時　　間　中華民國105年4月11日（星期一）9時1分至13時4分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　林委員岱樺

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第1會期經濟委員會第11次全體委員會議議事錄

時　　間：105年4月6日（星期三）上午9時4分至下午1時12分、105年4月7日（星期四）上午9時1分至下午2時44分

地　　點：紅樓101會議室

出席委員：林岱樺　　黃偉哲　　管碧玲　　徐永明　　孔文吉　　高志鵬　　廖國棟Sufin．Siluko

王惠美　　張麗善　　蘇震清　　邱志偉　　蘇治芬　　蔡培慧　　邱議瑩　　陳明文

　　　委員出席15人

列席委員：吳秉叡　　賴士葆　　劉建國　　鄭天財Sra．Kacaw　　　　　　江啟臣　　余宛如　　李昆澤　　鍾佳濱　　盧秀燕　　陳歐珀　　鄭運鵬　　林德福　　蔣乃辛　　陳亭妃　　葉宜津　　林俊憲　　黃昭順　　羅明才　　簡東明Uliw．Qaljupayare   　　蔡易餘　　陳怡潔　　賴瑞隆　　高金素梅　劉世芳　　呂玉玲　　柯志恩　　姚文智　　顏寬恒　　陳賴素美　吳志揚　　周陳秀霞　陳曼麗　　劉櫂豪　　李彥秀　　鍾孔炤　　吳思瑤　　何欣純　　趙正宇　　蕭美琴

　　　委員列席39人

列席人員：105年4月6日（星期三）

經濟部部長鄧振中

　　　主任秘書陳怡鈴

　　　法規委員會執行秘書鄭國榮

　　　商業司司長李　鎂

　　　總務司司長魏士綱

　　　會計處處長張信一

　　　技術處處長傅偉祥

　　　投資業務處處長連玉蘋

　　　資訊中心副主任李水滄

　　　國營事業委員會副主任委員吳豐盛

　　工業局局長吳明機

　　　國際貿易局局長楊珍妮

　　　水利署署長王瑞德

　　　智慧財產局局長高秀美

　　　加工出口區管理處簡任技正曹家文

　台灣電力股份有限公司專業總工程師林德福

　行政院農業委員會主任委員陳志清

　　　科技處處長盧虎生

　　　法規委員會執行秘書張學文

　　屏東農業生物技術園區籌備處主任黃金城

　　　　　　　　　　　　　　　組長楊聰敏

交通部路政司專門委員李昭賢

　　　觀光局課長李中彥

財政部國庫署簡任稽核陳明娟

內政部地政司專門委員陳杰宗

　　　合作及人民團體司籌備處科長林素珍

科技部產學及園區業務司副司長許增如

法務部參事羅建勛

行政院主計總處公務預算處研究委員黃耀生

105年4月7日（星期四）

經濟部常務次長楊偉甫

　　　國營事業委員會副主任委員吳豐盛

　　　法規委員會副執行秘書吳榮訓

　　　會計處處長張信一

　　　人事處專門委員伍其昌

　　水利署署長王瑞德

台灣自來水股份有限公司董事長阮剛猛

　　　總經理胡南澤暨相關人員

法務部參事羅建勛

行政院主計總處基金預算處科長王儷倩

主　　席：蘇召集委員震清

專門委員：黃中科

主任秘書：黃素惠

紀　　錄：簡任秘書　程谷川　簡任編審　黃殿偉　科　長　陳國興

　　　專　　員　楊雅如　專　　員　曾淑梅

速　　記：公報處記錄人員

105年4月6日（星期三）

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「商業登記法部分條文修正草案」案。

（本日討論事項併案詢答；經濟部鄧部長振中就行政院提案說明、經濟部及所屬預算凍結案報告及行政院農業委員會陳主任委員志清就行政院提案說明後，委員林岱樺、黃偉哲、廖國棟、孔文吉、管碧玲、徐永明、蘇治芬、王惠美、張麗善、蘇震清、邱志偉及賴瑞隆等12人提出質詢，均由行政院農業委員會陳主任委員志清、屏東農業生物技術園區籌備處黃主任金城、經濟部鄧部長振中、商業司李司長鎂、工業局吳局長明機、水利署王署長瑞德、技術處傅處長偉祥暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員高志鵬、邱議瑩及賴瑞隆所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。）

決議：

(一)第五條、第八條、第九條、第十五條、第十九條、第二十五條、第二十六條、第二十八條、第三十一條、第三十五條及第三十七條條文，均照案通過。

(二)第二十一條及第三十六條條文，均照案通過，予以刪除。

(三)第二十九條條文，照案通過，並於說明欄增列：「第一項第一款所定登記事項有偽造、變造文書，係指觸犯刑法第二編第十五章偽造文書印文罪。」

(四)第三十條條文，維持現行法條文，不予刪除。

(五)全案審查完竣，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請蘇召集委員震清於院會討論時作補充說明。

二、審查行政院函請審議「農業科技園區設置管理條例部分條文修正草案」案。

決議：

(一)第十一條、第十四條及第四十條條文，均照案通過。

(二)第十七條條文，除第一項照案通過外，第二項修正為「園區事業於核准進駐之日起屆滿三年時，經管理局審核未依營運計畫實施者，前項保證金得不予發還；其依營運計畫實施者，應無息發還。」並增列第三項「園區事業有正當理由未能依前項規定期限實施營運計畫者，得向管理局申請延期，經管理局審查核准後，得延長三年，必要時，得再延長一次，總期限不得超過九年。」

(三)第十八條條文，維持現行法條文，不予修正。

(四)第二十四條條文，照案通過，予以刪除。

(五)全案審查完竣，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請蘇召集委員震清於院會討論時作補充說明。

三、處理105年度經濟部及所屬預算凍結案等10案。

(一)經濟部函為105年度中央政府總預算該部主管第1項決議(四十八)之預算凍結案，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(二)經濟部函為105年度中央政府總預算決議，針對「推動商業科技發展」預算凍結計2案，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(三)經濟部函為105年度中央政府總預算決議，針對「科技專案」預算凍結案，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(四)經濟部函為105年度中央政府總預算決議，針對「一般行政」預算凍結相關項目計3案，檢送相關報告資料，請列入議程，請查照案。

(五)經濟部函為105年度中央政府總預算決議，針對「國營事業委員會」預算除人事費外凍結四分之一，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(六)經濟部函為105年度中央政府總預算決議，針對「促進投資」項下「對赴外投資臺商之服務」、「吸引臺商回臺投資之服務」及「駐外投資服務工作」3項分支計畫預算凍結四分之一，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(七)經濟部函為105年度中央政府總預算決議，針對「工業技術升級輔導」預算凍結十分之一，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(八)經濟部函為105年度中央政府總預算決議，針對「工業管理」預算凍結四分之一，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(九)經濟部函為105年度中央政府總預算決議，針對「水利建設及保育管理」各項計畫捐助農田水利會辦理計畫及設施改善工程預算凍結1億元，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(十)經濟部函為105年度中央政府總預算決議，針對「板新地區供水改善計畫二期工程」預算凍結乙案，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

決議：第(一)至第(十)案均同意動支，提報院會。

通過臨時提案7案：

一、105年3月菜價平均每公斤約35元，105年3月底時一度飆漲至47元，過去10年同期平均菜價約11至16元，創10年來同期新高。菜價飆升造成消費者苦不堪言，請於1星期內研擬蔬菜供不應求之具體解決辦法及平抑菜價機制，送交立法院經濟委員會。

提案人：邱志偉　　黃偉哲　　管碧玲

二、商業及公司登記具有公示效力，為保障交易安全，維護商業秩序，其登記內容應有絕對正確性。然鑑於商業登記法第29條第1項第1款及公司法第9條第4項，均僅針對「登記事項有偽造、變造文書，經有罪判決確定」，始得撤銷或廢止登記，致使涉犯刑法第214至216條等虛偽不實或不合法定程序者，遭行政法院限縮解釋而續為登載。此種情事已嚴重損害商業及公司登記之公示效力，爰要求經濟部於1個月內，速為清查所有既存商業及公司登記，是否有任何經法院有罪判決確定者，目前仍繼續登載或做為核准登記之基礎文件，以為後續處置及修法之準據。

提案人：廖國棟　　黃偉哲　　蘇震清　　孔文吉

三、查公司法第235條之1有關公司應於章程明定，以當年度獲利狀況之定額或比率分派員工酬勞之規定，業於2015年5月20修正施行，經濟部亦於2015年6月11日商經字第10402413890號函釋，應於2016年6月底前依新法完成章程之修正。惟查依修訂後法令變更公司章程之登記作業，執行9個月迄2016年3月底止，全國應變更之公司總數65萬3,205家，僅10萬5,836家完成變更登記，達成率為16.2%；如據過去平均每月執行1萬1,760件變更登記數，則剩餘54萬7,369家未完成章程變更登記之公司，需46.5個月才能完成。次查本項公司修正章程之變更登記，除應備妥各種證件書表或委託書、申請書、變更登記表，或主管機關許可文件外，另需繳納新臺幣1,000元之規費。雖此一變更登記可採郵寄、網路（非全程）、委辦、親辦等方式申辦，其登記規費得經網路、信用卡、便利商店代收、支票匯票、或臨櫃繳費等方式繳納，然如能免收是項規費，相關申辦登記應可加速進行。再查規費法第13條授有「基於公共利益或特殊需要考量」，規費主管機關得免徵、減徵或停徵應徵收規費之行政裁量。爰要求經濟部即刻擴大宣導相關之公司章程變更登記作業，並於2週內提出具體配套措施、1個月內完成前述規費免徵之行政程序，加速全國公司申辦章程變更作業。

提案人：管碧玲　　蘇震清　　蔡培慧

四、經濟部每5年對水庫安全進行評估，惟台灣地處地震帶，5年週期太長了，經濟部應該檢討，或是只要各地區遇到大型地震就應該立即啟動評估機制，要求經濟部2週內向立法院經濟委員會提出檢討計畫。

提案人：張麗善

連署人：蔡培慧　　王惠美

五、針對經濟部駐外之各經濟組的招商以及引資的績效，經濟部應每年訂定各外館招商目標，或簽訂雙邊經貿暨投資合作備忘錄或協議的工作期程並訂定完善考核機制，將各外館經濟組招商考評結果每年度送交立法院經濟委員會。

提案人：邱志偉　　張麗善　　蘇震清

六、經濟部能源局所實施的節能補助計畫已實施完畢，請經濟部能源局於3個月內（105年6月30日）提出政策檢討成效報告，包括預算使用情形、預算分配各縣市、各產品的金額及比例，以及政策實施效果的評估、宣傳面的檢討評估於立法院經濟委員會。

提案人：邱志偉　　蘇震清　　蔡培慧

七、查台灣糖業股份有限公司為國營事業，復查畜殖事業為台灣糖業股份有限公司八大事業部之一，預算書中亦列有「環境污染防制措施─畜殖事業部污染防制（治）設備增設與改善」之業務計畫及預算；惟屏東農業生物技術園區受鄰近台灣糖業股份有限公司養豬造成之環境污染問題，經年未妥為處理，爰要求經濟部應即督導台灣糖業股份有限公司儘速處理環境污染，並於1個月內將執行情形送立法院經濟委員會。

提案人：蘇震清　　邱志偉

連署人：蔡培慧

105年4月7日（星期四）

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「自來水法部分條文修正草案」案。

（經濟部楊常務次長偉甫提案說明後，委員黃偉哲、孔文吉、徐永明、蘇治芬、管碧玲、陳明文、邱志偉、蘇震清、廖國棟、王惠美、陳曼麗及蕭美琴等12人提出質詢，均由經濟部楊常務次長偉甫、水利署王署長瑞德、台灣自來水股份有限公司阮董事長剛猛、胡總經理南澤暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員莊瑞雄、邱議瑩、張麗善、高志鵬及趙正宇所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。）

決議：

(一)第十二條之一、第十二條之二及第五十條條文，均照案通過。

(二)第六十條之一條文，照案通過，予以刪除。

(三)第六章之一，章名，照案通過。

(四)第九十五條之一條文，除刪除第一項首句「或裝設使用」等文字外，並將第一項及第三項句中之「新產品」修正為「產品」，其餘均照案通過。

(五)第九十五條之二條文，照案通過。

(六)第九十八條之一條文，除刪除句中「或裝設使用」等文字外，並將「新產品」修正為「產品」，其餘文字均照案通過。

(七)全案審查完竣，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請蘇召集委員震清於院會討論時作補充說明。

二、繼續審查105年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。

決議：

一、台灣自來水股份有限公司

(一)業務計畫部分：應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。

(二)營業收支部分：

1.營業總收入：原列293億4,945萬元，增列「銷售收入─給水收入」3,000萬元、「勞務收入─觀光遊樂收入」100萬元，共計增列3,100萬元，其餘均照列，改列為293億8,045萬元。

2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列299億3,826萬1,000元，減列「銷售成本」2,000萬元、「用戶新設給水裝置成本─旅運費」32萬7,000元、「觀光遊樂費用」200萬元、「業務費用」100萬元、「研究發展費用」300萬元、「水電費」2,000萬元、「郵電費」500萬元、「印刷裝訂與廣告費」200萬元、「修理保養與保固費」1,000萬元、「棧儲、包裝、代理及加工費」2,000萬元、「專業服務費」2,500萬元、「租金與利息」5,000萬元、「折舊及攤銷」1,000萬元、「會費、捐助與分攤」200萬元，共計減列1億7,032萬7,000元（科目均自行調整），其餘均照列，改列為297億6,793萬4,000元。

3.稅前淨損：原列5億8,881萬1,000元，減列2億0,132萬7,000元，改列為3億8,748萬4,000元。

(三)生產成本部分：隨同營業總支出審查結果調整。

(四)轉投資計畫部分：無列數。

(五)重大之建設事業部分：原列180億9,609萬6,000元，減列4億元（科目自行調整），改列為176億9,609萬6,000元。

(六)資金運用部分：應依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。

(七)通過決議58項：

1.據立法院預算中心指出，台灣自來水股份有限公司105年度於購入農田水利會原水預算編列4億7,428萬5,000元，預計自農田水利會購入原水量1億8,792萬噸，以替代自有水源量不足。另104年度購入農田水利會原水計4億5,505萬6,000元，平均單價每噸2.615元，相較於購入經濟部水利署北、中、南區水資源局原水平均單價每噸0.945元，購價明顯偏高。另向農田水利會購原水，更造成與農爭水，產生不利農業永續發展，影響農民生計等問題。且發現其自有水源自93年13億8,000萬噸，逐年減少至與105年之12億4,800萬噸，減少1億3,200萬噸，顯示台灣自來水股份有限公司自有水源管理不佳，爰凍結105年度「原水費用─材料及用品費─原料」（購入農田水利會原水部分）9,500萬元，並檢討自有水源管理效率，重新評估購入農田水利會原水量占所有水源之比重，俟向立法院經濟委員會專案報告後，始得動支。

提案人：蔡培慧　　黃偉哲　　孔文吉　　徐永明　　邱志偉　　陳明文　　邱議瑩　　王惠美　　蘇震清　　高志鵬　　管碧玲

連署人：廖國棟

2.板新地區供水改善計畫分2期執行，第2期工程計畫原估列總經費104億9,192萬元，期程自96年至101年，執行期間遭遇困難，提報第1次修正計畫，總經費調增為109億8,290萬元；修正後部分工項執行再遭遇困難，續提出第2次修正計畫，總經費大幅增加為163億1,694萬元，期程則修正為96至106年6月。經2次修正後總經費大幅增加58億2,502萬元，增幅55.52%，與原計畫估列經費，差異甚大；此外，二期工程原規劃完工期程為101年度，至今已延宕超過3年以上，工程仍未完成，致無法有效因應抗旱用水需求，行政效能頗為不彰。顯示預算編列有欠覈實，規劃設計亦欠周妥，爰凍結台灣自來水股份有限公司105年度「板新地區供水改善計畫二期工程」預算1,000萬元，俟提出書面報告後，始得動支。

提案人：王惠美　　陳明文　　黃偉哲　　邱議瑩　　蔡培慧　　蘇震清

連署人：孔文吉　　廖國棟

3.台灣地層下陷與海水倒灌等問題頻傳，台灣自來水股份有限公司14%水源抽取自地下水，105年7月湖山水庫將正式供水給彰化、雲林地區，根據規劃，湖山水庫最高每日供水量達43.2萬噸，將可完全取代目前雲林地區自來水系統每日抽用14萬噸的地下水源及有效減緩雲林地區周邊地層下陷等問題。惟台灣自來水股份有限公司105年仍繼續進行高屏地區水井復抽工程，此舉將造成地層下陷狀況重演。台灣自來水公司應針對地層下陷區域的深水井使用做全面性的通盤考量，避免地層下陷區持續下陷，爰凍結台灣自來水股份有限公司105年度「高屏地區原有水井抽水量復抽工程」預算十分之一，俟台灣自來水公司盤點全台地層下陷區深水井，並研擬除役計畫，向立法院經濟委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：蔡培慧　　黃偉哲　　孔文吉　　徐永明　　王惠美

4.台灣自來水股份有限公司105年度固定資產建設改良擴充之專案計畫，編列「降低漏水率計畫（102至111年）」預算75億元。該計畫期程為102至111年度，總經費645億元；然因該計畫執行期程縮短、計畫推動進度未符預期等因素影響，102、103年度預算執行率，僅達2.89%、42.38%，與1億元以上重大公共建設計畫平均預算執行率90%以上相較確實偏低。恐因計畫規模尚未確定前，即編列年度預算，致造成預算執行效能不彰，爰凍結105年度「降低漏水率計畫（102至111年）」預算五分之一，待台水公司提出專案報告後，始得動支。

提案人：王惠美　　黃偉哲　　陳明文　　邱議瑩　　蔡培慧　　孔文吉　　徐永明　　邱志偉　　蘇震清　　蘇治芬

連署人：廖國棟

5.台灣自來水公司104年度的漏水率達16.63%，以當期供水量31億1,900萬立方公尺之供水量換算，漏水量達5億1,900萬立方公尺，如以該年度之平均水價換算，損失高達56億7,300萬元，成為隱形成本。又見「降低漏水率計畫」在先期規劃作業未盡周妥，據立法院預算中心評估，指出102、103年之執行進度僅達2.89%及42.38%。104年為執行103年度未執行完之計畫，預算僅編列1億元，顯見預算執行不彰，爰要求重新檢討先期規劃作業措施，並優先處理分區計量管網建置，積極研謀執行不彰之因應對策，並向立法院經濟委員會提出專案報告。

提案人：蔡培慧　　黃偉哲　　孔文吉　　徐永明

6.台灣自來水公司於102、103年進行鉛管清查，並從102年開始以「降低漏水率計畫」預算進行鉛管汰換，然公司遲遲未公布鉛管分布，民眾缺乏風險意識，導致鉛管汰換進度緩慢，截至104年年底，僅完成用戶外線含鉛水管抽換5,545戶，尚有苗栗縣、宜蘭縣等地區計5,214戶列管改善，占48.46%。即便台灣自來水公司已在104年提供網站供民眾查詢鉛管訊息，並計畫於105年底將全部鉛管汰換完畢，但台灣自來水公司未適時與鉛管用戶溝通，造成工程無法及時進行，也影響民眾用水權益。爰要求自來水公司以書面通知方式，告知受影響之用戶，以利加快鉛管汰換速度，保障民眾用水安全，並向立法院經濟委員會提出鉛管汰換情形之專案報告。

提案人：蔡培慧　　黃偉哲　　孔文吉　　徐永明

7.我國雖為海島國家，惟因地形狹長，水資源留用不易，復以近年來工商業之成長，耗水量日益龐大。對於本已有限之水資源，影響必日益嚴峻。以104年度3月為例，全國共用水3億3,155萬8,314立方公尺；前300大用水大戶即占2,599萬5,030立方公尺。爰此，要求台灣自來水公司應積極推動有效之節水措施（尤以用水大戶部分），並向立法院經濟委員會提出專案報告，以有效節省水資源。

提案人：蘇治芬　　蔡培慧　　陳明文　　王惠美　　林靜儀　　周春米　　鍾孔炤　　Kolas Yotaka

8.台灣自來水公司之願景為「積極強化公司治理制度，實踐企業社會責任，以提升企業競爭力，俾達成為國際級自來水事業之願景目標」。為落實其企業社會責任，並善盡其國營事業之民生公益使命，台灣自來水公司應主動於官方網站，公布其購入原水之成本與處所。

提案人：蘇治芬　　蔡培慧　　陳明文　　王惠美　　鍾孔炤　　林靜儀　　周春米　　Kolas Yotaka

9.截至104年底止，台灣地區漏水率16.63%，查104年供水量31.19億立方公尺，推估漏水量已高達5.18億立方公尺，相當於2.5座石門水庫及535萬人每年用水量。由於台灣近年來水庫蓄水量逐年下降，降雨天數也偏低，如以該年度平均水價每立方公尺11元計算，每年漏水損失高達57億元，為提升台水公司獲利，減少不必要的水資源浪費，爰要求台水公司應積極改善漏水情況，並定期將漏水改善報告送交立法院經濟委員會。

提案人：廖國棟　　黃偉哲　　孔文吉　　蘇震清　　王惠美

10.台水公司近年因災害、緊急措施或工程施工等情形而停止供水，且件數日益增加，又以非計畫性停水居多，無法於14日前進行通告，致使不利用水戶無法及早因應，爰要求台水公司應加強停復水之作業效率，儘可能降低對於用戶之負面影響，並於1個月內將提升復水效率方案送交立法院經濟委員會。

提案人：廖國棟　　黃偉哲　　孔文吉　　蘇震清　　王惠美

11.為提升自來水普及率，105年度台水公司續編列「無自來水地區供水改善計畫第二期」預算4億3,450萬元，辦理自來水延管工程等工作。惟截至104年度自來水普及率為92.18%，各縣市中仍有屏東縣48.24%、南投縣78.37%、台東縣79.67%等3縣市普及率未達八成，顯示城鄉差異極大。經濟部及台水公司應針對問題研擬具體改善措施，以提升經費之投資效益，並均衡城鄉發展。

提案人：廖國棟　　黃偉哲　　孔文吉　　蘇震清　　王惠美

12.台水公司105年度預計舉借長期借款273億5,000萬元，較104年度預算數189億3,504萬元，大幅增加84億1,496萬元，增幅44.44%；預計償還之借款為208億3,794萬元，較104年度預算數193億9,964萬2,000元，增加14億3,829萬8,000元，增幅7.41%。由於自來水事業每年均需投入鉅額資本（金）辦理各項自來水工程建設，而台水公司自有資金不足，無法支應各項投資建設，以致每年皆需以舉債方式籌措支應，財務狀況日漸窘困，爰建議台水公司應在有限之預算範圍內，增加投資性支出，以避免排擠舉債建設之實質效益。

提案人：王惠美

連署人：孔文吉　　廖國棟

13.台水公司近年來因災害、工程施工以及其他緊急情況停水之情形比例有逐年增加之趨勢，而其中又以非計畫性停水為多數；非計畫性停水無法與一般停水一樣，於14日前告知用水戶，使得用水戶無法及早因應，又由於為非計畫性停水，復水時間無法確定，造成逾時復水之申訴案件隨之增加。影響所致，不僅造成民眾用水困擾，亦影響台水公司之形象。爰建議台水公司應加強非計畫性停水之復水作業程序，降低用水戶之負面影響。

提案人：王惠美

連署人：孔文吉　　廖國棟

14.鑑於台水公司自有水源不足，故目前除需向經濟部水利署北、中、南區水資源局與臺北自來水事業處及國統公司購買原、清水外，仍需再向農田水利會購買原水，以為因應；惟查104年度購入經濟部水利署北、中、南區水資源局原水計15.48億元，平均單價0.945元/噸，而購入農田水利會原水計4.56億元，平均單價2.615元/噸，購價明顯偏高，顯示移用農業用水雖可暫時減緩公共給水水資源開發壓力與政府投資成本負擔，相對購水成本卻偏高。爰要求台水公司檢討現行農業用水移用之平均單價，檢討其成本與效益，並向立法院經濟委員會提出檢討報告。

提案人：王惠美

連署人：孔文吉　　廖國棟

15.為因應飲用水水質標準修正，台水公司前於102、103年間清查供水轄區用戶外線含鉛水管戶數，其中計有1萬0,759戶確定為鉛管用戶，然截至104年12月底止，僅完成用戶外線含鉛水管抽換5,545戶（占51.54%），另尚有苗栗縣、宜蘭縣等地區計5,214戶（占48.46%）列管改善中，將配合預算逐步汰換，預定105年底前始能完成更新改善；而未完成汰換部分，主要係因管線分布於巷道狹窄之老舊社區或用戶外線設於屋內，用戶反對配合遷移水表位置等因素所致。為保障民眾用水權益，爰要求台水公司審慎納列各項不利因素，並依民眾切身需求與急迫性進行前瞻性之考量規劃，加速汰換時程。

提案人：王惠美

連署人：孔文吉　　廖國棟

16.截至104年底止，台水公司轄區（不含台北市、金門縣、連江縣）漏水率為16.63%，如按當期供水量31.19億立方公尺換算，漏水量高達5.19億立方公尺，相當於3座石門水庫及600萬人每年用水量，如以該年度平均水價每立方公尺10.93元計算，每年漏水損失更高達56.73億元。為保障台灣珍貴水資源，避免浪費，爰要求台水公司2個月內提出檢討改善計畫，並向立法院經濟委員會提出專案報告。

提案人：王惠美

連署人：孔文吉　　廖國棟

17.根據台灣自來水公司統計，全國每年竊水率約0.06%，光是103年度被偷走的水就高達141萬公噸，比石門水庫一天的出水量120萬公噸還多。其中又以台北市被竊39萬公噸，為全台之首。然台水公司因稽查人力不足，實際偷水數量恐遠超過查獲數量，為遏止不肖民眾投機取巧行為，爰要求台水公司105年4月底前研擬改善計畫，並向立法院經濟委員會提出書面報告。

提案人：王惠美

連署人：孔文吉　　廖國棟

18.台水公司105年度預計單位售水成本為11.34元/立方公尺（以下單位同），包括原水費用2.48元、淨水費用1.91元、供水費用5.17元（以上為生產成本）、業務費用0.99元、管理費用0.47元、其他營業費用0.02元（以上為營業費用）、財務成本0.3元等；若與北水處等其他同類型公用事業相較，給水成本明顯偏高；而單位生產成本的逐年升高，將不利永續經營發展。爰建議台水公司應設法抑減生產成本，以有效降低經營成本。

提案人：王惠美

連署人：孔文吉　　廖國棟

19.台水公司105年度預計辦理之「專案計畫」達145億6,392萬6,000元，其中自有資金僅33億5,875萬5,000元，占23.06%，而外借資金卻高達112億0,517萬1,000元，占76.94%，顯示該公司擴建及營運所需資金，多數仍以舉債方式籌措，不利財務結構改善；考量資源有限，應重視整體資源之分配效率。爰要求台水公司針對加強固定資產投資效益提出分析報告，並送立法院經濟委員會，以避免損及公司財務結構之健全性。

提案人：王惠美

連署人：孔文吉　　廖國棟

20.經統計，台水公司99至104年度受查常見缺失發生次數，所占比率以品管自主檢查表未落實執行或檢查標準未訂定量化指標最多（占15.35%），其次依序為未落實執行抽查施工作業等（占14.66%）、未訂定各材料/設備及施工之品質管理標準或未符合需求（占12.53%）等；然而，上述缺失多屬可事先防範之項目。為有效改善受查缺失，避免相同缺失一再重覆發生，爰要求台水公司就施工查核過程中所發現之各項問題，強化現有矯正與預防措施之功能等提出改善計畫，並向立法院經濟委員會報告。

提案人：王惠美

連署人：孔文吉　　廖國棟

21.據查臺灣自來水公司供水轄區供水普及率至104年底已達92.18%，惟尚有51萬戶未能接用自來水，且大多數係因位處偏離自來水供水系統甚遠或位處高亢地區無法供水，是以，為改善問題，多數以增設加壓站、配水池及延長配水管線等方式供水，但每戶供水成本甚高，且未來操作電費、維護管理成本及財產折舊汰換等皆須付出相當成本，民眾配合辦理意願相對低落，爰請經濟部及台水公司應積極檢討改善無自來水地區用水相關作業財務結構與配套措施，並對偏遠或高亢地區就地取水處理與環境衝擊影響進行審慎評估。

提案人：蘇震清　　邱志偉

連署人：黃偉哲　　王惠美

22.鑑於台灣地處地震頻仍地帶，且於全球氣候異變下，颱風、乾旱等天災風險日趨升高，公共事業基礎設施穩定性要求備受重視，台灣自來水公司應確實檢討強化各項備援供水設施、增設配水池及各項檢漏作業，持續加強供水轄區之監控系統，以隨時掌握供水水質、水量、水壓等訊息，並有效應用新科技技術規劃試辦「智慧水網」，俾利監控中心進行操作控制及調配水應變作業，爰要求台灣自來水公司於3個月內向立法院經濟委員會提出「智慧水網試辦計畫」報告。

提案人：蘇震清　　邱志偉

連署人：黃偉哲　　管碧玲　　王惠美

23.目前台水公司用戶新裝申請接水，係依據經濟部核定的統一收費標準向人民收取工程費用，其中「路面修復費」項目，則係依路權單位之收費方式或施工方式按實際費用計收，惟查因各路權單位規定不同，部分縣市要求施工單位需全路或一個車道以上之刨除加封，是以僅路面修復費用即需耗費一半以上的工程經費，大幅增加台水公司成本，亦增加用戶申請接水路修費負擔；爰此，鑑於各管線單位埋設或維修皆有刨除加封路面需求，經濟部應儘速研議建置公用事業管線設置與施工資訊平台，並會同相關主管機關制定管線施工之路面修復作業標準，俾利各路權主管機關得視實際需求整併管線施工作業，或按實挖面積修復路面，並嚴格要求管線施工單位施工品質，避免重複施工耗費不必要的經濟成本與社會成本，增加人民負擔。

