時　　間　中華民國105年4月14日（星期四）9時至17時21分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　林委員為洲

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國105年4月11日（星期一）上午9時至9時53分

地　　點：本院紅樓302會議室

出席委員：林德福　　段宜康　　蔡易餘　　周陳秀霞　張宏陸　　許淑華　　許毓仁　　柯建銘　　林為洲　　尤美女　　顧立雄　　周春米

　　　委員出席12人

列席委員：王惠美　　鄭天財　　江啟臣　　鍾佳濱　　陳歐珀　　鄭運鵬　　顏寬恒　　黃偉哲　　簡東明　　徐永明　　陳明文　　管碧玲　　賴士葆　　蕭美琴　　陳亭妃　　蔣乃辛　　林俊憲　　賴瑞隆　　盧秀燕　　邱志偉　　徐榛蔚　　馬文君　　黃昭順　　劉世芳　　高金素梅　呂玉玲　　陳賴素美

　　　委員列席27人

列席官員：	法務部政務次長	林輝煌（部長請假）
	國家通訊傳播委員會副主任委員	虞孝成（主任委員請假）
	衛生福利部政務次長	李玉春（部長請假）
	經濟部商業司專門委員	張源
	教育部資訊及職業教育司高級分析師	黃士峰
	司法院少年及家事廳法官	葉珊谷

主　　席：林召集委員為洲

專門委員：楊育純

主任秘書：陳清雲

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　周厚增

　　　科　　長　陳杏枝

　　　專　　員　蔡國治

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

審查委員賴士葆等20人擬具「兒童網路個人資料保護法草案」案。

決議：依立法院各委員會組織法第13條規定，本案報請院會改交社會福利及衛生環境、司法及法制、內政、交通與經濟委員會聯席審查。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請法務部部長、行政院大陸委員會主任委員、外交部部長、司法院副秘書長、內政部警政署署長列席就「依海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議要求將肯亞案人員移交我國及司法處理情形」進行專題報告，並備質詢。

主席：現在請法務部羅部長報告。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。今天本部奉邀列席　貴委員會，謹就「依海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議要求將肯亞案人員移交我國及司法處理情形」議題提出專案報告，敬請各位委員指教。

一、案情摘要：

肯亞警方於103年11月30日查獲77名華人（其中28人為我國籍）涉嫌非法入境及未經許可使用無線電設備等涉及電信詐騙案，並由肯亞政府調查審理中。此77人肯亞法院分二案審理，第一案37人（下稱第一批），含臺嫌23人；第二案40人（下稱第二批），含臺嫌5人。

肯亞法院對第一批犯嫌（含臺嫌23人、陸嫌13人、泰嫌1人）陸續於104年5月22日、6月5日、7月17日、8月3日及9月25日開庭，傳喚相關證人及警方人員到庭作證；於105年2月17至18日及29日進行案情詢問。第一批犯嫌並聘3名律師協助瞭解案情。嗣肯亞法院於105年4月5日宣判。就臺嫌23人遭起訴之三項罪名「無照經營電信業」、「無照使用無線電信設備」、「組織犯罪」均判決無罪，當庭釋放，限制居住，於21日內離境。

第二批嫌犯（含臺嫌5人、陸嫌35人）聘1名律師協助瞭解案情。肯亞法院陸續於105年2月9至11日、3月3日進行40名犯嫌（臺嫌5人）案情詢問，並預定6月宣判。

第一批之23名臺嫌獲判無罪後，於向當地Kilimani警局索還護照時，遭警局拘留。鑒於肯亞法院已判決上揭犯嫌無罪釋放，限制住居，及21日內離境，外交部即分別以電話及電報指示駐處力洽肯亞警方依判決放人，並注意務必讓23名臺嫌於限期內順利離境返國。

惟駐南非代表處陳警務秘書於4月8日清晨6時接獲臺籍涉案人自K警察局電話告以，中國大陸駐肯亞大使館人員要求肯亞警方強行將8名臺灣人民（張〇維、王〇樟、張〇祥、吳〇誠、李〇倫、江〇德、許〇禔、簡〇銳）自警察局拘留室帶走，研判應係陸方認為該8名臺灣人民為本跨國電信詐騙案主嫌，擬押渠等搭乘肯亞時間4月8日早上10時許之中國南方航空專機，遣送至中國大陸。嗣經駐處洽律師向肯亞高等法院爭取，高等法院裁定肯亞警方違法，並核發禁制令，禁止警方將10名犯嫌（含此8名臺灣人民）遣送他國，並命令將該10名犯嫌還押K警察局，等候4月13日之聽審。嗣駐處人員緊急向肯亞警方提示該令狀，惟警方仍將該8名臺灣人民送往大陸。

嗣肯亞警方於105年4月8日於奈洛比地區查獲臺嫌22名（下稱第三批）及19名陸嫌共同組成之跨國電信詐騙集團。

此第三批之臺嫌與第一批嫌犯中未被遣返至大陸之15名臺嫌共37人，於105年4月12日中午經肯亞警方以強制力強行交予陸方使館人員遣返至大陸地區。

二、本部處置：

(一)就4月8日被遣送大陸之8名臺灣人民部分

1.立即與相關單位聯繫瞭解詳情

本部於4月8日下午接獲刑事局通報肯亞警方已強行帶走前開張O維等8名臺灣人民，欲搭乘中國南方航空專機遣送至中國大陸之訊息後，隨即以電話與刑事局、外交部等聯繫，確認相關情形及目前我駐外單位所掌握之訊息。

2.持續與陸方公安部密切聯繫

本部瞭解相關訊息後，即於4月8日下午與大陸公安部聯繫，公安部表示瞭解狀況後回復。當日下午4時許，另緊急以聯繫公函傳真予大陸國務院臺灣事務辦公室及公安部（港澳臺事務辦公室），表達我方對此案之重視。除要求協助瞭解本案，維護此8名臺灣人民之人身自由安全及相關權益外，並說明此8人在肯亞之司法程序已完結，應使其等回臺。並於當日晚間持續追蹤本案，惟陸方公安部（港澳臺事務辦公室）以尚不知此案案情回應。

本部持續於4月9日及10日與陸方公安部聯繫本案，要求回報此8名臺灣人民之現況，惟均以尚不明案情為覆。

本部於4月11日上班後，因遲未收到陸方公安部之限制人身自由之通報，故於4月11日晚上8時許，再以聯繫公函要求大陸如對上開8名臺灣人民有為限制人身自由之處置作為，應依兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議規定通報。

大陸公安部於當日晚間9時44分許以傳真通報該8名臺籍人員因涉嫌先前在大陸地區為詐騙行為，正由北京市公安進行調查，目前已暫時拘留於北京市公安局海淀分局海淀區看守所。本部並向公安部表示，我方極關切此8名臺灣人權益，有意派員赴大陸瞭解狀況，洽商相關案件之處理，並要求公安部應儘量提供本案之犯罪情節、受害人範圍、受害金額等相關案情，供本部研處。

(二)就4月12日被遣送大陸之37名臺灣人部分

本部於4月12日清晨接獲外交部有關37名臺灣人將再度被遣送至大陸之訊息後，隨即與外交部、陸委會保持聯繫，共同研商處理之對策。

(三)本部對陸方提出三項訴求

因應本次事件，本部對大陸提出以下三項訴求：

1.請大陸公安部能維護國人權益，保障人身安全。

2.由我方派員瞭解相關案情始末，並洽商案件後續處理事宜。

3.請大陸公安部儘速提供就上開被遣送之臺灣人民所涉之犯罪事實、所犯法條及相關證據，包括偵辦進度、犯罪期間、共犯人數（包括臺灣人及大陸人）、被害人數、涉及省份、詐騙總額、資金流向、查扣之犯罪所得、犯罪手法、查扣之設備、文件、犯罪工具、電信器材、詐欺的教戰守則、提款卡等犯罪證據資料，俾釐清案情。

(四)將儘快派員並會同行政院大陸委員會等相關機關與陸方交涉協商有關涉案人員遣返及本案後續處理事宜。

以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

主席：由於夏主任委員請假，現在請行政院陸委會施副主任委員報告。

施副主任委員惠芬：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會的邀請，就「依海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議要求將肯亞案人員移交我國及司法處理情形」進行報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。

壹、事實背景

本（105）年4月8日，大陸將我8名因涉電信詐騙案件獲肯亞法院判決無罪且當庭釋放的國人押至大陸。4月12日，陸方再將我在肯亞37名（其中15名係與前揭8名國人同獲判無罪；另22名係4月8日肯亞警方新破獲另一宗電信詐騙案件）國人送往大陸。

貳、本會處置作為

一、本會長期以來亟關注本案：自103年11月間肯亞破獲相關電信詐騙案件，將我相關涉案國人關押、審判後，本會即持續與外交部、內政部警政署刑事警察局等相關機關，保持聯繫及高度關注相關審判進行情形。

二、本會提出相關人員應由我方處理，並向陸方表達嚴正抗議：本（105）年4月8日，本會接獲刑事警察局及外交部告知，陸方擬將我8名獲肯亞法院判決無罪且當庭釋放的國人押至大陸，於第一時間向大陸方面提出我方立場，說明本案相關人員應由我方處理，如陸方仍有其他案件偵辦之需求，可透過海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議聯繫，並要求國臺辦應積極協調有關部門，儘速釋放我方民眾，不得強押至大陸；惟稍後即獲悉確認我方民眾已遭陸方強行帶往大陸，本會迅即於當(8)日晚間向陸方表達強烈抗議，對於陸方此舉違反肯亞法院裁定，嚴重侵害我方民眾權益，亦罔顧雙方自100年來處理類似案例所建立「雙方人員各自帶回」之默契，更傷害臺灣人民的情感，對於兩岸關係的嚴重影響，陸方應負完全責任。

三、本會持續與陸方溝通：本(4)月9、10日間，本會除與外交部、刑事局保持密切聯繫，持續關注案情後續發展，並積極與陸方溝通，表達儘速接回被帶往大陸之8名國人，對於仍在肯亞的其他國人，政府也表達儘速接回臺灣，並提出進行「兩岸事務首長熱線」通話等訴求。嗣我方於本(4)月11日接獲陸方已依據海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議之規定，通報我方刑事局8名國人目前拘留於北京海淀區看守所。

四、本會於本(4)月12日16時50分許啟動「兩岸事務首長熱線」：

(一)本會夏主任委員在熱線中指出，我方前於本(4)月8日已對陸方表達，陸方於8日強將我方在肯亞獲判無罪民眾8人押至大陸一事，未顧及雙方自2011年以來處理類案所建立的共識，也就是「雙方在第三地合作打擊犯罪，都會在事前、事中及事後先知會對方，並協同行動；對於人員的處理，也是各自帶回」；陸方同時也違反肯亞法院裁定不得將我方民眾送出境的禁制令，嚴重侵害我方民眾權益，且對我方反映遲未回復，使兩岸互動受到外界抨擊。12日陸方在肯亞又將我方民眾37人強行帶往大陸，無視我方提出陸方應送返8名已送大陸國人並接回仍在肯亞的15名國人的呼籲，嚴重傷害兩岸8年來所建立的互信，我方再次表達抗議。

(二)針對本次事件，本會夏主任委員繼而向陸方提出具體主張：

1.本(4)月12日被陸方帶走的我方民眾37人，在抵達大陸後，陸方應立即依據海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議規定，進行人身安全限制的通報。

2.我方希望儘速安排由法務部、刑事局、本會及海基會派人組團赴陸，瞭解相關案情，協調後續事宜，並先行探視受押人員。

3.依據過去雙方合作模式，陸方應儘速送回遭押至大陸之45名我方民眾。

4.我方相關人員及家屬將赴陸探視在肯亞遭陸方強押至中國大陸的國人45人，請陸方積極協助安排。

5.為避免類此案件不斷發生，雙方應儘速透過兩岸司法互助協議平臺，商討合作打擊跨第三地的電信詐騙犯罪常態處理方式。

(三)大陸國臺辦張主任回應表示，對於我方所提人身安全通報、家屬探視、相關主管機關組團赴陸瞭解案情等，均會向大陸有關部門轉達，並儘速回復。

參、後續精進作為

一、本會夏主任委員於12日「兩岸事務首長熱線」已提出我方將儘速安排由法務部、刑事局、本會及海基會派人組團赴陸，瞭解案情，協調後續事宜，並先行探視受押人員。陸方也於隔(13)日回覆表示歡迎我方派員。同時，大院內政委員會、外交及國防委員會於昨(13)日分別做成決議，要求政府立即派員赴陸進行人道探視，以及與陸方進行涉案民眾移送回臺之相關事宜後續協商。本會將儘速邀集有關機關，研商組團赴陸相關規劃。

二、本會已要求陸方，針對另外37名遭押至大陸之國人在抵達大陸後，陸方應立即依據海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議規定，進行人身安全限制的通報。本會將與法務部、刑事局及陸方保持密切聯繫，隨時掌握最新狀況，並立即向各界說明。

三、對於目前本案關押於大陸的45名國人，政府將積極與陸方溝通人道探視等事宜，儘速確認遭關押民眾的人身安全狀況，提供必要協助，並爭取渠等儘速返臺。

四、對於目前仍在肯亞的5名國人，政府將透過多重管道與肯亞、陸方積極交涉、協調，要求由我方帶回。

肆、本會立場

一、對於大陸外交部近日記者會內容，將全案導向「一個中國」政策，我方絕不接受：本會再次強調，中華民國是主權國家，有完整的司法管轄權，我政府依據中華民國憲法所主張的兩岸關係定位，絕不會因為大陸任何單方面作為而有所改變，陸方也應積極正視中華民國存在的現實。

二、大陸方面應珍惜7年多來兩岸互動成果：基於兩岸關係的特殊性，大陸方面應珍惜7年多來得來不易的互動成果，尤其是兩岸業已建立官方聯繫管道，雙方更應持續透過此等聯繫機制等基礎，朝促進兩岸良性互動、保障兩岸人民福祉等方向共同努力。

三、不宜因本案抹煞海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議歷來執行成效：兩岸自98年簽署海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，經由兩岸聯手破獲多起跨境詐騙犯罪集團，我電信、網路詐欺的案件發生數由本協議簽署當（98）年度之3萬8,802件開始逐漸減少，至去（104）年度為2萬1,100件（為98年詐騙案件數之54.38%）；受害金額亦從98年度的102.7億元逐年降低至去（104）年度的35.17億元（為98年詐騙受害金額之34.25%），透過本協議執行的強化，有效遏止過去詐騙集團囂張的氣焰。是以，實不宜因本案完全抹煞本協議多年來的執行成效，我們也會繼續加強努力，使協議的執行更為有效。

四、政府絕對會把維護國人權益放在第一位，本會將協請相關機關持續要求陸方對於本(4)月12日被陸方帶走的37名國人，在抵達大陸後，應立即依據海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議規定，進行人身安全限制的通報，並協助45名在陸國人的家屬赴陸探視。

五、本會後續將會同法務部、刑事局等相關機關，派員赴陸瞭解具體案情，並積極與陸方展開溝通，務必儘速將45名國人送回我方依法處置。

以上報告，敬請指教，謝謝。

主席：請外交部亞西及非洲司陳司長報告。

陳司長俊賢：（在席位上）針對書面報告並無口頭補充。

主席：外交部的書面報告列入紀錄。

外交部書面報告：

壹、背景說明：

一、案發經過

肯亞警方於民國103年11月30日調查首都奈洛比近郊一起華人男性因火災致死意外事件時，連帶逮捕疑似設置機房進行跨國電信詐騙之76名華人及1名泰籍人士（分2批逮捕，第一批37人，其中臺嫌23人、陸嫌13人、泰嫌1人；第二批40人，其中臺嫌5人、陸嫌35人），其中28名為我國人（含2名在逃通緝犯），並以「無照經營電信業」、「無照使用無線電信設備」、「組織犯罪」等三項罪名起訴。肯亞警方嗣於12月22日逮捕第三批10名無身分證明之國人，懷疑係前批77人之同夥，並以偽造文書及非法居留等罪名起訴。

第三批10名國人獲肯亞地方法院於104年1月份判決繳交非法居留之罰鍰後離境，渠等分2批由我國派員接運回台。

其後肯亞地方法院數度延期開庭，期間我駐南非代表處均派員前往掌握審判進展。本（105）年4月5日該法庭對第一批37名犯嫌（其中23名臺嫌）判決無罪當庭釋放，並限21日內離境，惟渠等於法院宣判後即被中國大陸駐肯亞大使館人員聯合肯亞警方自法院地下室帶往Kilimani警局非法扣留。

駐南非代表處陳警務秘書4月7日飛抵肯亞後，即赴警局探視我23名國人，並向該警局主管抗議違法拘留我國人，惟警局主管不予理會。

陳警務秘書4月8日清晨獲悉，中國大陸駐肯亞大使館人員要求肯亞警方將8名涉案我國人及2名陸籍涉案人自拘留室帶走，擬押解渠等搭乘中國南方航空班機，遣送至中國大陸。

陳警務秘書會同涉案國人之辯護律師緊急向奈洛比高等法院申請禁制令，禁止警方將10名涉案國人遣送他地。陳警務秘書與律師於8日中午12時30分取得禁制令，旋於13時15分趕抵肯亞機場，盼能及時阻止陸方押解我8名國人赴陸。惟肯亞警方及海關人員對陳警務秘書所持法院禁制令置之不理，並拖延阻擋，致陳警務秘書最終進入機場候機區時，中國南方航空班機已經起飛。

肯亞警方4月8日復逮捕另一批疑涉電信詐騙案之41名華人，其中22名為我國籍，並查獲無線電對講機10台、筆記型電腦14台、網路閘道器39台、電話機座56台等疑似詐騙集團常用設備。

為就近處理本案，我駐南非陳代表忠於4月11日趕抵肯亞，並於臺北時間4月12日凌晨3時許獲悉，肯亞與中國大陸擬於臺北時間12日上午5時許，逕將4月8日逮捕之41名華人（22名為我國籍）遣送至中國大陸。陳代表立即率法務、警務秘書及涉案國人之辯護律師等人在22人遭羈押之警察局徹夜守候。至同12日上午5時許，駐斐處同仁進一步獲悉，中國大陸擬將被扣押在Kilimani警局之15名國人，併同前述22名國人，於12日上午8時搭機遣送至中國大陸，陳代表緊急派法務秘書前往羈押15人之奈洛比K警局，惟最後仍無法阻擋肯亞警方強勢遣送作為。37名涉案國人統被送往中國大陸。

二、本部之作為

(一)案發後，本部即指示駐南非代表處積極進洽肯亞政府放棄對本案我國人之司法管轄權，並設法參與調查，以確保涉案國人之權益。

(二)請駐南非代表處多次派員赴肯亞探視涉案國人，以及協調刑事警察局自臺北派員赴肯亞，接運首批獲釋之我10名國人。

(三)自104年2月至105年4月：肯亞地方法院對兩批共77人之審理進度緩慢，庭訊一再託詞延期，期間我駐南非代表處多次派員前往法院旁聽庭訊，並探視28名臺嫌，另曾請旅居肯亞之僑務委員就近前往探視，並適時提供必要之協助，如提供食物、書刊、內衣褲等生活用品。

(四)4月8日獲悉中國大陸駐肯亞大使館擬會同肯亞警方遣送我涉案國人赴陸後：

1.本部立即指示駐南非代表處透過一切管道積極向肯方交涉，要求肯亞警方依法庭判決釋放我23名受押國人。

2.本部立即通報行政院大陸委員會、法務部及刑事警察局，除向陸方表達我方嚴正抗議之立場外，並進洽陸方對口尊重兩岸共同打擊犯罪之模式，勿強制遣返我國人至中國大陸。

3.駐南非代表處警務秘書4月8日上午9時起透過涉案國人之辯護律師，緊急向奈洛比高等法院申請禁制令，並持禁制令於13時15分趕抵肯亞機場，盼能及時阻止陸方強押我8名國人赴陸。在搭載我國人之中國南方航空CZ-634班機起飛後，駐處秘書等人隨即轉往肯亞飛航管制中心，說明本案狀況並出示高等法院禁制令，要求該中心命令CZ-634班機返航，惟被婉拒。

4.4月8日本部發言人對外說明本案背景及本部作為，並嚴正抗議中國大陸及肯亞警方違法強制遣送我國人，要求中國大陸即將該8名我國人送返臺灣，並籲請肯亞警方依法庭判決，立即釋放其餘15名受押我國人。

5.駐南非代表處另於4月8日以肯亞警方違法、違憲拘留我23名國人及陸方強行押走其中8人有違人權甚至觸犯擄人罪為由，向肯亞國家人權委員會請求協助，該會專員Mukouyo已將我方請求轉請肯亞獨立警察監督機構（Independent Policing Oversight Authority）調查。

6.駐南非代表處請涉案國人之辯護律師於4月8日正式向法院具狀控告肯亞內政部長、警政署長（Inspector General of Police）及檢察總長（Attorney General）等人，放任肯亞警方藐視法院之判決、強行扣留我國人超過24小時，並違法配合陸方人員將我國人遣送中國大陸。

7.駐南非代表處於4月8日上午另緊急進洽2名友我之肯亞國會議員協助及支持。

8.駐南非代表處於4月8日透過肯亞主流電視新聞台K24tv及KBCtv採訪發聲，抗議肯亞警方配合陸方使館將獲判無罪之我國人強押赴陸，並表達我方嚴正抗議。

9.駐南非代表處法務秘書與陳代表忠於4月10日及11日先後抵達肯亞，探視與安撫本案另15名被肯亞警局扣押之國人，並進行相關聯繫工作。

(五)駐南非代表處秘書另已伺機探視4月8日遭逮捕之22名國人，並一度與肯亞警方合作瞭解案情，嗣因中國大陸駐肯亞大使館人員強力介入而被迫中止。

(六)本部於4月11日及12日與相關部會研議因應作為，另將本案處理情形呈報國家安全會議。

(七)陳代表於臺北時間4月12日凌晨3時許，獲悉肯亞與中國大陸擬逕將4月8日逮捕之22名國人及前獲法院宣判無罪釋放而被警方扣押之15名國人遣送至中國大陸後，立即率法務、警務秘書及涉案國人之辯護律師等人在22人遭羈押警局徹夜守候，擬阻擋肯方遣送作業。22名國人被肯亞警方送至機場，陳代表車輛一路尾隨，但因搭載國人之車輛直接駛入停機坪，陳代表車輛無法進入。至15名國人雖在K警局拘留室抗拒遣送，惟肯亞警方威脅動武，最後無法阻擋肯亞警方強勢遣送作為。37名涉案國人均被送往中國大陸。

(八)據暸解，肯亞政府係將22名國人列為不受歡迎人物，驅逐出境，交由陸方遣送至中國大陸。

三、本案之檢討

(一)本部自始即洽肯方同意我司法管轄權，爭取一旦臺嫌被宣判無罪或驅逐出境時，務必將臺嫌交由我方處理。肯亞於上（104）年初分兩批將10名涉案國人移交我方，顯現進洽工作有正面結果。駐南非代表處警務秘書每在肯亞遇到中國大陸公安等相關人員，亦一再提及兩岸警方在東南亞共同打擊犯罪跨第三地案件之合作模式。

(二)我國與肯亞無邦交，亦未在肯亞設處，該國業務係由我駐南非代表處兼轄，但兩地相隔三千公里，平日我無常駐人員，且因地理位置遙遠，我對肯亞之政治與經濟影響力有限；而陸、肯官方關係則堪稱密切，以致於肯亞相關單位願配合陸方所請，將我國人遣送大陸。駐南非代表處雖窮盡各種方法營救我國人，惟因中國大陸運用一切力量，透過肯國各單位設下重重技術性障礙阻撓我駐南非代表處救援行動，致我方人員無法及時攔阻我國人被陸方人員押送赴陸。

