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列席官員：
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4月11日
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內政部部長
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陳威仁
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政務次長
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陳純敬
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民政司司長
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林清淇
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中央選舉委員會主任委員
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劉義周
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綜合規劃處處長
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高美莉
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選務處處長
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莊國祥
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法政處處長
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賴錦珖
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法務部法制司檢察官
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蔡麗清
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財政部賦稅署副組長
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謝慧美
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4月13日
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行政院大陸委員會主任委員
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夏立言
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主任秘書
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楊家駿
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法政處處長
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蔡志儒
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企劃處處長
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胡愛玲
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文教處處長
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華士傑
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經濟處處長
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李麗珍
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財團法人海峽交流基金會董事長
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林中森
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法律處處長
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黃國瑞
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內政部政務次長
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陳純敬
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民政司司長
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林清淇
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警政署副署長
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黃宗仁
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刑事警察局副局長
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黃嘉祿
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移民署副署長
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張 琪
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中央選舉委員會主任委員
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劉義周
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選務處處長
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莊國祥
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法政處處長
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賴錦珖
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綜合規劃處專門委員
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林裕泰
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外交部政務次長
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侯清山
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亞西及非洲司副司長
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鄭 維
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法務部國際及兩岸法律司司長
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陳文琪
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法制司檢察官
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蔡麗清
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財政部賦稅署副組長
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謝慧美
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國家安全局第三處副處長
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賴蘊誠
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銓部法規司簡任視察
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謝瀛隆
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主 席：陳召集委員其邁
專門委員：張禮棟
主任秘書：鄭光三
紀 錄：簡任秘書 賈北松
簡任編審 周志聖
科 長 吳人寬
薦任科員 賴映潔
報 告 事 項
4月11日
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
4月13日
邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、內政部部長陳威仁、法務部次長及外交部次長就「兩岸事務首長熱線啟動情形、兩岸協議對於國人人身自由與安全保障機制及國人於肯亞遭強制遣中案處理情形」提出專題報告，並備質詢，另請國家安全局派員列席備詢。
（本日會議經行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、內政部政務次長陳純敬、外交部政務次長侯清山、法務部國際及兩岸法律司司長陳文琪報告；委員趙天麟、李俊俋、黃昭順、林麗蟬、莊瑞雄、姚文智、賴瑞隆、陳怡潔、陳其邁、徐榛蔚、洪宗熠、吳琪銘、Kolas Yotaka、黃國昌、蔡易餘、王育敏等16人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員夏立言、法政處處長蔡志儒、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、內政部政務次長陳純敬、警政署副署長黃宗仁、刑事警察局副局長黃嘉祿、外交部政務次長侯清山、法務部國際及兩岸法律司司長陳文琪、國家安全局第三處副處長賴蘊誠即席答復說明；另有委員陳超明提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
臨 時 提 案
針對台灣民眾於肯亞涉及電信詐騙，肯亞官方日前宣判當事人無罪，卻陸續遭強制遣送至中國大陸乙案，此舉不僅違反國際慣例、嚴重侵害我國國民人身自由權及我方司法管轄權，亦未遵守「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」主動通報我方之義務。
陸方此舉已破壞兩岸八年來建立起和平穩定之基礎，亦嚴重傷害兩岸人民情感，立法院作為監督兩岸事務最高民意機關，在此向中國大陸官方表達最嚴正之抗議，並要求行政院大陸委員會夏立言主任委員、財團法人海峽交流基金會林中森董事長應立即率團赴陸交涉，立即將台灣涉案民眾移送回台，以確保我國主權及人民權益。
提案人：黃昭順 莊瑞雄 賴瑞隆 姚文智 陳其邁
決議：將第二段句中之「要求」，修正為「建議」，餘照案通過。
討 論 事 項（4月11日及13日）
一、繼續併案審查：
(一)委員高志鵬等20人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
(二)委員李昆澤等17人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
(三)委員徐國勇等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
(四)委員王定宇等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
二、繼續審查委員林俊憲等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
三、繼續審查委員李俊俋等25人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
四、審查時代力量黨團擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
（4月11日會議，經委員林昶佐〔代表時代力量黨團〕說明提案要旨；另委員林俊憲提出書面參考資料，列入紀錄，刊登公報。）
決議：
一、討論事項各案，併案審查，委員尤美女、顧立雄、吳琪銘、陳其邁、Kolas Yotaka等5人所提修正動議、委員李俊俋等6人所提修正動議，一併討論。
二、另定期繼續審查。
其 他 事 項
針對第9屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議，審查土地法部分條文修正案之決議，提出復議。
決議：復議通過，並由黃召集委員昭順另定期繼續審查。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
先處理程序問題。昨天在詢答過程黃國昌委員有提到一個個案，主委說是菲律賓的一個個案，法務部主張中國具有管轄權。昨天會議決議要求提供個案往來的公文，法務部陳司長表示該個案有報行政院核定，我們今天特別安排這個專案報告，就是要你們提供個案往來之會議紀錄。因為昨天說該案有會陸委會，也會過外交部，相關部會開完會因為沒有決定，特別將會議紀錄會行政院。我們今天排這個專案報告就是要把這件事情追究清楚，昨天就要求會議紀錄要全部送到委員會，結果行政院今天竟然沒有把會議紀錄送來，秘書長沒有來，也沒有派副秘書長來，這種行政部門拒絕國會監督。法務部次長今天有來，就等你們把此一案件所有會議資料送到委員會再繼續開會，資料有沒有帶來？
戴副司長東麗：（在台下）有帶來。
主席：我們要公文和會議紀錄。關於國際與兩岸合作打擊犯罪，請行政院法務部提供歷次相關公文簽呈及會議紀錄等資料供本會會議參考，資料拿來再繼續開會。有什麼困難嗎？我有請你上去說明嗎？誰得到允許可以上去說明？開什麼玩笑？誰要上來說明？
林次長輝煌：報告主席及各位委員，針對剛才主席提出的程序問題，關於要求我們提供外國政府遣送國人到第三國或大陸地區接受司法偵查或審判之相關會議情形，今天早上我奉命參加這個會議，法務部羅部長去參加司法及法制委員會，我並沒有接到要彙整全部會議資料的訊息，但我手上有一份2月16日的會議紀錄。
主席：那一份我們知道。你們司長回去都沒有報告要什麼資料嗎？
林次長輝煌：他昨天晚上沒有……
主席：所有人都知道要什麼資料，只有你們不提供資料。
戴副司長東麗：那個個案部分沒有資料。
主席：各位委員有沒有什麼意見？
林次長輝煌：那個個案是電話聯繫，並沒有會議資料，事後才根據電話聯繫情況開會，再作成會議紀錄。
主席：請陸委會夏主任委員說明。
夏主任委員立言：主席、各位委員。昨天陳次長說那個個案事先有開會，其實我立刻向同仁查證，也向他查證，絕對沒有開會。這件事情發生之後，只在事後有一個會議，可是在這之前完全沒有會議，那個人很快就回到臺灣了。
主席：就是只有上次的會議資料，其他都沒有？
夏主任委員立言：就是那個，沒有……
主席：所以菲律賓案是講哪個案子？
夏主任委員立言：對，沒有會議紀錄。
主席：好，我們會再查。昨天開會時委員詢問過去有沒有類似個案，就是法務部主張把人送到中國大陸去，而今天你們告訴委員會，你們查完之後是沒有這個個案，對不對？
林次長輝煌：報告主席，是有這個個案，但沒有開會，只是用電話連繫相關部會。
主席：結果呢？
林次長輝煌：後來才會有2月16日的會議紀錄。
主席：電話聯絡之後，個案最後結果怎麼樣？有沒有送回臺灣？
林次長輝煌：後來就是回臺灣。
主席：這是你們最後確認的結果？
林次長輝煌：是，負責主管業務的副司長是這樣向我報告的。
主席：關於昨天的會議結論，各位委員都在場，也聽到詢答到底是怎麼樣，但今天他們的講法和昨天不同，第一，沒有這個個案，過去沒有這個例子。第二，沒有紀錄，也沒有會議，只有2月16日當時的會議紀錄，昨天大家都有看到那份會議紀錄。向各位委員作以上說明。
現在繼續進行報告事項。
邀請行政院秘書長簡太郎、行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、內政部次長、法務部次長及外交部次長就「外國政府遣送國人至中國接受偵查或審判案件處理機制及肯亞案後續處理情形」提出專題報告，並備質詢，另請國防部、國家安全局派員列席備詢。
主席：請陸委會夏主任委員報告。由於昨天已經進行詢答，請夏主委將處理狀況簡單向委員會報告即可。
夏主任委員立言：主席、各位委員。今天承蒙 貴委員會的邀請，就「外國政府遣送國人至大陸接受偵查或審判案件處理機制及肯亞案後續處理情形」進行報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。
壹、有關外國政府遣送國人至大陸接受偵查或審判案件處理機制
一、政府如遇有其他國家之政府，擬將我國人遣送至大陸情事時，第1線駐外人員均從維護國人權益、確保國家主權與尊嚴之角度，積極爭取國人遣返回臺，並接受我司法調查與審判。
二、本會如接獲外交部傳來相關訊息，基於下列理由，均支持駐外人員應爭取我國人返臺，接受司法調查及審判：
(一)我方具有管轄權：不論國民身在何方，國家均有可能對其國民之犯罪行為進行訴追，國際社會成員也普遍接受此「國籍管轄原則」；因此，倘有第三國要將我國人遣返到大陸時，容或有主張「主體領土管轄原則」（犯罪行為地）、「客體領土管轄原則」（犯罪行為結果發生地）等管轄權競合的情形發生，我方仍可依據「國籍管轄原則」，主張將嫌犯遣送回臺接受司法調查及審判。
(二)兩岸在100年之後已建立處理機制：針對我方涉案民眾在第三地遭逮捕情形，我與陸方間應比照100年雙方所達成之共識，本於相互尊重、毋枉毋縱之原則，以各自帶回涉案人，並提供他方有關事證之模式辦理，已有處理機制可茲依循。
貳、有關肯亞案後續處理情形
一、本會於本(4)月12日啟動「兩岸事務首長熱線」，並提出具體訴求，陸方已有初步回應：
(一)針對本次事件，本會已向陸方提出下列具體主張：
1.4月12日被陸方帶走的我方民眾37人，在抵達大陸後，陸方應立即依據海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議規定，進行人身安全限制的通報。
2.我方希望儘速安排由法務部、刑事局、本會及海基會派人組團赴陸，瞭解相關案情，協調後續事宜，並先行探視受押人員。
3.依據過去雙方合作模式，陸方應儘速送回遭押至大陸之45名我方民眾。
4.我方相關人員及家屬將赴陸探視在肯亞遭陸方強押至中國大陸的國人45人，請陸方積極協助安排。
5.為避免類此案件不斷發生，雙方應儘速透過兩岸司法互助協議平臺，商討合作打擊跨第三地的電信詐騙犯罪常態處理方式。
(二)本會於12日兩岸事務首長熱線已提出我方將儘速安排由法務部、刑事局、本會及海基會派人組團赴陸，瞭解案情，協調後續事宜，並先行探視受押人員。陸方也於13日回覆表示歡迎我方派員。同時貴委員會與大院外交及國防委員會於昨(13)日分別做成決議，要求政府立即派員赴陸進行人道探視，以及與陸方進行涉案民眾移送回臺之相關事宜後續協商。本會將儘速邀集有關機關，研商組團赴陸相關規劃。
二、針對目前已遭押至大陸地區之國人，本會已要求陸方在抵達大陸後，陸方應立即依據海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議規定，進行人身安全限制的通報。本會將與法務部、刑事警察局及陸方保持密切聯繫，隨時掌握最新狀況，並立即向各界說明。
三、對於目前本案關押於大陸地區的45位國人，政府將積極與陸方溝通人道探視等事宜，儘速確認遭關押民眾的人身安全狀況，提供必要協助，並爭取渠等儘速返臺。
四、對於目前仍在肯亞的5名國人，政府將透過多重管道與肯亞、陸方積極交涉、協調，要求由我方帶回。
以上報告，敬請指教，謝謝。
主席：請海基會林董事長報告。
林董事長中森：主席、各位委員。今天承邀向 貴委員會報告「外國政府遣送國人至大陸接受偵查及審判案件處理機制及肯亞案後續處理情形」。除昨日已提出報告外，謹再簡要說明如次，敬請指教。
壹、外國政府遣送國人至大陸接受偵查及審判案件處理機制
一、本會與大陸海協會簽署「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」（簡稱共打協議），已於98年6月25日生效。我方依該協議建立赴陸國人之人身安全保障機制，由共打協議主管機關法務部協同該部所授權之警政署、調查局等機關，分別與陸方對應機關聯繫，建立制度化協處機制，共同防制各類不法犯罪。
二、兩岸雙方於100年7月，就處理兩岸人民在第三地犯罪，建立「雙方在第三地合作打擊犯罪，都會事前、事中及事後先知會對方，並協同行動；對於人員的處理，也是各自帶回」的共識。
三、自100年7月雙方達成共識以來，迄今兩岸警方共同打擊跨第三地犯罪38件，接返我方嫌犯計1,889人。此一機制運作良好，期待陸方續依此機制辦理。
貳、肯亞案後續處理情形
一、本會前於本（4）月11日去函海協會，表明針對犯罪涉及第三地部分，兩岸已有各自接返己方人員之共識及合作模式。陸方將我方人民強行帶往大陸，嚴重侵害我方人民之基本人權，向陸方嚴正抗議，並要求陸方立即將我方人民送返回臺。
二、本會已四度循兩會緊急聯繫機制，向海協會表達我方嚴正立場與關切，要求海協會儘速函復本會，海協會表示已洽有關部門協調處理，將儘速回復本會。
三、本會將持續密切關注本案後續發展，並依政府政策指示，配合採取必要作為，要求陸方確實遵循兩岸協議及共識，以保障國人權益。