提案人：蘇震清　　邱志偉

連署人：黃偉哲　　管碧玲　　王惠美

24.台水公司105年度編列「降低漏水率計畫（102至111年）」75億元，主要係辦理汰換老舊自來水管線、建置主動式漏水監測及地理資訊系統等工作所需；惟查該計畫原規劃之投資總金額及各年度資金需求，皆與計畫核定後經費差異頗大，預算編製品質有待提升，且查截至104年底止，台水公司轄區（不含台北市、金門縣、連江縣）漏水率為16.63%，如按當期供水量換算漏水量高達5.19億立方公尺，相當於600萬人每年用水量，每年漏水損失高達56.73億元，是以，為加強檢討改善用水效率，爰請台水公司確實檢討修正現行「降低漏水率計畫」之財務規劃、工程進度與預算執行效益，於2個月內向立法院經濟委員會提出書面報告。

提案人：蘇震清　　邱志偉

連署人：黃偉哲　　管碧玲　　王惠美

25.近年來因全球氣候變遷，台灣面臨極端氣候之情況日益頻繁，如104年即面臨嚴重乾旱問題，導致供水吃緊而影響自來水公司調度營運，如今雖正常降雨，仍應積極防範。台水公司允應加強拓展水源，利用台灣四面環海之自然條件，積極發展海水淡化技術，降低每單位生產成本以作為緊急供應的可能選項。此外，因工業用水通常僅需較低水質，而目前供應自來水水質均相同的情況下，不僅在缺水時可能工業排擠民生用水，在一般時期下亦為額外的處理負擔，應研議依使用目的設置工業區用水專管。爰要求經濟部與自來水公司應於3個月內向立法院經濟委員會提出書面報告。

提案人：徐永明　　蘇治芬

連署人：蔡培慧　　黃偉哲　　王惠美

26.根據經濟部統計，2016年到2020年間，四大國營事業將陸續有1萬2,000多名員工退休，國營事業面臨嚴重退休潮，台水公司預計將有1,715人退休，將近目前員工總數三分之一。此外，台水公司就105年人力分配上，在生產、業務、管理、研發項目，僅有管理人力明顯增加，應提出具體的人力調度細目。其次，國營事業員工平均年齡嚴重老化，台水公司員工平均年齡亦將近50歲，經濟部與台灣自來水公司應於3個月內檢討提出促進人力換血，促進組織年輕化之方案，向立法院經濟委員會提出書面報告。

提案人：徐永明　　蘇治芬

連署人：蔡培慧　　黃偉哲　　王惠美

27.台灣自來水公司因自有水源不足，以至於需透過經濟部水利署北、中、南區水資源局與農田水利會、臺北自來水事業處及國統公司購買原水及清水，其單價明顯偏高，而自有水源近年卻逐年減少，由93年之13.8億噸減少為105年之12.48億噸，在供水量逐年增加之壓力下，依賴外購水源明顯影響經營績效。爰建請經濟部檢討水權分配機制之合理性，並要求自來水公司檢討近年來開發自有水源之策略及成效，向立法院經濟委員會提出書面報告。

提案人：徐永明　　蘇治芬　　黃偉哲

連署人：王惠美

28.台水公司105年度預計營業收入290億7,405萬3,000元，營業外收入2億7,539萬7,000元，收入合計293億4,945萬元；預計營業成本247億3,414萬6,000元，營業費用36億0,495萬7,000元，營業外費用15億9,915萬8,000元，支出合計299億3,826萬1,000元，收支相抵後預計稅前淨損5億8,881萬1,000元。然而，依據該公司104年度自編決算，總收入為288億0,053萬1,000元，總支出306億3,065萬2,000元，收支相抵後淨損為18億3,012萬1,000元，較104年度預算淨損7億2,655萬2,000元，增加虧損達11億0,356萬9,000元。足見公司營運仍持續處於虧損狀態，連年借支增加，財務狀況持續惡化，台水公司允宜積極開源節流，降低虧損幅度，以改善財務狀況。爰要求經濟部與台灣自來水公司就如何改善經營以獲致損益平衡進行檢討，並向立法院經濟委員會提出書面報告。

提案人：徐永明　　蘇治芬

連署人：蔡培慧　　黃偉哲　　王惠美

29.台水公司前於102、103年間清查供水轄區用戶外線含鉛水管戶數，截至104年12月底止，僅完成用戶外線含鉛水管抽換5,545戶（占51.54%），另尚有苗栗縣、宜蘭縣等地區計5,214戶（占48.46%）列管改善中。其中未完成汰換部分，主要係因管線分布於巷道狹窄之老舊社區或用戶外線設於屋內，用戶反對配合遷移水表位置等因素所致，顯示本案於規劃階段，未能審慎納列各項不利因素，導致用戶外線含鉛水管汰換進度緩慢，影響民眾用水權益，爰要求台水公司應依民眾切身需求與急迫性進行前瞻性之考量規劃，妥擬各項管線汰換優先順序，並加速趕辦，以利提升計畫執行效益。

提案人：邱議瑩　　蔡培慧　　蘇震清

30.103年度台水公司第六、七、八區管理處之分區漏水率目標值分別為9.7%、14.22%、18.48%；惟執行結果，第六、七、八區處實際漏水率分別為10.7%、14.7%、18.59%，均未達分區降漏目標值（其中第六、八區處已連續2年未達目標值），另外，104年度全區實際漏水率為16.63%，惟第一、四、九及十區處實際漏水率，分別為28.17%、21.6%、22.48%及24.16%，均還遠高於全區漏水率，未見有效改善。爰要求台水公司加強上述各分區老舊自來水管線之汰換與漏水監測，避免造成珍貴水資源持續大量流失。

提案人：邱議瑩　　蔡培慧　　蘇震清

31.台水公司自90至105年度平均給水投資報酬率為─0.28%，投資報酬率明顯偏低，致資金缺口嚴重，財務日益困難；主要係因各項營運成本逐年攀升，產生利潤空間因而縮小，致無法自營運中獲取合理利潤累積足夠之自有資金，以辦理自來水新擴建工程、汰換管線及提升供水品質等各項服務工作。爰要求台水公司應加強固定資產建設改良擴充計畫之成本效益分析，審慎規劃投資規模，並設法抑減成本費用、改進產銷及管理技術，以提升資源使用效率與經營績效。

提案人：邱議瑩　　蔡培慧　　蘇震清

32.台水公司為支應各年度固定資產增擴建計畫支出，除國庫撥補外，尚需自籌大部分資金，惟囿於營運持續虧損，僅能透過融資方式因應，且逐年累積鉅額借款已造成沉重利息負擔，除影響整體財務結構外，更加劇營運虧損，爰此，要求台水公司應儘速研謀相關因應對策，避免財務加速惡化，影響公司營運。

提案人：邱議瑩　　蔡培慧　　蘇震清

33.台水公司自90年度至104年度屢以超支併決算方式支應不足之經費，金額高達56億3,569萬8,000元，項目計有「動力費」等23項，且金額及項目皆呈逐年增加趨勢，由99年度之5億9,936萬4,000元，逐年增加至104年度之17億8,071萬3,000元，短短6年間增加11億8,134萬9,000元，增幅高達197.1%，造成支出規模急遽膨脹，爰要求台水公司加強預算編列及經費支用之管控作業，避免年度預算編列流於形式。

提案人：邱議瑩　　蔡培慧　　蘇震清

34.台水公司給水單位生產成本逐年攀高，由100年度之9.37元增至105年度之9.56元，6年間增加0.19元，給水毛利日益薄弱，不利公司永續經營發展，爰要求台水公司應加強控管給水成本，並設法抑減原水費用等成本，以降低成本率。

提案人：邱議瑩　　蔡培慧　　蘇震清

35.台水公司自有水源不足，故除需向經濟部水利署北、中、南區水資源局與臺北自來水事業處及國統公司購買原、清水外，仍需再向農田水利會購買原水；惟查104年度購入經濟部水利署北、中、南區水資源局原水計15.48億元，平均單價0.945元/噸，而購入農田水利會原水計4.56億元，平均單價2.615元/噸，顯示移用農業用水之相對購水成本偏高，爰要求台水公司應審慎評估實際效益，以免徒增經費支出。

提案人：邱議瑩　　高志鵬　　蘇震清

36.鑑於高雄地區水質素為全台最差，過去因自來水硬度過高，煮沸時會產生鍋垢，即使歷經大高雄地區水質改善計畫3階段，水質已有所改善，惟高雄民眾對於飲用水仍無信心，多數人持續自費購買飲用水。爰此，台灣自來水股份有限公司應於1個月內向立法院經濟委員會提出大高雄地區水質改善報告，並按月公布大高雄地區水質檢測結果供民眾知悉。

提案人：邱志偉　　黃偉哲　　蘇震清

37.台灣自來水公司自有水源不足，除須對外購買原水、清水之外，尚須向農田水利會購買原水。經查：104年度購入經濟部水利署北、中、南區水資源局原水計15.48億元，平均單價0.945元/噸，然購入農田水利會原水計4.56億元，平均單價2.615元/噸，購買價格偏高，顯示移用農業用水雖可短暫減緩公共給水水資源開發壓力，卻造成成本疊高。台水公司應於2個月內提出購買農業用水之檢討報告，並謀思替代方案，以符實效。

提案人：邱志偉　　黃偉哲　　蘇震清

38.台灣自來水股份有限公司105年度預算編列「板新地區供水改善計畫二期工程」5億9,950萬元，係為解決板新地區缺水問題，以滿足北水處供水區用水需求。然檢視該計畫內容多為清水管線與淨水廠之建設，屬跨區域之水源調配，且計畫完成後之正常供水範圍屬台北市自來水事業處及台水公司。目前該計畫1、2期經費皆由經濟部水利署投資台水公司及補助北水處部分經營成本，造成中央財政負擔沉重，且有造成自來水事業監督體系與經營責任歸屬混亂之疑。為秉使用者付費原則，並釐清自來水事業監督體系與經營責任，台灣自來水股份有限公司應於1個月內向立法院經濟委員會提交相關檢討書面報告。

提案人：邱志偉　　黃偉哲　　蘇震清

39.為配合政府政策、提高供水普及率，台水公司每年均需投入鉅資辦理各項自來水工程建設，惟因其營運持續虧損，迄無法自營運中獲取合理利潤、籌措自有資金，使得各項施政財源仍需仰賴中央政府資金挹注及舉借債務支應，不利長期發展。爰此，要求台水公司應積極推動並落實執行各項開源節流措施，以有效拓展財源，提升財源自籌能力。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　蔡培慧　　邱議瑩　　王惠美

40.台水公司105年度預計辦理之「專案計畫」達145億6,392萬6,000元，其中自有資金僅33億5,875萬5,000元，占23.06%，而外借資金卻高達112億0,517萬1,000元，占76.94%，顯示該公司擴建及營運所需資金，多數仍以舉債方式籌措，不利財務結構改善；考量資源有限，公司經營應重視整體資源之分配效率。爰此，要求台水公司應加強固定資產投資之財務規劃與成本效益分析，並將分年資源投入預期效益及主要績效指標如資金成本率、現值報酬率及收回年限列入評估重點，以避免過度或過早之投資，浪費預算資源。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　蔡培慧　　邱議瑩　　王惠美

41.鑑於自來水事業每年均需投入鉅額資金辦理各項自來水工程建設，然台水公司自有資金不足，無法支應各項投資建設，以致每年皆需以大量舉債方式籌措支應，財務狀況日漸窘困。爰此，要求台水公司在有限之預算範圍內，應增加投資性支出，以避免排擠舉債建設之實質效益。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　蔡培慧　　邱議瑩　　王惠美

42.台水公司105年度編列利息費用預算7億0,949萬9,000元，較104年度預算7億0,108萬7,000元，增加841萬2,000元，增幅1.2%。台水公司融資總額由95年度474億7,127萬4,000元，增加至105年度之621億2,296萬元，增加146億5,168萬6,000元，增幅30.86%，歷年累積之鉅額借款，造成利息費用負擔日益沉重，嚴重侵蝕公司獲利並影響整體財務結構健全。爰此，要求台水公司應研議相關因應對策，以避免財務加速惡化。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　蔡培慧　　邱議瑩　　王惠美

43.台灣因地理環境之故，用水需依靠雨季之降雨，並儲存於水庫，方能提供民眾用水。然受到氣候變遷影響，國內枯水期之旱象危機日益加劇，致供水吃緊之情事頻繁發生。台灣自來水公司肩負提供量足、質優自來水，以提升國民生活水準、促進經濟發展之使命。是故，為防範台灣地區缺水困境，爰要求台水公司應積極推動節約用水宣導工作，透過節約用水、改善漏水率、區域彈性調度等措施，以提升整體用水效率，同時以多元化方式開發新水源，期能穩定及因應各地區用水需求，減少台灣地區限水危機。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　蔡培慧　　邱議瑩　　王惠美

44.鑑於目前大台北地區水資源供應區分為台水公司與臺北自來水事業處2個單位，導致水資源的調度沒有效率，水質與水價也沒有一致之標準，同一行政區可能出現不同供水單位與不一致之水價之現象。爰此，要求經濟部應研議推動台水公司與臺北自來水事業處整併為單一事業單位，讓水資源調度更為靈活，並提升經營效率。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　蔡培慧　　邱議瑩　　王惠美

45.台水公司105年度編列「降低漏水率計畫（102至111年）」75億元，主要係辦理汰換老舊自來水管線、建置主動式漏水監測及地理資訊系統等工作所需。惟查，截至104年底止，台水公司轄區（不含台北市、金門縣、連江縣）漏水率為16.63%，如按當期供水量31.19億立方公尺換算，漏水量高達5.19億立方公尺，相當於3座石門水庫及600萬人每年用水量，如以該年度平均水價每立方公尺10.93元計算，每年漏水損失更高達56.73億元，顯見「降低漏水率計畫」雖已實施多年，但歷年水資源耗損仍極為龐大，造成珍貴水資源大量流失。爰此，要求台水公司應積極研謀改進之道，以提升水資源利用。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　蔡培慧　　邱議瑩　　王惠美

46.鑑於台水公司自有水源不足，故目前除需向經濟部水利署北、中、南區水資源局與臺北自來水事業處及國統公司購買原、清水外，仍需再向農田水利會購買原水，以為因應；惟查104年度購入經濟部水利署北、中、南區水資源局原水計15.48億元，平均單價0.945元/噸，而購入農田水利會原水計4.56億元，平均單價2.615元/噸，購價明顯偏高，顯示移用農業用水雖可暫時減緩公共給水水資源開發壓力與政府投資成本負擔，惟相對購水成本偏高，較不具實際效益。爰此，要求台水公司應予以改善。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　邱議瑩　　王惠美

47.台灣自來水公司105年度預算編列「板新地區供水改善計畫二期工程」5億9,950萬元，主要係辦理加壓站工程、送配水工程、管線銜接工程等供水系統擴建工程，聯合運用新店溪及大漢溪溪水以供應板新及桃園地區用水，穩定水資源調配。惟原規劃完工期程為101年度，至今已延宕超過3年以上，工程仍未完成，致無法有效因應抗旱用水需求，行政效能頗為不彰。爰此，要求台灣自來水公司應通盤檢討相關計畫之執行，加速相關工程之建設，以促進區域水資源整體調配與有效運用。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　邱議瑩　　蔡培慧　　王惠美

48.台灣自來水公司105年度於「固定資產建設、改良、擴充」項下之「專案計畫」，編列「降低漏水率計畫（102至111年）」預算75億元，較104年度預算數1億元，大幅增加74億元，增幅高達74倍；計畫期程為102至111年度，總經費645億元，主要係辦理汰換老舊自來水管線、建置主動式漏水監測及地理資訊系統等工作所需。查該預算102、103年度預算分別編列103億元、44億元，然執行率卻僅達2.89%、42.38%，與1億元以上重大公共建設計畫平均預算執行率90%以上相較，核屬偏低，主要係因預算未按各年度工程進度及實際執行情形核實編列，致發生執行率偏低等情事。爰此，要求台水公司「降低漏水率計畫」應配合工程進度及實際經費需求情形，核實編列年度預算，以避免預算編而未用，造成資源閒置。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　邱議瑩　　蔡培慧　　王惠美

49.為因應飲用水水質標準修正，台水公司前於102、103年間清查供水轄區用戶外線含鉛水管戶數，其中計有1萬0,759戶確定為鉛管用戶，然截至104年12月底止，僅完成用戶外線含鉛水管抽換5,545戶（占51.54%），另尚有苗栗縣、宜蘭縣等地區計5,214戶（占48.46%）列管改善中，將配合預算逐步汰換，預定105年底前始能完成更新改善。考量汰換既設鉛管工程具急迫性且攸關民眾用水權益，爰要求台水公司應將汰換鉛管列為最優先辦理項目，並加速趕辦，以利提升計畫執行效益。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　蔡培慧　　邱議瑩　　王惠美

50.台水公司105年度預計營業收入290億7,405萬3,000元，營業外收入2億7,539萬7,000元，收入合計293億4,945萬元；預計營業成本247億3,414萬6,000元，營業費用36億0,495萬7,000元，營業外費用15億9,915萬8,000元，支出合計299億3,826萬1,000元；收支相抵後預計稅前淨損5億8,881萬1,000元，公司營運仍持續處於虧損狀態。爰此，要求台水公司應積極改善營運績效，降低虧損幅度，以求收支平衡。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　蔡培慧　　邱議瑩　　王惠美

51.台水公司90至105年度平均給水投資報酬率為─0.28%，投資報酬率明顯偏低，致資金缺口嚴重，財務日益困難；主要係因各項營運成本逐年攀升，產生利潤空間因而縮小，致無法自營運中獲取合理利潤累積足夠之自有資金，以辦理自來水新擴建工程、汰換管線及提升供水品質等各項服務工作。爰此，要求台水公司應加強固定資產建設改良擴充計畫之成本效益分析，審慎規劃投資規模，並設法抑減成本費用、改進產銷及管理技術，以提升資源使用效率與經營績效。

提案人：高志鵬　　邱志偉　　蔡培慧　　邱議瑩　　王惠美

52.鑑於我國山勢陡峻，雨水急速流失，難以匯集，水庫淤積嚴重，有效蓄水量日益減少，且清淤施工不易。故自來水公司欲達成滿足每位民眾生活所需之潔淨自來水目標日益困難。鑑於台水公司呈報104年自來水漏水率高達16.63%，換算為流失水量為5.19億立方公尺，相當於2座石門水庫的蓄水量，可供600萬人日常用水，潔淨水資源浪費情形甚鉅。惟台水公司於102年奉行政院核定辦理之「降低漏水率計畫（102至111年）」，自開辦以來執行率不佳，民國102年僅2.89%、103年42.38%、104年最終達到99.42%，使得該計畫遲遲難達到節省水資源之效果。爰要求台灣自來水公司應於1個月內向立法院經濟委員會提出該計畫自102年來有關「水壓管理」、「修漏速度與品質」、「主動漏水控制」、「老舊管線汰換更新」四大面向之專案報告，並於105年年底達到漏水率16%以下之目標，以維護取得潔淨用水之權益，保存得來不易之珍貴水資源。

提案人：管碧玲　　黃偉哲　　高志鵬　　王惠美

53.為符合我國行政院環境保護署於97年公布之「飲用水水質標準」，水質鉛含量應小於0.01毫克/公升，台灣自來水公司於102、103年間清查供水轄區內用戶外線含鉛水管戶數。其中計有1萬0,759戶確定為鉛管用戶。惟至104年12月底止，僅完成用戶外線含鉛水管抽換5,545戶（占51.54%），另尚有苗栗縣、宜蘭縣等地區計5,214戶（占48.46%）列管改善中。自來水公司為保障民眾用水之安全，原預定於105年底完成全數汰換之目標，施工進度明顯落後。為105年底以前達成百分之百的含鉛水管抽換率，爰要求台灣自來水公司於1個月內提出工程預估進度，並送交書面報告予立法院經濟委員會。

提案人：管碧玲　　黃偉哲　　高志鵬　　王惠美

54.台灣自來水公司自102年度開始辦理「降低漏水率計畫」，然而至104年為止，由原本18.53%降至16.63%，僅改善1.9%，104年漏水量高達5.19億立方公尺，且就預算之編列與核定差異比較，改善漏水率之執行能力與預算編列有極大落差，應確實檢討，請台水公司於3個月內向立法院經濟委員提出執行檢討計畫報告。

提案人：黃偉哲

連署人：孔文吉　　廖國棟　　王惠美

55.台灣自來水公司自有水源不足，近10年度逾半數供水來自外購，而且常態性移用農業用水，成本偏高，使供水成本居高不下，甚至超過售價，因而造成虧損。台灣自來水公司應設法開發自有水源，降低對外購水源之依賴，以利降低成本。爰要求台灣自來水公司，於3個月內向立法院經濟委員會提出自有水源開發計畫報告。

提案人：黃偉哲

連署人：孔文吉　　廖國棟　　王惠美

56.台水公司固定資產建設改良擴充計畫之投資總金額由95年度之81億1,165萬1,000元，逐年上升至105年度之180億9,609萬6,000元，每年挹注相關經費，主要仍由該公司自籌龐大資金辦理各項水源開發、淨水場擴建及供水設施改善工程所需之資本支出，但囿於營運持續虧損，致需向銀行融資以籌措所需資金。台水公司融資總額由95年度474億7,127萬4,000元，增加至105年度之621億2,296萬元，增加146億5,168萬6,000元，歷年累積之鉅額借款，造成利息費用負擔日益沉重，嚴重侵蝕公司獲利並影響整體財務結構健全，要求台水公司研謀相關對策於2個月內提報立法院經濟委員會，以避免財務加速惡化。

提案人：張麗善

連署人：孔文吉　　邱志偉　　王惠美

57.台水公司105年度預計營業收入290億7,405萬3,000元，其中「銷售收入─給水收入」266億5,030萬9,000元，占營業收入之91.66%，為公司最主要營業收入項目；同期間預計營業成本及費用283億3,910萬3,000元，其中給水總成本275億3,610萬7,000元（含營業外費用─財務成本7億0,949萬9,000元），占營業成本及費用之97.17%，近年度給水收入不足支應營業支出，獲利能力有逐年下降趨勢，台水公司應積極研擬各項增加收益、降低成本措施，於105年7月底前向立法院經濟委員會提出專案報告，俾提升經營績效。

提案人：張麗善

連署人：孔文吉　　邱志偉　　王惠美

58.2015年台灣總體經濟成長率僅0.85%，為6年來新低，行政部門現階段首要任務就是「拚經濟」，改善台灣投資環境，尤其是先前工商界喊出的缺水、缺電、缺工、缺地、缺人才等「五缺」，必須優先解決，以提升台灣產業競爭力。其中「缺水」部分，請經濟部應多元化開發水資源，解決缺水問題，以創造良好投資環境，於2個月內提報立法院經濟委員會。

提案人：張麗善

連署人：孔文吉　　邱志偉　　王惠美

通過臨時提案8案：

一、查自105年1月起，公用事業（自來水、電、瓦斯、電信等）開始開立發票，惟因採無實體之電子發票，買受人（實際用戶）須待收到繳費憑證所提供之變動性載具流水號，以該載具流水號查詢各公用事業電子發票平台，始得於每期統一發票開獎3日後確認有無中獎。即令用戶無須查詢有無中獎也能獲中獎通知，但因目前全國所有自來水、電、瓦斯之公用事業機構雖採以郵寄通知用戶中獎，卻並不寄送中獎發票之證明，故用戶仍須於每期統一發票開獎次月6日後，至超商以該期之變動性載具流水號輸入相關設備，始能列印中獎電子發票證明聯。復因公用事業每期繳費通知單或以繳費憑證之載具流水號碼（長達23或30碼數字或字母組合）皆不相同，若需大平台提供自動兌領獎服務，則須用戶每期進行歸戶設定，必將令多數用戶捨棄歸戶，採前述查詢或待接到中獎通知後列印證明之方式兌獎。惟全國仍有龐大之水、電、瓦斯用戶，其通知單登載之戶名非實際用戶，將造成兌領獎、申報營業稅、獎金課稅等衍生問題，爰要求經濟部應於1週內令所屬或所管之公用事業機構，持續加強對用戶宣導更名或過戶事宜，並協調財政部於1個月內，研議水、電、瓦斯等公用事業機構，於中獎通知方式增加簡訊或電子郵件通知，且於提供電子發票中獎戶獎金1,000元以下直接匯入用戶扣繳帳戶，1,000元以上以掛號通知，以服務全國用戶、降低繁瑣程序以減民怨。

提案人：管碧玲　　蘇治芬　　蘇震清　　王惠美

二、查經濟部所設「經新聞」網頁及經濟部臉書，曾於104年2度刊登專文，批評德國能源政策，遭德國經濟及能源部次長公開駁斥。本案不僅有害台灣國家形象，並損及台、德2國邦誼，立法院第8屆第8會期（104年12月18日）曾就本案要求經濟部立即更正錯誤，並於1個月內向立法院經濟委員會提出專案檢討報告，然，經濟部雖已在105年1月19日函送檢討報告，但迄今未依立法院決議，以相當版面在「經新聞」網頁及臉書更正錯誤。爰要求經濟部應於1週內以中、德、英文全文照登德國聯邦經濟與能源部常務次長Rainer Baake於2014年12月11日發布之澄清新聞稿，連結至系爭2篇文章，並以相同版面於臉書推播後，再於2週內向立法院經濟委員會提出書面報告。

提案人：蘇治芬　　陳明文　　管碧玲　　王惠美

三、我國各地許多新開墾之良田因法令限制之因素，無法納入農田水利會的灌排系統，以進行相關的農水路建設與維護管理，目前已達54萬公頃。依規定，灌區外的農田水利之建設工作，地方的部分歸縣市政府管轄，中央部分則交由經濟部水利署主管。然而，許多農田位處於三不管地帶，其水門、水路年久失修，已阻礙地方農業之發展。經查，花東農地面積計10萬9,000多公頃，其中水利會灌區2萬7,000公頃，灌區外為8萬2,000公頃。爰此，建請經濟部水利署會同行政院農業委員會農田水利處，調查灌區外8萬2,000公頃之農田的水利設施狀況與需求，待調查工作完成後，立即研擬「花東地區灌區外灌排系統修繕計畫」，並主動向花東地區永續發展基金進行提案，著手推動。

說明：

(一)請於3個月內完成調查之工作。完成調查後1個月內提出「花東地區灌區外灌排系統修繕計畫」，計畫中須包含推動之時程表。

(二)請經濟部水利署與行政院農業委員會農田水利處設置本案專責聯絡人，並立即將名單遞交立法院經濟委員會。

提案人：蘇治芬　　邱志偉　　管碧玲　　王惠美　　蕭美琴

四、鑑於花蓮地區溫泉產業正在起步發展中，且因地處偏遠及交通不便，導致來客數稀少，與西部或其他知名溫泉區相較之下，東部地區的溫泉產業是相對弱勢需要產業上的扶持。然於我國「溫泉取用費徵收費率及使用辦法」之規定之下，將溫泉取用費之徵收費率一律訂為每立方公尺新臺幣9元，此僵化性規定，對於東部的溫泉觀光事業發展，造成相當的阻礙。爰建請經濟部會同相關單位，建置能針對產業發展較弱勢的「地區」與「產業類型」設置一個更為完善的分區收費標準，以兼顧東部地區的「溫泉永續利用」與「觀光事業」，衡平台灣產業與地區的發展。

提案人：蘇治芬　　邱議瑩　　管碧玲　　王惠美　　蕭美琴

五、台灣自來水股份有限公司應針對需求端或用水端的節水效率參酌日本的作法，學習其他國家的經驗有效提升用戶端的節水效率，請台灣自來水股份有限公司參酌日本及其他國家的經驗，於3個月內提出用戶端提升節水效率的計畫及相關評估報告。

提案人：邱志偉　　黃偉哲　　蘇震清　　王惠美

六、有鑑於水庫興建排沙設施可有效加速淤泥清除，以石門水庫在蘇力颱風排沙時為例，一次排沙就成功排出6萬噸淤泥，超過普通清淤方式一整個月的清淤量；然而，在民國70年前所興建之水庫大多沒有設置「建造排沙設施」。為了延長水庫壽命，保存珍貴水資源，爰要求經濟部2個月內研擬於老舊水庫建造排沙設施之規劃報告，並送交立法院經濟委員會。

提案人：王惠美

連署人：孔文吉　　廖國棟

七、有鑑於目前全台灣管線的漏水率平均約為20%。雖然首善之都台北的漏水率，已經從10多年前的30%，下降至20%，但比起新加坡的6%而言，仍有很大的進步空間。根據成大校長黃煌煇的統計，以目前所編列之經費，大概要花200年才能達到經濟部所設定的16%目標。為及早解決漏水的問題，降低水資源的浪費，爰要求經濟部2個月內研擬經費改善及提升更換率報告，並送交立法院經濟委員會。

提案人：王惠美

連署人：孔文吉　　廖國棟

八、台灣自來水股份有限公司每年度向經濟部水利署水資源局購入原水約15億元，請經濟部整合水利署及台灣自來水股份有限公司的水源及購水成本，以有效降低台灣自來水股份有限公司之購水成本以及提升台灣自來水股份有限公司的自有水源比率。

