時 間 中華民國105年4月11日（星期一）9時至9時53分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 林委員為洲
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國105年4月7日（星期四）下午2時至5時9分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：段宜康 林德福 柯建銘 蔡易餘 周陳秀霞 周春米 許毓仁 張宏陸 顧立雄 林為洲 尤美女 許淑華
委員出席12人
列席委員：黃國昌 蘇治芬 黃偉哲 鄭天財 陳明文 鄭運鵬 顏寬恒 林俊憲 徐永明 陳歐珀 孔文吉 劉櫂豪 鍾佳濱 賴士葆 盧秀燕 吳志揚 蔣乃辛 吳思瑤 簡東明 邱志偉 蘇震清 羅明才 廖國棟 王惠美 陳賴素美 蔡培慧
委員列席26人
列席官員：銓敘部部長 張哲琛
退撫司司長 呂明泰
公務人員保障暨培訓委員會保障處處長 李俊生
行政院人事行政總處給與福利處處長 陳焜元
法務部檢察官 宋文宏
司法院人事處處長 蔡新毅
監察院監察業務處處長 巫慶文
經濟部人事處處長 陳榮順
交通部人事處副處長 林文淵
教育部人事處專門委員 丁慧翔
國防部人事室主任 林秀美
行政院海岸巡防署人事處處長 王德昀
外交部人事處專門委員 陳美智
內政部人事處處長 甘 雯
金融監督管理委員會人事室主任 莫永榮
財政部人事處處長 鍾振芳
國庫署副組長 張意欣
主 席：段召集委員宜康
專門委員：楊育純
主任秘書：陳清雲
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 周厚增
科 長 陳杏枝
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
併案審查(一)委員賴士葆等19人擬具「公務人員退休法第二十一條、第二十三條及第二十四條之一條文修正草案」及(二)民進黨黨團擬具「公務人員退休法第二十一條、第二十三條及第二十四條之一條文修正草案」案。
（本次會議有委員許淑華、張宏陸、周陳秀霞、段宜康、顧立雄、尤美女、周春米等提出質詢；委員林德福提出書面質詢）
決議：
一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。
二、第二十一條，修正如下：
第二十一條 公務人員有下列情形之一而申請退休或資遣者，應不予受理：
一、留職停薪期間。
二、停職期間。
三、休職期間。
四、動員戡亂時期終止後，涉嫌內亂罪、外患罪，尚未判決確定，或不起訴處分未確定，或緩起訴尚未期滿。
五、涉犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經第一審法院判處有期徒刑以上之刑。
六、依公務員懲戒法規定移送懲戒或送請監察院審查中。
七、其他法律有特別規定。
前項第四款至第七款人員，自屆齡退休至遲生效日（以下簡稱屆退日）起，應先行停職。
第一項第二款及前項人員自屆退日至原因消滅之日，得比照停職人員發給半數之本（年功）俸。
第一項第二款至第七款人員逾屆退日者，應於原因消滅後六個月內，以書面向原服務機關申請辦理退休。但有下列情形之一者，仍不得辦理退休：
一、撤職或免職。
二、六個月應辦理期限屆滿時，仍有第二十二條所定喪失辦理退休權利之法定事由者。
前項人員於所定六個月應辦理期限內死亡者，遺族得申請依一次退休金之標準核發給與。但退休條件已達得擇領月退休金，且其遺族符合第十八條第四項所定條件者，得按應領月退休金之半數，給與月撫慰金。
前二項人員均以其屆退日為退休生效日。但休職人員應以原因消滅並經權責機關核准復職之日為其退休生效日。
前項人員依第三項規定所領之半數本（年功）俸，應由退休金支給（發放）機關自所發退休給與或撫慰金中，覈實收回。
三、第二十三條，修正如下：
第二十三條 擇領或兼領月退休金之人員有下列情形之一者，停止領受月退休金之權利，至原因消滅時恢復：
