受災戶，需要協助家園重建工作」者，得申請提前退伍。
(二)國防部意見：
1.依「兵役法」第18條所定，常備兵現役在營期間在平時有家庭發生重大變故，須負擔家庭生計主要責任之情形者，於國防軍事無妨礙時，得提前退伍。
2.另依「常備兵補充兵服役規則」第15條所定，常備兵現役在營期間於國防軍事無妨礙時，原負擔家庭生計主要責任之家屬死亡，無其他家屬負擔家庭生計，或家屬賴以居住或生產之房屋、土地，因不可抗力之災害，致全部毀損，非本人無法使家屬維持中央、直轄市主管機關參照中央主計機關所公布之年度最低生活費標準，得申請提前退伍。
3.有關役男家庭如因天然災害或有重大事故，本部均主動依前揭規定協助役男辦理提前退伍，例如九二一地震、八八風災、高雄氣爆、復興空難、八仙塵暴、○二○六臺南震災及三月份三重火災等重大事故，現行規定已符合執行需求，並可迅速彈性處理，爰建議維持現行規定。
二、兵役法第37條：
(一)委員邱志偉等25人，考量現行災害防救法第34條明定國防部得依災害防救需要，運用應召之後備軍人支援災害防救，然兵役法關於後備軍人及補充兵召集項目卻未將災害防救列入其中，為配合災害防救法規定，提案增列兵役法第37條第6款「災害防救召集：依災害防救需要執行災害防救任務時實施之。」
(二)國防部意見：
查國防法第2條及第3條已明定協助及執行災害防救為國防任務之一，另於該法第26條及第28條亦明定行政院可動員辦理執行平時防災救護事項，並配合兵役法及災害防救法相關規定，於國家遇到天然或重大災害時，可動員後備人力協助救災，故檢視目前相關法令業已完備，並可落實執行，爰建議維持現行規定即可。
接著向委員說明「軍人撫卹條例」第七條及第三十三條，謹依條文順序報告如后：
壹、軍人撫卹條例第7條部分
一、委員江啟臣等17人提案，增訂第7條第1項第7款「戮力職務，積勞過度以致死亡」為因公死亡事由，及增訂第3項對因公死亡情形之認定標準及審查機制授權之規定。
二、國防部意見：
(一)公務人員撫卹法業於100年1月1日修正施行，將「戮力職務，積勞過度以致死亡」（過勞死條款）納入因公死亡事由。
(二)現行軍人撫卹條例規定之因公死亡範圍，尚未訂定「戮力職務，積勞過度以致死亡」（過勞死條款），認定上易產生爭議，將「戮力職務，積勞過度以致死亡」納入因公死亡事由，將使軍人因公死亡撫卹制度更為合理，有效鼓勵戮力從公，俾無後顧之憂，本部同意委員提案。
貳、軍人撫卹條例第33條部分
一、委員江啟臣等17人提案，修正第1項規定，將人民的公法上請求權消滅時效，由5年延長為10年。
二、國防部意見：
行政程序法第131條第1項已於102年5月22日修正公布，將人民的公法上請求權消滅時效，由5年延長為10年；考量申請撫卹及請領各期撫卹金之權利，亦屬人民之公法上請求權，將軍人撫卹條例規定申請撫卹及請領各期撫卹金之權利，其請求權消滅時效配合修正為10年，將維護法律體系之一致性，及更充分保障軍人及其眷屬公法上請求權的行使權利，本部同意委員提案。
報告完畢 恭請指導
主席：現在開始進行詢答，援例本委員會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。
首先請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席想詢問有關國防部參謀總部資電作戰指揮部辦理標案金額300萬元的雷達站通訊系統備用電池採購案，現在檢調單位已經開始調查這個案子，請問陳副部長知道這件事情嗎？
主席：請國防部陳副部長說明。
陳副部長永康：主席、各位委員。我瞭解。
陳委員亭妃：去年4月份本席就已經利用公開場合把這個問題丟出來了，可是最近檢調單位才開始搜索，請問原因是什麼？是因為他們發現重大弊案嗎？還是有其他原因？請問陳副部長你瞭解嗎？
陳副部長永康：最主要是因為他們所提出的原廠證明有一部分是變、偽造，在原先審標的過程當中，只要求廠商提供資料，現在找出變、偽造之後，就是違法的……
陳委員亭妃：是誰找到變、偽造？是檢調單位找到變、偽造，而不是國防部找到的？
陳副部長永康：現在只是疑似，並不是我們找到的。
陳委員亭妃：「疑似」是誰發現的？
陳副部長永康：有人檢舉。
陳委員亭妃：為什麼本席會提出這個問題來和陳副部長一起討論？在國防部所有的案子當中，有多少案子我們根本沒有辦法瞭解廠商的背景以及他們所提供的資料真偽？這些都是大案子，連採購電池都沒有辦法辨別它的真偽。去年4月份本席就已經提供資料給國防部，當時我就提醒你們這個案子有問題，為什麼國防部在103年12月5日第一次公告的時候，原產地是在中國大陸？臺灣國防部所用的備用電池公告決標原產地居然是在中國大陸！經過大家申訴之後，你們在103年12月27日更正決標公告，把地點變成新加坡。最好笑的是104年4月28日居然還可以再更正決標公告，把原產地再修正為義大利，這根本就是為了廠商量身訂做嘛！一個電池採購案公告原產地的國別可以從中國大陸變成新加坡，然後再變成義大利。當時本席把資料提供給國防部，結果國防部置之不理，一定要等到人家一而再再而三的檢舉之後，檢調發現有變、偽造的情況才開始進行搜索。請問這批電池已經交貨了嗎？
陳副部長永康：已經交了。
陳委員亭妃：已經在用了嗎？
陳副部長永康：電池已經在用了。
陳委員亭妃：現在檢調單位發現確實有問題，請問這該怎麼辦？去年4月份剛公告時，我們就已經提醒國防部有問題，結果國防部不理我們，讓它還是一樣交貨、一樣拿來使用。現在檢調單位正式搜索，發現有變、偽造的情況，但是電池已經交貨、也已經在使用了，請問這該怎麼辦？
陳副部長永康：首先對於委員監督國防大政方向的指導，以及對於這個案子執行細節的深入瞭解，個人感到非常敬佩。雖然對於原先廠商所出具的出廠證明，審核真偽的職權並不是在國防部，但是國防部會全力配合檢調單位來釐清這個案子，如果有……
陳委員亭妃：如果不是你們在判別真偽，那麼是誰在判別真偽？這就表示你們沒有能力去審核所有廠商給予的資料，是不是這樣子？
陳副部長永康：有部分資料在招標過程的當下，事實上是沒有判別的能力，但是現在……
陳委員亭妃：去年4月份本席所提供的資料就已經很清楚了，當時我就已經提醒你們這一定有變、偽造，否則怎麼可能一個電池的原產地可以從中國大陸變成新加坡，然後再變成義大利？它一定有變造，但是國防部相關單位，包括你們的採購單位，沒有一個人採信本席的說法，結果就任憑它繼續交貨、任憑它繼續使用。你說你們沒有能力辨別真偽，請問誰有能力可以辨別真偽？
陳副部長永康：現在我們改進的方法就是針對委員的指導，在收到原產地的證明之後，使用單位必須回溯向原廠求證，這需要在開標前的時間作業過程，這部分我們已經改進了。
陳委員亭妃：有改進嗎？
陳副部長永康：有改進，我請採購室主任向委員報告。
陳委員亭妃：最近我又提供給陸軍採購單位一件認為有變造問題的生物偵檢車案件，但是你們的採購單位說：沒有問題，我們有conform過了。如果有問題怎麼辦呢？你們那麼厲害，還可以發mail給原廠商！而原廠商回覆幾條文字，你們就認定這份文件ok。如果國內的廠商沒有提供證明文件你們一定不能接受，為什麼對於某些廠商你們卻這樣放水？生物偵檢車的花費更大，不只300萬，而是好幾億，請問副部長，生物偵檢車的規格是不是要求不能使用大陸製品？
陳副部長永康：是。
陳委員亭妃：因為這是要用來作戰的，如果大陸製品能侵入到生物偵檢車中就糟糕了，只要在其中設一個晶片，你們就不用偵測了，請問是不是如此？
陳副部長永康：委員說的是正確的，在規格上是如此。
陳委員亭妃：華碩在2006年就對外公布，它的電腦生產線已經轉移中國，而且計畫已塵埃落定。根據生物偵檢車廠商所提供的資料，它的電腦就是使用華碩的ESC500 G3，華碩的電腦生產線有三大生產地，分別是上海南匯廠、捷克及墨西哥，我不知道這是否可能是大陸製品，你們應該要查明這些東西從哪裡來，因為這是生物偵檢車的電腦，甚至是面板的問題，如果他們丟一個晶片到裡面，我們會吃不完兜著走。我今天提供這個資訊，不知道你們會不會去查，請問你知道這批生物偵檢車的採購大約花費多少錢嗎？