主席：請內政部陳次長報告。
陳次長純敬：主席、各位委員。首先感謝大院各位委員對本部及所屬業務上的支持與指導。今天謹就「外國政府遣送國人至中國，接受偵查或審判案件處理機制及肯亞案後續處理機制」本部權責事項，簡要報告如下，敬請指教。
壹、是類案件本部處理機制
一、駐外警察聯絡官依機制妥處：
(一)確認急難救助案件性質：國人於海外因旅遊、洽公或從事任何活動，均可能發生生命、身體健康或金錢上之緊急救助事件，外交部基於我國各駐外單位之統一指揮統籌機關，於海內外接獲國人急難救助請求後，其中遭外國政府逮捕、拘禁或拒絕入出境係屬於急難救助範圍，駐外館（處）設置有急難救助專線提供內部人員共同輪流值機，並通報大使指派業務主管人員處理。
(二)駐外警察聯絡官除輪流值機急難救助專線外，亦肩負跨國刑事案件協查，及蒐證各類不法犯罪行為之角色，在尊重駐在國法律前提下，協助駐在國及我國警方進行案件之協查蒐證。
二、本部警政署刑事警察局透過兩岸共同打擊犯罪聯繫管道，積極洽請陸方依照協議精神及共識合作偵辦。
貳、肯亞案後續處理機制
一、本部警政署於接獲警察聯絡官反映上情後，即洽請陸方聯繫窗口查證相關案情，並依據「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」向我方進行限制人身自由通報之規定，分別於105年4月10、12日函請大陸公安部確認國人張○維等8人遭限制人身自由情形，大陸公安部於105年4月11日2通報本部警政署張○維等8人因涉嫌詐騙罪，遭刑事拘留於北京市公安局海淀看守所內。
二、本部警政署隨即將上情通知法務部、陸委會等相關單位，並於105年4月12日派員將上開資訊轉知8人在臺家屬。
三、關於還有5位台籍同胞在肯亞等待判決，我們要求駐外警察聯絡官，對於目前滯留肯亞的5位台籍同胞，務必通報並依大使指派全力執行協查、蒐證及緊急關懷與救助，我們會飭令警政署及聯絡官密切保持聯繫。
四、持續依據兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議聯繫機制，協助行政院大陸委員會（對陸政策規劃單位）及法務部（協議聯繫主體單位），全力積極交涉。
以上報告，敬請各位委員先進
賜予指教，謝謝
主席：請外交部侯次長報告。
侯次長清山：主席、各位委員。在此謹代表外交部對於「外國政府遣送國人至中國接受偵查或審判案件處理機制及肯亞案後續處理情形」提出簡要報告。
關於後續處理情形說明如下：
一、外交部將繼續進洽肯亞政府將尚未宣判之5名涉案國人交還我方處理，切勿遣返大陸，並將持續協調陸委會、法務部及刑事警察局進洽陸方對口單位，遵循兩岸相關協議原則儘速將國人送回我方。
二、外交部已要求肯亞政府對肯亞警方未遵守法律程序處理本案，侵害我國人權益，提出合理說明。
三、為預防類似事件再度發生，將持續強化跨部會之橫向聯繫及處理機制，俾掌握即時情況，並維護我國人權益。
四、今天早上最新資訊，本部昨天訓令人在肯亞的陳大使繼續處理本案，昨（4月13日）天陳代表已經偕同警務秘書前往肯亞法院聆聽本案律師就23名國人遭肯亞警方違法拘留之案件進行法庭陳述，經法院裁定陳述程序改期為本月18日繼續處理。
五、4月12、13日兩天陳代表已經接受日本共同通訊社、美國網路新聞、Cross Africa、英國BBC電台及美國CNN專訪，說明本案始末、我政府態度及後續處理情形，強調我國人若遭遣返應按護照發照地遣返至我國，對中國大陸向肯方施壓，將獲判無罪開釋的台籍人士強行遣送至大陸，表示嚴重抗議。陸方及肯方侵害我國公民人權，影響我國人赴肯亞進行觀光及投資意願，另表示希望陸方儘快將我國人送回我國，並請肯亞善待尚在看守所之5位國人，未來渠等若遭遣返應送回臺灣，而非大陸。
六、13（昨）日下午拜會國際特赦組織肯亞分會，與主管東非事務之官員及非洲個人風險事務官員說明本案詳情，他們都表示同意我方所提，本案國人人權遭受侵害，肯亞方面處理過程未盡合法，擬將本案交由該會（特赦組織分會）進一步調查，同時通知國際特赦組織香港分會追蹤本案在大陸發展情形，並允諾未來若有類似案件，我可洽請該會陪同監看肯亞方面處理情形，並提供協助。陳大使提出尚有5名國人羈押於監獄待審，盼該會協助監看肯方處理情形，並提供名單，給予該會後續追蹤了解。
最後，陳大使於昨日也赴肯亞外交部向亞澳司司長遞交正式抗議信函，由於司長公出，所以約在4月14（今）日早上11點拜會，到時會提交抗議函。以上簡要報告，謝謝委員委員，並請不吝指教。
主席：請法務部林次長報告。
林次長輝煌：主席、各位委員。今天本部奉邀列席 貴委員會，謹就「外國政府遣送國人至中國接受偵查或審判案件處理機制及肯亞案後續處理」議題提出專案報告，敬請各位委員指教。
一、案情摘要
邇來國人於103年11月30日遭肯亞警方查獲77名華人（28人為我國籍），因非法入境及未經許可使用無線電設備等而涉及電信詐騙案；另於105年4月8日在該國首都奈洛比因跨國電信詐騙案，逮捕41名華人（22人為我國籍），其中45人分別於4月8日及12日遭肯亞警方遣送至中國大陸。
二、外國政府遣送國人至中國大陸接受偵查或審判案件處理機制
(一)本次肯亞事件，雖大陸地區主張有管轄權，惟我國確有管轄權且未放棄管轄權。依中華民國憲法增修條文第十一條及臺灣地區與大陸地區人民關係條例第七十五條規定，我國對我人民於大陸地區之犯罪仍得行使審判，對此，我方非常堅持。但是大陸主張擁有管轄權，以致造成管轄權衝突或競合，因此由陸委會透過熱線和大陸要進行面對面談判。
(二)國人在境外涉犯刑事犯罪之案情狀況因案而異，此類案件於接獲通報時，通常時間已急迫。為使相關部會處理類此案件，即時掌握時效，法務部已強化與外交部、陸委會、刑事局、調查局、移民署、臺灣高等法院檢察署等機關之通報、聯繫及處理機制，蒐集掌握訊息，提供國人關懷與協助；會商相關機關，妥處對外交涉、安排接返等事宜；如涉及兩岸者，則在海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議架構下處理。
三、本部對肯亞案之後續處理情形
本部持續與大陸公安部保持聯繫，並表達我方訴求，要求陸方一定要注意對我國人人權的保護及人道處置，善待我國人民。目前我們正在綜整所有、以前發生的案例資料，與相關機關密切合作，儘速會同行政院大陸委員會、警政署等相關機關人員與陸方談判，我們的原則是本於主權維護、對等、尊嚴及人權保障等原則，作為洽談管轄競合之準據，我們會通力合作，赴大陸與大陸展開此案談判，使上開涉嫌人能儘速回臺灣地區接受偵查審判。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！
主席：現在開始進行詢答。援例本會委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；登記第一位的委員質詢完畢即截止質詢登記。
現在請登記第一位的莊委員瑞雄質詢。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教法務部，昨天陳司長到本會提及曾經有一個案，似乎是指菲律賓的案件，好像是外交部或陸委會等各部門，一直對外積極營救國人，法務部卻通知中國公安抓人，昨天在本會似乎有提到這樣的案例，我希望次長在此做更詳細的說明。
主席：請法務部林次長答復。
林次長輝煌：主席、各位委員。我詢問我們的主管司，這個案子發生時……
莊委員瑞雄：哪一個案子？
林次長輝煌：委員剛才所說菲律賓的案子。
莊委員瑞雄：哪年哪月的菲律賓案子？
林次長輝煌：2月5日。
莊委員瑞雄：哪年的2月5日？
林次長輝煌：今年2月5日。
莊委員瑞雄：哪個案子？
林次長輝煌：菲律賓。
莊委員瑞雄：你只說菲律賓？
林次長輝煌：我國國人在菲律賓被大陸發布紅色通緝令的那個案子。
莊委員瑞雄：所以，陸委會與外交部曾經想去積極營救，但法務部卻通知中國公安部門讓他們將人帶走，是這樣一回事嗎？
林次長輝煌：應該沒有這樣的事。
莊委員瑞雄：不然這是怎麼一回事？
林次長輝煌：人已經回到臺灣。
莊委員瑞雄：是，但我現在談的不是結果。
林次長輝煌：對。
莊委員瑞雄：我們在談處理的過程，你說沒有開會，到底法務部有沒有打電話通知中國公安來抓人？這個你要講清楚！
林次長輝煌：我在此保證沒有這回事，我們怎麼可能對中國公安說：請你們趕快來把我們的人帶走！
莊委員瑞雄：你們不是說這個案子最後沒有作成會議紀錄，但有電話的聯繫，是誰與誰聯繫？
林次長輝煌：這是由剛才所提到國兩司陳司長負責與各部會間聯繫，然後跟各部會的……
莊委員瑞雄：昨天本席所聽到的是這個案子有上報至行政院！昨天陸委會夏主委也在場，對嗎？
主席：請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。我認為昨天陳司長說錯！首先是我們絕對沒有針對這個案子開會。
莊委員瑞雄：主委所了解的案子是哪個案子？現在我發現不太單純！
夏主任委員立言：不是，這個案子我這樣……
莊委員瑞雄：會不會任期剩下三十幾天，各個行政部門對任何涉外重大事件，大家能模糊的都儘量模糊？
夏主任委員立言：有關這個案子我們僅從外交部駐非代表處在11日發回的電報知道有一個國人涉案，然後這個人在14日已回到臺灣，我們只知道這樣，而且我以人格向你保證在過程中我們沒有開會！
莊委員瑞雄：昨天陳司長怎麼會……
夏主任委員立言：我覺得他是一時口誤。
莊委員瑞雄：你認為陳司長是口誤？
夏主任委員立言：我真的認為他是口誤。
莊委員瑞雄：次長，你沒有稍微了解一下？
林次長輝煌：因為我……
莊委員瑞雄：昨天陳司長很斬釘截鐵的說，這個案子有上報至行政院！不然是什麼案子會上報？哪個重大事件會跨部會上報到行政院？請法務部回答！
林次長輝煌：我不知道昨天他怎麼答復，但是今天我經過查證後知道沒有開會，如同夏主委所說：沒有！
莊委員瑞雄：不然你們是將什麼案件上報行政院？
林次長輝煌：沒有。
莊委員瑞雄：你是把大家「裝痟仔」，透過攝影機轉播大家都看得到，各部門全部都有看到！
林次長輝煌：沒有上報行政院，我不知道這個……
莊委員瑞雄：我非常懷疑你們在2月16日確實有召開跨部會會議！
林次長輝煌：我們在2月16日有召開一個協調會。
莊委員瑞雄：為什麼在2月16日包括陸委會、外交部，甚至警政署等不同的單位要共同召開一個這樣的會議？
林次長輝煌：關於兩岸事務，我們經常召開類似的會議。
莊委員瑞雄：為什麼你們要特別在2月16日召開？而且召開的內容就怪了！其中特別談到法庭便利原則及屬地原則，2月16日你們開完會並做成結論後，接著就發生這件中國將人帶走的事情。2月16日召開的會議不單純！這是針對哪個具體個案？
林次長輝煌：剛才跟委員報告，我們不是針對具體個案。
莊委員瑞雄：沒有針對具體個案，你們會莫名其妙將各部會找來開會，現在你們很無聊嗎？剩三十幾天的任期，大家都很空閒，沒有事情發生，也沒有事做，邀各部會來聊一下，找個議題來聊一聊，然後做成一個決議，這不可能！
林次長輝煌：我們並非無聊，因為這是一個非常重要的議題，我們經常遇到所謂的定期或非定期一起討論的會議，希望大家……
莊委員瑞雄：其實，你們可以大膽的做出判斷，我覺得也很好。昨天我們對本案討論很久，它並不是一個單純的法律案件，譬如陸委會與外交部在第一線衝鋒陷陣時，如果行政部門的腳步不一致，就會出現今天這樣不同的看法。
林次長輝煌：我非常贊同委員的卓見。我們本來對外就要一致，大家不能夠腳步不一，所以一定要有協調的機制。
莊委員瑞雄：是，所以法務部不是神來之筆，其實你們既有的主張很簡單，我也是法律人知道你們的想法很簡單：第一是受害者，我方沒有受害者；第二是引渡到國內，之後能如何？搞不好連起訴都無法達到，所以才會有2月16日的會議決議，你們認為證據及人證等各項事證全部都在被害者國家，才會做出所謂的法庭最便利原則，甚至結果地原則，這看來合理！
可是問題在於這不是單純的法律見解，當初既然召開跨部會會議，而外交部也在2月16日特別提到，最擔心的是在第三地犯罪，最後人卻不是遣送回臺灣！夏主委對此一定特別有感，今天我不想再聽到兩岸按照共同打擊犯罪與聯繫管道，並依照這個精神共識，大家合作偵辦，辦完後趕快回台等等的說詞。我已經知道這個案子最後的結果了！
夏主任委員立言：我們對陸方提出的要求，第一點是要求他們儘速通報，他們剛才已經正式打電話通報，已經有37人送到海淀看守所，後續書面通報很快會抵達，我想兩岸的協商還是非常重要的。
莊委員瑞雄：所以，這件案子讓國人看到還有三十幾天政權就要交替，行政部門有如多頭馬車，對外無法有一致的看法。
夏主任委員立言：有關肯亞的事件，我們對外的看法是完全一致，並極力爭取我方的管轄權。
莊委員瑞雄：陸委會有派人參加2月16日的會議，外交部也有派人去開會，結果當法務部做這樣的主張，外交部與陸委會的看法為何？你們順從法務部嗎？
夏主任委員立言：陸委會的發言完全是堅持我們原有的立場。
莊委員瑞雄：是，你們堅持自己的立場，外交部則有他的擔憂，結果你們做出的結論為何？
夏主任委員立言：沒有結論。
莊委員瑞雄：結果是沒有結論，而是以偷打電話的方式說：來！來抓！然後要陸委會快去打拼，外交部在第一線快拼！
夏主任委員立言：這個會議在16日召開，是那個人已經回到臺灣之後了！
莊委員瑞雄：是，你說的是結果，我看的是你們處理的過程。本案超級敏感，林次長，這不是法律問題，這怎麼會是一個法律問題？法務部豈能以單純法律的角度去思考涉及國家主權的問題？
林次長輝煌：我會向部裡的同仁傳達委員的指教，很多案件的處理要兼顧現實、法律及本國的利益，這件事涉及到許多政治面，我必須承認法務部並非政治部門，所以必須邀集外交部及陸委會討論，我們會遵從他們有關兩岸政策的指導。
莊委員瑞雄：你不要遵從他們的指導！他們都是八股，任期剩下三十幾天了，我告訴你答案，你回去跟法務部同仁講就好了，說這沒辦法，碰到這個案件，叫做政治事件，之所以有這樣的結果，就是中國對馬英九始亂終棄，現在他們在對新政府下馬威！近幾天，我看現在的政府都已經下這種結論了！我要強調的重點不是在此！
林次長輝煌：雖然是這麼說，但是我們不能夠脫離國際共同認知的法理，法務部堅持在法理上要說得通，關於肯亞的案子，我們認為基於國籍原則，我方本來就有管轄權，所以我們就一直堅持。至於大陸怎麼主張是大陸的事，但是管轄權在國際間經常發生所謂的衝突，這類案件相當多，所以必須……
莊委員瑞雄：次長，你也很會說政治話，你說有我們管轄權，很好！請問人送回來由誰審判？
林次長輝煌：針對有無審判權的部分，根據刑事訴訟法規定，由最高法院指定審判機關。
莊委員瑞雄：你們就是這樣模糊，所以我會覺得真的非常可惜，一個國家的各行政部門，針對一個涉外事件，無法有一個處理的既定邏輯，如同你們剛才所說：有開會！跨部會會議開完卻沒有結論，可謂「議而不決」，碰到事情怎麼處理？打電話！我不認為法務部的膽子有這麼大，按照本席的揣測，有更高層的指示，才會有2月16日這場會，甚至於羅瑩雪部長也才會跑到中國，要將所有的事情解決！所以政府的政策已定，我強烈懷疑政府就是要將第三地犯罪的人，只要行為地或結果地在中國，全都交給中國審判，我的邏輯通吧？不然為何會有2月16日這場議而不決、莫名其妙、沒有任何事由又欠缺具體個案卻邀大家一起討論的會議？討論之後羅瑩雪到中國，羅瑩雪到中國以後，接著事情發生了，就真的這樣幹了！你們不會這麼大膽，背後還有一個影武者！夏主委，馬總統或是任何人有這樣交代嗎？你們真的沒有膽子，任期剩三十幾天而已，不敢政變！
夏主任委員立言：沒有就是沒有。
莊委員瑞雄：你不覺得很奇怪嗎？你告訴我，天底下有這種行政部門嗎？
夏主任委員立言：現在法務部的立場也是一樣，只要是我們國人就要爭取回來，因為我們有管轄權。
莊委員瑞雄：是。林次長，請你解釋清楚，為什麼會有這場會議？你逸脫我這個法律人的想像，天底下哪有這種事？怎會開這種會？
林次長輝煌：我一向相當了解委員很聰明，因為您在律師界很久，我也認識您。
莊委員瑞雄：你做這種決定，讓人想不通！
林次長輝煌：但是有時候聰明與事實會有差距，我站在國會的殿堂，我不應該……
莊委員瑞雄：但你要說理並說清楚！讓我有辦法想像將這個會議合理化吧？
林次長輝煌：我剛才向各位報告提到，我們的會議分為定期與不定期，就是會……
莊委員瑞雄：奇怪了！你們怎麼可能在2月16日說這些話，會後羅瑩雪就跑到中國，而羅瑩雪回來之後，這些人真的被法庭便利原則這樣幹了！
林次長輝煌：你提到羅部長到大陸訪問，其實他是在總統大選之前就規劃，經過大陸人民檢察院檢察長曹建明先生口頭當面邀請我們回訪，因為他去年來台訪問，我們本來是預計在去年11月間規劃前往，剛好碰到大選，部長認為大選期間不在國內並不適宜，因此改為選後出發，結果選後又發生毛院長請辭，當時內閣必須總辭，因為部長是請辭待命，訪問又再次延後。
莊委員瑞雄：你的意思是這個陰謀早就已經在進行了？
林次長輝煌：完全沒有這樣的情形，只是剛好發生這件事。
莊委員瑞雄：你偷偷告訴我，既然都沒有書面通知的案件，你們偷偷打電話叫中國去抓的案件有多少？
林次長輝煌：完全沒有，我以人格向委員保證不會如此。
莊委員瑞雄：你也都不知道，是嗎？
林次長輝煌：不是。
莊委員瑞雄：如果別人偷打，你曉不曉得？
林次長輝煌：不是，不會有這種事情。我跟你說我們再怎麼壞，也不可能出賣國家利益！
莊委員瑞雄：你現在的想法剛好與法務部在2月16日的主張完全相反！
林次長輝煌：法務部的主張沒有……
莊委員瑞雄：你唸出來！
林次長輝煌：法務部主張應考量對犯罪有效制裁，否則再無法掌控的話，最後證據不足以繩之以法，對於國際及國際間合作打擊犯罪以及被害人均屬傷害，在管轄競合的時候，國際上已經慣行之原則可以參考，通常屬地原則跟便利管轄原則會優先被考量，若個案有特殊性，我們必須要個別商定。
這是法律人講法律話，把國際慣例的法律原則加以說明，但最後還是留了一個尾巴──「個案有特殊性，我們必須要個別商定」。現在發生了肯亞事件，我們也是用這樣的方式積極跟陸委會、外交部共同會商，沒有任何所謂步調不一致的情形，陸委會通線我們就做了啊！
莊委員瑞雄：你不要當我、當大家是小孩在騙！
林次長輝煌：我剛才找的就是這個會議紀錄……
莊委員瑞雄：你先把那張資料放下。你們以前在問被告，都是「案重初供」，你記得嗎？就這樣推定是真的。同樣的，第一個時間點裡面法務部對外的講法是什麼？法庭便利原則、屬地原則。我是用法律人的角度在猜測你們的想法，很準，不要騙我！不會說莫名其妙地就跑出那些言論來，事後你們再去圓……
我要做結論了，碰到有多個機關必須要去共同會商的事件，以後你們法務部不要衝那麼快，那會死人的，到最後真的大家都會推給你們，你知不知道！我好意告訴你！
林次長輝煌：謝謝。
莊委員瑞雄：法務部現在的講法是什麼？
昨天我稱讚他們，他們就賺到了，在第一線衝鋒陷陣。最沒用的是誰，你知道嗎？4月11才知道這件事情的人舉手一下。你看到了嗎？最沒用的人自己承認了。至少陸委會也要在4月8日知道！最早知道的就是你們，而你們有用嗎？被人家綁住了，然後又僵硬得很。你說法庭便利原則，本席認為沒有錯。屬地原則有沒有錯？也沒有錯……
林次長輝煌：這都是國際原則。
莊委員瑞雄：但是問題不在這裡，當國人同胞在外地，被這兩個大原則所匡住，可是後續沒有任何具體事證的話，人就被人家給送回去了，這有可能造成國人生命、自由的危險，所以才有外交部、陸委會，他們在那邊打拚，結果你們把這個原則確定下去，危險啊！但這個案件不單純。所以，以後法務部在本會針對這麼敏感的事件發言的時候要特別小心！你們現在也不清楚，不要當作這樣就算了，等一下人家要問什麼都還不知道哩！
林次長輝煌：我了解，但我剛才講的都是千真萬確的事情。
主席：各位列席官員，大家手上這張2月16日的會議紀錄是有會議結論的，並不是沒有結論……
林次長輝煌：是一個協商會議的書面……
主席：有會議結論？
林次長輝煌：是。
主席：我提醒各位注意，其實昨天大家都講過了，法務部說屬地原則跟便利管轄原則，以及個案的部分。陸委會說按照兩岸人民關係條例第七十五條規定我方有管轄權，這是法務部所沒有主張的，最後作會議結論的時候，陸委會的主張是沒有被放在裡面的。各位手上都有一份這個會議紀錄，所以大家批評法務部不是沒有道理的。
請賴委員瑞隆質詢。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，昨天有提到請你趕快去打熱線，下午跟張志軍主任通個電話，看什麼時候可以儘快啟動，不知道有聯繫上嗎？
主席：請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。昨天我們已經透過正常的聯繫管道，正在針對這件事情……
賴委員瑞隆：昨天下午你有沒有跟張志軍主任表達？
夏主任委員立言：沒有。
賴委員瑞隆：為什麼不願意表達、跟他聯繫？
夏主任委員立言：因為熱線管道不是拿起來就打的。
賴委員瑞隆：這個事情應該滿緊急的吧！
夏主任委員立言：我們前天已經打過了，昨天我們的管道都暢通，而且都在做行政作業，在做準備……
賴委員瑞隆：什麼時候會有個答復？
夏主任委員立言：譬如，我們要求的第一點是，希望他們針對這個事情要立刻通報，他們今天早上已經通報了，所以我覺得這個事情……
賴委員瑞隆：我說的是儘快、什麼時候可以出發去大陸……
夏主任委員立言：我們也跟他們強調時間上的緊要性，所以他們也在準備當中，當然他們說歡迎，可是有一些事情要做準備，他們說時間不會太久。
賴委員瑞隆：所以國台辦是冷處理嗎？
夏主任委員立言：不是冷處理，我相信他們也很積極在做，對於這麼大的一個事情，他們也需要時間……
賴委員瑞隆：昨天跟國臺辦的聯繫……
夏主任委員立言：昨天我們跟國臺辦一直在聯繫當中。
賴委員瑞隆：所以有聯繫是吧？
夏主任委員立言：當然有聯繫。
賴委員瑞隆：什麼時候可以有消息？
夏主任委員立言：我是預期愈快愈好。
賴委員瑞隆：我知道，昨天是講愈快愈好。什麼時候可以有消息？今天能不能有消息？
夏主任委員立言：以中國大陸這樣一個龐大的官僚體系，我們也必須要曉得他們需要時間，我當然希望在這個週末之前一定要有結果。
賴委員瑞隆：他有沒有講什麼時候要給你一個消息？熱線就應該要扮演積極的功能。
夏主任委員立言：他說時間不會太久。
賴委員瑞隆：「不會太久」是多久？
夏主任委員立言：我不能替他講出一個時間來，如果超過一個合理的時間，我們當然會非常失望，也會跟他抱怨。
賴委員瑞隆：你認為合理的時間應該是多長？
夏主任委員立言：我認為合理的時間是在明天下午以前……
賴委員瑞隆：明天下午以前應該要給你一個消息？
夏主任委員立言：我覺得應該要有。
賴委員瑞隆：不然你會非常失望？
夏主任委員立言：我會非常失望。
賴委員瑞隆：那你會代表陸委會表示什麼樣的態度嗎？
夏主任委員立言：我會覺得很遺憾，如果他們的行政效率這麼差的話。
賴委員瑞隆：可以表達強烈一點的遺憾嗎？
夏主任委員立言：我是很失望，也很遺憾。
賴委員瑞隆：這很緊急，全臺灣的人都在關注這件事情，如果連我們去溝通的代表都沒有辦法的話，不知道這個熱線還有什麼樣的效果！
夏主任委員立言：我們的溝通是完全暢通的，只是大家也必須體諒，譬如我們要拿出一個東西來，安排……