四、結語

外交部對於中國大陸與肯亞政府未依司法判決，強將我國人遣送至中國大陸，表示嚴正抗議，要求中國大陸儘速將45名（8+15+22）國人送返臺灣。外交部將繼續進洽肯亞政府將尚未宣判之5名涉案國人交還我方處理，勿遣送至中國大陸。並將持續協調陸委會、法務部及刑事警察局進洽陸方對口單位，遵循兩岸相關協議原則儘速將國人送回我方。

主席：請司法院張副秘書長報告。

張副秘書長瓊文：主席、各位委員。關於此一事件，因司法院並非處理之權責機關，目前我們暫時並無報告可以提出，後續針對審判部分如有與司法院有關的問題，再請各位委員指教。

主席：請內政部警政署陳副署長報告。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。首先感謝大院各位委員對本署及所屬業務上的支持與指導。今天謹就「依海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議要求將肯亞案人員移交我國及司法處理情形」本署權責事項，簡要報告如下，敬請指教。

壹、案情摘述

一、本案係103年11月30日夜間時段肯亞首都奈洛比發生火警，循線分別於兩處民房查獲37名（臺籍23名）及40名（臺籍5名）從事跨境電信詐欺犯嫌，案經初步瞭解並無國內民眾受害，被害人以大陸地區民眾為主，肯亞警方依涉嫌違反當地「無照經營電信業」、「無照使用無線電信設備」、「組織犯罪」將相關人等進行逮捕。

二、本案經肯亞政府主張司法管轄，並由肯亞法院審理逾年後，於105年4月5日先針對第一處查獲之被告宣判無罪當庭釋放，渠等前往肯亞警局索取護照時，突遭到肯亞警方扣留，其中臺籍人士張○維等8人，於4月8日業由陸方安排帶往大陸。

三、另肯亞警方於105年4月8日查獲由22名臺嫌及19名陸嫌共同組成之跨國電信詐騙集團。本署駐南非警察聯絡官於獲知本案消息後即趕往警局蒐證，並向陸方人員表示兩岸業已有共同打擊犯罪之合作模式，本案亦可比照辦理。惟肯亞警方仍配合陸方使館人員，阻止我方繼續參與。為避免本案臺嫌22人遭肯亞警方比照105年4月8日8名臺嫌遣送大陸，本署刑事警察局即通報法務部等相關單位。

四、105年4月12日上午11時許，除該22名臺嫌被押往機場外，前於105年4月5日遭肯亞警方扣留在警局之15名臺嫌，由肯方配合陸方押往機場，本署警察聯絡官研判係陸方安排專機，將37名臺嫌於12時30分許全數搭機帶往大陸。

貳、本署因應作為

一、本署於接獲警察聯絡官反映上情後，即洽請陸方聯繫窗口查證相關案情，並依據「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」向我方進行限制人身自由通報之規定，分別於105年4月10、12日函請大陸公安部確認國人張○維等8人遭限制人身自由情形，大陸公安部於105年4月11日通報本署張○維等8人因涉嫌詐騙罪，遭刑事拘留於北京市公安局海淀看守所內。

二、本署隨即將上情通知法務部、陸委會等相關單位，並於105年4月12日派員將上開資訊轉知8人在臺家屬。

三、要求駐外警察聯絡官，對國人遭外國政府逮捕、拘禁或拒絕入出境案件，務必通報並依大使指派全力執行協查、蒐證及緊急關懷與救助。

四、持續依據兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議聯繫機制，協助行政院大陸委員會（對陸政策規劃單位）及法務部（協議聯繫主體單位），全力積極交涉。

以上報告，敬請各位委員先進

賜予指教，謝謝

主席：現在進行詢答，本會委員質詢時間為8分鐘，非本會委員質詢時間為6分鐘，均不再延長；上午10時截止登記。

請柯委員建銘質詢。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本院有兩個委員會開會討論有關肯亞事件，羅部長都沒有出席，你今天本來也不想來，是不是？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。今天因為行政院要審查人民團體法，這是法務部提出的草案，有很重大修正，且有相當多爭議，我擔心討論時如果我不在場，可能無法充分表達意見。

柯委員建銘：我想行政院院會還有其他機會可以討論這個法案。

羅部長瑩雪：今天審查通過就定案了。

柯委員建銘：它有一定的程序，法務部也有人會去發表意見。你昨天用這個理由想要逃避前來本會備詢，但在整個國家看待這個事件時，你的態度非常重要，所以你是無法迴避的，今天看到你終於能來，這是好事。比較諷刺的是，記得今年二月選舉剛選完不久時，你跟我談起要去大陸訪問，還要找曹建民等，當時你們是要去談司法互助嘛！

羅部長瑩雪：對，我們是去談一些基本原則的事情。

柯委員建銘：當初你去的時候，因為是要討論司法互助問題，基本上，我們新政府對你訪中的行為也沒有任何阻礙。請問，當初你去談司法互助的時候，知道這個案子嗎？

羅部長瑩雪：不知道。

柯委員建銘：現在的消息非常凌亂，因為報上寫說你本來就知道。

羅部長瑩雪：我昨天就嚴正駁斥，這是無中生有，根本沒有這回事，而且也不可能，因為我們跟肯亞完全沒有邦交，我跟肯亞沒有任何一點關係。

柯委員建銘：你們在談司法互助時應該也會談到兩岸詐騙的問題，因為這種案件過去就常有。你們有沒有談到有關電信詐騙的問題？

羅部長瑩雪：沒有，主要重點是放在臺灣在大陸的受刑人之假釋、緩刑、保外就醫等問題，還有我們經濟要犯遣返的問題，沒有特別談到電信詐欺這件事。

柯委員建銘：難道你去的時候沒有準備到應該會碰及這個問題嗎？

羅部長瑩雪：我們不知道有這個案子。

柯委員建銘：這種案子在過去是很大的犯罪行為。

羅部長瑩雪：其實兩岸共同打擊電信詐欺確實已經辦了很多大案，在兩岸簽共打協議之前，臺灣一年損失為180幾億，後來降到30幾億，這個成效也很卓著。

柯委員建銘：我們一樣、一樣來釐清，成效當然很重要，問題是本案雖然為國際電信詐騙案，但在520之前，我們先是看到中國與甘比亞建交問題，然後又是肯亞事件，這是高度政治的問題，如果沒有處理好，兩岸關係會發生很大衝突。尤其是你們負責司法互助，在這個時候我要特別點醒你們，所有發言，包括管轄權問題及你去的時候到底有沒有談到這個問題，都要即時的駁斥與回應，否則任其延燒，對國人感情來說是非常差的。這件事情高度敏感，如果沒有處理好，勢必會延續到520以後；尤其520時兩岸政治會變成如何，這是一個重大起點。

羅部長瑩雪：我們處理這件事其實比較從司法的角度……

柯委員建銘：從司法的角度，我們到底有沒有管轄權，你們一下說有一下說沒有。

羅部長瑩雪：管轄權都有。

柯委員建銘：到底有沒有？

羅部長瑩雪：兩邊管轄權都有，我們一直這麼說，從來沒說臺灣沒有管轄權。

柯委員建銘：這幾天報紙說我們沒有管轄權。

羅部長瑩雪：報上登的有很多不實。

柯委員建銘：既然登載不實，為什麼有沒有馬上駁斥？

羅部長瑩雪：有啊！昨天就對媒體駁斥了。

柯委員建銘：你們的動作都太慢了。大家都很清楚，整個詐騙集團有發話端、收話端、匯款途徑、受害人、加害人等等資料，而且牽涉三、四個國家以上，司法管轄權當然有競合的問題，這個問題除了牽涉高度政治議題以外，也涉及國際慣例、司法互助、國際人權、對國人的保護、程序正義的處理等等，不是單純的刑法問題，必須整體看待，處理這種國際問題，一定要從這些面向、角度著手，因為這至少會牽涉三、四個國家以上，請問現在到底有沒有臺灣被害人？

羅部長瑩雪：截至目前為止，根據我們的資料，沒有。

柯委員建銘：你肯定沒有臺灣被害人嗎？

羅部長瑩雪：現在查到的都沒有。

柯委員建銘：洗錢、匯款途徑跟臺灣有沒有關係？

羅部長瑩雪：這部分我們不曉得，所以我們才跟他們要資料。

柯委員建銘：你們什麼都不曉得。

羅部長瑩雪：因為我們沒有辦這個案件。

柯委員建銘：用平常的法律常識判斷，就知道至少會牽涉三、四個國家以上，是跨國犯罪案件，而且有電信設備、發話端、收話端、被害人等等。

羅部長瑩雪：沒有臺灣被害人告發。

柯委員建銘：洗錢途徑是一個網路。

羅部長瑩雪：臺灣沒有人提出告訴、告發，也沒有被害人在這邊主張任何權利。

柯委員建銘：繼續追查下去，這個問題會很複雜。

羅部長瑩雪：所以我們希望去大陸了解情況。

柯委員建銘：你對管轄競合問題有什麼看法？

羅部長瑩雪：我們應該依照國際通例，以最能把這個案件辦妥、辦好的方式進行。

柯委員建銘：按照之前談的司法互助，我們本來就應該把他們引渡回來。

羅部長瑩雪：每個案件的情況不一樣。

柯委員建銘：根據兩岸司法互助協議，應該是你們的人你們帶走，我們的人我們帶回來，以後再來協商。

羅部長瑩雪：不一定這樣，因為這樣有時會辦不出案件。

柯委員建銘：這個案件我們應該採取這樣的立場。

羅部長瑩雪：每一件事情都要各別深入了解，所以我們才要派人去了解詳細情形。

柯委員建銘：我看你現在完全不了解。

羅部長瑩雪：我們現在要派人過去了解。

柯委員建銘：現在才要派人過去了解，難道之前都沒有任何資訊嗎？

羅部長瑩雪：之前沒有任何資料，我們如何處理？

柯委員建銘：坦白講，這件案子是你上任以來最重要的一個案子，結果你一問三不知，法務部根本沒有任何作為。

羅部長瑩雪：我們積極準備派人過去，人員都指定好了。

柯委員建銘：你能保證短期內我們能過去嗎？陳文琪司長什麼時候能過去？

羅部長瑩雪：委員要求我保證陸方的一些作為是不公平的，我如何保證別人的決定呢？

柯委員建銘：你們要跨部會一起處理，你對派人過去這件事的把握度如何？

羅部長瑩雪：我們已經配合了，人都準備好，行李也打包好了，隨時可以動身。

柯委員建銘：你認為什麼時候可以成行？

羅部長瑩雪：只要陸委會一通知，我們馬上動身。

柯委員建銘：今天大家都在談這個案子，我認為這是高度政治問題，牽涉520以後兩岸之間的關係，沒有人對法務部前後解釋矛盾……

羅部長瑩雪：我們沒有矛盾。

柯委員建銘：管轄權問題也變來變去。

羅部長瑩雪：我們沒有變。

柯委員建銘：戴副司長說我們沒有管轄權。

羅部長瑩雪：沒有，他沒有講這個話。

柯委員建銘：報紙為什麼寫這麼多？

羅部長瑩雪：媒體登了兩種版本，一個說兩邊都有管轄權，一個說……

柯委員建銘：你們要即時開記者會澄清，否則大家一定會對政府產生不滿。

羅部長瑩雪：我們沒有辦法為媒體的不同甚至不實的報導負責。

柯委員建銘：我沒有要你為不實的報導負責，而是要你即時澄清。

羅部長瑩雪：我們有即時澄清啊！

柯委員建銘：管轄問題沒有排他性，根據國際慣例，誰最有管轄權，這部分要先確定，至於後續的行為，法務部這段時間以來的表現很消極，你3月曾去大陸，竟然連這個案子都沒有談，真的是白去了。

羅部長瑩雪：那個時候我根本不知道，如何談？

柯委員建銘：那你們談什麼？談引渡、重大經濟犯罪？我覺得這個案子絕對是重中之重。

羅部長瑩雪：談受刑人權利保障、臺商權利保障等等問題，談了很多，但是具體個案沒有談到這一件。

柯委員建銘：我不認為我們的刑法必須修，你認為要修嗎？

羅部長瑩雪：院長已經指示我們研究。

柯委員建銘：如果修刑法，會落入我國法律不足所以我們沒有管轄權的爭議，其實兩岸人民關係條例、兩岸司法互助協議就夠了，至於修法那是以後的問題，在這個問題上，我們應該堅定立場，若主張修法，會讓人覺得我們的法制有問題，這部分要非常慎重。

羅部長瑩雪：委員的意見，我們尊重。

主席：請林委員德福質詢。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。針對肯亞集體詐騙案件，昨天陳司長在內政委員會表示，過去一些要通知對岸的國外犯罪案件，有呈報到行政院，有沒有這回事？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。今年1月，有一位在菲律賓的臺籍人士被大陸盯上了，說他涉嫌犯罪要抓他，他就向我們的駐外單位求救，駐外單位就發動僑領等等人士協助他，由於當天我們才知道，所以我就請示行政院毛院長這件事如何處理，他表示外交和兩岸問題由總統決定，我就向總統請示，總統交代我和外交部、陸委會協商該怎麼做，結果還沒有開會，人就上飛機回來了，整件事情是這樣，從時間序來說，根本不可能有我通知大陸的情形，事實上，是大陸盯上他，他才向我們的駐外單位求救。

林委員德福：這個部分要說清楚講明白，今天早上我還特別問行政院，行政院說哪有這回事，你們根本沒有上簽。

羅部長瑩雪：沒有公文。

林委員德福：對啊！

羅部長瑩雪：我用電話請示毛院長，毛院長在電話中指示我去請示總統，當然沒有紀錄、資料。

林委員德福：沒有上簽，不能因為有請示行政院就說有上簽，這樣會產生混淆。

羅部長瑩雪：我們沒有上簽。

林委員德福：沒有？

羅部長瑩雪：只有用電話口頭請示。

林委員德福：沒有就好。肯亞集體詐騙事件，關係到整個國家的國譽，那麼多臺灣人集體在東南亞到處行騙、詐騙，為什麼每次都輕判？由此可見，我們的法律確實有一些漏洞、破網，你認為應不應該補起來？

羅部長瑩雪：外國對我們這樣的判決是否合理有很多的質疑，上次14個臺灣人被帶到大陸，大陸讓我們的檢察官一起辦案，辦了5個月，檢察官都認為證據充足，把人帶回臺灣後，全部起訴，結果後來的判決有的無罪、有的易科罰金。

林委員德福：就是輕判嘛！這些人集體串在一起，是不是組織犯罪？

羅部長瑩雪：如果串在一起，當然是。

林委員德福：他們當然是集體串在一起，一次都抓幾十個人，這就是組織犯罪，群體犯罪跟幫派沒有兩樣，而且到處詐騙，真的會損害國譽，別人會質疑臺灣為何栽培那麼多年輕人到世界各地到處詐騙，你認為這個破網是否要補起來？

羅部長瑩雪：所以院長已經指示我們去研究新法要不要修改。

林委員德福：我認為一定不能縱容，也一定要讓國際上看到我們對這方面是很嚴厲及嚴苛在要求。今天就是遇到恐龍法官才造成對岸會那麼強悍，我們內部要先做一檢討，如果不去檢討內部，對整體國譽的損害將會非常之大，你有什麼看法？

羅部長瑩雪：我確實為這件事很憂心，網路都在傳臺灣不但是詐欺始祖，也是世界上詐欺領域的佼佼者，並得到第一名，還說政府會去保護他們，我對此說法覺得很難過。

林委員德福：今天我們要將心比心，如果那些人是外國人，跑到第三地專門來詐騙我們，很多老百姓被騙到最後是跳樓及走絕路等，今天站在一位國民的立場，對這些行為會有什麼想法呢？我們是對事不是對人。

羅部長瑩雪：這件事的發展還有另外一個前因，原本最多的被害人是臺灣人，曾經1年被詐騙到一百八十幾億，經由兩岸共同打擊犯罪才急速降到三十幾億。

林委員德福：他們才跑到其他第三地，包括東南亞及肯亞等。

羅部長瑩雪：兩岸共同打擊犯罪使得他們跑到第三國，講起來這也是雙方合作的一些後續影響，我覺得對其他國家有一些抱歉。

林委員德福：這些人可不可以用組織犯罪來辦呢？

羅部長瑩雪：那要由法官就具體事證來認定。

林委員德福：他們都是串在一起，如果是用組織犯罪來辦，可能罪刑就會加重。他們到國外旅遊，結果卻變成蛇鼠一窩啊！如果他們不是組織犯罪，那又是什麼呢？他們也都是年輕人，這跟教育有關係，父母不能縱容小孩，必須規範及要求他們，如果還要袒護這種不對的行為，就會讓外界感覺我們的法官都在袒護壞人，也因此才會造成今天的這種狀況。

羅部長瑩雪：我認為量刑要適當才能發揮阻嚇的效果，不然犯罪所得遠超過付出的代價，我想就沒有辦法去遏阻這種犯罪了。

林委員德福：一次幾十、幾百個人都是串在一起，如果不以組織犯罪來判，或是量刑那麼輕，比如可以裁罰及縱放的話，等於是再次縱容他們，下一次他們還是會去詐騙，這樣簡直是在養成他們嘛！我認為在刑法上確實有破洞，我們應該補足才對。

部長此次到大陸去，針對肯亞的事情有沒有做一些溝通？

羅部長瑩雪：那時候完全不知道這件事情，也完全沒有提到。

林委員德福：在那裡完全沒有提到這件事情，你也是事後才知道。依你的立場，我們是屬地主義還是屬人主義？

羅部長瑩雪：其實這是競合的問題，從刑事偵查的角度來講，應該是哪個地方偵查最有利，或以哪個法院來偵查最能將案件辦得澈底完整，這都是要去協商的。這一次去大陸，我們準備向大陸瞭解，這些人有沒有在臺灣的犯罪行為及被害人，還有沒有相關臺灣的一些證據資料，如果有的話，我們也會積極爭取這些人回臺灣來偵查及審判。這方面要有更多資料之後，我們才能夠去討論。

林委員德福：針對兩岸共同打擊犯罪，其實雙方一定要合作，只要國民有犯罪，就一定要繩之以法。今天因為我們輕判，才會造成這麼嚴重的後果，所以一定要去探討箇中原因到底是在哪裡，而且要想辦法將這些破網補起來，當然更不能縱容他們，讓他們為所欲為，否則問題會越來越嚴重，等於是在養成他們，讓他們的技術越來越高超。我們都非常清楚那些幕後指使者，他們有錢到處去設機房，招募很多人，甚至到大陸去招，在行騙之後還有分紅，結果就是惡性循環。依您的判斷，目前在外進行集團詐騙的組織犯罪者約有多少人？

羅部長瑩雪：我實在不敢推斷，我聽說韓國、東南亞及埃及等都有，真的可以叫行騙天下。

林委員德福：對啊！這很嚴重，站在維護國權及國格的立場，我們要好好來正視這個問題。一個是吸毒，第二個就是詐騙，在520之前的每一天，你該做好的事情就應該要做好。

羅部長瑩雪：好。

林委員德福：謝謝。

主席：請段委員宜康質詢。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我不引述媒體的報導，所以引用的統統都是政府各機關的報告及新聞稿。根據昨天法務部的新聞稿，大陸地區基於犯罪結果有屬地管轄權，我國對於犯罪涉嫌人也有屬人管轄權，請教羅部長，剛才你也提到管轄權的競合，以這個案子而言，哪個管轄權優先呢？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。這要從證據資料去看，剛才也向兩位委員報告過，如果在臺灣有犯罪被害人……

段委員宜康：根據國際慣例，應該是哪個管轄權優先呢？

羅部長瑩雪：還有一個叫最有利原則，必須綜合各種狀況……

段委員宜康：請教陳司長，您同意部長的說法嗎？

主席：請法務部國際及兩岸法律司陳司長答復。

陳司長文琪：主席、各位委員。現在我們以通案性來講，一般而言，我們會考慮追溯犯罪以便利管轄，即以有效追溯來考量。

段委員宜康：今年2月16日上午9時半由陳司長主持法務部的一個「外國政府遣送國人至第三國或大陸地區接受司法偵查或審判相關事宜」，國際及兩岸法律司對於管轄權競合問題的意見，即國際上已經慣行的原則可以參考，通常屬地原則及便利管轄原則會被優先考量。現在站在法務部的立場，就通案來說的話，屬地管轄是優先的，對不對？

羅部長瑩雪：這兩個原則……

段委員宜康：通案來說，是不是呢？

羅部長瑩雪：屬地原則及便利管轄原則，應該是便利管轄原則當然也包括屬地原則……

段委員宜康：根據法務部的立場，通案來說，如果落實到這個個案的話，中國大陸有屬地管轄權，所以中國大陸的管轄權是優先的嗎？

羅部長瑩雪：不完全是這樣看，還要考量便利管轄原則……

段委員宜康：結論的第四點，前開研析應該尊重國際間有關案件管轄的通案原則，例如屬地原則及最便利法庭原則。根據法務部的立場，屬地原則比較優先，這也是你們的說法。如果從此來看，過去都是各自的國民各自帶回，從5年前菲律賓事件發生之後……

羅部長瑩雪：那不一樣，那是共同辦理的案件。

段委員宜康：聽我說完，還有幾個案件，包括斯里蘭卡及越南案件的受害者都在中國大陸，可是我們是各自將人帶回，所以那個時候法務部的屬地優先就不適用，那個時候就是可以各自帶回，請教部長，你去了北京一趟，在這之前，法務部特別在2月16日開了這個會議，做了這個結論，把過去各自帶回的處理原則推翻，另做了屬地管轄優先的結論，這是法務部的會議結論。我不知道海峽兩岸是不是互相唱和，但法務部修改了過去我們一向堅持的原則，然後就看到4月8日的這個結果，這是我的第一個質疑。

第二點我要請問的是，法務部在新聞稿最後提到，法務部呼籲國人對此案應保持冷靜態度，不流於民粹。請問，何謂民粹？你能不能具體舉例？

羅部長瑩雪：好，第一點，2月16日那個會議決議，沒有對任何一方有利或不利，因為反過來亦然，就是大陸人在臺灣犯罪，如果是屬地原則優先，那就是我們來辦……

段委員宜康：但是就這個案子來說……

羅部長瑩雪：你不能就此個案去套用通案原則……

段委員宜康：法務部的態度就是改變了過去我們的處理原則。第二個問題，何謂民粹？

羅部長瑩雪：民粹就是事情狀況還不是很清楚時，就大家一起……

段委員宜康：大家一起罵、一起抗議？

羅部長瑩雪：對。

段委員宜康：好，外交部報告第二頁提到，我國駐南非代表處向肯亞警局主管抗議違法拘留我國人，肯亞警局主管不予理會，我們抗議申請禁制令，但是肯亞警方跟檢方不顧這個禁制令，所以我們除了向陸方表達我方嚴正抗議立場外，另要求陸方尊重兩岸共同打擊犯罪模式，不要將人強制遣送到中國大陸。這是外交部的抗議，其實外交部不只抗議，還去提告，南非代表處找了律師去告肯亞的內政部部長、檢察總長及警政署署長。好！陸委會給我們的報告也提到，要求國臺辦積極協調相關部門儘速釋放我方民眾，不得強押至大陸。陸委會不斷抗議，在4月8日晚間向陸方表達強烈抗議，認為陸方此舉違反肯亞法院的裁定，嚴重侵害我方民眾權益，這個話講得非常之重；報告中又提到，雙方在第三地合作打擊犯罪都會在事前、事中、事後先知會對方，並請協同行動，對於人員的處理，也是各自帶回，我方對此表達抗議，表示已嚴重傷害兩岸8年所建立的互信。如果根據你的標準，外交部和陸委會的作為，算不算民粹？