陳副部長永康：約7億5,000萬元，共13部車。
陳委員亭妃：如果你們用到不該用的東西會很糟糕，我只是要提醒副部長，根據我們向科技部瞭解的結果，華碩在臺灣的各大科學園區沒有設電腦生產線，而我們並不清楚這些生物偵檢車到底是使用在中國、捷克或是墨西哥生產的電腦，有沒有可能是從中國變換一個身分之後又來到臺灣，但是最終還是從中國出廠。我認為電腦面板的問題非常恐怖，如果裡面被植入木馬程式，很難想像我們的生物偵檢車會變成什麼樣子，有可能會變成廢鐵，因為連用都不能用，用了之後可能會變成木馬屠城記，我提供這些資訊給你們，請你們小心，希望你們查清楚。
陳副部長永康：感謝委員，我們會去瞭解細節的部分。
陳委員亭妃：如果需要資料，我願意提供，但不要每次我提供資料給你們之後，又回文告訴我沒有問題。這次你們被搜索的原因就是如此，我開記者會公布資料，結果國防部說沒有問題，但為什麼現在又有變、偽造的問題？我們希望國防部不要用這樣的作法，如果無法查清楚，你們要誠實，但你們可以要求廠商提供資料，如果廠商提供錯誤的資料，他們當然要負所有的責任，而你們也可以去查證事實。
陳副部長永康：謝謝委員指正。
主席：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。補充剛才陳委員亭妃所提的，對於海關進口的產品，如對原產地有爭議，財政部通常會去函外交部駐外單位，請他們去現場的工廠查核，對於剛才陳委員的建議，如果你們發現有問題，其實也可以轉請駐外武官或是外交部駐外代表處直接到現場的工廠查核，這樣就可以知道他們是否有生產這一批產品。
主席：請國防部陳副部長說明。
陳副部長永康：主席、各位委員。謝謝委員指導，事實上我們目前已經透過駐外武官……
蔡委員適應：但是陳委員去年4月就告訴你們了，如果你們當時趕快去查的話，現在檢調就不會去搜索了。
陳副部長永康：委員說的是對的，但是做比不做好，所以我們現在改進。
蔡委員適應：財政部大概十幾年前就在做這件事了。
陳副部長永康：是，謝謝。
蔡委員適應：接著，有關修法的部分，為配合災害防救法之規定，邱委員等25人提出修正案，希望可以在動員中加入災害防救的部分，但國防部認為目前基本的救災已經足夠，所以不需要加入此部分。而聯合報今天也有一篇新聞報導，特別提到國軍救災的工兵部隊，兼宣傳志願役的部分。請問你認為目前國軍對於救災的訓練是否足夠？
陳副部長永康：這個問題分為兩個部分，一般災前的撤離及協助由常備部隊負責，至於災後的復原，如果地方政府人力不足，我們則用後備部隊進行環境的……
蔡委員適應：你所指的後備部隊是現役的後備部隊，還是教召的後備部隊？
陳副部長永康：教召。
蔡委員適應：在過去幾次的災害中，哪一次有使用教召的後備部隊？
陳副部長永康：過去沒有。
蔡委員適應：請問這部分需不需要修法？
主席：請國防部後備指揮部李參謀長說明。
李參謀長世國：主席、各位委員。對於後備部隊災後救災訓練的部分，目前我們在每一梯次的教召課程中排定4個小時的救災訓練。
蔡委員適應：針對剛才副部長所提，如果需要動員後備軍人救災，是否需要修法，還是可以直接執行？
李參謀長世國：可以直接執行，因為目前已有相關法令規定。
蔡委員適應：對於此修正案，你們認為現有法令已可以使用嗎？
李參謀長世國：是的。
蔡委員適應：另外，對於江委員提到有關過勞死的條款，國防部在軍人撫卹條例中是否有提出關於此案的修正案？
主席：請國防部資規司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。原本我們沒有做修正，但我們一直有注意公務人員的相關規定。
蔡委員適應：公務人員撫卹法在100年已提案修正完畢，今年是105年，為什麼這5年來你們覺得它不需要修正？
陳司長正棋：因為軍人與公務員的工作性質有些不同，如剛才江委員所提，很多過勞死的認定是由於長期工作積勞所造成……
蔡委員適應：這我知道，請問軍方過往有沒有過勞死的案例？
陳司長正棋：有。
蔡委員適應：請問後續撫卹的部分按照什麼辦法處理？
陳司長正棋：因公撫卹。
蔡委員適應：增訂此條款之後，在認定上是否會更加容易及方便？
陳司長正棋：是的。
蔡委員適應：我一直認為救災的部分需要由專業人員處理，所以也許可以增加國軍救災方面的訓練量，但是如果增加這種訓練量，是否會使軍方在戰備之外增加太多業務量，讓軍人產生過勞死的問題？因此，軍方需要衡量在維持戰備整備的狀況下，對於救災協助的部分，應如何達到更妥善的作法？這點很重要，我們希望發生天然災害時，國軍部隊能迅速到現場支援，但這種支援需有一定程度的專業，而且要減少過去幾十年前拿著圓鍬、臉盆，並帶著一般的棉質手套到現場這種不夠專業的作法。國防部就救災的部分應該重新擬訂SOP，包括將所需設備列在採購事項中，因為法律規定第一線部隊為天然災害發生時支援的角色，所以必須增加這部分的設備。
接著，關於軍人服裝的部分，各軍種現正推行所謂的數位迷彩，由於作戰訓練不同，海軍陸戰隊認為他們跟其他部隊的迷彩服應該有所區隔，請問副部長的看法為何？
陳副部長永康：若干年前，全世界的部隊都有軍種服制的特色，例如陸戰隊的虎斑迷彩，因為我國國軍的迷彩服裝從84年到99年已經使用15年，參照目前全世界服裝的發展，如美軍及韓國等國家，我們甚至協助設計新加坡的迷彩，現在迷彩的特色是在作戰環境中要沒有特色，要與作戰環境融為一體，如果太強調特色……
蔡委員適應：副部長的意思是，現在全世界各國的衣服都只有一套標準而已。
陳副部長永康：只有顏色深淺的分別，包含沙漠迷彩、叢林迷彩及城鎮作戰的迷彩。
蔡委員適應：若是如此，海軍陸戰隊主要在哪裡作戰？
陳副部長永康：我們現在的作戰是防衛作戰，主要在水際灘頭及作戰區。
蔡委員適應：水際灘頭和城市不太一樣吧！
陳副部長永康：但是陸上作戰的部分是配合作戰區共同作戰。
蔡委員適應：請問防砲未來是否也要改為數位迷彩？
陳副部長永康：是，全國軍在今年底皆會換成數位迷彩。
蔡委員適應：特戰部隊也要用數位迷彩嗎？
陳副部長永康：是，如果到雪地作戰的話，外面會另外罩上白色的服裝。
蔡委員適應：但是裡面還是數位迷彩嗎？
陳副部長永康：是，全國軍皆用數位迷彩。
蔡委員適應：美國針對不同戰區有分為叢林數位迷彩或城鎮數位迷彩，日本也有航空數位迷彩等等，在全國的軍方單位中，空軍防砲應該屬於機場守衛，而過去對海軍陸戰隊的定義則是灘頭或搶灘登陸作戰，所以國防部應該思考，雖然同樣都是數位迷彩，但這幾個單位是否要改成海洋迷彩或有其他作法？假設要改為海洋迷彩，是否會因顏色有某些差異而造成費用過高無法的負擔問題？請國防部就這部分重新評估。
陳副部長永康：我們會根據委員的指導及建議評估。
蔡委員適應：在國軍其他的部隊中，大部分使用城鎮數位迷彩的國軍衣服都一樣，這點沒問題，但是海軍陸戰隊主要不是進行城鎮作戰，所以他們的數位迷彩是否可考慮使用海洋或荒漠迷彩，這樣會更符合作戰的型態。
最後，蘭德公司於4月6日發表一份臺灣軍力的研究報告，請問副部長有聽過這個消息嗎？
陳副部長永康：有。
蔡委員適應：你看完了嗎？
陳副部長永康：我整本看完了。
蔡委員適應：報告的結論建議我方減少飛機，並增加飛彈，對於這部分，請問你的看法為何？
陳副部長永康：這是由美國國防部委託蘭德公司以智庫的角度所做的報告。
蔡委員適應：不是蘭德自己出的嗎？
陳副部長永康：不是。報告的建議是基於未來20年威脅的成長，以及我國國防可獲分配之預算，在維持基本戰力的情況下，由於導彈數量增加的威脅，可能會力有未逮……
蔡委員適應：它建議改變我們的兵力結構，對於增加防空飛彈或防空排的主張，你有什麼看法？
陳副部長永康：如果把它的建議拆開，每一項都有特定標的，但整體的分析方法是正確的，只是其中有些情況並不符合軍種裡飛機、飛彈及機砲等等的組合。
蔡委員適應：美國的國防部為什麼要委託蘭德公司做臺灣的軍事報告？是要賣武器給我們嗎？