賴委員瑞隆：明天下午以前好嗎？
夏主任委員立言：我希望是在明天下午以前，如果……
賴委員瑞隆：不管是您直接溝通，或者您透過幕僚跟國台辦溝通，請……
夏主任委員立言：我們會很努力地溝通。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
林董事長，你是4月11日才知道嘛？
主席：請海基會林董事長答復。
林董事長中森：主席、各位委員。是的。
賴委員瑞隆：一般人4月8日就知道了，你負責兩岸的民間交流事務，到11日才知道？你知道以後，到今天為止已經是14日了，這幾天你有什麼作為？
林董事長中森：我們已經4次透過海基會……
賴委員瑞隆：你有沒有親自跟陳德銘會長通過電話？
林董事長中森：沒有，因為……
賴委員瑞隆：為什麼不跟他通電話？
林董事長中森：因為我們正常的聯繫機制非常暢通，有緊急聯繫的窗口，這個窗口……
賴委員瑞隆：如果聯繫機制暢通的話，現在會變成這樣嗎？全部都要依照原來海基會、海協會訂定的「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」來辦理，現在聯繫上完全不暢通、不照這套制度在走。身為海基會董事長，你有沒有跟陳德銘會長表達自己及臺灣人民對這件事情的關心？
林董事長中森：海基會當然表達……
賴委員瑞隆：你有沒有打電話？是你沒有打、不想打，還是你有打但對方不接？
林董事長中森：不是，我跟你說明一下，海基會處理任何業務都是基於政府授權，就這個案件，海基會……
賴委員瑞隆：這件事情上政府沒有要求你去打電話，所以你就不打電話？
林董事長中森：不是，因為我們是在政府的授權之下來運作，所以建立機制，這個機制就是海基會跟大陸的海協會有一個緊急聯繫的窗口。
賴委員瑞隆：已經有一個機制在了，但這件事情沒有照機制在走，我覺得你應該表達對這件事情的關心，你也看到了夏主委很積極地溝通，希望儘快能夠成行。海基會董事長有相當的影響力，跟陳德銘會長之間有溝通的管道，至少你們是一個對話的窗口，你應該要表達對這件事情的關心，但為什麼沒有做？
林董事長中森：我們不但做了，而且去了公文，我代表海基會，發出去的公文就是代表我……
賴委員瑞隆：那你為什麼不親自打個電話？夏主委有透過熱線，為什麼你不打個電話？這個是你們簽訂的耶！
林董事長中森：不是，緊急聯繫窗口已經有4次的聯繫，他們已承諾會儘速答復，今天會有公文來……
賴委員瑞隆：今天會答復？
林董事長中森：我們已經要他們儘速回復，他們也說明今天大概會給我們一個回復。
賴委員瑞隆：今天要給你們一個什麼樣的回復？
林董事長中森：看他們發出來的公文，我們就知道……
賴委員瑞隆：什麼樣的內容？你們要求了什麼，他們今天會回復什麼？
林董事長中森：我們要求他們兩個，一個是我們嚴正抗議，第二個，希望把人儘速送回來，按照我們原來有共識的機制，雙方各自將人帶回來處理。
賴委員瑞隆：所以，你認為今天海協會會……
林董事長中森：海協會已經承諾要儘速回復我們，我們昨天已經在催了……
賴委員瑞隆：你能不能跟陳德銘會長通個電話，表達你對這件事情的關心。
林董事長中森：這個我也可以處理。
賴委員瑞隆：可不可以今天通個電話？你已經表達態度了，兩三天過去了嘛！可不可以給一個……
林董事長中森：我們已經四次透過緊急聯繫窗口啟動這個機制，這個機制的窗口是固定窗口，特別……
賴委員瑞隆：你之前去大陸交流43趟的關係，就是這個時後必須建立起溝通的功能。
林董事長中森：是。
賴委員瑞隆：如果文書的方式沒有用的話，打電話會很困難嗎？熱線一下很困難嗎？
林董事長中森：任何海基會的運作，我們事實上都是在陸委會的授權跟指導之下……
賴委員瑞隆：如果海協會沒有給你好的答復，能否在今天跟陳會長通電話？今天跟陳會長通電話可以嗎？
林董事長中森：假如他沒有回復的話，有回復回來就……
賴委員瑞隆：今天跟陳德銘會長通個電話？
林董事長中森：沒有回復回來的話，我可以再跟他聯絡……
賴委員瑞隆：好，我等你今天的好消息。
林董事長中森：好，謝謝。假如有回復了，我們當然就不必再重複打電話。
賴委員瑞隆：再來我想請教警政署的黃副署長，這是新華社所發布的新聞，今天台灣媒體也有披露出來，對於這個部分，請問你的看法為何？
主席：請內政部警政署黃副署長答復。
黃副署長宗仁：主席、各位委員。現在因為資訊、通訊跟金流合流……
賴委員瑞隆：我講的是這些嫌疑犯被送到北京去了，還戴頭套、帶手銬的處理方式。
黃副署長宗仁：因為這個畫面呈現很多意義，戴頭套是保障人權，但是警政署對這件事在第一時間展開……
賴委員瑞隆：我是說這樣的處理方式，對手銬外露的這件事情你有什麼看法？一般臺灣的處理方式是怎麼處理？
黃副署長宗仁：如果是犯罪嫌疑人的話，當然也要上銬啊！
賴委員瑞隆：也要上銬？但是我們是不是會儘量……
黃副署長宗仁：對，會儘量顧到當事人的尊嚴。
賴委員瑞隆：另外，在處理這種事情的時候，我們的國家媒體會去發布這樣的照片跟新聞嗎？
黃副署長宗仁：我們現在是偵查不公開，法務部都有一定的規定。
賴委員瑞隆：這兩張照片顯然都是內部提供的，不然不可能掌握這麼好的角度，一個是在機艙內，一個是下飛機，臺灣現在會用這樣的方式來處理嗎？
黃副署長宗仁：目前不會。
賴委員瑞隆：這也就是臺灣所擔心的，在處理事情上面，兩國國情的處理方式是不一樣的，他們現在只是嫌疑犯，還不確定犯罪，我們會擔心他們的人權。從這件事情就可以看得出來，兩國在處理很多事情上面是不一樣的，這也是為什麼我們會要求依照過去的這些處理方式來處理，雙方各自引渡回各自的國家處理，透過司法互助，相關證據可以互相的方式。接下來我要問法務部次長，請問你支持這樣的看法嗎？
主席：請法務部林次長答復。
林次長輝煌：主席、各位委員。是，我相當支持。
賴委員瑞隆：你相當支持，但很可惜，前幾天在法務部的意見中卻感受不到，我覺得你跟其他部會是不同調的。
2011年菲律賓臺嫌遣中案的時候，我想當時的行政院長吳敦義也非常生氣，後來也因為這件事情之後遣送回臺，也因為這件事情，後來建立了一些慣例，所以在2013年柬埔寨臺嫌遣臺案的時候，大陸官方單位跟我們合作共同偵辦，並以雙方各自引渡的方式來處理，這件事情就建立了很好的模式，就依這樣來走。我覺得以這樣的方式來進行，就是一個很好的模式，但是這次的肯亞案件就不一樣了，我想問一下警政署，在2014年的11月30日，雙方有沒有針對共同打擊犯罪的部分做了相關的聯繫？之前都有，之前大陸的公安跟臺灣的警察局都有一些合作的機制打擊犯罪，所以都沒有問題，那這次的肯亞案有沒有？有沒有通報？
主席：請內政部警政署刑事警察局黃副局長答復。
黃副局長嘉祿：主席、各位委員。我們有要求他們提供一些案情，但是他們沒有回復給我們。
賴委員瑞隆：為什麼沒有？之前依照這樣的做法，事前不是都有一個打擊犯罪的機制嗎？
黃副局長嘉祿：如果臺灣有一些被害人的話，我們當然OK啊！
賴委員瑞隆：我問一下，是不是從2014年的10月30日就沒有？
黃副局長嘉祿：沒有，現在我們有一些案件還是有啊！
賴委員瑞隆：那這件案件有沒有？
黃副局長嘉祿：這件案件沒有。
賴委員瑞隆：為什麼這件案件沒有？
黃副局長嘉祿：可能我們這邊沒有一些線索或被害人。
賴委員瑞隆：這樣有沒有疏忽？為什麼讓這件事情發展成這樣？照之前的經驗來看，為什麼這次大陸的相關部門沒有知會台灣這邊來做處理？
黃副局長嘉祿：我們也是覺得很奇怪，這個案子……
賴委員瑞隆：這個可否做一個檢討？去瞭解一下為什麼這次沒有照過去兩岸雙方的慣例方式來處理？
黃副局長嘉祿：事實上對於這個案子的發生，我們前前後後包括我們的局長他現在在國外，都有跟大陸公安部的港澳臺主任聯繫，我們每天都透過窗口聯繫。
賴委員瑞隆：我知道，我是說為什麼這件事情公安部門在事前沒有跟你們做相關共同打擊犯罪的溝通？
黃副署長宗仁：這部分我們也是感覺非常遺憾且百思不解的地方，我們會繼續聯繫研究。
賴委員瑞隆：所以你們也不瞭解原因？那其他案件有這樣的問題嗎？
黃副局長嘉祿：目前因為台灣的嫌疑犯是轉到國外去，當然我們外交上是比較困難，所以有一些訊息我們掌握得不是那麼好。
賴委員瑞隆：這個請回去檢討好不好？也請內政部協助跨部會檢討，看要怎麼樣來進行。
再來要講到法務部，今天戴東麗副司長人也在這裡，法務部昨天發出的新聞稿講到目前為止，上開犯罪被害人跟事證都還在中國大陸地區，後面還提到勿流於民粹，我想請問一下次長或副司長，你們的態度還是這個樣子嗎？討論這件事情是民粹嗎？
林次長輝煌：這一則新聞的發布有另外一位發言人，剛剛副司長才把這個新聞稿給我。
賴委員瑞隆：我看到戴東麗副司長的署名是相關聯絡人啊！請問副司長有看到這篇新聞稿嗎？
主席：請法務部國際及兩岸法律司戴副司長答復。
戴副司長東麗：主席、各位委員。這份新聞稿原來不是這樣子寫的，這份新聞稿……
賴委員瑞隆：誰改的？
戴副司長東麗：陳明堂次長，是我們的另外一位次長。
賴委員瑞隆：這個部分要經過誰的同意才能夠發出去？
戴副司長東麗：次長或者是部長。
賴委員瑞隆：所以部長支持這樣的看法嗎？
戴副司長東麗：昨天部長好像……
賴委員瑞隆：所以原先你的寫法不是這樣的？
戴副司長東麗：我昨天整篇全部在寫臺灣有管轄權，我寫了很多判決放在裡面，最高法院目前的實務見解就是我們對於這樣的案子，我們是有管轄權的。
賴委員瑞隆：所以顯然出了很大的問題嘛！就基層跟整個實務上的見解，大家認為臺灣是有管轄權的，可是到了比較高層的部分或是到羅部長那邊的見解，所以大家才會擔憂是不是有政治力的介入，是不是馬總統或羅部長已經有想法在了，所以才指示下面要這樣處理。
戴副司長東麗：因為現在對於這個詐欺的案子有不同的意見，有的人有被騙過，所以他們就主張不要讓這些人回臺灣，但是有些人……
賴委員瑞隆：我知道，但是沒有人會對自己的國人自斷手腳、沒有人會自己棄守國人的利益，如果在這件事情上，連法務部或國家都先棄守了，他們的人權根本不會受到相關的保障。
戴副司長東麗：我們沒有棄守，所以昨天在新聞稿裡面特別有強調我們有管轄權，而且從來沒有放棄我們的……
賴委員瑞隆：所以次長支持這樣的寫法嗎？什麼叫做流於民粹？現在有什麼樣的民粹嗎？我們是在維護國人的權益耶！哪裡民粹？
林次長輝煌：我剛才才看到這份新聞稿，我認為新聞稿應該要比較理性，不要流於任何的情緒發言。
賴委員瑞隆：所以這樣的新聞稿是不是要做檢討？
林次長輝煌：對於這份新聞稿，我回去會跟陳次長再溝通一下，因為我們部裡有分工，新聞發布是由他來負責，所以他們所擬的新聞稿是給陳次長決行，因此我不太瞭解，剛剛早上才……
賴委員瑞隆：所以請回去檢討，我覺得新聞稿這樣是非常有問題的，一個政府部門、法律部門講出什麼民粹，那現在本席在此質詢算不算民粹？
林次長輝煌：不會的。
賴委員瑞隆：所以我說這部分是要大力檢討的。
林次長輝煌：是，我們會……
賴委員瑞隆：最後再利用一點時間，海峽兩岸共同打擊犯罪跟司法互助條例寫得非常清楚，司法互助雙方可以各自帶回偵辦，這也是現在政府的態度，我希望政府現在的態度是一致的，我希望主委回去跟所有各部門再次確認。昨天也提過，步調要一致，不要多頭馬車，不要讓方向是混亂的，我希望這個部分是一致的。
夏主任委員立言：我們對於中國大陸的抗議，也就是他們違反了這一點共識。
賴委員瑞隆：最後再請教一下主委，什麼時候可以安排家屬去探視？這也是我們司法互助裡面的一個部分，這是很基本的權益。
夏主任委員立言：是，我瞭解。我們也正在替家屬爭取……
賴委員瑞隆：什麼時候可以有消息？
夏主任委員立言：我實在很難給一個……
賴委員瑞隆：可不可以也是一樣在明天下午之前好嗎？
夏主任委員立言：我們希望他們答復的時候，能把相關的問題都答復在裡面，然後我們去的時候，也去爭取這個權益。
賴委員瑞隆：主委，我還是覺得這個時候就是熱線發揮功能的時候，如果你這時再不跟張主任熱線，我真不知道你們什麼時候要熱線！
夏主任委員立言：目前我們同仁的溝通管道暢通，而且他們也知道這件事情對我們的重要性，都加緊在工作。
賴委員瑞隆：好，主委加油。謝謝。
夏主任委員立言：是的，謝謝委員。
主席：請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委，聽了今天的報告，本席覺得這幾天大家真的辛苦了，因為那麼多人在對岸，各部會都肩負了非常重大的使命。所有的媒體和委員都非常關心此事，法務部、刑事局、陸委會和海基會也以一致的立場，堅持國家主權及司法管轄權，本席希望你們能繼續堅持下去。至於有例在先，之前都可以處理得很完備，這次為什麼會不行，剛才夏主委也說明過原因，對於陸方沒有知會我方，主委可能也要多加理解其癥結點所在。因為未來兩岸三地可能還會不斷發生這樣的問題，所以可能要在陸陸續續的接觸當中，對常態性的處理建立一定的模式。謝謝主委，辛苦了。
主席：請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。哪裡，謝謝委員。
徐委員榛蔚：本席接下來要請教內政部警政署黃副署長。針對這次的跨國電信詐騙案，本院很多委員會都召開相關的會議，因為現在大家都覺得義憤填膺，本席覺得大家或許可以先跳脫此事，換個角度來看看國內的狀況。請問副署長有掌握國內每年詐欺案的數量嗎？
主席：請內政部警政署黃副署長答復。
黃副署長宗仁：主席、各位委員。因為詐騙案件對人民的危害很大，警政署一直都非常重視，104年的查獲數比以前增加；我們盡全力在降低這些案件的發生。
徐委員榛蔚：從89年開始有電腦化統計以來，平均每年都有2至3萬件的詐欺案發生，而且這只是有報案的，沒有報案的黑數可能在10倍、20倍甚至百倍以上。165反詐騙專線系統從93年建置到現在，已接獲632萬餘通電話，平均每年6萬通，有效預防民眾被騙金額非常之高，請問推動以來有什麼樣的實績？因應世界詐騙手法不斷變動，警察局或警政署有沒有針對多變的詐騙手法對國人進行宣導？另外，對於被詐騙的高風險族群，你們有沒有到部落、偏鄉或其他地方去做宣導？
主席：請內政部警政署刑事警察局黃副局長答復。
黃副局長嘉祿：主席、各位委員。其實我們警察花了很多時間在做宣導工作，包括派出所同仁也會對所謂的高危險群進行家戶宣導，當然這還是不夠，所以我們也一直在利用警政署和各社團所建置的網路進行宣導。不過這樣當然還是沒辦法讓所有的人都知道，而且犯罪手法一直在精進。
徐委員榛蔚：對，現在手機的Line群組和粉絲團等很多手法都造成詐騙金額越來越高，而且是跨國性的，針對這個部分可能要拜託警政署多加研議，警察同仁也要增加對網路詐騙手法的瞭解，進行預防和防備。
黃副局長嘉祿：資通訊方面的詐欺案件是我們最困擾的部分，我們一直在研究怎麼來處理。
徐委員榛蔚：好，謝謝。
黃副署長宗仁：跟委員說明一下，這部分雖然很困難，但是我們盡了全力，績效方面事實上也都有進展。我們一有進展，他們就會進步，然後我們會再想出更好的方法，所以現在各國都來跟我們學習如何防制詐騙；但是詐騙會一直存在，我們還會用各種方法去處理。
徐委員榛蔚：其實長期以來全國警力不足，我們的警察同仁去部落跟老人家做反詐騙的宣導其實還滿辛苦的，不過真的是成績卓著，所以還是要拜託你們，因為詐騙手法日新月異，而且不斷在精進、求變，所以我們也必須多加研究，提高自己因應的能力。謝謝。
接下來本席要請教法務部林次長。根據本席手邊有關法官輕判習慣的資料，多年來，國際詐騙嫌犯押回臺灣以後，刑度真的非常、非常低。2011年逮獲嫌犯472人，遣返聲押167人，結果犯行較重的23人當中被判有期徒刑的只有1個人，其他則是緩刑或得易科罰金，這對檢警的信心造成非常、非常嚴重的打擊。
以中國大陸目前的狀況來說，詐騙金額若達20萬人民幣，也就是約100萬新台幣，刑期最低是10年有期徒刑，最高是無期徒刑，相對而言，臺灣最高只是5年以下有期徒刑，而且還可以緩刑或易科罰金。請問法務部是不是應該對刑度的部分做個檢討？
主席：請法務部林次長答復。
林次長輝煌：主席、各位委員。這部分我們和大陸之間真的是差距很大，大陸方面的刑期甚至到無期徒刑，如果從整個刑罰體系來看，我們可能認為會有罪刑失衡的問題，但是我也必須坦白承認，因為我們對詐欺罪的刑度是5年以下，而且法院一向是從輕判決，所以就變成詐騙犯罪的天堂。但是根據現在的刑法第三百三十九條之四，如果三人結夥的話，可以判1年以上、7年以下有期徒刑。如果認為這樣不足以嚇阻類似這種類型的電信犯罪，欺害老百姓，讓人家跳樓的跳樓，我們可以研議看看是不是能夠修正刑法，加重刑罰來予以嚇阻。我們再評估一下，看會不會發生效果。
徐委員榛蔚：對，因為全球的詐騙金額實在是太大了，我們的刑度卻這麼低！
這兩天我們都有收到Line的訊息，請問法務部官員有收到嗎？
林次長輝煌：我們也有收到。
徐委員榛蔚：這是詐騙產業公會的感謝函，裡面感謝的對象上至總統、下至所有的委員及官員，不斷努力也不斷受到苛責，真的是辛苦了。然後再謝謝媒體記者先生女士，這幾天為了捍衛主權不斷在報導、聲援。接著又提到該公會會同仁競競業業、為國爭光、為臺灣爭光，光中國大陸市場，去年的金額就高達1,100億，當然實際數字是多少我們並不曉得，但其威猛之勢已經讓鴻海和台積電、宏達電這些企業汗顏。我們在看到這則Line的訊息時，感到非常的諷刺，所以還是要拜託法務部，能夠在刑責的部分予以改善，甚至以專法來處理，否則這種國際的詐騙，尤其是兩岸關係這麼尷尬、錯綜複雜，而他們藉由防護傘、模糊空間來詐騙，讓外地人跳樓自殺、讓整個家庭都崩解，這樣的危害實在太嚴重了，有人說臺灣是詐騙輸出國，聽起來似乎不是一件太榮耀的事情。事實上，臺灣有太多美好的事情，臺灣的薩克斯風獲得國際冠軍；花蓮港去年被英國雜誌評定為一個非常好的旅遊港口，而且全臺灣只有花蓮港入選而已；還有石材的進出口，在亞洲當中，花蓮也是第一，全世界則僅次於義大利，可見臺灣有相當多的東西是可以榮耀國際的，但千萬不要讓詐騙輸出國變成是臺灣的臭名。
林次長輝煌：好的。
徐委員榛蔚：另外，現在犯罪已經是無國界，我們真的要防微杜漸，2015年全台這部分的金額是33.8億，可說是不斷的攀升，而且國際電信詐騙的比例也一直攀升。最後，本席要強調的是，人權還有社會安全之間該如何取得衡平，未來還請內政部大家一同來努力。
主席：請內政部陳次長答復。
陳次長純敬：主席、各位委員。是的，國內一般來說是沒有問題的，而副署長方才也說明得很清楚。
徐委員榛蔚：大家辛苦了。謝謝。
主席（洪委員宗熠代）：請李委員俊俋質詢。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委應該有看到國台辦昨天的記者會吧？
主席：請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。是的。
李委員俊俋：國台辦有兩個重點，第一，以臺灣及為主的電信詐騙案團夥屢禁不絕，受害群眾的合法權益無法得到有效保障，大陸民眾極其不滿，強烈要求嚴厲打擊詐騙份子，以追回他們的血汗錢；第二，這些受害人都是大陸人，且有關國家是與大陸建交的國家，大陸當然有司法管轄權，對此，主委的看法為何？
夏主任委員立言：首先，他們被騙受害的民眾數的確是有增加，再來，依據國際刑事管轄權的相關法律，我們基於國際原則，是有管轄權的，而大陸是基於結果地原則，所以也有管轄權，兩者是有競合……
李委員俊俋：所以現在陸委會希望的原則還是依2011年訂下的那個原則？
夏主任委員立言：我們希望按照這個原則來處理。
李委員俊俋：依照這個原則繼續進行？
夏主任委員立言：是的。
李委員俊俋：最近法務部的發言被討論很多，請林次長跟大家釐清幾個觀念，第一，何謂引渡？
主席：請法務部林次長答復。
林次長輝煌：主席、各位委員。引渡就是國家跟國家之間定有條約，然後依照條約的規定引渡回本國。
李委員俊俋：肯亞一案並沒有適用引渡，對不對？
林次長輝煌：是的。
李委員俊俋：第二，何謂遣返？
林次長輝煌：就是沒有引渡條約之下，用驅逐出境的方式把人弄出去。
李委員俊俋：遣返到哪裡？
林次長輝煌：原來從哪裡來，就遣返到哪裡去。
李委員俊俋：第三，何謂屬人主義？
林次長輝煌：屬人主義就是我們所說的國籍主義。
李委員俊俋：第四，何謂屬地主義？
林次長輝煌：就是以犯罪地為標準，而且屬地主義中有兩個概念，一個是積極的概念，另外一個是消極的概念。
李委員俊俋：一個是犯罪發生地，另外一個是犯罪結果地。
林次長輝煌：是的。
李委員俊俋：現在唯一有爭議的就是屬地主義，就是犯罪行為發生地或是犯罪行為結果地，現在犯罪發生地是在肯亞，肯亞當地已經處理過了，現在是犯罪行為結果地的部分，請問犯罪行為結果地在哪裡？
林次長輝煌：犯罪行為結果地的部分，大陸表示他們的民眾有被害，這是他們自己說的。
李委員俊俋：就是大陸宣稱所有的受害人都是大陸人。
林次長輝煌：對。
李委員俊俋：所以應該在中國處理？
林次長輝煌：這是他們的主張。
李委員俊俋：這是他們主張管轄權唯一的理由？
林次長輝煌：對。
李委員俊俋：以法務部的立場來看，你們是否知道所有受害者都是中國人？
林次長輝煌：我們還沒有確定，還在跟他們有所爭執，所以我們才主張國籍主義。
李委員俊俋：所以還沒有確定全部都是中國人受害？
林次長輝煌：現在案情還不明。
李委員俊俋：你們有無看過任何的證據？
林次長輝煌：沒有，到現在都還在進行了解。
李委員俊俋：中國說要採屬地主義，是因為他們是犯罪結果地，所以他們有管轄權，對此，法務部應該持保留的態度。
林次長輝煌：是的，我們的主張是採屬人主義。
李委員俊俋：這是法務部的立場？
林次長輝煌：是的。
李委員俊俋：但你們司長及副司長說的都不是如此。
林次長輝煌：我在此代表法務部確定我們的立場。
李委員俊俋：陸委會的立場很清楚，就是依2011年定下來的原則，就是各自處理，法務部的立場也很清楚，就是屬人主義，而非屬地主義。
林次長輝煌：對。
李委員俊俋：方才我們一直在討論2月16日的一場會議，你說法務部經常在開會，有的是經常性，有的則是非經常性，所以2月16日的會議是屬於經常性還是非經常性的會議？
林次長輝煌：這個會議是由國兩司自己主辦，其實我並沒有參與，詳細的部分，本人請國兩司代為答復。
李委員俊俋：沒有關係。所以2月16日的會議是定期還是不定期的會議？
林次長輝煌：他們說是不定期會議。
李委員俊俋：所以是為特定主題所召開的會議，而且是跨部會的會議，對不對？
林次長輝煌：是。
李委員俊俋：你們邀請的對象包括外交部、陸委會、警政署、移民署、高檢署、法務部檢察司、法務部調查局，沒有錯吧？
林次長輝煌：對。
李委員俊俋：會議是由誰主持？
林次長輝煌：國兩司陳司長。
李委員俊俋：這是陳司長主持的跨部會會議，但就我擔任政務官的經驗，跨部會的會議並不會由司長主持，至少都是由次長級的來主持，所以此舉讓人覺得很奇怪。
再來是，此次會議的主題叫做「應考慮是否可以有效制裁犯罪，如在無法掌握境外證據的情況下，即將國人交涉回來，最後恐因證據不足，無法將之繩之以法……」，所以未來我們是否採屬地主義及便利管轄主義？關於這次會議：第一，方才我們已經確定這是不定期會議；第二，是一個有主題的會議，這個主題就是討論未來是否走向所謂的屬地主義或便利管轄主義，是不是這樣？這個會議是這樣吧！