一、犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑期間。
二、褫奪公權而尚未復權。
三、因案被通緝期間。
四、再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）或團體之職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。
五、再任下列職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資者：
(一)行政法人、公法人、政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達財產總額百分之二十以上之財團法人，或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。
(二)行政法人、公法人之政府代表。
(三)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務或政府代表或公股代表：
1.財團法人及其所屬團體或機構。
2.事業機構及其所屬團體或機構。
本條中華民國○年○月○日修正施行前擇領或兼領月退休金人員已再任前項第四款及第五款職務且每月薪酬總額超過法定基本工資，而無須停止領受月退休金之權利者，於本條修正施行後三個月內，仍照本條修正施行前之規定辦理。
未依規定自再任之日起停止支領月退休金而有溢領情事者，應由支給機關依法追繳自應停止支領日起溢領之退休金。
擇領或兼領月退休金之人員再任第一項第五款所列機構董（理）事長及執行長者，其初任年齡不得逾六十五歲。
前項人員任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經主管院核准者，不在此限。
領受月撫慰金之遺族，有第一項第一款至第三款情形者，停止領受月撫慰金之權利。
四、增訂第二十四條之一，修正如下：
第二十四條之一 公務人員在職期間涉犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪而未經停（免）職，或未經依公務員懲戒法規定移送懲戒或送請監察院審查者，於依本法退休、資遣或離職後始經判刑確定時，應依下列規定剝奪或減少退離給與；其已支領者，照應剝奪或減少之全部或一部追繳之：
一、經判處死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑確定者，應自始剝奪其退離給與。
二、經判處有期徒刑三年以上七年未滿者，應自始減少其應領退離給與之百分之五十。
三、經判處有期徒刑二年以上三年未滿者，應自始減少其應領退離給與之百分之三十。
四、經判處有期徒刑一年以上二年未滿者，應自始減少其應領退離給與之百分之二十。
前項人員受緩刑宣告期滿，未經撤銷者，自宣告期滿後不適用前項第三款及第四款規定；其已減少之退離給與，應由各支給機關補發之。
第一項人員因同一案件，於其他法律有較重之剝奪或減少退離給與處分者，從重處罰。
第一項所定退離給與，應按最近一次退休、資遣或離職前任職年資核給；其內涵包含以下各項給與：
一、依本法支給之退休金、資遣給與，以及依第三十條支給之補償金。
二、公教人員退休金其他現金給與補償金發給辦法之補償金。
三、政府撥付之退撫基金費用本息。
四、優惠存款利息。
五、遺族撫慰金。
第一項人員再任公務人員時，其依第一項規定已受剝奪、減少退離給與之任職年資，於重行退休、資遣或離職時，不予計算。
退休人員曾依第一項第二款至第四款規定減少退離給與者，於再任公務人員並依本法重行退休、資遣之年資，連同其已受減少退離給與之任職年資併計後，以不超過第九條及第二十九條所定最高採計年資為限。
依本法退休、資遣後始受降級或減俸處分者，應自公務員懲戒委員會判決書送達受懲戒人主管機關之翌日起，改按降級或減俸後之俸（薪）級或俸（薪）額計算退休、資遣給與。