陳副部長永康：他們對於全世界都有做針對性分析，這份報告從2001年開始做出第一本。
蔡委員適應：有關國防部針對此報告的看法，會後請給我書面資料，謝謝。
陳副部長永康：是，謝謝委員。
主席（劉委員世芳代）：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我們今天是審查法案，但對於整個國軍的結構，我想就教副部長幾個問題，首先，你剛才有提到，過去救災的經驗中幾乎沒有調過後備軍人，包括八八風災，請問曾經調過後備軍人救災嗎？
主席：請國防部陳副部長說明。
陳副部長永康：主席、各位委員。國軍在災前都是以現役常備的部隊負責救災，但是往往因為災損嚴重，後續地方政府沒有能力完全完成善後，而要求國軍持續協助。在國軍經歷兵力結構重整及人員精簡的情況下，如果用過去的方法持續要求……
江委員啟臣：過去有沒有調遣過？
陳副部長永康：過去沒有，但現在我們考慮這個因素……
江委員啟臣：你們考慮未來要調遣，其實國防法中規定，必要時可調配後備軍隊，為什麼你們從來沒有調過呢？另外，若是調遣後備軍人，他們是否有能力在第一線協助救災呢？剛才其他委員也有提過，其實連現役軍人是否有能力協助救災也是一個問號。每次發生災害時，我們會看到很多軍人在現場，這在某種程度上可以給國人帶來心理的安慰，人民看到國軍在現場可以獲得安全感，我們同意這點，但是這對於救災是否有效率及效益則是你們必須檢討的部分。我這樣講的原因是因為至少在我當兵時，從來沒有受過救災的訓練，當然我們的部隊比較特殊，有受過潛水的訓練，還可以救一些溺斃的人，但我不認為其他的部隊有這種能力。
我認為國軍不是不可以救災，但是國軍最重要的任務還是作戰，然而過去國軍一向沒有針對後備部隊進行整合與利用，所以就算現在發生災情你們也不敢調動後備軍人。再者，對於你們如何掌握目前在各地的後備軍人我也是打一個問號，還有連結到募兵制以後，你們推動的國民兵役是不是4個月？
陳副部長永康：是軍事訓練。
江委員啟臣：這4個月訓練什麼，有沒有救災？
陳副部長永康：這裡面沒有。
江委員啟臣：根本沒有啦，可能連槍具的拆卸都有問題，所以我認為那4個月根本是浪費，而且不會有效。在兵役制度上推動募兵制不是不可以，但是它假如沒有附帶讓整個國民兵制度完善的話，募兵制絕對會失敗。副部長知道嗎？現在2,300萬人要維持20萬人的兵力的話，平均115人要配1個人去當兵，但是那是橫跨各個年齡層，如果將年齡層降到除役年齡36歲以下的話，請問在全募兵的情況下，要從國民的多少人中招募1個人來當兵？你們有沒有算過？大概10個人要有1個人來當兵，問題是全世界沒有這麼高比例的募兵方式。換句話說，下一代1年的出生人口不到20萬，在這不到20萬的人當中，你們可能要在10人中抓超過1、2個人來當兵，這個比例很高。
陳副部長永康：您剛剛講的取樣數字是正確的，假如每10個人……
江委員啟臣：我的意思是整個……
陳副部長永康：但是他進來之後可以留用。
江委員啟臣：就算可以留用，留用的年份也不一樣，而且有些人願意留，有些人不願意留，而且還有戰力以及除役年限的問題。未來會不會改我不知道，但是如果目前的募兵制這樣繼續推動下去，再加上沒有後備軍力補充的話，不要講救災，光作戰就是一個大問題。剛剛講到蘭德公司叫你們買東買西，可是我擔心誰會操作你們買來的武器，這也是一個大問題。募兵制的結構問題，你們在後續安排的專案報告再來講，但是我今天想要特別請教救災的事情，而且我建議你們好好整合後備的力量。我們有很多民間團體平常都在從事救災任務，而且是義務性的，例如救難組織、義警、義消及民防。他們是自己出錢出力，找顧問然後平常做一些訓練，必要的時候投入救災。請問國防部有沒有跟他們聯合過或是幫他們整訓過？沒有吧？
陳副部長永康：我請全民防衛動員室蔡主任說明。
主席：請國防部全動室蔡代主任說明。
蔡代主任忠誠：主席、各位委員。現在的民安演習會在每年……
江委員啟臣：那是演習。
蔡代主任忠誠：我們在演習中做過整合，其中包括體制外的公民營事業還有救難團體。
江委員啟臣：請問你們平常有幫助他們訓練嗎？你們可能連基地都沒有辦法開放他們進去。你知道打生存遊戲的人，都是偷偷摸摸進到你們的廢棄營區裡去使用嗎？我曾經跟他們進去看過一次。我覺得好可惜，因為廢棄的軍營在那邊，外面卻有一群人想進去，其中有一些還是職業軍士官退伍的，他們對這種工作有熱情，但是在離開軍事崗位之後，國家再也沒有找他們回來進行有系統的規劃跟訓練，並在必要的時候投入需要協助的地方。我記得在上上個會期有跟李桐豪委員提過「週末戰士」的概念，這是仿效或改變美國自己推動的國民兵（National Guard）制度。一般人平常都有自己的工作，但是他們對救災或軍事工作有興趣，像義警、民防及義消都有這種熱情；他們買裝備等東西，自己出錢出力。事實上在台南大地震的時候，全國各地的救難團隊都投入了。在地方上發生火災的時候跑第一線的不見得是警消，而是義消；比如發生溺斃事件的時候，消防人員不見得有辦法潛水去救，反而是海龍蛙兵退伍的人幫忙下去救。他們跟我反應過好幾次，這些人平常找深水池訓練潛水以及救溺斃的人，因為沒有地方可以借。請問那麼多廢棄的營區在做什麼？成了蚊子館。你們花一大堆錢訓練4個月的兵力幹什麼？那是夏令營還是冬令營？這些有興趣而且願意投入的人，你們卻沒有資源幫忙或整合他們，其實如果可以整合起來的話就是最好的救災資源。我們養那些兵是因為擔心打仗所以要準備，雖然士兵在必要的時候可以協助救災，但是你們在救災這一塊應該整合後備軍力及民間的救難團體、義警及義消，並把資源放在上面。再者，你們要開放營區，在六日的時候請他們來並全部造冊予以系統化處理及編隊，使全國東南西北甚至各縣市都有這些團體；假如在平常訓練他們的話，必要時或是發生災難的時候，他們在第一線就可以投入，因為他們最瞭解動態。光指揮交通就好了，在災難發生的時候指揮交通很重要，但是指揮交通及替代道路是外地隨便派來的兵知道的嗎？你們都要靠在地的義警及義消人員，他們最清楚替代道路在哪裡、怎麼樣指揮交通以及怎麼樣疏散人員。未來國防部不是只有做國防第一線應戰的工作，當救災也成為國防工作中很重要的一項時，你們對人員的分配及訓練就必須有系統的規劃。我剛剛只是提出一個概念、想法跟建議給國防部參考。你們如果沒有做好規劃的話，我非常擔心募兵制會失敗，我國會出現空前的國防漏洞，甚至是救災上的漏洞，結果國防做不好，救災也做不好。副部長同意嗎？
陳副部長永康：感謝委員在政策面跟執行面上的指導，我們回去會很認真嚴肅的檢討。
江委員啟臣：這沒有政府交接的問題，國防也不應該有漏洞。
陳副部長永康：有限的資源要做最佳的整合。
江委員啟臣：坦白講，4個月的國民兵役浪費了大把的國家經費，因此下會期審查預算的時候本席會強力監督。你們真的要好好檢討那4個月的兵役。如果要推動募兵制的話，那4個月的經費要拿來做什麼應該好好思考。請問那4個月國民兵役的訓練經費1年要花多少錢？
陳副部長永康：軍事訓練嗎？
江委員啟臣：對，多少錢？
陳副部長永康：二十餘億。
江委員啟臣：如果各縣市花1億的話，那些人力跟資源可以做很好的使用。你們真的要好好規劃。
陳副部長永康：謝謝委員指正跟指導。
主席（江委員啟臣）：請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我們先從法律條文看起，兵役法第四十一條的修正，主要是希望凸顯男女平等並落實「消除對婦女一切形式歧視公約」。對於本條本席沒有特別的意見，但是要特別詢問這會不會讓緩召的難度變得更高？陳司長有什麼看法？
主席：請國防部資規司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。不會。
羅委員致政：不會嗎？草案第四十一條第一項第五款規定「無兄弟『姊妹』，而其父或母已年逾六十歲或死亡者。……。」可以緩召；而現行條文的規定只有「無兄弟」。
陳司長正棋：是。
羅委員致政：可是修正條文的規定是「無兄弟姊妹」，這樣的話，難度怎麼會不高呢？門檻更高啊！