羅部長瑩雪：不一樣……

段委員宜康：不一樣，這叫做「官粹」，因為是我們政府機關表達抗議……

羅部長瑩雪：請讓我說明……

段委員宜康：表達憤怒，但我們人民不可以表達憤怒！人民跟政府一樣表達抗議、表達憤怒，在法務部的看法，這叫做民粹！我再問第三個問題……

羅部長瑩雪：不一樣，請委員讓我說話，我第二個問題還沒有回答……

段委員宜康：我再問第三個問題，我問完後你一起說明……

羅部長瑩雪：那就沒有時間了。報告委員，這個時間是我們共用的，不是光是委員講完，時間就結束了。

段委員宜康：好，那你請說，但是我要跟主席講，我要問個水落石出才要下台。

羅部長瑩雪：請委員也要尊重，立法院職權行使法……

段委員宜康：請說，請說，第二個問題請說。

羅部長瑩雪：好，外交部在第一時間當然是以保護國人權益為優先，在第一時間那麼倉卒、急迫中，他當然沒有辦法取得完整資訊，所以立刻做一個比較強烈的表態，這是正常合理的，因為那個時候……

段委員宜康：來，請外交部司長，你同意部長的說法嗎？我們只是因為倉卒，沒有辦法了解狀況，所以先抗議，等到了解狀況後，我們就不再抗議了，是這樣嗎？

羅部長瑩雪：現在在協商，而且他抗議……

段委員宜康：請司長說明。講到外交部了，請外交部說明。外交部會不會繼續抗議？如果只是抗議，為什麼還會去提告呢？

主席：請外交部亞西及非洲司陳司長答復。

陳司長俊賢：主席、各位委員。外交部第一個想到的就是如何捍衛國家主權……

段委員宜康：是，那你們為何會去提告？如果如羅部長所言，只是不了解狀況，那你們是在不了解狀況下，就去提告？你們告肯亞內政部長、檢察總長及警政署長？

陳司長俊賢：因為法院判決無罪，並要求在21天前離境，但被警方拘禁超過24小時……

段委員宜康：你們抗議的態度有沒有改變？

陳司長俊賢：沒有。

段委員宜康：好，請回。請羅部長繼續講。

羅部長瑩雪：沒有衝突啊！外交部是針對程序部分有意見，所以提出抗議，而我們現在講的是究竟這些案件該在大陸處理，還是在臺灣處理，這是另外一回事。

段委員宜康：法務部有沒有抗議過？第三個問題。

羅部長瑩雪：委員是說抗議哪件事？

段委員宜康：不管哪件事情。

羅部長瑩雪：程序上我們有抗議啊！

段委員宜康：你們的報告裡，有哪一點提到你們有抗議過？

羅部長瑩雪：我們4月8日的……

段委員宜康：你們的報告在哪一個字眼上有提到「抗議」這兩個字？

羅部長瑩雪：我們不是用「抗議」兩個字，我們是要求他們……

段委員宜康：那你們用什麼？我請問你，法務部是兩岸共打協議的連繫主體，是臺灣、中華民國的連繫主體，你們的報告講得很清楚，事前、事中、事後都應該通報，請問，對方什麼時候通報我們？

羅部長瑩雪：11日。

段委員宜康：11日還要他們通報嗎？我們所講的、所強調的事前通報呢？你們事前什麼時候接到通報？

羅部長瑩雪：報告委員，1月我們把在菲律賓的臺灣人帶回來時，我們也沒有通報。

段委員宜康：我請問你嘛！你們什麼時候接到通報？

羅部長瑩雪：11日，已經講了11日了。

段委員宜康：請問陸委會，他們是不是應該事前通報？

主席：請行政院陸委會施副主任委員答復。

施副主任委員惠芬：主席、各位委員。如果照菲律賓當初處理模式，是事前、事中、事後都要有相關的……

段委員宜康：這是陸委會的報告啊！陸委會抗議了，連繫的主體是法務部，請問法務部，你們什麼時候針對事前未接到通報對外表示抗議？

羅部長瑩雪：我們4月8日就在函裡面表明他們沒有事先通報是不應該的，所以我們催促他儘快通報。

段委員宜康：不應該，所以請他們趕快通報，這不是抗議，這個叫請求，這個叫做請求……

羅部長瑩雪：報告委員，是要求事後通報。

段委員宜康：事前沒有通報，所以你們撒嬌說，這樣不應該，請他們來跟你們再講一下，事後要跟你們講一下，事後來追補通報，那個時候我對不起……

羅部長瑩雪：不是撒嬌，報告委員……

段委員宜康：對不起……

羅部長瑩雪：不是，委員你這樣講很不合理，一方面要我們跟對岸協商，一方面要我們跟人家吵架……

段委員宜康：所以我們要協商，就不能抗議？

羅部長瑩雪：不是！不能用這種方式……

段委員宜康：陸委會過去抗議陸方多少次，不是這個個案喔！每年不知道要抗議幾次，你們有沒有繼續協商？如果照法務部這樣的態度，抗議就不能協商，我們要協商所以不能抗議……

羅部長瑩雪：我們其實也表達了抗議的意思……

段委員宜康：那對不起，我們就不要陸委會了，我們也不要兩岸協商，我們也不要政府了，我們的法務部只會告訴我們說因為判的太輕，我還沒有問司法院的態度咧！民國103年我們就已經修過刑法相關條文，對不對？總統也公布了，對不對？

羅部長瑩雪：是啊！

段委員宜康：統統加重刑責，還增加了條文，假冒政府官員的，處以七年以下一年以上徒刑，所有罰金也統統加重，而且一罪一罰，一罪一罰騙十個人和騙一個人差多少你知道嗎？我們判得還不夠重嗎？我們法條定得還不夠重嗎？如果是執行問題，可以跟司法院溝通，而不是這種態度啊！這些人都是我們的國民，如果說還沒有判罪就認定有罪，或者我們的國民犯罪後就可以任由人處理，那我們就不要政府、不要法院，我們所有的罪犯，統統送到中國的法院判刑，統統送到中國的監獄去關……

羅部長瑩雪：這個講法就是民粹……

段委員宜康：你的結論就是這樣！我們不要檢察官，我們也不要法院，我覺得你真是可恥！

羅部長瑩雪：委員這樣的講法才是民粹！

段委員宜康：你再講一次！上來！再講一次！

羅部長瑩雪：你這樣講，就是剛剛講的民粹，你要我舉例，我就這樣說，我們從那時候……

段委員宜康：來！來！來！全部上來！

羅部長瑩雪：我們什麼時候講所有犯人都送到大陸去關……

段委員宜康：來！來！來！陸委會！我再問一次，我重頭再問一次，陸委會這個報告，這些強烈的抗議，有沒有改變？態度有沒有改變？

施副主任委員惠芬：我們繼續在抗議中。

段委員宜康：外交部所做的抗議，態度有沒有改變？

陳司長俊賢：沒有。

段委員宜康：沒有改變。法務部再講一次，你們現在抗議不抗議？你們抗議什麼？

羅部長瑩雪：我們一直說它只有這樣通知是不對的……

段委員宜康：是不對的？

羅部長瑩雪：所以我們要催它趕快來通報……

段委員宜康：是要催它趕快來通報……

羅部長瑩雪：對，而且要讓我們去協商……

段委員宜康：他把我們的國民抓到北京，載了頭套，在那邊審問，這個沒有問題，因為這是他們的屬國主義，我今天罵你是根據這個，是法務部在個案還沒有發生之前先開會決定態度，事後因為中國的作法符合法務部的原則……

羅部長瑩雪：報告委員，那個原則在本案……

段委員宜康：所以我說如果你不保護我們的國民，就不需要法務部了！

羅部長瑩雪：我當然要保護……

段委員宜康：如果你認為這就是民粹的話，我告訴你，今天這個政府的態度完全喪權辱國，……

羅部長瑩雪：不是這樣！

段委員宜康：完全失去了應該要維護國民基本權利的立場！

我向主席抱歉，也向委員會抱歉。

主席：發言時間到了。

段委員宜康：我知道，所以我再次致歉。但是這位部長如果今天是這樣的態度，我認為他離開這個委員會之前就應該辭職了！

主席：請張委員宏陸質詢。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這個案子，警政署有沒有訊息知道這個案子有沒有相關臺灣人的受害者？

主席：請內政部警政署陳副署長答復。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。目前我們沒有資料，所以……

張委員宏陸：所以是沒有資料，不確定嘛！對不對？

陳副署長嘉昌：是。

張委員宏陸：有沒有錢匯回臺灣？也沒有資料？

陳副署長嘉昌：也沒有資料，我跟委員報告……

張委員宏陸：所以有沒有臺灣的受害者，現在還不能斷定，對不對？

陳副署長嘉昌：對，現在不能斷定。

張委員宏陸：有極大的可能也是有臺灣的受害者，對不對？

陳副署長嘉昌：這個案子從頭到尾都是由大陸那邊承辦的，我們從頭到尾都沒有參與。

張委員宏陸：這個我不管，你認不認為也可能有臺灣受害人？你敢說沒有嗎？

陳副署長嘉昌：不能排除。

張委員宏陸：好，謝謝，你請回座。

這幾天我一直覺得自己之前法學緒論可能唸得不夠澈底，請問司法院張副秘書長，審判權與管轄權的差別在哪裡？

主席：請司法院張副秘書長答復。

張副秘書長瓊文：主席、各位委員。這是一個變動中的概念，我覺得這兩個概念常常在一起，現在常常會被混在一起談，有這種傾向……

張委員宏陸：你講重點就好了，本席的詢答時間不多。

張副秘書長瓊文：有關於審判權，有時候是不同審判領域的審判權，有時候則是內國外國的審判權；至於管轄權，一般常講的管轄權是內國管轄權，不同法院……

張委員宏陸：你直接就這個案子來說，這樣比較快。

張副秘書長瓊文：談到這個案件的內國管轄權問題，以審判端來說，是刑法第三條以下的規定，基本上對於中華民國人的犯罪，我們是有管轄權的，不過進一步來講，這還牽涉到行為地與結果發生地的問題。

張委員宏陸：簡單來說，是中華民國的國民、臺灣人拿中華民國的護照，我們有沒有審判權、有沒有管轄權？

張副秘書長瓊文：這還牽涉到在內國犯罪還是在外國犯罪……

張委員宏陸：之前本席詢問過警政署陳副署長，不排除有臺灣受害人。

張副秘書長瓊文：如果受害人有內國人的話，在臺灣就會有管轄權。

張委員宏陸：有嘛！

張副秘書長瓊文：是。

張委員宏陸：我只要這句話就好了。

羅部長，你上個月曾去中國訪問，請問你是依據什麼去訪問的？訪問的目的是什麼？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。兩岸共打協議要推動進一步的司法互助，這牽涉到臺籍受刑人在大陸的一些權益，包括假釋、緩刑、保外就醫等等，還有對臺商在大陸的智慧財產權、人身安全等一些問題的關切，我們希望大陸對臺商不公平、不利的一些規定能突破現有制度的作法，這些都需要高層認同才能夠推展……

張委員宏陸：你去見了誰？

羅部長瑩雪：大陸最高人民檢察院檢察長曹建明、最高人民法院院長周強、司法部部長吳愛英等等，都是共打條例的對口，就是公檢法司這幾個單位。

張委員宏陸：你這次去有沒有什麼具體成果？

羅部長瑩雪：有，我剛才提到臺商的人身保護，他們也有所瞭解，而且我建議他們多與臺商協會合作，請臺商協會提供建議或……

張委員宏陸：這個不用講這麼多！請問你去之前，知道這件案子嗎？

羅部長瑩雪：完全不知道。

張委員宏陸：完全不知道？

施副主任委員，陸委會的報告提到「自103年11月間肯亞破獲相關電信詐騙案件，將我相關涉案國人關押、審判後，本會便持續與外交部、內政部警政署刑事警察局等相關機關保持聯繫及高度關注。」，請問法務部知道嗎？

羅部長瑩雪：那裡面不包括法務部，那邊所列沒有法務部。

張委員宏陸：報告中寫的是「相關機關」！

主席：請行政院陸委會施副主任委員答復。

施副主任委員惠芬：我們是與刑事警察局及外交部保持聯繫，因為案子還在審判中，我們不知道審判情形怎麼樣。

張委員宏陸：法務部知不知道這件事情？

羅部長瑩雪：那時候不知道啊！

張委員宏陸：你們是相關單位，都有啊！

羅部長瑩雪：沒有。

施副主任委員惠芬：發生當時，我們是跟刑事警察局與外交部……

張委員宏陸：到現在這麼多部會在這邊，但之前的訊息有沒有互通都不知道！

施副主任委員惠芬：因為我們是接到外交部與刑事警察局的通報。

張委員宏陸：當初一知道這件事情的時候，為什麼沒有提出引渡的要求？到現在才去告肯亞的人？

羅部長瑩雪：委員是問我嗎？

張委員宏陸：好啊！你可以回答。

羅部長瑩雪：我們根本不知道這個案件，當然無法去提出引渡的要求，而且我們跟他們沒有邦交……

張委員宏陸：我不想浪費時間。部長，你去大陸訪問，花了人民納稅錢72萬6,144元……

羅部長瑩雪：沒有那麼多，是60幾萬，委員說的是預算編列的數字，實際上沒有花這麼多。

張委員宏陸：你剛剛說這次訪問有見了一些高層，請問你送禮品花了多少錢？

羅部長瑩雪：這要回去計算，就是一般正常的禮品，而且我們都是……

張委員宏陸：你們寫得很清楚，禮品費7萬2,000元……

羅部長瑩雪：我們見了非常多人……

張委員宏陸：這是你們的計畫，禮品費7萬2,000元，你花了這麼多人民納稅錢，去那邊吃吃喝喝，然後對於今天這件事情……

羅部長瑩雪：我們去訪問的單位很多，總共有12個行程。

張委員宏陸：依據兩岸共打協議，之前你沒有做，但事後還是可以提出要求，兩岸共打協議第三章第十一條是罪犯接返，第十二條是人道探視，你知道你們可以現在馬上提出要求嗎？

羅部長瑩雪：我們已經要跟他們協商了，我們要派人去……

張委員宏陸：協商的結果呢？

羅部長瑩雪：還沒有去啊！

張委員宏陸：什麼時候要去？第十二條是人道探視……

羅部長瑩雪：我們已經準備好了！我們人都準備好了。

張委員宏陸：你今天對著全國人講，什麼時候可以出發？

羅部長瑩雪：陸委會通知我們，我們就出發。

張委員宏陸：什麼時候啊？

羅部長瑩雪：我們已經準備好了，要請問陸委會能夠回答嗎？這是要對方也要同意啊！

張委員宏陸：你才剛從那邊訪問回來而已耶！

羅部長瑩雪：我們沒有談過這件事。

張委員宏陸：你就是依據共打協議去的，結果你現在什麼都不知道，都不去掌握情況，一句話就推給陸委會，我覺得這樣不對啦！

羅部長瑩雪：委員，我們說要去就直接去，這有用嗎？當然要對方也安排好了我們才去嘛！

張委員宏陸：不是你們的官員去，他們的家屬想去進行人道探視，什麼時候可以去？

羅部長瑩雪：我們都有要求，也都提出來了。

張委員宏陸：你說你們有提出要求，請問什麼時候可以去？

羅部長瑩雪：這要等對方回復，陸委會通知我們，我們就馬上動身。

張委員宏陸：一問三不知，只會去大陸……

羅部長瑩雪：不是，我們沒有未卜先知的能力……

張委員宏陸：只會去中國跟他們吃吃喝喝、送禮，浪費人民的納稅錢！

羅部長瑩雪：委員不能這樣污衊我們，我們是去做事……

張委員宏陸：我覺得這樣的官員真的不適當，不對啦！

羅部長瑩雪：我們的行程非常辛苦，12個行程在短短4天當中完成。

主席：請周陳委員秀霞質詢。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣想加入亞投行，但是大陸說我們臺灣並非主權國家，想加入亞投行必須由中國財政部代為申請，對於這部分，本席不能認同大陸的說法，我覺得臺灣是個主權國家。

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。對，我也不認同。

周陳委員秀霞：先請教部長，何謂主權國家？

羅部長瑩雪：像我們就是有主權的國家。

周陳委員秀霞：是嗎？

羅部長瑩雪：對啊！我們有土地、人民、法律制度，都符合主權國家的條件。

周陳委員秀霞：主權國家是一個國家對其管轄區域擁有至高無上、有排他性的政治權力，有自主自決的最高權威，它是立法、司法跟行政的權力來源。司法是主權的象徵，是不是？

羅部長瑩雪：是，是主權的一部分。

周陳委員秀霞：請問部長，大陸是不是中華民國主權所及的地方？

羅部長瑩雪：照中華民國的憲法，是。

周陳委員秀霞：照臺灣的憲法來說是，根據憲法及兩岸人民關係條例的規定，大陸地區也是中華民國主權所及領域，只是統治權沒有及於大陸地區，是不是？

羅部長瑩雪：是。

周陳委員秀霞：臺灣民眾在國外有犯罪行為，但其結果地在大陸，對於這種狀況，我們有沒有管轄權呢？

羅部長瑩雪：兩邊都有管轄權。

周陳委員秀霞：臺灣跟大陸都有，是不是？

羅部長瑩雪：是。

周陳委員秀霞：刑法第四條規定「犯罪之行為或結果，有一在中華民國領域內者，為在中華民國領域內犯罪。」，根據刑法的規定，臺灣民眾雖在國外犯罪，但犯罪的結果地在臺灣或者大陸，臺灣一定是有管轄權的，這是我們非常肯定的事情，不知道部長的看法？

羅部長瑩雪：是，從兩個層面來看，照憲法的層次來講，我們的領域及於大陸，所以大陸13億人口的犯罪，我們都有管轄權；但是從實際的治權角度來看就比較趨向屬地原則，就是區分大陸地區跟臺灣地區，但是我們覺得不只是屬地原則，我們還可以有一些屬人原則的考量，所以若是臺灣人，我們仍然可以就這個角度來主張我們有管轄權。

周陳委員秀霞：法務部戴副司長前天表示，臺灣人涉及無照經營電信業被肯亞判無罪，但是大陸偵辦的是詐欺罪，被害人在大陸，依照屬地原則，大陸處理符合國際刑事訴訟管轄原則，我覺得她的講法有一些問題，你覺得呢？

羅部長瑩雪：他從他的角度主張他的管轄權，其實也跟我們從我們的角度主張有管轄權是一樣的，這就是所謂管轄權競合的狀況。

周陳委員秀霞：所以他們有管轄權，我們也一樣有管轄權，是不是？

羅部長瑩雪：是。

周陳委員秀霞：憲法及憲法修正條文規定，大陸地區屬於中華民國的領土，犯罪行為地在國外，犯罪結果地在大陸或者臺灣，我們也一樣擁有管轄權，是不是？

羅部長瑩雪：是，就是我剛才所說照憲法層次來講，對大陸13億人口在大陸犯的罪，我們都有管轄權。

周陳委員秀霞：林次長也說在國際法上因為屬地原則，國際法有屬地原則、國籍原則以及最便利審判原則，國際社會對此並未定調，但是從肯亞案來看，根據國籍法規定，臺灣民眾犯罪，臺灣司法機關當然有管轄權，但是大陸也可主張因為被害人在大陸，所以他們擁有管轄權。臺灣跟大陸兩者都主張擁有管轄權，依一般國際慣例來說，管轄權競合爭執時都是透過協商管道互相協商，是不是？

羅部長瑩雪：是。

周陳委員秀霞：部長剛從大陸回來，兩岸又已簽訂司法互助協議，這方面剛才多位委員也曾請教部長，雖然部長的任期只剩大約一個月，但還是要盡責，在維護臺灣主權的原則下確保臺灣民眾的權益，這部分還是要請你在你的任期內盡量把它做好。

羅部長瑩雪：是，當然。報告委員，針對剛才委員指教的幾點，第一，如何跟大陸協商這件事，我們首先一定是要求大陸必須遵守程序正義、公平審判等原則。第二，究竟哪些人要回到臺灣來審判，我們現在要進一步瞭解在臺灣有沒有被害人，他們的犯罪所得有沒有匯到臺灣，有沒有任何犯罪行為是跟臺灣相關的，只要有上述這些狀況，我們就更有理由跟大陸爭取，除了他們是臺灣人之外，還有一些證據調查在臺灣也是有利的，我們可以依照這些理由要求把某些人或全部的人送回臺灣，這些都必須就事論事，依照事理來討論。

周陳委員秀霞：臺灣的詐騙犯罪行為可說是非常猖獗，甚至出口到國外，詐騙案件被害民眾所受的傷害真的非常大，也對我國的形象與名譽造成很大的傷害，所以這部分我們還是要盡量處理的更好一點。

羅部長瑩雪：是。

周陳委員秀霞：目前有沒有更好的方法可以遏止這一類犯罪行為？

羅部長瑩雪：當我國的犯罪集團已經輸出、蔓延到世界各地時，跨國合作打擊犯罪就是很重要的一件事。過去臺灣社會在防止詐欺這件事上其實頗有成效，警政署也採取很多措施，包括金融機構等各相關行業都有很高的警覺去提醒民眾等等，這些方法也可以提供其他國家參考。在共同打擊犯罪時，除了針對具體的個別案件，大家要有誠意積極努力合辦之外，平常的宣導、防治等等也很重要，說起來我們去做這些事，對我們國家的顏面真的有點不好看，但是我們還是得去做。

周陳委員秀霞：記得我之前就跟部長說過，為什麼詐欺犯罪如此猖獗？其特性就是三低兩高，你記得嗎？

羅部長瑩雪：對。

周陳委員秀霞：三低就是犯罪成本低、風險低、量刑低；二高就是獲利高、隱匿性高，才會衍生這麼多問題，所以在量刑的部分，剛才也有委員說過，量刑的部分是否要再好好地修正一番？

羅部長瑩雪：是，我們會請檢察官在起訴求刑時，盡量把這部分強調清楚。

周陳委員秀霞：謝謝部長。

羅部長瑩雪：謝謝委員。

主席（許委員毓仁代）：請林委員為洲質詢，時間8分鐘。

林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。肯亞事件引起很大的關注，就我來講我感覺非常的擔憂，雖然也憤怒，但是更重的心情是擔憂，擔憂兩岸關係倒退，擔憂兩岸人民會因此事件愈走愈遠，這對臺灣來說是不利的，對打擊犯罪也是不利的。本席首先要請教部長的是兩岸共打協議的主管機關是誰？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。最初簽署時是海基會。

林委員為洲：這是海基會與海協會於98年簽署的，和陸委會的關係如何？你們現在是共打協議的主要執行機關嗎？

羅部長瑩雪：是的，共打協議中指定的執行機關是法務部。

林委員為洲：所以是由海基會來指定你們的？

羅部長瑩雪：這是協議中的約定。

林委員為洲：可是協議內容並未直接寫由法務部執行啊！後來是誰授權你們的？

主席：請行政院陸委會施副主任委員答復。

施副主任委員惠芬：主席、各位委員。這是透過換文方式確認的，當初是由海基、海協兩會簽署，現在主要聯繫機關就是法務部。

林委員為洲：是法務部、陸委會還是警政署刑事警察局？

施副主任委員惠芬：各自都有對口單位，陸委會是其中一個部門，不過主要與大陸相關公檢法司聯繫的是法務部。

林委員為洲：從你們的書面和口頭報告聽起來，最早知道肯亞事件的是警政署，法務部羅部長一再強調你們未事先得知，直到4月8日發生事情後才知道，確定是這樣嗎？

羅部長瑩雪：是。

林委員為洲：所以警政署是最先知道的，是不是？

主席：請內政部警政署陳副署長答復。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。我們在南非大使館有派駐一位刑事警察局同仁做為聯絡官，有關這個案子……