本法中華民國○年○月○日修正施行前，有第一項及前項規定情形者，不適用修正施行後之規定。
五、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
審查委員賴士葆等20人擬具「兒童網路個人資料保護法草案」案。
主席：現在進行提案說明及報告，首先請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。從昨天白玫瑰遊行達上萬人就可以看出大家都想從各個面向來保護我們的兒童，雖然昨天訴求的論點，跟我們今天的議題不見得完全相關，可是關心兒童的健康與發展應是不分藍綠、不分黨派，大家一同來支持的，今天本席所提的是兒童網路個人資料保護法，雖然現在有個人資料保護法，但卻沒有專門針對兒童的法，在美國有針對兒童的資料保護法，名之為兒童網路隱私的相關法案，本席就是站在上述的角度來提案。有鑑於兒童墜入網路不良的資訊陷阱，衍生沈迷網路、網路戀情，誘拐詐騙、性侵害、戀童癖等嚴重社會問題，爰以制定兒童網路個人資料保護法草案，立法保護兒童網路個人資料之蒐集、處理及利用，以保護其網路個人資料安全。換句話說，現在兒童普遍在很小的時候就開始接觸電腦、網路，而且造成瘋迷，所以我們此處所規範的兒童對象及範圍係指12歲以下的兒童及其所使用的網路，雖然整個法的條文並不是很多，但我個人認為非常重要，所以希望蒐集就兒童使用網路行為的相關個資，應受到一定的規範與保護，以期進一步確保兒童在使用網路的過程中，能受到一定的保護，這是本案立法的要旨和重點。
再者，現各行政單位的回復結果，並未表示反對，甚至大家還表示贊成，但待會柯總召還會表達他的高見，我對每位委員的發言都表示尊重，但現在好像演變成找不到主管單位，原本以為法務部可以管理這件事，但法務部表示他們不要管，NCC也不管，衛福部也不想管，並找尋理由說立法意旨係針對12歲的網路使用行為，包括網路遊戲等，現在又有人說這部分應由經濟部商業司掌管，所以雖然本席不是司法及法制委員會的委員，但我是主提案人，還有許毓仁委員也是主提案人，我們希望能夠獲得大家的支持，至少大家可以討論出主管單位是哪一個單位，如果可以的話，是否今天讓我們進行大體討論詢答，這樣就不會浪費時間，否則只因為找不到主管單位，就讓本案停審的話，我覺得非常可惜，謹作以上報告，敬請各位委員支持指教，謝謝。
柯委員建銘：（在席位上）本席要求程序發言。
主席：請柯委員建銘程序發言。
柯委員建銘：主席、各位同仁。今天是審查兒童網路個人資料保護法，方才賴士葆委員也已提出說明，我們能夠體會他對於本案的關心，在上屆委員任期中，賴委員曾提出本案，但因為屆期未審，所以本會期再次提案審查，不過今天排入議程有點像是墊檔的，好像本委員會沒有什麼案子好審，但是我們先要釐清，關於兒童網路個人資料保護法，有關兒童部分應由衛福部主管，有關網路應屬NCC主管，個資則屬於法務部，而這裡面還規範到網路上的一些商業行為，方才賴士葆委員也提到係屬經濟部商業司，所以綜觀今天這個法案，我個人認為上屆審議的「兒童及少年性剝削防制條例」案，當初院會也是交付我們司法及法制委員會主審，當初衛環的王育敏委員現在也還在擔任立委，當時她認為該法應由本會與衛環委員會聯合審查，並應由衛環委員會主審，所以她跑來這裡表達反對。同樣的，原本兒童及少年性交易防制條例，現也已修改為兒童及少年性剝削防制條例。我們觀諸今天各部會所提出的報告，法務部說得很有道理，特別法的主管機關本來就是衛福部，但是大家卻推來推去，衛福部說要給法務部，NCC也表示他們非主管機關，照道理網路本來就是NCC主管，所以本席認為連主管機關都還沒有搞清楚，而且也沒有行政院提案，因此並非本席在排斥本法的審查，也不是為了盡快進入詢答才不會浪費時間，至少先搞清楚應與誰聯席審查，所以本席建議本會先將本案退回院會，讓院會重新交付由司法及法制委員會與社會福利及衛生環境委員會聯席審查，且理當由社會福利及衛生環境委員會主審，本席謹作以上建議，請各位委員參酌，否則的話，根本毫無意義，若要各部會自己商談，大家都會互相推諉，所以由我們委員會自己做出一個明確處理，這才比較重要。