陳司長正棋：「同父兄弟」修正為「兄弟姊妹」或「其父已年逾六十歲或死亡」修正為「其父或其母已年逾六十歲或死亡」……
羅委員致政：那是放寬。
陳司長正棋：放寬的目的是要符合性別平等的要求。
羅委員致政：本席知道，修正這一條並不是要讓緩召的條件變寬或變緊，只是為反映不要歧視女性。
陳司長正棋：一方面，政策本旨是如此；另一方面，放寬緩召的這些條件是社會上有其實際需求，比方……
羅委員致政：本席沒有反對，只是指出它沒有放寬，而是更嚴格，要「無兄弟姊妹」，對不對？
陳司長正棋：是。
羅委員致政：同樣的道理，第四款第二目規定「兄弟姊妹，均在營服役」，才得予緩召。
陳司長正棋：是。
羅委員致政：所以這是更嚴格。
陳司長正棋：是。
羅委員致政：對呀！你們的目的只是要凸顯性別平等，但是這個作法最後會讓緩召的部分條件更嚴格，對不對？
陳司長正棋：如果委員這樣說，其實那個範圍應該是比較小的，假設從總體來看，這不會造成很大的影響。
羅委員致政：影響不大。
陳司長正棋：是。
羅委員致政：我只是要提醒，這些修正條文會讓原來得予緩召的條件更嚴格，使得本來只要有兄弟均在營服役者就得予緩召，現在則修正為要「兄弟姊妹，均在營服役」才得予緩召，對不對？
陳司長正棋：我們在決定是否可以緩召的過程還是要看其條件來……
羅委員致政：要視他們實際有沒有負擔家庭生計……
陳司長正棋：我們會非常審慎來看。
羅委員致政：OK，亦即執行上可能要注意。
陳司長正棋：是。
羅委員致政：談到男女平等，要消除對女性的形式歧視，請問你們有沒有看到104年度國軍志願士兵甄選的員額，其中男女的目標比例大概有多少？
陳司長正棋：男女的比例大概10比1。
羅委員致政：女性的比例較低。
陳司長正棋：是。
羅委員致政：但是也沒差那麼多，約87%是男性，12%是女性，大致是7倍。
陳司長正棋：是。
羅委員致政：當你們的招生簡章列出所有男性和女性的甄選員額比例時，這已含有歧視的內涵。
陳司長正棋：針對性別平權方面，對於優秀女性加入國軍，不管官士兵，國防部都是積極鼓勵的。
羅委員致政：沒有錯。
陳司長正棋：但是針對國防實需，還有各種武器裝備的操作和特性來說，我們會訂定不同比例，比方募兵制實施計畫曾提及希望107年志願役女性官士兵的比率達到12%。
羅委員致政：很好！本席只是說，當你們這麼清楚列出男性和女性的甄選員額比例時，這在某個角度是歧視女性的，當然作戰任務等等有其特殊需要，但是不可否認有些兵種應該盡可能開放男女的比例。舉例言之，陸軍樂隊今年要徵募35名，全部是男性，女性的名額是零，請問這有何特殊考量？海軍樂隊則非如此，海軍樂隊是男性6名，女性5名；空軍樂隊是男性9名女性3名。請問為何陸軍樂隊徵募的35名要求百分之百都是男性？這個軍樂隊有那麼特殊的性別要求嗎？
陳司長正棋：軍樂隊一定是以軍樂專長為選拔……
羅委員致政：對，那麼為何陸軍樂隊的錄取名額要求百分之百是男性，女性的名額完全是零，你們有何特殊考量？請問現在陸軍樂隊有沒有女性？那樣有沒有影響你們的勤務？
主席：請國防部陸軍司令部全參謀長說明。
全參謀長子瑞：主席、各位委員。現在陸軍樂隊沒有女性。
羅委員致政：為何那裡沒有女性？
全參謀長子瑞：既然剛剛委員這樣說，我們回去檢討瞭解。
羅委員致政：如果軍樂隊以軍樂專長選拔，這應該沒有那麼強烈的性別差異，你們還大剌剌寫在甄選簡章，男性35名，女性0名，這含有歧視女性。何況以軍樂專長而言，搞不好女性比男性表現得更好，對不對？這可不可以檢討？
全參謀長子瑞：是，我們會檢討。
羅委員致政：主計局甄選女性1名，男性6名，比例是1比6，請問有何特殊考量？主計業務需要那麼強烈的性別差異嗎？
主席：請國防部主計局陳代局長說明。
陳代局長國勝：主席、各位委員。沒有。
羅委員致政：那麼為何男女比例的差別那麼多？
陳代局長國勝：我們回去瞭解。
羅委員致政：或名額直接開放就好，不用特別強調男性或女性。
陳代局長國勝：是。
羅委員致政：本席要強調，既然我們採行那麼高的道德標準或價值觀就是要消除對婦女一切形式歧視，如果連實際作法上都出現這麼明顯的歧視，這的確要檢討，對不對？你們回去要檢討，下個年度再有這樣的徵募，員額要適度反映對男女的尊重，可以嗎？
陳司長正棋：剛剛和委員報告過，我們希望107年女性官士兵的比率達到12%，而在總量的前提下，某個年度的女性名額也許會少點，但是依退補需求，某個年度的女性名額可能會調增，所以這是浮動的。至於您看到的部分，那可能是比較極端的例子，或者現在剛好如此，但是總量都有在管制。
羅委員致政：對，這的確很極端，名額是百分之百男性，沒有女性，這不是很奇怪嗎？同時也剝奪有意願報國從軍之女性的權益。
陳司長正棋：是。
羅委員致政：尤其沒有那麼特殊作戰需求或作戰特質的工作應該盡可能開放男女的名額，對不對？可以吧？
陳司長正棋：是。
羅委員致政：我們希望更多年輕人加入國軍，當然退撫制度很重要，可是很重要的還有軍紀方面。今日自由時報頭版頭條刊登「上士班長闖被窩，性侵一兵小鮮肉」，請問副部長看到這個新聞有何感覺？
主席：請國防部陳副部長說明。
陳副部長永康：主席、各位委員。我個人感到非常錯愕、非常遺憾，也非常難過，他是37歲，身為資深士官，到軍營通鋪從事這種猥褻行為是令人不齒的。
羅委員致政：這是你們主動發覺並移送法辦的？
陳副部長永康：我們自己發覺，請空軍參謀長進行細部說明。
羅委員致政：請問他是解職、撤職，還是自己申請提前退伍？
主席：請國防部空軍司令部柏參謀長說明。
柏參謀長鴻輝：主席、各位委員。這已經過人評會討論，他被記兩大過、一小過，他自己申請退伍，本案現正進入司法程序法辦。
羅委員致政：所以你們沒有讓他解職或撤職？
柏參謀長鴻輝：他本來就列入汰除對象。
羅委員致政：請問你們的實際作為如何？就讓他申請退伍。
柏參謀長鴻輝：我們直接將他移送法辦，在法辦過程中，他自己申請退伍。
羅委員致政：在行政上，你們沒有讓他免職或撤職？
柏參謀長鴻輝：在行政上，我們已記他兩大過、一小過，這現正進入司法程序……
羅委員致政：但是你們沒有讓他免職或撤職。
柏參謀長鴻輝：本來司法程序完畢後，依照刑懲並行的原則，他就要免職。
羅委員致政：對呀！
柏參謀長鴻輝：是。
羅委員致政：可是你們要等到整個司法程序完畢，他已經退伍啦！
柏參謀長鴻輝：他現已退伍。
羅委員致政：如此一來，你們已無法讓他免職。
柏參謀長鴻輝：鑒於這件個案，我們會看之後如何防範……
羅委員致政：請問104年度在三軍中有多少撤職的案例？
陳副部長永康：那些都是個案。
羅委員致政：還要再查證？會後請提供我們資料，好不好？
陳副部長永康：是的。
羅委員致政：本席想知道，過去幾年有多少軍士官因為撤職或免職而除役。
陳副部長永康：瞭解。
羅委員致政：國防部不要掩蓋，讓他偷偷摸摸就申請退伍，不讓事情鬧大，要不是媒體報導，很多人還不知道發生這件事情，對不對？希望軍方要特別重視軍紀方面，尤其軍中的性騷擾情況，如果這些事情不能解決，國防部要招募更多志願役會有困難。你們不是提供退撫制度而已，要提供他們安全的環境，請問副部長同意嗎？
陳副部長永康：完全認同委員的指導。
羅委員致政：OK。另外，本席有一個提案，未來軍士官的退撫金應該按月發放，不是依現行作業要點讓他們提前半年請領，那樣違反母法規定，請問國防部有何看法？
陳司長正棋：我們尊重委員的提案，但是委員也很清楚，為何這個政策在103年提出又停止？因為這引起很大的反對和不滿，這個因素是存在的。因此，針對這個案子，國防部的立場如下，第一個，這些老前輩的年紀都大了，我們要尊重他們對於半年一次退休俸的理財規劃或運用規劃……
羅委員致政：這有很多角度。
陳司長正棋：是。
羅委員致政：你知道全台老人年金多久發放一次嗎？一個月發放一次。
陳司長正棋：是。
羅委員致政：請問勞工退休金又如何發放？也是一個月發放一次。
陳司長正棋：我實在不能說它不一樣，但是還是要講，這些老人家原來一年只去兩次郵局看存摺或……
羅委員致政：其實那是作業要點的規定。