提案人：邱志偉　　黃偉哲　　蘇震清　　王惠美

散會

主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫時保留。

繼續進行報告事項第二案及今天的討論事項。

二、邀請行政院農業委員會主任委員就「植樹造林計畫推動現況、檢討及未來規劃」進行報告，並備質詢。

討　論　事　項

一、處理105年度行政院農業委員會及所屬預算凍結等5案。

(一)行政院農業委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「農業環境科技研發」預算500萬元，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(二)行政院農業委員會函，為105年度中央政府總預算決議，針對「農業科技研究發展」項下「跨領域整合型科技研發」凍結2,000萬元，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(三)行政院農業委員會函，為105年度中央政府總預算決議，針對「農田水利會營運改善」預算凍結四分之一，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(四)行政院農業委員會函，為105年度中央政府總預算決議，針對「加強農田水利建設」預算凍結四分之一乙案，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(五)行政院農業委員會函，為105年度中央政府總預算決議，針對「農糧管理」預算凍結300萬元乙案，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

二、處理105年度公平交易委員會預算凍結等2案。

(一)公平交易委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「限制競爭行為調查處理」預算十分之一，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

(二)公平交易委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理─業務費」預算十分之一，檢送相關報告，請列入議程，請查照案。

主席：今天的議程總共有3項，我們併案詢答。首先請農委會陳主任委員報告，並就農委會相關業務一併報告，也就是包括解凍案的部分一併進行說明。

陳主任委員志清：主席、各位委員。今日非常榮幸受　大院邀請，針對植樹造林計畫推動現況、檢討與未來規劃，進行專案報告，謹就101年至104年之執行情形報告如下：

壹、前言

臺灣地形多變，山高水急，肩負水源涵養，國土保安、生態保育及調節氣候等重要環境任務。為因應我國加入WTO，國內農業產業結構調整，針對釋出農地，輔導農民造林，配合獎勵與補貼，以紓解農產品產銷失衡現象，自91年度起推動「平地景觀造林及綠美化計畫」。另一方面，2007年亞太經濟合作組織（APEC）會議決議，在2020年前要增加會員體區域森林面積2,000萬公頃，期藉由造林政策來減緩大氣二氧化碳上升的速度。為因應國際趨勢及配合會員體承諾，本會自97年起推動「愛台12建設－綠色造林計畫」，加強推動平地及山坡地造林，並以平地造林成果設置整建3處超過1,000公頃的大型平地森林園區。因此，從我國的自然條件及國際林業思維，植樹造林厚植森林資源，為本會重要的施政項目。

貳、工作內容及依據

造林政策係以生態保育與永續發展為準則，工作項目如下：

一、國有林劣化地造林

森林法第21條規定，對於崩塌地、水源地帶、水庫集水區、火災跡地、伐木跡地，應限期完成造林。基此，對於天然災害導致國有林地自然環境漸趨劣化及違規墾植農作造成土壤劣化之林地，必須復育成接近自然之林相。

二、海岸及離島造林

森林法第21條規定，風蝕嚴重地、沙丘散在地及海岸地帶應限期完成造林；行政院100年1月6日院臺經字第1000090277號函核定「建置澎湖低碳島專案計畫」，本會負責「推動植栽綠美化」，執行期程為100-104年，預定造林目標200公頃；行政院102年5月20日院臺環字第1020029346號函核定「建置金門低碳島計畫」，本會負責「低碳樂活推動計畫一環境綠美化」，執行期程為102-107年預定造林目標100公頃。此外，配合「行政院離島綜合建設實施方案」第三期、第四期計畫，增加小琉球、馬祖地區國公有土地觀光綠資源，辦理道路及公共空間綠美化植栽及後續撫育等管理工作。

三、山坡地獎勵輔導造林

森林法第48條規定，為獎勵私人、原住民族或團體造林，主管機關免費供應種苗、發給獎勵金、長期低利貸款或其他方式予以輔導獎勵，本會並會同原住民族委員會於97年9月5日發布「獎勵輔導造林辦法」，明定獎勵造林區位，透過給付獎勵金方式鼓勵擴大造林，以發揮山坡地之國土保安及水源涵養功能，並達成綠化環境、增加森林碳吸存量，厚植森林資源及減輕天然災害等目標。造林20年期間，給付造林獎勵金每公頃60萬元。

本會99年7月15日訂定「獎勵造林審查要點」，明定需要造林之土地區位或地況，如崩塌地、檳榔園、廢果園或其他休、廢耕之農牧用地等土地；已達輪伐期之人工林，經林業主管機關依森林法規定核准伐採林木後之跡地等。更明定造林時對於天然次生林應予保留，使造林申請案之審查更臻完備。

四、平地造林、公有閒置空地造林及社區綠美化

91年至96年期間推動「平地景觀造林及綠美化計畫」，為擴大邊際休耕農地造林，97年訂定「平地造林直接給付及種苗配撥實施要點」，持續推動平地造林，針對復耕可能性較低之農地、生產條件較不佳之邊際土地、台糖公司休耕蔗田、經濟部公告嚴重地層下陷地區等輔導轉作造林，20年造林期間給付造林獎勵金每公頃60萬元、休耕直接給付180萬元，合計240萬元。

為因應全球氣候變遷，維護國內糧食安全，本會自102年起辦理「調整耕作制度活化農地計畫」，鼓勵休耕地復耕種植進口替代、外銷潛力作物及地區特產或有機作物，停辦20年期平地造林新植工作，並訂定「契作短期經濟林作業規範」，推動6至10年之短期經濟林，至於核定有案之平地造林地則持續撫育至20年造林期滿。

為提昇都會區生活環境品質，改善都市城鎮生態景觀，本會林務局訂定辦理「各機關提供公有土地造林及綠美化作業規範」加強辦理公有閒置空地造林綠化；訂定「推動社區植樹綠美化－補助規範標準作業程序」，輔導全國經立案之社區發展協會辦理植樹綠美化。另免費提供苗木輔導各機關及民間團體造林綠化。

參、工作成果

為達成植樹造林之目標，本會林務局執行國有林地之造林及撫育工作，並推動獎勵私有土地造林，從高山到平地，增加造林面積及提昇造林品質，逐步厚植我國森林資源，營造完整的綠色安全家園，各項造林工作執行成果分述如下：

一、國有林劣化地造林：

(一)以集水區上游造林為主，著重森林對水源涵養及國土保安之功能，復育對象以崩塌地、濫墾地、火災跡地及疏伐後之跡地等為主。

(二)在造林方法上，除人跡罕至之自然崩塌宜採自然復育外，對於有保全對象或對公共設施有影響者，待自然刷坡完成後即採人工造林方式復育，藉由草種及陽性樹種（如相思樹、赤楊、九芎等）的引入，穩定坡面，加速植生演替；濫墾地復育造林時則保留原生林木，違規果樹部分僅砍除枝葉，保留基部枝幹，維持根系完整，不破壞地表為原則，儘速完成復育造林。

(三)101年至104年已完成國有林劣化地造林3,462公頃及撫育26,221公頃，經費計21億元。

二、海岸及離島造林：

(一)為建構濱海綠色廊道，在本島海岸環境敏感脆弱地區，加強海岸保安林定砂、新植及營造複層林等工作，減緩季風對沿海地區之影響並增強海岸保安林防災功能，提高森林生物多樣性；建造海岸景觀環境林，兼具防風、遊憩及教育功能；澎湖、金門、連江等離島加強辦理國公有地造林及綠美化，改變離島景觀及創造優質生活空間，推動離島旅遊觀光休閒低碳產業發展。

(二)考量海岸立地環境，採用因地制宜作業，先堆砂、定砂並輔以防潮、防風圍籬，待砂丘穩定後再實施造林。第一線仍以先驅樹種木麻黃為主，混植黃槿、草海桐、白水木等樹種。第二、三線內陸地區，則選用多樣性海岸樹種施行生態造林，以營造複層林相兼顧防風及景觀效益。在低窪積水地區，採開溝築堤整地，在堤上栽植林木，同時整出排水系統等，另為保護林木免於強風鹽霧之危害，於穩定之砂丘上，設置防風籬或防風網。

(三)101年至104年已完成海岸、離島地區定砂543公頃、造林494公頃、營造複層林246公頃及撫育6,264公頃，經費計7.6億元。

三、山坡地獎勵輔導造林：

針對森林法第21條第1款至第3款所定應限期造林之林業用地、原住民保留地使用編定為林業用地之土地、非都市計畫區之農牧用地及其他經中央主管機關認定有實施造林必要之地區，以免費供應種苗、發給獎勵金、長期低利貸款或其他等方式，由各林業主管機關輔導民眾參與造林，樹種有肖楠、無患子、桃花心木、光蠟樹、相思樹等，101年至104年已完成山坡地獎勵輔導造林面積計2,533公頃，經費計11.7億元。另對於「全民造林運動」已執行之獎勵造林地，仍應逐年發給獎勵金撫育至20年期滿為止，至104年底尚有造林地面積25,500公頃，101年至104年撫育經費計23.5億元。

四、平地造林：

(一)加強平地造林之後續撫育工作

有關已核准之平地造林地，現存需撫育面積合計13,941公頃，樹種為相思樹、楓香、杜英、桃花心木、臺灣櫸、無患子、白千層、印度紫檀等，由各執行機關持續輔導農民辦理撫育作業及逐年執行檢測工作，以確保造林成效。

(二)推動短期經濟林造林

短期經濟林造林期限6-10年，樹種為相思樹、楓香、杜英、油桐、桉樹，以契作方式辦理，輔導農民與菇蕈契作，參照「小地主大佃農」委託農會辦理媒合之方式，於104年1月起委託農會宣導整合轄區之農地與農友、媒合契作及推廣。

(三)公有閒置空地造林及社區綠美化

協助各機關公有閒置空地造林，針對各類公共開放空間及閒置土地，妥善規劃，積極植樹造林，營造團狀、帶狀之綠境空間，並配合自然及人文景觀，以構築綠色休閒區，並提供民眾優質戶外遊憩環境。

輔導全國各社區辦理植樹綠美化，提供苗木輔導各機關及民間團體造林綠化，辦理多樣化植樹活動，使全國民眾一起投入植樹綠美化行列，提昇居住環境品質。

(四)101年至104年已完成平地地區平地造林、短期經濟林，公有地綠化，輔導全國各地方之社區辦理植樹綠美化，提供苗木輔導各機關團體、私人造林5,530公頃及撫育55,073公頃，經費計41.8億元。

綜上，本會推動各項造林工作，101年至104年累計執行造林面積12,019公頃，國人每位增加5.23m2綠地面積。森林之公益功能而言，每年可吸收約17.9萬公噸二氧化碳。山坡地造林同時具有國土保安、水源涵養等效益。

臺灣為APEC會員體之一，如依國土面積所佔比例換算，需增加造林面積為11,550公頃。本計畫101年至104年已完成面積達1萬2千餘公頃，已超過APEC會員體承諾造林之目標。

肆、檢討與未來規劃

森林是台灣重要的自然資源，也是環境保護的最佳屏障，未來規劃工作分述如下：

一、持續厚植森林資源

2015年第十一屆聯合國森林論壇（UNFF11）訂定4項全球森林目標，其中1項目標即為「通過保護、恢復、造林和再造林等森林永續經營方式，彌補世界各地森林覆蓋面積損失及加強防止森林退化之努力」，顯示造林及再造林為全球森林的首要工作。本會在既有的基礎下持續加強各項造林工作。

二、推動疏伐作業，營造健康的森林

疏伐作業是人工林經營的必要過程，適度的疏伐，可提高留存林木的形質生長，疏伐之木材則為中間收穫。疏伐之跡地再行造林，可形成複層林相，增加生物多樣性，促進地被植物的生長，減緩地表逕流及沖蝕，調整林相結構，建構健康之森林。

本會林務局已自104年起啟動國有林人工林全面清查，以不破壞水土保持之原則下，辦理疏伐作業，此亦為溫室氣體減量及管理法第8條第2項第8款所定「健全森林經營管理」之範疇。

三、獎勵造林計畫屆滿後之後續輔導措施

對於獎勵造林即屆20年的造林地，先盤點獎勵造林之林木資源，掌握主要造林樹種之面積及林木蓄積量，規劃林木生產區位，針對有立即伐採意願之獎勵造林地，進行林木伐採及林產產銷輔導，並媒合木材廠商收購；對於具長期營林意願之獎勵造林地，輔導以友善環境方式，進行森林經營，並發展林、農與遊憩等多目標經營模式。

伍、結語

造林係屬長期事業，也是科學工作，本會將在各位委員之鞭策指導下，因應台灣的自然條件並兼顧環境保護之前提下，妥為改善相關作業，持續厚植森林資源，發揮森林之公益及經濟效用。

接下來是本會主管105年度預算凍結案的專案報告。

大院審議本會主管105年度預算，作成應提出報告後始得動支之決議，共計5項，以下謹就各案決議辦理情形簡要說明：

(一)農業委員會單位預算「農業科技研究發展─農業環境科技研發」預算1億2,862萬3千元，凍結500萬元：

本計畫105年度預算較104年度增列1億1,636萬5千元，主要係新增建立灌溉水質自動監測網、分級管理農業水土資源、農業生產環境安全之預警系統、監測技術研發、農業生產安全保護雲及強化農產品安全監控與管制機制等工作項目，以解決農產品安全、灌溉水質保護及農業用地污染日益嚴重的問題，依農業生產環境高風險盤點污染熱區，規劃具體研究區域，提升監測預警機制，建構完整預防管理機制。

(二)農業委員會單位預算「農業科技研究發展─跨領域整合型科技研發」預算4億8,769萬4千元，凍結2,000萬元：

本計畫主要係推動農業科技產業全球運籌，除賡續強化研發成果商品化、產業化及智慧財產管理等措施，以防範技術外流，並積極擴大整體產業效益。104年度重要成果包括：(1)推動業界科專計畫，政府補助1元，帶動業者投資9.25元並增加3.82元產值；(2)整合農業育成中心培育農企業56家，促進投資2.7億元；(3)推動農企業多元輔導，增加7家農企業營業額約6,400萬元，並促進投資額達5,295萬元，降低生產成本872萬元等。

(三)農業委員會單位預算「農業發展─農田水利會營運改善」預算6億2,591萬元，凍結1/4，計1億5,647萬8千元：

本會補助財務困難農田水利會及加強各水利會營運改善工作，使其得以維持正常營運並改善財務狀況、減輕財務負擔，及配合政府執行災害防救工作，提供農地良好之灌溉排水服務，建構優質的農業生產環境及農業永續發展。

本會自102年起已研訂財務困難農田水利會補助方案、補助款分配機制暨目標管理措施，每年做滾動式檢討，且對經常性收支做合理性管控，以撙節支出，使本補助款得以朝向落實績效管考，提升補助效益。

(四)農業委員會單位預算「農業發展─加強農田水利建設」預算24億7,278萬8,000元，凍結1/4，計6億1,819萬7千元：

本計畫係辦理農田水利設施更新改善、推廣旱作灌溉、水量水質管理及農地重劃等相關業務，並辦理雲彰地區地層下陷具體解決方案暨行動計畫、黃金廊道農業新方案暨行動計畫，以改善地層下陷情勢及農業經營環境。

104年度完成灌溉排水渠道更新改善260公里、構造物1,203座、早期農地重劃區農水路更新改善1,148公頃，並積極輔導農民使用省水灌溉2,300公頃，水文自動測報系統更新與改善94處，輔導農田水利會辦理灌溉水質監視及水污染源監測38,150點次，有效掌握灌溉用水水量及水質，維護農民權益，並改善農場經營及農村生活環境。

(五)農糧署及所屬單位預算「農糧管理」預算21億4,301萬2.000元，凍結300萬元：

本會農糧署每年辦理加強肥料管理計畫，就肥料品質、成分、含量、標示等加強輔導管理，並由該署各區分署及地方政府辦理肥料查驗工作，同時教育農民合理化施肥及推廣有機質肥料，以逐步改善農民施肥習慣，減少化學肥料施用。

104年度經本會農糧署加強督請地方政府依年度分配查驗件數辦理查驗，並按月彙整查驗件數，據以掌握查驗情形及進度，已超越年度計畫目標，查驗案件中有害成分（重金屬）含量不合格率已較前3年度降低。105年度將持續辦理市售品與肥料製造廠之標示及品質查驗，並加強製造廠生產及品質查驗工作，從源頭進行查驗，嚴格取締品質不良肥料，對業者製造、輸入之肥料經證實有危害土壤之情形時，除禁止其製造、輸入外，並廢止其肥料登記證，以維護肥料品質。

以上謹就本會預算凍結案作簡要說明，詳細辦理情形於本會所提書面報告有較詳細具體說明，此部分已納入　大院「議案關係文書」，敬請　各位委員參閱。

由於本會各項施政計畫，均係配合國家政策及農業發展循序推動，為應業務推動實際需求，敬請　各位委員支持予以解凍，俾利本會與所屬機關儘速執行相關計畫，以達到照顧農民，發展永續農業之目標。

以上報告，敬請

賜予支持指教！謝謝。

主席（黃委員偉哲代）：謝謝陳主委。

現在在場委員人數已足，先確定議事錄。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

因為今天除了詢答之外，還要處理公平會被凍結的預算，所以現在繼續請公平會吳主任委員報告。

吳主任委員秀明：主席、各位委員。大院審查105年度中央政府總預算案決議，公平交易委員會（以下簡稱本會）所編列「限制競爭行為調查處理」及「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理一業務費」經費凍結1/10，須向貴委員會提出專案報告後，始得動支。今天承貴委員會安排本會專案報告，至為感謝，並請各位委員惠予同意執行，以利業務推動。謹就前開決議提出專案報告說明如下：

壹、決議內容及辦理情形

一、「限制競爭行為調查處理」經費凍結1/10案

(一)決議內容：依據大院審查105年度預算案通過決議事項，有關105年度預算編列「限制競爭行為調查處理」經費773萬4,000元，調查處理事業獨占、結合、聯合行為等限制競爭行為案件，遏制不公平競爭行為，導正市場交易秩序。惟對於輿論注目的民生物價之國內外價差仍大，例如嬰兒奶粉零售價是進口價的兩倍以上、桶裝瓦斯降幅只有18%，遠低於天然瓦斯用戶約35%降幅。雖然都有立案調查，但都沒能成案，顯示政府立場軟弱，爰凍結1/10，俟向立法院經濟委員會提出專案報告，經同意後始得動支。

(二)國內奶粉業者漲價行為方面

1.查處情形

(1)嬰兒奶粉係整罐原裝進口，與成人奶粉及烘焙用奶粉採袋裝進口後再分裝顯有別，故檢視進口報關資料，即得掌握業者進口成本變化情形。參照財政部關務署進口統計資料顯示，101年至104年進口嬰兒奶粉每公斤平均單價分別為294元、305元、340元及344元，近4年來平均累計漲幅達17%，近期嬰兒奶粉進口成本持平，並未有明顯下跌趨勢。

(2)至於嬰兒奶粉零售價與進口價之價差逾2倍乙事，經查，嬰兒奶粉每公斤300餘元屬各家業者之進口取得成本平均價格，惟各家業者之進口成本高低價差每公斤實可達200元以上，且上游奶粉進口業者給予下游零售通路之出貨價格，與其建議零售價格亦有相當之價差（每罐約100元至200元不等），其價差則為藥局等奶粉零售通路銷貨毛利及可促銷降價之空間。整體而言，嬰兒奶粉業者之毛利率約在2至3成左右，管銷成本約1至3成不等，業者定價時綜合考量進口與營運成本、利潤及銷售策略等不一而足，且稅前淨利率多在10%以內，相較其他食品之獲利情形並無特別突出。

(3)依衛生福利部資料顯示，目前國內共有20餘家業者從事嬰兒奶粉之製造或銷售近170餘種嬰兒（1歲以下）奶粉，前揭產品均須向衛生福利部辦理查驗登記。針對104年5月桂格成長奶粉健康三益菌配方因產品升級致容量減少、104年7月雀巢之惠氏S-26金系列3款奶粉升級配方換包裝而調價，及雪印推出金系列奶粉而調價，舊款奶粉預計供應至105年2至6月為止等情形，本會已另案進行調查中。

2.國內奶粉價格反映國際走勢情形

(1)過去媒體多次提及國際奶粉（全脂或脫脂奶粉）價格下跌乙事，係指提供烘焙用或加工產製成人奶粉等產品之乳粉原料價格下跌，前揭奶粉多自國外以袋裝（25公斤）進口後再行分裝，進口業者及行銷通路均與嬰兒奶粉、成人奶粉業者有別，其價格漲跌亦與整罐原裝進口之嬰兒奶粉有別。按成人奶粉之業者家數雖不若嬰兒奶粉業者多，亦非成人之主食，故產品之替代性較嬰兒奶粉高，消費者除購買成人奶粉外，仍可選擇鮮乳或其他調味穀粉等，故業者調價後尚須接受市場競爭之檢驗。

(2)針對100年以來，成人奶粉業者及烘焙用奶粉業者為反映國際奶粉成本而陸續調價，本會已數度立案查處。經查，相關業者旗下指標性產品不盡相同，調價次數、幅度及訂價亦均有別。次查，國際全脂奶粉自102年4月達每公噸5,245美元最高點，持續維持高檔近1年後逐步下跌。另依商品行情網資料顯示，國內進口銷售之紐西蘭全脂奶粉25公斤裝中盤價自102年12月每袋5,300元之高點以來，業者已陸續反映國際奶粉下跌而調降，直至105年3月每袋已降為2,713元，降幅達49%，近期國內相關奶粉、奶油產品價格與國際奶粉價格走勢尚屬相當。

3.此外，針對嬰兒奶粉相關問題，行政院穩定物價小組多次適時統籌各主管機關，依其主管法規或組織權限採取必要措施，本會亦本權責配合查處並予以監督警示。

(三)桶裝瓦斯降幅方面

1.按國內所供應之液化石油氣（即桶裝瓦斯）多係經由丙烷與丁烷摻配而成，另天然氣係以甲烷為主要成分，兩者原料價格走勢並非完全相同。經查，國內所供應之液化石油氣除少數自產外，多係經由進口丙烷與丁烷摻配而成，該等原料價格係以國際CP價格（以沙烏地阿拉伯國營石油公司每月所公告之裝貨離岸合約價格作為調整基準，簡稱國際CP價格）走勢為主。至於國內液化天然氣（即天然瓦斯）絕大多數亦需仰賴進口，該等原料價格主要是與「日本原油進口報關價之3個月均價」（即JCCa3）連動，JCCa3係以移動平均方式緩步漲跌，有助於氣價的穩定，而台灣中油公司為充分掌握氣源，穩定供應國內所需，大都以簽訂「長期合約」方式辦理。

2.復查，台灣中油公司針對液化石油氣、天然氣價格有不同之調整機制，該等調整機制皆公布於台灣中油公司之網站提供民眾查詢，爰國內液化石油氣價格與天然氣價格之漲跌並無必然關係，惟本會亦將隨時監控液化石油氣市場動態發展，俾有效遏止業者聯合漲價之行為。

二、「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理一業務費」凍結1/10案

(一)決議內容：依據大院審查105年度預算案通過決議事項，有關105年度預算編列「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理一業務費」320萬5,000元，調查處理不實廣告、不當贈品贈獎、損害他人營業信譽及其他足以影響交易秩序之顯失公平之行為案件，遏制不公平競爭行為。惟對於輿論注目的華山藝文特區舉辦的「真相達文西」特展，假畫疑雲不斷，應儘速訂出一套標準，爰凍結1/10，俟向立法院經濟委員會提出專案報告，經同意後始得動支。

(二)有關本會主動調查京銓藝術發展股份有限公司（下稱京銓公司）舉辦「真相達文西特展」涉有廣告不實違反公平交易法規定乙案查處情形，說明如下：

1.案緣報載臺北華山藝文特區所舉辦「真相達文西特展」，參展現場乙幅價值5千萬元畫作「花」遭乙名國中生撞壞，引起外界對展品是否真跡之疑慮。104年8月27日蘋果日報則報導行政院消費者保護處（下稱消保處）巳派員到場了解，尚無法判斷是否涉有不實廣告。本會即於當日蒐尋主辦單位京銓公司於網路所刊載售票活動訊息中載明「55幅畫作真蹟」、「引進55幅真蹟畫作」、「市價已超過2億歐元、……在2011年證明出自於達文西本人親筆所畫的《達文西自畫像》」、「精選作品一：達文西真蹟自畫像」、「精選作品五：保羅．波爾波拉《花》」（遭撞壞之畫作）；另詢問消保處其擬處理該次特展爭議之後續步驟，消保處表示當日將邀請京銓公司、義大利方策展人安德烈．羅西（Andrea Rossi）、文化部及臺北市政府消保官於行政院召開「釐清『真相達文西畫展相關爭議事宜』會議」，本會亦主動派員參與。依該次會議討論內容，雖難逕認參展作品之價值、作者等宣稱是否真實，惟消保處104年8月31日院臺消保字第1040144201號函檢送會議紀錄結論二「京銓公司於網站及相關文宣表示『真相達文西天才之作』參展之畫作價值為百億鉅作，並且都是真蹟展出等宣稱，是否涉及廣告不實，移請本會依法處理，並請京銓公司配合提供相關資料。」另據自由時報、中國時報104年9月6日有關臺北華山藝文特區所舉辦「真相達文西」特展中達文西真跡自畫像疑非真跡等則報導，本會爰主動立案調查。

2.按廣告提供之消費資訊，往往是消費者從事消費行為的重要判斷依據，若事業對其商品或服務，為虛偽不實或引人錯誤之廣告，將使消費者陷於錯誤，而為不正確之選擇，且將導致市場競爭秩序喪失其原有之效能，而生「不公平競爭」之效果，故不實廣告將損害消費者利益，同時破壞競爭秩序，即為公平交易法所禁止。本次特展「達文西真蹟自畫像」、「55幅畫作真蹟」、「引進55幅真蹟畫作」、「保羅．波爾波拉《花》」等廣告宣稱內容，如已影響消費者看展決定，且其宣稱與事實未合，則將涉違反公平交易法第21條「廣告不實」禁止規定。鑑於外界質疑特展中的「達文西自畫像」係後人臨摹之作品，55幅畫之百億價值疑有不實，「花Flowers」畫作之作家為Mario Nuzzi，而非Paolo Porpora等，本會多次函請主辦單位京銓公司說明及提供案關資料，並函請文化部、國立故宮博物院、義大利經濟貿易文化推廣辦事處、時藝多媒體傳播股份有限公司提供專業意見及案關資料，因資料龐雜，且涉及專業，現階段資料陸續回復中。是本會倘認定本次特展廣告有虛偽不實及引人錯誤表示之情事，將依法嚴處。

(三)另關於大院決議「假畫疑雲不斷，應儘速訂出一套標準」乙事，說明如下：

1.有關臺北華山藝文特區所舉辦「真相達文西」特展滋生假畫疑雲之際，消保處104年8月27日所召開「釐清『真相達文西畫展相關爭議事宜』會議結論四「請文化部……研議制定藝文展演業者策展時應遵循之標準作業程序，以維消費者權益。」因涉文化部權責，本會亦樂觀其成。

2.嗣文化部105年1月26日來函表示，該部已對外發布回應稿「本部亦提醒，各策展單位辦理展覽，應真實標示藝術品作者、名稱等資料，如使用複製品、標本或模型等展品或對照展出品，應清楚標示，俾使觀覽者獲取正確資訊。」該部並於104年11月24日、11月25日及12月2日分別於臺北（2場）、高雄（1場）舉辦3場策展專題演講，藉此協助公、私立團體單位增進展覽執行之專業知識。

貳、急需解除凍結經費之理由

對於事業違反公平交易法及多層次傳銷管理法行為，本會均依法嚴格查處，以維護交易秩序，確保事業自由與公平競爭及保障消費者、傳銷商利益。本會自成立以來截至104年底，收辦案件總計4萬4,160件，辦結4萬4,018件，累計結案率為99.68%。經作成違法處分者計4,322件，裁處罰鍰金額共計147億7,365萬元。

本會「限制競爭行為調查處理」經費主要係查處事業獨占、結合、聯合行為等限制競爭行為等；「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理」係查處虛偽不實或引人錯誤之廣告行為、違法多層次傳銷行為等，二者為本會執法之核心業務，關係優質的公平競爭環境、提高市場競爭機能、強化產業的發展活力。本會亦將秉持「嚴謹」、「公平」、「公正」的執法態度，積極查處違法案件，以維護本會執法公信力並為市場競爭及消費者利益把關。

在配合政府撙節支出原則下，本會預算編列逐年縮減，已精簡編列預算，爰所凍結經費，將對本會業務正常運作與推展造成影響，謹懇請各委員體察實情，准予本會動支105年度「限制競爭行為調查處理」、「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理一業務」，使本會能更進一步發揮執法功效。

以上報告，敬請各位委員鑒察並惠予支持。謝謝。

主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，但主席可以自由心證裁決；上午10時30分截止登記；臨時提案於11時左右進行處理。

首先請林委員岱樺質詢。

林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先檢討一下造林成果。綜合農委會陳主委今天的報告，以及本席3月17日偕同本委員會王惠美委員及蘇治芬委員進行考察時的報告，你們對造林的計算方式都是以綠地面積為標準。3月17日你們的報告說，97年至104年累計的新植造林是30,714公頃，平均每個國人增加了13.35平方公尺的綠地面積，今天你們整份報告也都是用面積來計算，說造林幾公頃。可是翻開你們的「平地造林直接給付及種苗配撥實施要點」，又有以每公頃的栽植株數來計算的方式，不曉得你們的規定到底是怎麼計算？本席會提出這個問題是因為1公頃有可能才種100棵樹，也可能種了2,000棵樹，你們到底是採用哪個單位？到底是在種樹皮還是在種綠地？根據你們3月17日提供給本委員會的資料，造林30,714公頃是幾棵樹？平均每位國人增加13.35平方公尺的綠地面積又是幾棵樹？因為你們對造林成果的計算是用面積，而不是用株數，所以本席想瞭解你們實際的造林成績是怎麼樣。