林委員為洲：有一群臺灣人在那裡被收押，因為詐騙大陸民眾一事被偵辦這件事，你們都知道？

陳副署長嘉昌：詳細案情不清楚，但是我們知道他們在偵辦，所以南非代表處陳大使要我們刑事警察局的同仁全程關心、瞭解，這個案子辦了一年多，原本一直在肯亞法院審理之下，所以我們無法插手，直到4月5日判決無罪之後，就將這些人釋放了。

林委員為洲：本席要說的是顯然這個共打協議出了狀況，破了一個大洞，這可從兩個層面得知，第一，當事件發生在第三國時，運作就出狀況，就如同此次的肯亞事件一般，出現管轄權爭議，到底是要依國籍還是發生地判定管轄權出現競合，這是大家都同意的狀況，但是兩岸之間唯有透過共打協議才能處理這些犯罪事情，對於肯亞事件這樣的事情，我們若要事前知道、事中知道、事後知道以及如何處理，完全只能靠共打協議，法務部身為最主要的聯繫機關，卻最晚才得知此事，處理起來當然就是「離離落落」，既然警政署早已知道有一群臺灣人因與大陸網路詐騙案件有關在肯亞被收押、偵辦，就應該知道這與國際詐騙集團有關，你們為何未通報回來，告知司法管轄方面應依共打協議事前、事中、事後的原則處理？顯然你們的橫向聯繫完全失靈，警政署知道了卻未知會法務部，都沒有想到這點嗎？

陳副署長嘉昌：我們所提報告第3頁已將相關情形敘明，刑事警察局同仁在肯亞一直與大陸承辦人員溝通，希望依照兩岸共打協議，比照以前成功合作案例辦理，他們也答應了，一直到4月5日判無罪了……

林委員為洲：以前不論案件是發生在菲律賓或東南亞地區，都是各自帶回自己的人，臺灣人帶回臺灣偵辦，大陸人帶回大陸偵辦，都沒有問題，這次卻出了問題，司法管轄出現狀況，無法將臺灣人帶回臺灣偵辦，這是這次事件最重大的影響，在司法管轄權的競合方面，大家已經接受通例，問題是我們事前、事中都不知道，事後也是很晚才知道，如果仔細檢視共打協議第十條「裁判認可」的話，可以發現其實是互相認可對方的裁判，這就意味著司法管轄權的認同，對我們來說，共打協議是個互助且平等的協議，互相承認司法管轄權，而這也是我們國家主權很重要的一部份，等於主權的一部份，是主權基礎的一部份，可是這樣的成果卻在肯亞事件中一次被推翻了，我們失去了司法管轄權，等於是失去主權的一部份，這才是這次事件最嚴重的事情。

陳副署長嘉昌：謝謝委員的指教。

主席（林委員為洲）：請許委員淑華質詢。

許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案件涉及我們在國際上的司法管轄權，包括兩岸司法互助協議及臺灣在國際上的形象，所以本席認為我們應該理性看待，特別是不能把主權意識無限上綱，也不宜將其政治化，本席認為基於兩岸互信互助原則，依照過去協商模式一定可以和平解決此事，但是對於我方應該要主張的權利、國民在國外的形象等，還是應該要爭取和維護的。在這裡我有一些問題想再跟部長釐清，肯亞的詐騙案是我國的國民，我們有一定的管轄權，但是從國際法的角度來看，因為被害者都是大陸的民眾，所以犯罪的結果在大陸，陸方具有司法管轄權，這也是當然的；因為犯罪者是臺灣人，我方又具有管轄權。依照國際刑事法的原則，屬地主義優於屬人主義，這是剛剛很多委員在講的，除非我們能夠證明國人有受害之外，這是部長剛剛提到的。

法務部的國際及兩岸法律司副司長前幾天在立法院表示，臺灣人設籍在肯亞的無照經營電信業是判決無罪，大陸偵辦的是詐欺罪，依照刑事的屬地原則，大陸是符合國際刑事訴訟管轄的原則。部長也表示，在肯亞遣送到大陸的這45人當中，我們是擁有司法管轄權的，到底有沒有？我現在也不是很清楚。部長剛剛也特別提到，這幾天你們會到大陸去做瞭解，是不是瞭解之後才能將管轄權做釐清，我們到底有沒有司法管轄權？是不是請部長說明一下？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。其實如委員前面講的，兩岸都有管轄權，但是在具體案件發生的時候究竟由誰來管轄？大家常常要參考國際通則來協商，如果國際通則裡面我們符合的條件愈多，我們爭取愈有理由，所以我們才要去瞭解，這四十幾個人在臺灣有沒有與本案相關的一些犯罪行為等等，甚至有沒有另外的案件。

許委員淑華：沒有關係，部長我要請問，有與沒有司法管轄權的處理方式如何？

羅部長瑩雪：如果完全沒有，當然在爭取上非常不利，如果我們從屬人的角度來說，多少還是有一些管轄權，但是陸方有屬地與犯罪結果地的主張，我們就要透過協商，儘量能夠爭取，使這個案件辦得比較妥適。

許委員淑華：因為兩岸共同打擊犯罪的互助協議當中，有包括詐騙的經濟犯罪，必要的時候還是雙方可以合作來偵辦。不管我們有沒有司法管轄權，如果我們可以透過這樣的協商，要求大陸來共同偵辦，這樣可不可行？

羅部長瑩雪：可行，我們也會提出這樣的要求，事實上，現在我們準備派去的檢察官，他們對辦案很有經驗，提出具體作法的時候比較有說服力。

許委員淑華：你剛剛說，要派2位檢察官赴大陸，還包括多少成員？

羅部長瑩雪：陸委會、警政署。

許委員淑華：陸委會是什麼人要出席？

主席：請行政院陸委會施副主任委員答復。

施副主任委員惠芬：主席、各位委員。現在我們要看溝通的層級，陸方第一階段要跟我們溝通什麼事情，我們就派相關的人。

許委員淑華：大概什麼人會去，現在還不曉得，這幾天到底你們跟大陸的聯繫工作得到什麼具體的進度？

施副主任委員惠芬：我們持續在溝通中，希望這幾天他們可以給我們具體可以過去的時間，相關的準備我們都在準備中。

許委員淑華：雖然你們一直在溝通，但是到目前為止你們也不曉得這個案情如何？我們能夠派什麼層級的人、談到什麼進展，你們都沒有辦法得到確切的訊息，讓我們感覺你們的外交工作做得非常不確實。我希望外交部、陸委會與法務部，把這幾天具體能夠談到什麼程度，我們要派什麼層級的人，才能得到更具體的效果。

施副主任委員惠芬：共打協議的專業人員作為出團人員。

許委員淑華：接著我要請教外交部，今天肯亞的外交部長特別表示，他是看到媒體才知道臺灣民眾與政府有提出抗議，他並沒有接獲我們官方的正式抗議。陸委會在第一時間就知道要表達我們的立場，外交部在這件事情上到底在做什麼呢？

主席：請外交部亞西及非洲司陳司長答復。

陳司長俊賢：主席、各位委員。這是肯亞片面、事後的說法，事實上我們的抗議行動在這裡，如果委員要，我可以把整個資料給你，我們抗議太多次了。

許委員淑華：你是用什麼方式抗議？用正式官方的立場，還是？

陳司長俊賢：第一，在肯亞發生8個人被強行遣送到大陸的時候，我們已經跟當事人的律師，對他們的內政部長、警察總長與檢察總長提出控訴，這應該是最嚴重的抗議。第二，在他們要強行帶走22人的實物時，我們駐地的代表陳忠親自到場，要要回我們的人，他們一定要強行帶走的時候，我們的陳代表當場對所有媒體表達嚴正地抗議，請他們的警方出示搜索票或遣送票，結果被肯亞的警方蠻橫地推出去，當事人現場的抗議比任何形式的抗議更重。第三，在事後我們還去1個嚴正抗議的聲明。這3個抗議行動，如果肯亞政府說沒有抗議，我不知道什麼叫抗議？提出正式的控訴、現場的抗議與事後的抗議，這個不叫抗議，我不知道什麼叫抗議？

許委員淑華：司長，你剛剛特別提到，你們有做這麼多的動作，我希望你把這些資訊完整地提供給委員會，特別是讓很多媒體知道，因為有時候國人並不會真正瞭解到底政府有哪些具體作為，我希望你把我們這麼積極、正向的作為讓國人知道，不要讓百姓覺得政府在這件事情使不上力，一點作為都沒有。

陳司長俊賢：在今天我們的書面報告有很詳實的敘述。

許委員淑華：我希望你能夠把這個資訊提供給媒體做參考，特別是幾號有做這樣的動作，這個部分我希望你要做到。

最後，法務部很快就會派代表到大陸，我也希望你們同步溝通的任何事情能夠同時讓行政院與立法院知道，回來之後更完整地把所有具體的過程讓委員會曉得。

羅部長瑩雪：好，謝謝，我們一定照辦。

許委員淑華：謝謝！

主席：周春米委員發言完後我們會休息5分鐘。

現在請周委員春米質詢。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教羅部長，其實上午聽了你的詢答，心情真的不是很好，在請教你相關問題之前，我想先做1個整理。綜合部長上午在委員會的詢答，在回答柯建銘委員的時候，你的講法還是說，把案件辦好為首要目標；在回答林德福委員的質詢時，你說對臺灣現在被認為是詐騙猖獗的國家覺得很丟臉；回答段宜康委員的質詢，你還是覺得偵查有效是最重要的。顯然部長面對臺灣人民在肯亞被粗暴地帶到中國大陸這件事情，你還是堅持說，優先制裁犯罪為優先的目標，這是上午綜合你的詢答我所做的認定。

第二，我們再回頭來看，法務部2月16日的文件會議，大概這兩天媒體都有報導，貴部國際及兩岸法律司的意見說，應考量是否可以有效制裁犯罪，如在無法掌握境外證據的情況下，將國人交涉回來，最後恐因證據不足，無法將之繩之以法。在兩岸合作打擊犯罪及對被害人均屬傷害，國際權競合的時候，通常都參考屬地原則及便利管轄原則。在當時的時空，我們可以理解你們建議的前提是建立在兩岸共同打擊犯罪有協議、有協商的時候。當時外交部有這個敏感度，所以外交部的意見是：針對國人在大陸地區犯罪後跑到第三國，外交部最不希望發生的是該人具有我國國籍，當第三國將人遞解回原屬國時，該人的原屬國被認為是中國大陸。外交部當時很敏感的、很明顯的考慮到這個問題，但顯然法務部到現在面對臺灣人被粗暴且直接的遣返大陸、無視臺灣司法主權的情況時仍然主張優先制裁犯罪，這點非常令人遺憾。

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。據我們瞭解，肯亞是以驅逐出境的方式使這些臺人離境，他們被驅逐出境的終點就是他們的出發地，他們的出發地就是大陸。

周委員春米：現在我不討論這個，我要討論的是兩岸共同打擊犯罪協議，在這種情況下，代表中華民國政府的法務部竟然無視於我們的國際管轄司法權，還在堅持優先制裁犯罪。

羅部長瑩雪：我們並沒有無視，這些原則都是在各個管轄權競合的情況下做出的一個最合理的標準，而且訂定這個標準時……

周委員春米：我們在第二個階段再來討論這個。你說到國際管轄權的競合，臺灣是屬人原則，臺灣人民當然是中華民國國籍，我們絕對有管轄權，只是你們的看法是優先制裁犯罪，證據、被害人都在大陸，所以大陸比我們優先有管轄權。

羅部長瑩雪：我們現在還不確定。

周委員春米：不確定沒有關係，我用我的邏輯來問你，今天大家討論管轄權競合，這些人是中華民國的人民，中華民國當然有司法管轄權，我們氣憤的是你們事前沒有經過協商，事中沒有聯繫，法務部就拱手把司法管轄權直接讓給大陸，你們的態度和官方的聲明就是這樣。

羅部長瑩雪：不是，我們的聲明從來就不是這樣，我們從來都是說我們有管轄權而且我們沒有放棄管轄權，我們事先不知情如何協商？我們知道之後馬上採取動作，密集的和他們聯繫，甚至指出他們沒有通報就把人帶走是不對的，這些我們都說了，我們沒有放棄管轄權。

周委員春米：2月16日你們開的會議中法律司的意見、副司長這兩天發表的意見，以及你早上綜合答詢的意見就是認為要優先制裁犯罪，置我國司法管轄權於不顧，這樣的結論不對嗎？

羅部長瑩雪：委員曲解那個協議。

周委員春米：我沒有曲解。

羅部長瑩雪：有曲解，2月16日的會議紀錄中並沒有說是對我方有利或對對方有利，反過來的話不是就對我們有利嗎？

周委員春米：你們就是這樣的考量，今天你是在委員會答詢，你以為你是在對檢察官說話嗎？

羅部長瑩雪：不是，委員講的邏輯不對，我當然要指出來。

周委員春米：你們一直在強調以偵查有效為優先，今天你面對臺灣人民，今天你面對立法院，你還是一直在主張優先制裁犯罪。

羅部長瑩雪：這有什麼不對？

周委員春米：沒有什麼不對，但是你的司法管轄權在哪裡？

羅部長瑩雪：我說過兩邊都有。

周委員春米：在今天大家討論之前你們有主張過嗎？

羅部長瑩雪：我們在4月8日協商當天開始就主張了。

周委員春米：4月8日是一個時點。

羅部長瑩雪：我們在4月8日才知道的。

周委員春米：你們在4月7日到行政院報告兩岸共同打擊犯罪的成果，當時你們多麼自豪，你之前還去大陸訪問。4月8日10點，他們從肯亞被帶到大陸，你們才開始跟大陸公安部聯繫……

羅部長瑩雪：我們才知道，我們才接到通知。

周委員春米：你們才知道，所以你很無辜嗎？

羅部長瑩雪：是，我們不知道的話要如何做事呢？

周委員春米：兩岸協議在哪裡？你就是從頭到尾都很無辜，你就是覺得你沒有做錯。

羅部長瑩雪：不是我們做的事要我們負責當然是無辜。

周委員春米：你很無辜，人民更無辜。部長從頭到尾的態度讓我們認為你沒有堅持我們屬人的管轄權，你就拱手把這個案件送給大陸。

羅部長瑩雪：不對，不是這樣，委員這樣講對我們不公平，我們從來沒有拱手讓出我們的管轄權。

周委員春米：你們在4月8日下午和公安部聯繫，那麼我們是不是可以得到一個結論，事前大陸公安部或者大陸任何官方的單位都沒有跟我們講過他們要把人帶走。是不是這樣？

羅部長瑩雪：對，我們也很不滿。

周委員春米：這樣的結論就是表示之前兩岸共同打擊犯罪的協議是不存在的，是沒有效果的。

羅部長瑩雪：不能以一件事推翻所有的事情，我們前面做了那麼多事，怎麼可以因為這一件就全部否定呢？

周委員春米：這件造成的傷害有多大呢？

羅部長瑩雪：這件不是兩岸共打的案件，所謂兩岸共打案件是兩岸一起偵辦的案件，這件完全是大陸自己在偵辦。

周委員春米：你剛才答復時說要派我們優秀的檢察官到大陸共同偵辦犯罪。

羅部長瑩雪：對，我們仍然希望如此。

周委員春米：所以不是兩岸共同打擊犯罪嗎？

羅部長瑩雪：這個案件不是兩岸共同偵辦的，但是我們希望後面我們可以參與或者是接回來我們偵辦。

周委員春米：接回來我們偵辦？

羅部長瑩雪：我們希望這樣，但協商結果如何，我們還要努力。

周委員春米：你從頭到尾就是在努力，我們看得到外交部該做的也做了、該說的也說了，我們現在無法接受的是法務部長的想法和立場，你從頭到尾都認為法務部沒有錯，你從頭到尾都認為處理這件事的過程都沒有錯。

羅部長瑩雪：委員說的我們的錯都不是我們做的事，我們如何錯呢？

周委員春米：你顯然和臺灣人民的認知有很大的距離。

羅部長瑩雪：我不認為我和臺灣人民有距離。

主席：休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請蔡委員易餘質詢。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我先就幾個時間點詢問羅部長，到底法務部什麼時候知道有臺籍人士在肯亞接受刑事偵查？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。4月8日。

蔡委員易餘：法務部到4月8日才知道，這是你確定的時間點嗎？

羅部長瑩雪：是。

蔡委員易餘：請外交部說明一下，外交部什麼時候知道有臺籍人士在肯亞受到肯亞刑事的追查？

主席：請外交部亞西及非洲司陳司長答復。

陳司長俊賢：主席、各位委員。103年11月30日。

蔡委員易餘：外交部比較早知道。

陳司長俊賢：我們在103年就知道。

蔡委員易餘：外交部當時有沒有通知法務部嗎？

陳司長俊賢：外交部最主要的通報單位是刑事警察局和陸委會。

蔡委員易餘：既然刑事警察局知道了，法務部會不知道嗎？

陳司長俊賢：當時法務部並不是我們通報的單位。

蔡委員易餘：我再請問羅部長，法務部有沒有單位看一下國內到底有多少人涉及國際管轄權競合，法務部是不是應該跳出來替這些臺籍人士主張管轄權？

羅部長瑩雪：必須外交部有通知或其他單位有通知，我們才有這樣的資訊。

蔡委員易餘：沒有人告訴你們，所以你們都不知道就對了。

羅部長瑩雪：是。

蔡委員易餘：103年臺籍人士涉非法操做通訊器材，肯亞警方逮臺人，這在三立新聞播出來，甚至中國鳳凰衛視都播出來了，這個新聞當時播得很大，前面還寫了「法務部指路」，我看不懂「法務部指路」是什麼意思，羅部長是否說明一下？

羅部長瑩雪：根據媒體報導，國人在外國犯罪的情況非常多，都是外國政府在偵辦，那時也沒有牽涉到大陸的事情。

蔡委員易餘：那個時候沒有牽扯到大陸，但我看那時的新聞內容是這些人都是中國籍，所以肯亞在偵辦中國人的犯罪，後來才發現這些人不是中國籍，這些人是臺灣人。

羅部長瑩雪：是，那個時候是肯亞在辦臺灣人的犯罪並沒有牽扯到大陸要不要去要人的問題，所以當時外交部沒有通知法務部也是有道理的。

蔡委員易餘：肯亞在辦犯罪時，法務部沒有必要釐清這件的管轄權在哪裡嗎？

羅部長瑩雪：國際上的通則都是當地國在辦當地的案件，牽涉到外國人……

蔡委員易餘：我瞭解這是因為屬地主義，我要問部長的是4月8日這些臺籍人士被判無罪時，外交部已經跳出來向肯亞當局表示這些人被判無罪，為什麼沒有立即釋放，為什麼還被拘留時，法務部的態度是什麼？

羅部長瑩雪：我們也跟大陸聯繫同時也表示他們不應該……

蔡委員易餘：你和大陸聯繫什麼？我是問在肯亞的時候，人在肯亞還沒有送到中國的時候被拘留在那邊代表什麼？在刑事訴訟所有的禁制處分中，這段期間的拘留代表什麼？

羅部長瑩雪：我們要瞭解才知道代表什麼。

蔡委員易餘：現在你瞭解代表什麼嗎？

羅部長瑩雪：瞭解要驅逐出境。

蔡委員易餘：你現在瞭解他們是要驅逐出境。

羅部長瑩雪：對，要驅逐出境而且驅返到出發地國，我們後來瞭解他們是要驅返到出發地國。

蔡委員易餘：當時外交部很急，趕快向肯亞的法院說這要申請禁制令，不能把臺籍人士丟到中國。

羅部長瑩雪：對，這是外交部的職責。

蔡委員易餘：這是外交部的職責，法務部在這段時間到底做了什麼？中國已經開始在搶人了。

羅部長瑩雪：對外國的部分當然由外交部去做，我們是基於共打協議所以與大陸聯繫。

蔡委員易餘：你們基於共打協議所以和大陸聯繫，這些人因為涉嫌犯罪在肯亞已經接受了一年多的審判，最後判決無罪，你現在根本無法假設這些人犯什麼罪，你就相信中國給你的情報說這些人犯了詐欺罪。

羅部長瑩雪：我沒有說相信，而且大陸說的是詐欺罪，和肯亞判的罪不相干。

蔡委員易餘：我知道不相干，問題是這件事在肯亞已經經過了審判的程序且判決無罪，然後中國就跳出來說「這些人被判無罪，我不能接受，我認為他們還犯了詐欺罪，所以要送到中國」。

羅部長瑩雪：是不同的罪名。

蔡委員易餘：對，問題是誰去證明這件事情？難道我們不能先主張把這些人送回臺灣，如果中國認為這些人犯罪，基於共打協議，我們做一個資訊的交流，再把這些人送到中國，不能這樣嗎？

羅部長瑩雪：外交部已經有這樣主張，有這麼要求，但肯亞不接受。

蔡委員易餘：法務部不應該也向中國主張基於共打協議，基於羅部長和中國……

羅部長瑩雪：我們在4月8日當天就向他們要人了，我們函文中就請他們把人送回來。

蔡委員易餘：後來你們說中國有管轄權。

羅部長瑩雪：不是，我們是說兩岸都有管轄權，人既然被帶去，我們當然要和他們協商。。

蔡委員易餘：這些人到了中國還是被拘留，現在拘留又代表什麼？

羅部長瑩雪：他們在偵查中。

蔡委員易餘：偵查中就要拘留嗎？

羅部長瑩雪：我們也有偵查中拘留的情況。

蔡委員易餘：我們的偵查中拘留是多久？

羅部長瑩雪：我們的規定是三個月，可以延長兩個月。

蔡委員易餘：這是羈押，拘留是多久？

羅部長瑩雪：每個地方的制度不一樣。

蔡委員易餘：我們的拘留是多久？是不是24小時？

羅部長瑩雪：他們的拘留是以37天為限。

蔡委員易餘：可以再延長嗎？

羅部長瑩雪：延長後37天。

蔡委員易餘：我們是多久？

羅部長瑩雪：我們是兩個月。

蔡委員易餘：我們是24小時，我是說拘留，不是說羈押，羈押的要件是什麼？

羅部長瑩雪：現在是拘留還是羈押，我們也不確定，反正人現在是關在海淀看守所。

蔡委員易餘：他們在海淀看守所就是被拘留，國內規定的羈押要件是犯罪嫌疑重大、湮滅證據、逃亡，要符合這些要件，所以羈押是強制處分的最後手段，部長接受的法律訓練與素養都是這樣沒錯吧？

羅部長瑩雪：法律素養也告訴我們每個國家有自己的法制。

蔡委員易餘：你說每個國家有自己的法制，但中國拘留的法制早就被大家所詬病，部長知不知道國際引渡條款不能侵害到基本人權的保障，這個沒有錯吧？

羅部長瑩雪：沒有錯。

蔡委員易餘：難道基於打擊犯罪就可以輕易的把國人丟到沒有人權的國家嗎？

羅部長瑩雪：不是我們丟過去的，而且我們也向他們要求保障人權和我們的合法權益。

蔡委員易餘：你們是半放水讓他們過。

羅部長瑩雪：我們怎麼放水？我們如何放水？

蔡委員易餘：這些人現在就被拘留了，在程序面講得過去嗎？

羅部長瑩雪：肯亞政府不接受我們的要求，我們如何與之對抗？

蔡委員易餘：我現在是說中國。

羅部長瑩雪：對於中國我們就是趕快和他們協議，趕快要求他們把人送回來。

蔡委員易餘：什麼時候要協議？

羅部長瑩雪：我們在當天就提出來了，而且我們人都準備好了，隨時可以出發，只要陸委會一通知我們，講好了，我們就去了。

蔡委員易餘：部長為什麼一直認為這個案件不屬於共打案件？

羅部長瑩雪：我說不屬於共打案件是說這個案件之前不是兩岸共同辦的案件。

蔡委員易餘：可不可以馬上列為共打案件，然後和中國好好的溝通？

羅部長瑩雪：我們也想這樣，我們正在努力，我們現在就是這樣要求。

蔡委員易餘：你們本來就應該這樣努力，在犯罪未確定前不能假設其有罪，任憑中國拘留他們。我現在看到的是你把中國所說的每一句話、每一段話都照單全收，他們要怎麼樣凌虐臺灣人，你也任憑他們去，甚至配合他們的講法說臺灣是詐騙王國，怎麼可以這樣？