林次長輝煌：我不太了解這個定調，但我必須提醒的是：我剛才拿到這個會議結論，雖然前面有委員所提的部分，把它解釋說……
李委員俊俋：我知道，我都有看到。
林次長輝煌：但是後面有提及，若個案有特殊性，我們再個別商定。
李委員俊俋：次長，我知道這次會議的內容。接下來本席要請教副司長，你有沒有參加2月16日這個會議？
主席：請法務部國際及兩岸法律司戴副司長答復。
戴副司長東麗：主席、各位委員。有。
李委員俊俋：方才我講的沒有錯嘛！這個會議不是定期會議，它是針對特定主題進行討論，對不對？
戴副司長東麗：對。
李委員俊俋：你們在討論未來是否要採屬地主義或便利管轄主義，沒有錯吧！
戴副司長東麗：沒有錯。
李委員俊俋：為什麼忽然提出這個案子？
戴副司長東麗：這個人回來臺灣之後，因為他的犯罪行為地、結果地都在……
李委員俊俋：這個人指的是誰？
戴副司長東麗：就是方才我們提到菲律賓的那個人。
李委員俊俋：就是菲律賓的案件，所以是依照特定案件才開了這個會嗎？
戴副司長東麗：對。
李委員俊俋：之前沒有嗎？
戴副司長東麗：沒有。
李委員俊俋：之前沒有開過會啦！
戴副司長東麗：也沒有這樣的案子。
李委員俊俋：之前有這樣的案例？
戴副司長東麗：也沒有，就是單一的個案，他被大陸發布紅色通緝令，然後在第三地被抓到的時候……
李委員俊俋：所以看起來你們是因為大陸發布紅色通緝令，這個人回來以後，你們為了這件事開了這個研討會，沒有錯吧！
戴副司長東麗：對。
李委員俊俋：研討會最後的結果是沒有結果，未來再視個案來決定？
戴副司長東麗：對。委員，我要跟您報告為什麼要開這個會……
李委員俊俋：我要問的就是這個問題，後來包括你、陳司長，肯亞事件在國內爆發以後，你們第一個回應是：因為有屬地主義，所以大陸有管轄權，沒有錯吧？
戴副司長東麗：委員，這個要澄清！4月8日我們一知道這件事之後馬上就跟公安部聯絡，請他們給我們一個交代。
李委員俊俋：你們在4月8日知道這件事？
戴副司長東麗：對。
李委員俊俋：其實你們早就知道這件事。
戴副司長東麗：我們不知道，4月8日中午……
李委員俊俋：事前你們就知道有這個案子。
戴副司長東麗：那個時候是說……
李委員俊俋：昨天陳司長在這裡回答說，這個案子你們早就知道了，這並不是今年發生的事，4月5日才宣判，沒有錯吧！你們在4月8日接獲通知。
戴副司長東麗：4月8日接獲通知，我是4月8日知道的。
李委員俊俋：你們是如何處理的？
戴副司長東麗：我們就打電話給大陸公安部並告訴聯繫窗口：這個案子怎麼沒有通知我們？為什麼沒有告訴我們……
李委員俊俋：就是它違反了2011年訂下來的原則，沒有事先、事中、事後通知對方，沒有錯吧！
戴副司長東麗：對。
李委員俊俋：大陸方面怎麼回應你們？
戴副司長東麗：他就說他不清楚狀況。
李委員俊俋：包括你個人、陳司長，你們曾經在媒體上表示，因為有屬地主義，所以中國確實對這件事也有管轄權，沒有錯吧？
戴副司長東麗：對，那是事後、這幾天在開記會，記者問我們：大陸有沒有管轄權？為什麼他們可以把人帶走？所以我們就回答法律上的意見。
李委員俊俋：次長，本席要釐清一下，這就證實這個會議包括未來採屬地主義及便利管轄主義，這個不是法務部的政策？
林次長輝煌：這個不是。
李委員俊俋：確定不是？請你在此承諾，這個確定不是法務部的政策。
林次長輝煌：你曾經在政府部門服務過就知道，如果是一個政策決定，至少應該要有次長級以上來主持，坦白說，我不知道這個會議，所以方才我一直表達法務部的立場，真的是採跟陸委會一樣的態度。
李委員俊俋：我們聽到的訊息是這樣，這件事就是因為大陸有發布紅色通緝令，然後政府的高層決定，未來就叫法務部以屬地主義及便利管轄主義來處理，有沒有這回事？
林次長輝煌：我個人沒有得到任何這樣的訊息。
李委員俊俋：你不知道嘛！
林次長輝煌：我沒有得到任何訊息。
李委員俊俋：有沒有這回事，你知不知道？你也不知道？
林次長輝煌：沒有這回事啊！
李委員俊俋：有沒有高層或高層相關人士指示？
林次長輝煌：沒有。
李委員俊俋：你確定沒有？
林次長輝煌：我確定沒有，我也沒有參與這個會議，照理說，若是政策的話，應該要我來主持這個會議，但是我沒有參加。
李委員俊俋：2月16日的會議你沒有參加？
林次長輝煌：我沒有參加，我今天才看到這個結論。
李委員俊俋：為什麼法務部忽然提出這個主題來討論？為什麼3月羅瑩雪去中國，4月發生這個事情？現在我們的資訊是：有某位親近馬英九的人士做了這樣的主張，於是馬英九下令給羅瑩雪，然後國兩司開了這個會議，國兩司開了這個會議本來是要討論，但是外交部、陸委會都有強烈的意見，所以當天沒有做這個決議。是吧？
林次長輝煌：我沒有這個訊息。
李委員俊俋：次長，其實我要請問你的是，如果這個不是高層的決議，為什麼法務部忽然在2月16日開這個會議？以後會不會繼續開？這個議題要不要繼續討論？現在有太多境外犯罪，中國都主張他們有管轄權，為了要解決這個問題，這樣的會議會不會繼續開下去？
林次長輝煌：我在此先聲明，法務部的立場就是我剛才說的屬人主義，這就是我們的基本立場。
李委員俊俋：有關未來要不要走向屬地主義或便利管轄主義，法務部會不會繼續開這樣的會議？
林次長輝煌：在我任內，相信不會要我主持這樣的會議，如果主持這樣的會議時，我的定調就是屬人主義，我們本來的立場就是這樣。
李委員俊俋：次長，其實我只要這個回答，法務部未來不會針對這個主題再開會，因為這是你們受到指示後才開會。
林次長輝煌：我沒有得到這樣的訊息。
李委員俊俋：真正要解決問題其實是我們現在刑法上的問題，還有刑法第三百三十九條沒有辦法有效處理嘛！這個有沒有集團犯罪的問題？其實我在上一屆就提出修正案了，但你們連理都不理，所以真正要解決問題是這樣，不是透過中國來主張屬地主義或是便利管轄主義來解決這個問題，而且聽說是馬英九的陳姓友好人士交代法務部這麼做的，請你們講清楚！謝謝！
林次長輝煌：謝謝委員的指教。
主席（陳委員其邁）：我越聽越糊塗，昨天黃委員說有這個案，昨天也說有這個案。第一，這個過程也沒有交代；第二，上午莊委員瑞雄質詢時曾問及你們開這個會到底是為何而召開？是不是因為菲律賓的個案？你們說不是，現在又說是，2月16日的會議到底是為何而召開？你現在的答復又說……
李委員俊俋：（在席位上）對不起！主席，我要補充一下，能否請法務部提供他們是什麼時候發出開會通知？也讓我們知道一下，法務部是誰批准開這個會。
主席：現在說是因為菲律賓的個案而召開這個會議，這個會議到底為何而召開？所以請陸委會和刑事警察局提供開會通知，即法務部召開2月16日的會議寄到相關單位的開會通知，現在請馬上提供，法務部也順便提供你們為什麼召開這個會議？內部一定有公文簽呈，上面是不是批奉什麼什麼指示要開什麼會議？請提供內部公文給本委員會，不然你從昨天講到今天，說法都兜不攏，說法變來變去，昨天從黃委員國昌到莊委員瑞雄然後到李委員俊俋，為何召開這個會議，到現在都搞不清楚！可否提供相關資料？
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席，我要確認一下，方才我們要求提供的有3件：第一，法務部的內部簽呈，包括何時批准、以什麼理由召開這個會議；第二，法務部什麼時候發出開會通知？第三，有接受邀請的包括外交部、陸委會、刑事警察局、警政署，他們是什麼時候收到這個開會通知？謝謝！
主席：這部分就麻煩行政部門提供，不然這樣都在浪費大家的時間，說法變來變去，A問答B，B問答C，最後也不知道結果到底是什麼。
接下來請黃委員偉哲質詢。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於大家注意的2月16日的會，我要先詢問一下，各位在座的長官中有沒有人那天出席那個會？
主席：請內政部警政署刑事警察局黃副局長答復。
黃副局長嘉祿：主席、各位委員。這部分我不知道，我現在要調資料。我沒有參加，我們是由國際科參加的。
黃委員偉哲：回來就沒有把會議結論匯報，其實刑事局在那天也提了一個很重要的意見，中國從去年11月1日到今年4月31日加強追緝電信詐欺，發布紅色追緝令，你們知不知道有這回事？
黃副局長嘉祿：我知道紅色追緝令，他們是透過國際刑警組織發布的，國際刑警組織是透過日本那個點來發布，跟一些重大案件有關。
黃委員偉哲：跟大家解釋一下紅色追緝令。
黃副局長嘉祿：國際刑警組織會員國有時候追緝一些重要的案件逃犯，他們發布紅色追緝令。
黃委員偉哲：就是要求全球緝拿這類逃犯，他們表示這類逃犯是他們國家特別重視的，如果其他國家抓到這些人，就送到他們那邊。
黃副局長嘉祿：希望能夠通知，至於怎麼處理，是另外一回事。
黃委員偉哲：可是刑事局的意見是，因為有紅色追緝令，所以我們要特別注意。我現在試圖還原，2月16日到底是什麼原因讓法務部召開會議，尤其這是跨部會的會議，絕對不是一個司長打電話邀請別人來開會，司長也不可能發出這樣的開會通知，一定是次長級以上提出邀請，剛剛林次長也證實了。你去聯絡一下你們國際科的那位科長。
黃副局長嘉祿：我們科長因為跟局長去新加坡和印尼出差，已經因公請假。
黃委員偉哲：那我倒覺得刑事局要把這個問題說清楚。謝謝。
接下來我要請教外交部侯次長。次長，以外交部的立場，你們有沒有派人去開那個會？
主席：請外交部侯次長答復。
侯次長清山：主席、各位委員。我們接到開會通知，是由條法司的科長去開會。
黃委員偉哲：他回來有沒有告訴負責的長官外交部會遇到什麼樣的狀況？
侯次長清山：後來是根據那個會議紀錄，有呈閱。
黃委員偉哲：這件事情在2014年年底就發生了吧？還是在2015年1月發生？以這次肯亞案來講。
侯次長清山：肯亞的案子是103年11月30日發生的。
黃委員偉哲：所以是在2014年年底？
侯次長清山：對。
黃委員偉哲：我總覺得外交部那個時候就知道有些臺灣人牽涉到這些案子，有些人被拘捕了，這一年多以來，外交部都沒有動作，我們覺得第一線的外交人員很辛苦，追著飛機跑，還要再去機場堵人 ，我們駐南非代表還要到警察局等，因為第一批已經被遣送，大家更緊張了。可是問題是，大家在忙著要求把那些人引渡回來臺灣時，你們第一線的同仁有沒有接到來自法務部的法律見解？
侯次長清山：沒有。
黃委員偉哲：不管是嫌犯也好，無辜的人也好，想要把這些臺灣的國民帶回臺灣，是不是有其他部會認為這樣是不宜的？有沒有這回事？
侯次長清山：這個我們不知道，我們外交部的立場是一定要保護旅外國人的安全及權益，所以我們會窮盡所有辦法，去達到這個目的。
黃委員偉哲：那後來拿到法院的禁制令之後，那邊的機場相關人員和警察是不管那個禁制令的，那個情形大概是怎麼樣？
侯次長清山：他們不受理，在那邊阻擋，一直拖延，等到飛機起飛，我們也沒有辦法了。
黃委員偉哲：接下來要採取什麼樣的法律訴訟？
侯次長清山：後來我們有協同當事人的律師提告，告肯亞的內政部長、警政局長、警察局長違法拘留我們的國人。昨天我們的代表也到他們外交部去提出抗議，也透過國際特赦組織要求……
黃委員偉哲：肯亞方面的回應是如何？
侯次長清山：現在抗議才剛提出來，還沒有正式回應。
黃委員偉哲：訴訟也剛提出來？
侯次長清山：對。
黃委員偉哲：我希望外交部能夠繼續追蹤這件事。
侯次長清山：是，我們會繼續。
黃委員偉哲：接下來我要請教夏主委。夏主委，你們昨天的報告和中國國臺辦的講法不一樣，你說從98年到104年因為兩岸共同打擊犯罪，所以受害金額和件數都在遞減中，可是國臺辦說法不一樣。
主席：請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。我說遞減是指我們國內的案件。
黃委員偉哲：國內的受害人減少了？
夏主任委員立言：國內的案件減少，數額減少。
黃委員偉哲：反而印證了國臺辦的講法，中國那邊的案件和金額是增加的。
夏主任委員立言：我沒有看到他們拿出證據來，我也告訴他們，他們必須拿出證據來。
黃委員偉哲：你們要求他們拿出證據，他們願不願意提供？不管是他們的發言人也好，媒體也好，不斷在新聞上播放有多少中國大陸的人受害，都是臺灣人造成的。
夏主任委員立言：這是他們說的，這就是為什麼我們要求組團去那邊看證據的原因。
黃委員偉哲：你們是要去檢視證據，還是去關……
夏主任委員立言：都有，而且希望藉這個機會大家一起來商量，以後類似案件……
黃委員偉哲：他們回函中提到，如果你要瞭解未來兩岸如何溝通，他們歡迎，可是要你們等一等，現在不方便，相信不會太久，很快就可以。如果你們要探視犯罪嫌疑人，是不方便的。如果家屬要探視的話，他們可以溝通安排。是不是這樣？
夏主任委員立言：大致是這樣，不過我相信很多事情必須要當面協調，要看證物，或是要探視我們的國人。
黃委員偉哲：可是在一種狀況下，他們認為暫時不方便，你認為最近就想去，如果他們不接待，也沒有許可，我們陸委會或海基會的同仁就可以去嗎？
夏主任委員立言：我們不會這樣做事情的。一定是雙方約定好之後，我們再率團過去。
黃委員偉哲：所以球在他們那邊？
夏主任委員立言：基本上他們並不是完全沒有回應。我們提出的訴求第一項就是有關通報的部分，他們今天早上已經先用電話通報，等一下會用文書通報這37人已經抵達……
黃委員偉哲：這是完備一個程序而已。
夏主任委員立言：對，完備一個程序。
黃委員偉哲：可是事實上我們大家都已經知道這些人已經到了，看他們的新聞節目就知道。
夏主任委員立言：按照這個程序，必須要有一個正式的通報程序，接著我們會要求探視。
黃委員偉哲：那你就慢慢跟他們走程序，走程序的話，可能這兩、三天內走不完，兩、三個禮拜也不見得走得完。
夏主任委員立言：我們不斷地跟他們提出要求。
黃委員偉哲：所以樂觀的估計是希望兩、三天內能成行，悲觀的估計或是不那麼樂觀的估計，可能兩、三個禮拜也去不了，是不是這樣說的？
夏主任委員立言：我們現在還是不必往悲觀的方向想。
黃委員偉哲：可是有什麼樂觀的理由？
夏主任委員立言：我們至少開始溝通，他們也開始動了。
黃委員偉哲：大家都在等，看是我們的人先去，還是海外有什麼人先回來，但是我想問一下，您剛剛有提到，過去兩岸共打的協議有一個共識，就是人各自帶回，這個共識是一個默契？這是不成文的，還是你我都不寫出具體的文字，沒有明文，但是大家都理解？還是會議有結論，還是有備忘錄的簽署？
夏主任委員立言：這是一個不成文的默契，而且從2011年一直到肯亞這個案子我們都遵照這個默契執行。
黃委員偉哲：照你的理解，從2011年到現在，有多少個案子有多少人？
夏主任委員立言：人數相當地多，特別是東南亞地區，每次回來都是幾百人。
黃委員偉哲：可是中方表示我方的罰則過輕等……
可能是因為他們沒有提供證據，法務部在2月16日的會議也說證據都不在我們這邊，所以我們的法院沒有辦法做審理。
夏主任委員立言：這就是我跟張志軍說的，我們必須要坐下來討論這個問題，如果他們對我們的制度有一些意見，我們也許可以考慮改變，對於共同的……
黃委員偉哲：這段時間以來，你們都不知道他們已經對這個東西很有……
夏主任委員立言：我們了解，但他們應該要正式提出來，讓我們一起商議、協調看要怎麼處理類似的案件。
黃委員偉哲：果然他不正式，直接就抓人啊！
夏主任委員立言：這就是我們抱怨、抗議的原因。
黃委員偉哲：如果是這樣，他會覺得這是默契，至於默契有沒有形諸文字，今天我推翻掉這個默契，不認同這個默契……
夏主任委員立言：很多事情是要經過討論，包括其他國家及兩岸之間也是一樣，都要靠一些默契，當然是有一點……
黃委員偉哲：這個默契是非常不具體的，非常容易被推翻掉。
夏主任委員立言：我知道，我相信是。
黃委員偉哲：而且被推翻掉之後，你也很難講對方又怎麼樣，因為破壞默契就是破壞默契。
夏主任委員立言：我想這個默契雙方都是心知肚明的。
黃委員偉哲：好，今天就印證這個默契的破壞是如此的簡易對不對？
夏主任委員立言：是。
黃委員偉哲：接下來的默契是什麼時候可以讓我們去？這是如此的困難。
夏主任委員立言：我們必須在共打的協議架構之下，雙方把這類犯罪行為問題好好討論，看要怎麼解決。
黃委員偉哲：所以你是把個案、通案跟將來亡羊補牢的整個制度都弄在一起。
夏主任委員立言：這就是我們要求跟他坐下來商議的原因。
黃委員偉哲：有沒有在一件事情發生後，大家才驚覺這個事態的嚴重性？其實在2011年的時候，你們就應該有所理解。
夏主任委員立言：我想在過去將近……
黃委員偉哲：即使在2011年的那個氛圍，你是5個月後才跟菲律賓挑戰。
夏主任委員立言：就是因為當時大家坐下來談之後才達到這樣的共識，從2011年一直到肯亞案之前，我們雙方都執行非常地好，這兩天在印尼也發生一個案子，我們都會按照這個方式處理。
黃委員偉哲：印尼的案子你有把握會……
夏主任委員立言：就我現在所看到的資訊，我們希望用這個方式來處理。
黃委員偉哲：那是我方片面的希望。
夏主任委員立言：我想我們也不是完全沒有根據。
黃委員偉哲：對，現在中國大陸把在肯亞的人抓回來，又把在印尼的人放了，請問標準在哪裡？你們馬上會面臨這樣的問題。
夏主任委員立言：很多事情發生了，這是我們必須要跟他們坐下來商量。
黃委員偉哲：而且需要有默契？
夏主任委員立言：是啊！大家來商議然後要達成默契，如果能夠寫成書面那是最好。
黃委員偉哲：現在碰到肯亞的例子，後續可能還有人在肯亞等著法院受審，接下來印尼還有人拘捕，其實某種程度來講，這個事件還不知道……
夏主任委員立言：是，我們都注意到了，我們會特別的小心。
黃委員偉哲：我們當然希望能夠早日成行，但是這個部分有沒有一個你覺得不會傷害到兩岸默契，又比較可能……
夏主任委員立言：這一定要雙方坐下來談判這個事情，不可能我們片面的說我想什麼就做得到的。
黃委員偉哲：對啊！你想去都做不到了，更不要講要談。
夏主任委員立言：我們會努力爭取。
黃委員偉哲：謝謝主委。
主席：請黃委員國昌質詢。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。從剛剛很多委員的質詢當中，如同主席剛剛所揭示的，有很多事情大家是越問越糊塗，你們的說詞前後完全不一致，所以我們現在先釐清基本事實，釐清以後我們再看未來要怎麼做。我昨天問陳文琪司長這篇報導是不是法務部的意見，今天林次長清楚回應這不是法務部的立場，對不對？
主席：請法務部林次長答復。
林次長輝煌：主席、各位委員。我剛才是說我們堅持……
黃委員國昌：請你針對我的問題回答，所以這不是法務部的立場嘛！請問你們是否知道對外放話的法務部高層是誰？
林次長輝煌：我不知道。
黃委員國昌：到現在還不知道？所以絕對不會是您。
林次長輝煌：百分之一百。
黃委員國昌：好，請問副司長，這個是不是你？
主席：請法務部國際及兩岸法律司戴副司長答復。
戴副司長東麗：主席、各位委員。當然不是，我沒有講過。
黃委員國昌：這個是你。
戴副司長東麗：照片裡面的是我。
黃委員國昌：對，好。
戴副司長東麗：內容讓我看一下。
黃委員國昌：你有沒有參加中國國民黨立院黨團召開的記者會？
戴副司長東麗：有。
黃委員國昌：「8名遭遣中國大陸的臺灣人對中國來講是詐欺被告，肯亞配合大陸的作為，應該是要處理詐欺罪，引渡8名臺灣人到中國大陸符合國際訴訟的管轄原則。」這是不是你的意見？
戴副司長東麗：我當時的講法是大陸對這個案子有管轄權的，而且在國際訴管轄上面來講，他也是有這個管轄權原則的。而且當時我還唸了非常多的法律依據，說我們臺灣是有管轄權，如果記者有錄音的話，就會聽到我在會議上是從我們的憲法談到兩岸關係條例……
黃委員國昌：沒有關係啦！副司長，我今天不是要為難你，我們把法務部的立場澄清就好了，我非常重視部裡面對這件事情的態度，我希望部裡面以後對外的發言，第一個要清楚；第二個只有一種聲音；第三個不要再用「某高層」對外放話。因為前一天的媒體報導完全是幫中國把臺灣人綁到中國去在擦脂抹粉，我希望法務部相關官員在做這件事情發言的時候，不要產生相同的誤會。昨天我質詢司長很久，今天我再確認一次，中國把臺灣人從肯亞帶到中國去的行為，站在法務部的立場贊不贊成？
林次長輝煌：我們不贊成他們到肯亞帶人，我們的人就是要由我們來帶。
黃委員國昌：所以你不贊成把人從肯亞帶到中國去，我們先不要用綁架等形容詞，從客觀來看，法務部現在的立場已經統一了，不贊成把人帶到中國去對不對？
林次長輝煌：法務部的立場一向就是這樣。
黃委員國昌：一向的立場都是這樣？
林次長輝煌：對。
黃委員國昌：從以前到現在都沒有改變過？
林次長輝煌：沒有改變，我們就是照這個……
黃委員國昌：好，沒有關係，我們一樣、一樣來確認，所以你也贊成我們應該要把人帶回來對不對？
林次長輝煌：我們是要帶回來，所以我們……
黃委員國昌：好，這樣就可以了。接下來本席想請教夏主委及法政處蔡處長。
夏主委，昨天我請教你菲律賓事件的時候，你還不是很清楚，我講的是最近的這次事件，不是2011年的時候，昨天我什麼都沒有講，我是用問問題的方式請教，因為我想要保護相關當事人，結果昨天法務部的那位司長自己把事情全部講出來，既然現在法務部把事情說出來了，那我們就來追究這件事情。
我知道那次菲律賓事件駐外館人員跟陸委會同仁都很辛苦，最後把人帶回來了，請問針對那件事情的處置，陸委會、法務部跟外交部有沒有會商過？
主席：請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。我知道我的同仁有接過電話說有這樣一個案子發生，時間大約是在1月11日的時候，然後我們就跟陸方有作表示，很快地14日晚上這個人就回來了，中間聯繫並不是那麼地多，而且非常順利，這個人就……
黃委員國昌：對，我知道人最後是帶回來了，我現在關心的是，每次發生類似事件的時候，政府部門之間的橫向聯繫非常重要，從這次肯亞的事情就看得出來，我們的政府部門有一點點遲疑，人被帶走就很難再帶回來了，本席現在要問得很具體，剛剛您已說出日期，從11日至14日這三天，請問你們和外交部及法務部的人員有沒有針對這件事情該如何處理進行會商？
夏主任委員立言：我們同仁之間有電話聯繫，並沒有開會。
黃委員國昌：請問陸委會參與這件事情的會商，進行電話聯繫的同仁是誰？
夏主任委員立言：那是我們法政處的同仁。
黃委員國昌：你們現在無法回答這個問題嘛！
夏主任委員立言：人現在不在場。
黃委員國昌：沒有關係，那個人的名字可不可以會後補提供？
夏主任委員立言：可以。
黃委員國昌：好，請教外交部，你們的同仁有沒有參與這次的會商？
主席：請外交部侯次長答復。
侯次長清山：主席、各位委員。我們沒有參加會商。
黃委員國昌：陸委會沒打電話給你們？
侯次長清山：沒有。
黃委員國昌：完全沒有？
侯次長清山：沒有。
黃委員國昌：當初在機場協助這個人返台者是不是你們駐外館的人員？
侯次長清山：他是外館駐菲代表處的人員。
黃委員國昌：請問誰指示他要協助這個人？
侯次長清山：這是我們的任務……
黃委員國昌：你的意思是這個人跑來駐菲代表處，他就協助這個人，也沒有回報。
侯次長清山：他當然有回報部裡相關情況。
黃委員國昌：他回報誰？
侯次長清山：他回報部裡，這是由亞太司處理。
黃委員國昌：你們會後可不可以同樣提供這個實際負責同仁的名字？
侯次長清山：可以。
黃委員國昌：因為現在這件事情快要成為羅生門，所以我們一定要搞清楚。再次請教法務部，請問次長，法務部同仁有沒有參與這個會商？