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。獎勵輔導造林辦法根據樹種對每公頃所種株數的規定都不一樣，從1,500株到2,000株，而且要計算它的存活率，種了以後，存活率達到7成以上就可以發給獎勵金，如果沒有達到7成，就要補植以後才可以發獎勵金，所以這時候是用株數的存活率來算。但是在計算成果的時候，因為每個農民所種的樹種都不一樣，有的是1,500株，有的是2,000株，早期還有到2,500株的，株數各有不同，所以林務局就用綠地去算。

林委員岱樺：這是可以有比率的，也就是說，本席不希望相關數據都是用面積，聽起來好像一大片、幾公頃、幾公頃，說不定其實並沒有幾株，甚至存活率並不高。存活率就是本席要請教你的第二個問題，所以你不要混淆視聽。

上次我們去考察的時候，有位學者講得很好，他覺得現在民間造林的典範是「賴桑」，說他是種樹的男人，但是這位學者又說林務局的李桃生局長是造林的男人。我覺得這樣很好，就是一個是打仗的，而局長則是做整個造林的政策規劃；這位學者講得很中肯，一個種樹、一個造林，局長做政策規劃，是領導全臺灣造林政策的人，甚至要調兵遣將，不管是國有林地或私有林地。其實我講這句話的意思是，李局長上任以來對造林工作的推動，我個人是非常肯定的，但是農委會有些政策真的需要調整。

講到存活率，你們平地造林的獎金是怎麼給的？第1年至第6年的存活率達到70%，你們就會給獎勵；第7年到第10年的存活率達到60%，你們也會給獎勵；到了第16年至第20年，對存活率的要求只剩下40%。以台北市為例，市議會大肆批評台北市政府8年存活率76%，以株數算（你看他們是以株數算）死了2,000棵。台北市8年存活率76%都被市議會批評了，結果中央的標準更低，第7年到第10年的存活率只要達到60%就可以拿到補助。哇－！中央政府的標準竟然比地方政府還低！請問2008年至2015年你們的造林總經費是多少？種了幾棵樹？為什麼設定4成的存活率？主委對這4成的存活率滿意嗎？

陳主任委員志清：有關存活率的問題，樹木小的時候種得比較密，所以第1年至第6年的存活率要70%以上；樹越長越大就要疏伐，沒有疏伐的話會長不大。這也是邀請專家學者討論出來的，相關標準李局長會比我更清楚，是不是可以請李局長說明一下？

林委員岱樺：好。

主席：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。造林通常一開始是採密植的方式，所以株數比較多，但是到了最後成林的時候，比方說剛開始是2,000株，維持4成的話，1公頃裡面大概有800株，那是成林最好的狀態，因為樹長大了。我們的獎勵標準是從第7年以後按照自然枯死率每年遞減2%，所以重點不在存活率4成，而是這4成的林木能夠肥大生長、長大成林，這才是最重要的。

林委員岱樺：所以你認為現在的標準沒有提高的空間？

李局長桃生：我們是看基本的株數，有些樹種是1,500，有些是2,000，再回過頭來推算。比方桃花心木1公頃到時候也許800株OK，再回過頭來推算一開始需要種的株數，如果需要檢討，我們會根據現場成林的情形，回過頭來檢討原來要栽植的株數。

林委員岱樺：好。本席真的要請主委和局長再檢討一下，看是不是有需要提高，或者是你們對外說明時，要把相關的計算標準做清楚的分類。

接下來是造林績效的問題。2014年你們砍伐針葉樹4萬2,000多立方公尺，進入國庫2億1,000多萬元，砍伐闊葉樹的部分則入庫1,400多萬元，加起來總產值不到2億3,000萬元。可是政府編了多少造林經費？林務局今年的單位預算編列65億元，其中林業試驗、林業管理、林業發展等3項和造林有關的部分就高達37億元。你們編了37億，結果前一年的產出才不到2億3,000萬，這樣的績效就可以證明目前的造林誘因其實是相當小的。

造林獎勵的誘因不大，民間的投入也不高。目前造林對象集中於台糖公司與各地林管處所轄國（公）有林地，合計占48.29%，私有林的部分很少，包括原住民保留地、實驗林及農牧用地等，請問主委，為什麼造林獎勵的誘因不大，民間的投入也不高，只有靠公家？

陳主任委員志清：現在全島的人工林大概有44萬公頃，其中公有林是12萬公頃，私有林是14萬公頃，其實是私有林比較多。有關剛剛委員指教的經濟價值不高，其實是因為我們沒有砍。林務局去年、今年和明年都會全面清查人工林，並開始推動經濟林，……

林委員岱樺：對，這是重點。

陳主任委員志清：這部分我們現在也要運用。其次是林下經濟的部分，林務局去年已經把辦法定出來，要讓林下經濟也能發揮產值，這兩個是他們目前的工作重點，推動以後可以……

林委員岱樺：我非常高興聽到主委對造林政策有所調整，包括林下經濟的發展和私有林處理上的落實，但是我要提醒一件事，你們現在的補助是1公頃60萬元，扣除植栽工本費和割草的費用之後，所剩可能不到40萬元，就算獎勵20年，也不過800萬元，遠低於平地1公頃的土地交易價格。這樣人家就不要配合你造林了啊！即使是農林漁牧用地，光是做土地交易，所得都比你們的補助要高；按照官方數據，山地1公頃農產20年的產值也比造林20年的補助還高，這樣怎麼可能鼓勵造林呢？

時間有限，我沒辦法讓你做充分說明，但是你們真的要很務實地去檢討林務局公務體系的造林方式有什麼問題。這次考察，我們也看到「賴桑」負債累累，你們總不能要求每個配合造林的人都負債累累、傾家蕩產吧！所以政府應該改變思考方式，看看如何透過政策領導，讓造林者可以養家活口，而且是綽綽有餘。

我在此提供兩項建議，這也是我們上次考察的結論。當天不管是學者或官方，大家真的做了很充分的討論。第一是平地造林政策應以消費市場為導向，除了不該砍伐的，鼓勵種植的樹種應該要讓造林者有市場，林下經濟的部分也要考慮種什麼樣的經濟作物是有市場的。所以你們應該先到消費市場做調查，瞭解目前國內木材工業和生技產業的狀況，因為他們都需要萃取和農林漁牧相關的初級原料。這方面生技公司都比你們厲害，他們在行銷歐美及整個大中華地區的時候，敏感度是高的，如果從市場面推回來，就可以知道哪幾個品項其實是有市場的，然後我們就鼓勵農民、造林政策的人種這幾項就好了，而且保證契作，不論是林木企業或生技公司都保證向造林業者或林下經濟的部分採購，這樣他們才能夠活下去啊！主委認不認同這樣的做法？

陳主任委員志清：現在已經取消平地造林了，取消後要朝經濟林著手，除了經濟林外，剛剛委員講的林下經濟也很重要，針對消費者導向和科技需求的部分，林務局也應該去了解一下市況。

林委員岱樺：我要求520之前能有一個初步的規劃，先做調查就好，也可提供未來的人作參考。

陳主任委員志清：沒問題。

林委員岱樺：另外，如果要增加造林者的收入，第二個方式就是碳稅及碳權，你們真的要很務實地去研究，會同經濟部、國發會等機關來做相關的研擬，這樣才有辦法讓造林者養家活口，謝謝。

陳主任委員志清：好，謝謝。

主席：請邱委員議瑩質詢。

邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。跟植樹相關的業務，我就請教局長，讓主委休息一下。針對剛剛召委問的部分，有關植樹的經濟作用，你們一直鼓勵民間造林，你們覺得經濟效益為何？要如何提高農民的意願，讓他們願意參與你們的造林計畫？你們有沒有做這方面的規劃？請局長說明一下。

主席（林委員岱樺）：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。當初在推平地造林的時候，其基本宗旨是希望在平地上造植具有木材生產功能的經濟品。

邱委員議瑩：截至目前為止，你覺得平地造林計畫算是成功嗎？

李局長桃生：平地造林計畫從91年起實施20年計畫，再過幾年就達到20年了，而後期要做的是完成20年計畫後之木材產業的規劃。

邱委員議瑩：我記得去年陳保基主委在此答詢時曾提到，他認為平地造林是一個失敗的計畫，認為將來政府應該要取消平地造林，林務局與承租戶、農民的關係是非常息息相關的。

李局長桃生：是伙伴關係。

邱委員議瑩：有關林地造林的補助方面，新植造林一年1公頃12萬，第6年開始，1公頃一年只有2萬，平均1個月幾千元而已，請問你覺得這些農民怎麼生活？

李局長桃生：基本上，造林獎勵是一種補助，我們精算過20年間需要60萬，97年時是53萬，後來調整為60萬。20年前在推動全民造林運動的時候，是精算過造林成本的，也就是說，6年之間多少錢……

邱委員議瑩：這是你們20年前計算的，20年後物換星移、物價飛漲，在所有時空環境都大幅改變之後，你們的補助、獎勵條件依然如此嚴苛，你覺得農民如何維持生計？

李局長桃生：我們在97年時提高到60萬，後來幾年我們也希望提高一定程度的獎勵金，但在抱怨過程中，因為涉及政府的財政負擔，且最重要的是，這個獎勵金是從林務發展基金來的，所以必須要林務發展基金穩定後再做調高。我們會努力地爭取這塊，這也是我們這幾年來一直努力的目標。

邱委員議瑩：你說你們要努力爭取，其實造林獎勵金已經完全入不敷出了，甚至國有租地造林補償收回計畫更是糟糕，這個計畫已經實施多年，有農民申請造林補償金的補助，現在最快大概要等10年才拿得到，有人民國100年就已經提出申請，至今還領不到任何的補償金。很多農民跟我說：委員，是不是要等我死後，補償金才會下來？政府編列的預算根本遠遠不足，最快都還要等10年！局長，你們一直跟院要求增加你們的預算額度，可是我們根本看不見林務局在這個區塊上，對農民及國有林地的承租戶有多少的照顧，地方上所有的農民都講，最難溝通的就是林務局，最難纏且最會欺負農民的也是林務局。林務局雖然一方面獎勵造林，但獎勵金低的可憐，一方面又說如果農民不造林的話，可以領國有租地的收回補償，但是這筆錢等了10年還是領不到。

針對農民租地造林的部分，你們規定1公頃內要種多少林木，但這些林木中不能有任何經濟作物，所以過去在六龜、甲仙的山坡地種植了30、40年，甚至50年以上的梅樹，在你們一聲令下就全部砍光光。你們說梅樹是經濟作物，不符合造林原則，但根據屏科大的研究，梅樹其實擁有非常良好的水土保持功能，抓地力非常強，如果梅樹不砍、放在那裡的話，一來可以作為景觀，二來可以做水土保持，這些都是4、50年以上的老梅樹，結果林務局說：不是喔，梅樹不是樹喔！所以就把它砍光光了。

其次，你們規定林班地山區居民的工寮面積只能30坪，包括放農機具等所有拉哩拉雜的東西加起來，絕對不可超過30坪，只要超過就把他們的房子拆掉。更離譜的是，農民的工寮在山上，總要開貨車上山吧？所以農民在家門口挪了一塊地做小廣場，作為廻車及停車專用，然而林務局人員上山看到後就說：不行，這樣違反規定。所以就要求農民把前面的廣場挖掉，要他們在廣場上種樹。農民告訴我：委員，我連出入都不行，要我在大門口及房屋四周全部種滿樹木，你知道天黑的時候蚊子有多恐怖嗎？這樣要怎麼住啊？我的貨車要停哪裡？要怎麼廻車啊？這就是林務局！這就是林務局照顧農民的政策嗎？請局長說明。

李局長桃生：關於梅樹的部分，如果過去農民是採取林業經營方式的話，是許可作為造林樹種的，但如果是嫁接矮化的話，就不是造林樹種。但是我們去年有公布一個辦法，容許這些經濟作物存在，也就是說，維持30%的造林木，其他70%是容許原來的經濟作物存在，同時種30%林木的部分是緩衝到107年12月31日，之後再接著去輔導他們完成造林，所以這部分的政策已經改變了。第二個部分……

邱委員議瑩：局長，如果你說政策已經改變了，顯然你們上令沒有下達，因為去年在六龜地區還砍了30公頃的老梅樹！

李局長桃生：如果是個案的話，我願意來處理。

邱委員議瑩：你處理個案也沒有用啦！我曾經當面向陳保基主委反映，陳保基主委立刻打電話給你，下令不可以砍那些梅樹，然後你也下令了，的確當時是沒有砍，但3個月後那些老梅樹就被砍掉了。

李局長桃生：我來了解這個過程。另外，有關剛才提到政府租地造林補償的部分，我們確實向院裡爭取很多的經費，但因為這部分也是列在公共建設的項目，必須在公共建設的額度框定下受到限制，所以現在每年只剩1億4,000萬元的經費能處理這些事情。我們也很著急，希望能多編預算，希望將願意把租地繳回國家的部分，能夠按照優先順序，即土石流、水庫集水區及重要河川兩岸依序收回。針對委員的指教，我們會在後續年度裡繼續爭取公共建設的機會，以支應這部分的支出。

邱委員議瑩：局長，其實林務局非常多的計畫缺失與現實農民需求落差非常大，相信你也常聽到許多委員或民意代表會透過各式各樣的管道與林務局或各地區林管處作溝通、協調，但是這樣的溝通協調常常是徒勞無功，因為愈溝通協調，林務局的管制就愈嚴格，對農民就愈苛刻。

李局長桃生：我剛才說過，在作物方面，已經逐漸讓它有個能與農林合在一起的體系技術，至於其他地區，像是限制工寮面積為30坪的部分，主要是工寮是擺設機具用的，如果要施設其他的工程的話，只要按照森林法第九條來申請施設，基本上林管處都會配合。所以重點是我們在和農民溝通的時候，農民可能不了解這個程序，也許只要在現場多了解、多溝通、多關心來輔導他們進行的話，就會有比較好的結果。

邱委員議瑩：我真的很懷疑我現在講的林務局和地方上遇到的林務局是可是同一個單位，因為聽起來你好像非常了解、非常寬宏，也非常能夠配合調整，可是地方的林務局及林管處並不是這樣子啊！地方的林管處對待農民是極苛刻、極殘忍的。

李局長桃生：如果有個案的話，我願意來處理。

邱委員議瑩：如果局長在這裡處理個案，我就覺得不對。我現在不是跟你談個案，而是談通案，是針對林務局林業政策的管理，包括如何有效管理林班地的承租農民，讓他們在造林之餘，能夠兼顧他們的經濟及生存。我在這裡不跟你談任何一個個案，如果因為委員質詢，你就去處理個案的話，我就變成公然關說！這對造林或整個國家的林業政策都是沒有好處的，我現在跟你談的是整個國家的林業政策，要如何維持農民生計，又可以同時達到造林目的。

李局長桃生：我歸納如下：第一、有關獎勵金的部分，我們會陸續向行政院爭取，希望能提高獎勵金。第二、有關政府租地造林補償金收回的部分，我們也會在公共建設的額度內繼續爭取。第三、有關林作物及經濟作物維持的部分，我們去年10月已經實行一個新政策，容許原來的經濟作物繼續在林地上，但必須造植30%的林木，期間到107年12月31日前輔導他們完成造林。

邱委員議瑩：好，謝謝。

主席（黃委員偉哲代）：請王委員惠美質詢。

王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。主委知道為何現在年輕人不敢生小孩嗎？

主席（林委員岱樺）：請公平會吳主任委員答復。

吳主任委員秀明：主席、各位委員。請委員指教。

王委員惠美：因為都是雙薪，餵母奶也沒那麼方便，所以很多小孩很早就開始喝牛奶。我們之前一再要求你們去查牛奶部分到底有沒有壟斷或過度哄抬物價，但我看你們的報告好像都寫沒有，如果都沒有的話，為何牛奶的價格會從一瓶500多元一直漲到800多元、1,000多元？這到底是怎麼來的？你們在訪查市面的過程中，有沒有幫他們做成本控管或概算，看看到底合不合理？假如進口成本只有300元，卻賣到800元，價格還一直哄抬，甚至漲到1,000多元，怪不得現在年輕人都不敢生小孩！你知道一個小孩一個月要喝幾瓶奶嗎？

吳主任委員秀明：我知道，嬰兒奶粉是小孩的必需品。

王委員惠美：然後你們的報告後面寫得更氣人，成年奶粉又怎麼樣，這就好像人家問我們說為何不去坐高鐵？就是因為我們很窮，沒辦法坐高鐵。我覺得這部分怪怪的，你們的報告竟然告訴我們，因為成年人還有很多副食品。但我偏偏想喝牛奶，不喝牛奶不行啊！公平會這樣真的不行，你們根本不是在為民眾把關，反而好像在為商人。針對這部分，我希望你們能有一個單位去概估它的成本，看進價合不合理，是不是應該這樣做？

吳主任委員秀明：這部分還在調查當中……

王委員惠美：還在調查當中？你看看你們自己寫的報告，還看得下去嗎？我都覺得你們在自打嘴巴。這問題要儘快調查出來，現在少子化問題這麼嚴重。

再請教農委會主委，這兩天武陵大火又燒出問題來，總共損失12公頃，對嗎？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。14公頃。

王委員惠美：據說是因為外包廠商未經許可在裡面煮東西吃，所以就把它燒了。

陳主任委員志清：這部分還在調查。

王委員惠美：多久可以調查出來？

陳主任委員志清：因為火災調查是由警消方面來負責……

王委員惠美：就台灣的狀況來看，有沒有可能火燒山？機率大不大？

陳主任委員志清：這應該是人為的因素。

王委員惠美：目前台灣的火燒山都是人為的因素嗎？請問最高罰多少錢？

陳主任委員志清：就是依故意縱火來判刑。

王委員惠美：最高罰多少？

陳主任委員志清：十年以下有期徒刑。

王委員惠美：錢的部分呢？難道關人就好了？除了浪費我們的錢關人之外，還有沒有其他罰則？罰金最高罰多少？

陳主任委員志清：失火是罰30萬。

王委員惠美：如果這次的案件確定是人為的話，會罰多少？絕對不超過60萬吧？這兩天發生大火，你們也沒有人去幫長官研究這部分，你們認為立委不會問喔？

陳主任委員志清：會問啦……

王委員惠美：既然會問，你就要會答啊，不然就漏氣了！罰金沒超過60萬吧？你們目前是暫訂罰30萬，但最高可以罰到60萬，還有兩年的徒刑嘛！這處罰會不會太輕？

陳主任委員志清：依森林法第五十三條規定，放火的話是處三年以上十年以下有期徒刑。

王委員惠美：這不是故意的嗎？只是不小心燒了整片山而已啦？

陳主任委員志清：如果不是故意的話……

王委員惠美：重點不在這裡，重點是你們的罰款太少了。單單這段時間出動所有直昇機及救火弟兄來救火，幸好運氣不錯，無人受傷。我要說的是，罰則太輕了，包括登山者也可能會在山中任意點火，他們可能也不是故意的，只是不小心而已，但是他們的不小心會造就非常多的社會成本，所以我要拜託你們，該增加的罰則就要增加。

再來，比較嚴重的是，這附近剛好有我們的國寶魚─櫻花鉤吻鮭，我們雖然有用防線圍起來，但因為它非常寶貴，需要非常清的水才可生存，目前台灣只有這地方有。請問後續的灰塵有沒有可能影響到生態？如果後來下雨了，雨水有沒有可能影響生態？會不會造成國寶魚的傷亡？

陳主任委員志清：目前是不會……

王委員惠美：目前當然不會，才發生兩天嘛！

陳主任委員志清：根據林務局到現場看，是不會造成水源的污染，不過後續會繼續監測。

王委員惠美：你們要監測喔，全台灣就只剩這個地方有。

陳主任委員志清：會，我們後續會做監測。

王委員惠美：之所以那麼寶貴，是因為這地方水清、環境好，這是非常珍貴的地方，不容許有任何一點污染，針對這部分，你們務必要嚴加監控，做好應變的措施。再來就是這幾年以來的造林，主委認為是成功或失敗呢？

陳主任委員志清：政策上有在檢討，剛才李局長有講過，去年10月我們將租地、造林地開放一部分作為經濟林或經濟使用，當然農民……

王委員惠美：未來你們傾向於經濟或保育呢？

陳主任委員志清：兩者都要做。

王委員惠美：有關互助聯盟在阿里山反映，就是未來你們如何處理單一樹種的區塊，因為幾乎沒有什麼生態可言，即無法形成生物鏈來讓很多物種生存嘛！

陳主任委員志清：還是可以做改良。

王委員惠美：阿里山單一樹種的地方，你們要花費多少時間來改良？

陳主任委員志清：以疏伐來控制林相，也可以推動林下經濟。

王委員惠美：你們可以推動林下經濟，但要做輔導。本席要提的第二個案例，台中市政府一直在宣稱造林造得多成功，今天的報紙也有登載，就是他們與中龍鋼鐵的案例，連他們的農業局長都說是錯誤的，因為透過藥物等方式將原生種都毀掉，然後種了一些外來種，很多生態及環保人員都罵得要死！雖然大家都應該去種樹，包括企業及地方政府等，但是他們不知道方法及物種，這正好是你們缺乏去教育他們的問題。澎湖造林造得成功嗎？成功啊！當地風那麼大，水那麼少，沙地也能造林造得那麼成功，因為你們有用心去輔導，選種也選得很棒。然而其他縣市呢？你們放他們自生自滅，大家迷失在數量有多少及面積有多大，往往就忽略掉台灣原生種的紅檜、扁柏等，當然這要種很久才能看得到效益，結果他們就一窩蜂去種柳樹、福杉等外來種，當時的經濟考量，現在有用嗎？沒有辦法成材嘛！由於成本太高了，我們不斷透過外國進口，據說台灣進口的木材有3成都是亂伐的部分，是不是這樣呢？

陳主任委員志清：對。

王委員惠美：我們要用什麼方法來遏阻非法進口，以使台灣能夠透明化呢？

陳主任委員志清：現在林務局有在研究要怎麼標示。

王委員惠美：多久可以實施？

陳主任委員志清：今年可以啟動。

王委員惠美：我們承擔不起這種罵名，而且還會影響到國內合法廠商的外銷成果，你們務必儘速去要求標示的部分，還有也要好好檢討造林政策，據說你們現在正在盤點，資料何時可以出來呢？

陳主任委員志清：明年，去年盤點了41%……

王委員惠美：盤點完後要怎麼做？

陳主任委員志清：有些經濟林……

王委員惠美：經濟林就是疏伐嗎？

陳主任委員志清：有些要利用。

王委員惠美：可以準備要利用了，加油！PM2.5的問題那麼嚴重，能種多少就種多少，但務必要考量及注意到生態。

陳主任委員志清：謝謝王委員。

王委員惠美：謝謝。

主席：請陳委員明文質詢。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要談的是有關造林的議題，目前政權正值交接期，過去8年以來，台灣的森林政策到底是什麼，請局長簡單說明一下。

主席：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。台灣造林政策有三個目標，第一是永續生產，第二是多目標利用，第三是維護生物……

陳委員明文：永續生產是什麼意思？

李局長桃生：就是永續經營的部分，希望林木能夠一代一代……

陳委員明文：永續生產是不斷造林，可是台灣禁伐已經有25年了。

李局長桃生：80年開始禁伐檜木，81年天然林全部禁伐。

陳委員明文：森林禁伐是不是等於森林保育，或是你說的永續生產呢？

李局長桃生：現在我們採取的策略就是必須以疏伐為主軸……

陳委員明文：依據你的報告，所謂疏伐就是平地造林，20年後如果林農想要砍伐，基本上你們是同意的嗎？

李局長桃生：還包括山上的國有林，不過目前國有林正在做人工林的清查，我們推敲有13萬公頃的國有林可以走向以疏伐來生產木材的策略。

陳委員明文：今天本席有感而發，森林禁伐是不是等於森林保育，這是值得大家討論的議題，何況我們已經禁伐了二十幾年了。美日等國也不完全是禁伐，他們仍然在發展林業，事實上，發展林業可以與森林保育並重，是不是如此呢？

李局長桃生：是的。

陳委員明文：台灣二十幾年以來的禁伐政策，到現在為止所有木材都是仰賴從外國進口。

李局長桃生：自給率非常低。

陳委員明文：目前我們的自給率是多少？

李局長桃生：每年約生產4萬立方公尺，大概只占0.4%或0.5%。

陳委員明文：不到1%，台灣人民好像沒有什麼感受，假使換成糧食的自給率不到1%，那事情就嚴重了。

李局長桃生：現在我們採取的策略，從前兩年開始清查人工林，同時找出可以生產木材的區位及在後端可以被消費的樹種，進而將傳統的採運技術重新建構起來。

陳委員明文：我瞭解你們是朝此方向去規劃，可是林務局到現在並沒有在規劃所謂的經濟林區。

李局長桃生：在過去的分級分區中，經濟林不屬於林木經營區，我們分區經營的有自然保護區、國土保安區等，因此在林木經營區就必須更為細緻去發展。

陳委員明文：事實上，我們應該好好來制定森林政策，林業到底是要疏伐、輪伐或繼續禁伐，在木材自給率這麼低的情況下，未來還要永續發展林業，大家都應該要來做討論。局長認為輪伐的觀念為何呢？

李局長桃生：我是認為有些地區如果已經可以砍伐，而且市場有需求，我們是可以用小面積疏伐以及帶狀間伐來生產木材，同時也維持森林健康。

陳委員明文：本席一直都有在觀察，像嘉義林業這麼發達的地方，因為禁伐後都沒落了，反而是幫助更多山老鼠猖獗。事實上，市場就是需要這些木材，現在我們禁採造成山老鼠到處砍伐，加上森林保育員也不足，雖然檢調一直在查，甚至最近還發生嘉義有山老鼠砍伐木材造成人命損傷案件等等。當然，這部分警方還在偵辦中，但本席覺得這種事情其實是跟我們的林業政策有相關係的，如果可以讓我們的林木可以輪伐，那麼不但木材自給率可以提高，市場可以稍微流通，甚至對於警方的行動也有幫助，是不是？

李局長桃生：是，維持森林的健康。

陳委員明文：林業永續發展是不分藍綠，本席認為未來的林業政策應該重新檢討。

李局長桃生：是。

陳委員明文：接下來我要請教有關阿里山森林鐵路票價問題。請問，阿里山森林鐵路票價調漲是由誰決定？

李局長桃生：是我們和鐵路局共同協調的。

陳委員明文：是你決定的？還是農委會最後拍板決定？

李局長桃生：是我們先跟鐵路局一起商議，然後按照程序進行，最後報到交通部核定。

陳委員明文：你們是根據什麼漲價？

李局長桃生：我們是根據成本。

陳委員明文：什麼成本？

李局長桃生：運輸成本。

陳委員明文：運輸成本是多少？

李局長桃生：這有一個計算公式，按照鐵路法第六十二條規定的鐵路運費計算公式，依此公式計算出來。

陳委員明文：台鐵的說法是不計算莫拉克風災的復建經費，每公里成本要26.84元，是不是？

李局長桃生：討論的過程……

陳委員明文：按照這樣的說法，阿里山到奮起湖是四十幾公里，乘以26.84，要1,200多元，他這樣的講法合理嗎？

李局長桃生：如果鐵路局是根據運費成本計算……

陳委員明文：我不知道你們為什麼要漲價，根據什麼？如果根據這種說法，每公里26.84元，那就是要漲到1,200多元，所以現在的300多元算是便宜的，但事實上你們現在是漲多少？從240元漲到384元，漲了60%；阿里山到祝山從100元漲到150元，也是漲了50%；阿里山站到神木站或是到沼平站直接從50元漲到100元，漲幅100%。我要問的是，這種漲幅是根據什麼樣的計算公式？為什麼會有這樣的票價？

李局長桃生：訂定的計算公式，我們和台鐵會商後……

陳委員明文：你們是怎麼計算的？你簡單告訴我！我從報章媒體看到你們的計算公式是每公里成本26.8元，也就是你們應該要漲到一千多元，對不對？

李局長桃生：對！按照……

陳委員明文：這種講法合不合理？你不要把台鐵員工退休金、購置車廂成本，甚至發生弊案成本都計算進來，你這種說法對嗎？一下子漲這麼多！你還跟我說是根據鐵路法第六十二條！我不知道是誰決定要漲價的，但這個漲幅合不合理？你要清楚知道，阿里山森林鐵路交給台鐵3年了，說他們有多專業，但人員是越用越多，本來林務局經營時才多少人，現在台鐵又增加多少人？增加的幅度都快要達到100%！你們在調整票價前，有沒有先評估過，調漲票價後乘客會不會更多？還是減少？你還是會虧損啊！而且虧損的更厲害！到奮起湖你漲了120元，調幅60%，從240元漲到380多元，計算下來，到阿里山不是要上千元？這種票價誰要來坐？你告訴我，誰要來坐？票價漲了以後，乘客勢必減少，乘客減少，虧損也就更厲害，我真不知道你們這種經營理念是什麼，我也不知道為什麼現階段要調漲。

李局長桃生：漲價已經討論很多年，我們在今年年初報到交通部核定。

陳委員明文：我不了解你們為什麼會在這個時候調漲票價，這個價錢的計算方式，我們沒辦法理解。坦白講，他們說每公里計算出來的成本是26.8元，我看鄰近的國家，像日本的高山鐵路，每公里成本才13塊多，我們計算出來竟然是26塊多！在此，本席積極建議，請局長在一個禮拜內把所有調漲的評估報告以及調漲的參考資料，都送到我們經濟委員會來，我們實際了解一下，台鐵和你們林務局到底評估調漲的依據在哪裡？可不可以？