羅部長瑩雪：委員不能這樣講，我們沒有這樣，我們哪裡有對他們照單全收？

蔡委員易餘：沒有照單全收嗎？

羅部長瑩雪：當然沒有，不然我們怎麼會提出那麼多要求。

蔡委員易餘：沒有照單全收的話請把guts拿出來。

羅部長瑩雪：好，我們本來就很有guts。

主席：請許委員毓仁質詢。

許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。這張照片昨天在各大媒體登出來，我覺得有件事情必須深入理解和探討。這張照片是北京新華社發出的，各位媒體朋友都知道新華社是代表中國官方的媒體，所以我想問陸委會，到底這次事件的政治意涵是什麼？是不是陸委會又對臺灣520總統交接前兩國的政治狀態放出訊息？

主席：請行政院陸委會施副主任委員答復。

施副主任委員惠芬：主席、各位委員。我們不揣測這是在放訊息，不過，我們擔心他們是在放訊息。

許委員毓仁：4月12日16點50分熱線啟動，兩岸不是有這樣可以直接溝通的管道嗎？據說我們打了好幾次，對方都沒有反應。

施副主任委員惠芬：兩岸的溝通管道其實是有不同的聯絡管道，包括事務官層級，事務官層級又分為一般同仁和主管同仁，兩岸事務首長熱線是指陸委會夏主委和國臺辦主任。

許委員毓仁：在所謂的熱線中，夏主委和中國說了什麼？

施副主任委員惠芬：當然是針對這件事做溝通，同時也表達我們的抗議和不滿，另外就是主張之後我們要組團赴陸，對這件事情他們要趕快通報，然後我們還要探視。

許委員毓仁：什麼時候可以確認，可以得到確切的回應？我們什麼時候可以到中國探視被拘留的臺灣人？

施副主任委員惠芬：昨天他們有初步回應，他們相關的程序準備好就歡迎我們過去。

許委員毓仁：什麼時候？三天、五天或一個星期內可以確切的給國人一個交代嗎？

施副主任委員惠芬：我們當然希望越快越好，所以昨天他們初步回應後，我們還是持續和國臺辦溝通，希望這個程序能夠趕快進行。

許委員毓仁：陸委會可不可以採取比較主動、積極的態度？我覺得很納悶，如果兩岸熱線是對等的，首長拿起電話可以馬上接通中國對岸的決策者，對他們說這是兩岸對等的事情，為什麼我們要遲遲等待對方的回應呢？其次，陸委會要照顧臺灣人民及人權，陸委會在這件事上有沒有負起主動、積極的責任？

施副主任委員惠芬：我們除了抗議之外也對他們主張我們要去探視、組團瞭解，另外要保障這些人在大陸的安全，當然，最終目的是希望把這些人帶回來依法審理。

許委員毓仁：可不可以給我們一個確切的時間，不要再等對方說什麼時候可以去。

施副主任委員惠芬：我們到大陸和他們到臺灣都要有相關的溝通程序，不是說我們搭了飛機就過去。

許委員毓仁：我認為對這件事情陸委會一定要小心處理，中國政府在520之前釋放出很多具有政治意涵的動作，陸委會在處理時絕對不能矮化臺灣的主權。

施副主任委員惠芬：我們處理任何兩岸事務都是一再地主張且強調要對等尊嚴。

許委員毓仁：關於國際詐欺及國際犯罪的狀態，臺灣和中國聯合起來在全世界行騙的情況到處都有，這是我引述中國時報的一篇報導，尤其是電信詐騙在全世界各地都有，包括非洲等地。我很納悶的是臺灣和中國之間有所謂的兩岸司法互助與共打協議，如果將來法務部在另一個有爭議的地方和中國再度發生類似的狀況，我們有沒有辦法採取更主動的態度？

羅部長瑩雪：這次我們希望和他們協商的議題就包括未來如發生類似的案件，雙方如何採取更積極有效的動作，而且是公平合理的，各方人民的權利、人權都有國際認可的一些保障。

許委員毓仁：當臺灣人民在肯亞獲判無罪時，為什麼法務部沒有辦法在第一時間將這些臺灣人引渡回臺灣，以致這些臺灣人被強行送上中國南方航空的飛機。中國南方航空是中國國營的公司，也就是說中國早就派機等著要接收這些人。警政署從103年11月30日此一事件發生開始就一直持續追蹤到案件判決，為什我們還會失去這麼多先機？

羅部長瑩雪：法務部在4月8日之前並不知道這件事，4月8日當天發生很多狀況，我們馬上密切的和大陸聯繫，要求他們並表示對他們的做法不認同，至於肯亞將這些人送上飛機一事，外交部也非常積極的在抗議。

許委員毓仁：陳司長是否可以具體說明當天涉外人員在當地有沒有交涉這件事情？怎麼可能總會有三十幾個人──其中有臺灣人，被蒙上頭巾送上飛機的情況？這樣子很像處理恐怖分子的做法。

主席：請外交部亞西及非洲司陳司長答復。

陳司長俊賢：主席、各位委員。我們的報告裡有比較詳細的說明，我在此再度說明：遣返分為兩次，4月8日那一次是遣返8個人，4月7日早上肯亞警方還告訴我們這些人會順利遣返臺灣，這是欺騙。去年1月分我們雙方有接觸，兩次順利的遣返10個人，我們沒有看出他們當時已經有惡意欺騙之意。

許委員毓仁：我們沒有看出對方是欺騙，責任都在別人，難道我們沒有警覺性？你們在處理這件事時難道不知道會演變成這樣的國際事件嗎？

陳司長俊賢：我們當然有一個預防的措施。

許委員毓仁：今天新加坡總理李顯龍接受華爾街日報採訪時說，如果臺灣和大陸正面衝突或採取強硬態度，將會對臺灣不利。我們的政府官員在可能引發國際危機的事務上難道沒有一點敏感性嗎？

陳司長俊賢：外交部的認知是牽涉到中華民國主權的尊嚴時，我們是不會退讓的。

許委員毓仁：沒錯，但是你們為什麼都會說對方騙我們或者是我們無法干涉？

陳司長俊賢：我講的是一個技術性的問題，去年年初，肯亞曾經和我們協議順利的遣返10個人，所以我們也在這個機制上繼續協議，7日以前肯亞給我們的訊息都是這些人會順利遣返臺灣。我們知道這件事後立即到高等法院簽發禁制令，採取一切可以預防的措施。

許委員毓仁：我認為這個事件在未來兩岸共同打擊國際犯罪的處理上極具指標性，羅部長到大陸談兩岸共打協議，我希望那不是一個等大陸說什麼我們才做什麼的協議，而是兩岸互審、共審的協議，像今天這樣的事件為什麼不是臺灣和大陸共同審理的決議呢？為什麼我們的人民直接被送到那邊呢？

羅部長瑩雪：這點也是我們要去爭取的。

許委員毓仁：將來還會有很多中國和臺灣共同涉入的國際金融詐欺案件，如果這次沒有辦法協議出對等且雙方互相承認對方有平等地位的做法，那麼以後臺灣都不要玩了，以後再發生這樣的狀況，人被擄到哪裡去，我們也無法控制。

羅部長瑩雪：我們要非常審慎的處理。

許委員毓仁：希望你們能儘快、積極地處理。

主席：請林委員昶佐質詢，發言時間6分鐘。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。近期中國對境外緝捕的事情成立了一個境外緝捕局，羅部長知道嗎？

羅部長瑩雪：主席、各位委員。我有聽說。

林委員昶佐：你可以解說一下這個局的功能嗎？

羅部長瑩雪：詳細情況我不清楚，但顧名思義它就是一個對中國地區、大陸地區以外犯罪的查緝專責機關。

林委員昶佐：你知道他們過去沒有這個局，長年以來他們如何進行境外緝捕工作呢？

羅部長瑩雪：每個案件不太一樣，與臺灣人有關係的案件其實是一起辦理的。

林委員昶佐：我知道，我看過的幾份報告都提到兩岸共打協議簽署後雙方在第三地合作打擊犯罪、協同行動成果斐然。你們知道中國長年來執行境外緝捕工作發生很多嚴重違反程序、侵犯人權的事情，肯亞這件事不是第一件，不管和我們有沒有關係的案子，普遍性的說就是這樣。

羅部長瑩雪：和我們有關的案子我們當然會關注，但有些案例，比如菲律賓那14個……

林委員昶佐：我不是問個案，我是問他們普遍的作風。

羅部長瑩雪：這就很難說，普遍的違反……

林委員昶佐：你身為部長竟然不知道他們普遍的作風，我可以告訴你，今年3月，美國、澳洲、日本及9個歐洲國家曾共同聲明譴責中共不加解釋的脅迫一些中國及外籍公民做遣返跨越國界的行為，這超越了國際社會的接受能力，也是對國際秩序的挑戰，因為他們境外逮捕的方式不外乎境外綁架、強行擄人、非法偵訊、釣魚、陷害，以去年為例，中共政府自己公布857個專案中只有14名是透過異地追訴，其餘的百分之九十八都是採取會被譴責的方式。

羅部長瑩雪：委員剛才說的那些被譴責的案件可能是外國人，與臺灣人不一定有關係，我們當然就不會知道……

林委員昶佐：你怎麼知道？他們會向你報告嗎？

羅部長瑩雪：我不確定是不是和臺灣有關係。

林委員昶佐：就以你們所說的成果斐然的東南亞國家來講，中國在辦案過程中會回報你嗎？

羅部長瑩雪：我們知道他們不合程序的話，我們會抗議，我們也會……

林委員昶佐：我不是說對臺灣人，他們知道哪裡有犯罪集團就進去強行擄人、境外綁架、非法偵訊，在此過程中他們會告訴你嗎？我知道你們有個共識，抓到人後如果裡面有臺灣人就讓我們帶回來，這個我知道，你不用再解釋。

羅部長瑩雪：委員的意思是說……

林委員昶佐：這個不必解釋，我要問的是你知道他們抓人的過程已經嚴重的違反國際秩序嗎？

羅部長瑩雪：委員的意思是他們如果侵犯外國人的權益，和臺灣無關，我們也要去抗議嗎？

林委員昶佐：不是，我的意思是臺灣是一個法制國家、文明國家，我們要跨境打擊犯罪應該透過國際慣例、透過司法程序，最重要的是簽訂司法互助，最重要的是引渡條約，我們現在最重要的一區是東南亞，東非是第一個簽署的非洲國家，東南亞這一區除了已經出過事情的菲律賓之外，我們還有和哪個國家簽過刑法的司法互助？

羅部長瑩雪：菲律賓簽了。

林委員昶佐：因為出事了，其他地方還有我們想要抓回來的犯罪集團。

羅部長瑩雪：我們和外交部共同努力。

林委員昶佐：就是沒有，一個都沒有。

羅部長瑩雪：沒有的話，我們也在努力。

林委員昶佐：我們現在就是靠中國，講白了現在就是靠中國在全世界境外綁架、強行擄人、非法偵訊、釣魚、陷害以後，如果抓到臺灣人，我們就拜託他們送給我們，但是，他們這種行為卻為全世界的人所譴責，我們不採取文明社會、法治國家的方式，腳踏實地的跟一個國家、一個國家簽署司法互助，反而靠像國際司法流氓的中國到處亂抓人，因為至少他們答應我們抓到臺灣人時交給我們。臺灣經過百年的現代化建立了民主法治社會，我們可以接受這種野蠻的方式嗎？剛剛那種方式你可不可以接受？

羅部長瑩雪：我們當然不接受，但要簽署司法互助不是我們要簽別人就一定跟我們簽。

林委員昶佐：既然是「當然不能接受」，為什麼你們還把這種事情拿來當政績？

羅部長瑩雪：那幾個案件並沒有這種情況，如果有這種情況，我們會抗議。

林委員昶佐：妳怎麼知道？妳說一起打擊犯罪的七千多個案件中有百分之幾不是用這樣的方式？事實上只有百分之二不是用這樣的方式。

羅部長瑩雪：那些都是合作協調的案件，怎麼會有程序……

林委員昶佐：我知道，我要問的是他們前面是怎麼查的？事實上是在合作抓到人之後就把人交給我們，我們就好好的帶回來。

羅部長瑩雪：不是說只是他們抓到人交給我們，我們在辦案之初還沒有抓人之前就合作了。

林委員昶佐：所以你們有沒有和他們一起破門而入？

羅部長瑩雪：我們會比較瞭解過程。

林委員昶佐：你們有調查清楚嗎？你有辦法給我一個報告說明他們如何強行擄人、進入飯店非法偵訊的過程嗎？我們並沒有參與這些事情，我們是等他們抓到人，其中有臺灣人就交給我們。

羅部長瑩雪：不是，我們的警方和他們一起辦案。

林委員昶佐：我們的警方和他們一起破門而入，非法抓人嗎？

羅部長瑩雪：不是。

林委員昶佐：既然不是，我不知道你在講什麼，我們到底有沒有和他們一起非法抓人？

羅部長瑩雪：你先講非法抓人就是先認定他們一定是非法抓人了，但我現在要講的是……

林委員昶佐：他們自己公布說百分之九十八的案件都不是用異地引渡、追訴的方式，所以才引起十幾個國家的抗議說這是國際流氓的行為。

羅部長瑩雪：前幾天我們將三個香港人送回香港也沒有用引渡條約。

林委員昶佐：你們一直強調不要因為今天這個案子抹滅了你們長期以來的努力、兩岸共打的政績，結果這個政績竟然是奠定在一個到處抓人的國際流氓，而不是奠定在……

羅部長瑩雪：委員的意思是要我們中斷和大陸的交往嗎？

林委員昶佐：我的意思是為什麼我們不是腳踏實地的用文明國家、法治國家的方式，一個、一個的和人家簽署司法互助，而是用他們被國際譴責的方式？

羅部長瑩雪：那是別的國家做的事，針對他們國民受到的待遇，跟我們有關的我們當然會採取行動，我們不能對全世界的人都採取行動。

林委員昶佐：我剛才講的就是跟我們有關的，他們在國際間抓的犯罪集團等等，裡面有臺灣人的話，我們會請他們送過來，但他們前面就是用非法的方式抓人，採取不符合國際秩序的方式。

羅部長瑩雪：如果沒有臺灣人，我們也要去管嗎？我們如何管到全世界的事？如果和臺灣無關的話，我們怎麼去管？

林委員昶佐：你說我們如何管到全世界的事，那麼以後我們都靠中國了，我們連一個司法互助都不用簽。

羅部長瑩雪：我們從來沒有講過這種話。

林委員昶佐：我要再次告訴你，我們如何管到泰國的事？我們如何管到我們可能的犯罪人在泰國？我們如何管到我們可能的犯罪人在緬甸？我們如何管到我們可能的犯罪人在印尼？做為一個法治國家，一個百年來建立的民主社會，我們要用的方式是去跟他們簽司法互助，要用正常的司法方式，但現在我們是靠中國到處非法抓人，抓到臺灣人順便交給我們，我們靠的是一個被全世界譴責的國際流氓，結果我們所有的報告都說兩岸共打是一個政績。我告訴你，我希望你們沒有查清楚有多少案件是用這樣非法抓人、非法擄人的方式之前，不要再拿這個當政績講出來，因為這會貽笑國際人權社會。

羅部長瑩雪：我們一定要拿出來講，因為這是事實，不容抹滅。

主席：請顧委員立雄質詢，時間8分鐘。

顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上這麼多的詢答，我只想向羅部長確認一件事情。肯亞事件臺籍人士從肯亞一路被送到中國，被拘留在他們所謂的看守所，這整件事情的過程中中國的做法，羅部長是認同或不認同？羅部長是不是能給我一個清清楚楚、明明白白的答案？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。不能夠太認同，因為詳細的理由……

顧委員立雄：哪一個部分不能夠太認同，哪一個部分又能夠認同？

羅部長瑩雪：他們詳細的資料、狀況，我們都不知道，他們掌握了多少……

顧委員立雄：你對於詳細的狀況都不知道，那妳在發言什麼？什麼叫做犯罪？什麼叫做人權？你什麼都不知道，你有什麼道理講這些話？

羅部長瑩雪：委員知道我手上有什麼……

顧委員立雄：我再問你一遍，你對哪一件事認同？你告訴我。

羅部長瑩雪：我沒有說對哪一件事情認同，我剛才說不太認同是因為我還留一個法律人應有的基本態度，對不知道的事情要給一個空間，我現在有很多事情不知道，我當然不能說百分之百。

顧委員立雄：你對不知道的事情卻在昨天記者詢問時回答「人權不包括犯罪」，妳有沒有講過這句話？

羅部長瑩雪：當然，沒有人有犯罪的權利。

顧委員立雄：你說人權不包括犯罪，在你的心裡面，這些被押解到中國的臺灣人是否都已經構成犯罪？

羅部長瑩雪：我不知道，是大陸主張他們犯罪，但我沒有看到證據、資料，我如何認定他們有沒有犯罪？

顧委員立雄：你認為中國的司法是獨立的嗎？

羅部長瑩雪：那要看從什麼角度去看。

顧委員立雄：從你的角度說說看，中國的司法是獨立的嗎？

羅部長瑩雪：我覺得不夠，所以他們也一直在司法改革。

顧委員立雄：這些人在肯亞以被驅逐出境的方式離開肯亞，你剛才一直提到肯亞說要驅逐回出發地，請問羅部長，這是哪一個國際法原則？哪一個國際法原則告訴你應該回到出發地？

羅部長瑩雪：只要肯亞自己這樣說就可以了，肯亞要遵守哪個規則是他們自己定的，國際上本來就有這樣的通例。

顧委員立雄：這是你的高見，我問你回到出發地這個原則是哪一個國際法的原則？

羅部長瑩雪：不是哪一個明文條例，但我們自己都這麼做。

顧委員立雄：你剛剛也說對於中國司法的獨立性有質疑，在對中國司法獨立性有質疑的情況下，在保障我國國民不受到非法人身自由的拘捕、不受到不公正審判的前提下，法務部從一開始肯亞警方不接受法院的禁制令，違背受移送人意願，沒有遵守送回原國籍地的原則，甚至沒有按照刑事司法互助協議通報的精神，也沒有依照現在已經內國法化的兩公約原則，確保他們的人身自由不受到非法侵害，我們也要確保他們在被交付到中國後，能夠受到公正審判的情況，對於這整個過程，法務部難道不應該在第一時間表達抗議的態度？

羅部長瑩雪：我們確實就如委員說的，我們要求他們要保障這些臺灣人的人身權益，包括人身安全以及他們合法權益，我們第一時間聯繫的時候就有強調這一點，甚至要求他們把人送回來，委員說的道理我們都懂，而且我們也都照做了。

顧委員立雄：羅部長，你說凡是送到臺灣都是輕判，凡是送到臺灣都沒有辦法有效制裁，這是您的真心話嗎？

羅部長瑩雪：這不是，這是媒體的說法。

顧委員立雄：至少今天早上詢答時，您回復林德福委員的時候就有說過類似的話。

羅部長瑩雪：對，那四個案件當中，檢察官都認為證據確鑿了，也在臺灣起訴，但是仍然有人被判無罪。

顧委員立雄：法務部是不是應該明白的告訴國人，我們在103年就修正了刑法，利用電信詐欺會判處七年以下一年以上的有期徒刑，你是不是應該明白的告訴國人？我們的罪責……

羅部長瑩雪：法定刑是一回事，但是委員，你也知道……

顧委員立雄：本席說話的時候，你可以不要插嘴嗎？

羅部長瑩雪：好。

顧委員立雄：本席又沒有叫你回答。電信詐欺除了一年以上七年以下的有期徒刑，而且現在還是一罪一罰，也就是說，如同早上段委員所問的，每詐欺一個人就要受到一個處罰。本席請問你，在一年以上七年以下的有期徒刑法定刑架構下，在一罪一罰的架構下，以您身為部長的看法，你認為我們判得太輕，我們沒辦法有效的制裁等等，類似這樣的論調。那麼照您的高見，您認為詐欺犯應該要判到什麼程度，您才覺得爽？

羅部長瑩雪：法定刑和實際判的刑度是兩回事，這一點委員非常清楚。

顧委員立雄：你為什麼會說電信詐欺有易科罰金的概念？

羅部長瑩雪：不是我說有這種概念，是事實上的判決就是這樣，之前雖然法定刑是以五年為上限，但是都只判一年多。

顧委員立雄：部長，本席拜託你有一點點的法律水平，好不好？

羅部長瑩雪：我請委員也要有水平。

顧委員立雄：我們現在說的是電信詐欺，現在有可能判易科罰金嗎？

羅部長瑩雪：是，沒錯，法定刑不等於是判決的刑度，委員不知道嗎？

顧委員立雄：不是，本席現在是問你，電信詐欺如果引用現在新修正的刑法，有可能判易科罰金嗎？

羅部長瑩雪：是啊！但是法院如何判……

顧委員立雄：有可能判易科罰金嗎？請你回答，有沒有嘛！

羅部長瑩雪：是沒有，但是可以判得很輕，還是可以判得很輕啊！

顧委員立雄：每次問你，你都問東答西。

羅部長瑩雪：但是之前規定五年以下刑度，有時候法官都判……

顧委員立雄：那你剛才為什麼回答林德福委員可以易科罰金？

羅部長瑩雪：那是之前的案件。

顧委員立雄：你們還規定法院不可以判無罪嗎？法院認為證據不足，不可以判無罪嗎？

羅部長瑩雪：這就是檢察官起訴認定證據……

顧委員立雄：所以這整件事，你都在誤導大家。

羅部長瑩雪：不是我誤導。

顧委員立雄：你沒有在誤導？

羅部長瑩雪：沒有。

顧委員立雄：你從頭到尾附和中國對於這件事情有優先管轄權。

羅部長瑩雪：我不接受這個說法。

顧委員立雄：你從頭到尾附和，我們對於打擊所謂的電信詐欺案件沒有能力。

羅部長瑩雪：我不接受。

顧委員立雄：你從頭到尾都在誤導國民，我們乾脆把所有的犯罪案件都委外給中國辦好了。

羅部長瑩雪：我不接受。

顧委員立雄：這是你的看法，你從頭到尾就是讓國人有這樣的印象啦！

羅部長瑩雪：我不接受委員這樣的質疑。

顧委員立雄：荒唐至極啦！

羅部長瑩雪：委員的質詢才是荒腔離譜。

主席：請管委員碧玲質詢。發言時間6分鐘。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。羅部長很厲害，讓我們看到顧委員的本性。

主席：這是什麼意思？

管委員碧玲：就是他也有會發飆的本性，今天有四個委員被部長激怒發飆。羅部長，今天已經有四位委員被你激怒發飆，包括段宜康委員、蔡易餘委員、周春米委員和顧立雄委員，果然是戰果輝煌。不過本席不意外，因為本席長期研究羅部長，本席知道你是一個威權、反民主性格的人，卻被錯放在民主國家的法務部部長位置上。

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。我不接受委員這樣的說法，說我是反民主性格。

管委員碧玲：好，本席給你證據。你看看，羅部長，以放話、帶風向來說，其實我們可以叫你第一名。你看看，從2013年以來，每當國內發生重大事件，而且這些事件都是在臺灣民主化過程當中非常重要的、有價值的事件，這時候你專門帶風向。第一個，2013年9月30日，針對特偵組監聽國會，你受訪的時候竟然未審先判，你帶什麼風向呢？你說特偵組應該沒有監聽國會的主觀意圖，這是第一個。