陳司長正棋：如果一年要去12次，這會增加他們很多負擔。
羅委員致政：如今很多事情都可以運用技術來解決問題，包括電匯等等方式，所以你們要改進作業方式，譬如先訂定半年請領一次，這樣對政府的財政負擔和社會的公平正義的確也會造成影響。
陳司長正棋：針對這個案子，國防部的立場如下，第一個，尊重……
羅委員致政：配合政府的政策。
陳司長正棋：第二個，政府有決策後，我們建議一定要拉開時程，充分宣導……
羅委員致政：當然。
陳司長正棋：讓他們有非常合宜的適應期間，如果真的要這樣修改，一定要讓這些人親自參與，蒐整他們的意見，不致造成太大反彈之後，我覺得才有可能執行。
羅委員致政：OK，沒問題。謝謝。
陳司長正棋：謝謝委員。
主席：請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天要審議的兵役法修正案，基本上，我們贊成某些不合時宜或應該適度改善的部分是可以提出來，但本席認為你們提出的修正案有一些可能過度矯情，現在我們就來探討一下。
資規司的報告中提到，基於對性別平等的重視，將「同父兄弟」、「兄弟」等條件修正為「兄弟姊妹」，但本席認為還有很多必須要予以考量，過去是子女眾多，尤其在早期有這個法的時候，但現在的情況方才召委也有提到，一年的出生率不到20萬，未來在募兵或人員方面可能會面臨到很大的困難，現在有的家庭甚至只有一個小孩，就這個部分來說，未來會不會產生兵源的問題？
主席：請國防部資規司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。剛才羅委員也有提出這樣的問題，針對緩召的條件，我們是非常審慎的依據法律在執行，您剛才提到可能會造成更嚴苛的狀況，事實上，我們在條件認定上會依法做審認。
馬委員文君：我不是認為過分嚴苛，而是認為將條件放得太寬，將造成執行上或兵源、未來募兵上會產生狀況，這一點是本席要特別提出來的。
另外，有關國軍示範公墓的部分，你們希望配偶也能納入，是嗎？
陳司長正棋：是，原來的規定就有。
馬委員文君：原來的規定就有？請問這樣的現象有沒有很普遍？
陳司長正棋：都很正常在執行，因為國軍公墓、忠靈塔在興建之初就已經設置雙龕、雙穴了。
馬委員文君：那是多久之前？
陳司長正棋：有關這個部分，請後備指揮部李參謀長說明。
主席：請國防部後備指揮部李參謀長說明。
李參謀長世國：主席、各位委員。政府為了照顧國軍官兵弟兄的身後亡故，忠靈塔在設置時就考量到有單身與夫婦，因此特別建造雙龕與單龕的龕位，以目前的使用狀況來說，雙龕與單龕的使用比例大概是6比4。
馬委員文君：所以夫妻一起合葬的情況非常多？
李參謀長世國：是。
馬委員文君：美國的阿靈頓國家公墓畢竟還是以軍人為主，我不曉得未來會不會有一些狀況，但以目前的整體氛圍來說，有很多退役將領軍官在年老後娶的是大陸配偶，未來如果這些大陸配偶也能進入軍人公墓，是不是會有一些疑慮？因為之前還包括有年限等各方面的限制，對於這個部分，本席希望讓軍人公墓能有一定的榮譽與威嚴，包括夫妻的感情未來怎麼樣，在這些部分做考量，我只是先提出這個看法，在修法時，本席希望未來可能產生的疑慮與大家的質疑都可以事先預防，不要修正之後是越來越糟，有關這個部分，可以參考其他國家的作法，目前臺灣有十幾處軍人公墓，希望你們在這個部分能做更審慎的考量。
另外，軍人撫卹條例第七條將「戮力職務，積勞過度以致死亡」納入因公死亡事由，這是因為公務機關有這樣的規定還是國防部自己本身的考量？
陳司長正棋：公務人員撫卹法在100年1月1日開始施行，我們是參照這個部分來做修正。剛才委員擔心的問題，將來這個法律修正通過後，施行細則部分會參照公務人員撫卹法相關規定來做調整。
馬委員文君：本席認為你們應該要更審慎考量，因為公務人員與軍人不一樣，軍人大部分的時間都是在營服務，幾乎24小時都在營區，所以軍人的因公與過勞其實有不同的狀況。本席今天要特別提醒的是，如果以我們的制度與管理會讓軍人過勞致死，可能是制度上或管理方面有問題，這一點是不是也要稍微考量？請問你們的看法如何？
陳司長正棋：軍人的工作性質的確如委員所說是比較特殊，在這種情況下，尤其在兵制轉型要推動募兵制的過程中，我們對於合理的管理與內部的訓練、教育及其他行政支援上都已經在做修正。
馬委員文君：那個我們認同，對於軍人要多照顧一點，我們也非常認同，尤其是未來的募兵條件，我們希望能有更多的照顧，不過對於軍人因公殉職的部分，本席認為國防部的立場應該更為嚴謹。照理說，已經有因公死亡的撫卹了，但你們在因公死亡的事由中加入「戮力職務，積勞過度以致死亡」，當初之所以有這個過勞死條款，起因於過去很多勞工是因為雇主不當的壓榨而導致勞工有過勞死現象，勞委會對此還可以對雇主予以處罰、公布廠商名單及負責人姓名，甚至實施勞動檢查，甚至日本與韓國對於雇主還能施以刑責。如果你們在因公死亡事由中加入「戮力職務，積勞過度以致死亡」，未來國防部也有可能要面對剛才我說的情況，是不是長官的管理過當才造成其過勞死？甚至還要開放第三公正者可以入營進行勞動檢查，我想這些在你們修法前，都應該要做審慎評估與考量，畢竟軍人與其他公務人員的「因公」是不太一樣的，如何讓它更完善，不要產生不必要的後遺症。你們應該要去思考一下，如果讓軍人「戮力職務，積勞過度以致死亡」，是誰要負責任？這一點本席要特別提出來，稍後討論時，希望能將法律制定得更完善一點。
另外，請國防部於10天內提供本席有關專利權的相關資料，就是國防部本身具備的專利權，副部長，你目前瞭解這樣的狀況嗎？
主席：請國防部陳副部長說明。
陳副部長永康：主席、各位委員。專利的部分要統計，因為有關軍備系統，包括生製中心及中科院，哪些是申請的專利，這個數字我們會去做個統計。
馬委員文君：多久可以提供？剛才我說10天，會不會太久了？
陳副部長永康：10天我們盡力達成，儘快。
馬委員文君：這個應該不用盡力，只要調資料馬上就可以知道了，如果有專利，資料應該可以提供的非常迅速，不過本席還是給你們10天的時間。
陳副部長永康：是，謝謝。
馬委員文君：本席今天特別提出這個問題，是因為過去政府給中科院、生製中心很多預算、研發經費，中科院的比例比較高，可是現在法人化之後，我們可能面對的問題就像最近的浩鼎案，中研院的很多專利權是屬於國家還是個人？甚至是個別單位？這些都應該要予以釐清。照理說幾十年來我們投入了大量的預算經費，國防部本身應該擁有很多核心的技術與研發專利，所以希望10天之內可提供具體的數據資料以供參考。再一次請教副部長，剛剛也有委員提到數位迷彩這部分，其實我們很早就已經編列預算，但直到現在才剛剛要換裝，老實說它拖延的時間太長，第一，跟整個採購有很大的關連；第二，也希望國防部同時正視海軍陸戰隊所提出的訴求。我們所考量的因素不僅僅是榮譽而已，另外還有一個因素是目前的設計是否跟共軍的服裝顏色有較大的雷同，這才是我們必須審慎評估考量的，如果作戰時分辨不出特殊的軍種或者分辨不出敵我，那可能會造成更大的影響。因為很多人尚未看到新式的迷彩服裝，所以本席先提出這個問題，若有相關的疑慮或者必須檢討之處，希望國防部能加以改善。剛剛也有委員提到經費問題，其實那部分所需經費並不很高，中研院是花了比較高的經費做設計，我們有請人設計過，那應該不會需要太大的經費，如果海軍陸戰隊有實際的需求，我們希望可以做出區隔，跟美軍或其他國家採用一樣的方式，謝謝。
吳副部長永康：謝謝委員指導。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國防部何時成立性別平等的專案小組或委員會？
主席：請國防部資規司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。報告委員，我們已經成立十幾年。
劉委員世芳：你覺得效果好不好？
陳司長正棋：非常好。