李局長桃生：是，我們會把票價調整過程以及評估程序提供給委員會。

陳委員明文：最後一個問題，阿里山森林遊樂區裡有一棟建築叫做力行山莊，局長知道嗎？

李局長桃生：了解。

陳委員明文：力行山莊是國民黨經營的山莊，沒有錯吧？

李局長桃生：現在的狀況我不是很深入了解，但是力行山莊……

陳委員明文：時間有限，我就直接告訴你，力行山莊就是國民黨經營的山莊，力行山莊等於是國民黨的金雞母，我不知道為什麼國民黨可以在阿里山森林遊樂區裡使用林務局的土地蓋了一個山莊，而且地點還是遊樂區裡最重要、熱鬧的地點，這塊土地為什麼可以給國民黨使用？在現階段追求轉型正義的情況下，你告訴我，為什麼可以？

李局長桃生：力行山莊有其歷史，我們現在也在處理力行山莊的問題……

陳委員明文：你們怎麼處理？

李局長桃生：我們要了解它的章程是不是符合內政部規定的社會公益部分，假設是屬於公益性質，我們才有可能出租給他們，後續必須靠這部分的認定……

陳委員明文：什麼叫做公益原則？

李局長桃生：我們就是不曉得，所以要問他們……

陳委員明文：力行山莊存在這麼多年了，你們還不曉得？力行山莊這個問題討論這麼多年了，你們還不曉得？

李局長桃生：不是我不曉得，我是說如果……

陳委員明文：力行山莊是不是違建，你難道還不曉得嗎？請問力行山莊是不是違建？到現在有沒有保存登記？為什麼這麼一個龐然大物，可以蓋在阿里山森林遊樂區裡？林務局對老百姓的事情，什麼都管，為什麼只有國民黨的力行山莊，你們不管？為什麼？

李局長桃生：我們現在也在處理，就是要求力行山莊必須提出具有公益性質的證明，這樣才有辦法後續處理，否則我們會按照一般程序處理。

陳委員明文：你認為力行山莊有公益性嗎？

李局長桃生：我不曉得……

陳委員明文：力行山莊如果可以給國民黨，那現在民進黨執政了，林務局是不是也可以規劃一個山莊給民進黨？

李局長桃生：反正沒有具公益性質的就要公開標租。

陳委員明文：力行山莊已經幾年了？

李局長桃生：很多年了。

陳委員明文：到現在為止，你們一年收力行山莊多少租金？你知道嗎？

李局長桃生：我們可以提供委員詳細數字。

陳委員明文：你到現在還不知道？過去都沒有收，現在一年收多少？4,000元！

李局長桃生：每年都有收租金。

陳委員明文：收4,000元，是不是？

李局長桃生：每年都有收，就是按照一般的……

陳委員明文：根據公告現值，你們一年才收4,000元，這樣合不合理？像救國團阿里山青年活動中心和觀雲山莊，每年才收七、八千元的租金，可以這樣子嗎？有公益性嗎？如果它的住客率是50%，一個房間4,000元好了，一年就三、四千萬了，一年才收它8,000元，這樣合理嗎？事實上，現在阿里山森林遊樂區在做整體規劃，你們把阿里山派出所放在邊邊的角落，民眾發生事情要報案都找不到地方，其實你們把派出所放到力行山莊不是很好嗎？為什麼要把力行山莊這樣的地方給國民黨經營飯店、收房租，變成國民黨的金雞母？這個沒有道理吧？

李局長桃生：首先，我們有在處理力行山莊的部分；其次，阿里山森林遊樂區做整體規劃就是配合它的經營計畫做10年調整，現在還在調整之中，包括商店區的配置都會做進一步調整。

陳委員明文：林務局對阿里山森林遊樂區做整體的規劃，希望對一些不公不義的事情能夠利用這次轉型正義的機會將之收回來，尤其林務局以廉價租金租給救國團和國民黨的部分，這些都是處理的對象。請局長就力行山莊的處理原則，在一個禮拜內以書面答復本席，可以嗎？

李局長桃生：好。

陳委員明文：謝謝。

主席：請黃委員偉哲質詢。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國有林地造林的部分，剛才陳主委講平地造林已經停止實施了，是嗎？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。是的。

黃委員偉哲：對山坡地造林的輔導或是獎勵金是發放20年嗎？

陳主任委員志清：20年可領取60萬元。

黃委員偉哲：如果過了20年呢？

陳主任委員志清：過了20年，如果木柴可以利用的話，我們會輔導利用，如果願意繼續留下來，我們也會輔導。

黃委員偉哲：山坡地造林是栽種哪幾種樹種？

陳主任委員志清：有很多種樹種。

黃委員偉哲：一般是栽種經濟價值比較高還是價值比較低的樹種？

陳主任委員志清：包括木柴利用、景觀造林、海岸保安林等等，有分不同種類，也有公告。

黃委員偉哲：以山坡地來講呢？

陳主任委員志清：山坡地能夠種很多樹種，比如肖楠、紅檜、柳杉、樟樹……

黃委員偉哲：以紅檜或檜木系來講，一般栽植20年夠大嗎？可以砍除做經濟利用嗎？也不夠大吧？

陳主任委員志清：是不夠啦！

黃委員偉哲：如果有一些樹種是固定的林相需要更新，因為樹木也有壽命，除了神木或是特定樹種之外，一般而言，它自然會有林相需要更新，問題是林相更新一般以20年來講都嫌太短了，但你們只獎勵20年，有時就會碰到一種情況，就是在原住民保留區裡面，不管是做水土保持或是林相更新，你獎勵20年，可是到第21年，想砍又怕影響到水土保持，不砍就沒有經濟收入，是不是在制度設計上要更趨合理化？簡單來講，就是20年可不可能適度的延長？等到樹木已經長到一定的程度，需要做林相更新的時候，就像過去林務局做事業單位時，樹種在造林一段時間之後，一定是有替代的林木出來，然後就可以砍除舊的林木，可是你們現在輔導原住民或是其他民眾，為什麼山坡地造林跟你們自己種的方式和流程不一樣？

陳主任委員志清：林務局最近有在調整，就獎勵造林20年這個部分，20年存活率要達到40%，以1,500株為例，就是要留存600株，其他可以用疏伐的方式做運用，如果能夠留600株，林務局從去年開始輔導林下經濟，將來……

黃委員偉哲：林下經濟是以觀光為主嗎？還是種植一些淺根系的植物？

陳主任委員志清：一些民俗作物，包括山蘇、中藥材都可以，如果保留600株，其他做林下經濟也可以有收益，其他可以留久一點，將來價格會比較高。去年林務局推動兩個部分，一個是疏伐，另外一個是林下經濟也開始推動、輔導。再者，對國有林租地未成林的地方……

黃委員偉哲：剛才陳委員提到力行山莊的問題，即國土或是林務局所經管的土地被人家設旅館，一種是合法的建築，一種是不合法的建築，如果力行山莊沒有辦理保存登記，因為它年代久遠，過去沒有建照、執照的問題，蓋好之後沒有辦理保存登記，那就是違建。請問局長，如果是違建，不管做什麼使用，包括公益性、商業性、營業性，都不可以吧？

主席：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。對，如果是違建，按照建築相關規定，必須有一定的處理程序，現在所要瞭解最根本的問題是，力行山莊本身的性質以及內政部是否有出具公益性，我們才能處理這個案子。

黃委員偉哲：有公益性就可以違建嗎？

李局長桃生：不是，我的意思是如果它不具公益性，基本上是要退場，我剛才是講我們正在專案處理力行山莊這個問題。

黃委員偉哲：要先確定它是不是合法建築物，如果它是合法建築物，我們再來想接下來的問題：它做營利使用，我們怎麼處理；它做公益使用，我們怎麼處理；或是它做其他使用，我們要怎麼處理。

李局長桃生：對，我們就是一步一步地釐清和查明。

黃委員偉哲：不僅這個部分，希望局長全面再清查一下。

李局長桃生：是，我們對瞭解的部分已經啟動做處理了。

黃委員偉哲：阿里山青年活動中心呢？

李局長桃生：阿里山青年活動中心是救國團的，它的章程裡面是具公益性，內政部也證明它具公益性，所以我們現在是從租金部分做處理，調整回饋金為40%，所以租金每年是八百多萬。

黃委員偉哲：建議你清查一下它是否為合法建物。

李局長桃生：是，我們會清查。

黃委員偉哲：不是針對特定建築，就是全面清查，好不好？

李局長桃生：我瞭解，好的。

黃委員偉哲：另外一個問題，我們是不是可以在一些地層下陷的農地設太陽能專區？

陳主任委員志清：地層下陷是可以做。

黃委員偉哲：行政院現在要加碼釋出1,300多公頃受到工業污染的農地做為太陽能發電使用，環保署說這些土地要先完成整治，因為土地受到污染而不是下陷，如果要做為太陽能發電使用的話，就要先把土壤挖出來，再架設太陽能板。可是所挖出來的土壤受到污染，如果沒有經過處理，不管倒在哪裡，都會造成二次污染，農委會是主管農地的單位，你們有沒有考量到這個問題？

陳主任委員志清：跟委員報告，我們目前並沒有開放受污染的農地。

黃委員偉哲：行政院計畫要這樣做。

陳主任委員志清：我們目前還沒有報，要做的就是一塊地層嚴重下陷的土地，面積是1,253公頃，另外一個就是黃金廊道的部分，面積是1,266公頃，這兩塊土地的面積就已經足夠了，因為現在設的還很少。

黃委員偉哲：所以行政院計畫中的受工業污染土地暫時還沒有考慮開放嗎？

陳主任委員志清：我們在會議中有討論過，環保署也認為這些土地是可以整治的，要先完成整治之後才會開放設置。

黃委員偉哲：如果你們暫時還沒有要開放，那要如何整治這些土地？受污染的土壤要怎麼處理？由誰負責整治？整治的費用要向誰求償？

陳主任委員志清：現在整治是由環保署負責。

黃委員偉哲：有沒有辦法追查到當初造成污染的事業主？整治的費用不能由國家買單、由我們全民負擔，結果造成污染的人跑掉了！

陳主任委員志清：污染的原因是由環保機關負責調查，也是由他們處罰，補償是以污染基金支付。

黃委員偉哲：是對農民補償嗎？

陳主任委員志清：對。

黃委員偉哲：以土壤污染基金對農民補償，這個基金是事業主所繳的錢嗎？本席認為不能到時候變成是由全民負擔整治費用，依使用者付費原則，造成污染的人必須要付出代價，在付出代價之後再來處理。

陳主任委員志清：對，如果追查出污染源是人為所造成，就可以進行求償。

黃委員偉哲：好，謝謝。

陳主任委員志清：謝謝。

主席：請徐委員永明質詢。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要問的是關於漁業的問題，雖然副主委跟漁業署署長沒有來，不過本席還是要請教主委一些問題。馬總統在禮拜六去彭佳嶼，他說台日漁業協議很成功，大家都很高興，只有被捕的魚不高興。主委，根據海巡署的資料，在2014年越界的大陸船舶有2,000多艘，扣留了650艘，處罰了277艘，處罰的金額是5,000多萬；在2015年也有將近2,000艘，扣留了100艘，處罰了79艘，處罰的金額是3,000多萬，到底有沒有發揮嚇阻的效果？主委，這是海巡署單方面的作為，還是他們有和農委會協調？因為這會影響到漁民的權益，你們有介入嗎？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。這是海巡署那邊的業務。

徐委員永明：那他們會和你們協調嗎？會詢問你們的意見嗎？還是這些事情跟你們農委會沒有關係？

陳主任委員志清：我們都有參與相關的會議，因為他們扣留並要銷毀的漁獲、漁具或漁船都是由我們農委會編列預算來做。

徐委員永明：所以你們會介入處理被扣留的部分。

陳主任委員志清：對。

徐委員永明：主委，我們用所謂加長留置時間來處罰他們，平均留置時間長達25.77天，之前是留置1.5天，有沒有效果呢？在2015年這樣做，可是還是有將近2,000艘需要進行驅離，到底有沒有效果？我覺得農委會可以對海巡署提出建議。第二個更離譜的是，在2015年9月20日我們扣留了一艘中國大陸的漁船，在移位的時候竟然讓它跑掉了，請各位看一下聯合報的這則新聞：「下午兩點的時候，大陸漁民在移船時竟然趁隙成功落跑，雖然海巡隊立即展開圍捕，但是還是讓這艘無船名的快艇落跑成功。」主委，你們可以跟海巡署討論到底有沒有嚇阻的效果。你知道其他國家是怎麼處理嗎？以韓國為例，如不繳清罰金就一直扣押該船隻。菲律賓是把行政罰金從60萬美元提高到100萬美元，不是人民幣，也不是新台幣，而是美元。日本派出巡視船跟飛機進行警戒，同時強化取締。本席的意思是說，其實農委會可以跟海巡署一起硬起來，像其他國家在處理中國漁船的時候態度都很強硬。本席想請問主委，我們兩岸的漁業協議到底有沒有在進行？有沒有要簽？是用什麼樣的方式在做？

陳主任委員志清：跟委員報告，關於兩岸的漁業協議，海基會跟海協會有在談，當然希望兩岸兩會能夠簽漁業資源的養護合作協議，也建立兩岸漁船的約束，不要侵入限制水域……

徐委員永明：主委，現在進度怎麼樣？馬總統說台日很高興，只有魚不高興而已，那兩岸的部分呢？其實兩岸漁船越界的問題更嚴重。2014年行政院江宜樺前院長說希望吸取過去的經驗與對岸儘快達成漁業協議，接下來在同月陸委會副主委吳美紅說雙方漁業主管機關進行意見交換，就像剛才你所講的，可是到底有沒有進度？有在進行什麼協議嗎？

陳主任委員志清：我們漁業署在去年和今年都有在跟他們談，但是還沒有達到簽協議的程度。

徐委員永明：主委，本席有查到一個新聞，其實有在簽啊！這個新聞就是：浙台簽署4漁業協議，本席想請問農委會在這裡所扮演的角色是什麼？根據中新社的報導，「台灣總漁會」理事長黃一成跟浙江省「海洋與漁業局」先後簽署了「漁業合作協議和海上漁事糾紛處理協議」，主委知道這件事情嗎？

陳主任委員志清：我不知道。

徐委員永明：你不知道？

陳主任委員志清：是。

徐委員永明：本席去查過了，我們有「台灣總漁會」這個單位嗎？

陳主任委員志清：沒有這個單位。

徐委員永明：台灣只有一個「中華民國全國漁會」，對不對？

陳主任委員志清：對。

徐委員永明：請問你認識黃一成這個人嗎？

陳主任委員志清：他是理事長。

徐委員永明：是哪個單位的理事長？

陳主任委員志清：是「中華民國全國漁會」的理事長。

徐委員永明：在那邊變成「台灣總漁會」！

陳主任委員志清：我不曉得，這是報紙上寫的。

徐委員永明：所以是報紙有問題，報紙上面寫：浙江省「海洋與漁業局」跟「台灣總漁會」黃一成簽了4個協議，包括漁業合作協議、海上漁事糾紛處理協議，2014年5月浙江省「海洋與漁業局」與浙江省台辦批復設立「浙台漁業合作示範區」，主委知道這件事情嗎？

陳主任委員志清：我不知道，這是去年5月的事，我會請漁業署去瞭解。

徐委員永明：台灣是無政府了嗎？主委，我知道這個部分好像是副主委負責的，有一個叫做財團法人台灣兩岸漁業合作發展基金會，你知道吧？

陳主任委員志清：對外漁業……

徐委員永明：這個部分農委會有沒有介入？你們的副主委沙志一擔任董事長，今天還是昨天馬總統還給他受勳！

陳主任委員志清：對，是早上。

徐委員永明：所以你知道這個事情？

陳主任委員志清：我知道他有兼任董事長。

徐委員永明：可是你不知道業務內容是什麼？

陳主任委員志清：他們是談兩岸勞務合作的……

徐委員永明：我知道，其中一位董事叫做黃一成，他用「台灣總漁會」的名義，跑去跟浙江省簽了4個協議，這個你們不知道？

陳主任委員志清：我不知道他們簽訂這個協議，不過我可以請漁業署去瞭解，因為去年5月我還沒有來農委會。

徐委員永明：到底台灣是誰在做主？

陳主任委員志清：民間團體簽的協議……

徐委員永明：他是跟對岸的省級單位簽耶！他簽什麼？我再唸一次給你聽，是「漁業合作協議和海上漁事糾紛處理協」，請問海巡署跟農委會在哪裡？這個人是中華民國全國漁會理事長，也在你們的白手套單位─台灣兩岸漁業合作發展基金會擔任董事，你們的副主委是董事長，你們的漁業署署長是副董事長。好，主委，你說不知道，今天問你有關漁業合作的部分，從頭到尾你都說不知道，你至少要有個態度吧！民間單位可以跑去跟對方的省級單位─浙江省海洋漁業局去簽署漁業合作協議和海上漁事糾紛處理協議，可以這樣嗎？他有公權力嗎？他回來以後，你們要不要背書呢？

陳主任委員志清：這個部分我們可以去瞭解，我們會去問陸委會，看這樣的事情要怎麼處理比較適當。

徐委員永明：瞭解？

陳主任委員志清：對，我們先瞭解他所簽的協議內容是什麼。

徐委員永明：主委，本席問你，副主委的辦公室離你多遠？

陳主任委員志清：不是，副主委沒有跟我講有這個協議，我也不知道他是否知道。

徐委員永明：他有沒有跟你講？所以他是欺上瞞下？

陳主任委員志清：也不是啦！

徐委員永明：那他今天憑什麼去接受勳章？

陳主任委員志清：他接受勳章是因為台日漁業協議是漁業署署長談判成功的。

徐委員永明：但是兩岸的部分，也是他做的！

陳主任委員志清：我不知道兩岸部分他有沒有做。

徐委員永明：你不知道？那你也不知道這個黃一成？

陳主任委員志清：不好意思，我以前不認識他，我是今年才認識他的，現在知道他是理事長，我離開農委會9年多了。

徐委員永明：他們簽的東西，你們接不接受？

陳主任委員志清：要看內容。

徐委員永明：我當然知道要看內容。

陳主任委員志清：如果沒有違法，對漁民有好處的話……

徐委員永明：本席的看法是，馬政府不要一直吹噓台日的這個部分，兩岸才是影響最大的，每年有幾千艘船過來，你們能不能比照台日的公開透明？不要主委講不知道副主委做的事；而副主委說那是民間做的事。

陳主任委員志清：我們也希望公開透明，我們現在也在跟印尼談，印尼……

徐委員永明：我是問你兩岸的部分，我當然希望你們跟印尼進行……

陳主任委員志清：對！我們也希望。

徐委員永明：他用「台灣總漁會」的名義簽訂，可是台灣根本沒有這個單位，他是「中華民國全國漁會」，農委會不管這個單位嗎？漁業署跟它沒有關係嗎？從副主委、漁業署署長、海巡署等，所有的人都在你們的白手套單位裡面，還有排名第四的黃一成，結果他去簽訂協議回來，你們都不知道。主委，在委員會你說什麼都不知道，可以這樣嗎？這樣有負責任嗎？我的意思是如果政府要吹噓台日漁業協議有多麼地好，請把兩岸談判到底談到什麼地步說明清楚。更可惡的是，全國漁會理事長跑去跟對岸省級單位簽協議，回來以後，農委會、漁業署到底要不要背書，要不要接受這個協議？尤其你到現在還跟我說不知道這個協議！

陳主任委員志清：這是我上任以前的事，我沒有瞭解是我的不對，我的能力沒有那麼好，我離開農委會已經9年多，不可能把9年間發生的事情都瞭解，既然現在委員提出來，

徐委員永明：我不是針對你個人，我是認為農委會這個中央政府機構，應該要很嚴肅地看待這件事情。

陳主任委員志清：我們瞭解以後再……

徐委員永明：主委，把這個事情講清楚。

陳主任委員志清：委員提出來，我就會去瞭解，到底是……

徐委員永明：不是針對你個人，因為接受勳章的也不是你，是前主委跟現在的副主委，本席也覺得很奇怪，民間單位跟對方的省級單位簽訂的秘密協約，我們的主管機關都不知道，這是兩岸間最可惡的例子。主委，回去好好地改善，好不好？

陳主任委員志清：我們先來瞭解，謝謝委員。

徐委員永明：謝謝。

主席：請管委員碧玲質詢。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛徐永明委員的質詢內容，本席是第一次瞭解有這樣的事情。由於黃一成先生所簽的漁業合作協議和海上漁事糾紛處理協議是秘密協議，本席擔心，如果農委會想要瞭解協議的內容就可以有所瞭解嗎？會不會因為是商業機密，農委會就無法瞭解呢？跟過去航港局一樣，很多民間單位跟中國大陸簽訂協議，包括離岸風電的秘密合作協定，航港局也跟我們說，因為是商業機密，所以看不到。主委，如果我們希望你去關注、瞭解這個台浙漁業協議的內容，你們是否看得到？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。它是漁事糾紛，所以應該不是商業機密。

管委員碧玲：不是最好，你的意思是，不允許他們用商業秘密為由，就不予以出示，對不對？

陳主任委員志清：我覺得我們還是看得到。

管委員碧玲：本席希望你們去看，因為黃先生剛好是新達港BOT業者，他取得新達港BOT計畫，在當時他就要把遠洋漁業、養殖漁業跟兩岸間的漁業合作，整合在新達港的BOT計畫之中，就是把養殖漁業納入範圍，並爭取大陸漁產簡易便捷化，也就是簡易通關以後，讓高雄的遠洋跟養殖漁業跟大陸沿岸港口做連結。至於這些協議有沒有涉及國內港口間的合作項目內容，我希望你能夠保持瞭解，好嗎？

陳主任委員志清：好，謝謝管委員。

管委員碧玲：這對我們的漁業到底是好還是壞？對新達港的管理，有沒有矛盾、衝突？我希望你能夠要求他出示這個協議的內容，好不好？

陳主任委員志清：好，我們去瞭解。

管委員碧玲：有關造林植樹部分，今天我們來談價值面的問題。我非常重視文化資產保存，文化資產保存最重要是涉及我們跟土地的關係，跟歷史的關係，而它的重要性是存在於國家的任何一個業務，是最上位的概念，是領導地位價值理念部分。以下我要講幾個故事。有一位蘇格蘭的傳統伐木業者，為了保護自然林地，他標榜在他的伐木事業當中，絕對不會去破壞林地，不會去破壞林相。他非常重視環境保育，所以車子達不到的地方，他用馬匹、獸力來搬運，以避免河床林地受到大型機具的破壞，所以他成為蘇格蘭非常知名的伐木業者。從這個傳統伐木業者的技術優勢，我們可以看到他能夠做的事情，他用這樣一種價值觀、用這樣一種伐木的理念跟搬運、用這樣的一種工法，他讓他的技術造成了很多的優勢，這也成為他的品牌，然後也受到國家非常多名義上、非常大的一種肯定。英國「網路郵報」報導了這項傳統工藝技術，他們已經有100年以上的歷史，傳統伐木技術不會與現代伐木機具競爭，馬匹能代替大型機具進入到狹窄的坡地林道中，此外，因為不用事先燒林、開闢道路，這項傳統技術具有對環境友善、低衝擊、更是一種碳足跡稀少的綠色技術。這是一個故事，我覺得它非常的感人。

我們再來看下一個故事。我們都知道伊勢神宮，伊勢神宮是日本的最高神祇，它供俸的是日本的最高神祇天照大神的神宮。從西元690年開始，它就有一個20年的遷宮計畫，也就是每20年就會把伊勢神宮拆掉，重新蓋一個新的神宮，20年後再蓋一個新的神宮，又拆掉舊的神宮。在這長達一千三百多年，最後一次遷宮是在西元2013年的10月，西元2013年10月的這次遷宮，重建一次大概要使用1萬根的宮御材，在西元2013年這一次所使用到的這1萬根的宮御材，絕大多數都是使用種植了90年以上的木材，有一部分更是高達400年以上樹齡的檜木。伊勢神宮的故事，每20年遷宮一次，它要傳承的除了工藝、技藝之外，除了對這個宗教儀式的傳承之外，它要傳承的是人跟土地的森林價值，是森林的理念。為了每20年的遷宮計畫，他們有一個區域是用人工來造林，這個人工的造林為的就是每20年的遷宮，他們不斷的造林，他們不是用20年的樹木去造林，他用的是90年以上、400年、500年所造的檜木林。因為是常年累月、歷史性、長期的在造林，所以所造的林可以是檜木，可以是非常非常好的樹種。

這就是我們現在所看到，有關森林對於我們是什麼的兩個非常感人的故事，這是背後有價值觀的故事。

我們反觀台灣，台灣在戰前的日據時代，有4大林場，戰後有12大林場，所有的林場留下來的歷史文物資產竟然這麼少，有人去關注的竟然這麼少，其中連一個國定的古蹟都沒有，多少寶貴的文化資產我們沒有保存以外，多少的工法在消失了之後，現在伐木事業所使用的工法清一色幾乎都是大型的機具去到第一線、最前線，都是用汽車、大型的機具，所以我們的工法要完成就需要燒林、造路，這就是台灣。

台灣的林業有鐵道、索道、林道。舉凡荒廢的嵐山林業鐵道，碰碰車的遺跡還在，它是民國80年代都還有在運轉的一個機制，但它現在荒廢成這樣，台灣所有的林業鐵道全部都荒廢了。我們再來看看索道，多麼美麗的索道，但也荒廢在那裡，當我們把傳統的工法全部都揚棄不管、荒廢在那裡的時候，我們新的工法是什麼？你們進退失據啊！你們很害怕有歷史的部分，譬如本席一直希望你們能夠開放六龜十八羅漢山的隧道，那是日據時代大家都在通行的地方，現在要讓你們把它變成自行車的車道，你們卻怕得要死，你們沒有辦法在歷史中找到信心，而伐木產業要去伐木的時候，跟你們申請他們要整理道理，要整理道路應該要用什麼樣的方式去整理道路？應該准或不准？你們也推來推去、進退失據，你們不敢，也沒有信心。

所有的這一切有太多的亂象，我們有多少的林地被破壞？你們沒有一個最上位的價值觀在領導你們的業務，沒有歷史、沒有森林史、沒有林業史，當你們沒有這一些的時候、當你們沒有一個價值觀可以去決定我們要保留什麼工法的時候，我們有多少的傳統工法不但可以被保留，還可以被發揚光大的來呵護我們的土地，來使用於我們的森林伐木事業？森林事業的經濟只談效益嗎？只談產值嗎？不是的，當我們沒有這種上位價值的時候，主委，台灣的森林要何去何從？你們的業務在你們每一個同仁的心目中，還有在這個產業，從伐木產業到願意提供土地來造林的農民、願意參與你們的經濟造林計畫的農民，他們的內心、他們的腦海裡頭那個最上位的價值觀是什麼？就是效率，就是方便，所以我就是要燒林，我就是要開闢道路，試問大型機具就是一定要去到第一線現場嗎？要這樣繼續下去嗎？如果這樣繼續下去，我們的森林政策還有什麼未來？可是你可以看到，最現代化的國家都還是用最傳統的方法來照顧這一塊，他們在發展、呵護他們的價值體系。伊勢神宮每20年要操作一次，而蘇格蘭還用馬匹來運送車輛到無法到達的地方，就是我們剛剛看到的那個鏡頭，馬匹所走的那個路，你這麼的寬闊，他如果要燒林、開闢道路，汽車上不上得到？大型機具上不上得到？可以啊！可是他有沒有用那種方法？他沒有，他保留用這樣的方法來保留這些地方，是把它運到集散地之後再用大型機具、汽車跟貨車。

所以，我們的價值不要迷失了、失落了，大家要相信，這件事情現在不做，我們的子孫、世世代代可能就要消失了、沒有了，你看看那些森林鐵路、索道，到底它在現代還有沒有恢復使用的價值？那個價值觀是什麼？那可不是經濟效益，伊勢神宮有經濟效益嗎？蘇格蘭的這個業者談的是經濟效益嗎？不是啊！所以當你的背後沒有價值領導的時候，你就不知道要如何面對我們的土地上面這些即將要毀滅的文化資產，而這些文化資產是什麼？說不定是我們未來新經濟競爭力的基礎。你們知不知道日本有一家號稱永不脫落的螺絲？

現在我們的高鐵、飛機、核能電廠全部都是用他們家的螺絲，即Hard Lock這家公司，你知不知道雙螺帽的那個永不脫落的螺絲，它是從哪裡得到這個啟發的？是從日本鳥居上面的那個楔子，就是卡榫，如果日本的鳥居全部都像台灣的傳統建築被破壞掉了，那還會啟發Hard Lock這家公司的創辦人用那個卡榫讓它跳出來，以致成為永不脫落的螺絲嗎？沒有機會啦！

所以，當我們留住傳統工法的時候，當我們留住文化資產的時候，它什麼時候會變成最尖端、最現代的科技產業，你都不知道，就像本席保存我們的台北機廠一樣，在修火車的時候，地上的那個圓型轉盤，你知道現在日本還有在使用嗎？當我們去箱根時，我們坐那個公車，羊腸小道都可以有公車上去，它如何轉彎？它只需要在一個比我們這間會議室一半都還不到的場域就都可以轉彎，為什麼？它就用圓形轉盤，車子一去到那裡，圓形轉盤就讓它轉彎了，它不必要有一個迴轉的空間。所以當傳統在臺灣全部被棄之不顧、放在旁邊的時候，傳統在別的國家是最先進的、被用在最先進的人類生活使用當中！你們林業把臺灣的森林這樣子亂搞、對臺灣的森林這樣子忽視，沒有森林史、沒有林業史，尤其是森林裡面的所有傳統都全部揚棄的這種作法，是對不起我們的子孫！

主席：請蘇委員震清質詢。蘇委員震清質詢完之後，我們處理臨時提案。

蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。請教吳主委，我們未來的政務委員有提到，比如說現在外資要投資我們，或是來臺併購一些臺灣的通訊傳播媒體，你覺得現在的制度有沒有什麼窒礙難行的地方？