羅部長瑩雪：那時候我還沒有上任，而且我也沒有去引導這件事。

管委員碧玲：沒關係，其實你的性格是其來有自嘛！所以本席才說你是錯誤性格的人，而且被放在錯誤的位置。

羅部長瑩雪：沒有，我不接受。

管委員碧玲：2014年4月8日，針對檢警偵辦學運學生，你竟然說要依法處理，這時你又帶了風向。

羅部長瑩雪：難道依法處理錯了嗎？委員的意思是不要依法處理嗎？

管委員碧玲：沒有，就是錯了，因為最後法院的審判證明這是抵抗權的行使，你卻說不能因為是學生，所以就有另一套法律標準。

羅部長瑩雪：難道不對嗎？

管委員碧玲：而我們的人民，把你口中所說的這些應該依法處理的當事人都選為立法委員，今天就在這裡修理你了。

羅部長瑩雪：委員，依法處理不對嗎？

管委員碧玲：所謂依法處理的結果，人民認為你依法處理的結果就是打你的臉。

羅部長瑩雪：沒有，我們依法處理，法官也是依法判決。

管委員碧玲：例如黃國昌委員，當時這個運動結束後，他們成立了一個政黨，而人民支持他們成為我們的立法委員。沒關係，你再嘴硬好了。

羅部長瑩雪：委員，你這樣擴張解釋是不對的。

管委員碧玲：2014年，你主動在MG149事件當中說檢察官應調查柯文哲，這件事你又帶了一個風向。2014年10月選舉的時候，你在內部的會議羅織、抹黑民進黨，你說有政黨動腦筋想對檢察官設陷阱，你又帶了一個風向。2015年5月當呂學樟提出慶祝抗戰70週年要減刑的時候，你也帶風向支持減刑，主動要大家趕快去看看怎麼把負面效果降到最低。

而今天這個事件，你帶的風向是什麼？你帶的風向除了剛剛顧立雄委員說的那些話你把它拿來用以外，你帶的風向是，我們應該保護犯罪嗎？人權不包括犯罪及傷害別人的權利，冷靜下來你們就能就事論事。這叫我們怎麼冷靜？

羅部長瑩雪：報告委員……

管委員碧玲：您冷靜得了，我們冷靜不了，因為那是我們的國人。你知不知道肯亞的法律體系是屬於判例國？他們是屬於判例主義，當今天這件事情形成一個判例之後，以後類似的事情在肯亞就會照這個判例執行，他們就會照這樣去做，將來臺灣人民到肯亞，如果牽涉到肯亞的法律系統，可能就會引用這種判例，只要中國稍微認為這是傷害到他們國家的犯罪行為，人都可以被中國帶走。在這種時候，你卻要我們冷靜，叫我們不要包庇犯罪，我們不想要這種部長。

羅部長瑩雪：委員，我不接受反民主這個說法。

管委員碧玲：好在我們5月20日之後就可以不用再見到你坐在這個位置上了。

羅部長瑩雪：委員是反法治嗎？你剛剛一直說我主張依法辦理是錯的。

管委員碧玲：一個反民主的部長，有什麼資格在這裡批評我們是反法治。

羅部長瑩雪：這個帽子我不接受，請委員自己收回。我從來沒有反民主，民主是以法治為基礎，沒有法治，如何有民主？

管委員碧玲：我們反的是什麼？我們反的是把法律拿來做為侵犯人權的工具，而不是把法治放在民主的法治主義之下供奉，你們是違法所治，我們是依法行政。

羅部長瑩雪：我不接受委員奉送的帽子。

管委員碧玲：對不起啦！部長，本席說的這頂帽子雖然不是真的帽子，但是本席對於所說的定論，其實也提供了很多證據。

羅部長瑩雪：那些都是擴大、過度解讀。

管委員碧玲：本席要說的是整個政府在這個過程當中的軟弱，軟弱到不敢運用任何輿論壓力，你不敢像當初發生千島湖事件的時候，李總統是罵他們土匪，你們不敢用這種語言對中國表達最嚴重的抗議，你們也不敢訴諸國際輿論。

羅部長瑩雪：委員也不要用這種激將的方法，我們是要辦事情，是要解決問題，而不是吵架。

管委員碧玲：沒有耶！

羅部長瑩雪：要我們去和大陸吵架，對事情有幫助嗎？

管委員碧玲：當然要吵架，而且要馬上去吵，到第一線和他們吵，把問題國際化。本席問過外交部，你看一下這張統計表。

羅部長瑩雪：如果是那樣，我們的法務部就不能發展到現在的程度。

管委員碧玲：本席問了外交部，你看一下這張統計表。

羅部長瑩雪：這是什麼？

管委員碧玲：針對這個事件，國際新聞媒體的報導多麼少，多麼不被國際重視，你們連國際記者會都沒有召開，因為你們不敢，你們完全不敢激怒中國，臺灣人民的輿論，你們應該適度的向中國表達。這是你們給本席的統計表。

羅部長瑩雪：如果要召開國際記者會，也不是由法務部負責。

管委員碧玲：你知道主要國家的重要媒體，對這件事情沒有報導。

羅部長瑩雪：委員希望世界各國對我們的詐欺集團更加注意嗎？

管委員碧玲：所以你又來了，你已經未審先判，說他們是詐騙集團了。

羅部長瑩雪：因為這個……

管委員碧玲：你剛剛還回答顧立雄委員，說你完全沒有資訊、不知道內容，可是你現在又說他們是詐騙集團。

羅部長瑩雪：因為肯亞就是以這個方向來辦理這個案子。

管委員碧玲：這就夠了，所以本席送你一個帶風向女王的封號。

羅部長瑩雪：請委員自己帶回去。

管委員碧玲：主席，她可以這樣嗎？她可以現在就走下去嗎？太囂張了吧！

主席：時間已經到了。

管委員碧玲：太囂張了吧！主席，你要維持秩序，即使時間到了，你也要通知本席，而且本席還沒有結束質詢。你要譴責她，因為她一氣之下就走下台了。

主席：本席現在宣布時間到了。

管委員碧玲：雖然時間到了，但是本席還沒有結束質詢啊！

主席：羅部長剛才先下去是不對的，要等宣布時間到了才能下去。

管委員碧玲：對嘛！就是一個濫權、一個反民主，完全不知民主為何物的帶風向女王嘛！

主席：請黃委員國昌質詢。發言時間6分鐘。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。羅部長，本席今天到本委員會發言，卻突然發現只有6分鐘的質詢時間，而且不能延長，所以我們儘量針對問題，點對點的回答。本席剛才在內政委員會質詢貴部的次長和副司長，大概釐清了幾個問題，本席要再向部長確認一下，確認這是不是法務部的立場。第一個，中華人民共和國對於這一次的詐欺案件雖然有管轄權，但是他們把人從肯亞帶到中國是錯誤的，所以法務部應該要求把人帶回來，這個立場對不對？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。我們所謂的錯誤是指程序上，第一時間我們也有要求他們把人送回來。

黃委員國昌：第二個問題，今年1月11日到14日曾經發生過一個事件，那個事件就是有一個被中國發布紅色通緝令的臺灣人，當時他人在菲律賓，那個時候他有去找我們外館的人員，但是對於這件事情的處理方式，三個部會的意見不同，包括陸委會、外交部和法務部，大家的意見不太一致，但是14日的時候，人還是帶回來了，也因為有那次的事件，所以召開2月26日這一次……

羅部長瑩雪：2月16日。

黃委員國昌：召開2月16日法務部內部的會議，是這樣嗎？

羅部長瑩雪：不是內部會議，是請外交部和陸委會……

黃委員國昌：誰決定召開這個會議？

羅部長瑩雪：事實上就是因為那件事情，所以總統指示我們要跨部會協商。

黃委員國昌：對，本席知道，剛剛你說的是召開會議的原因，本席現在問的是誰決定要召開這個會議？

羅部長瑩雪：是上面指示我們各部會要協商。

黃委員國昌：上面指的是誰？

羅部長瑩雪：總統。

黃委員國昌：總統指示你們各部會要協商。

羅部長瑩雪：是。

黃委員國昌：針對這件事情，你是什麼時候請示總統？

羅部長瑩雪：就是我們接到通知當天，在他上飛機的前3個小時，當時我們請示毛院長，但是毛院長要我請示總統，所以我就去請示總統，總統指示我們協商。

黃委員國昌：好，在他上飛機的3個小時前，你請示了院長，院長要你請示總統。請問你那時候打電話想要請示院長和總統的問題是什麼？

羅部長瑩雪：就是這件事情怎麼處理比較妥善。

黃委員國昌：那個時候法務部的態度是什麼？

羅部長瑩雪：我們覺得要深入了解，這樣比較慎重、比較好。

黃委員國昌：對，所以你們法務部的意思是說，事實上你們對這件事情完全沒有任何立場？

羅部長瑩雪：要討論過後……

黃委員國昌：然後要問上面的人？

羅部長瑩雪：是。

黃委員國昌：那你們有沒有和陸委會或外交部的人討論過？

羅部長瑩雪：當時來不及討論，就是總統指示之後，雖然我們想要召集會議，可是人已經上飛機了，所以來不及，後來2月16日才會召開會議。

黃委員國昌：我們一個事實、一個事實的釐清，第一個，那時候還來不及討論？

羅部長瑩雪：對。

黃委員國昌：第二個部分是說，那個時候時間很緊急，所以你就請示總統？

羅部長瑩雪：是。

黃委員國昌：總統給你的指示是說，這個問題可能要經過跨部會的協商？

羅部長瑩雪：是。

黃委員國昌：跨部會的協商之所以有必要，是不是因為各部會的意見不太一致？

羅部長瑩雪：因為各有不同的專業領域，法務部是針對法務的部分。

黃委員國昌：本席當然知道你們有不同的專業領域嘛！

羅部長瑩雪：所以才要溝通，因為我們也……

黃委員國昌：對，本席現在問的問題是，你們要溝通的內容是什麼？

羅部長瑩雪：從法務部的角度來說，我們必須知道更多的資料……

黃委員國昌：然後呢？

羅部長瑩雪：這樣我們才好提建議啊！

黃委員國昌：所以那個時候，在時間這麼急迫的情況之下，法務部的看法是因為時間太急迫了，你們沒有辦法採取任何的立場，因此要往上呈報。你的意思是不是這樣？

羅部長瑩雪：是，因為我們獲得的資訊不完整，很難……

黃委員國昌：部長，本席必須告訴你，有時候在外國，處理類似事件的時候，時間是非常重要的。

羅部長瑩雪：是，所以我們那天……

黃委員國昌：基本的立場如果不夠清楚的話，當時間一分一秒的過去就會發生變化，從這次肯亞的事件就可以清楚的看出來，如果沒有掌握時間，就很難預測接下來會發生什麼事情。

接下來本席要再請教部長，在菲律賓這個當中，就是本席剛才所說的菲律賓案件，你請示過總統，你們也在2月16日開過會議，那法務部現在的立場是什麼？如果菲律賓的事件再上演一次，請問法務部的立場是把人帶回來，還是不要帶回來，就讓中國帶走？

羅部長瑩雪：我們還是要看個案的具體資料來確認。

黃委員國昌：剛剛本席不是告訴過你，就是那個菲律賓事件了嗎？

羅部長瑩雪：因為那個人帶回來之後就放掉了，所以我們也沒有向大陸要任何資料，因為我們已經把人放掉了，沒有辦法……

黃委員國昌：因此你沒有辦法判斷嘛！

羅部長瑩雪：是啊！

黃委員國昌：就像是肯亞的案件，你也沒有辦法判斷，道理是一樣的。

羅部長瑩雪：如果我們事先能夠多取得一點資料，這樣就比較容易判斷，而且在處理的過程中，也會把……

黃委員國昌：所以從剛剛到現在，你告訴大家的都是法務部因為資料不夠充分，所以沒有辦法判斷？

羅部長瑩雪：當然要有充分資料才能判斷。

黃委員國昌：所以在這一次肯亞的事件當中，法務部判斷中國有刑事管轄權的基礎是什麼？

羅部長瑩雪：從屬地、從結果來說，犯罪結果是依他們的說法……

黃委員國昌：對啊！你說的是法律適用，本席說的是基礎事實。本席再問你一個問題，菲律賓事件以後，還有沒有發生類似事件？還有沒有？

羅部長瑩雪：好像還是有。

黃委員國昌：哪一件？是不是有一個被中國發布紅色通緝令的臺灣人，在我們的邦交國……

羅部長瑩雪：你是說巴拿馬那件事嗎？

黃委員國昌：對。

羅部長瑩雪：那是因為他後來跳樓自殺，聽說……

黃委員國昌：本席現在不是說他跳樓自殺的事情，本席現在說的是，巴拿馬的駐外使館有沒有向法務部通報？有還是沒有？

羅部長瑩雪：有。

黃委員國昌：法務部給的指示是什麼？

羅部長瑩雪：我們要趕快討論、了解狀況。

黃委員國昌：然後呢？

羅部長瑩雪：然後他就死掉了。

黃委員國昌：然後他就死掉了！他是不是從巴拿馬被送到古巴？為什麼送到古巴？你到現在還在避重就輕啊！因為你們要討論、你們需要資料，所以沒有辦法做決定，人就從巴拿馬被送到古巴了。

羅部長瑩雪：委員，我們知道的時候已經送到古巴了，我們得到訊息的時候，人已經被送到古巴。

黃委員國昌：本席再說一次，巴拿馬的駐外人員有沒有向法務部通報這件事情？你現在的答案是有。

羅部長瑩雪：對，但是那時候已經送往古巴了。

黃委員國昌：已經送往古巴？是人已經到了古巴？還是正要往古巴的路上？

羅部長瑩雪：好像是……

黃委員國昌：上飛機了嗎？

羅部長瑩雪：在路上。

黃委員國昌：因為你們的遲延，發生了這樣的悲劇，你今天還敢在這邊說這些話，還敢大言不慚！

羅部長瑩雪：請問我們哪裡遲延了？

黃委員國昌：主席，本席還有質詢時間嗎？

主席：時間已經到了。

黃委員國昌：沒有關係，我們以後還是會在委員會相見，這件事情一定要追個水落石出。

主席：請陳委員歐珀質詢。發言時間6分鐘，因為今天登記發言的委員比較多。

陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教羅部長，前一陣子你去大陸走了一趟，是為了海峽兩岸共同打擊犯罪以及司法互助協議，剛好近日發生這樣令國人憤怒的事情，就是我們臺灣人到肯亞，也獲判無罪了，但是這些善良、無罪的臺灣人竟然被中國強擄到大陸。從整件事情的過程來看，本席突然想到你最近才去過中國大陸，所以本席想請問你，從你去中國大陸之後，到現在發生了這些事情，你覺得這個協議到底有沒有效？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。我們有非常多的具體成效，例如我們已經共同逮捕8,731名嫌犯，遣回臺灣的有四百六十多人，而且……

陳委員歐珀：本席請問你的重點是肯亞的事件，這次你們簽定的協議內容中，到底對這樣的事件有沒有效力？

羅部長瑩雪：針對這件事情，我們現在是要求依照這個協議來共同處理。

陳委員歐珀：部長，本席要提醒你，臺灣人民最在乎的是什麼？就是在乎臺灣人的安全。

羅部長瑩雪：這個部分我們也很重視。

陳委員歐珀：憑什麼中國大陸可以蠻橫的把我們這些無罪的臺灣人強擄過去？

羅部長瑩雪：我們也不希望這樣。

陳委員歐珀：這等於是在打我們的臉，不是打部長一個人的臉而已，是打臺灣人的臉。

羅部長瑩雪：所以我們也在和他們溝通。

陳委員歐珀：我們現在不曉得政府到底能不能保護我們的人民。

羅部長瑩雪：有啊！我們第一個要求的，就是要保障我們國人的人身安全和合法的權利。

陳委員歐珀：本席今天看到報紙的報導，有一點本席真的想不透，報紙上是這樣寫啦！有些人就用人權觀念，以保護國人的民主意識來模糊焦點，我們的民主應該要保障人權、保護國人，但我們應該保護犯罪嗎？人權不包括犯罪，不包括侵害別人的權利。你有沒有做過這樣的論述？

羅部長瑩雪：有。

陳委員歐珀：本席覺得很奇怪，今天大家知道我們臺灣人在那邊被無罪釋放了，你卻提這個部分，你也特別提到現在好像是人民在搧動，以保護國人的民主意識來模糊焦點，其實是你在模糊焦點，不是人民在模糊焦點。

羅部長瑩雪：雖然在肯亞獲判無罪，但是不包括大陸的那些行為。

陳委員歐珀：本席現在討論的是，既然臺灣人無罪，他們為什麼把這些人抓去大陸？

羅部長瑩雪：不是的，在肯亞獲判無罪，根本不包括詐欺罪。

陳委員歐珀：部長，本席剛才就說了，他們是被無罪釋放，在我們的觀念裡就是這樣，所以看到報紙的報導時，本席也嚇了一跳，為什麼無罪的臺灣人，中國大陸也和我們簽定兩岸共同打擊犯罪協議，但是在我們國人沒有犯罪的情況之下、在這個協議之下，竟然還發生這種事情，而你卻在報紙上做這樣的論述，本席真的想不透，這個邏輯本席真的想不透，部長，你知道本席的意思嗎？

羅部長瑩雪：我知道，但是我也想不透，為什麼委員會想不透？因為這件事情很明白，雖然在肯亞獲判無罪，但這和大陸……

陳委員歐珀：你認為什麼是罪犯？你剛剛說了，什麼樣的罪犯才是罪犯？

羅部長瑩雪：這有好幾個層次的說法，有的是嫌疑犯，有的是判決確定的部分。關於肯亞判的無罪部分，以這部分來說，他們當然就不是罪犯，但是他們在大陸涉嫌的部分，因為還待偵察，所以只能說是嫌疑或者被告，如果是廣義的、一般的說法，也可能會說他們是罪犯，但是……

陳委員歐珀：按照你這個邏輯，本席請問你，假設今天有臺灣人在美國宣揚臺獨思想，或者是反共產黨主義，或者是法輪功會員，如果有人到大陸提告，因為他認為自己是受害者，所以到大陸提告，這時候大陸能不能到美國抓這個臺灣人到大陸？或者是來臺灣抓臺灣人到大陸？有這個道理嗎？

羅部長瑩雪：每個有主權的國家通常都不會同意這種事。

陳委員歐珀：對啊！所以我們覺得沒有道理，現在就是以這個邏輯來說嘛！

羅部長瑩雪：但是他們也不是到肯亞去抓人，因為他們是用驅逐出境的方式，在空橋那邊讓大陸方面把人接走。

陳委員歐珀：所以這就是我們的國家沒有盡到保護國人的責任，對不對？今天的問題就是這樣。因為我們也是主權國家，所以我們就要盡到保護國人的責任，為什麼大陸方面可以在國外把沒有犯罪的臺灣人抓到大陸？這不是很奇怪嗎？

羅部長瑩雪：這是因為他們的出發地就是大陸，他們是從大陸去肯亞，所以肯亞把他們驅逐出境到出發地。

陳委員歐珀：根據這樣的結果，本席認為在情理上、在法上面，陸方根本不尊重兩岸之間的協議，真的很不尊重啦！本席要在這裡表達這一點。這個海峽兩岸共同打擊犯罪協議等於是破功了，你前一陣子去參加會議，最近卻發生這件事情，本席認為他們這樣做，很明顯就是在破壞這個協議。

羅部長瑩雪：報告委員……

陳委員歐珀：所以本席在這裡也要譴責中國大陸，因為他們片面破壞這個協議。

羅部長瑩雪：我們現在一直在向他們爭取，我們也希望他們能夠把人送回來，無論如何，我們國人的權益、人身安全都一定要獲得保障，公平審判是最基本的訴求。

陳委員歐珀：部長，你也身為人母啦！本席希望你看看母親心碎的眼淚，請部長去看一看啦！我們常常說政府官員是我們的父母官，今天我們人民的父母心急如焚，因為小孩莫名其妙被人家抓走，而且還不讓我們探視，也沒有給我們一個說明，害全臺灣的人民在這裡焦心、苦慮。所以本席希望部長硬起來，此時此刻你們應該堅守兩岸的協議，要求他們保護臺灣人的安全，並且要顧慮到我們的人權。以上。

羅部長瑩雪：這個部分我們會要求，謝謝。

主席：請鄭委員天財質詢。（不在場）鄭委員不在場。

請徐委員榛蔚質詢。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陸委會施副主任委員，這幾天除了全國的媒體關注這件事，全體國人以及所有行政體系也都非常關注，我們行政體系的同仁真的很辛苦，因為你們的壓力很大。在這兩天的詢答過程中，我們看到陸委會以及法務部刑事局、海基會已經達成一個共識，我們的立場都一致，對於國家的主權以及司法管轄權的部分，我們的立場都是一致的。

請問，因為我們之前有發生過類似的案例，之前都可以很順利地把它處理好，為何這次陸方沒有通知臺灣？為什麼沒有通知我國這四十幾人的案子？這是一個癥結點。

主席：請行政院陸委會施副主任委員答復。

施副主任委員惠芬：主席、各位委員。是，從100年因為菲律賓案件建立共識和協議之後，事實上在這期間處理了滿多件案子，也都有依照當初的協議，就是事前、事中、事後的通知，同時也可以探視，然後各自接回己方人員，一直都是以這種原則在處理。

這一件是第一次發生沒有依照共識模式處理的案件，所以我們也對陸方表達嚴重的抗議，我們希望那個共識的協議還是可以在這個案子裡面適用，所以夏主委和張志軍主任通話的時候，夏主委也做了這樣的表達。我們現在立即要做的，就是要相關機關的人員到陸方了解案情，並且要陸方通報被帶到大陸的國人情形，另外還要安排探視等等。

徐委員榛蔚：是，所以這一次……

施副主任委員惠芬：最終就是依照當初的處理模式，我們要把己方的人員帶回來依法審理，並不是帶回來之後就把他們放掉。

徐委員榛蔚：是，沒有錯。所以未來還是一樣，因為兩岸的關係盤根錯節，針對這個部分，這一次發生沒有事前通知的狀況，這也和往例不同，所以在這一次的事件之後，針對協商的部分，陸委會可能要有一個機制，因為肯亞那邊還有五名國人，謝謝。

請教法務部羅部長，部長辛苦了，我們在98年就簽定兩岸共同打擊犯罪協議，這六年來，不曉得成果如何？剛才部長好像有稍微提一下，從簽定協議以來，到目前為止送回臺灣多少人？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。送回臺灣四百六十多人，事實上我們還有很多成果。

徐委員榛蔚：今年3月部長有到陸方訪問，您獲得陸方的善意回應，他們表示執行面的部分會儘量配合，請問所謂的在執行面儘量配合是指哪些作為？

羅部長瑩雪：我們是希望在大陸的臺籍受刑人也可以得到公平的假釋和緩刑機會，甚至是保外醫治，也希望我們在大陸的臺商，關於他們的智慧財產權、人身安全等等都可以獲得保障。而且我們也希望，他們對於臺灣人的人身拘束部分，如果有這種狀況的話，甚至應該擴大到民事和刑事以外的行政拘留，也都要向我們通報，因為我們的共打協議本來只是限於民事和刑事案件，臺商的投保協議也沒有超出這些範圍。

但是我們現在是希望，既然對方有誠意和我們合作，所以我們希望他們可以提供更多的服務，包括行政拘留也要向我們通報，甚至是文書送達，這部分的時間效率也應該要加速。

徐委員榛蔚：部長，因為時間有限，本席知道你們非常努力爭取適用兩岸共打協議，希望這次案件執行時能儘量配合相關協議的內容，也希望共打協議能對這次的事件發揮最大的助益。部長看到的這張照片是產業工會給的感謝聲明，現在這張照片在Line族群已經瘋傳了。