劉委員世芳：非常好？但是很奇怪，本席手上有一些資料，從2008年開始迄今的8年當中，光從報紙上的報導，還不是國防部內部的統計，軍中曾經發生的包括喝花酒、婚外情或性醜聞的重大案件累計達124件，表示在馬總統任內的8年當中平均每年發生12到14件左右，再對照前任立法委員薛凌在2012年所提及當時累積的案件也是每年平均12到14件，你覺得這是效果很好嗎？
陳司長正棋：報告委員，事實上每個團體或每個單位都有一些不肖的人員，或者是他不具備所謂強固的性平概念的人員，我覺得他會去犯……
劉委員世芳：是，所以是否國防部內部有關性別平等委員會或是性別平等調查專案工作等等不是做得太好？
請教行政院性平處，你覺得國防部最近幾年在做性別平等教育或是發生跟性別有關的，包括我剛才提到的這些軍紀事件時，他們的後續處理措施做得好不好？
主席：請行政院性平處黃處長說明。
黃處長碧霞：主席、各位委員。性平處成立之後對這個問題非常重視，我們一看到這類的狀況，就會立即打電話告知國防部，請他們務必按照相關規定辦理。
劉委員世芳：包括今天報紙報導的男男性侵事件嗎？上士班長闖被窩，這個一看就知道是男性跟男性，性別平等並不侷限於男性對女性的性騷擾，男性對男性的性騷擾應該也包括在內，對不對？
黃處長碧霞：是，應該包括。
劉委員世芳：行政院有關心這件事嗎？
黃處長碧霞：因為今天早上到貴會備詢，這件事我還不清楚，回去後我再跟同仁……
劉委員世芳：雖然這是昨天的新聞，但這不是昨天發生的事情，這表示行政院根本沒有發揮其功能，當然國防部的人員多，發生這一類的案件也相當多，本席想知道的是，如果國防部發生跟性別平等相關的事件，甚至移送地檢或軍檢單位後被起訴判刑，他們的退休俸，無論是月退俸或是終身退休俸，會不會受到影響？請問銓敘部，雖然銓敘部主管的對象是公務員，本院其他委員會初審通過，公務員若涉及貪污等重大案件被判刑，退休金可能受影響，若軍人也觸犯類似的案件，不限於貪污案件，而是包括性騷擾或是性強暴等案件，你認為是否應比照公務員予以減俸？
主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。
林副司長春美：主席、各位委員。有關公務人員的部分，上週司法及法制委員會剛初審通過，目前尚未公布實施，至於軍人部分，可能還是要尊重國防部的決定。
劉委員世芳：但是我們知道軍公教應該是一體的，對不對？
林副司長春美：對。
劉委員世芳：所以公教人員若因涉及這一類的不法案件而減俸，軍人也應該適用，對不對？
再請教處長，為因應國際潮流及台灣目前多元社會的狀況，性別平等教育應該更加多元化，軍中是比較封閉的系統，若發生性別平等案件時，多半弱勢者都不願申訴，因為軍中是威權體制的封閉系統，所以軍中的性別平等教育到底多還是不多？還是等到事件發生後再成立調查小組，然後強迫當事人退休或調職，然後再移送地檢署，你覺得這樣是否太被動、太保守？
黃處長碧霞：報告委員，性別平等跟性別意識培力是非常基礎的工作，這是一定要做的。人事總處訂有相關規定，每年每一個部會，包括地方政府的公務人員都要有兩個小時有關性別平等的意識培力與相關的訓練課程。
劉委員世芳：那國防部呢？
黃處長碧霞：這部分是否請國防部說明？
劉委員世芳：好。請問國防部有嗎？
陳司長正棋：有。跟委員報告……
劉委員世芳：那是部本部而已，但是如果其他的……
陳司長正棋：不是，包含各軍種都定期……
劉委員世芳：那是否僅及於司令部而已，其他的部隊沒有？
陳司長正棋：軍種司令部對所屬部隊有責任定期去做巡迴……
劉委員世芳：請你告訴我，過去一年當中做過幾次這方面的教育培訓？
陳司長正棋：培訓的次數，我目前手邊沒有資料，但是我跟委員報告……
劉委員世芳：好，請你整理好資料，一週內告訴我，好嗎？
陳司長正棋：是，報告委員，我們一定有做，而且做得很綿密。
劉委員世芳：做得很綿密？我要知道內容是什麼！
陳司長正棋：是，內容我們會提供。
劉委員世芳：這個非常重要，好嗎？
陳司長正棋：是。
劉委員世芳：再請教銓敘部，如果軍方人員退伍之後到退輔會任職，請問他算是國軍還是公務人員？
林副司長春美：如果他已經轉任文職，然後又……
劉委員世芳：到退輔會任職算文職還是不算文職？
林副司長春美：文職。
劉委員世芳：據你瞭解，公務員服務法中是否設有旋轉門條款？
林副司長春美：對。
劉委員世芳：到退輔會任職的將領是否需受旋轉門條款的限制？
林副司長春美：應該沒有。
劉委員世芳：你是不知道、不瞭解還是沒有？你搖頭是什麼意思？
林副司長春美：應該是沒有，因為公務員服務法是……
劉委員世芳：應該是沒有？為什麼公務員服務法有旋轉門條款限制，而許多退將卻沒有？我告訴你，很多將領退伍後馬上轉任退輔會的文職，過了幾天之後，文職人員馬上就可到轉投資事業公司任職。我舉個例子，我想軍方人員大概都知道夏復華，請問副部長，你知道夏復華先生嗎？
陳副部長永康：夏復華過去是陸戰隊指揮官，也擔任過訓練參謀次長及總督察長。
劉委員世芳：他是否擔任過國防部總督察長？
陳副部長永康：是，總督察長退役。
劉委員世芳：他什麼時候退休，你知道嗎？如果對照他退休的時間，剛剛好在全國非常轟動的洪仲丘事件前後左右退休，對不對？
陳副部長永康：他是屆齡退休的。
劉委員世芳：他以總督察長的身分屆齡退休後立即轉任退輔會，之後又馬上轉任欣雲天然氣公司，這樣有沒有違反轉投資的相關規定，包括我們所了解的公務員旋轉門條款？你知不知道現在連政務官都設有旋轉門條款？以這個案例來看，從軍中退伍的中將，居然可以不適用旋轉門條款，試問這是誰訂的規矩？須知，他到退輔會任職就已經被視為公務員，為什麼他在退休後馬上就可以到欣雲天然氣公司擔任總經理一職？聽說，退休將領的退休俸都是經過國防部核定的，退輔會只是負責發錢而已，對不對？
主席：請國防部人次室徐次長說明。
徐次長衍璞：主席、各位委員。夏復華中將是屆齡退伍之後，經過國防部推薦，由退輔會按照其投資事業公司任用相關辦法而任用的，所以，他的任用完全是依據目前法規既定之程序來辦理的。
劉委員世芳：既是依據既定法規來辦理這項人事的任用，一如銓敘部方才所講，國防部退將轉到退輔會任職後，他們對其身分的認定就是公務員，可是這位公務員非常特殊，所以，未受到旋轉門條款的限制，馬上就可以到退輔會轉投資事業單位去任職，對不對？
徐次長衍璞：他是到退輔會轉投資的事業機構任職，所以，他不具有公務員的身分。
劉委員世芳：我現在是針對這個人的身分來說，請問銓敘部，從國防部轉任到退輔會上班的這些人，不論其軍階如何，在身分上請問你們是把他們認定為軍人還是公務員？
林副司長春美：這要看他個人所擔任的職務為何？
劉委員世芳：譬如現任退輔會董翔龍主委，他過去也在國防部服務過，現在轉任退輔會主委一職，請問他現在的身分究竟是軍人抑或是公務員？
林副司長春美：他是政務官的身分。
劉委員世芳：那副主委的身分又是如何？請問董主委這位政務官究竟是軍人還是公務員？你們銓敘部對他們身分的認定應該有個名詞吧？總不會是叫「政務官」吧？事實上，所謂政務人員就是公務員，同樣的道理，許多「欣」字輩天然氣公司的董事長、總經理都是由國防部一些退伍的中將、少將轉任，甚至有一些曾在國防部擔任處長的將領，退伍後也到退輔會擔任處長，這時候他們應該都會被認定為文職的公務人員，對不對？
林副司長春美：如果處長的職務是編制內職務，當然都需要送銓敘部審定，我們的認定他們都是公務人員。
劉委員世芳：所以，他們都要受到公務人員旋轉門條款的限制。結果我們發現這些國防部退將中並無任何人適用旋轉門條款，他們怎麼這樣厲害！上次我問退輔會這些退將為什麼馬上可以到退輔會轉投資事業單位擔任董事長或總經理的職務，退輔會的回答是他們具有專業，事實是因為他們在身分上已轉成文職的公務人員，具有專業，所以，不需要受到旋轉門條款的限制，請問這是哪門子的道理？有鑑於此，本席建議銓敘部應對相關規定作一調整，期能做到軍公教一律平等對待，好嗎？
林副司長春美：是。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查兵役法部分條文修正草案，首先要請教副部長幾個問題，請問目前國軍的使命究竟包含哪些？我先給你一個提示，在國防法第二條與第三條中有規定相關內容，包括建立國防武力、協助災害防救等等，目前你們對國軍協助災害防救所投入的兵力，在實務上對整國防戰力與戰備上有無任何牽動或影響？