林次長輝煌：他們有電話聯絡。
黃委員國昌：請問負責聯絡的人是誰？
戴副司長東麗：有幾位同仁。
黃委員國昌：那麼你本人也有接到電話？
戴副司長東麗：不算是接到電話，而是我們知道這件事情。
黃委員國昌：請問法務部主責這件事情的人員是誰？
戴副司長東麗：有我、我們司長還有其他工作同仁。
黃委員國昌：OK，請問那時法務部的立場為何？
戴副司長東麗：關於這個案件，因為當時有發布紅色通緝令，所以我們說，這個人回到臺灣後，我們對這個案件沒有管轄權。因為當時……
黃委員國昌：本席瞭解，我現在問的是你們那時的立場為何？
戴副司長東麗：那時我們告訴他們，我們的法律見解是如此。
黃委員國昌：你們的法律見解是我們沒有管轄權，所以這個人應該送回中國去，是不是？
戴副司長東麗：不能這樣講，我們只能說這個案件……
黃委員國昌：等等，我們逐一釐清事情，不然這樣太亂了！全部都在打混戰。你說你們那時表達一個法律見解，就是我們沒有管轄權，對吧？
戴副司長東麗：當時的事情是如此，外館告訴我們，那可不可以用兩岸司法互助協議來處理？我說，人回來以後，我們就真的必須透過兩岸司法互助協議跟大陸要卷證。同時和委員報告，為何2月16日的會議會召開？因為這個人最後回來了，而人回來之後……
黃委員國昌：你先暫停，我們一件、一件事情來討論。現在大家剛剛的那一團迷霧就解開，亦即2月16日的會議和這次的菲律賓事件有關係，對不對？
戴副司長東麗：有關係。
黃委員國昌：OK，這個答案現在確認了，你願意為這個答案負責嗎？
戴副司長東麗：我負責。
黃委員國昌：剛才主席已經裁示過，今天的會議連這麼基本的問題都搞不清楚答案。你繼續講，那時你表達我們對於這件事情沒有管轄權，且我們還要按照兩岸司法互助協議跟中國調卷證。請問那時法務部表示的立場為何？
戴副司長東麗：接這個人回來後，我們無法以刑事的方法處理他。
黃委員國昌：針對這個人的處理，法務部有沒有表示意見？
戴副司長東麗：我們就是表達以上的意見。
黃委員國昌：那麼人要不要帶回來？
戴副司長東麗：這還有陸委會和外交部的決定……
黃委員國昌：所以這是陸委會和外交部的決定，對不對？
戴副司長東麗：對呀！最後……
黃委員國昌：法務部的功能只到此，你們表達接人回來後，臺灣不會有管轄權，還要按照兩岸司法互助協議調卷證。至於人要不要接回來，這是陸委會和外交部的事情，不關法務部的事，是不是？
戴副司長東麗：這中間有一個部分是外館要我們請檢察官開拘票，他們是因為這個原因來找我們，並不是因為這個人要不要接回臺來找我們，而是因為這個人回臺灣時……
黃委員國昌：主席，不好意思，我借用一分鐘，謝謝。
主席：你不能借，所以再一分鐘……
黃委員國昌：好，我再質詢一分鐘。
戴副司長東麗：他們要我們請檢察官開拘票，我們說，這個人在臺灣沒有案件，我們無法開拘票，無法在機場強押這個人。於是我告訴外館人員，這個人回來的話，我們絕對要注意他的人身自由。最後，我們也透過調查局告訴外館，這個人上飛機時不能被上手銬，他們也不能限制他的人身自由。而當時他們的機票已處理好，我就說，如果他們跟著他上飛機，不能限制他的行動自由。所以我們的法務秘書只能陪同這個人進到臺灣……
黃委員國昌：不好意思，因為質詢時間的關係。本席的關鍵問題如後，你們之前進行這麼多聯繫後，請問當時法務部部長向毛治國請示的問題為何？羅瑩雪剛剛在司法及法制委員會說他有請示毛治國。你們知不知道部長請示的問題為何？
戴副司長東麗：那應該和這個案件有關。
黃委員國昌：對，如果你們的立場這麼清楚，請問他要請示毛治國什麼問題？
戴副司長東麗：那就是最後決定這個人要不要接回臺。
黃委員國昌：針對這個人要不要接回臺一事，法務部的意見不是如你剛剛所說嗎？如果這樣，為何部長還有必要請示毛治國？他要請示的問題為何？
戴副司長東麗：因為各部會確實有不同的想法。
黃委員國昌：現在確認各部會有不同想法，陸委會和外交部是要帶人回來，請問法務部的立場為何？
戴副司長東麗：我們只能報告法律的見解，第一個，我們不能請檢察官對他開拘票，而且他回來必須是自由狀態；第二個，這個人回臺灣後，我們不一定有辦法偵辦他。
黃委員國昌：你講過的話就不要再複述，請問你們的立場是這個人要不要帶回來臺灣？
戴副司長東麗：我們只能提供法律見解。
黃委員國昌：對呀！你還是沒有回答我的問題。如果你們的立場和陸委會、外交部一模一樣，我們就很納悶，羅瑩雪請示毛治國的問題為何？毛治國甚至還不敢決定，要羅瑩雪自己請示馬英九。他請示的內容為何？主席，不好意思，再給我最後三十秒。
主席：本席給你十分鐘，你問清楚再下來。
黃委員國昌：他請示的內容為何？
戴副司長東麗：我不是部長，不知道……
黃委員國昌：所以你們沒有建議部長，這個問題應該向上請示。你知不知道羅瑩雪請示毛治國，又請示馬英九？
戴副司長東麗：我後來知道。
黃委員國昌：在他請示的當時，你還不知道？
戴副司長東麗：對，在他請示的當時，我不是那麼清楚。
黃委員國昌：因此他的請示不是基於你們的建議，不是因為你們說，關於這件事情，你們的想法和其他兩部會不大一樣，這可能要往上請示。這是他自己決定請示的，對不對？
戴副司長東麗：因為我們有提出法律問題，所以一定要報告部長，之後部長再做決定。
黃委員國昌：你們報告部長後，他的反應如何？
戴副司長東麗：反正最後的決定為依法律規定是如此，但是當時外交部和陸委會已處理好，所以這個人最後就回臺灣。
黃委員國昌：本席知道這個人最後回來臺灣，但是為何我要追究其中的細節？我剛才已說過，像這種事件，當國家的三個政府部門態度不一致時，這會造成時間上的延滯，接著可能發生大家都不希望發生的問題。本席再確認，你事前不知道羅瑩雪跟毛治國請示，後來又跟馬英九請示的事情，對不對？
戴副司長東麗：我事前不知道。
黃委員國昌：他也不是照幕僚同仁的意見，對不對？
戴副司長東麗：這就不知道了。
黃委員國昌：針對你們2月16日的會議，該會議紀錄提到「本部調查局，以過年前在菲律賓發生的案子為例」等等。該會議紀錄是寫「104年」，請問這是指同一個菲律賓案件嗎？
戴副司長東麗：我不曉得是不是會議紀錄有錯。
黃委員國昌：你不是也參加了這場會議嗎？
戴副司長東麗：對，但會議紀錄上的104年是筆誤還是有其他……
黃委員國昌：應該是105年，對不對？
戴副司長東麗：應該是今年1月的那起案子。
黃委員國昌：裡面寫到，「第一線法務祕書遇到的困擾是，有時國內各機關意見不同」。意見如何不同？
戴副司長東麗：如同剛才向委員報告的問題，因為本案涉及紅色通緝令，要依照紅色通緝令處理。
黃委員國昌：不，現在是針對你們法律見解不同的問題，我們要逐一釐清。第1是關於中國對刑事案件之管轄權，等一下若是有時間，我會再跟你講管轄權與人的移動兩者之間到底有什麼不一樣，但我先順著你的邏輯問就好。中國有刑事管轄權一事，大家沒有不一樣的看法吧！
戴副司長東麗：沒有。
黃委員國昌：那有不一樣看法的是什麼？是不是人要不要帶回來？
戴副司長東麗：不是，委員，我向你報告，這裡之所以會提到「意見不一」，是因為法務祕書回報給調查局本部，要我們找檢察官開拘票，因為菲律賓接獲針對此人的紅色通緝令，所以認定這種行為是犯罪，而我方人員在菲律賓的交涉方式就是人回了臺灣，我們也可以審判，因為我們有兩岸司法互助協議，所以我們也可以判。但是我們告訴調查局，目前在臺灣沒有這件案件，所以不能施加人身自由的限制，也不能找理由開拘票，全都不行，這就是雙方發生的爭議。
黃委員國昌：所以你們這次開拘票的問題，就最後結論而言還是一樣，也就是說，對於未來若再發生這樣的事，人要不要帶回來，仍然沒有任何決議？
戴副司長東麗：對，可以這麼說。
黃委員國昌：對於人要不要帶回來沒有任何決議的理由是什麼？
戴副司長東麗：因為那一次大家的意見真的不一致。
黃委員國昌：好，沒有關係。
我再請教林次長，你剛才說，在這次菲律賓事件發生以前或是發生以後，都沒有類似事件發生，對不對？
林次長輝煌：你是說菲律賓事件？
黃委員國昌：對，在這起1月發生的事件之前或之後，都沒有類似事件發生，對不對？
林次長輝煌：就我所知悉，沒有發生這樣的事。
黃委員國昌：請問副司長，有沒有？
戴副司長東麗：委員，您講的類似事件是指什麼樣的事件？像肯亞這個案子就是類似事件，我們也主張人就是要帶回來。
黃委員國昌：我再問一個疑點，有沒有國家通知我們，有臺灣人被發布紅色通緝，請你們把人帶回去？除了菲律賓事件以外，還有沒有其他案件？
戴副司長東麗：還有1件。
黃委員國昌：還有嘛！
戴副司長東麗：對，還有。
黃委員國昌：所以次長剛才講的內容不正確！
林次長輝煌：我是說我不太了解，要問同仁。
黃委員國昌：所以，對於司長等人在做什麼事情，你都不太了解嘛！
林次長輝煌：像您剛才提到羅部長向毛前院長報告的事，我是在您質詢時才知道。
黃委員國昌：沒關係，既然次長不知道，我也不為難你。
戴副司長，所以你也確認還有另外一起類似事件吧！
戴副司長東麗：對。
林次長輝煌：謝謝。
主席：從昨天到今天，我真的滿失望的，這種失望不是因為行政部門對於立法院、也就是國會的藐視，而是在國會公然說謊，幾個人打了電話，問你們是不是都沒有往上呈報，原本你們都說沒有，來了這裡才承認部長不但向院長報告，院長還進一步向總統報告！這種滿口謊言的官員列席國會，對國會毫不尊重。要不是羅部長在其他委員會自己爆料，我們恐怕到開完會都還被蒙在鼓裡，本委員會對此表示最強烈的譴責，等一下我們也會將相關官員移送監察院。開什麼玩笑？你們把立委當瘋子耍嗎？
現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請林委員昶佐質詢。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。我先把剛才在樓下談到的跟大家轉述一下，先撇開個案問題，我們在幾份報告中都看到，政府認為，在兩岸締結共打協議之後，雙方在第三地合作打擊犯罪、協同行動上成果斐然，昨天法務部羅瑩雪部長也說過，兩岸一起破獲的有8,700多人，但我同時想告訴各位，對於中國公安部長年以來進行境外緝捕工作，美國、澳洲、日本與9個歐洲國家今年發表共同聲明，譴責中國在很大的程度上是透過境外綁架、強行擄人、非法偵訊、釣魚陷害等非國際慣例手段為之，這是對國際秩序的挑戰。所以，我要告訴大家，被你們視為政績的事，在全世界卻受到很大的質疑。我還要跟大家講，剛才羅部長也說，她雖然不了解，但也無法否認，政府講出來的政績其實違反了臺灣長年以來終於建立的民主法治社會，也就是我們認同的價值。我們走到今天，已經沒有刑求、已經沒有非法偵訊、釣魚陷害等方式，在境外卻倚靠一個被國際認定是國際流氓的對象，而不好好腳踏實地，我認為這令人有點遺憾。
我還是回歸整個大方向來講，未來要怎麼解決臺灣與中國在國際社會上發生的司法爭議，避免肯亞事件重演？請問陸委會夏主任委員等各位高層主管、部長，在這幾天有沒有跨部會討論過？由於這個問題比較複雜，我相信是跨部會的事。
主席：請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。事實上，這幾個部會的人過去幾天大多在立法院開會，其實還沒有這樣的機會，不過本會同仁之間確實做過類似的討論，譬如說我也跟同仁講，如果我們去大陸，針對這樣的案件應該怎麼跟對方談。
林委員昶佐：沒有關係，我想，大家這幾天面對很多質詢，應該也都回答得很辛苦，所以，難得有機會幾位主管都在場，可不可以討論一下具體的改善方式，避免肯亞事件重演？你們可不可以告訴我們，未來應該怎麼辦？
夏主任委員立言：也許我們可以一個、一個解釋。就陸委會的立場，我們希望能夠回歸民國100年菲律賓案發生之後的模式，當時我們在事前、事中與事後都與當地國協同合作，打擊犯罪，抓到人以後也各自帶回。另外，對於大陸抱怨我方刑度的問題，我認為法務部可以考慮，或是立法院也可以考慮提高這類犯罪的刑度。
林委員昶佐：主委，這些話，尤其是回到2011年模式，其實5年前就講過了，結果證明也沒有效。你不要急著回答我，真的沒有關係。由於現在的政府自認是最會處理兩岸關係的專家，所以我是真的要請益、真的希望你們可以講出不同於前幾次重複回答但已經被證明無效的方法，可不可以給我一個具體方向？你們可以討論一下，沒有關係。給你們1分鐘討論好不好？真的，畢竟你們這幾天也沒有機會跨部會討論，現在正好大家都在這。
夏主任委員立言：我想，只有1分鐘的時間，各單位當然都說要以陸委會的政策指導為主，而就目前來講，陸委會當然希望兩岸能夠繼續合作打擊犯罪。您剛才提到，菲律賓模式也許是無效的，可是您也不能否認，至少有效了5年，也的確合作打擊了很多犯罪分子。
林委員昶佐：無效的意思是說還是發生這樣的事，未來也還是可能發生。我的意思是，你真的不要為了回答而回答，現場也有幾位事務官在，可不可以請你們幫幫首長，看看你們有什麼比較好的想法？因為照夏主委這個說法，證明你們在2011年就是這樣做，但5年後又發生；你現在又講這樣的方式，類似事件也可能5年後再發生。我要的是新的方法，而且是有效的、具體的，你不要重複之前講過或報告過的。
夏主任委員立言：有一個方法，我們當初是根據默契，現在也許要考慮是不是要書面化，也就是簽署協議。
林委員昶佐：即使改成簽署協議，但這次對方這次已經違反協議了，也就是沒有在第一時間就通報有我方人員的人身自由受到限制，還要我方奪命連環叩才知道，代表就算你們跟對方簽了協議，對方也不管，讓我們在這裡乾著急。你現在說要跟對方把默契改為協議，當然可能有效，但是如果對方還是像這次一樣不理會協議，那怎麼辦？
夏主任委員立言：你不能在與一個人簽協議之前先假設他會違反協議。
林委員昶佐：對方已經違反過了。
夏主任委員立言：我們簽協議的原則就是認定對方會執行，一直到對方違反為止，民國100年的狀況也是如此。
另外一個建議就是修改現行協議，因為現在不只對方有很多抱怨，國內也有很多人抱怨，也就是我方刑度太低，對於在第三地發生的詐騙行為，有時在國內沒有刑責。
林委員昶佐：我現在不是針對詐騙訊問，而是針對我國在國際上與中國之間發生司法爭議時，要如何避免肯亞事件重演。國內要怎麼改進，那是國內的事，但我現在問的是，即使改為協議，中國也已經證明他們可以不管協議、不依照協議，我們奪命連環叩，他們也不接電話。
我想，你們都是兩岸問題專家，有沒有事務官可以上來幫忙首長，不要讓他重複講跟過去幾年一樣的話？
夏主任委員立言：在國際上，當管轄權有競合時，大家都需要好好地談，過去，我們也在國際上處理過很多類似案件，如果再發生，我們一定要跟對方坐下來談。
林委員昶佐：我知道啦！我們2011年就談過了，我現在的意思是要避免、要減少，你現在講的都是我們已經做過的，結果又發生了這件事。你現在先別急著反駁我，因為我並不是要你們立刻回答，而是要你們真的講出一個具建設性、具體的方法，你們卻一直急著用5年前回答過的說法重複回答。有沒有事務官要上台答復？真的，既然目前的政府認為自己是兩岸專家，那有沒有事務官自認可以幫忙首長的？
夏主任委員立言：請委員稍微……
林委員昶佐：你不要不給事務官機會嘛！
夏主任委員立言：我給他們機會，我只是要再度……
林委員昶佐：對，那可不可以請事務官答復？我看到有人好像想上來啊！還是說，真正的專家要打電話聯絡？那也可以。拜託主席再給我幾分鐘，請主委打電話詢問真正的兩岸專家，好不好？畢竟你們認識的比較多。
夏主任委員立言：報告委員，這樣的質詢方式其實不一定是最好的，與其在這邊以腦筋急轉彎的方式質詢，也許你可以約個時間，我們到你的辦公室向你報告。
林委員昶佐：但你們已經研究了5年，我們也願意再多給你們幾分鐘，今天又難得有跨部會的機會給你們討論。我之所以要這樣問，是因為不希望再聽到重複的答案，而你們的報告就是不斷重複，我真的不想把你們在2011寫過、已經上了新聞的資料重新印出來，讓你們看看跟現在報告的相似度有多高，所以我才會問你，有沒有與2011年不重複的方法？
夏主任委員立言：如果你現在問我，我可以告訴你，我們的方法就是希望大家遵守當時的協定，繼續下去。沒有錯，這次是違反了一次，可是我們還是希望貫徹，例如改成書面等更有拘束力的方式。
林委員昶佐：所以，老實說就是沒有辦法，你看，對方這次就是不管協議，你可以再跟對方簽更多協議，但對方也還是可以不管，而我要問的就是一旦這樣要怎麼辦。滿可惜的是，你們剛才花了一點時間討論，也沒討論出不重複之前說法的方式。
我只希望做一個結尾，接著就要政權交替了，現在的政府宣稱自己是兩岸事務專家，在外交方面也有建樹，但討論了5年、8年下來，還是發生這種事情，我想，新政府應該也已開始思考、安排兩岸與外交人事，對於部分現任官員要不要留任，應該三思，畢竟我們也給了大家5年、8年的表現機會。
夏主任委員立言：未來的政府是一個很會溝通的政府，應該不需要擔心。
林委員昶佐：在這一塊，我希望能找到真的有新辦法的人，至於現在這批人適不適合再用？我想，剛才的表現，大家也有目共睹。
主席：請林委員俊憲質詢。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陸委會夏主任委員，聽說，兩岸熱線4月12日通話了，是不是？
主席：請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。是的。
林委員俊憲：媒體報導，你跟對方代表張志軍通話了55分鐘。
夏主任委員立言：對，差不多50分鐘。
林委員俊憲：哇！55分鐘可以談很多事情耶！
夏主任委員立言：是的。
林委員俊憲：那你們談了那些事情？我先請教你，就中國處理肯亞案，強行把臺灣人抓回中國，你認為有沒有違反兩岸共同打擊犯罪與司法互助協議？
夏主任委員立言：我剛才講了，他們違反了當時做過的一些承諾，還有用暴力方式非常粗魯，在臺灣的電視上播出之後，對我們造成很大的震撼，影響兩岸關係。
林委員俊憲：所以，你也同意中國違反了協議，對不對？
夏主任委員立言：當然是這樣。
林委員俊憲：另外，你在交給國會的報告中寫道，對於肯亞一事，中國外交部在記者會上將全案導向一個中國政策，我方絕不接受？
夏主任委員立言：我們不能接受，也不同意。
林委員俊憲：那麼，你在電話中有沒有與張志軍提及此事，向他抗議？
夏主任委員立言：當時還沒有談到這個部分。不過對於一個中國政策……
林委員俊憲：對話55分鐘，卻沒有談到此事？這件事很重要！該講的事情要講啊！
夏主任委員立言：對於一個中國原則，我們非常了解中國會有什麼說法，而我們也有自己的看法。
林委員俊憲：所以，所謂的抗議、沒有辦法接受一個中國政策的講法，都是講給自己人聽啊！
夏主任委員立言：我們在……
林委員俊憲：所謂「我方無法接受」、「我方嚴正抗議」，都是在國內講，有什麼用？
夏主任委員立言：我們在國際上也經常如此講。
林委員俊憲：有機會跟對方講的時候，你卻不提；對方違反了共同打擊犯罪協議，你也不敢講。
夏主任委員立言：我當然講啦！
林委員俊憲：你應該向張志軍抗議啊！
夏主任委員立言：我當然向他抗議啦！我們在新聞稿中也說明這一點了。
林委員俊憲：另外，報告中特別提到，我方在準備後續安排，包括法務部、陸委會、海基會、刑事警察局在內，要組團赴中國，但是你們也應該安排被捕臺灣人士的家屬過去探視嘛！
夏主任委員立言：是。
林委員俊憲：你們在4月12日就通話了，今天已經是14日，有沒有消息？
夏主任委員立言：他們答應會在最快的時間內告訴我們接待情況。
林委員俊憲：所以，「最快」是指不知道是多快，還是不曉得能不能去？你們4月12日就透過熱線通話了，到今天14日，已經超過24小時，還不知道？
夏主任委員立言：這些臺灣民眾被他們抓走、抵達大陸以後，還有採證等工作在進行。
林委員俊憲：我方人員到底什麼時候可以過去，包括我方政府相關單位人員何時可以組團前往，以及被捕臺灣民眾家屬的人道探視？通話已經過了2天，今天要不要再通一次？
夏主任委員立言：我們只能儘快，而且我們的同仁隨時都在跟對方聯繫。
林委員俊憲：熱線要不要再通一次？
夏主任委員立言：我們的同仁正在與對方保持密切聯繫。
林委員俊憲：我建議打手機比較快，隨時都可以撥通。你有沒有張志軍的手機號碼？
夏主任委員立言：對於我們的訴求，張志軍非常清楚。
林委員俊憲：我再請教，外交部、陸委會或法務部什麼時候知道這些臺灣人被抓到大陸，以及中國強行把這些人給抓走？
夏主任委員立言：4月8日。
林委員俊憲：4月8日知道？那你知不知道這幾十名臺灣人在肯亞被逮捕？
夏主任委員立言：知道。
林委員俊憲：我給你看一則外電報導，這是路透社的報導，其中指出，中國想要抓這幾名臺灣人。這則報導不是最近幾天，也不是最近幾個月，而是去年1月份發出的。路透社2015年1月就報導，中國要求把當時被逮捕的76人抓回去。在他們眼裡，這些都是中國人，其實，其中大部分都是臺灣人。當時，中國已經向肯亞政府提出要求，要把這些人抓到中國去，你們知不知道？都不知道吧！請問外交部侯次長，這已經是超過1年前，在2015年1月，國際媒體路透社已經報導了，也就是說，中國當時就出手了，中國政府當時就向肯亞政府要求，這76人全都要抓到大陸，而外交部不知道？
主席：請外交部侯次長答復。
侯次長清山：主席、各位委員。報告委員，我們在民國103年12月15日就第1次……
林委員俊憲：你不知道啦！
侯次長清山：當時我們就致函肯亞駐南非大使館高專，請他們協助轉達。
林委員俊憲：你們直到今年4月8日才確定、才曉得啦！不然我請教你，過去這1年多以來，你們做了什麼？
侯次長清山：4月8號是判決。而在4月6日，僑務委員告訴我們案情，我們在4月8日也知道這些人都已經出來了。剛才說的提出抗議或請肯亞把人交給我們，是在103年，也就是2014年12月15日。
林委員俊憲：你要知道，中國這種企圖不是最近才突然發生的，過去1年多以來，中國就用盡方法，要把這些人抓到中國去。現在，在國際上，北京政府當然非常有力，你可知道力量大到什麼程度？我再請教侯次長一個問題，你剛才說，這起事件在4月8日發生，那你知不知道在8名臺灣人被抓上中國飛機運走的同一天，肯亞政府也宣布他們得到中國政府6億美元的貸款？你知不知道此事？
侯次長清山：有。
林委員俊憲：肯亞政府在同一天這樣宣布，這也是路透社報導的。
侯次長清山：外館也有回報。
林委員俊憲：有沒有關連？對方是無所不用其極啦！中國現在的經濟力量非常強大，肯亞這種國家則沒有錢，尤其肯亞政府這幾年赤字非常嚴重，難怪肯亞政府在4月8日派出軍警，還拿衝鋒槍、催淚彈，無論如何都要把臺灣人抓回去。就在4月8日事件一發生，也就是這些臺灣人一被抓上飛機，肯亞也隨即宣布他們拿到中國6億美元的貸款。既然外交部也掌握了這項消息，你認有兩者之間有關連嗎？當然相關！
我覺得，中國不會為了單一詐欺案、為了這幾個人行事，當然可能也是考量之一，但更大的考量可能是要給新政府壓力，這不完全是司法的考慮，絕對有政治的考量在內，所以我們要將這個事情處理好。犯罪當然是要偵辦，我們絕對支持打擊犯罪，但是國家主權的完整也不能受到傷害，國際公法並未對國際上屬人、屬地管轄權的競合有明確規定，但原則上是屬於我們的，本席覺得我們政府在這件事上面還可以再積極一點，態度再強硬一點，陸委會已經接洽兩天了，應該給我們消息了吧？如果再不給我們答復，那麼陸委會、海基會、法務部、刑事警察局什麼時候可以過去？這些被抓去的人的家屬何時可以去做人道探視？可否請陸委會今天給我們答案？