主席：請公平會吳主任委員答復。

吳主任委員秀明：主席、各位委員。外資來併購的話，外資的部分是要歸投審會……

蘇委員震清：我舉個例來講，比如說中嘉案，它牽涉到哪幾個單位？通傳會……

吳主任委員秀明：通傳會、公平會跟投審會。

蘇委員震清：公平會還有投審會？

吳主任委員秀明：是。

蘇委員震清：那你們跨部會的溝通有沒有一套協調的機制？還是各自本位主義？還是推拖其詞？

吳主任委員秀明：不是，譬如說我們在審查結合管制的時候，我們會行文給相關的單位，比如說NCC。

蘇委員震清：所以有沒有一套所謂的標準作業流程？有一套SOP出來？

吳主任委員秀明：我們基本上都會行文啦！

蘇委員震清：我的意思是說，你覺得現行的制度面有沒有再修正的必要？還是維持現況？還是說你們現在都有一套標準的作業準則？還是會推來推去？講重點啦！你覺得現在部會有沒有所謂窒礙難行的地方？不會？

吳主任委員秀明：我覺得目前的情況是各自依據各自主管的法規在審查，然後會尊重其他單位的意見。

蘇委員震清：尊重？什麼叫尊重？它說要不要？比如說，通傳會說不要，你們就否定了？還是說，你們否定了，通傳會就沒辦法接受？

吳主任委員秀明：也不是，我們會參考它的意見，然後還是依照公平法的規定來處理。

蘇委員震清：你們依照公平法，然後又參考它的意見？如果它的意見是可以，而公平會的法律是不可以，那不是又很奇怪？

吳主任委員秀明：因為譬如說NCC的意見可能是反映了某一部分我們要考量的因素，並不是全部的因素。

蘇委員震清：當然啦！主委，所以為什麼要建立一套所謂的SOP作業準則，這才是重要性啦！你光是說尊重它的意見，那尊重的意思是什麼呢？就是你寫你的、我又不一定採納，所以叫尊重？還是說你的意見我就是引為主要的依據？對不對？

吳主任委員秀明：如果有一些業務重疊的情況很常發生的話，我們會訂部會之間的協調結論。

蘇委員震清：主委，請你上來只是要跟你說，像現在有很多外資要來投資我們臺灣的一些產業，當然要來投資產業可能包含其他各部會相關的法令問題，所以我真的是要建議，未來像這個應該要具有一套所謂的標準作業流程啦！

吳主任委員秀明：嗯！

蘇委員震清：才不會流於變成各司其政，或是所謂的推拖其詞，然後變成你有你的看法、我有我的看法，到最後要遵循誰的？所以我希望真的要去建立一套機制，才不會各說各話，這是我的看法啦！這是好意啦！因為未來可能世界各國其他的包含中資的問題，都會陸陸續續地、接二連三地一直發生，這樣也不會導致像現在有這麼多問題，一下子各單位都是它彈它的曲、你說你的調，然後又是莫衷一是，到最後要看誰的臉色？對不對？所以我覺得真的要建立一套SOP，也就是所謂的標準作業程序，這才是一個最好的解決方式，要不然大家都各說各話，真的不知道要怎麼處理才好啦！

吳主任委員秀明：嗯、嗯！

蘇委員震清：這是我的看法，我也希望到時候、未來新的行政團隊上來的時候，希望他們有建立一套標準的作業機制，給你們做參考啦！

吳主任委員秀明：謝謝，我們再來溝通，再來……

蘇委員震清：好不好？你請回。接著請教農委會主委。

主委，農委會扮演的角色，應該是天上飛的、地上跑的、海底游的，你們都包山包海管得到，對不對？沒有錯吧！所以你們的位置、角色可以說是管很大也管很寬啦！剛才徐委員所提的浙臺簽署四項協議，我們的臺灣總漁會跟浙江省海洋漁業局簽了協議，其中臺灣總漁會扮演的角色是什麼？剛才你回答說你也不知道啦！對不對？他們扮演民間的角色是不是？還是什麼角色？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。它應該是民間的角色啦！

蘇委員震清：好，既然是民間的角色，它簽了協議，它還可以讓簽裡面的內容包含著海上漁事糾紛處理協議哦！海上漁事糾紛是屬於公權力的一部分嘛！對不對？但是根據兩岸監督條例第五十一條規定，「臺灣地區人民、法人團體或其他機構……」，牽扯到涉及臺灣地區公權力或政治議題的協議，是要經過授權的哦！對不對？

陳主任委員志清：所以我剛才說我們要看它協議內容嘛！如果它沒有經過授權的話，簽的內容如果違反兩岸條例，就是不可以的啊！

蘇委員震清：你說不可以，假設它現在簽了，就有違反到，那怎麼辦？你能怎麼辦？

陳主任委員志清：它如果沒有接到授權，本來就不可以簽的嘛！

蘇委員震清：不可以簽，你能怎麼辦？我的意思是說，假設它現在簽了，根據手頭上的資料它有牽扯到海上漁業糾紛，而海上漁業糾紛又牽扯到兩岸的漁權問題、海域問題嘛！對不對？這個牽扯到公權力，我現在是跟主委您說，如果說它已經簽了，而且又牽扯到公權力的部分，你們能怎麼辦？你要怎麼辦？

陳主任委員志清：應該沒有啦！因為從去年……

蘇委員震清：應該沒有？

陳主任委員志清：如果從去年4月到現在都沒有做這種海事糾紛的協議調解的話，那我們顯然可以知道它這方面……

蘇委員震清：你還沒有看到協議內容嘛！

陳主任委員志清：我說我們還沒有看到嘛！但是……

蘇委員震清：對嘛！你不要假設，我現在是幫你假設，我也沒有看到協議內容，所以你要看完協議再來跟我們委員會做一個報告，把他們相關的一些資料給我們經濟委員會。我的意思是說，如果它現在簽的內容有牽扯到所謂的海上漁事糾紛處理協調，那它一個民間團體可以去簽這個協議的時候，明顯地違反了我們的兩岸監督條例嘛！這需要授權嘛！如果真的有簽，你怎麼辦？

陳主任委員志清：如果我們看了協議以後有疑問，我們會問陸委會嘛！如果真的確實有的話，依照兩岸人民關係條例還有罰則啊！

蘇委員震清：它有罰則哦！

陳主任委員志清：是啊！

蘇委員震清：好，所以它的協議是不生效的哦！是不是？

陳主任委員志清：還沒有看到啦！

蘇委員震清：還沒有，對啦！我知道嘛！我的意思是說尊重陸委會嘛喔！好，那主委……

陳主任委員志清：它如果……

蘇委員震清：我們在這個最後的期間，我們看你怎麼辦啦！你多久能給我們一個答案？

陳主任委員志清：我們……

蘇委員震清：你今天下午應該就可以看到協議內容了嘛！很快嘛！對不對？好……

陳主任委員志清：那個和漁業署相同啦！

蘇委員震清：在4月底以前應該有辦法吧？

陳主任委員志清：可以。

蘇委員震清：好，這個列入紀錄，要求送給我們經濟委員會。因為這件事情牽涉太大了，今天如果是民間，要如何跟對方做生意是你們的事情，但是牽涉到公權力，而且牽扯到海上漁事糾紛，這是牽扯到公權力的問題呢！那是一個民間團體，開玩笑！我們的意思是說，你今天是臺灣漁權總會理事長，你不要忘了你自己的身分是誰！這不是你可以任意隨便去簽署的，對不對？這是不能開玩笑的啦！所以既然今天這個問題都浮現檯面了，我覺得農委會更應該用積極的態度去處理這件事情，好好地去把它查清楚、瞭解清楚才對，如果沒有好好處理，以後其他的漁業單位接二連三地都會來！

陳主任委員志清：對，它如果沒有經過公權力授權，不可以這樣，我們來瞭解。

蘇委員震清：好，剛才講的這個有時間性，希望主委給我們一個答案。

陳主任委員志清：好。

蘇委員震清：今天你們有所謂的解凍案，我要問一下肥料的問題，在你們的解凍案報告裡面，你們只說針對肥料的重金屬不合格案有下降，那其他的呢？其他的不合格案是怎麼樣？不敢說明還是不需要說明？你知道肥料對我們農民多重要嗎？主委，你有沒有去瞭解現在農民之間對肥料的看法是怎麼樣？你有沒有去瞭解？

陳主任委員志清：我們檢查的部分包括品質不合格的部分。

蘇委員震清：對，但是你們這一次的解凍案怎麼都沒有說明，只說重金屬的部分？

陳主任委員志清：它是整個不合格率，包括品質不合格、標示不合格、沒有登記證的情形都在裡面。

蘇委員震清：你們對檢視不合格的怎麼處理？但是你們只寫重金屬部分啊！現在農糧署署長也在場，我要說的是，現在很多農民多數的心聲是什麼？很奇怪，以前用肥料時只要一包就很好用了，也有達到預期效果，但是現在很奇怪，好像連肥料都是假的！所謂「假的」意思是說它的成分含量不足！以前可能用一包就夠了，現在要多負擔一些成本，要用一包半甚至是兩包！你有沒有聽過這個？

陳主任委員志清：有些可能是……

蘇委員震清：這包含在你們查的不合格率呀！

陳主任委員志清：應該不是這個原因啦！長期使用同樣的肥料，化學肥料會逆減嘛！

蘇委員震清：好，這樣的話，你們對百姓有教育嗎？因為用得越多是越增加他們的成本啊！

陳主任委員志清：對。

蘇委員震清：百姓不知道你剛才講的那種觀念啊！

陳主任委員志清：我們是有做教育啦！

蘇委員震清：他們認為那是成分不足啦！他們不瞭解這是遞減的問題嗎？對不對？

陳主任委員志清：對，我們每年都有教育。

蘇委員震清：那現在怎麼辦？如果遞減的話，成本就增高了，那又沒有新的肥料可以代替啊！

陳主任委員志清：農糧署也希望輔導他們，有時候可以用有機質肥料嘛！

蘇委員震清：是嘛！

陳主任委員志清：不要每年都用化學肥料。

蘇委員震清：化學肥料用久了會破壞土壤，對不對？

陳主任委員志清：對。

蘇委員震清：而且它有遞減問題，沒有達到預期，是不是可以鼓勵農民轉用有機肥料？但是有機肥料可不可以在價錢上面做補助或是調整？讓百姓感覺到改用有機肥料會對土地更好，也能夠讓成本支出減低，而且讓未來的生產獲益可以提高，這才是最好的嘛！

陳主任委員志清：對。

蘇委員震清：但是你們在解凍案裡面連寫都沒有寫啊！

陳主任委員志清：跟委員報告，那是我們在1月份的寒害產業輔導措施裡面都已經在做的啦！

蘇委員震清：我告訴你，現在農民對肥料真的不甚滿意啦！包含很多重金屬的查緝，這些肥料的販賣者、製造者，是不是真的都開始在「偷」，我覺得應該要重予處罰啦！不是只有簡單的帶過去，我們希望真的能落實對農民的教育，讓他們瞭解保護土地的重要性，如果用替代肥料可以讓我們的收益更好、成本降低，這才是未來跟農民教育的方向啦！

陳主任委員志清：對。

蘇委員震清：這一點一定要做啦！不然農民根本就不瞭解，都說現在肥料成分好像不足、好像在「偷」，他們或許不瞭解遞減的問題，而且我們鼓勵儘量不要用化學肥料、儘量用有機肥料，這一點才是我們要去推廣的方向嘛！好不好？

陳主任委員志清：我們會加強，謝謝委員。

蘇委員震清：好，謝謝。

主席：現在處理臨時提案，共9案。請宣讀。

1、

行政院農業委員會於91年公告、93及99年修正「山坡地超限利用處理計畫」，以期能有效解決山坡地超限利用問題。該計畫執行期程自91年至96年底，總計編列預算4億663萬餘元，補助地方政府執行計畫，並發放造林獎勵金，此尚不包括執行占用排除之相關訴訟費用及政府造林費用。然而實施迄今，仍未解決山坡地超限利用問題，其中公有山坡地超限利用占用者，係目前所面臨難以執行之處。爰此，建請農委會重新檢討「山坡地超限利用處理計畫」內容，針對超限利用公有山坡地之占用人，研議訂定更為妥適及周延之行政措施，以期能有效處理此部分山坡地超限利用問題。是否有當？敬請公決。

提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　林岱樺　　黃偉哲　　邱志偉　　

2、

有鑑於鄰近武陵農場所發生之森林大火，距離台灣國寶魚「櫻花鉤吻鮭」棲息地七家灣溪僅300公尺，其棲息地恐因大火所產生的灰燼落入溪水中受到破壞而影響生態保育工作，爰提案要求農委會一週內提出森林大火對櫻花鉤吻鮭棲息地影響以及後續因應報告，並送交經濟委員會。

提案人：王惠美

連署人：林岱樺　　黃偉哲

3、

有鑑於台灣的糧食自給率始終在30%－35%；顯見台灣的農地耕作現況確有檢討之必要；然而，近年來為了配合政府平地造林政策，許多國營事業農地、私人農地均做為造林之用；林越造越多，食物卻越來越少，過度造林的結果，恐對台灣未來糧食供應以及經濟發展產生負面影響。為確保台灣糧食能維持一定自給率，爰提案要求農委會一個月內提出平地造林與台灣糧食自給如何兼顧之檢討、改善報告，並送交經濟委員會。

提案人：王惠美

連署人：林岱樺　　黃偉哲

4、

為振興林產經濟、促進國產材產銷、活絡地域經濟，林務局應於2016年5月20日前，制定國產材，人工林木、竹材穩定供應策略及符合對環境友善之國產材收穫作業標準，並擬定促進國產材之綜合利用及活化地產地銷的計畫，送交本院經濟委員會。

提案人：林岱樺

連署人：黃偉哲　　王惠美　　邱志偉

5、

為提高國有林造林品質，請林務局洽公共工程委員會研議以政府採購法中最有利標方式辦理，挑選北、中、南、東四處進行實驗造林（中部以雲林縣古坑鄉草嶺森為示範地點。）並於2016年5月20日前，提出報告送交本院經濟委員會。

提案人：黃偉哲　　林岱樺　　王惠美　　邱志偉

6、

基於台灣國有林採分級分區管理之原則，位屬林木經營區之人工林合理經營仍應為林業經濟之基礎。為建構林農願景，農委會已啟動「林產經濟振興策略規劃」，應就木質產品及非木質產品在內之林木利用，就消費市場包含木材工業、生技公司等，進行調查了解，以獲取林業發展全貌，作為人工林發展政策，請農委會於2016年5月20日前，向本院經濟委員會提出期初報告。

提案人：黃偉哲　　林岱樺　　邱議瑩　　邱志偉

7、

平地造林計畫已自102年度起停辦新植造林業務，請林務局再行審視當初停止的理由，藉以評估耕作困難地區或已閒置之石化工業地區農地，彈性開放受理長期平地造林。並於2016年5月20日前，提出報告送交本院經濟委員會。

提案人：黃偉哲　　林岱樺　　邱議瑩　　邱志偉

8、

國產木、竹製品產業未來，應結合產官學研力量從產業供應鏈之物料供給，生產製造及市場行銷進行有效之區域整合，結合國產材產地認證制度、綠色產品標章等的推動及網路資訊平台的建立，提升產品形象，達到促進國產材產銷與活絡區域經濟之目標。請林務局於2016年5月20日前擬定相關計畫送交本院經濟委員會。

提案人：林岱樺　　邱志偉　　黃偉哲　　邱議瑩

9、

有鑑於林務局長期將國家土地低價賤租給國民黨附隨組織救國團作為營利使用，經立法院要求改正後，林務局卻僅以低額公益回饋金制度約束要求救國團，林務局此舉無益於改善低價賤租的現況，特提案要求林務局與救國團重新洽簽土地租約，每次租期最長不得超過兩年，租金不得低於承租單位營業總額的百分之二十。

提案人：陳明文　　黃偉哲　　邱志偉　　林岱樺

主席：請問各位，對第1案有無異議？

請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員志清：主席、各位委員。我跟召集委員報告，第1案倒數第4行的「山坡地超限利用處理計畫」已經在96年就終止了，所以是不是能修改為「建請農委會協商國產署及原民會針對超限利用公有山坡地之占用人……」？也就是把「重新檢討『山坡地超限利用處理計畫』內容」這幾個字刪掉，因為那個計畫在96年以後已經就沒有了。

主席：好，請問在座委員對修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。

請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第5案有無異議？

請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員志清：主席、各位委員。有錯字。

主席：第5案有錯字？

陳主任委員志清：哦！是「草嶺村」，不是「草嶺森」，在倒數第2行。

主席：好，是「以草嶺『村』為示範地點」，第5案照修正通過。

請問各位，對第6案有無異議？

管委員碧玲：（在席位上）等一下！對不起，主席，我們立法院的決議，要去指定什麼最有利標或價格標這種文字嗎？有需要嗎？

主席：你說第幾案？

管委員碧玲：（在席位上）第5案。

主席：第5案。

管委員碧玲：（在席位上）上面說我們指定它用最有利標，我們要負那種責任嗎？

主席：研議……

管委員碧玲：（在席位上）研議怎樣就好了。

主席：就研議啊！確實是用研議啊！

管委員碧玲：（在席位上）就不必寫什麼標啦！就把那個刪掉。

主席：因為其實這是在我們這次會勘之後，今天我們的造林為什麼確實是沒有績效？因為在整個發包的過程當中都是用最低標，而採用最低標當中，變成所採取的物種就一定沒有辦法是最優質的物種；其次，也因為是用最低標，所以在人員的專業度跟管理面的人力投入……

管委員碧玲：（在席位上）我們就用限制性……

主席：所以我就是說請他們去洽公共工程委員會，而且也建議去研議，因為現在是……

請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我的意思是這樣，限制性招標有分幾種，最有利標是其中一種，另外一種就是先用最有利標，接著再用價格標，也就是說限制性招標其實不只是最有利標一種，它照樣可以先用最有利標選商、選個幾家以後……

陳主任委員志清：（在席位上）遴選也可以啦！

管委員碧玲：然後他們再用價格標，這樣就能確保解決主席您剛剛講的問題；另外一種也可以用評審制或什麼。所以我們是不是不要去背書說一定要用限制性招標當中的這一種？如果說一定要它用限制性招標，那你們以後去內定或什麼，我們不背書哦！所以我尊重原提案，但是我建議把「最有利標」改成「限制性招標」，好不好？因為限制性招標就可以解決剛剛主席說的問題，而限制性招標下面又除了最有利標以外，還有其他各種不同的限制性招標。

主席：其實大家對這個東西都會很謹慎，目前造林的品質不好，就是受限於這樣的低成本，但是我們又不希望有圖利情形，所以我才會說請你們去洽公共工程委員會，這是在法制面當中的整個來龍去脈。所以如果將最有利標改為限制性招標，你們覺得怎麼樣？

　請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員志清：主席、各位委員。若是研議的話，我覺得一定會用最好的方法，這個改限制性招標也可以。

主席：好，你們能夠接受，第5案就照這樣修正通過。

請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第7案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第8案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第9案有無異議？

請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員志清：主席、各位委員。關於第9案，林務局認為用營業總額可能滿重的。

主席：有關原提案人陳明文委員的要求，你們就好好評估一下，好不好？因為陳委員對於阿里山森林遊樂區的部分已經多次表達不滿，例如土地的部分，你們現在還是交給救國團處理。由於委員有提案權，而且他這樣要求也是有道理的，所以你們就朝這個方向來做，好不好？

請問各位，對第9案有無異議？（無）無異議，通過。

現在請邱委員志偉質詢。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，木柴算不算是戰略物資？從國家安全的角度來看，木柴算不算是戰略物資？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。我覺得戰略物資的定義是不大……

邱委員志偉：你應該去了解你所管的業務。石油當然是戰略物資，糧食也是戰略物資，那木柴算不算是戰略物資？

陳主任委員志清：看起來還不太……

邱委員志偉：不太像是戰略物資，是不是？

陳主任委員志清：應該達不到那個程度吧！

邱委員志偉：那李局長的看法呢？

主席：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。在某種程度上，木柴的利用可以提供人民和自然接觸的機會，所以在……

邱委員志偉：如果自給率不足，會不會影響到國家安全？

李局長桃生：自給率不足的話，會影響到木柴的利用。儘管現在有很多替代品，但是木柴本身還是要維持一定的量，因為有些東西就是必須使用到木柴，從生老病死……

邱委員志偉：所以你認為必須要維持一定的安全存量，或是要維持一定比例的自給率嘛！

李局長桃生：是的，一定要維持，就是生老……

邱委員志偉：就像糧食安全一樣。

李局長桃生：維持一定比例的自給率是國家的任務。

邱委員志偉：現在臺灣森林的覆蓋率是多少？

李局長桃生：60.71%。

邱委員志偉：60.71%。那木柴的自給率是多少？

李局長桃生：不到1%。

邱委員志偉：不到1%，為什麼落差如此之大？

李局長桃生：過去我們的天然林有採伐，20年前已經禁止了，再加上人工林採伐的部分也隨之停滯不前，因此採伐的量比較少，只集中在……

邱委員志偉：你認為自給率應該提高到多少，才能因應國內的需求、產業的需求以及國家安全等種種要素？

李局長桃生：根據過去幾年的研究，我們是以3%為目標。

邱委員志偉：3%？

李局長桃生：至少要3%。

邱委員志偉：現在還不到1%，3%顯然遙不可及耶！你估計幾年可以達到3%？

李局長桃生：從長期的規劃來講，我沒辦法預斷何時可以達到3%，但是現在正陸續開展，希望將來能夠達到3%。因為每年是用600萬立方公尺……

邱委員志偉：局長，有了目標，總是要有計畫才能執行並達成目標嘛！你設定了一個目標，要達到3%的量……

李局長桃生：國內的木柴需要量每年是600萬立方公尺，由於我們現在剛開始啟動人工林產業振興方案以及國有人工林的清查，必須達到一定的額度以後，我們才能夠……

邱委員志偉：一年的需求量是600萬立方公尺，對不對？那3%是多少？

李局長桃生：18萬立方公尺。

邱委員志偉：18萬立方公尺，目前只有多少？

李局長桃生：4萬立方公尺，所以要成長到3倍……

邱委員志偉：對啊！要從4萬增加到18萬，這14萬的差距從何而來？

李局長桃生：所以就是必須仰賴國有人工林的清查，並同時進行公有……

邱委員志偉：按照你的想像或期待，多久之內可以達到這個目標值？

李局長桃生：我希望最短在5年之內可以達到3%。

邱委員志偉：好。我們一年的需求將近600萬立方公尺，現在99%的木柴都仰賴進口，請問這些進口的木柴完全都合法嗎？

李局長桃生：據了解，可能有一部分是來自……

邱委員志偉：據了解？你從哪邊了解？

李局長桃生：我們有去訪查、了解，據坊間……

邱委員志偉：消息怎麼會來自坊間？你是林務局長，應該要非常清楚啊！

李局長桃生：因為進口的部分屬於貿易，是由另外一個部會主管，我們是負責國有林的部分。

邱委員志偉：所以木柴進口不是你們管的？

李局長桃生：進口是經濟部……

邱委員志偉：是工業局管的？

李局長桃生：是由經濟部國貿局、工業局管轄。我們知道有一部分是來自於非法採伐，所以我們現在也……

邱委員志偉：比例有多少？

李局長桃生：30%。

邱委員志偉：30%？

李局長桃生：據了解，可能有30%。

邱委員志偉：哇！大概有180萬立方公尺是非法採伐。

李局長桃生：這只是我們得到的訊息，未經證實。所以我們現在積極參與APEC……

邱委員志偉：你沒有和主管機關工業局商討要如何防範非法進口木柴嗎？

李局長桃生：我們現在正在洽商，也採取了三個措施。第一個，在國際上，我們有參加APEC打擊非法採伐林木及相關林產品貿易的平台……

邱委員志偉：是由林務局代表嗎？

李局長桃生：林務局和國貿局同時代表。

邱委員志偉：我們受到很多國際的譴責和批判耶！

李局長桃生：是，那個平台每年開會2次，我們有和其他APEC經濟體洽談，希望他們能夠管制他們的木柴，不要非法進入我們的國家。

第二點，在澳洲方面……

邱委員志偉：據你們掌握的情資，這三成的主要來源國為何？

李局長桃生：印尼是最大宗，其餘是馬來西亞、泰國。

邱委員志偉：還是東南亞國家嘛！越南有沒有？

李局長桃生：印尼、馬來西亞、泰國、緬甸。所以除了那個平台之外，我在去年的APEC林業部長會議上也有和印尼洽談，希望他們能夠管制他們的木柴商，不要把非法的木柴進口到我們國家。

邱委員志偉：非法木柴可以進來臺灣，且比例高達3成，約180萬立方公尺，誰該負這個責任？

李局長桃生：我想過去主要是受限於法制面，像澳洲就有立法要求木柴商必須盡調查的責任，證明他的木柴是合法的。

邱委員志偉：那我們有沒有仿效其他國家的做法呢？

李局長桃生：我們正在想辦法，看能不能像澳洲這樣立法規範，我們想立法。

邱委員志偉：日本也是這樣，日本也規定要優先採用合法的木柴。

李局長桃生：對。

邱委員志偉：而且日本是立法通過，強制要求！我們沒有法制面的支持，取締面又不力，這個比例當然會越來越高。局長，我覺得保守估計可能不只3成，應該會到5成。

李局長桃生：所以我們現在希望能和澳洲洽談，完成立法……

邱委員志偉：你們要積極一點啊！局長，你要洽經濟部盡快立法，防止非法木柴進口或是禁止使用。

李局長桃生：對，所以我們現在已經和經濟部合作，希望在這幾個國家的木柴進口時，就能掌握它的來源。如果相關措施能夠到位，我們才能夠管制，讓國內的木柴不至於是來自於非法。

邱委員志偉：這些非法的木柴進口之後，會再經過加工，變成成品之後出口，對不對？加工出口這部分是不是歸工業局管？

李局長桃生：是。

邱委員志偉：所以國際社會（如歐盟）就批評臺灣「洗木柴」，就像洗錢一樣，先進口非法木柴，經過加工之後再合法的出口，這就是「洗木柴」，這很難聽耶！這對臺灣的國際形象是一個很大的打擊，誰要負這個責任？

李局長桃生：我剛才報告過，在國際上，我們會和對方國家談；在國內，我們也洽經濟部啟動相關的措施，最終的目標當然是要立法管制，要求木柴商必須盡職的調查。澳洲是在2012年立法通過的，據澳洲的經驗，立法完成之後2年……

邱委員志偉：立法至今也經過4年了啊！

李局長桃生：經過這幾年的操作，他們發現這樣才能做到真正的管制。

邱委員志偉：我贊成你們去取經，也贊成你們去學習其他國家的經驗，歐盟也好、日本也好、澳洲也好，總之就是盡快！我聽說你們4月要去歐洲取經，是不是？

李局長桃生：4月份這一批次，今天去參加歐盟的講習會。

邱委員志偉：對，你去看看歐盟是怎麼看待臺灣目前這種狀況的，他們希望我們怎麼改善；歐盟有哪些先進的做法或先進的立法可以防範洗木柴的情況。此外，杜絕這種情況之後，對國內相關產業會形成什麼衝擊，你也要去做評估啊！

李局長桃生：對，在前幾個月，我們也邀請了歐盟打擊非法木柴的專家來局裡洽談，或許透過歐盟這種制度，亦即國與國之間的洽談，可以達到要求木柴商盡職調查的效果。

邱委員志偉：關於這部分，我覺得法制面要盡快完成；而在執行面的部分，你也要盡快和經濟部統合，降低非法進口木柴的比例，洗刷「洗木柴」的罵名。

另外，今天有解凍案是針對農田水利會的績效，請問主委，由於農田水利會具有公共性，我們希望它能夠切實達到它的服務效率、發揮其公共性質，可是目前農田水利會會長候選人的資格和門檻比總統候選人還高耶！你知道我的意思嗎？蔡總統還不能去選農田水利會會長耶！搞不好你也不行，它的門檻非常高啊！未來的定位，我們可以再討論；至於會長的遴選，如果未來我們把它改成官派，從專業經理人的角度出發，拔擢有能力、有經驗的人，農委會的立場如何？

陳主任委員志清：農田水利會歷經4次變更，其中有2次是官派，官派當然有其優缺點，因為……

邱委員志偉：官派是政務官還是事務官？

陳主任委員志清：當年官派的時候，年資還併公職計算。

邱委員志偉：所以是事務官？

陳主任委員志清：對，但是八十幾年改為官派的時候，它訂的條件就和現在是一樣的。

邱委員志偉：你覺得官派或選任哪一種制度比較好？

陳主任委員志清：應該各有優缺點。

邱委員志偉：相比之下呢？以農委會對農田水利會的定位和期許，你覺得官派或選任，哪一種對農田水利會的功能比較有提升的效果？

陳主任委員志清：因為現在農田水利會有會員制，假如我們把它改成官派的話，會員制這整個制度可能都要做……

邱委員志偉：那當然要有配套啦！

陳主任委員志清：對啦！

邱委員志偉：包括事務人員、工作人員的資格怎麼認定；它的財產歸屬等等。由於過去有官派的歷史和沿革，所以我想請教處長，作為主管機關的首長，對於農田水利會的定位，你的期許和期待是什麼？

主席：請農委會農田水利處張處長答復。

張處長敬昌：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我們國家設立農田水利會當然是著眼於它的主要任務，剛才委員講得非常清楚，它是一個極具公益性的機關。另外，有關農田水利會的會長遴選，當初立法時，之所以會把門檻設得這麼高，就是因為涉及到專業性的問題。至於未來農田水利會到底要改為政府機關，甚至是要民營化，這都可以討論。