羅部長瑩雪：是，我也看到了。

徐委員榛蔚：部長，您看完之後的感受呢？

羅部長瑩雪：很難過，因為我們臺灣的被害人不知凡幾。

徐委員榛蔚：的確，所以這真的是國恥，尤其是後面還寫到，本產業工會為感謝臺灣人民及行政、立法、司法的鼎力相助，他們會更加的努力，不負國人的殷切盼望，這部分是表示他們要更加的努力。

所以針對這個部分，請問一下，對於詐騙，尤其是通信詐騙或是國際詐騙，我們對它的刑度是不是太低了？還是說，對於電信詐騙的部分，我們是不是要設個專法？請教部長的看法如何？

羅部長瑩雪：這有兩個部分，一個是法定刑的部分，一個是實際上法院裁判的量刑部分，關於法定刑的部分，剛剛顧委員已經提到，其實我們有修正過，103年有把電信集團行使詐欺的刑度提高至一年以上七年以下，這是屬於比較重的罪，而且是一罪一罰。其實如果照一罪一罰的狀況來說，即使是原來的五年上限，一罪一罰也可以判到最高的裁定刑期。

徐委員榛蔚：是，謝謝部長。雖然是一罪一罰，但是通常罰的都很輕，所以他們放出去之後又另外再組一個詐騙集團，重新再來一次。

羅部長瑩雪：對。

徐委員榛蔚：所以這個部分可能要請部長再次研議，好嗎？

羅部長瑩雪：是。

徐委員榛蔚：謝謝您，部長。請教警政署陳副署長，在激情過後，而且也討論了這麼多天，我們總是要冷靜下來，再來反觀一下我們國內有關詐騙的部分。請問我們從89年開始電腦化以後，到目前為止，我們每一年都有二到三萬件的詐騙案件，而且這還是內政部警政署的資料，這是一個公開的數字，不曉得黑數還有多少，搞不好是10倍、20倍，甚至是上百倍。

還有165反詐騙專線，從93年開辦到現在，您看看，現在已經接受了632萬通諮詢、報案電話。當然，現在反詐騙的推廣教育也做的非常好，抑制了國內的被詐騙案件，以致於國內的詐騙集團出走、輸出，讓詐騙集團變成國恥，否則臺灣在國際上的世界第一是非常多的，像我們的薩克斯風是第一，花蓮港去年也成為全世界44大非常優良港之一，而且還和威尼斯港並駕齊驅。如果臺灣成為詐騙輸出國第一名的話，本席認為臺灣真的是顏面掃地，也是國恥。

反過來說，因為詐騙的手法日新月異，尤其是資訊詐騙的部分，我們對臺灣的國人以及鄉下的老人家，針對這個部分，警政署有什麼比較實際的作為嗎？

主席：請內政部警政署陳副署長答復。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。謝謝委員對這個議題的關心，民國95年的時候，那時候是詐騙最猖獗的時候，大概一年有四萬一千多件，到104年已經降到兩萬一千多件，相關案件數有顯著降低，當然，這是經過各單位的努力，還有民眾的覺醒。

不管是用任何方式，例如電話也好、寫信也好、網路也好，只要是談到要錢的，大家都要特別小心，應該要查證一下，而且絕對不能依靠對方所留的電話或者訊息回話，或者是去查證，如果你一查證，他們就會再編一個謊言讓你更相信。

徐委員榛蔚：是，了解，所以以我們的反詐騙教育來說，其實成績是非常卓著的。

陳副署長嘉昌：是，我們還在努力。

徐委員榛蔚：但是對未來日新月異的手法，我們在相關方面可能也要有所提升，包括警政署內部以及各縣市有關防範資訊犯罪這個部分，這是第一個增能的部分。第二個，我們應該要讓全國鄉親都能理解，哪一些是我們必須要去注意的事情，以免國人受騙上當，同時也要讓詐騙集團有所警醒，好嗎？

陳副署長嘉昌：是。

徐委員榛蔚：謝謝。

主席：跟大家報告一下，因為還有已登記的委員尚未發言，我們酌延一點時間讓所有登記的委員都能發言。

現在請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位同仁。本席有權宜問題。主席說要延長時間，本席沒有意見，不過我建議下午變更議程，因為上午還有很多問題沒有釐清，包括羅部長和顧委員剛剛提到的詐欺類似的案件被易科罰金，到底有多少？還有林委員德福提案要求增加刑度，這樣到底能不能解決問題？下午司法院林秘書長也會來，我們今天就把這個問題談清楚，包括法務部的態度是不是政府一致的態度？我們要防制犯罪，防制跨國詐欺，現狀是什麼、未來該怎麼做？對於這些不同層次的問題，我們乾脆今天就把它講清楚。究竟是誰荒唐？誰民粹？誰無恥？誰沒有顧及國人的權益？誰沒有善盡責任？誰跟著媒體起舞？我想經過上午的激情，下午的時候大家冷靜一下，在場的委員要發言，當然要讓大家發言完，但是也要讓大家知道下午還有第二輪、第三輪、第四輪等等，一直到把問題釐清為止。以上是我的建議，謝謝。

主席：因為原本排定的議程是刑事訴訟法的修正……

段委員宜康：（在席位上）剛好司法院秘書長也要來，如果花一個鐘頭可以談完，我們就用一個鐘頭，談完之後，再繼續審刑事訴訟法。

主席：本席尊重各位委員的意見，不過議事規則第六十條規定，詢答登記截止，就讓所有登記發言的委員發言完，詢答只有一次，除非我們開另外一次會，那就是另外一個會議；而且我們下午也已經排了議程，現在等於要重新變更議程，變更是一個提案，我們要做處理。本席建議還未發言完的部分，下午2點半繼續發言，如果要讓第二輪、第三輪登記，等於是開另一個會議，本席會不好處理。

段委員宜康：如果羅部長可以答應下午2點半……

主席：羅部長下午已經請假。

段委員宜康：對於她下午請假，我們現在可以決議准還是不准，要不然我們現在就繼續發言，一直到下午2點半……

主席：我已經准她的假，因為我原來不知道我們有……

段委員宜康：所以我們現在是新的狀況，我可以向你保證，下午的會議絕對開不成！並不是針對你，而是這件事情要談清楚。她在質詢台上說委員的發言荒唐，我們就把話講清楚，找出解決的辦法來，或是讓她請假，我們看羅部長何時忙完，今天晚上繼續開會，也可以啊！

主席：我們先休息……

段委員宜康：或許對主席不好意思，但這事一定要有個結果。我們的發言不是不可以被批評，既然批評了，我們就把道理釐清，把事實釐清，把真相找出來。今天部長代表法務部，對於你在這裡說的話，難道我們下午要找次長算帳嗎？不可能嘛！今天法務部的許多發言是對各級法院、法官的判決表達不滿，部長說檢察官很認真蒐證，可是法官不是判無罪，就是易科罰金。既然如此，就讓司法院來對質，請司法院中午就把案件整理清楚，我們一件、一件來看。不能因為部長520要離職就可以在立法院胡說八道，大放厥詞！難道我們都沒有辦法處理嗎？要繼續開會，可以！我們就繼續質詢。為什麼不能開放第二輪發言，只要大家同意就可以！沒有第二輪發言，也沒有關係，我們就處理臨時提案，利用臨時提案的發言，林德福委員和我都有提案，我們繼續發言。部長下午請假的原因是什麼，也請說明，我們為什麼就一定要同意？

主席：我可以理解段委員的心情……

段委員宜康：你不可以理解，因為她罵的是我，不是你！

主席：所謂同情就是用想像的方式去理解你的心情。

段委員宜康：那麼就叫羅瑩雪也來這邊罵你一次，這樣就可以理解，就可以知道……

羅部長瑩雪：（在席位上）是委員先罵我的……

主席：我們都很意氣；今天我們應該討論的是，面對國家這樣的困境，我們有什麼方法可以繼續往前……

段委員宜康：國家的困境就是因為我們有一個法務部長，法務部長下台，國家就沒有困境！

主席：520就下台了！

段委員宜康：這段時間就是我們國家的困境，她堅持待到520；我們通過決議，要求立即撤換法務部長，本席就不再追究。

主席：這是委員的權利。在其他提案尚未出來之前，因為詢答尚未結束，下午2點半繼續開會。

段委員宜康：下午2點半，羅部長會不會來？

主席：這個部分還在第一輪的詢答，主席會要求她一定來。

現在請徐委員永明質詢。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。羅部長昨天本來說要請假，現在是下午要請假，面對段委員這麼多的挑戰，請問你是否可以留在本院委員會接受大家的質詢？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。照議定的程序，我當然會。

徐委員永明：現在大家對你有這麼多的質疑，本席相信你一定很不滿，或許你還有些事情沒有講清楚，下午可不可以繼續留下來？

羅部長瑩雪：在第一輪質詢完之前，我都會在。

徐委員永明：不只是第一輪。請部長看這張照片，這些臺灣人在空橋間，部長覺得照片好不好看？

羅部長瑩雪：不好看。

徐委員永明：在本院同仁的提案裡面，說這些人是臺灣之恥，我們立法院的反應真的很快，當中國說我們的刑度太低，我們同仁立刻說要提高相關法規之刑度。請問部長，這些人有沒有在哪個法院被判有罪？

羅部長瑩雪：嫌犯都是還沒有判有罪，所以才稱為嫌犯。

徐委員永明：我知道！他們有沒有在哪個法院被判有罪？在肯亞的法院被判有罪嗎？

羅部長瑩雪：據我所知，沒有。

徐委員永明：對！他們被判無罪，但是要驅離出境，現在卻被抓到中國去審判，臺灣的立法委員說他們是臺灣之恥。事實上，我們也不知道他們犯了什麼罪，根據你的法律訓練，這必須由法院來確定，檢察官要起訴，對不對？

羅部長瑩雪：是。

徐委員永明：我相信各地的司法結構都是這樣，我們現在講他們是臺灣之恥，公不公平？

羅部長瑩雪：其實一般說臺灣之恥，係泛指詐欺集團，並不見得是指這件事……

徐委員永明：請問部長，被中國帶走的這些人穿囚衣，戴頭套，我們在臺灣說他們是臺灣之恥，根據你的司法訓練、你的法律專業，你覺得這樣的說法對他們公平嗎？

羅部長瑩雪：根據我的法律訓練，不了解的就存疑……

徐委員永明：不是啦！我不是說他以後回臺灣不會被判罪，我的意思是我們現在罵他們是臺灣之恥，部長從法律人的角度，覺得這樣公不公平？

羅部長瑩雪：是我的話，我不會針對他們來說這個話，因為我沒有確定的情況……

徐委員永明：所以，說他們是臺灣之恥，你認不認同？

羅部長瑩雪：我不知道說這個話的人有沒有證據……

徐委員永明：部長，我的問題很簡單，司法並沒有判這群人有罪，就算他們是嫌疑犯，肯亞法庭也判他們無罪的情況下，我們說他們是臺灣之恥，你覺得公平嗎？

羅部長瑩雪：說的人有沒有充分證據，我不知道，又不是我說的……

徐委員永明：當你沒有到立法院的時候，有很多新聞，聯合報蘇姓記者報導「法務部高層說在哪兒犯罪，就在哪兒辦」；另一位林姓記者的報導是「法務部說擄臺人回中國符合國際慣例」；蘋果日報的獨家報導「法務部說如果我們爭取詐欺犯遣返臺灣，臺灣要變成犯罪天堂嗎？」還有更離譜的說，這些人如果回臺灣，一下飛機就會放走。

羅部長瑩雪：有一次就是這樣啊！

徐委員永明：我知道，所以我想問這些話是不是部長所認同的？

羅部長瑩雪：所謂哪邊犯罪哪邊辦，本來就是國際通則。

徐委員永明：所以中國像這樣把他們抓回去，是你認同？

羅部長瑩雪：不是完全有理；我們現在要知道，我們有管轄權，他們也有管轄權，所以……

徐委員永明：肯亞法院判這些人無罪，中國把他們……

羅部長瑩雪：他們是肯亞犯的罪……

徐委員永明：我的意思是他們是臺灣的公民，被中國這樣帶走，我們在立法院譴責他們是臺灣之恥，部長覺得這樣做是對的……

羅部長瑩雪：我沒有這麼說……

徐委員永明：所以法務部講的這些話，你都不認同？

羅部長瑩雪：那邊講的是原則，「哪邊犯罪哪邊辦」是國際一般通則，我並沒有講這件事……

徐委員永明：法務部的發言都是針對個案？請問部長何時知道此案？

羅部長瑩雪：4月8日。

徐委員永明：請各位看2015年1月的這則國際新聞，最近也出現過很多次，外交部那時候有沒有注意到這個案子？

主席：請外交部亞非司陳司長答復。

陳司長俊賢：主席、各位委員。這是在肯亞嗎？

徐委員永明：是肯亞的案子。另外，2015年4月路透社也有新聞，也就是說，這個案存在2015年就發生了，外交部知道嗎？

陳司長俊賢：事實上，在103年11月就知道了。

徐委員永明：外交部當時有沒有通知陸委會？

陳司長俊賢：有。我們通知刑事警察局及陸委會。

徐委員永明：法務部何時知道這個案子？

羅部長瑩雪：就是今年4月8日。

徐委員永明：其他部會2014年、2015年就知道的案子，法務部今年才知道？中國施壓肯亞政府，要求把這些人押到中國去審判，這是國際間都知道的新聞，法務部不知道？

羅部長瑩雪：報告委員，後段沒有，那個時候……

徐委員永明：本案不是這幾天才發生的，他們已經爭了一、兩年，外交部知不知道？

陳司長俊賢：103年就知道了。

徐委員永明：陸委會知不知道？

主席：請陸委會施副主任委員答復。

施副主任委員惠芬：主席、各位委員。也是103年接到外交部……

徐委員永明：臺灣的公民要被送到中國去，法務部不知道？

羅部長瑩雪：那個時候沒有說要送到中國去……

徐委員永明：有，你要不要看一下新聞？當時肯亞的壓力很大，因為中國希望這個案子移到中國去辦，103年的時候，外交部和陸委會都知道，你們都沒有通報法務部？

陳司長俊賢：事實上，這個部分有一個時間落差，就是104年的時候……

徐委員永明：103年的時候，陸委會和外交部都知道，你們有沒有通報法務部？

陳司長俊賢：我們通知了陸委會及刑事警察局……

徐委員永明：刑事警察局有沒有跟法務部講？

陳司長俊賢：外交部沒有通報法務部。

徐委員永明：這跟兩岸共打有關，你們沒有通報法務部？

羅部長瑩雪：那個時候肯亞法院正在審判，他們也沒有同意要交給大陸……

徐委員永明：陸委會幹嘛知道這件事？

陳司長俊賢：我們通知陸委會是擔心他們被遣送到大陸。

徐委員永明：這事跟法務部有沒有關係？所以現在是外交部的錯，因為你們沒有通知法務部，部長是最近才知道？

陳司長俊賢：不是，當時這個事情……

徐委員永明：103年的時候，外交部、陸委會及刑事警察局知道，全中華民國政府，只有法務部不知道？部長有沒有說謊？

羅部長瑩雪：我當然沒有說謊啊！

徐委員永明：你都不知道？你覺得你有沒有失職？

羅部長瑩雪：沒有人通知我，我不知道……

徐委員永明：可是你們轄下的刑事警察局知道……

羅部長瑩雪：刑事警察局不是法務部轄下……

徐委員永明：對不起；我的意思是，政府機關裡面，刑事警察局知道、陸委會知道，你好意思說你都不知道？

羅部長瑩雪：是事實啊！

徐委員永明：所以是其他機關的問題，他們沒有通知你？

羅部長瑩雪：我們也不知道有沒有問題；但我們就是不知道……

徐委員永明：國際新聞都鬧這麼大，你也不知道有問題？

羅部長瑩雪：那時候我們知道肯亞政府在辦……

徐委員永明：國際新聞都已經報導，中國施壓肯亞要將這些人送到中國去，你要不要看一下新聞？

羅部長瑩雪：這一段不知道。

徐委員永明：其他部會都知道，法務部沒有一個人知道？你們都沒有行文給法務部？

陳司長俊賢：在南非代表處有法務秘書。

徐委員永明：法務秘書有沒有將消息傳回法務部？

羅部長瑩雪：沒有。

徐委員永明：要不要辦這位法務秘書？

羅部長瑩雪：法務秘書並沒有說這種事情都一定要告訴法務部。

徐委員永明：這事與法務部的業務相關，法務秘書在那邊做什麼事？

羅部長瑩雪：那個時候肯亞也沒有同意要把人送回大陸，所以那個時候也沒有什麼事要做。

徐委員永明：部長，這件事情已經成了國際新聞，外交部、陸委會在103年的時候都知道，負責共打事項的法務竟然不知道，是最近才知道？

羅部長瑩雪：外交部剛剛也報告了，一直到4月8日，肯亞都還說要把人送回臺灣，所以我們怎麼會想到它要送給大陸呢？

徐委員永明：所以你的意思是這都是肯亞政府的錯，因為他們騙我們？

羅部長瑩雪：我不知道他們為什麼要這麼做，但是外交部剛剛的報告就是這樣。

主席：現在休息，下午2點半繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，繼續上午的詢答。

請段委員宜康會議詢問。

段委員宜康：主席、各位同仁。我做個程序的建議，現場委員都已經發言過了，因為臨時提案牽涉到有些事實要釐清，是不是可以先處理臨時提案，而後再來詢答？

主席：段召委，我們還是把它唸完再處理臨時提案好不好？

段委員宜康：（在席位上）把什麼唸完？

主席：現在是詢答階段，把質詢名單唸完。

段委員宜康：（在席位上）但是我們處理臨時提案時，部長必須要在場。

主席：部長會在場。

接下來登記質詢的李委員彥秀、孔委員文吉、吳委員思瑤、蔣委員乃辛、陳委員明文、王委員惠美、張委員麗善、李委員俊俋、林委員俊憲、吳委員志揚、鄭委員運鵬、邱委員志偉、黃委員偉哲及尤委員美女均不在場。

所有登記質詢之委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員及本會。

林委員俊憲等提出書面質詢列入紀錄、刊登公報；並請相關機關以書面答復。

林委員俊憲書面意見：

外交休兵，官員顢頇，旅外臺灣人「被失蹤」是活該？

1.法務部的說法完全不合理，作法更是令人搖頭

法務部的說法，這些臺灣人涉入詐騙案，儘管肯亞判他們無罪，但他們被中國認為有罪，犯罪結果地也在中國，所以中國帶回去繼續審判很合理。今天我們憤怒的是，為什麼中國警方可以在國外任意決定拘束臺灣人的人身自由，並且帶回中國審理？如果這樣的說法可以成立，那麼往後只要與中國公民或政府有關的刑事案件，中國政府豈不是可以任意在國外逮捕臺灣人？照這樣的說法，如果有人在國外從事臺灣獨立活動，中國說這是違反中國刑法與反國家分裂法，也認為有罪，犯罪結果地也在中國，你覺得世界各國的政府會不會把台獨份子交給中國？就算你說他跨境犯罪，你確定他只對中國犯罪嗎？會不會越南也跳出來，美國也跳出來，那你該交給誰帶走？臺灣人應該優先引渡至臺灣，如果你說有罪，那你再循司法互助途徑，個案協商這些嫌疑人應由何地審判。而不是像法務部這樣自斷手腳，屈就中方而主張其唯一管轄權。司法權是一個國家主權的重要彰，顯顢預官員們乖乖送上的不只是一群臺灣人，更是臺灣的主權。

2.法務部長不作為，坐視陸方抓臺灣人

法務部羅部長您日前曾赴中國大陸訪問，當時就已得知大陸對於此案處理的立場。那請問當時你的意見呢？「哦～這樣啊？」然後不作為嗎？你當時就知道陸方打算強押這些臺灣人去中國嗎？如果你的想法是這樣的話？那法務部今天會講出「中國帶回去很合理」這樣的說法真的不意外。

3.被出賣的臺灣人：6億美元

本席這裡有一篇國外媒體路透社的報導，就在4/8號，肯亞那群臺灣人被中國帶走的同一天，肯亞政府說他們收到了來自中國高達6億美元的貸款，以抒解肯亞目前的財政赤字。我請問法務部、外交部、陸委會，我們能不能合理懷疑，肯亞案跟中國貸款給肯亞，這兩件事情有關連性？臺灣人被肯亞政府以6億美元的代價，賣給了中國，背後是中國企圖以此造成新政府的壓力。

4.國恥：臺灣成詐騙天堂

這次肯亞案也突顯出一個問題，我們驚覺臺灣竟然成了詐騙集團的溫床與天堂。

我想請問法務部，很多人都說是因為臺灣對詐騙的刑度太輕，是否應該加重其刑責。另外，我們知道，詐騙集團的分工很細，常常也會看到一些新聞，某人只是幫朋友一個小忙，比如說朋友拜託他到哪裡跟人拿個東西，他以為是網拍，結果才發現自己成了詐騙集團的車手。針對像這樣的情形，若是加重詐騙刑責的話，是不是又有新的疑慮，我想請問法務部對這方面的看法。

主席：現在處理臨時提案，共計5案。

請議事人員宣讀。

A、

臨時提案：

針對肯亞跨國電信詐騙案，陸方將國人強制遣送至中國大陸引發民怨沸騰，政府基於國家主權及保障國人人身安全，應盡最大努力協商儘速將被遣送至大陸之涉案民眾移送回國依我國司法制度審理。惟據內政部刑事局資料突顯，由臺灣人士組成之詐騙集團橫行國際五大洲，不僅大陸每年被騙上百億人民幣，亞洲鄰國日、韓、澳、東南亞各國業已變成詐騙對象，造成民眾財產巨額損失甚至自戕之生命傷害，成為「臺灣之恥」，嚴重破壞我國國際形象。

爰此為有效嚇阻跨國詐騙集團蔓延，政府（法務部、外交部、內政部等相關單位）應會同積極與世界各國簽定司法互助協議打擊跨國境犯罪。並建請法務部會同內政部、國家通訊傳播委員會針對跨國電信詐騙案，提高相關法規之刑度，以有效嚇阻不法並維國格國譽。是否有當，敬請公決。

提案人：林德福　　許淑華　　許毓仁　　林為洲

B、

鑑於肯亞事件若干問題尚未釐清，本院司法及法制委員會要求今日上午議程『依海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議要求將肯亞案人員移交我國及司法處理情形』專案報告，繼續延長至今日下午五時三十分止。

今日下午原定議程『繼續審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」及「刑事訴訟法施行法增訂第七條之九條文草案」』另擇期再審。

提案人：段宜康　　顧立雄　　周春米　　蔡易餘　　張宏陸

C、

【尤美女委員　司法及法制委員會提案】

105年4月14日

案由：有關近日有45位國民於肯亞捲入電信詐騙案，遭中國施壓，強行送往中國一事，法務部應於近日內赴中協商時協助受關押之臺灣人選任律師，並立即要求中國應提供我國籍嫌犯符合國際人權標準之司法程序保障，包括自由選任辯護人、律師在公安訊問時全程在場等權益。

提案人：尤美女　　顧立雄　　周春米　　張宏陸　　段宜康

D、

提案

有鑒於法務部長羅瑩雪於本日司法及法制委員會進行『依海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議要求將肯亞案人員移交我國及司法處理情形』專案報告議程時，於會議進行詢答程序中，有藐視國會議員之言行。且法務部於處理肯亞事件過程中，所為並未積極維護我國主權，有失國格。