夏主任委員立言：過去幾天我們隨時都在聯絡當中，會儘快將答案找出來。
林委員俊憲：謝謝各位的答復，也謝謝主席。
主席：請洪委員宗熠質詢。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。本委員會已在昨天請各位就處理情形提出報告，今天又邀請各位報告後續處理情形，從昨天迄今已有將近24小時，本席希望能瞭解這24小時間的後續處理情形，先請陸委會夏主委簡單說明一下。
主席：請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。我們同仁從昨天到現在，每隔幾個小時就和對岸聯絡，並提出五點訴求，有關這次被帶到大陸的臺灣同胞人身安全受限制這一點，他們在今天上午已經通報我們，其次是希望他們儘快讓我們得知何時可以組團前往，且要求在到達之後能與他們見面，瞭解相關證物及事例，假如這些人必須留在那邊，我們要給予協助，並協助家屬前往探視。
洪委員宗熠：本席從昨天聽到今天上午，感想是你們一直都沒有進度。
夏主任委員立言：進度有限。
洪委員宗熠：現在請海基會林董事長簡單說明。
主席：請海基會林董事長答復。
林董事長中森：主席、各位委員。海基會的業務是在陸委會指導之下推動兩岸協商、交流、輔導工作，所以對於本案，我們也完全配合陸委會的政策，啟動與大陸海協會緊急聯繫溝通機制，該機制迄今已運作四次，陸方海協會已非常明確地告訴我們，他們很重視我們的去函及緊急聯繫機制，現正洽有關部門協調處理當中，會儘速給我們回覆，我們期待他們能在今天回覆。
洪委員宗熠：全國國民都知道林董事長在大陸是很夠力的，希望你能在這件事上多出點力。
林董事長中森：我們一定會盡力。
洪委員宗熠：現在請內政部陳次長說明你們在這24小時內的處理狀況。
主席：請內政部陳次長答復。
陳次長純敬：主席、各位委員。在帶走第一批8人時，我們就跟大陸的公安部保持聯繫，後來他們也有通報，在帶走第二批的37人時，我們就循這樣的管道，持續與他們聯繫，公安部答應最晚在今天中午前跟我們通報，剛才主委已說過今天上午他們已經口頭通報了，現在在等書面報告，等到正式書面通報來了之後，我們就會與這37人的國內家屬聯絡，如果要去探視就先準備好，等陸委會這邊成行或是溝通後可以前往時，我們就協助家屬一起前往，我們在這24小時內一直持續與大陸公安部對口單位保持聯繫。
洪委員宗熠：現在請法務部說明。
主席：請法務部林次長答復。
林次長輝煌：主席、各位委員。這24小時我們都是利用晚上的時間與公安部的對口單位聯繫，訴求是：第一，要求家屬可以聘請律師；第二，允許家屬前往探視。他們表示會考慮，再給我們回覆，我們會保持熱線聯繫。我們同時也在整理內規，準備隨陸委會出訪時的相關資料，比如我們的立場、談判原則等，做為我們的籌碼。
洪委員宗熠：外交部這邊的說明為何？
主席：請外交部侯次長答復。
侯次長清山：主席、各位委員。我們昨天就訓令現人在肯亞的駐南非陳大使在現場就要提出抗議，所以他昨天已經前往肯亞外交部提出抗議，同時接受包括日本共同社、英國的BBC和美國的CNN等國際媒體的專訪，表達了嚴重抗議。另外，他還到國際特赦組織肯亞分社提出抗議，要求該組織協助我們從香港監控我們國人在大陸受到的待遇。今天早上他也到肯亞外交部向他們亞奧司長提出抗議，之後並聯絡對我友好國家，請他們提供協助，外交部也發布正式聲明，向肯亞方面表示抗議。
洪委員宗熠：本席之所以要請五個單位再做一次報告，是因為將昨天和今天兩份報告對比之後，本席發現每個單位都有進步，唯獨外交部的兩份資料99%都相同，實在教本席納悶。
侯次長清山：我剛才說的是最新的狀況。
洪委員宗熠：看了外交部的報告，本席覺得像在看電影！你們說從104年2月至105年4月間，肯亞針對的77人中有28人是臺嫌，你們有去探視這些人，並提供包括食物、書刊、內衣褲等必要協助，難道他們未請你們聯絡他們在國內的家人嗎？他們有提出希望何種協助的要求嗎？
侯次長清山：我們同仁有詢問他們要不要聯繫家人，有的說不要，有的說自己會聯繫。
洪委員宗熠：你們在報告中還提到「運用一切積極的管道向肯方交涉，要求肯亞警方依法庭判決釋放我們15名受押國人」，請問他們有釋放嗎？沒有啊！看到你們的書面報告，本席真的覺得像在看電影！
侯次長清山：他們這是違法行為。
洪委員宗熠：報告第4頁也提到你們已具狀控告肯亞的內政部長、警政署署長及檢察總長，請問這會有效果嗎？應該不會有效果，只是告爽的吧！
侯次長清山：這是當事人律師提出的建議。
洪委員宗熠：報告中提及他們「強行扣留我們國人24小時」，本席的認知與你們一樣，他們的確是「強行扣留」；至於「違法配合陸方」，請問你們如何解釋他們是「違法」？他們並不承認啊！
侯次長清山：法院有發出禁制令，不接受禁制令當然就是違法。
洪委員宗熠：報告中提及我們有尋求肯亞國會議員的協助與支持，現在還有5個人在那邊，請問他們要如何協助及支持我們？
侯次長清山：我剛才已經報告過，我們有去肯亞的外交部，同時透過國際特赦組織監控這5位國人在那邊的情形。
洪委員宗熠：報告中還說飛車追逐警車，想要阻擋我們國人被遣送大陸，請描述一下這到底是什麼情形。
侯次長清山：我想大家都有看到當時的狀況，肯亞警方是分兩批將我們這37名國人送到機場，我們的同仁也分為兩批，希望能將他們在到達機場前攔下來。
洪委員宗熠：昨天的報告並沒有飛車追逐這段，這是寫在今天的報告中。
侯次長清山：這是新增的狀況。
洪委員宗熠：哪裡是新增的狀況？之前就已發生了，是今天報告中增加的劇情，這才比較生動，對不對？
侯次長清山：這是南非代表處報回來的新狀況。
洪委員宗熠：報告中又提到「中國大陸運用一切的力量，阻礙、阻撓南非代表處的救援行動」，請說明他們運用了哪些「一切的力量」。
侯次長清山：剛才李委員也提到過，比如提供貸款、提供金錢的協助等都是。
洪委員宗熠：本席只是好奇你們說的「他們用盡一切的力量」到底是哪些步數。
侯次長清山：剛才說的6億美金那個也算是很大的力量。
洪委員宗熠：你認為在這次事件的處理上，跨部會之間的處理情形如何？
侯次長清山：各單位有分工，外交部負責的是與外國交涉、營救國人及保護國人權益等，我們都做到了。
洪委員宗熠：本席不是否定你們五個單位積極的作法，只是希望能更加積極。報告中提到「建立、強化跨部會間的橫向聯繫及處理機制」，這是否意味過去都沒有這樣的處理機制，跨部會間都沒有聯繫，所以這次才搞出多頭馬車？
侯次長清山：我們提到「強化」是希望進一步做得更好。
洪委員宗熠：希望你們能趕快把這件事處理好，對國人有所交代。謝謝！
主席（莊委員瑞雄代）：接下來登記質詢的林委員德福、廖委員國棟、吳委員志揚、鄭委員天財、徐委員永明、李委員彥秀、孔委員文吉、鍾委員佳濱、吳委員思瑤、蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、陳委員明文、張委員麗善、Kolas Yotaka委員、王委員惠美及何委員欣純均不在場。
請陳委員其邁質詢。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上聽到現在，本席首先要確認幾件事，第一是我方對肯亞的案子有無管轄權？
主席：請法務部林次長答復。
林次長輝煌：主席、各位委員。有。
陳委員其邁：我們的主張是我方有管轄權？
林次長輝煌：對。
陳委員其邁：對1月發生的菲律賓個案，我方有無管轄權？
林次長輝煌：對於該案，我們也認為我們有管轄權。
陳委員其邁：所以剛才戴副司長說在幾方通話過程中，「我方沒有管轄權」的說法應該是錯誤的吧？
林次長輝煌：我不知道戴副司長說了什麼。
陳委員其邁：她剛才在國會說的，要調錄音帶來聽嗎？
主席：請法務部國際及兩岸法律司戴副司長答復。
戴副司長東麗：主席、各位委員。那是口誤，我講的是我們在人要上飛機時，臺灣對這個案子是沒有案子，因為當時是要我們開拘票。
陳委員其邁：你剛剛的錄音是說我方沒有管轄權。
戴副司長東麗：對，沒有錯，所以我要把它講清楚，當時我們手上是沒有案子的，所以在當時要我開拘票我是沒有辦法的。
陳委員其邁：所以我方沒有管轄權嘛！你的主張是這樣，你剛剛的講法是這樣啊！你還要再聽一次錄音帶嗎？
戴副司長東麗：對啊！我剛剛是講沒有管轄權沒有錯啊！
陳委員其邁：所以你剛才是講錯？
戴副司長東麗：講錯啊！我講那個當下我真的沒有辦法……
陳委員其邁：不論你有無講有沒有管轄權，你的主張從頭講到尾，還是主張對菲律賓的個案我方沒有管轄權，意思是一樣的啊！
戴副司長東麗：在這個人回到臺灣後，我們就會取得管轄權，因為他已經回到臺灣，我們就有屬人主義的管轄權，可以開始處理案件，可是我要很坦白的跟委員報告，這個案件從這個人回來後，我們跟大陸要資料，他們到現在都沒有給我們，所以這個人是自由的狀況。
陳委員其邁：所以我們對這個案子到底有沒有管轄權？
戴副司長東麗：有啊！
陳委員其邁：所以你剛剛是口誤？
戴副司長東麗：口誤啊！
陳委員其邁：1月發生菲律賓的案件，後來因為幾方我們部門的協商，法務部獨排眾議，和陸委會、刑事警察局、外交部持不同意見，勞動了部長打電話給院長和總統，最後確立的處理原則就是2月16日所開會議的紀錄，本席這樣說沒有錯吧？
林次長輝煌：我沒有參加2月16日該次會議。
陳委員其邁：剛才副司長說是因為各部會對菲律賓個案的意見不同，所以才召開這個會議，法務部認為就算這個人回來了，也無法依刑事案件去處理，和大家的主張不同，當時人到底要送回臺灣還是送去中國大家的意見不同，陸委會的意見是認為這個部分回來我們的主張是沒有辦法去用刑事案件處理，所以才衍生這個會議。在這個會議的結論中，法務部認為是屬地原則和便利管轄原則要優先考量，若個案有特殊性，我們再來商定特別情況，所以原則是屬地主義和便利管轄原則，這個會議的重點就是若涉及第三方中國大陸的話，要不要遣送去國大陸，所以若依法務部所持的屬地原則和便利管轄原則，請問這個人要被送去哪裡？依照通案原則，這個人要被送去哪裡？
林次長輝煌：我要在此澄清，他們開這個會是在溝通、協調，不能認為我們的政策就是這樣。我剛才已經報告過，法務的立場就是屬人主義……
陳委員其邁：次長的說法是避重就輕，因為實際上所有部門處理時的相關程序都是依照該次會議做成的決議處理，且會議記錄要給次長和部長看過，請問部長有看到嗎？
林次長輝煌：我不清楚。
戴副司長東麗：這要調內簽。
陳委員其邁：內簽當然也要看到啊！所以就按照這個會議結論去處理有什麼不對？否則你們開這個會議幹什麼？大家講一講、喝茶聊天就結束嗎？這當然就是做為內部所有部門處理的相關原則嘛！所以當時開會不論是內政部的主張或是到最後的會議結論，都是確立這個原則，亦即以後假如涉及犯罪結果在中國，都依屬地主義處理，這就是你們的主張啊！法務部的主張和會議結論都是如此，現在次長的主張與上述意見不同，這就表示你的主張與法務部的會議結論不同。
林次長輝煌：報告委員，這是由該司自行協調的事務，至少我在政策上……
陳委員其邁：我不為難次長，不過，我再給你一次說明的機會。請問次長的主張是否與會議結論不同？
林次長輝煌：對，我們還是主張所謂的「屬人主義」。
陳委員其邁：不是你還是主張屬人主義，我在詢問你個人的意見。次長不認同嗎？
林次長輝煌：我沒有說認不認同，這屬於該司自行協調的事務，但是，法務部的基本立場與陸委會、外交部一致，我們均採用屬人主義優先原則，我在第一次報告時，也是這麼說。
陳委員其邁：既然次長推翻會議結論，我要求重新訂定處理原則。倘若如同次長所言為屬人主義，我方具有管轄權，那麼法務部這個會議結論絕對是喪權辱國。誠如你方才所言，我們再怎麼壞，也絕不會喪權辱國。昨天本席在質詢時就向在場官員說明，連次長都不贊成這項會議結論，這項會議結論就是喪權辱國，難道不是這樣嗎？
林次長輝煌：我……
陳委員其邁：請次長等我把話講完。
林次長輝煌：好的。
陳委員其邁：你們對於會議結論應該怎麼做？本席主張，因為陸委會都提及兩岸的特殊關係，你當然要依照兩岸關係條例第七十五條的規定，我方具有管轄權，依照陸委會的立場，理應優先與中國交涉把人犯送回臺灣，讓他們接受司法審判，如此才符合現行司法實務的做法，不是嗎？
請問夏主委，你是否同意會議結論應該這樣做？
主席：請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。陸委會的立場一向如此。
陳委員其邁：對。既然如此，會議結論怎麼會變成屬地主義與便利原則？到底我方的主張為何？雖然你們沒有主動要求中國抓人，但是，在2月16日菲律賓事件之後，經高層下令的會議結論是放手讓中國抓人，即是我方已放棄管轄權。也就是說，我方將屬地主義與便利原則列為優先，在開完會之後發生第一個案件就是肯亞詐騙事件，結果我國人民就被中國抓走，所以我才擔心後續還會發生第二個、第三個類似案件，所以本席要求你應該宣示原則。
林次長輝煌：我在此正式宣示，我一直強調，從頭到尾都不曾改變，如果認為這樣的事務性結論會引起大眾的誤解，我可以採用比較政務性的方式以確立該項原則。
陳委員其邁：好的。我要求法務部立即召開會議，以釐清相關原則。這幾乎是白白將我方管轄權拱手讓給中國，但是，從過去到現在，中國不是一個法治國家，它有沒有符合聯合國所謂的政治權利相關公約最低的保護規定？事實並沒有。即便肯亞與中國已簽署罪犯引渡條約，依照現行中國法制的規定，我方涉案人員也不應被遣送中國。不是嗎？如同主委所言，依照以往兩岸的默契或共識，我們要求中方必須履行相關的承諾與共識，所以我們應該採取堅定的立場。請問主委，肯亞詐騙案是否適用兩岸共同打擊犯罪的協議？
夏主任委員立言：這就是我們在共同打擊犯罪協議之後，所得到的默契。
陳委員其邁：本席的問題是，這是否適用兩岸共同打擊犯罪協議？
夏主任委員立言：當然適用。
陳委員其邁：如此說來，中方違反兩岸共同打擊犯罪協議適用的默契，所以我們必須向中國抗議。
夏主任委員立言：事實上，我們的立場一直沒有改變，包括這次發生肯亞詐騙案，也可以看得出陸委會的立場完全沒有改變很大。
陳委員其邁：主委，現在我詢問你一個假設性的問題，這是與我切身有關的問題，你應該知道我是一邊一國的成員，我主張臺灣獨立，這就符合中國反分裂國家法之規定：意圖分裂中華人民共和國國土。根據中華人民共和國刑法第一百零三條規定：「組織、策劃、實施分裂國家、破壞國家統一的，對首要分子或者罪行重大的，處無期徒刑或者10年以上有期徒刑。」，如果今天本席今天前往肯亞，你能否保證我的人身安全？因為我觸犯中國分裂國家領土的規定，我的損害發生地在中國，你能否保障本席的人身安全？除此之外，請主委告知本席，陸委會能否保證國人出國旅遊的人身自由安全？
夏主任委員立言：如果我的答復是我可以保證，你會問我要如何保證，對不對？可是，我認為在下個階段……
陳委員其邁：我要你講實話就好。
夏主任委員立言：如果你要我講話的話，我認為現在不會有問題。
陳委員其邁：雖然主委的答復是現在不會有問題，但萬一發生問題呢？
夏主任委員立言：這正是我之所以不敢講「一直沒有問題」的原因。
陳委員其邁：你不敢向本席保證，對不對？如果我去肯亞……
夏主任委員立言：我敢向委員保證，如果你現在去肯亞，絕對不會有問題。
陳委員其邁：你從何保證呢？
夏主任委員立言：你一定會問我要如何保證。
陳委員其邁：我看到肯亞詐騙案都嚇死了。
夏主任委員立言：因為委員到肯亞不可能涉及詐騙案件。
陳委員其邁：我不是指我到肯亞會涉及詐騙案，我指的是我觸犯中華人民共和國刑法第一百零三條的規定，可能被處無期徒刑或者10年以上有期徒刑。主委也不能保證我的人身安全，不是這樣嗎？
夏主任委員立言：我想這種純粹假設性的問題，而且是……
陳委員其邁：這怎麼會是純粹假設性的問題？我每天都在做一邊一國的事情，所以我是現行犯。
夏主任委員立言：有關中國的反國家分裂法及國家安全法，並沒有在海外執行。
陳委員其邁：你怎麼知道他們沒有在海外執行？事實上，他們的刑法執行地點正是在中國。不是嗎？有可能今天本席質詢結束之後，便透過媒體傳播至中國。我在臺灣享有言論自由及政治主張，但我如何確認自己可以受到憲法的保障？
夏主任委員立言：委員絕對會受到中華民國憲法的保障。
陳委員其邁：萬一我被中國派員給抓走了，你又不去救我，還要派次長前往，我嚇都嚇死了！
夏主任委員立言：委員絕對是受到中華民國憲法的保障，這不會有問題。
陳委員其邁：我不是在跟主委耍嘴皮子，我只是舉出這個個案。請問主委，現今所有中華民國的國民在國外旅行，他們都受到何種保障？假如政府未能建立適度性的規範，我國與中國之間何謂「默契」？如果對岸先打破彼此默契，我方就應該採取相關行動。事實上，陸委會有很多的方式可以處理，譬如禁止中國官員訪問團來臺，或者是採用其他因應的方式。事實上，中國已經打破過去兩岸共同打擊犯罪的協議與雙方默契，總該不會你現在還想邀請張志軍來台訪問吧？如果由張志軍把涉案人員帶回臺灣，這點我同意，但如果他現在提出來臺進行兩岸交流的要求，結果他來臺灣卻是跟你說三道四，或是提到祖國統一的問題，你還會同意嗎？最離譜的是，近日馬總統已計畫參與金門的兩岸和平立碑活動，主委可知此事？
夏主任委員立言：我知道總統有此行程規劃。
陳委員其邁：在什麼時候？我知道他要前往金門的時間，我只是提出問題讓你回答，我怎麼會不知道明確的時間？
夏主任委員立言：在辜汪會談23週年的時候。
陳委員其邁：主委認為這樣的時機適合嗎？中國打破兩岸共同打擊犯罪協議的默契，把臺灣人抓到中國，馬總統居然還要參加金門的兩岸和平立碑活動，這像什麼話？
夏主任委員立言：過去8年兩岸建立台海和平，這點不容抹煞，包括全世界國家……
陳委員其邁：在此之際，中國打破兩岸共同打擊犯罪協議的默契，馬總統還前往金門參加兩岸和平立碑活動，這像話嗎？在如此既沒有尊嚴，也沒有尊重我方主權，更沒有尊重我方對等的兩岸和平情況之下，難道馬總統仍然計畫前往參加兩岸和平立碑的活動嗎？
夏主任委員立言：我們要從比較大的角度來看待此事，其實兩岸和平是全世界各國……
陳委員其邁：這些都是小事，難道總統立碑最重要……
夏主任委員立言：不能說是件小事，而是兩岸和平最重要……
陳委員其邁：營造這種氣氛固然重要，臺灣人民的人身自由安全就不重要嗎？你告訴我，如果我去肯亞，你會保障我的人身安全，難道我還要相信你的話嗎？
夏主任委員立言：我們從來沒有說國人的人身安全不重要，所以我們才會如此努力的……
陳委員其邁：如果馬英九看到我去肯亞，他一定會說：「趕快把這個人抓去中國！」，我怎麼會相信一個沒有人權概念的總統或政府所做的承諾？本席認為這麼做並不適當。在兩岸氣氛不佳的情況下，主委認為這個時機點是否適當？
夏主任委員立言：馬總統赴金門兩岸和平立碑活動的規劃是在肯亞詐騙事件發生之前。
陳委員其邁：你仍然不回答我的問題？我的問題是，你個人認為這個時機點是否適當？
夏主任委員立言：我認為這要考量許多的因素。
陳委員其邁：雖然這有許多要考量的因素，但是，最後馬總統仍然要參加兩岸和平立碑活動，這項行程規劃並沒有改變？
夏主任委員立言：我沒有這麼講。事實上，因為肯亞詐欺案件發生在過去幾天而已。
陳委員其邁：你怎麼會說發生在過去幾天？事實上，從前年發生到現在，陸委會一直未將相關人員引渡回台，所以這件事情不是近幾天才發生，而是你們在這幾天才獲知消息。
夏主任委員立言：主要是這幾天人才被送走。
陳委員其邁：怎麼是這幾天人才被送走？我方一直交涉此事，連臺灣人犯去搭飛機，你們也不去機場搶人，相關人員還去阻撓我方律師聲請禁制令的行動，中國把這些人員非法強行押走，難道馬總統要照常參加兩岸和平的立碑活動？本席請主委勸告馬總統，兩岸在這種氣氛之下，他真的不應該做一些傷害國人感情的事情。好不好？謝謝。
夏主任委員立言：謝謝委員。
主席：接下來登記質詢的鄭委員運鵬及管委員碧玲均不在場。
請姚委員文智質詢。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委，討論了兩天，很多事情也逐一勾勒出一個輪廓，碰到這樣的事件，整個政府單位到底做了什麼努力？或是有哪些輕忽、哪些錯誤？我想藉這個機會讓事情更清楚確認。當然，兩岸之間有共同打擊犯罪及司法互助協議，幾年前從菲律賓押到中國的那些人犯，後來也回到臺灣，當時也算是好的成果、一個圓滿的成果。
主席：請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：主席、各位委員。花了5個月時間。
姚委員文智：這兩天中國方面一直說我們這邊對於詐騙的處理太過輕縱，是不是？
夏主任委員立言：這是他們的說法，而且他們不斷強調這種結果。
姚委員文智：所以在兩岸互動過程中，這種說法是多久以前開始的？請教刑事局副局長及法務部林次長。
主席：請內政部刑事警察局黃副局長答復。
黃副局長嘉祿：主席、各位委員。最近案件是比較多，最近發生一個單一案件，報紙也報導了，損失新台幣5億多元，而且是公部門。
姚委員文智：我不是問你這個。其實在東南亞的很多案件，嫌犯都是押解回臺灣，先不論屬人主義或屬地主義，我現在問的是兩岸互動情況。
黃副局長嘉祿：互動情況還算正常。
姚委員文智：過去大陸有沒有跟你們反映過我們的判刑過輕，所以犯罪層出不窮，犯人換個地方又繼續詐騙？有沒有這樣？
黃副局長嘉祿：因為臺灣這邊壓得比較緊，所以都跑到第三國去了，但他們並沒有真正跟我們反映過。
姚委員文智：夏主委，在兩岸各種磋商場合中，他們有沒有做過這樣的反映？
夏主任委員立言：在我本人跟張志軍會面時，並沒有談到這個，但是我知道在有些業務磋商中，他們是有反映過。
姚委員文智：他們有提過，是不是？
夏主任委員立言：是。
姚委員文智：其實中國對這些事件發布了紅色通緝令想要嚴懲，所以貫徹他們的作法，我這不是在替他們講話，我只是要釐清事情真相。法務部有沒有得到這樣的訊息？
主席：請法務部林次長答復。
林次長輝煌：主席、各位委員。我剛才問了同仁，他們說陸方一直抱怨我方判得太輕。
姚委員文智：一直抱怨？
林次長輝煌：對！一直抱怨。
姚委員文智：好，都有表達。法務部的解決方法就是2月16日召開這個會議，是不是？
林次長輝煌：不是。
姚委員文智：那法務部的解決方法是什麼？
林次長輝煌：我們就是一直告訴他們，依照整個法律體系，我們的刑法規定詐欺罪侵害個人法益，我們是依照法益說來「作刑」，而他們訂定的詐欺罪可以判無期徒刑，這是違反我們國家罪刑均衡的原則。
姚委員文智：昨天我有整理出一張表，包括上次菲律賓那四十幾人的案子，現在有的都已經服刑完畢，我如果沒有記錯的話，最重的好像只有一位，判了三年多……
林次長輝煌：我記得那位是39次……
姚委員文智：39次的詐騙，結果判了三年多！
林次長輝煌：對！所以合併執行是3年2個月。
姚委員文智：所以你還笑嘻嘻……
林次長輝煌：我看了是覺得我們是輕……
姚委員文智：次長，你這樣笑嘻嘻是什麼意思？
林次長輝煌：我沒什麼意思，是委員剛才提起來，我才想起來有這個案子。
姚委員文智：突然發現腦筋靈光了，是不是？
林次長輝煌：不！委員若要這樣形容，我也沒辦法。是剛才提醒了我，我才想到原來有這個案子。