邱委員志偉：私底下我們再找時間討論。不過如果你要改為官派，相關的配套措施一定要非常完善，才能維持它既有的公共性，又能達到拔擢優秀人才的效果。這部分應該有一個完整而嚴謹的配套，我們私底下再討論，謝謝。

張處長敬昌：好，謝謝委員。

主席：請高委員志鵬質詢。

高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。2009年通過植樹造林的計畫，是希望透過造林的方式增加國內森林的覆蓋面積，降低二氧化碳的濃度，並且達到水土保持的功效。所以國有林地除了森林法之外，還有水保法、山坡地保育利用條例、非都市土地使用管制規則等限制。綠色造林應著重於具有國土保育功能的特定林種，林務局在網站上列了18種樹種；換句話說，這些特定的林種比較能夠符合水土保持相關的規定，其他樹種就不在允許之列或是有一些限制。不過這些樹的獲利當然不如經濟作物，所以這些林地的承租人常常會有種檳榔、果樹、蔬菜，以及興建大型工寮、擴建房舍等問題，以致於你們經常遭到糾正。請問目前農委會採取了哪些措施來避免種植非合法林種，甚至是種果樹、種檳榔等問題？你們有沒有什麼SOP或是處理流程？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。我們林務局在去年……

高委員志鵬：一共有多少面積是違反規定而停止續約的？

陳主任委員志清：現在是輔導期，只要有30%造林的話，我們就會和他簽短期約，期限是到107年12月31日。在這段期間，只要他能夠補到30%以上的話，還可以再簽9年，所以第一個……

高委員志鵬：現在一共有1.5萬公頃這麼多的林地因違規而停止續約耶！我知道林務局有報請行政院審定「尚未完成造林之國有林出租造林處理方案暨執行計畫」，對不對？

陳主任委員志清：對，是用這個方案來輔導。

高委員志鵬：對，現在報行政院了，對不對？

陳主任委員志清：這已經在做了。

高委員志鵬：即使只有30%造林、70%種植果樹，或是檳榔混植造林木每公頃600株，你們都允許續約，對不對？

陳主任委員志清：可以續約到107年底。

高委員志鵬：這沒有違反森林法第六條嗎？沒有違反森林法第十五條嗎？沒有違反非都市土地使用管制規則第六條嗎？森林法第六條規定，荒山、荒地之宜於造林者，由中央主管機關商請中央地政主管機關編為林業用地，並公告之。經編為林業用地之土地，不得供其他用途之使用。這是要公告的喔！寫得這麼清楚耶！這沒有行政命令牴觸法律的問題嗎？

陳主任委員志清：林務局是依據森林法第四十條指定經營方式，這是短期的輔導方案，只到107年12月31日，所以……

高委員志鵬：那是怎麼樣？107年以後就不行？107年以後100%都要種植造林木？

陳主任委員志清：如果它的位置是在應該造林的地方，就不適用這個方案，而是用森林法第二十一條來規範。

高委員志鵬：那什麼是？什麼不是？你現在就是已經讓他這樣做了嘛！你是要讓他就地合法呢？還是要圖利特定人？

陳主任委員志清：不是，這要去認定啦！如果他的土地……

高委員志鵬：誰認定？怎麼認定？

陳主任委員志清：林務局要認定。

高委員志鵬：國有出租林地可以，那私人的呢？私人的林地可不可以比照辦理？照你這樣講，私人林地也可以用來種果樹或其他經濟作物啊！國有林地的所有權屬於國家，理論上，你可以做更嚴格的管制啊！你現在對國有林地採取這種融通的方式，那私人林地要怎麼辦？如果私人林地比照辦理，它也可以種70%的果樹啊！地主可以把樹砍一砍，全部改種檳榔或果樹嗎？

陳主任委員志清：私人林地不是林務局輔導的範圍，這是要不要取締的問題，它是屬於加強……

高委員志鵬：所以是只許州官種果樹，不許百姓種檳榔，是這個意思嗎？

陳主任委員志清：不是，如果它是屬於森林法第二十一條的指定用地，如崩塌地、水源地、水庫集水區、火災跡地、伐木跡地，就應該限期完成造林。如果不是這些用地的話，應該是可以比照的。

高委員志鵬：所以私人林地也可以比照嗎？

陳主任委員志清：應該是這樣啦！不然……

高委員志鵬：那是怎樣？你就不取締了？你現在是鼓勵大家在107年以前趕快去種果樹嗎？

陳主任委員志清：就是看用地啦！

高委員志鵬：反正就是比照國有林地，大家把樹砍一砍，改種檳榔嗎？

陳主任委員志清：這個輔導方案只是到107年……

高委員志鵬：你有沒有考慮過，當國有林地放寬限制之後，私人林地要怎麼辦？

陳主任委員志清：這就是要輔導……

高委員志鵬：你去取締的時候，他會跟你講，為什麼你們做官的就可以？

陳主任委員志清：對，所以我們現在就是要輔導他們在107年12月底前完成造林嘛！

高委員志鵬：沒有完成的要怎麼辦？你們就是不早一點去取締南投日月潭的茶園，才會導致你們把它毀掉之後，有人支持、有人反對。

陳主任委員志清：那是在德基水庫集水區，屬於森林法第二十一條應該……

高委員志鵬：我支持啊！我覺得應該剷除啊！沒有問題。我的意思是，你們何必多惹事端、招致批評呢？現在這個情況不是也一樣嗎？你訂出輔導方案之後，如果私人林地也要種，你要怎麼辦？更何況，107年就一定可以處理完畢嗎？

陳主任委員志清：森林法第二十一條規範的那些用地不適用於這個輔導方案。

高委員志鵬：主委，你們自己要放寬限制，那我們就等著看107年是不是真的可以如你所講的輔導完畢！你現在這個融通的方式只是讓他們解套、就地合法而已，如果後來搞到私人土地也要求比照的話，我看你怎麼辦。

另外，高麗菜被稱為菜王，每日約占臺灣蔬菜總運量的15%，是我們食用最多的蔬菜，尤其在外食的部分，餐廳、水餃等食品加工廠都會大量使用，所以它不只是菜王，某種程度上，它也是臺灣蔬菜供應的關鍵指標。這幾年的情況有些反常，以前如果真的供應量比較少，漲價也就算了，但是今年高麗菜的供應量並沒有比較低，價格卻異常飆高，請問主委，這真的只是你們講的氣候影響嗎？有無人為因素？我們在懷疑的是，因為高麗菜的需求量大，又是一個指標蔬菜，所以如果有少數人可以控制高麗菜的大盤，菜蟲操作蔬果價格的可能性就會大增。因為它是一個指標，所以不用全部，他專門炒作高麗菜就好。就像炒作期貨一樣，高麗菜扮演的是指標股或股王那樣的角色，所以你只要控制好高麗菜，就可以操控所有蔬果的價格，有沒有這樣的可能性？你們有沒有做過這樣的調查？

陳主任委員志清：今年高麗菜的確是有減少，尤其是1月份。去年11月、12月的時候，高麗菜的價格很低，所以1月份臺灣的種植面積還不到100公頃，2月份價格上漲之後，3月份的種植面積就有三百多公頃，4月份已經來到400公頃了。

高委員志鵬：所以純粹是供需失衡，沒有人為炒作的問題？那高麗菜有沒有可能會變成……

陳主任委員志清：供給量的變化很大，1月到4月漲了4倍！

高委員志鵬：但是你也不能兩手一攤啊！你去年沒有去輔導、勸導或是做些什麼，導致供過於求以後，大家嚇到……

陳主任委員志清：因為高麗菜和結球白菜是兩個最大宗的蔬菜，會影響到整體價格的漲跌，再加上高麗菜可以用網室和溫室來種植，所以農糧署也一直在輔導農民朝網室、溫室的方向來做，降低氣候的影響。

高委員志鵬：你們不能只是勸導，要做更多的示範來鼓勵大家，甚至提供補助或其他的協助。

陳主任委員志清：對，我們現在就是在加強溫室和網室的補助。去年溫、網室的需求量很低，今年受到寒害影響，額度在3月份就已經申請滿了，我們現在有追加……

高委員志鵬：追加多少？

陳主任委員志清：追加一些面積，我們要看……

高委員志鵬：追加多少？假設本來是500公頃，現在是再追加200公頃還是怎麼樣？追加了多少？

陳主任委員志清：本來是年度300公頃，1月份以移緩濟急的方式，將部分經費挪用於今年溫、網室增加的面積。

高委員志鵬：增加多少？

陳主任委員志清：要看農民的申請量。

高委員志鵬：沒有限制嗎？申請多少就准多少嗎？

陳主任委員志清：一、兩百公頃應該沒有問題。

高委員志鵬：現在已經有人在申請了嗎？

陳主任委員志清：對。

高委員志鵬：原來300公頃都滿了？

陳主任委員志清：300公頃已經滿了，現在大概會增加一、兩百公頃，我們希望農民可以來申請，會補助三分之一。

高委員志鵬：請你們想辦法去落實、輔導，不然只要它一漲，就會影響到其他的物價，每次新聞報導第一個一定是問高麗菜的價格，它等於是股王、是一個指標蔬菜，所以希望你們在輔導的部分能夠多多加強，可以嗎？謝謝。

陳主任委員志清：好，謝謝高委員。

主席：中午不休息，延長開會時間至本日議程處理完畢。

請鄭委員寶清質詢。

鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到農委會的報告提到，你們有提供苗木，輔導各機關及民間團體造林綠化，你們有在輔導嗎？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。有。

鄭委員寶清：有在管理嗎？

陳主任委員志清：有管理，一般是透過縣市政府，只要他是農……

鄭委員寶清：你有輔導社區植樹綠美化嗎？

陳主任委員志清：有，社區的也有，但是要申請。

鄭委員寶清：你的用心，我們表示感謝。可是目前雖然你有提供各機關和民間團體植樹，但是植完之後就沒有做任何管理了，對不對？

陳主任委員志清：他自己要維護管理，我們……

鄭委員寶清：沒有，你沒有訂定辦法去管理嘛！你就是授權各地方政府自訂辦法，對不對？

陳主任委員志清：我們還是要指導他。

鄭委員寶清：這不是指導啦！現在的標準就不一致嘛！臺北市規定0.8公尺的樹不能砍伐，對不對？但是到了高雄變多少？變成1公尺。你知道到宜蘭變多少嗎？變成1.5公尺才不能砍伐。臺南也是1.5公尺。現在大概是以樹的直徑（胸圍）和高度作為標準，對不對？

陳主任委員志清：直徑一般是30公分。

鄭委員寶清：有的是用年紀，也就是樹齡作為訂定標準。

陳主任委員志清：一般是訂高度和直徑。

鄭委員寶清：對，我知道，但是標準統統不一樣。

陳主任委員志清：這是由縣市政府自訂。

鄭委員寶清：我認為還是要由你們來管理，基本法要定出來。

陳主任委員志清：對，所以林務局正在檢討。

鄭委員寶清：好，全世界大概都知道種樹的好處，第一、它對自然資源有保護作用；第二、它可以改善景觀，對環境有幫助；最重要的是，它可以改善都市的氣候，讓樹種多元化，對不對？主委，你同意我歸納出來的這些好處嗎？

陳主任委員志清：我同意。

鄭委員寶清：現在的問題是我們沒有在管理，主委，我很痛心，像在桃園市內就有很大、很大的樹被鋸掉了，為什麼？因為它是私人的。它是私人種植的，所以樹就被鋸掉了。

陳主任委員志清：地方自治條例裡面應該也有規範，因為樹……

鄭委員寶清：現在地方訂定的標準就不一樣嘛！地方的規定就像月亮，初一、十五不一樣，所以相關規範應該由主管單位農委會統一訂定。我向主委報告一下，在奧地利，只要有樹，你就不能砍伐。而且不只不能砍伐，他們還規定如果你影響到它的存活，包括挖掘、截枝、截幹，統統違法；移除和移植更是在禁止之列。但是我們這裡沒有這種規定。他們甚至規定，用化學或藥品傷害植物讓它枯萎、不能成長都在違法的範圍內；瑞士更嚴厲，還把它訂在刑法內。

陳主任委員志清：去年7月1日我們修正森林法第三十八條之二，也有相關的規定，對於公告要受保護的樹木要優先保護。如果要移植……

鄭委員寶清：主委說這些都是多餘的！你們規定得這麼細，地方無法執行；你就告訴他們，樹都不能砍，不論公家或私人要砍樹，都得經過我們核准，連菲律賓這麼落後的國家都有這樣的規定，而且還規定在憲法裡面。可是我們的農委會送完樹種之後，就不再管了，市區裡面的樹木讓人隨便鋸，直徑1公尺的樹木也照樣鋸，我們的市容怎麼會漂亮？怎麼減輕碳化問題？農委會雙手一攤，什麼都不知道。本席希望主委卸任之前能修改森林法，若要砍伐樹木得向地方政府申請，砍伐之後一定要補植。有些國家甚至規定，如果砍掉的樹徑是80公分，就要再補植50公分的樹木，否則就要罰款，更嚴重的國家甚至以刑法對待，我們完全都沒有這麼做。請主委在520之前提出修法，規定只有苗圃或一些地方才可以砍伐，其他地方若要砍伐樹木須經政府核准，砍伐之後還要補植。主委做得到嗎？

陳主任委員志清：我跟鄭委員報告，針對第三十八條之二的子法，即受保護樹木之範圍，係由林務局訂定認定標準，標準訂出來之後……

鄭委員寶清：你們要趕快訂出來，不要讓地方政府去訂……

陳主任委員志清：這是林務局訂的，法規會通過之後，就要罰12萬至60萬。

鄭委員寶清：我們現在要訂出多少公分之內不能砍，而且要全國一致……

陳主任委員志清：受保護樹木的認定標準由林務局來訂定。

鄭委員寶清：問題是你們並沒有真的去執行。

陳主任委員志清：還沒有訂定……

鄭委員寶清：有空到桃園，我帶你們去看有多少樹木被鋸掉，4、50公分的樹木照樣被鋸掉，鋸掉之後，也沒有人管，這才是最大的問題。本席希望規定趕快訂出來，而且要嚴格，凡是直徑超過10公分或15公分的樹木都不能砍伐。樹木要與人類共生，它代表著生命，有樹木我們才能活得舒服，都市景觀和環境也才能夠改變。請問主委，何時可以訂出來？

陳主任委員志清：法規通過之後，就可以發布了。

鄭委員寶清：何時可以發布？下個月的今天可以嗎？

陳主任委員志清：應該可以。

鄭委員寶清：我們希望訂定之後，能徹底貫徹；直徑超過10公分的樹木若是砍了，就以最高罰責60萬來處罰，大家才不會亂砍樹木。你們做得到嗎？

陳主任委員志清：謝謝鄭委員，我們在一個月內訂定出來。

鄭委員寶清：今天我們除了要鼓勵大家種樹，還要做好管理，像在都市裡面，有些店家因為招牌被樹木擋住，就把樹木鋸掉，嚴重截枝、截幹；還有縣市政府找人整理樹木竟然是以噸來計價，鋸掉愈多，費用愈高，等於變相鼓勵整理樹木的公司截枝、截幹，到最後那棵樹就死掉了。這些都要趕快處理，請1個月內將相關辦法提出來。

陳主任委員志清：好的，謝謝鄭委員。

主席：請蕭委員美琴質詢。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。有關植樹造林這個部分，多年前在馬英九總統的愛台12建設計畫中，有一項是光復鄉平地森林公園造林計畫，當初在推動的時候，向地方宣稱這樣的公共用途除了大家都認同的節能減碳之外，還可以造就多少個在地工作機會；問題是「在地工作機會」這個部分，最後並沒有完成當初對地方的承諾。對此，農委會有什麼樣的改善計畫？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。有關大農大富平地森林，目前是引進小地主大專業的青農來認養……

蕭委員美琴：小地主大佃農是自己的農業耕作行為，與你們現在已經植樹的造林計畫是兩回事。

陳主任委員志清：我們讓他在這裡也可以有一塊地可以來種植、維護。

蕭委員美琴：我想這對節能減碳、對環境都有它一定的功能，問題是並沒有做到改善地方工作機會這樣的承諾，都這麼多年了，你們究竟引進多少青農？造就多少工作機會？這是我們質疑的地方。

陳主任委員志清：大農大富計畫在去年、前年為附近的富源社區等七個團體提供120個人的就業機會，數目不多……

蕭委員美琴：這個人數與你們當初的承諾，還是有很大的差距；本席想要了解，你們有什麼樣的具體承諾或規劃？都這麼多年了，總要想一些辦法來改善地方的就業環境，畢竟它的面積不小，不論是要引進觀光客還是要改善地方環境，都希望能優先造福地方。針對這個部分，請你們可以更積極的來做檢討。另外，你們剛剛提到引進青農認養計畫內容，可否將書面資料提供給我們？

陳主任委員志清：好的。這是我們2月份與花蓮縣政府……

蕭委員美琴：根據該計畫內容，你們預計要造福多少人？要創造多少個工作機會？

本席發現，林務局所主管的國有林地放租辦法與國產署的林地放租辦法，其實是有落差的，我們是一個國家，但是法律卻有好幾套，一般農民也搞不清楚，不同的主管機關就是用不同的辦法來辦理。所以在相關法律的競合上，能否做一些考量，除非是不得放租的地區，其餘都能比照國有財產法相關規定，將林務局所認定的時間點─58年調整和非公用國有地放租辦法的82年一樣，朝法規一致化的方向來處理。

陳主任委員志清：我們請林務局檢討一下，如果都是林地，也都放租的話，使用的方法是否一樣，認定的方式有無不同？本席認為都是政府機關，用一致性的標準會比較好。

蕭委員美琴：是啊！都是國有地，也都是政府機關，法規與租用辦法可否有比較高的一致性，讓大家有所適從？

陳主任委員志清：好，我們檢討一下。

蕭委員美琴：至於山坡地超限利用的問題，也都一直存在。其實造林計畫的推動，不止是對整個環境保護，對水土保持，有一定的幫助，環境安全也是它的功能，但我們希望它可以同時兼顧當地農民的生計；在土地超限利用的處理過程中，像砍樹造林的作法，恐怕都無法達成本席剛剛提到的那三個目的。對於你們認定的濫砍區，你們把公有地收回，把樹都砍掉，然後再去造林，事實上短期內也無法解決環境安全問題，它需要比較長的時間來處理。

民國91年至96年間，政府曾經實施過漸進式的輔導兼職造林計畫，也就是在農民原來種植的果樹、檳榔間，逐步達到我們所要求的1公頃要種植600株有水土保持功能的樹木，一方面讓這些農民有植樹造林的誘因，另一方面是用自然淘汰的方式，讓原本就被列管的農耕作為，可以有比較自然的方式來落日，該校就可以達到三贏的局面，不僅可以水土保持、兼顧農民的生計，同時也能節省國家財源。問題是，這個計畫實施之後，為什麼又停辦？有無可能讓目前還未完成造林以及還列管的這些區塊可以繼續進行這種漸進式的造林計畫，兼顧多方面的需求？

陳主任委員志清：蕭委員剛剛提到的山坡地超限利用處理計畫，96年的時候就停止了，林務局另外在去年10月23日訂定的尚未完成造林之國有林出租造林地處理方案及執行計畫，放寬30%的造林即可先訂短期的約。既然林地可以，山坡地應該也可以類似這樣來跟國產署……

蕭委員美琴：如果在山坡地，這30%有沒有達到以前的標準─1公頃600株，它們之間有沒有落差？

陳主任委員志清：造林的方法有兩種，以前是1公頃2,000株，現在放寬至30%，剛好就是600株……

蕭委員美琴：跟過去的標準差不多。如果山坡地的林地也往這樣的方向，兼顧各方的需求，你們認為有沒有空間可以來做檢討。

陳主任委員志清：山坡地的宜林地應該跟林地一樣，如果山坡地的農牧用地也要種的話，更是可以。我們會跟國產署一起檢討，力求作法一致。

蕭委員美琴：其實這樣的作法比直接砍樹再發包造林，或是花錢獎勵造林，在國家資源的配置上是更有效的；同時也能提供誘因，讓民眾去從事實質的造林工作，也可以解決超限利用的問題。希望農委會能有一些新的作為，可以兼顧各方的需求，來完成這個整體目標。

陳主任委員志清：去年已經公布這個計畫，可以做了。

蕭委員美琴：謝謝。

主席：請江委員啟臣質詢。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。武陵農場的森林大火目前控制住了吧？熄掉了吧？

主席：請農委員陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。昨天下午5點控制住，今天去做殘火的清理。

江委員啟臣：所以沒有再延燒了？

陳主任委員志清：沒有，沒有。

江委員啟臣：所以是老天爺幫我們澆熄，還是？

陳主任委員志清：我們投入157人，空警隊與國軍的直昇機5個架次……

江委員啟臣：昨天下午如果沒有下大雨的話，能澆熄嗎？

陳主任委員志清：防火線有兩道，一個是330公尺，一個是1,400公尺，在那個範圍內，下雨當然幫助很大；如果沒有下雨……

江委員啟臣：總共燒掉幾公頃？

陳主任委員志清：14公頃，燃燒將近一天。

江委員啟臣：找到起因了嗎？

陳主任委員志清：還在調查。

江委員啟臣：是人為因素嗎？

陳主任委員志清：估算可能是人為的，因為那個區域也沒有什麼……

江委員啟臣：過去那個地區可曾因為乾燥而自己起火？

陳主任委員志清：91年的時候，曾發生過一次。

江委員啟臣：91年的那一次是自然產生的火苗嗎？

陳主任委員志清：在銲接水管時，火花碰到旁邊乾草。

江委員啟臣：所以那次也是人為，這次你們初步研判，也是人為？

陳主任委員志清：我們初步認為是這樣，但還需要警消人員去調查起火原因。

江委員啟臣：是什麼樣的人為？有人報案嗎？

陳主任委員志清：有6個人在警消做筆錄，原本是5個往山下跑，1個往山上跑，後來都抓到他們，也都做了筆錄。

江委員啟臣：所以現在還在查失火的原因，我們希望可以趕快查清楚。起火原因有兩種，一種是人為，另一種自然因素所產生的，這部分也不能排除以後發生的可能，所以林務局在防範森林大火的部分，可能要多下一點功夫。這場火如果沒有昨天那一場雨，真要撲滅它，是很困難的，光靠空勤總隊去空中投水，會有效嗎？它的面積那麼大，而且中央山脈那麼高，直升機飛到那邊，其實是有風險性的。

陳主任委員志清：對，一般開防火線以後是引火回燒，防火線之所以要開到330公尺，就是怕風吹……

江委員啟臣：如果風勢強，可能會一發不可收拾。其他國家的森林火災有時一燒就是一個月，所以我們一定要防範，林務局一天到晚說要收回林班地造林，結果一把火、一點火苗可能就會付之一炬，防範森林大火方面，過去我們好像比較少做。

陳主任委員志清：他們都有演練。

江委員啟臣：有演練？

陳主任委員志清：對，每年都會演練一次。

江委員啟臣：可是事情發生時，相關單位也無法採取立即有效的圍堵措施，請你們趕快查明原因，如果是人為的，要有人負責任，如果不是，未來一定要想辦法防範再發生森林大火，不過這可能需要很專業的構想與知識。

農糧署為了提振消費，去年推動小型農機補助，農民反應普遍良好，政府也因此而延長了申請期限。

陳主任委員志清：延到今年6月30日。

江委員啟臣：對，很多農民跟我反映，他們買了，但是廠商來不及交貨，你們現在擇定中耕管理機和農地搬運車可以延到10月底，感謝農糧署給予這樣的彈性，但是農民反映選果機部分廠商也無法在5月底以前交貨，可否請農糧署展延期限？

陳主任委員志清：可以啦，延到10月底。

江委員啟臣：現在不是每一種都延到10月底。

陳主任委員志清：看量啦！

江委員啟臣：有些還是沒有同意延長。

陳主任委員志清：我們有規範，如果確實有訂貨……

江委員啟臣：他們確實有訂貨，但是農糧署還沒有將它列為可以展延的對象，請農糧署一併檢討，同意展延有同樣需求之農機項目的申請期限，一個具有美意的政策既然已經做了，就要讓農民真的感受到。

陳主任委員志清：申請量多的部分……

江委員啟臣：農民交付訂金訂貨之後，若因來不及交貨而拿不到補助，反而會引來民怨，請主委和署長予以改善。

陳主任委員志清：好，謝謝江委員，我會請農糧署……

江委員啟臣：這應該不難吧？

陳主任委員志清：不難啦，這個可以。

江委員啟臣：關於大雪山林道方面，林務局已於3月28日召開會議，和當地居民協調，這也是我之前要求你們做的，當天做了幾點決議，可是這些決議還是無法立即解決他們的問題，以交通問題為例，要等你們檢測交通流量、塞車時段後，再決定怎麼處理，請問何時可以完成？

主席：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。現在每個假日都在那邊測量究竟進去了多少車輛。

江委員啟臣：實際上已經發生壅塞情況。

李局長桃生：對，我們要先了解狀況，才能決定要採取什麼方式解決。

江委員啟臣：你們未來會採取什麼方式？

李局長桃生：還是要分流。

江委員啟臣：流量管制？

李局長桃生：還是要分流管制，到某一個時間以後，可能會採取相關的控制，減少流量進去，這部分我們會和地方政府一起合作。

江委員啟臣：你們要加強宣導。

李局長桃生：當然要宣導。

江委員啟臣：如果等車子下交流道進到東勢之後才讓他們知道，可能來不及了。

李局長桃生：我們會提供相關的資訊。

江委員啟臣：應該儘早讓社會大眾知道這些資訊，做為旅遊規劃的參考，否則，如果在當地碰到塞車，本來要去欣賞美景，結果只能坐在車子裡面，一定會敗興而歸，而且還會帶來污染，塞車讓當地居民很不方便，因為那裡只有一條路進出，所以你們要設法加強宣導，讓有意到當地旅遊的社會大眾預先了解狀況。

李局長桃生：好的。

江委員啟臣：垃圾問題你們打算如何處理？

李局長桃生：如果是我們該負責的，我們還是要負責清運；如果是林道的部分，因為林道部分跟地方的鄉鎮公所有合作關係，請他們洽談在最短時間內清運完畢，不要讓它累積下來。

江委員啟臣：除了清運，還有取締問題，如果有違規……

李局長桃生：進到森林裡面，如果擅自堆積廢棄物，就違反森林法第四十三條的規定，可依第五十六條處6萬至30萬罰鍰。

江委員啟臣：TPP談判中有關農業的議題，農委會到底有沒有做相關的準備？

陳主任委員志清：TPP的談判，我們有做相關準備，而且行政院要求我們在3月底以前提報影響評估。

江委員啟臣：3月已經過了，你們應該報了吧？

陳主任委員志清：對，報過去了。

江委員啟臣：根據你們的評估，對我們衝擊最大的是什麼？

陳主任委員志清：幾個產業都有衝擊，我們已針對沒有對應政策會影響多大、採用對應政策影響如何進行評估。

江委員啟臣：農業方面，對哪個部分衝擊最大？

陳主任委員志清：對養豬業的衝擊滿大的，因為它的產值高。

江委員啟臣：養豬業有一個很重要的問題，如果我們開放帶有瘦肉精的美豬進來，是不是也相對宣示未來台灣的農業都可以用瘦肉精？

陳主任委員志清：不一定這樣。

江委員啟臣：甚至會被要求要用瘦肉精，依照TPP的爭端解決機制（ISDS），如果台灣沒有用，他們可能會反過來指責台灣違反公平競爭原則。

陳主任委員志清：沒有這樣，日、韓還是國內有禁止。

江委員啟臣：這個機制跟WTO的爭端解決不一樣，是標準強國在玩的遊戲。

陳主任委員志清：這個都可以談啦！加拿大在WTO控告美國的產地標示問題也贏了，就看怎麼做，會有不同的影響。

江委員啟臣：520之後，我不知道你會不會繼續擔任這個職務，但這是未來可能會談判的農業議題，農委會一定要做好準備，因為這不是一般的談判。

陳主任委員志清：本會同仁都有準備這些資料。

江委員啟臣：對國內農民的說明可能也要提早。

陳主任委員志清：是。

江委員啟臣：不能等到準備談了才跟農民說明，事先就要讓大家了解。

陳主任委員志清：好。

主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委的專案報告開宗明義確認造林要以生態保育及永續發展為準則，獎勵造林、種樹方面，除依照每公頃栽植株數基準表種樹與檢核數量外，林務局是用什麼方式去檢驗所造出來的林有生態功能及永續的意義呢？檢驗的方法和標準公告在哪裡？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。這個問題請李局長說明一下。

主席：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。過去的獎勵造林實施要點、現在的獎勵輔導造林辦法中有規定如何進行檢測、如何維持一定的存活率，讓它發揮生態和經濟的價值。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：目前台灣每年所使用的木材99.5%是從國外進口，而且世界自然基金也指控台灣為非法木材進口國，森林永續的意義，應該是自己生產所需要的東西及循環利用，請問99.5%的木材靠進口，怎麼永續呢？

李局長桃生：今年會開始啟動林產振興規劃，從木材的後端了解消費者所需要使用的木材，以及木材工業的廠商需要什麼料源，再回頭檢視我們有多少材產可以供應這個市場；另外，103年也開始啟動人工林發展方案，並從去年開始清查我們的人工林。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：99.5%從國外進口的木材中，有哪10種是台灣可以種的？

李局長桃生：以進口替代來看，我們從日本進口很多柳杉，相對的，台灣也有很多柳杉。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你可以提出10種嗎？如果你們已經做出新的檢驗計畫……

李局長桃生：沒有，這個工作正在啟動中，其中一個是林產振興規劃。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：意思就是沒有嘛！

李局長桃生：有。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對於永續的檢驗方式、方法還沒有一定的標準。