主席：請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位同仁。關於這個法案，本席認為它的確有在司法及法制委員會被討論的重要性，因為長久以來，有關兒童網路的法規，政府缺乏一個單一跨部會的機關來做中間的介面，處理所有跟網路相關的法規，更大的問題是，台灣在處理虛擬世界的法規，完全沒有一個權責單位，我們可能會說以目前政府的結構來看是NCC，也就是通傳會，另外還包括衛福部、經濟部、教育部、司法院和法務部，今天皆有派代表列席與會，本席覺得如果今天可以針對這部分進行詢答，讓各方多作意見交流，我覺得會是一個好的方式，同時就這個法案本身來說，也是滿重要的，希望主席可以明察，先由跨部會充分進行溝通，在提案上能達成比較重要的協調，以及這部分具有優先處理的重要性，謝謝。
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位同仁。不管是衛福部或國家通訊傳播委員會，甚至包括原來轄下設有兒童局的內政部也好，都認為現在兒童局應歸衛福部管，但衛福部一直認為需要設專章，國家通訊傳播委員會也認為不宜在他們這個單位作處理，包括內政部也是一樣，因為內政部設有網路警察，所以內政部實際上也脫不了關係，重點是美國在1998年就已經制定兒童網路隱私保護法，也就是所謂的COPPA，並於2000年4月21日就已開始生效，其主要目的就是要遏阻這些業者，利用線上遊戲來騙取這些13歲以下兒童的個資，我認為我們政府有必要像美國一樣，提出更完整、更適合台灣的兒童網路保護法，我認為這非常重要，不能推說事不關己，而且美國早在十多年前就已經想到為保護兒童而立法，我們的網路世界真的落後美國十幾年，我認為今天的議題很重要，所以並不是我們不能去作探討，但這些部會都推來推去，到最後好像就不了了之，我認為未來可能會發生很多網路事件，但若等到那時再做一些補救工作，還不如現在及早發現，知道該如何立法，該如何保護這些兒童，並針對這些業者做強制的要求和規範，我認為這部分非常重要，並不是今天委員同仁所提的這些案子，我們不去重視它，若今天不重視，當未來提出再重新探討一次時，就會有人提出檢討，說當初為了要研究探討裡面的規範應當如何要求時，結果卻因為部會首長推來推去，以致不了了之，我認為這是不負責任的做法，以上是我的看法，謝謝。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位同仁。兒童網路的個人資料保護非常重要，也正是因為它很重要，因此其所對應的主管機關是誰，也很重要，不過因為裡面的內容牽涉到個資的保護和兒童權益的保障，同時也牽涉到其主管機關NCC在網路上的監督管理，以及裡面一些遊戲商業的部分，所以它會跨法務部、NCC、交通部、經濟部商業司和衛福部，既然是這麼重要的法案，我們至少應該要聯席審查，至於是否要由我們主審，我想這還有討論的空間，但是這麼重要的法案應該要讓其他相關委員會聯席，今天只有司法委員會主審，這樣有所不妥，這部分是不是要比照上次審兒童性剝削防制條例？當時是由我們司法委員會主審，後來改成衛環委員會主審，我們聯席。這個法案到底是要由衛環委員會主審，還是要由交通委員會主審，還是要經濟委員會主審，還是要我們司法委員會主審，這件事可以討論，但是無論如何都應該要聯席，請主席衡量。謝謝。
主席：請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位同仁。我覺得不管是由哪一個委員會主審，我建議提案委員把法案拿回去改一改，就目前法案內容來看，這個法案一點都不重要。我這樣講很不客氣，不過我覺得提案委員完全搞錯了方向，重點不在哪個委員會審，而在於這個法案確實有必要照現在的狀況來立法。立法意旨提到：「有鑑於兒童墜入網路不良資訊陷阱，衍生沉迷網路、網路戀情、誘拐詐騙、性侵害、戀童癖等嚴重社會問題」，我要請問一點，要防制這些現象的前提是加害者要知道兒童的真實資料才有辦法加害嗎？被害者被誘拐，在網路上面需要知道真實姓名和年齡才有辦法誘拐嗎？我覺得這個超乎現實。這是第一點。