姚委員文智：次長，我現在要問的問題是，兩邊司法互助、共同打擊犯罪，我們都支持，詐騙集團不管流竄到什麼地方，我們都應該要嚴懲，這點大家都可以同意，除了幾個環節。我現在問次長，看到次長在笑，坦白講，你們唯一做的，就是跟他們解釋我們的法律，是不是？
林次長輝煌：我們跟他們解釋法律，他們說我們判得太輕，我告訴他們因為雙方的法制不一樣，而他們則是抱怨因為兩岸有互助……
姚委員文智：你有沒有跟他們提過，我們的刑法第五十條、第五十一條有關連續犯、常業犯部分，都已經取消了？
林次長輝煌：對啊！我有跟他們說過，我們現在的刑法已經修正為一罪一罰。
姚委員文智：可不可以累計處罰？
林次長輝煌：是可以累計，但是法院一直從輕，所以我們也一再跟司法院協調，因為國際上詐騙金額非常大，希望能重判，其實這部分的法定刑是5年以下有期徒刑。
姚委員文智：你們有跟法院反映過？有做過這樣的努力？
林次長輝煌：有，我們也要求他們在個案最後具體求刑時，要特別注意這個問題，但因為這是法院的職權……
姚委員文智：檢察官求刑的刑度呢？
林次長輝煌：我們的求刑都是從重，就是根據……
姚委員文智：那為什麼常常到二審時就統統減半？
林次長輝煌：法院的判決就是這樣，所以我們常常要上訴。
姚委員文智：坦白說，從這個案子，我們看到我們內部的司法體系在面對整個社會發展趨勢之時是怎樣考量刑度的。面對這樣的情況，在判決過程，你們的努力其實是不夠的，所以你們能想到的，就像羅部長的態度，就乾脆讓他們管好了！我這樣形容，你同不同意？
林次長輝煌：我不是羅部長，無從回答，我剛才也一直強調，我代表法務部，我們的立場就是屬人主義，我們一定有管轄權，就是這樣，而不是乾脆讓他們管，我們是不會放棄我們的管轄權的。
姚委員文智：我看羅部長的法律思維就是這樣。
林次長輝煌：這個我就不了解了。
姚委員文智：今天我們釐清了這麼多問題，不管是不是在第三國犯罪，我們看到警政署都非常努力；我們看到外交部在非洲這麼困難的情況下，從南非這個案子發生後就不斷奔波；我們看到陸委會至少在立場上還算堅持，雖然我覺得你們應該更早反應，我也知道對陸工作沒有那麼容易。可是，我們看法務部羅部長，她的骨子裡、她的觀念就出現大問題。我再請教你，罪犯有沒有人權？
林次長輝煌：罪犯當然有其人權，我們刑事被告都有……
姚委員文智：那可不可以討論罪犯的人權？
林次長輝煌：委員是說在哪裡討論罪犯人權？
姚委員文智：任何地方啊！
林次長輝煌：當然可以，罪犯還是有人權，只要是人，都有人權。
姚委員文智：這是當然嘛！對不對？這是基本道理，但是我們的羅部長，當大家在談這個案子時，她告訴大家什麼？你知道她回答什麼嗎？
林次長輝煌：我不知道。
姚委員文智：我應該上樓到司法委員會問她。
林次長輝煌：我真的不知道，因為我現在人在這邊備詢。
姚委員文智：大家在討論臺灣公民人權時，她跟大家說他們是罪犯耶！討論什麼人權！我甚至懷疑2月16日這個會議是跳過你，而今天司長也沒來，開這樣一個非常奇怪的會議，問題的根源很清楚，就在於羅瑩雪對人權的觀念是沒有的，對整個法務部該運作的努力不夠，她為了訪問中國、為了討好中國，竟然下指令召開這樣的會議！我認為司法委員會做成譴責案還不夠，現在雖然政權已經在交接，但本院還是應該做個決議，讓羅瑩雪提早下台，因為她一點都不適格繼續擔任法務部長，坦白講，我們一天都沒辦法忍耐！
主席：請趙委員天麟質詢。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本人正式揭露了2月16日那場會議，昨天你們陳司長也嚴正跟我抗議，表示那個部分並不是換取羅瑩雪去中國大陸訪問的門票，那只是個通案，是一個適用於國際的嚴謹原則。經過今天很多委員的質詢，你們前後不一，胡說八道，所以我們剛才已經草擬一個嚴正的譴責決議。再次請教次長，2月16日的會議到底是為了什麼召開？請你詳盡說明。
主席：請法務部林次長答復。
林次長輝煌：主席、各位委員。這個會議是國兩司事務官的會議，我剛剛看了會議紀錄及發出的開會通知，出席的都是低階官員，我所謂低階並沒有貶損之意，只是說他們不能做成決策，只是一種事務性的協調……
趙委員天麟：是為了什麼召開？
林次長輝煌：剛剛戴副司長告訴我，就是菲律賓的那個案子，因為都沒有東西，而人也走掉了，所以到底應該如何處理，他們是為了這個而開會。
趙委員天麟：所以不是所謂的通案，是因為菲律賓事件，所以討論未來處理類似事件時要依什麼樣的原則、法理基礎，是嗎？可以這樣說嗎？
林次長輝煌：是這樣。
趙委員天麟：你知道你們開了這樣一個會議，代價有多大嗎？你們用的法理基礎就兩個，一個是「審判便利性原則」，一個是「屬地主義」原則，這兩個原則都是現在中國官方宣稱他們擁有管轄權的法理基礎，而這個法理基礎是我方法務部所作的定調！請教戴副司長，你昨天說你很委屈，被媒體扭曲了你的意思，我給你看一則Line的簡訊，這是今天中國駐臺媒體，包括大陸的、港澳的相關媒體所收到的一個簡訊，這個簡訊我已經重新用繁體字打過，因為他們請求我不要直接揭露出來，以免他們會受到中國言論的限制。簡訊提到：層峰指示，有關肯亞詐騙事件，針對臺灣人移送中國部分，在報導的評論要注意，這次詐騙案件中，中國人民是受害者，而中國官方公安部，包括國臺辦已說明司法管轄立場，臺灣司法單位也承認中國有司法管轄權。也就是說，你跟法務部，以及2月16日的這一部份我認為是去大陸參訪的門票，成了現在中國官方最大的話柄，他說這是你們自己宣稱的啊！你們臺灣的司法單位宣稱我們有管轄權，你們還在那邊說三道四什麼！所有媒體都是如此定調！我後來去找相關媒體，發現他們國臺辦記者會也是如此定調。我們再看看環球時報這個最鷹派報紙的報導，某種程度也反映了中共官方鷹派的一些聲音，他說：「臺灣，請你給自己留點臉！」，這是教訓你們！教訓你們！他直接指稱0310這個案子，就是剛才姚委員及很多委員提到的案子，這些人放回去給你們後，結果是被輕判、緩刑，嚴重打擊大陸檢警的士氣！所以他們宣稱大陸不願意再就此與台方合作。另外，他們也提到印尼事件，也就是昨天陸委會夏主委鏗鏘有力的表達說這幾件事有一個所謂的東南亞模式，結果大陸把你們打臉說，就是因為這些模式，所以以後不要再跟我們合作。當然，我們知道這是他們的立場與想法，但是我萬萬沒有辦法想像的是，我們臺灣自己的官方，透過法務部，完全迎合大陸官方的需要，給他們這個法理基礎、給他們這個管轄權論述，讓我們今天不僅人帶不回來，6月6日也不知道會發生什麼事，今天還要被媒體這樣修理！我請戴副司長再表述一次，對於這些案件，包括過去菲律賓、印尼及現在正在發生的肯亞案件，臺灣、中華民國的法務部，到底怎麼看待我們有沒有管轄權的問題？
主席：請法務部國際及兩岸法律司戴副司長答復。
戴副司長東麗：主席、各位委員。我們昨天已經發布新聞稿宣示我們有管轄權，而且我原來的新聞稿中寫了非常多最高法院的判決，從民國97年開始到去年的判決，顯示我們都有管轄權，這種案件非常多，所以我們本來就有管轄權，前面幾次記者會，我都一直是這樣表述，這是沒有問題的。我還是必須要講，當時是有記者問我大陸對這件事情有沒有管轄權，因為有行為地、結果地，而我是學法律的人，我一定要講這樣是有管轄權，我是從法律的角度去思考問題，今天被如此扭曲、運用，說句實在話，我沒有辦法承認這是為了迎合大陸的說法，因為那時候大陸是什麼樣的想法或是怎麼樣的論述，我們根本沒有跟他們討論，而且在肯亞事件發生的第一時間4月8日當天，我們就已經打電話要求大陸把人還給我們，因為當時我們法務部認為他們在當地的程序有問題，我們看到……
趙委員天麟：我對於你現在這樣的表述表示尊重，但是我要告訴你為時已晚，你知道為什麼嗎？今天有公報紀錄，我們尊重你，也要求你必須這樣表述，問題是2月16日的公文書、會議紀錄，很多委員要求你們要交代清楚為什麼召開這個會議，而在交代不清楚的這個會議紀錄裡，明載了中國官方擁有屬地主義及管轄便利性的法理基礎，在此，我可否具體要求法務部，針對2月16日這樣的論述，你們必須自我澄清及解釋那只是其中一說，不是法務部的立場，你願意這樣承認嗎？
戴副司長東麗：因為我不是決策者，對於這部分我當然可以回去報告主管，然後再做決定。但在這邊我必須說明一件事，為什麼現在這些案件會牽扯到法務部？這是因為要求法務部找檢察官開拘票，就是從境外把這些人接回來時，要不要用刑事案件來看待這個事件的問題。我必須承認，我們沒有辦法開拘票，也沒有辦法在他們到臺灣時的第一時間，對他們做什麼樣的人身自由限制，因為他們在臺灣沒有案件，所以我們只能朝這個法理基礎告訴陸委會和外交部，就這個案件，第一，臺灣沒有發生；第二，我們沒有辦法找檢察官開拘票限制這些人的人身自由，也就是從在飛機上一直到押解到下飛機、做筆錄，我說我們法務部沒有辦法這樣子做，因為我們要這樣子說明，所以要告訴他們一些法理原則，我們法務部手上沒有案子，檢察官也沒有告訴我們他們有案子可以要大陸或肯亞把這些人送回來，法務部是一個行政機關，我們不可能做這些事情，這些案件之所以會來問法務部的意見，是因為我們必須要說明我們不可能開拘票，也不可能在當下就立一個案件，因為我們手中什麼資料都沒有。
趙委員天麟：這是你們召開的會議，即你們把大家請來開會，方才你說明得很清楚，而我也終於知道你們的立場及想法，那並不是羅部長自己的想法，而是整個法務部的心態，即因為大陸太重視這個案子，兩邊的法律又差那麼多，所以基於兩岸關係、大陸的憤怒或是紅色追緝令，加上他們在臺灣可能會輕判，所以乾脆建立這個法理基礎，統統讓他們處理就好了，是不是這個意思？
戴副司長東麗：不是，完全不是，而是回到方才所說的，人回來以後要如何處理的問題，所以我們只能把人回來以後要如何處理的問題的法律意見告訴行政機關，記得當時我們有提到，因為外交部有說，若非一定要由臺灣管轄，則要對外館人員、民眾要多做教育或是告訴他們相關的狀況。
趙委員天麟：我們來討論肯亞這個個案，我們先不管屬地主義、便利性、誰有管轄權的問題，中共官方結合肯亞警方，這算不算是非法擄人？據我們看到的資料顯示，當時我們的駐處已經表達抗議，而且肯亞高等法院也核發了禁制令，禁止肯亞警方把這些判無罪的人遣送到其他的國家去，這部分是正確的，對嗎？
戴副司長東麗：對。
趙委員天麟：有無管轄權一事方才已經請教過了，所以這件事情基本上就是關於被非法擄走的國人，我們如何回復到正常的法律程序，然後讓他們回到臺灣，應該要處理這個問題才對啊！為何所有的官方，甚至是法務部，反而讓人家有一個印象，就是我們都在討論中共有管轄權，而我們有沒有管轄權都還是一個問號，所以還要再協商，但問題並非如此，這是一個非法擄人的案件，我們應該儘快把人營救回來再進行有管轄權與否的討論，不是嗎？
戴副司長東麗：所以我們在第一時間就跟大陸公安部聯絡，問他們為何把人就這樣帶回大陸去了？這些人應該要交給臺灣，而且之後我們一直都有打電話，禮拜五當天晚上我11點才回家吃晚餐，我們為了這個事情一直在跟大陸交涉，我們有表示大陸不可以把我們的人帶回去，因為肯亞已經發出禁制令了。
趙委員天麟：照片中這些人被套頭、戴手銬，你們說之前菲律賓等其他的案子你們有溝通過，就是儘可能不要有上手銬或相關的措施，但這次卻將其五花大綁，而且還戴手銬、戴頭套，就像快要被ISIS處決的人質一樣，既然環球時報、國台辦給中媒指示，代表中共官方已經吃了秤砣鐵了心，以後相關的案子就是要這樣硬幹，臺灣就是要承認中共有管轄權，不然大家走著瞧。6月6日馬上就要到了，請問你們到底還有什麼對策？
戴副司長東麗：首先，我們會感謝外館的繼續努力，接著是承認大陸的管轄權和我們要不要把人帶回來是兩回事。再者，今天之所以有這樣的問題，是因為有管轄權的衝突與競合，我們一直在講要去大陸談判這件事情的基礎是因為我們有管轄權，所以才能夠去大陸談，如果今天我們沒有管轄權的話，則沒有任何基礎去跟大陸談，因此，我們就是基於這個基礎去跟大陸談，要求他們把人還給我們。
趙委員天麟：這件事情還在發展中，大家都很關心，中共嚴正的表示他們絕對不跟我們配合，此舉會讓這件事情的處理情況愈來愈嚴峻，請你們繼續加油。謝謝。
主席（陳委員其邁）：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。
所有登記發言委員除不在場者外，其餘均發言完畢，詢答結束。陳委員怡潔及黃委員昭順提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員質詢未及答復部分，另請以書面答復。
陳委員怡潔書面質詢：
Q1.現在陸委會、外交部、法務部，對於目前在大陸的45位涉嫌詐欺的國人，「想辦法接回來國內自己審判的態度」是一致的嗎？
Q2.本席認為，法務部作為我們國家的行政部門，即便自己的國人在外犯罪，也應該想辦法讓他們回到我們國內，「自己的小孩自己教」，而不是說就讓他們在對岸被關就好這種卸責的態度，這個想法，法務部同意嗎？
Q3.另外法務部次長陳明堂12號有說過，能否將人帶回，關鍵在我是否具管轄權，因此已要求各地檢署與刑事局清查，若發現該集團也詐騙台灣人，我即具管轄權；2011年菲律賓將14人遣送大陸，我即依此原則將人帶回。請問現在法務部有國人被詐騙的消息了嗎？
Q4.請問陸委會主委，您說因為我們國家對詐欺犯的懲處過低，所以對岸才不願意把涉詐欺犯的國人遣送回我們國家，所以如果我們國內現在不開始檢討我們刑法有關詐欺罪刑責的話，未來如果再發生我們國人在第三國對大陸民眾詐欺，是不是很有可能發生類肯亞事件，被遣送至大陸？
Q5.對於我們詐欺刑責過低的問題，陸方曾經有跟陸委會抱怨過嗎？如果有，陸委會曾經轉達給法務部知道嗎？
Q6.請法務部說明，過去我們國人在國外涉嫌詐欺大陸民眾，被引渡回國後，都怎麼處理？法務部是否有檢討過我們現行詐欺罪，尤其是境外詐欺的部分是不是有研擬修法？本席認為，我們法務部應該立即研擬修正刑法有關詐欺罪的部分，或許我們國內詐欺案件確實有減少，但那是因為我們的人都跑到國外去詐欺這也是事實，不要再讓我國成為詐欺犯的來源地以及保護傘，請法務部回答，研擬提高詐欺刑責需要多久時間？
黃委員昭順書面質詢：
肯亞警方將台灣詐騙集團成員連續遣送大陸，引發國人憤慨，民眾對此案之激憤，主要是聽聞首波八人已被判決「無罪」；以為既然無罪，理當遣返台灣，為何卻遣送大陸？認為我國主權及民眾人權受到侵犯。本席完全認同並支持國家主權及人權當然寸土必爭，但若盲目地將問題上綱為兩岸主權和司法管轄權之爭，卻不問前因後果及是非黑白，這其實對整體事件毫無助益，更無助於台灣面對國際公理。
本席請教部長：
一、據瞭解；台灣詐騙集團多年來一路從對岸轉戰東南亞甚至遠征非洲的犯罪足跡，已是惡名昭彰的「國際公敵」，請問是否屬實？政府掌握的狀況為何？
二、就司法實務而言，如過涉案台灣人如涉及詐騙台灣人，「我方也有管轄權」；如果沒有，請問我國有無管轄權？
三、有一說法；我國籍嫌犯一心想要被遣送回台而不願被送到大陸，主要原因是回台會輕判甚至可能不致於受罰，但到大陸卻極可能被判重罪，是如此嗎？
由於兩岸並非國與國關係，如何處理此事勢必回到兩岸關係脈絡來看。最佳的參考點，即是5年前14名涉詐騙國人遭菲律賓遣送大陸一案。當時，該案也引發國人激憤，最終則以我方協辦、回台受審的方式取得皆大歡喜的解決。問題是，後來國內法院對這些詐欺者卻予以「輕判」，同年，我國自印尼押返的167人的詐騙集團，半年後台中地院審結26人，僅1人判刑，其餘皆輕判，准予易科罰金或緩刑。
本席請問部長：
一、有承辦檢察官大嘆：「台灣已淪為詐騙王國！」再對照兩岸詐騙集團攜手合作，並遠赴肯亞設置據點的趨勢看，您認為政府要如何洗刷這樣的『美譽』？
二、本案我方因「犯罪者」是我國籍人而有管轄權，陸方則因「被害人」及「結果地」而有管轄權，請問依國際刑事法原則，是「屬地」還是「屬人」優先？
本席認為；在爭取程序正義、捍衛國家主權、保護國民人權等要求外，於此次肯亞遣返我國國民的事件上，我們亦必須檢討我國詐騙犯罪猖狂、「從國內騙到國外」等令人心痛的事實。
大陸官方於4月13日上午的聲明中，反覆強調被遣返等我國國民「確為犯案集團成員」，並控訴「每年有上百億人民幣電信詐騙案金額被轉移至台灣，但迄今只追回20萬人民幣」、「大陸具有法律管轄權」，這也凸顯在詐騙案件問題上，大陸方面對台灣非常不信任。
陸方此次聲明，聚焦於「誰是加害人，誰是受害者？」、「並非冤枉好人，不是將無罪者抓去受審，而是將製造大量家庭悲劇的犯案者繩之以法」。
不論是「兩岸司法互助協議」或其他各國間的司法合作，「互信互惠」一直是分享司法力量時絕對的基礎，當互信不在，審查權的競合、甚至是人犯的爭奪將無可避免。
本席請問法務部：
一、兩岸間合作審查各類案件的成效如何？其中針對「詐騙案件」的狀況，是否可以具體說明？
二、本席認為，在「兩岸司法互助協議」的基礎上，雙方應有足夠能力共同發揮能量打擊猖狂罪犯。請相關單位能盡速檢討，建構針對詐騙案件之「互信互惠」的偵辦機制？
詐騙行為造成大陸許多家庭傾家蕩產，很多企業倒閉破產，給受害人身心造成極大傷害，有的甚至走上絕路，大陸官方表示「受害人對這些詐騙行為深惡痛絕。我希望台灣方面在看待此事時，多從受害人角度想想。」、「電信詐騙案的很多作案累累的台籍嫌犯，沒有得到應有的懲處」，「贓款追不回來，不少台灣犯罪嫌疑人剛被押解回到台灣，就被當即釋放，有的過了不久，就再次在國外開設詐騙犯罪窩點，繼續作案。」，對岸如此沉重的聲明，值得我國深省。
本席請問及要求：
一、台灣詐騙集團行騙天下已是譽滿全球，從陸方的聲明中，能夠明確感受到針對詐騙案件，陸方已對我國極度不信任，此已不單僅兩岸互信甚將渲染至國際間，政府將如何適處？
二、請及藉由此案件，檢討我國與國際各國間合作打擊犯罪（詐騙）組織的策略與手段。完整遏止犯罪集團的猖狂！以向國際社會展現我國打擊詐騙犯罪的決心。
本席於此特別提醒有關，務必嚴正以待審慎處理，以防此事件恐將演變其他各國「仿傚」效應，包括未來南海爭議或東南亞國家濫捕我國漁民糾紛等等事件，都極可能都爰以比照肯亞事件效應，將我國籍人士遣送大陸，若真如此則對我國主權造成之傷害，不容等閒視之！
本席請問：
一、兩岸「熱線」如果再無法有效「接通」，陸委會夏立言主委身為我官方兩岸交流最高首長，是否應立即啟程前往大陸探視我遭肯亞移送至陸方人士並進行交涉？
二、總統府、行政院身為行政最高機關，是否應立即召開國際記者會強烈譴責肯亞及大陸的蠻橫行為，並籲請大陸當局立即將我國人士遣返台灣，後續再經由體制化的「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」進行司法審判。
三、如果向陸方交涉未果，是不是有可能向荷蘭海牙國際仲裁法庭提出爭議事件仲裁，提升此案國際曝光度？訴諸國際輿論支援？
肯亞警方將我國籍人士23名在肯亞涉及電信詐騙案之尚未移送的15名強制帶往機場準備送至大陸。據稱15名台灣同胞被迫關上拘留所牢房大門激烈對抗，肯亞警方不但用熱水、消防水柱從門外攻擊他們，更有傳言還有更強勢作為。另外，肯亞警方上周逮捕新一批41人疑似詐騙犯，其中22名我國籍人士亦已被陸方大使館人員帶走，上了往大陸的飛機，我駐南非代表陳忠開車緊追，但仍無法阻止。
外交部表示，對於大陸、肯亞未依照法律程序，不顧肯亞高等法院的禁制令強行遣送，外交部已表達嚴正抗議，並要求大陸儘速將15加22位的我國籍人士共37人送回台灣。
本席請問：
一、針對肯亞警方使用熱水、強力水柱等手段脅迫毫無抵抗能力的我國受羈押國民，法務部認為有沒有違反國際人權宣言？
二、肯亞將我國籍人士強制遣返大陸，其中22疑似嫌疑犯，是遭逮捕後直接遣返，這是否代表肯亞已開始依循「錯誤」的慣例，不問青紅皂白遣送我國國民至大陸？如此不但嚴重影響我國人權及國民安全！也與大陸官方宣稱「司法偵訊」的理由不合，請問到底是怎麼回事？
針對這次陸方當局強擄我國國民送往大陸一案，顯然已破壞兩岸目前的互信和互動關係，更對於兩岸先前簽署的「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，無異形成極大諷刺。本席強烈要求陸委會即刻向中方表達最嚴峻譴責外，也要求立即舉行兩岸主管部門（陸委會、大陸國台辦）危機事件緊急處置會議；再者；夏主委必須強烈向國台辦主張，有關後續肯亞方面我國籍人士的遣返，必須送返渠等國籍所屬地，陸方不得再鴨霸強行介入！回歸法制面國際遣返慣例！
這次事件，充分突顯我方駐外人員應變及處置能力不足之虞，尤其在機場的攔阻無力，眼睜睜看著我國國民被陸方人員帶上飛機，已經成為國際媒體的笑柄，國家顏面盡失無光，嚴重損及我國主權和形象，本席能體會我外交處境的艱難，也知道我駐外第一線人員的努力和辛勞，但這件事情處裡的實在荒腔走板，本席要求政府必須徹查相關人員責任，勿枉勿縱並做出完整檢討！
在新舊政權輪替前夕爆發此一事件，陸方政治權謀以及警告新政府的味道濃厚，如果520新政府就任前無法將事件落幕，勢將導致兩岸關係步入「黑暗期」，諸多針對兩岸政治、經濟情勢的負面衝擊，甚至對於兩岸間文化、教育以及農業合作、醫療互助層面的關係勢將倒退，本席要再籲請政府，切勿抱持輕忽心態，本案真正最大的影響是，陸方的鴨霸作風已嚴重傷害兩岸近八年來的正面互動，傷透了我國人的心，政府有關切不能過於小覷，如何有效因應及解決，應即剴切深入研擬對策，做好「勿恃敵之不來，恃吾有以待之」的長遠準備？
吳委員琪銘書面質詢：
一、請教法務部，經了解這個案件早就在103年爆發，台灣人有二十幾人在肯亞被監禁，法務部這邊事前都不知情？這二十幾個台灣人的家屬是不是有向法務部或者是外交部請求國際司法協助？我國要如何確保台灣人在外國也能受到公平的司法對待？
二、請教法務部，針對台灣人在外國的犯罪情形進行統計、掌握？政府提供什麼司法協助？畢竟，台灣目前只有22個邦交國，有簽司法協助或者是引渡條款的國家有那些？此次肯亞案，在調查或者是司法審判階段，是否可由國內指派司法代表、或者是協助家屬委派國內律師去對方國家，參加「旁聽或者是旁審」，是否可以保障台灣人在外國受到審判時的公平對待？我希望法務部和外交部應該要針對這部分建立一套作法。
三、請教法務部，五年前，菲律賓也將十四個台灣國際詐欺犯直接遣送大陸，經過四個月後，台灣透過《兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議》，大陸同意把他們遣回台灣。我希望法務部應該在開始的調查階段就要主動先掌握重要的案情和進度，目前本案在大陸的偵辦進度為何？根據司法互助協議，我方與陸方各別要求遣送犯人人數為何？實際遣送犯人人數為何？
四、請教陸委會，馬總統在去年11月馬習會時建議兩岸應設立熱線，夏主委就在隔月宣布已經有和「國台辦主任張志軍」進行熱線開通30分鐘！兩岸熱線目的是為重大緊急案件時雙方能在第一時間溝通化解結果。熱線啟動的標準作業流程為何？如果大陸方遲遲不接通熱線，陸委會有無因應措施？
主席：現在處理臨時提案，共2案，其內容如下：
1、