主席：請國防部陳副部長說明。
陳副部長永康：主席、各位委員。在承平時期國軍都有排定年度所有進訓計畫，但每年在汛期天災發生的機率較高，所以，國軍都會做彈性調整。
鍾委員佳濱：目前國軍協助災害防救所投入的兵力是以哪個部隊為主？
陳副部長永康：主要是以常備部隊為主。
鍾委員佳濱：那後備兵力又如何呢？
陳副部長永康：後備兵力的部分，目前要等教召訓練的兵力轉用，現階段還是由常備部隊來做。
鍾委員佳濱：我個人在屏東縣政府任職期間有機會跟國防部很多幹部接觸過，據他們一線幹部告訴我，常備兵力應用於國防部的備戰勤務，至於救災的工作，其實，國防部目前還有很大的後備兵力，本席不明白國防部為什麼不以後備兵力作為救災工作的主體，請問主要是受限於哪些法律的規定？
主席：請國防部全動室蔡代主任說明。
蔡代主任忠誠：主席、各位委員。到目前為止，不論災防法第三十四條或是國防法相關規定，我們的常備部隊或是後備部隊都可以主動協助救災，所以，就相關法律來看還算是完備的，目前我們之所以將常備部隊作為協助救災的主體，乃是考量他們在救災工作上的專業，以及所擁有的救災機具，讓國人在心裡上比較有安定的力量，至於後備部隊則是負責災後的清理、復員或堆沙包等工作，兩者工作性質上不一樣。
鍾委員佳濱：你說到問題的重點，其實，從這裡正可以顯現出國防部長年以來都把後備部隊視為一個備用系統，你們對他們人員、裝備及訓練的充實也都不是那麼在意，我們了解你們主要是根據國軍協助災害防救辦法第七條與第八條規定來辦理，第七條規定國軍協助災害防救應以常備兵力為主；第八條規定在不影響國軍戰備、不破壞國軍指揮體系、不逾越國軍支援能力範圍內，常備部隊兵力無法滿足災害防救時，國防部得運用教育召集應召之後備軍人，編成救災部隊，協助災害防救。但本席看過「國防部教育召集後備軍人支援災害防救作業規定」，請問代主任，你們是不是以這項作業規定為主來指揮支援救災的工作？
蔡代主任忠誠：是。
鍾委員佳濱：但你們剛才回答我說，目前國防部協助災害防救向來是以常備兵力為主，所以，我才說你們不重視後備兵力，請問代主任，你可知剛才我提到的作業規定是何時訂定的？是在民國100年11月21日修訂的，本席看過最近一段期間國防部所修訂與災害防救相關的法令，可以說都經過很週延與相當完備的翻修。請問今天後備司令部有沒有派員列席備詢？
主席：有，請國防部後備指揮部李參謀長說明。
鍾委員佳濱：怎麼會是後備指揮部？原來名稱不是後備司令部嗎？為什麼名稱不一樣，到底是後備指揮部，還是後備司令部？
李參謀長世國：主席、各位委員。誠如委員所說，我們原來的名稱是後備司令部，現在改為後備指揮部。
鍾委員佳濱：現在的名稱是何時改的？
李參謀長世國：是在精粹案結束之後改的。
鍾委員佳濱：究竟是在哪一年改的？這個問題怎麼還回答不出來？我告訴你們，在100年訂定這個作業規定，其中第七點第十二項規定有提到後備司令部（以下簡稱後令部）與國防部憲兵司令部，請問在場有無國防部憲兵司令部的列席代表？
主席：有。
鍾委員佳濱：請問這位列席代表，你是憲兵司令部的司令，還是指揮官？
馮參謀長毅：（在席位上）我是憲兵指揮部的參謀長。
鍾委員佳濱：你們現在對憲兵司令部的首長是稱呼「司令」，還是「指揮官」？
馮參謀長毅：（在席位上）憲兵司令部已改為憲兵指揮部，所以，首長是叫「指揮官」。
鍾委員佳濱：我之所以要在此指出國防部為什麼輕忽後備系統對救災的重要性，因為你們在民國100年訂定這個作業規定，到現在後備司令部的名稱都已經改為後備指揮部，作業規定中相關條文卻沒有配合修改；同樣的，憲兵司令部已經改為憲兵指揮部，但作業規定相關條文也沒有修改，如果你們告訴我：國防部重視用後備兵力投入支援救災的工作，那麼，我可以跟你們說；這乃是最新的法條。從這一點，讓我們覺得國防部對後備兵力投入救災工作的重視程度還有待加強。
依本席過去在地方政府服務的經驗，我覺得後備兵力其實目前還用不到教召的部分，從你們對邱志偉委員等所提兵役法修正案的回答來看，國防部的意見是根據國防法第二條、第三條、第二十六條及第二十八條規定，都可以用教育召集的方式來支援救災，請問目前國防部所實施的教育召集總共有幾種？
蔡代主任忠誠：共有四種。
鍾委員佳濱：對這部分我比你們清楚，應該有五種，包括動員召集、臨時召集、點閱召集、訓練召集及勤務召集。在這五種召集當中，動員召集是在戰時才實施，勤務召集也是有軍事情況發生時才能實施。至於邱志偉委員等所提兵役法修正案則是針對教育召集的部分，而所謂教育召集必須依軍事需要舉行訓練或演習，同時，在修正條文裡面邱委員希望你們在教育召集中弄一個救災召集，沒有錯，目前國防部的救災都是透過教育召集的系統來做，但你們只是準用教育召集的方式，還是不夠完備，包括後備軍人、補充兵、替代役等等。當然，我們知道替代役不歸你們管，他們要投入的包括勤務召集與演訓召集，這些都是屬於災害防救的體系。我希望國防部會同內政部將目前後備兵力中的後備軍人與補充兵，跟替代役的勤務召集與演訓召集一併整合在救災的系統中，不知道你們同不同意？希望你們在一個月內研究出可行的方案。
蔡代主任忠誠：我們同意委員這樣的指導。
鍾委員佳濱：我剛剛特別點名國防部100年的作業規定未做修改，希望你們能重視這個問題，因為本席也曾是後備軍人，後備指揮部對後備軍人有很多很多的能量，在救災的時候，你們利用教育召集，因為它有事前為之的前置作業，你們目前依照梯隊來排定教育召集，在汛期間提供備援的後備軍人兵力，準備隨時投入救災，本席肯定這樣的變通辦法；但是對後備軍人體系所需要的裝備、技能，還是沒有。你們知道什麼是勤務召集嗎？
蔡代主任忠誠：報告委員，我們平常在汛期期間……
鍾委員佳濱：勤務召集是在什麼時候？它與教育召集有何不同？
蔡代主任忠誠：勤務召集是在平常，只有一天。
鍾委員佳濱：教育召集只是把後備軍人找來，以比較長的時間，在營區裡面看電視，上莒光日，做一些宣講，其實大家都在打瞌睡；勤務召集很清楚，有軍事需求、軍事目的的時候，可以徵集裝備。你們剛剛提到，因為後備軍人沒有足夠的裝備，不像常備兵力有足夠的裝備投入救災，民眾覺得比較有能力。本席希望國防部在律定常備與後備的一些裝備、訓練時，不要只把後備軍人用來做教育召集、做一般的兵力使用，要想想看，如何充實我們的後備系統，讓它的裝備在遇到防汛期時，也能應付災防需要。副部長是否同意？
陳副部長永康：非常認同委員的指導。
鍾委員佳濱：就拜託你們了！謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關兵役法的修正，過去國小到高中的學校教師在教召的部分，我們都給予緩召；103年12年國教正式上路後，也只對高中以下學校的教師予以緩召，其他像專科學校、私立高職的部分都沒有納入，這麼一來會不會影響學生的受教權？請問國防部，可否將高職及專科學校部分一併納入？
主席：請國防部資規司陳司長說明。
陳司長正棋：主席、各位委員。現在的法令規定是高中職以下，我們剛剛請教過教育部的代表，將來如果要做這樣的修正，我們得再研討，以了解它的影響層面多大。
呂委員玉玲：有什麼影響？不論是在公家機關或私人企業，遇到教召的時候，不是都可以請假去參加，對不對？至於高職或其他專科學校，因為是私立的，屬勞保部分，公立學校屬公保部分，既不影響，也不牴觸，為什麼就不能做，還要研議？孩子的受教權不是一律平等嗎？
陳司長正棋：是，沒錯；有關緩召人員的規定，現在的法令規定是這樣。委員希望加入的部分，需要再研討。
呂委員玉玲：我們在32年2月27日做了修正，讓所有國中、小的教師於審查之後，都可以緩召；12年國教實施之後，你們也自動將高中以下統統納入。所以本席認為，這件事情是可以做的，因而對本法第四十一條第一項第三款提出修正動議，建議教育部在12年國教基本教育分兩階段，前9年的國民教育與國民教育法、強迫入學條例所規定之對象6歲至15歲的國民，後3年為高級中等學校及五專前三年的對象，即15歲以上的國民來做修正。