第二點，把規範的對象限於商業行為的經營者，這是第二個荒唐之處，各位去看一下臉書好了，不管幾歲都可以加入臉書，國小學生也可以加入臉書，它沒有商業行為，加入臉書不用錢，對方不用知道真實姓名也可以誘拐。坦白講，我這樣講比較不客氣，不過我們今天花一天的時間來處理這個，我認為照現行的條文來說，一點都不需要另外定新法，我覺得定這個法是浪費大家的時間。如果我們還是決定要進行報告、詢答，那我要請包括衛福部、法務部、NCC等潛在的主管機關在報告時告訴我們，以現有的兒少法第六十九條及個資法的規定，如果有不足，那麼你們覺得應該要定新法還是修改包括兒少法、個資法的相關條文，才可以解決這個問題？我覺得動輒就去立新法，雖然看起來好像立法院很偉大，但是實際上會讓外界看笑話，尤其是案由所提的偉大目標，跟這些法條手段根本就是南轅北轍，根本就是牛頭不對馬嘴。謝謝。
林委員德福：（在席位上）既然大家有意見，我們在下面研究一下。
主席：我們今天已經有請部會來，委員剛才提的程序發言都有各自的道理，主管機關應該是哪個機關，這是我們立法院在決定的，但是要不要聯席，那就是我們自己要討論的，大家要有共識，我們沒有預設立場。至於立這個法有沒有必要性，我們尊重個別委員的意見，但是也要聽一聽主管機關的說法，所以我們今天還是會依照計畫進行詢答，等一下個別委員……
柯委員建銘：（在席位上）主席怎麼可以決定依照計畫進行？
主席：我跟柯委員說明一下，我們今天會在這邊開這個會，是因為這個法案是院會已經交付給委員會，所以我才有權利排這個案，如果大家有意見，我們還要決議再把這個法案退回到院會，但是我們還沒走到那個程序。
顧委員立雄：（在席位上）本席要求程序發言。
主席：請顧委員立雄發言。
顧委員立雄：主席、各位同仁。這個法案現在引起爭議的最大爭點是在提出草案的同時沒有列主管機關，如果列了主管機關，列的主管機關是法務部，也許我們今天來審是有它的道理。但是今天沒有列主管機關，法務部又不願意擔任主管機關，如果沒有辦法確認主管機關是誰，司法及法制委員會要怎麼審？司法及法制委員會可不可以去審？應該列衛福部為主管機關，這是第一個問題，可能主席要解決一下。如果今天列的主管機關是NCC，那我們能不能審NCC主管的草案？這樣的程序，在我們一讀完成時卻沒有辦法釐清誰是主管機關，按照立法院各委員會組織法，這樣會產生問題，這是提出草案的當時提案委員沒有列主管機關所造成的程序問題，可能要請主席特別裁示，今天提出的相關報告已經很清楚，如果我的理解沒有錯，司法及法制委員會主管的草案應該要以法務部主管為前提，如果法務部不是主管機關，今天司法及法制委員會應該也審不下去，但是今天法務部的報告中法務部明顯認為自己不是主管機關或不能當主管機關，這一點麻煩主席處理。
主席：我們在審查總統職務交接條例時也碰到同樣的問題，說到主管機關，大家推來推去，到最後主管機關是由我們審查的委員決定的。我同意剛剛顧委員所提到的，提案的內容沒有明確指出主管機關，所以交由司法及法制委員會來主審有爭議，這個說法我接受，但是這個錯誤是發生在院會那個層次，院會交付司法及法制委員會，我們現在要來補足、處理院會所發生的錯誤，當然我們都會尊重個別委員的意見，我們先協商10分鐘，接著看大家的意見，繼續下面的議程。現在休息協商。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。跟大家報告處理狀況，今天我們會暫停審查，關於主管機關及是不是要跟其他委員會聯席審查本法案，大家有不同意見，基本上我們會交還院會重新決定要幾個委員會共同審查本案。至於主審的委員會，也是要由院會決定，不過本委員會可以提出建議，現在我先詢問各位委員，請大家提議將來審查這個法案時由哪個委員會來主審。
報告委員會，今日會議作成決議：「依立法院各委員會組織法第十三條規定，報請院會改交社會福利及衛生環境、司法及法制、內政、交通、經濟委員會聯席審查。」
今天會議到此結束。謝謝。
散會（9時53分）