針對肯亞跨國電信詐騙案，陸方將國人強制遣送至中國大陸引發民怨沸騰，政府基於國家主權及保障國人人身安全，應盡最大努力儘速將被遣送至大陸之涉案民眾移送回國依我國司法制度審理。惟據內政部刑事局資料突顯，由台灣人士組成之詐騙集團橫行國際五大洲，不僅大陸每年被騙上百億人民幣，亞洲鄰國日、韓、澳、東南亞各國業已變成詐騙對象，造成民眾財產巨額損失甚至自戕之生命傷害，成為「台灣之恥」，嚴重破壞我國國際形象。
爰此為有效嚇阻跨國詐騙集團蔓延，內政部應會同外交部、法務部積極與世界各國簽定司法互助協議打擊跨國境犯罪。並建請內政部會同法務部、國家通訊傳播委員會針對跨國電信詐騙案，提高相關法規之刑度，以有效嚇阻不法並維國格國譽。是否有當，敬請公決。
提案人：中國國民黨立法院黨團 林德福 林麗蟬 徐榛蔚
楊鎮浯
2、
針對行政院秘書長以行政院未處理國人遣送問題為由，未向本會提出報告並列席備詢。又法務部列席人員於備詢時，對於相關事件處理層級及2月16日會議召開緣由，前後說詞不一。行政院與法務部嚴重藐視國會，爰予嚴厲譴責。
提案人：莊瑞雄 陳其邁 洪宗熠 姚文智 趙天麟
處理第1案。
請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。
處理第2案。
本席做一下文字修正，除了嚴厲譴責之外，為了讓國人的人身自由得到足夠保障，於今日會議中加以記錄，還有那些沒有辦法提供國人的人身自由保障的部分，本席將會予以具名，然後再看看哪位委員也願意具名，我們就將這個案子移送監察院調查，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
等一下還有選罷法修正草案要處理，且昨日已經有協商結論了，但文字部分還要再確認一下。
現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行討論事項。
討 論 事 項
一、繼續併案審查：
(一)委員高志鵬等20人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
(二)委員李昆澤等17人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
(三)委員徐國勇等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
(四)委員王定宇等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
(五)委員林俊憲等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
(六)委員李俊俋等25人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
(七)時代力量黨團擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
主席：宣讀協商結論。
協商結論：
一、第五條：維持現行法條文。
二、第十一條：照時代力量黨團提案通過。
三、第三章章名及第三章第六節節名：照李俊俋委員提案通過。
四、第四十條：依據李俊俋委員提案，並將第二項「競選活動」等字，修正為「競選及罷免活動」，餘照案通過。
五、第四十二條：依據李俊俋委員提案，並將第二項修正為「各種公職人員罷免案，提議人之領銜人及被罷免人所為支出，於前條規定候選人競選經費最高金額內，得於申報綜合所得稅時作為罷免案宣告不成立之日或投票日年度列舉扣除額。」；第三項修正為「前二項所稱之支出，指自選舉公告發布之日起至投票日後三十日內，或罷免案自領取連署書格式之日起至宣告不成立之日止；已宣告成立者則延長至投票日後三十日內，以競選或罷免活動為目的，所支出之費用。」；餘照案通過。
六、第四十五條：依據李俊俋委員提案，並將第一項「罷免案宣告成立後」等文字，修正為「收到罷免案提議後」；第一款「或被罷免人宣傳」等文字，修正為「宣傳或支持，反對罷免案」；第二款至第六款之「被罷免人」等文字，均修正為「支持，反對罷免案」；第七款中之「罷免」二字，修正為「支持，反對罷免案」；餘照案通過。
七、第四十九條：依據李俊俋委員提案，並將第一項及第三項中之「領銜人」等文字，均修正為「提議人之領銜人」，餘照案通過。
八、第五十條：照李俊俋委員提案通過。
九、第五十一條：照李俊俋委員提案通過。
十、第五十二條：將第一項修正為「政黨及任何人印發以文字、圖畫從事競選、罷免之宣傳品，應親自簽名；其為法人或團體者，並應載明法人或團體之名稱及其代表人姓名。宣傳品之張貼，以候選人競選辦事處、政黨辦公處、罷免辦事處及宣傳車輛為限。」；第二項，將「供候選人或推薦候選人之政黨使用之地點」等字，修正為「指定之地點」；第三項，刪除「各政黨或候選人」等字；並刪除第二項、第四項及第五項，「競選廣告物」及「競選宣傳品」中之「競選」二字；餘維持現行法條文。
十一、第五十三條：依據李俊俋委員提案，並將第一項及第二項中之「候選人或選舉」等文字，均修正為「候選人、被罷免人或選舉、罷免」，餘照案通過。
十二、第五十四條：照李俊俋委員提案通過。
十三、第五十五條：依據李俊俋委員提案，並將第一項之「領銜人」修正為「提議人之領銜人」，餘照案通過。
十四、第五十六條：依據李俊俋委員提案，並將第三款中之「或其他人從事罷免活動」等字，修正為「；妨害其他政黨或其他人從事罷免活動」，餘照案通過。
十五、第五十九條：依據李俊俋委員提案，並於第一項文末，增列「除候選人僅一人時，置監察員一人外，每一投票所、開票所至少應置監察員二人。」等字；第三項，第一款至第四款，修正為「一、公職人員選舉，由候選人就所需人數平均推薦，但經政黨推薦之候選人，由其所屬政黨推薦。二、公職人員選舉與總統、副總統選舉同日舉行投票時，依總統副總統選舉罷免法第五十五條第二項規定推薦。三、立法委員、直轄市長、縣（市）長選舉與其他地方公職人員選舉同日舉行投票時，由立法委員、直轄市長、縣（市）長選舉之候選人依第一款規定推薦。四、公職人員罷免由提議人之領銜人及被罷免人就所需人數平均推薦。」；第四項，將句首之「領銜人」等字，修正為「提案人之領銜人」、於但書前，增列「如指定之監察員超過該投票所、開票所規定名額時，以抽籤定之。」，並刪除但書中，「選舉」二字；餘照案通過。
十六、第四章章名：刪除。
十七、李俊俋委員提案第三章第八節之一「罷免」：修正為第三章第九節「罷免」。
十八、第四章第一節：修正為第三章第九節第一款。
十九、第七十六條：全案修正為「罷免案以被罷免人原選舉區選舉人為提議人，由提議人之領銜人一人，填具罷免提議書一份，檢附罷免理由書正、副本各一份，提議人正本、影本名冊各一份，向選舉委員會提出。
前項提議人人數應為原選舉區選舉人總數百分之一以上，其計算數值尾數如為小數者，該小數即以整數一計算。
第一項提議人名冊，應依規定格式逐欄詳實填寫，並填具提議人國民身分證統一編號及戶籍地址分村（里）裝訂成冊。罷免理由書以不超過五千字為限。
罷免案，一案不得為二人以上之提議。但有二個以上罷免案時，得同時投票。
罷免案表件不合前二項規定者，選舉委員會應不予受理。
中央選舉委員會應建置電子系統，提供提議人之領銜人徵求提議及連署；其適用罷免種類、提議及連署方式、查對作業等事項之辦法及實施日期，由中央選舉委員會定之。
採電子提議及連署者，其文件以電磁紀錄之方式提供。」
二十、第七十七條，維持現行法條文。
二十一、第四章第二節：修正為第三章第九節第二款。
二十二、第七十九條，依據李俊俋委員提案，並將第一項第二款中之「提議人」等字修正「提議人之領銜人」；第二項，將補提期限「五日」修正為「十日」；第三項，於句末前增列「如刪除後不足規定人數，應不予受理。」；另將第二項及第三項中，「事由」二字，均修正為「個別事由」；餘照案通過。
二十三、第八十條：第一項第一款，「三十日」修正為「六十日」；第二款，「二十日」修正為「四十日」；第三款，「十日」修正為「二十日」；第三項，照李俊俋委員提案第三項文字通過；餘維持現行法條文。
二十四、第八十一條：第一項文末之「百分之十三」修正為「百分之十」，餘維持現行法條文。
二十五、第八十三條：第一項，維持現行法條文；第二項，修正為「前項連署人名冊，經查對後，如不足規定人數，由選舉委員會通知提議人之領銜人於十日內補提，屆期不補提或補提仍不足第八十一條第一項規定人數，選舉委員會應為罷免案成立或不成立之宣告；經宣告不成立之罷免案，選舉委員會應將刪除之連署人及其個別事由列冊通知提議人之領銜人。」；增列第三項至第五項，第三項，修正為「前項補提，以一次為限。補提之連署人名冊，應依第一項規定處理。」；第四項及第五項，照李俊俋委員提案第三項及第四項通過。
二十六、第八十六條文字修正為：「罷免案提議人、被罷免人，於罷免案提議後，得於罷免區內設立支持與反對罷免案之辦事處，置辦事人員。
前項罷免辦事處不得設於機關（構）、學校、依法設立之團體、經常定為投票所、開票所之處所及其他公共場所。但政黨之各級黨部及依人民團體法設立之社會團體、職業團體及政治團體辦公處，不在此限。
立法委員、直轄市議員、直轄市長及縣（市）長罷免案活動期間，選舉委員會應舉辦公辦罷免說明會，提議人之領銜人及被罷免人，應親自到場發表。但經提議人之領銜人及被罷免人同意不辦理者，應予免辦。
前項公辦電視罷免說明會舉辦之場數、時間、程序等事項之辦法，由中央選舉委員會定之。
罷免辦事處與辦事人員之設置及徵求連署之辦法，由中央選舉委員會定之。
二十七、李俊俋委員提案第八十六條之一：照案通過。
二十八、第四章第三節：修正為第三章第九節第三款。
二十九、第八十七條依據李俊俋委員提案，並將第一項之「但不得與各類選舉之投票同時舉行」等字，修正為「該期間內有其他各類選舉時，應同時舉行投票。但被罷免人同時為候選人時，應於罷免案宣告成立後六十日內單獨舉行罷免投票。」，餘照案通過。
三十、第九十條：照高志鵬委員提案通過。
三十一、第九十四條：照林俊憲委員提案通過。
三十二、第一百零二條：照李俊俋委員提案通過。
三十三、第一百零四條：照林俊憲委員提案通過。
三十四、第一百十條：第一項中之「第三項」修正為「第五項」；第七項，修正為「委託大眾傳播媒體，刊播競選、罷免廣告或委託夾報散發宣傳品，違反第五十六條第二款規定者，依第五項規定，處罰委託人及受託人。委託人或受託人為政黨、法人或非法人團體者，併處罰其代表人及行為人。」；餘維持現行法條文。
三十五、第一百二十四條：依據李俊俋委員提案，並將第一項敘文中之「罷免案領銜人」等字修正為「罷免案提議人之領銜人」。第一項第二款及第三款文中之「罷免案之領銜人」修正為「罷免案提議人之領銜人」；餘照案通過。
主席：請問各位，對上述協商會議結論有無意見？
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出下列意見：一、針對第七十七條條文，我記得我們在星期一的討論結果是：現役軍人、服替代役現役役男或公務員，不得為罷免案之領銜人，而非提議人。是嗎？因此，我希望大家在稍後能夠再做充分的討論。本席認為，如同我們之前所提的意見，只要相關人員不要有違權利行使，他們應該可參與罷免案之提議。
二、有關第九十條條文，如果同意票達原選區選舉人總數四分之一以上，即為通過。其實，這與現行的罷免法在感覺上差不了多少，因為現行法規定原選舉區選舉人總數二分之一必須參與投票，而且同意票數達原選區選舉人總數的二分之一以上，若以二分之一乘以二分之一，即是四分之一，如果我們修正為同意票數達原選舉區選舉人總數四分之一以上，這與現行法條文相較，兩者在數字計算的概念上相差不了多少。
三、有關面對複數選區的問題，舉例而言，選舉議員的結果，某位議員得票率只有10%，但是，當他遭到罷免的得票率卻高達25%以上，這在邏輯上也不一定行得通。
四、我要請大家重新思考，罷免案提議與連署的門檻不低，如果罷免案要經過提議與連署的門檻，我們有沒有必要在此就放棄簡單多數決？事實上，全世界有許多國家也是採這種方式，我們是否需要將罷免門檻訂在25%這麼高？以上問題，請大家稍後再做討論。謝謝。
主席：現在進行協商，稍後我們整合不同意見之後，再確定今日會議審查條文的文字內容。
（進行協商）
主席：先處理第七十七條條文。我向各位委員報告，星期一我們將第七十七條條文改為「提議人之領銜人」，這點沒有錯，但是，昨天我們再修改為維持現行條文，其理由如下：雖然我們應該保障現役軍人、服替代役現役役男或公務員等人之權利，但基於憲法規定行政與立法之權力分立原則，這樣就不可行。譬如次長提議要罷免立法委員，這就不太合理，畢竟政府機關的公務員實為受國會監督的人員，豈能由受監督者提議罷免監督國會的民意代表？這在道理上具有一些爭議。
當初我們之所以在第七十七條條文中限制現役軍人、服替代役現役役男或公務員等人員成為罷免案提議人，確實有其道理。因為罷免案領銜人為一人，提議人則需要達到2%。這些問題大家都可以再做討論。
林委員昶佐：我們沒有不讓他們參與……
楊委員鎮浯：我知道……
主席：當然此事事涉現役軍人、服替代役現役役男或公務員的權利保障，但你們必須思考的問題是，倘若行政機關的公務員能否提議罷免立法委員，這樣的做法確實不太合理，不過，我們可以開放相關人員連署罷免案的權利。假如成案，也就是提案成立之後，如果他想要連署，這算是他的權利行使。
這個案子就先這樣處理，時代力量黨團保留在院會發言的機會，好不好？
莊處長國祥：其實行政中立法是規定不得領導連署，而罷免是分成提議及連署兩階段，這邊的提議相當於那邊的領導連署。
另外，現役軍人及替代役的部分，憲法是……
主席：其實不太適合啦！
林委員昶佐：我們到院會再來表達意見好了。
主席：那就維持現行條文。
處理第九十條。我請黨團助理把每位委員選區所面臨的被罷免門檻試算數據提供給各位看一下，然後你們可以去比對當選的票數，看看是否合理。
林委員昶佐：如果有人提案要罷免我們，我們自己當然要去捍衛，這時候就會經過一段捍衛的過程，在這個階段如果支持者不願意出來相挺、支持，我們當然就會被罷免成功，不過這是憲法賦予人民的權利。但邏輯上來講，現在訂為四分之一，其實改變並不大。
主席：昨天在討論時，這一條是和能不能同時投票配套做處理的，假如可以在同一時間舉行投票，投票率就會很高，所以昨天討論這個案子時最後是獲得大家的同意，當時徐委員永明也在現場，這是第一點說明。
第二，算起來其實不是四分之一，因為是二分之一加二分之一，所以第一關還是要通過二分之一的門檻，也就是超過50%，假設被罷免人都沒有動員，按照現有的規定，必須跨過二分之一的門檻。但是按照現行的規定，在雙方都不動員的情況下，應該是四分之一就過門檻。昨天某位前立委提到，那就來試試看，當初他被罷免時大概是百分之二十四點多，不過當初是規定不得宣傳，在沒有動員的情況下，同意票是百分之二十四點多，只差一點點，將來如果有做宣傳，然後又舉辦說明會，而且有可能與選舉同步舉行，這個門檻想要通過是不會太困難的。
第三，我們還是要考慮到現任民代如果是以10萬票當選，結果二、三千票就可以將他罷免，這個……
林委員昶佐：如果有二、三千票要罷免你，難道你無法動員到五千票來捍衛你嗎？我覺得這是件很奇怪的事情。
主席：因為罷免權的行使比較像是同意權的行使，這也是複數選舉區在進行罷免時，同樣需要超過四分之一門檻的原因，因為罷免通過與否其實是整個選區認為你做得好或不好，與選舉權的行使還是有一點差異。
林委員昶佐：雖然割闌尾行動依規定不得宣傳，可是不讓他們宣傳反而變成很大的宣傳，如果這部分不做調整，即使是當初割闌尾行動拚死拚活的作法，最後罷免案還是不會通過，你不能說當時不能宣傳，其實規定不能宣傳反而是幫了他們很大的忙，讓他們有機會去擴大宣傳。
主席：假設按照現行的規定，想要跨過二分之一是不可能的事情，因為投票率必須過半，這是不可能做到的，現在降低後，四分之一就可以跨過門檻了，如果被罷免的人，其支持者不出來投票，我想罷免案要成功的機會不是沒有的。
林委員昶佐：這一條我們仍然保持異議，雖然我知道主席的意思，但對我們來講，原則上我們是無法接受的，因為依照修法後的規定，割闌尾行動應該還是無法成功。
主席：昨天我們在討論時，也有考慮到是不是要在門檻的地方做限制，例如投票率或同意票的部分，最後大家考慮到在罷免的選票上還是要有一定的基礎，這樣罷免的正當性才算充足，例如你是9萬多票當選，對你的罷免案要通過，至少要達到一定的票數，例如：5,000、6,000、1萬。
楊委員鎮浯：主席，這個案子已經討論3天了，所有情況我們也討論過很多遍了，坦白講，如果依照我自己的主張，我是連門檻都不會去調，但是我尊重大家希望放寬的精神，現在已經調整到這個程度了，我們是不是就依照原本的共識來做處理？該保留異議的就保留異議。
主席：我們現在是在協商啦！
林委員昶佐：原則上，大家還是要有心理準備，因為我們是人民一票、一票選上來的，當然要給人民一模一樣的武器可以罷免我們，這是我比較希望看到及堅持的。如果今天要這樣通過，我個人沒辦法接受，所以我會保留異議，但是大家要有心理準備，所有曾經參與過割闌尾行動的人是否願意接受，因為有些人是這幾年大家認為最不適合的人，結果在修法後，他們推動的案子也是不會通過。
主席：我還是要說明一下，我們已經把門檻降低了，不會連二分之一、二分之一……
林委員昶佐：但是投票出來的結果就是不會通過啊！
主席：可是現在已經改成可以宣傳了，連署人數也降低了，還可以跟選舉同步舉行，昨天協商時，徐委員永明也在現場，他說假如這兩項做配套的話，他可以勉強接受。
楊委員鎮浯：林委員，我完全理解你們是想要依照你們過去的經驗來推動目前的修法，但是你們必須理解一件事情，在這一次的修法過程中，不是只有處理你們過去的問題，我們已經大幅把所有門檻都降低了，也就是說，在大幅降低門檻之後，以後罷免案的成立，其樣態會非常多樣，不會只有政治性的議題，會有各種可能，在這種情況下，不會是像你所講的那樣，一直拿割闌尾出來講。
林委員昶佐：我知道。
楊委員鎮浯：在樣態多樣的情況下，如果還採取相對多數，坦白講，它很容易變成是政治操作的工具。
林委員昶佐：我瞭解你們的意思，但仍然無法支持，就把我的意見記錄進去就好了。
主席：我們把時代力量黨團的意見記錄下來，因為昨天在協商時本來就有說要配套，罷免可以和選舉同步舉行，門檻部分做過討論，也有達成初步共識，既然時代力量黨團仍有不同的意見表達，這個案子我們會送朝野協商，等到朝野協商時，就各種不同的意見再來做處理，不過我還是要跟各位委員表達感謝之意，因為這個案子是就人民罷免權的行使往前跨了一大步，把過去一些相關的限制、門檻都大幅降低了，而且這對委員同仁而言也是很大的警惕，只要做不好，隨時都有可能會被人罷免，不能再像過去一樣。割闌尾最後雖然沒有割成功，但那些人幾乎全部落選，沒有當選的人，所以這對我們來講確實是個警惕。因為我們必須回應人民的需求，所以公職人員選舉罷免法修正草案的協商結論，今天還是要送出去。
另外，本案還有一些比較小的文字修正，我在此做宣告。
第四十二條第三項「連署書格式」改為「連署人名冊」。
第五十一條「報紙、雜誌」改為「報紙、雜誌及其他大眾傳播媒體」，目的就是要讓大家知道廣告是誰刊登的。
第五十三條第一項「調查單位或主持人、辦理時間、抽樣方式、母體及樣本數、經費來源及誤差值」改為「調查單位及主持人、辦理時間、抽樣方式、母體數、樣本數及抽樣誤差、經費來源」。
第七十九條第一項第二款「提議人之領銜人」改為「提議人」，這是配合第七十七條的修正。
第八十六條將第五項移至第三項，順序做一些調整，文字沒有做更動。另外，原來的第三項後段「全體同意不辦者」改為「雙方同意不辦者」。
第一百十條，配合第八十六條將第五項改為第三項，所以第一項「第八十六條第二項、第五項規定者」改為「第八十六條第二項、第三項所定辦法中關於登記及設立數量限制規定者」。另外，第三項前段「法人或團體之代表人」改為「法人或團體之名稱及其代表人」。
第一百二十四條第一項第一款「罷免案通過或否決之數不實」改為「罷免案通過或否決之票數不實」，第二款「被罷免人或罷免案提議人之領銜人、辦事處負責人及辦事人員」改為「被罷免人、罷免案提議案之領銜人及其各該辦事處負責人、辦事人員」，第三款文字修正同第二款。
楊委員鎮浯：主席，我記得第八十六條公辦電視罷免說明會的部分當初並不是這樣講的，當時我們是說雙方同意才會舉辦，現在卻改成要雙方同意才不舉辦，我覺得相差太大了，與當天的結論完全相反。
主席：不是，當天的結論是雙方同意不辦才不舉辦。
洪委員宗熠：這樣就等於是一定要舉辦了。
主席：可是你可以不去啊！
楊委員鎮浯：按照這個講法，只要有一方想辦就一定要辦，除非大家都說不辦，但是我記得那天討論時並不是這樣說的。
主席：不是，後來確實是這樣說的，沒關係，現在還是在協商階段，等我宣告完以後可以再做處理。
另外，第一百二十四條第一項第三款修正為「被罷免人、罷免案提議案之領銜人及其各該辦事處負責人、辦事人員，有第九十九條第一項、刑法第一百四十六條第一項行為。」。
現在回頭處理楊委員關切的部分，那天確實是這樣說的，只是有人主張直轄市議員以上的部分才舉辦，除非雙方都不參加，只要有人主張要辦就必須依規定舉辦。坦白講，這算是小事啦！如果你覺得提議罷免者的主張是沒道理的，只要你有自信，就可以不參與，但因為對方是透過連署完成罷免案的發動，算是人民權利的行使。
楊委員鎮浯：說實在話，這對我來講其實是沒有差的，純粹是覺得很怪。
莊委員瑞雄：你的選區人口是最少的。
楊委員鎮浯：我的選區不是最少的，馬祖才是，金門的公民數、投票人數都超過10萬人，只是我覺得選舉與罷免還是有一點不一樣，選舉是一個法定活動，該怎麼做就怎麼做，但罷免案是基於某種事由而來，而這個事由可能是非常主觀的認定，主觀認定被罷免人適合或不適合，雖然罷免權是人民的權利，但這裡面會涉及到一些主觀認定，這是就發動方的部分來講。今天因為他主觀認定的某個事實，公務機關就要配合辦理電視說明會，我覺得很奇怪，而且就如同我這幾天一再強調的，未來罷免的樣態會非常多樣，我覺得這還是要有一點差別，選舉是因為法律規定在某個時間必須舉辦某場選舉，為國家的公職人員舉才而舉辦競選活動，可是罷免案真的有可能是因為各式各樣的原因，為了那些奇奇怪怪的原因舉辦一場……
主席：你放心啦！如果真的有心要罷免，其實官方不辦，他們也會自己辦。
楊委員鎮浯：我是沒差啦！只是覺得很奇怪。
主席：你沒差就好了。我建議今天就把這個案子送出去，反正還要進行協商，到時候大家還是可以再做討論，將意見說清楚。請大家回去後再好好思考，因為這個法要修正真的很不簡單，我很感佩大家願意坐下來討論，協力完成修法，所以還是要感謝各位。
當天在討論時，大家有討論到地方上的鄉鎮市長、代表的部分是不是不要舉辦說明會，因為擔心出現武裝衝突，問題會比較複雜，地方上仍有派系的問題，至於直轄市議員及立委的選舉層次比較高，應該比較不會有那方面的問題，所以基於資訊透明的原因，必須給予大家表達意見的機會。
今天的協商就到此結束。
（協商結束）
主席：「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案於院會討論前須交由黨團協商。本案於院會討論時由陳召集委員其邁作補充說明。
現在散會。
散會（13時52分）