李局長桃生：對於人工林可以生產的木材，我們必須清查它現在的生長狀況、能供應什麼樣的木材，這是第一個。另外，今年同時啟動後端的木材工業振興、盤點原來的木材商，把這兩個結合起來以後，我們就知道要用什麼採運技術、供應什麼木材，屆時日本的柳杉也許就可以用國產的香杉、杉木、柳杉來替代。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們在契作短期經濟林的作業規範也提出造林期限以6到10年為主，樹種以相思樹、楓香、杜英、油桐、桉樹5種為主，請問這5種樹種你們是如何評估、選定的？這些樹種有帶來實際的經濟效益嗎？

李局長桃生：這5種樹種主要是做菇蕈產業的段木，菇蕈產業段木通常是進口的介質，相思樹、油桐、杜英……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是要促進菇蕈產業或紙漿產業發展，對不對？

李局長桃生：對，短期經濟部分。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在的造林政策是否符合國內產業的需求？

李局長桃生：現在的造林政策分為兩種，過去是木材利用和景觀，近期則推動6到10年的短期經濟林，做為菇蕈產業所需要介質的替代。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：99.5%的木材進口量沒有包含在經濟造林裡面，對不對？

李局長桃生：99%靠進口，我們現在就是要發展這些木材的產業經濟。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果你們推動的發展計畫有什麼進展，請林務局跟本席報告。

李局長桃生：可以。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：造林本來就要區分生態林、經濟林和混農林業，如果要以恢復原森林為目標，檢核的項目應該是林相和生態的豐富度，不能以樹種的目錄算棵數，請問位在本席故鄉的大農大富平地森林園區是生態造林還是經濟造林？

李局長桃生：基本上，是過去平地造林出來的樹種，造林完畢後，因為超過1,000公頃，具有景觀和生態效益，所以現在做為平地森林園區，但是平地森林園區還是森林。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是生態造林還是經濟造林？

李局長桃生：是生態和經濟合而為一，但有些地方如果經過疏伐來促進森林的健康，這些木材也可以利用，所以也達到某種程度的經濟目的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：問題是這裡面的木材沒有可以用的啊！

李局長桃生：還沒有到可以用的時候。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我先不談這些地權是不是從原住民手中搶走的，地用上就是不倫不類，你剛才說是經濟林合生態林，可是你們一開始就沒有評估輪伐期和疏伐，對不對？而且還沒有開始種，怎麼知道有沒有經濟價值？那裡種了一大片景觀樹，疏伐也零零落落，搞成觀光遊憩園區，結果裡面全部是人工造林；你們說它有生態功能，但林務局委託東華大學進行的花蓮平地造林區森林性動物監測計畫表示它的生態豐富度是貧乏的，和海岸山脈的森林比較，是非常貧乏的，大農大富平地森林園區目前的狀況如此，卻要以CO2排放的名義進行平地造林，請林務局好好檢討。

李局長桃生：基本上，平地森林園區是低碳、低度利用的，所以當時規劃這個目標，造林以後，疏伐還是要進行，以後要疏伐的地方我們還是要進行，目的是維持森林的健康。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關大農大富平地森林園區部分，你們可不可以提出檢討報告？如果它是生態和經濟造林合一的，哪些要做經濟造林，哪些要進行生態造林，生態的豐富度怎麼檢驗出來？如果園區裡面跑進去一隻黑熊，啃食了500棵樹，按照你們的標準、制度，是不是要補植500棵樹？

李局長桃生：黑熊不會在那邊出現。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我只是舉例說明。

李局長桃生：過去台糖的森林裡面有環頸雉，變成蔗田後沒有出現，經營森林後，根據我們的監測，環頸雉又出現了。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：環頸雉的棲地也不是全部在森林裡面。

李局長桃生：但是在那個地方可以看到環頸雉。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：環頸雉應該是跑去那邊玩的，牠的棲地可能在隔壁。有關經濟造林方面，請農委會針對經濟造林邀請專家學者、產業代表研議發展適合台灣環境的經濟造林及作業的程序。

李局長桃生：對。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：混農林業部分，本席已經質詢過很多次，就是林地的管理必須兼顧生計和生態，山坡地也要調整造林的方式，以環境友善的方向兼顧生計的混農林業，以上的造林部分其實也有過渡方式，有些地方原本已經種了果樹、檳榔，不能直接從零開始清除、砍伐，要用比較符合執行面的條件提出過渡的方式，這個部分也請林務局提出一份報告。

李局長桃生：可以。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如何配套方面也要包含進去。此外，你們也要同步檢討現在的造林獎勵金制度，如果造林要以生態林為主，生態林就不能出售，必須給予補貼，本席認為獎勵金制度應該結合既有的回饋金的機制，每年進行環境補貼，才符合憲法對財產權的保障。這個要求ok嗎？

李局長桃生：稍早我也談過，幾年來我們一直希望行政院能提高造林獎勵金，但是現在必須等造林獎勵金的來源─林木發展基金的財源穩定以後，才有可能研議提高造林獎勵金。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果財源不穩定，你們怎麼要求林農進行生態造林？

李局長桃生：院裡面的核示是這樣，後續我們還會進一步論述提高造林獎勵金的想法和做法。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝。

主席：接下來登記質詢的黃委員國昌、劉委員櫂豪、劉委員建國、許委員毓仁、吳委員秉叡、李委員昆澤、鄭委員天財、陳委員歐珀、鄭委員運鵬、賴委員士葆、余委員宛如、顏委員寬恒、簡委員東明及李委員彥秀均不在場。

請陳委員曼麗質詢。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。林業的部分其實是非常重要的，因為台灣本來就有很豐富的林相，可是看到過去砍伐天然林，讓我們對於林業其實是很沒信心，甚至三年前我們還一直在搶救棲蘭，對於這部分，我們也看到當時的農委會、原住民委員會等等都有很大的一些作法。我們看到這幾年農委會的平地造林，例如綠海計畫等等之類的，可能是因為缺乏整體規劃，所以綠海計畫和農地活用計畫互相有一些重疊，甚至有一些無所適從，而且它的減碳效益也有一些問題。因此，在裡面我們就會看到很多的問題呈現，我想請問一下，農委會過去在平地造林也有2萬公頃，然後每年號稱可以吸收二氧化碳74萬公噸，請問農委會對於京都議定書裡面的造林規範有研究嗎？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。我們對於類似像京都議定書或是APEC的這些決議事項，都會參考來做，就像我們這幾年的造林面積要達到1萬1,550公頃，這個都達到了。至於平地造林的部分，經過最近的檢討之後，我們把它停掉了，過去已經造林……

陳委員曼麗：我現在要問你的是，因為台灣也是地球村的一員，我們看到京都議定書裡面有規範造林和再造林的方法學，它有一個非常嚴謹的計算方式還有執行機制，包括本來是無林的狀況，但經過造林之後，就變成有森林的人為活動，但是我覺得現在我們好像並沒有能和國際社會接軌的狀況。另外像是歐洲，歐洲它們以前也會砍伐林木，可是現在它們已經有一個氣候智慧林業，並在推展這個東西，所以他們會把二氧化碳的總排放量和林業所能吸附的量做一些比較完整的計算。我想在農委會裡面學農的人大概都知道，森林其實有很大的貢獻，包括可以吸收二氧化碳、木製品可以取代一些以石化為原料的產品，甚至還能作為生質能，所以歐盟也有一些土地使用的計畫，還可以把這種使用計畫變成森林的經營學。可是我不知道台灣有沒有把森林跟減碳，就像歐盟那樣變成一個重要的架構，請問台灣有沒有這樣的連結呢？

陳主任委員志清：林務局跟林試所已經對13種主要造林樹種，像是檜木、柳杉、樟樹、杉木、台灣杉、肖楠、烏心石等等，去做造林樹種碳轉換的係數研究，這個部分已經有初步的成果。當然將來還希望環保署能夠依照它訂定的溫室氣體……

陳委員曼麗：怎麼又跟環保署連在一起，我覺得農委會就要管好農委會的事情啊！

陳主任委員志清：環保署有一個溫室氣體抵換專案管理辦法，要藉由那個辦法才能把每公噸的金額定出來。

陳委員曼麗：所以你是要等環保署的作業完備以後，你這邊才會做嗎？還是你現在就已經……

陳主任委員志清：我們現在的13種造林樹種已經在做了，將來會提供給大家瞭解不同樹種的碳轉換係數到底是多少，我想林務局跟林試所都有這個資料。

陳委員曼麗：對於林業的栽種，除了有些原生林之外，我們也希望能把人工林的部分發展出來。再來看到永續森林，其實永續森林是非常重要的，國際上也有永續森林的認證，台灣也希望能夠有永續森林的認證，然後就可以增加我們林業的競爭力。對於這個部分，你們是不是有在推動？有沒有積極的推動？因為這個東西會牽涉到我們在國際上的互動。

陳主任委員志清：林務局現在也在研究永續森林要怎麼樣經營、認證跟指標，如果想要更詳細瞭解，我可以請李局長來說明

陳委員曼麗：麻煩請說明，30秒好嗎？

主席：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。現在對於森林經營的認證，是所謂FSC，首先必須先界定經營的準則跟指標，事實上去年我們的林業單位有跟林試所合作，已經建立了初步的準則跟指標，並去國際申請認可，所以將來根據這個準則跟指標，就能去認證哪一個森林是永續經營的。

陳委員曼麗：所以台灣是有跟隨國際上的指標？

李局長桃生：是。

陳委員曼麗：但是最近有馬來西亞沙勞越的一些民間團體到我那邊拜訪，他們提到台灣已經是沙勞越第二大的林木進口國，然後他們認為馬來西亞並沒有國際信譽，因為它們根本沒有遵守國際上像是FSC等等的作法，所以他們希望像台灣這樣的進口國，能夠在採購的部分參考FSC的原則，並採購一些合法的森林。對於這個部分，台灣到底有沒有在執行啊？

李局長桃生：關於我們國家進口的木材，以其他國家的立法來看，像澳洲是在2012年立法通過木材商必須負盡職調查的義務，證明它的木材來源是合法的，所以我們也進一步透過國際的合作，希望能夠得到這份立法的資料。同時我們在ACPE經濟體裡面，也有跟相關的經濟體洽談，希望……

陳委員曼麗：我聽說農委會最近會去參加FSC或是林業方面的國際會議是嗎？

李局長桃生：是，今年我們剛請同事去參加歐盟的一個講習會，希望能瞭解FSC的認證。

陳委員曼麗：我希望你們能遵循國際上的一些規範，甚至包括永續森林的一些驗證原則，包含現在看到的這十項。其實我們也看到，國際有國際的作法，但是台灣也應該有台灣的作法，譬如中興大學和文化大學都有一些教授在研究竹子，因為台灣的竹子產量很多，像是木頭可能要長四年，可是竹子可能只要長二年，所以我們要如何讓竹子也能好好被妥當利用，希望台灣也能有這樣的落實。

另外是有關污染農地，最近我們也看到一些遭重金屬污染的農地，這些農地基本上已經不能耕作，必須停止耕作，還必須銷毀一些可食用的農產品，並給予補償，可是這樣的東西，其實是我們生質能源可以去利用的空間。最近我們到日本看綠色能源展，日本政府也在幫林業找出路，包括林業、電業、溫泉業，加上氣候變遷全部加在一起，然後可以用林業的碎屑來作為燃料，就可以取代重油，也能夠取代煤炭。可是對於這個部分，我在台灣好像還沒有聽說有異業結合的部分，而且日本對於剩下來的灰，也還能供作農業使用，所以我覺得對於國外的精彩案例，台灣應該要多多的看。最近我也看到奧地利有一個城市叫做居興鎮，這個鎮本來也是一個很窮的鎮，可是他們就是利用大批的木屑作為燃料，然後他們現在反而變成歐洲非常有名的綠能旗艦鄉鎮。我想台灣的條件不會比別的國家差，我們的林跟木都非常豐富，所以大概能有八成碳中和的績效能夠出來，我今天的質詢就是希望你們能夠異業結合，然後把一些能做的事情儘量結合在一起，謝謝。

主席：接下來登記質詢的羅委員明才、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、盧委員秀燕、黃委員昭順、蔡委員易餘、林委員俊憲、賴委員瑞隆及何委員欣純均不在場。

請徐委員榛蔚質詢。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝主委在花蓮縣政府提出全國第一個口語拍賣市場，上禮拜國發會花東小組已經審議通過，在此要感謝農委會的全力支持，讓世界少有的口語拍賣市場能成立，尤其是在花蓮。另外，也要感謝農委會對於青年返鄉的青農部分能全力支持，3月30日的時候，本席在此同樣有跟農委會請教的是有關大農大富平地森林的部分，當時是說有3低，請問是哪3低？

主席：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。低碳、低密度、低商業。

徐委員榛蔚：那時候本席回應的是低就業、低發展、低收入，3月30日本席在質詢的時候，也有請農委會林務局給本席書面答復，有關這個部分，請問你們給本席答復了嗎？

李局長桃生：資料送到國會辦公室了。

徐委員榛蔚：就我知道的是還沒有。你們是不是有跟地方的鄉公所還有周邊的社區發展協會、周邊的部落做所有的座談和協調，真的要謝謝農委會，其實在水保的部分做得非常非常棒，包括農村再生的部分，所以為什麼本席一直強調一定要把社區發展協會加進來，因為在農村再生、提升農村風貌的時候，已經做得非常非常好了，我真的要謝謝農委會的協助，讓這個部分做得很好。因此，除了書面答復本席以外，是不是可以跟地方的周邊產業以及花蓮縣政府、光復鄉公所來做個座談，看要如何共同發展大農大富森林遊樂區，這個面積達1,250公頃，有40個大安公園這麼大的地方，該如何來發展？因為以目前來說，光復鄉最重要的就是這塊地，我們也謝謝台糖非常努力，所以所有的觀光客到光復，目前就只有到台糖而已，如何把台糖的觀光客帶進我們的大農大富，如何去活化，除了我們的低發展、低開發以外，還要低商業，我們看到生態的發展是卓著的，我們都有看到，我們看到剛才您說的環頸雉，在您的宣導圖片跟文宣資料裡面，生態環境是由居主保持的，但是在低開發、低就業、低發展的部分要拜託林務局，看看是否能跟地方政府結合。還有一個重點則是能否跟交通部觀光局一併來做火車小旅遊的部分，由中區的瑞穗、光復與鳳林這三個鄉鎮來做小旅行，是不是可以做跨部會的整合？屆時座談的時候，我們可以跟交通部觀光局一起來做，這個才會是比較務實的，而不是我們單方面去推動。

李局長桃生：瞭解，那天質詢完畢之後，我就請花蓮處的吳處長開始要跟社區、部落以及鄉公所、縣政府一起溝通，尤其是從小規模的座談開始進行。其次，剛剛委員提到的是說如果能夠跨部會的合作，那就會更具有建設性。總之，大農大富是在那個地方，我們的經營是希望能夠給地方帶來生態經濟，我剛說低碳、低商業、低密度，但是生態也可以創造經濟的效益，譬如生態旅遊、民俗的植物特色發展，以及周邊因為帶動大農大富的參觀人潮，所帶來的一些產業經濟，這些都是可以發展出來的。

徐委員榛蔚：謝謝。但是本席到目前為止，以人數統計來看，是還沒有看到它經濟的產值。

李局長桃生：所以我們還要繼續跟地方溝通。

徐委員榛蔚：我真的很希望不要年年拖下去好嗎？

李局長桃生：好。

徐委員榛蔚：是不是可以真的做跨部會的協調溝通？

李局長桃生：可以。

徐委員榛蔚：因為這才是最落實，而且是最迅速的。

李局長桃生：瞭解。

徐委員榛蔚：現在因為氣候的變化非常非常異常，糧食的安全更加重要，你們一直在推動平地造林，並將休耕的良田去做平地造林，請問平地造林未來的方向如果是繼續做，那對良田的部分會不會造成什麼樣的影響？

主席：請農委會陳主任委員答復。

陳主任委員志清：主席、各位委員。平地造林的部分在102年辦理「調整耕作制度活化農地計畫」時就已經停掉了，原來核定有案的就繼續給它到20年，那其他的我們……

徐委員榛蔚：對不起，我打斷一下，所以我們現在推動的是短期的經濟林？

陳主任委員志清：6至10年的短期經濟林，而且也鼓勵休耕，可以種進口的替代或具外銷潛力的作物或是地區的特產，都在調整耕作制度活化農地計畫那裡面，所以這兩年……

徐委員榛蔚：所以在調整耕作制度的部分，您有獎勵辦法，您也有對我們的青割玉米、有機黃豆做推廣，請問在這些獎勵裡面，是短期的經濟林比例高呢？還是這些作物的比例比較高？

陳主任委員志清：短期的經濟林比較少啦！

徐委員榛蔚：是以目前的花蓮來說，還是全國來說？

陳主任委員志清：全國才115公頃。

徐委員榛蔚：本席為什麼會關注短期經濟林的部分，尤其是在良田的部分，因為目前農村的結構是老人化、老年化，老農無力再去耕作，沒有辦法才會讓土地荒廢，所以才鼓勵來做轉作的部分。另外，你們還鼓勵青農回來，也鼓勵大地主小佃農，對於土地的運用你們有很多方向，但是如果農田、良田一直在做短期經濟林的話，短期經濟林的木頭是要做椴木香菇，或者是提供造紙，但是林木砍掉以後，下面的樹根盤根錯節，這對未來良田的影響性很大，後續要處理良田的時候就會有困擾，因為樹根已經盤得太深太深，所以短期經濟林的政策是不是還要繼續進行，請問農委會有做過土地的影響評估嗎？

陳主任委員志清：我們還是鼓勵做轉作，比如硬質玉米等等，像花東地區有機農業也都可以轉作，這樣對良田的維護也比較好。至於短期經濟林的部分，我會請林務局再作評估。

徐委員榛蔚：好，謝謝。另外，有關鼓勵轉作玉米與黃豆的部分，請問獎勵的金額可否稍微再提高？因為要地方上的農民把土地拿來種植這些作物，比把土地放在那裡休耕，收益並不是很大，所以，對本席的提議可否請農委會再研究一下？

陳主任委員志清：是。

徐委員榛蔚：針對有機農業在原鄉部落推動的情況，據本席所知，目前總共有四個部落朝這個方向發展，其中在花蓮縣的部落就有兩個，一是太巴塱部落，一是卓溪鄉的崙山部落，另外兩個則是台東的歷坵與太麻里香蘭部落，對這四個部落發展有機農業，目前農委會在推廣、輔導與獎勵政策上究竟執行到什麼程度？

陳主任委員志清：對這部分，容我請李署長來作一說明。

李署長蒼郎：有關原鄉部落推動有機農業，我們會持續跟當地縣政府、改良場及原住民委員會共同努力，針對當地可以發展的作物項目來持續輔導。

徐委員榛蔚：也就是說，你們有跟花蓮地區農業改良場一起配置專業的人力，對原鄉農民就其特色農作物進行栽培與育種的輔導。根據105年度中央政府總預算案的決議中有提到花東地區有機產業發展之具體規劃，我看你們報告寫得非常好，惟若行政院沒有核定105年至110年的公共建設中程計畫內有關花東地區發展計畫的部分，請問原鄉部落有機農業發展計畫是否仍賡續推動？

陳主任委員志清：針對整個花東地區有機農業發展計畫，行政院已經核定通過了。

徐委員榛蔚：所以，原鄉部落發展有機農業可以從105年繼續推動至110年，是嗎？

陳主任委員志清：對。

徐委員榛蔚：對有機農業的發展，建議農業改良場可否對其他有意推動有機農業的部落也能提供協助？

陳主任委員志清：好的。

徐委員榛蔚：謝謝主委。

主席：接下來登記質詢的馬委員文君、劉委員世芳、周陳委員秀霞、呂委員玉玲、高委員金素梅、Kolas Yotaka委員、林委員德福及鍾委員佳濱均不在場。

今日登記質詢委員，除不在場者外，其餘均已質詢完畢，詢答結束。

另有莊委員瑞雄、蘇委員治芬、廖委員國棟及周陳委員秀霞所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。委員書面質詢與未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。

莊委員瑞雄書面質詢：

有鑑於日前所屬屏東地區之漁船德財號、連億興116號及鼎盛號連續遭到印尼公務船追趕及掃射，惟迄今，印尼政府尚無法提出我漁船時正在進行作業或有企圖衝接印尼公務船之具體證據。爰要求農委會應於我國籍漁船進行合法作業之前提下，堅守保護我漁民之立場，向印尼政府提出嚴正抗議並具體求償，以維我漁民之權益、捍衛我國之主權。

蘇委員治芬書面質詢：

獎勵造林，然後呢？

1.台灣人工林的推動已經有五、六十年的歷史，尤其民國86年開始的「山坡地獎勵輔導造林計畫」，開動至今，眼看再過一年多就將屆滿二十年，請問主委，這一批私有人工林廣達兩千公頃，牽涉的是多少林農的未來？

2.以前林務局常被罵是「砍樹局」，只會砍樹；這二十年來則是拚命種樹，台灣的人工林已經超過四十萬公頃，但是獎勵計劃紛紛都要到期了，你們在專案報告第七頁中雖然有個「未來規劃」，提到會有屆滿後的後續輔導措施，卻只有短短五行字，請問農委會到底做了哪些規劃？

3.台灣的森林覆蓋率已經超過60%，算是還不錯了，但多集中在中央山脈等山區，而日本常常讓人覺得很優美、很舒適的原因之一，就是他們到處都是森林，全國達到68%，請問農委會對台灣的森林覆蓋率有沒有什麼願景？目標是多少？哪些地區是你們下一步造林或獎勵民間造林的標的？擴大國土保安嗎？不適種農地嗎？有沒有什麼規劃？

4.雖然種了這麼多樹，但大家心知肚明，因為工資太高及交通成本，台灣自產的木材絕大多數根本沒有市場競爭力，請問主委對國際木材市場未來的發展有何見解？對台灣林業的想望又是為何？

5.針對獎勵造林後續的輔導措施，你們在報告中提到了「長期營林」的幾個可能，例如友善環境的「森林經營」以及「林、農與遊憩等多目標經營」，方向都值得評估，但近年非常熱門的碳權跟碳交易概念，為什麼不在農委會的選項之中？這些構想是否能在兩個月內提出細部規劃？

6.台灣對於該不該種植人工林、森林該不該「經營」，長久來一直缺乏社會共識，甚至形成很嚴重的對立，而癥結就在台灣的造林工作一直沒有做長期且廣泛的監測，所以沒有累積足夠的本土知識，沒有能夠說服社會的證據，因此本席要求農委會應針對此項缺失提出改善計畫。

7.最後我要鼓勵農委會，應該更積極地將台灣變身為森林的國度，用能夠說服人的方法來造林，並加以經營，同時也應在獎勵造林屆期之前提出「採收」的方案，而此採收，當然並非砍樹「可適度疏伐」，而是利用、開發這些人工林的其他價值，讓台灣的造林變得更有利可圖。

廖委員國棟書面意見：

為使台灣成為永續發展的綠色矽島及配合各項國際公約規範要求，並因應世界貿易組織（WTO）之經濟自由化精神，政府於91～97年間開始推動台灣地區「平地造林及綠美化方案」，其目的為後世子孫打造一個舒適、和諧、潔淨、安全的綠色新環境。然計畫推廣迄今，卻產生了部分問題。平地造林妨害農地利用

單靠平地造林，要解決台灣的人均二氧化碳排放量偏高的問題，無異是杯水車薪，若是政府仍繼續推動高耗能低產值的產業，未來就算將全部的休耕農地造林也不夠。

此外，農地造林後若要恢復農作物耕種使用，花費的成本很高，因為林木的根系深入土層，會破壞農田之保水能力，日後若欲清除樹根回復栽種作物，將十分困難，一旦發生糧食危機，屆時要栽植糧食作物恐怕緩不濟急。

平地造林加劇台灣糧食危機

農委會去年9月底發佈最新一期的糧食供需年報，去年糧食自給率一舉躍升1.2個百分點，來到34.1%，創下11年新高，原因是去年水產出口成長14.9%，拉抬本土糧食自給率；穀類自給率雖也創十多年新高，但仍不足3成。

行政院農委會在2011舉行「全國糧食安全會議」結論，曾提出2020年國內糧食自給率將由33%提高到40%的目標。農委會若仍就採取休耕補助，平地造林，讓台灣優良的農地轉作他用，恐造成台灣糧食危機的隱憂，農委會應將資源轉去支持山地造林，維護台灣山地地貌。

山地造林領得少沒人要做

依據農委會11日報告，101年至104年已完成山坡地獎勵輔導造林面積計2,533公頃，經費計11.7億元。反觀101年至104年已完成平地地區平地造林、短期經濟林，公有地綠化，輔導全國各地方之社區辦理植樹綠美化，提供苗木輔導各機關團體及私人造林，面積計5,530公頃，經費計41.8億元。

依據農委會針對平地造林的補助經費，平地造林獎勵金20年每公頃60萬元，配合水旱田利用調整後續利用計畫20年每公頃可領得180萬元，實際可領得240萬元。

又查農委會獎勵輔導造林辦法第8條規定，山地造林第一年每公頃新臺幣十二萬元。第二年至第六年，每年每公頃新臺幣四萬元。第七年至第二十年，每年每公頃新臺幣二萬元。20年每公頃僅能領取60萬元，是以目前僅台糖公司配合林務局造林業務，私有土地意願較少，尤其是原住民保留地位處山區，土地大多林業用地，造林獎勵金根本無法養家活口，目前平地造林政策已停止，農委會應該相關費用移置山地造林用，提高民眾山坡地造林意願，達到保護國土的目標。

周陳委員秀霞書面質詢：

政府禁止天然林採伐、獎勵人造林的政策已經20多年，目前台灣已有8.4萬公頃的人造林和13萬公頃私有林，但這些林地面臨材質老化不堪的困境，而且單一樹種環也造成病蟲害危機。更嚴重的是，讓台灣沒有林業產業市場，幾乎100%仰賴進口木材，也讓山老鼠橫行的窘境。請問主委：林業政策應不應該修正？

現在國有林造林樹種只有(1)以林業方式經營的柿子、撖欖、龍眼、檬果、破布子、羅漢松、五葉松、山櫻及(2)只能在非保安林地區混植栽植油茶、梅、李、荔枝等果樹。我覺得不符實際需求，一定要增加樹種！請問主委：是不是應該考量農民經濟收益，增加新樹種？

我認為，林務局選擇的造林樹種沒有考量農民短期收獲，造成大多數的果樹都不是造林樹種，沒有辦法納入林業範圍經營，而被認定為違規使用林地，造成承租土地被追回，農民無法繼續承租，嚴重侵害農民權益，政府一定要苦民所苦°我要求農委會一定要修正放寬，請農委會六月底前提出報告。

另外，西螺果菜市場今年3月菜價平均每公斤35元，創10年來同期新高，林內香蕉一級品產地每公斤飆破70元。可是菜價高漲，消費者哀嚎不已，農民又賺不到錢！

請問主委：我們的產銷出現了什麼問題？菜價飆漲原因真的只是供不應求，沒有炒作嗎？

40年來農產品批發市場早已成為「B 2 B」（企業對企業）的交易平台，讓加入運銷體系的農民，透過平台把貨品賣給台北消費地的「承鎖商」；承銷商再批售給下游零售商，形成一個完整的產銷供應鏈，讓生鮮蔬果在這個「公開透明的交易平台」中快速流通，確保商品的價值與價格的公正性。

從結構面上，這個體系與機制，看似完美無缺，但所有機制運行的良莠還是要回到人與組織身上。我覺得現在人謀不臧，連菜價都沒有辦法穩定，實在有改革的必要。請問主委：主事者有沒有良莠不齊與不適任的問題？

我覺得，數十年來台灣的生產結構、消費習慣早已改變，但是這運作40年的體系，其核心概念與操作流程卻沒有修正，所以才導致菜價異常波動陷入無解。

我認為，當氣候異常成為常態、當菜價異常波動陷入無解，除了生產結構面的調整，剩下的就是中間環節─運銷體系的徹底改革。

請問主委：支持運鎖體系徹底改革嗎？

批發市場是存在「人為操作」的。賣相好、品質佳，透過「公開拍賣競價」，可以被人為操控喊出天價；相反的，可能出現產量爆增而價格崩盤到一公斤一元沒人要。

請問主委：作為平台的果菜批發市場，真的沒有任何「手段」可以干預這種事情嗎？

從市場自由競爭的角度，價格的形成「背後有一隻無形的手」，這其實就是台灣農業到了不改革不行的關鍵時刻了！我覺得回到小農、大通路的雙生共贏結構，檢討過產銷中間環結的深層問題後，如何善加利用，將次系統（其他通路商）的資源整合進入主流傳統體系中，發揮加乘效益，相信一定能對農業生產端、物流端產生革命性的變革。

主席：接下來處理農委會預算解凍案，總共有5案，我們逐案徵詢各位委員的意見，如果各位委員沒有意見，就照案通過；若委員有意見時，我們就進行協商。

請問各位，對第1案預算解凍有無異議？（無）無異議，本案同意動支。

請問各位，對第2案預算解凍有無異議？（無）無異議，本案同意動支。

請問各位，對第3案預算解凍有無異議？（無）無異議，本案同意動支。

請問各位，對第4案預算解凍有無異議？（無）無異議，本案同意動支。

請問各位，對第5案預算解凍有無異議？（無）無異議，本案同意動支。

繼續處理公平會預算解凍案，總共有2案，現在逐案徵詢各位委員的意見。

請問各位，對第1案預算解凍有無異議？（無）無異議，本案同意動支。

請問各位，對第2案預算解凍有無異議？（無）無異議，本案同意動支。

報告委員會，農委會預算解凍案第1案至第5案均同意動支，提報院會；公平會預算解凍案第1案及第2案均同意動支，提報院會。

本日議程處理完畢，現在散會。

散會（13時4分）