針對募兵制的問題，我們現在是募兵、徵兵同步進行，對不對？
陳司長正棋：是的，徵募並行。
呂委員玉玲：全募兵制有期程，我們準備怎麼做？
陳司長正棋：報告委員，我們還是徵募並行制，在兵制轉型過程中，現在進入第4年，還不到第5年；我們參照英、美、日等先進國家，英、美國家都是5至8年。基本上，等政府的配套措施，如：完整的提升待遇、提升尊嚴、擴大出路等相關法令完成後，我們相信可以……
呂委員玉玲：我知道，我現在問你什麼時候準備全募兵制？
陳司長正棋：報告委員，沒有全募兵制這個說法，我們現在還保留4個月軍事訓練的徵集，而且剛剛也有很多委員問到後備兵源從哪裡來？事實上，4個月的軍事訓練役役畢之後，他就要轉任我們的後備兵力。
呂委員玉玲：你說沒有全募兵制，所以沒有執行的時間表。你知道現在募兵愈來愈少是什麼原因嗎？
陳司長正棋：跟委員報告，募兵制實施計畫在101年1月2日開始推動，原本103年要達成第一階段，因為很多配套跟法令沒有配合到，所以我們又展延了兩年，希望今年年底能夠達成。
呂委員玉玲：達成什麼？
陳司長正棋：達成募兵制兵制轉型的目標……
呂委員玉玲：你的轉型是要全募兵嗎？還是要跟徵兵並行？
陳司長正棋：我講的徵募並行是指除了募兵制的招募，將來國軍部隊除了以志願役人力為主之外，4個月的軍事訓練則轉為後備兵役，也就是說，中華民國的募兵制並非全募兵制，它仍然保留憲法規定的4個月軍事訓練。
呂委員玉玲：我的意思是除了4個月軍事訓練以外，我們在募兵制方面要好好檢討，因為續約者愈來愈少，而且同酬不同工，如果要續約，時間又更長。所以整個體制及配套措施都需要重新檢討過，否則募兵將很難去進行。
陳司長正棋：事實上，103年、104年我們的招募目標與我們達成的目標，都遠超過我們的計畫目標。留營的部分，因為通過戰鬥部隊勤務加給的發給及留營慰助金的發給，所以103年、104年的留營率也都來到73%至75%之間。
呂委員玉玲：針對募兵的方式，請你們好好做檢討。
另外，美國智庫建議台灣增加防空飛彈來汰換掉IDF戰機及幻象機，請問副部長同意這種說法嗎？
主席：請國防部陳副部長說明。
陳副部長永康：主席、各位委員。報告委員，蘭德公司的這份報告是3月下旬出來的，我們整本都研究過……
呂委員玉玲：你同意嗎？可以做嗎？
陳副部長永康：這個問題沒有所謂的同意或不同意，這是美國國防部委託蘭德公司針對兩岸軍力成長及中共大量軍事投資，提升戰力，在導彈數量增加、先進戰力增加的條件下，他們預推20年後，以我們的國防預算能否有效支撐我們的防空戰力，所做的分析。報告裡面有十幾個不同的場景，有的同意，有的有條件，但是它的想法與我們的用兵不完全一樣；裡面的替代方案，包括把法國戰機及IDF汰除，保留F16，或是採購未來的F35，因為F35的價錢太貴，一架要1億8千萬元，如果要57架，恐怕我們的空軍沒辦法支撐，所以其中一個選擇備案就是保留現有的F16性能提升，後面有一個條件，你要採購更多的中程空對空飛彈。就中華民國的防空而言，它是一個整體的力量，包括飛機、飛彈、機場的防空火砲，整體防空力量的運用及作戰構想應該以我們的計畫為主，所以我們很尊重……
呂委員玉玲：是，所以本席要強調的是我們必須做評估，但是IDF是我們國產的飛機，幻象飛機是向法國購買的，F-16是美國的飛機，如果我們採納蘭德公司的建議，豈不是都要向美國軍購？我們除了向美方軍購以外，都不再向其他國家軍購嗎？
陳副部長永康：報告委員，未來的國防建設一定是外購跟國艦、國機國造雙軌並行，我們不會被人全部牽著鼻子走，我們一定要建立自己的能量，但是在這個過程中，若我們力有未逮就透過對外軍購補充，自己的總能跟自己的決心一定操縱在我們自己手上。
呂委員玉玲：對，所以我們的戰機都要盡量國產，這樣不僅能將技術保留下來，還能提高就業率。
陳副部長永康：非常欽佩委員的看法，我們要自立自強。
呂委員玉玲：當然要自立自強。接著請教，巴拿馬文件延伸到國防部要追討的拉法葉軍艦案，此案前面所有的事情，包括人的問題我通通不講，我現在要講的是，法國法院已經判決我方勝訴，且法國政府需賠償我方8.8億美金，請問目前國防部追討的情形如何？
陳副部長永康：請採購室代主任說明全案細節。
主席：請國防部國防採購室黃代主任說明。
黃代主任希儒：主席、各位委員。此案100年7月國際仲裁法庭已經判定，我們在101年1月就把所有佣金的賠償，約新台幣252億多元全部追回且繳回國庫。
呂委員玉玲：通通繳回國庫了？
黃代主任希儒：是。
呂委員玉玲：8.8億美金都繳回了？
黃代主任希儒：都繳回了。
呂委員玉玲：至於被凍結在瑞士銀行的也都有嗎？
黃代主任希儒：也都繳回了。
呂委員玉玲：100多億佣金這部分呢？
黃代主任希儒：法國需要賠償的就是8.75億美元這部分，也就是252億多元。
呂委員玉玲：還有汪傳浦在瑞士銀行被凍結的佣金部分呢？
黃代主任希儒：那是司法偵辦的部分，民事求償的部分全部都追回了，司法偵辦是由特偵組跟瑞士透過司法互助負責處理，屬於不法所得的追討，並非國防部所處理的。
呂委員玉玲：本席認為這就是涉及佣金及採購的問題，如果我們將軍購案的佣金制度化，就比較不會發生像貪污這種事情，美國不只在軍購上，甚至是法案的修正，他們都能制訂一套制度，所以我希望我們也能制訂一套制度，將其制度化，將來軍購案的處置方式會比較明朗。
黃代主任希儒：報告委員，政府採購法跟國軍所有的契約都有排佣條款，我們就是利用排佣條款才能打贏官司並追回相關的款項。
呂委員玉玲：不是，你沒有聽清楚本席的問題。要跟其他國家買武器必須去遊說，遊說時不是會有佣金產生？
黃代主任希儒：如果是向美方軍購，我們是直接跟政府……
呂委員玉玲：其實這方面都是一樣啦，我的意思是應比照美國採制度化方式處理，我們把這個問題提到檯面上加以檢討，希望能夠制訂明確的制度，以防將來私下再度發生這種不法的情事。
黃代主任希儒：是。
呂委員玉玲：讓我們能夠用更合理的價格軍購，買到的軍購武器更能符合我國使用，好不好？
黃代主任希儒：是。
呂委員玉玲：現在共諜案無所不在，為什麼這麼多案例通通發生在軍情局，通通都是台灣人，政府難道都沒有檢討、約制或管束嗎？
主席：今天軍情局無人列席。
呂委員玉玲：軍情局無人列席嗎？
主席：沒有。
呂委員玉玲：希望軍情局的螺絲不要鬆掉，能夠好好瞭解整個軍情局的作業，最重要的是，我希望在發生事情時，長官一定要為下屬把事情說清楚、講明白，要誠實以對，不要動不動就讓下屬頂罪，長官也要承擔。
陳副部長永康：瞭解，要承擔所有責任。
主席：接著登記發言的林委員昶佐、林委員德福、陳委員歐珀、鄭委員運鵬、黃委員偉哲、顏委員寬恒、陳委員明文、簡委員東明、徐委員永明、管委員碧玲、賴委員士葆、蕭委員美琴、李委員彥秀、蔣委員乃辛、林委員俊憲、賴委員瑞隆、盧委員秀燕、邱委員志偉、徐委員榛蔚、黃委員昭順、周陳委員秀霞及高委員金素梅均不在場。
登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。王委員定宇、呂委員孫綾提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，也請相關單位以書面於兩週內答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位於兩週內提供。
王委員定宇書面意見：
開會事由：
一、審查行政院函請審議「兵役法第十七條、第四十一條及第四十四條條文修正草案」案。
二、審查本院委員顏寬恒等20人擬具「兵役法第十八條條文修正草案」案。
三、審查本院委員邱志偉等25人擬具「兵役法第三十七條條文修正草案」案。
四、審查本院委員江啟臣等17人擬具「軍人撫卹條例第七條條文修正草案」案。
五、審查本院委員江啟臣等17人擬具「軍人撫卹條例第三十三條條文修正草案」案。
審查發言參考資料：