爰本院司法及法制委員會決議予以譴責！並要求行政院應立即撤換法務部長羅瑩雪。

提案人：段宜康　　顧立雄　　周春米

E、

【顧立雄委員提案】

提案─

鑒於法務部羅瑩雪部長於答詢時自承對於「臺灣人已在肯亞法院被判無罪，卻被遣送至中國」一事細節尚不清楚，卻於媒體上放話：「因為民主國家要保障人權，但是應該保護犯罪嗎？」、「優先考慮有效制裁犯罪」，放任不具名之「法務部高層」任意於媒體放話：「最壞情況就是，下機同時立即放人」；並在我國已提高刑法第339條之4加重詐欺罪之刑度並有一罪一罰的狀況下，於答詢時屢次稱：我國法院判決不夠重甚至可易科罰金、我國對於電信詐欺的刑度不夠重、送到中國審判才能懲治等，高度呼應中國方面論述，企圖誤導輿論風向，留下若我國要求中國將8名臺灣人回台，將會形成政府護送詐欺犯回台逍遙的不名譽形象，儼然成為中國公安部代理人，毫無捍衛我國主權及人民權益之心；並於本會詢答時歷次向諸多立法委員嗆聲，面對國會監督不思反省，反而兒戲賭氣般反唇相譏，顯係藐視國會，應予嚴厲譴責。

提案人：顧立雄　　周春米　　段宜康

主席：先處理臨時提案A。

請顧委員立雄發言。

顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。法務部對於林德福委員等提案要求「提高相關法規之刑度，以有效嚇阻不法並維國格國譽」，按照法務部的立場與意見，現在相關法規的刑度如何不適當？要提高到什麼樣的刑度才足以有效嚇阻不法？另外，今天早上法務部在詢答時屢次提到，對於司法院所轄的各個法院的相關判決都只判到易科罰金，甚至無罪，深有不滿，針對這點，請司法院秘書長表示意見。

主席：請法務部羅部長說明。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。我並沒有講深為不滿。事實上這是林德福委員在質詢時自己說出的話。至於量刑要不要再加重？張院長已經指示我們再研究，我們現在對於要不要修刑法或者要修到多高都沒有定案。

主席：請司法院林秘書長說明。

林秘書長錦芳：主席、各位委員。針對剛才段委員指教的問題，司法院有做初步統計，刑法詐欺罪於103年6月18日增訂第三百三十九條之四以前，詐欺罪的法定刑是比較輕的；增訂第三百三十九條之四以後，法定刑是一年以上七年以下的有期徒刑。我們統計103年度電信詐欺刑度宣告刑是有提高，以臺北地院103年度、104年度來看，最重定到應執行刑是八年四個月，也有六年十個月，還有五年二個月、六年、五年及二個月等比較高的刑度，在沒有修法以前詐欺罪的法定刑則是比較低的。當然我們也不可諱言，有些宣告刑是比較低，不過宣告刑的輕或重，牽涉到犯罪的證明，證明犯罪情節到什麼樣的程度，如果只能證明一個人詐欺，騙到10萬元或20萬元，法律也不可能判得很重，所以這是證明的問題；如果證明是惡意電信詐欺，目前臺北地院有判到八年十個月。以上簡單報告。

顧委員立雄：請法務部就現行電信詐欺部分處一年以上七年以下的法定刑度提出明確的說明；法務部身為刑法的主管機關，在相關的財產法益的保障上，跟其他各相關法益的權衡上，如果認為這個法定刑過輕，那應該提高到多少才適當？反之者不認為法定刑已經沒有過低的問題，也要請法務部明白表示見解。

羅部長瑩雪：委員，這些我們都要研究過才能表示，謝謝。

顧委員立雄：我沒有辦法接受法務部這種態度。

羅部長瑩雪：我們一定要研究。

顧委員立雄：現在這個案子是提高相關法規的刑度，法務部對這項提案的意見如何？

羅部長瑩雪：我們回去研究。

顧委員立雄：法務部對這項提案是同意或不同意？

羅部長瑩雪：我們建議增加「建請法務部與相關單位研究是否提高」等文字。

顧委員立雄：按照法務部現在的見解並不認為提高刑度是一個當然的結論？

羅部長瑩雪：不是唯一可能，所以就還沒有確定。

顧委員立雄：法務部認為提案內容「提高相關法規之刑度」等字要加以修正，才會同意？

羅部長瑩雪：我們建議修改為「研究是否提高相關法規之刑度」，等字。

顧委員立雄：請問103年通過第三百三十九條之四有關電信詐欺刑度的提案是由誰提出的？

段委員宜康：（在席位上）是行政院法務部啦！

羅部長瑩雪：我們同仁說是法務部。

顧委員立雄：法務部身為行政院底下刑罰的主管機關，當時提出條文修正草案，經立法院審查通過，現在法務部又說還要再研究，你們準備多久再研究或再提案一次？乾脆判死刑、無期徒刑法務部才覺得滿意。

羅部長瑩雪：不是，我們沒有這麼講。

顧委員立雄：103年才剛剛通過的法令，你現在在媒體上到處放話，這樣的刑度是不足以有效懲治電信詐欺的。

羅部長瑩雪：也是立委要求我們，這項提案不是立委提出的嗎？他們要求我們提高刑度，而我們還要研究才能決定，所以我們……

顧委員立雄：所以我才問你，法務部做為刑法的主管機關，該法於103年經由行政院會通過後，再提案到立法院，才改為一年以上七年以下，這也是你們提出來的。

羅部長瑩雪：是啊，現在也是立法委員提出要求我們改……

顧委員立雄：現在是105年，你現在說還要回去再研究。

羅部長瑩雪：因為立委……

顧委員立雄：我們很好奇，你到底準備研究到什麼程度？如果103年你們提出來時已經是適切的刑度的標準了，現在你到底認不認為103年提出來的是適切的刑度？

羅部長瑩雪：當時大家都認為適切，現在有人認為不適切。

顧委員立雄：您認為當時提出這樣的刑度是適切，你今天這個見解有改變嗎？

羅部長瑩雪：時間改變，立法委員的意見改變，我們當然也要聽他們的意見，這是立法委員的提案。

顧委員立雄：你現在到底是要回去研究還是要聽我們的意見？

羅部長瑩雪：聽委員的意見回去研究，這就是委員的意見。

顧委員立雄：在你們提出一年以上七年以下刑度的當下，從這樣的刑度來規範電信詐欺與其他刑罰相關法益的權衡上來看，你們認為這樣是適切的嗎？

羅部長瑩雪：我們當時認為是適切的。

顧委員立雄：在103年當下，至少認為是適切的。

羅部長瑩雪：是。

顧委員立雄：成為這樣的刑度之後，到底相關的電信詐欺還能不能判易科罰金？

羅部長瑩雪：依新修的法是不能的。

顧委員立雄：你在今天早上答復提案的林德福委員時，提到歷來都有判無罪或易科罰金，這是我在場親耳聽到的。

羅部長瑩雪：過去是有的。

顧委員立雄：你講的這件事情，到底是103年以前還是修法之後有關電信詐欺的案子？

羅部長瑩雪：我要仔細看資料才能確定。

顧委員立雄：如果是在103年修法之後，就已經不可能再判易科罰金，你這樣的講法，在某種程度上是不是已經誤導了國人？

羅部長瑩雪：沒有，因為當時林委員……

顧委員立雄：沒有的理由為何？

羅部長瑩雪：因為他也沒有講是何時的判決，是林委員講……

顧委員立雄：部長，我實在非常佩服你這種嚼舌根的功夫。

羅部長瑩雪：我沒有在嚼舌根。

顧委員立雄：你是順著這樣的話，然後說你要加高刑度。

羅部長瑩雪：我沒有說我們要加……

顧委員立雄：現在又說，103年你們已經提出適切刑度的草案，立法院也通過了，在詢答時你也說跟委員共用時間，你何不利用在與林德福委員詢答的時間，充分告知林德福委員，現在已經不可能再判易科罰金了，我們在103年已經提出相關草案，立法院也通過了。

羅部長瑩雪：法定刑是一回事，宣告刑又是另外一回事。所謂判得太輕，主要是指宣告刑，當然會受法定刑的影響，這個問題不是只是法定刑如何就沒有問題，所以我們才說要回去研究。

顧委員立雄：你現在是說法定刑有或沒有問題？我聽不懂！

羅部長瑩雪：即使法定刑沒有問題，宣告刑也不見得……

顧委員立雄：即使法定刑沒有問題，那你回去以後再研究什麼？

羅部長瑩雪：我現在說的即使是一個假設……

顧委員立雄：你要研究、指導司法院所屬各級法院的法官應該怎麼判嗎？

羅部長瑩雪：我當然沒有這個權力。

顧委員立雄：那你要研究什麼？

羅部長瑩雪：研究這個法定刑是不是適切。

顧委員立雄：你在跟我繞圈圈嗎？

羅部長瑩雪：不是，我剛假設的東西，委員就說成是確定的，其實不是啊！

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。讓我們心平氣和地討論問題。我不希望在過度激情的狀況之下，最後作成決議要譴責法務部或者建議行政院撤換部長。部長，我們心平氣和好不好？讓我來釐清這個問題。

羅部長瑩雪：好，我一直都心平氣和。

段委員宜康：我首先跟部長一樣、一樣地確認。剛才顧委員所問的，民國101年7月30日由行政院與司法院會銜發文本院，此一「中華民國刑法部分條文修正草案」是由行政院第3300次院會通過決議，然後，會銜司法院函請立法院審議；這個沒有問題。那個時候你是行政院的法制政委。

請司法院林秘書長一起上來。不好意思！今天本來應該要審刑事訴訟法，但是，整個早上很多的發言都與司法院有關。剛才羅部長的回答，如果我們可以調早上的錄音帶來聽的話，其實可以聽到羅部長有不只一次說：「那個菲律賓回來的人，我們檢察官蒐證都很齊全，結果不曉得送回來的時候就被放掉了。」，這個「放掉」當然是指被法院放掉了。但這個「放掉」，是指交保他潛逃；或者易科罰金；又或者是經過法院審理判決無罪，就把他釋放了？我們不知道。有多少類似的案子？我們也不知道。但是我相信，部長既然這樣講，應該不只一個案子。這種跨國的電信詐騙，經過我們的檢察官辛苦蒐證，然後，把他們起訴。案件送到法院之後，被法院放掉的比例有多高？能不能告訴我們？

羅部長瑩雪：這個要回去統計。

段委員宜康：要回去統計？

羅部長瑩雪：對。

段委員宜康：你在我們委員會講得那麼慷慨激昂，腦子裡卻只記得一個案子，居然就作了這樣的指控。而且，這個指控是針對司法院及所屬各級法院的指控。所以，我要請問林秘書長，對於法務部羅部長上午在本委員會的指控，你有沒有一個概念，到底有多少案子是這樣？檢察官辛苦偵辦的案子，到了法院之後，類似這樣的跨國犯罪案件就被放掉了。有多少這樣的案子？你有資料嗎？

林秘書長錦芳：我手上有關於電信詐欺的資料，就是刑法第三百三十九條之四修正以後，這類案件好像就沒有送來就馬上放掉了……

段委員宜康：當然不是馬上放掉。有可能是你們審判之後，給人家判無罪啊！

林秘書長錦芳：譬如說，這裡面也有判……

段委員宜康：你剛剛有講六年、八年，我知道。

林秘書長錦芳：對，那個大概就不會放人。

段委員宜康：所以，你們雙方，一個是指責法院說：「你就把我放掉。」，只是這指責的一方不太講得出具體的數字，他只記得一個案子。被指責的一方則是告訴我們，說：「有啊！我們有判得很重。」，讓我們好好地花點時間討論這個問題，其實103年修法之後，第三百三十九條把本來「併科一千元以下罰金」，提高到「併科五十萬元以下罰金」。然後，第三百三十九條之一，本來規定「併科三千元以下罰金」，提高到「併科十萬元以下罰金」。再者，第三百三十九條之一，本來沒有「未遂犯」，現在把「未遂犯」加進去。第三百三十九條之二，把原來的「一萬元」提高到「三十萬元」，同時也納入「未遂犯」。第三百三十九條之三，原來沒有併科罰金，增加了「七十萬元以下罰金」，同時，把「未遂犯罰之」加進去。然後，剛才顧委員講的第三百三十九條之四，其實我們現在最重要的是增加了第三百三十九條之四。對不對？本來沒有這個條文，這個條文裡「冒用政府機關或公務員或三人以上共同犯之。」這都是集體犯罪。然後是「用廣播、電視、電子通訊、網際網路等等」，主要大概就是這個部分。本來沒有特別規範，只處一年以上七年以下，併科一百萬元以下罰金。林秘書長，從你剛才的發言聽起來，我相信你會講這樣不夠嚴。可是，我要問一個問題，我們一下子看了幾十個、幾百個人，我們合理來說，這些人可能就是負責打電話的。假設他真的有犯罪，是負責在操作的。你們到底有沒有抓過主謀的嫌犯？或者，在103年之後，包括法務部、司法院在內，你們有沒有抓到過幕後主使人？不是我們在電視上看到的這些年輕人喔！因為這個智慧型的犯罪，是幕後的人指使這些人去打電話，指使這些人去管理機房，指使這些人去操作鍵盤。沒有錯吧？你們有沒有抓到過幕後指使者？

林秘書長錦芳：都有。

段委員宜康：部長，這次肯亞這個案子，坦白講，我們並不知道主使者是中華民國國民還是中國大陸的人民，對不對？

羅部長瑩雪：對。

段委員宜康：你知道這裡面有主謀嗎？

羅部長瑩雪：據大陸說第一批的8個人是主謀。

段委員宜康：第一批被判無罪的那8個人是主謀？

羅部長瑩雪：是。

段委員宜康：中國大陸什麼時候告訴你的？

羅部長瑩雪：不是，是外交部給我們的訊息。

段委員宜康：請教外交部陳司長。法務部說這是你們給他們的訊息，你們的訊息是從哪邊來的？

主席：請外交部亞西及非洲司司陳司長發言。

陳司長俊賢：主席、各位委員。是外館報回來的。但它裡頭講的還不算是……

段委員宜康：報回來的訊息怎麼說？

陳司長俊賢：它是說，這8位是他們認為涉嫌比較重。

段委員宜康：是他們認為涉嫌比較重，所以，即便他們被判無罪，他們還是要把這些人帶走。

陳司長俊賢：但是，這跟委員剛剛所提「主謀」的定義，可能還有點出入。

段委員宜康：「主謀」不是我的用詞啊！我請各位看一下法務部今天給司法及法制委員會的口頭報告這一本。第4頁倒數第4行提到，「研判應係陸方認為該8名臺灣人民為本跨國電信詐騙案主嫌。」，什麼叫「主嫌」呢？實際上，就是主要的嫌犯，也就是主使的人嘛！應該是這樣講嘛！沒錯吧？

羅部長瑩雪：可以這麼說。

段委員宜康：我們研判這8人是主嫌的唯一來源，是外交部講。外交部說，是外館講的。外館則是說，中國官方用這個作為理由，但並沒有講到那麼明確。是這樣嗎？我這樣的描述有沒有錯誤？

陳司長俊賢：外館報回來的訊息，應該是這23名當中中國大陸先選擇這8位，因為這23人當中的這8位是他們認為涉嫌比較重的。

段委員宜康：「他們認為涉嫌比較重」是什麼定義，我不知道。但是，法務部給立法院的報告則是說，這8個人根據法務部的研判，陸方認為該8名臺灣人民為本跨國電信詐騙案的主嫌。

羅部長瑩雪：這是我們引駐南非代表處的話，並不是我們的研判。

段委員宜康：不是你們的研判？

羅部長瑩雪：對。

段委員宜康：但你們並沒有說「根據南非代表處研判」啊！

羅部長瑩雪：有啊！

段委員宜康：這個報告裡有講嗎？

羅部長瑩雪：你看，「惟駐南非代表處陳警務秘書於4月8日清晨6時……」。

段委員宜康：哦！這整段都是南非代表處？

羅部長瑩雪：對。

段委員宜康：好。那我現在請問你，其實這正是我要問的重點。現在南非代表處告訴我們說，這8個人可能是他們認為的主嫌。那我們呢？對我們來說，他們有沒有犯法？

羅部長瑩雪：我們存疑。

段委員宜康：因為我們尚未偵辦。

羅部長瑩雪：對。

段委員宜康：請問，被害人是誰？

羅部長瑩雪：大陸說是大陸人。

段委員宜康：大陸說，這8個人是主嫌，被害人在大陸。所以，我們就認為，大陸可以主張他們有屬地管轄權。這個邏輯沒有錯吧？因為他說被害人是他嘛！那我請問法務部，你們是什麼時候知道這個案子？

羅部長瑩雪：4月8日。

段委員宜康：4月8日人都已經上了飛機，要帶走了，對不對？

羅部長瑩雪：我們是在他們上飛機前幾小時知道的。

段委員宜康：法務部有哪位檢察官去偵辦過這個案子嗎？

羅部長瑩雪：沒有。

段委員宜康：所以，就法務部的立場，也不知道嫌犯是誰；甚至我們還不能說他是嫌犯。因為站在我們的法律立場，我們沒有偵辦過啊！

羅部長瑩雪：是。但是，國際間不是這樣……

段委員宜康：我知道，你聽我講完。也就是說，法務部對這個案子是完全不清楚。這樣講沒有錯吧？

羅部長瑩雪：是。

段委員宜康：因為法務部沒有哪一個人去偵辦過這個案子，所以被害人我們應該說他可能有中國大陸的人民，對不對？但是，也有可能有肯亞的人民、也有可能有臺灣的人民。沒錯吧？

羅部長瑩雪：對。

段委員宜康：所以，這些嫌犯裡面有可能有各個國籍的人。也沒有錯吧？

羅部長瑩雪：對。

段委員宜康：請問，他們的機房在什麼地方？

羅部長瑩雪：在肯亞。

段委員宜康：這是中國大陸告訴我們的嗎？

羅部長瑩雪：不，南非的這個報告有這麼……

段委員宜康：不是，對不起！我們談法律。

羅部長瑩雪：是啊！

段委員宜康：因為就肯亞的審判，他們已經被無罪釋放了，對不對？什麼詐騙、什麼……

羅部長瑩雪：沒有照片。

段委員宜康：這8個人叫做什麼？

羅部長瑩雪：無照經營電信業者。

段委員宜康：這些人都已經被釋放了，對不對？

羅部長瑩雪：沒有包括那……

段委員宜康：就肯亞的法律而言，他們也沒有涉及詐騙，因為沒有被起訴嘛！對不對？

羅部長瑩雪：對，依肯亞的法律是這樣。

段委員宜康：所以，就肯亞的法律來講，這些所謂的「機房」，也並不是當地認定的犯罪工具。應該是這樣講吧？

羅部長瑩雪：我們不知道。

段委員宜康：我是說，肯亞的法院是這樣認定的。

羅部長瑩雪：肯亞的判決書我們也沒有看見。

段委員宜康：你聽我說啦！所以，他們犯罪的地點有可能是在肯亞。但是，受害人有可能是在中國大陸、有可能是在臺灣。這都沒有錯吧？

羅部長瑩雪：都有可能。

段委員宜康：這個主謀在哪裡？

羅部長瑩雪：我們也都要去瞭解。

段委員宜康：都不知道。對不對？

羅部長瑩雪：對。

段委員宜康：主謀有可能是在臺灣啊！

羅部長瑩雪：也有可能。

段委員宜康：好，我們就談屬地主義好了。因為我看了陸委會今天在內政委員會的報告有談到，我方具有管轄權的理由，在於我們有國籍管轄的原則。大陸方面說他們那邊有受害人，但我們這邊不知道。這只是他們講的。

羅部長瑩雪：對。

段委員宜康：所以，他們有客體領土管轄原則。他們說可能會有，我們也認為可能會有，對不對？但是，既然他們只是主張可能會有，而我們很確定的是，這些被限制人身自由、被中國大陸帶走的人，是我國的國民，沒有錯吧？

羅部長瑩雪：是。

段委員宜康：這50位是我國的國民，所以，我國對這幾位有管轄權；這是很確定的。站在我們的立場，我們確定我們有管轄權。可是，站在我們的立場，我們不確定中國大陸有管轄權。我們確定肯亞有管轄權，因為人是在他們那邊被抓的，他們認定這些人有犯罪行為，雖然後來被判了無罪。可是，我們不確定中國大陸有管轄權啊！中國大陸有屬人的管轄權，他們可以把在當地犯罪的中華人民共和國國民帶走。但他們的理由是說，因為被害者是在中華人民共和國，所以，他們有屬地的管轄權。根據陸委會的報告，這個叫做客體領土管轄原則。但是，我們要如何確定呢？其實我們應該要堅持我們的管轄權才對，但是我們沒有堅持。

羅部長瑩雪：有，我們第一時間就要求他們還人啊！

段委員宜康：我能不能等一下再跟你談這個部分？我只是要確定一點，你早上跟我們說，國際上的慣例都說屬地主義優先、便利裁判庭優先，但是，這個屬地主義，如果肯亞是犯罪的發生地，人在該國被他們逮捕，大概就沒話可說。可是，一個正常的國家政府機關，像美國，美國人如果在其他國家犯了罪，美國政府大概會主張「這個人是我們的國民。」，無論他們最後是否能夠成功地把人引渡回去，他們應該都會作這樣的主張，因為這人是他們的國民。如果有其他國家的人在美國國內犯罪，他們就會說這是屬地主義，因為犯罪發生在他們的國家。這是正常的，因為他們要盡力維護自己國家的管轄權。他們會有不同的標準，當他們的國民其他國家犯了罪，他們會主張屬人主義，因為這是他們的國民。

羅部長瑩雪：對，我們就是這樣。我們叫他們還人。

段委員宜康：沒有、沒有。對不起！

羅部長瑩雪：有啊！

段委員宜康：沒有、沒有、沒有。

羅部長瑩雪：明明就有。

段委員宜康：沒有。沒有的原因是在今年2月16日。我再一次回到你們2月16日的這次會議，你們說，國際的慣例就是屬地優先。所以，無論個案是什麼，你們都決定屬地優先。我應該沒有誤解吧？

羅部長瑩雪：對。

段委員宜康：我們不談個案，談通案。這種跨國的詐騙，我們就主張屬地優先，叫做「通常屬地原則及便利管轄原則」會被優先考慮。所以，你們作的結論第4點就說：「我們尊重國際間有關案件管轄之通案原則，例如：屬地原則、最便利法庭原則。」，就本案來講，因為最便利法庭原則，所以就在肯亞開庭了嘛！屬地原則，因為它的客體屬地主義，是中國大陸宣稱它的管轄權，因此我們就尊重嘛！對不對？所以，你的態度其實是給了中國官方要求的一個正當性，因為我們雙方政府的看法是一樣啊。對不對？

羅部長瑩雪：不，不是這樣。

段委員宜康：你們法務部的看法也是一樣啊！所以，我跟你講說：「沒有、沒有、沒有。不是這樣啊！」

羅部長瑩雪：委員，不能這樣解釋。

段委員宜康：那你解釋給我聽。

羅部長瑩雪：好。第一，2月16日開那個會是通案的原則，不見得是對雙方都公平的一個標準。所以，反過來講，如果是大陸人在臺灣犯罪，跑到別的地方去，對我們來說審理比較有利，就應該由臺灣來審判。所以，這是一個不涉及具體個案的通案標準的原則。它是完全對等的，並沒有說……

段委員宜康：對不起，羅部長，我必須要打斷你。我沒有指責你不對等，我只是澄清說，你們現在處理方式就是屬地優先，有可能對其他國家不利但對我們可能有利；有可能對我們不利，但對其他國家有利。這個我不爭辯。但是，我要確認一點，就是現在法務部召集這個會議之後，結論就是我們是屬地主義優先嘛！這是原則嘛！當然，有可能有例外，但原則是這樣。

羅部長瑩雪：還有第三個協商。

段委員宜康：原則是這樣，沒有錯吧？

羅部長瑩雪：沒有。現在我們還不確定他們的主張屬地到底有沒有確實地依據證據，所以，我們才要去瞭解狀況，知道他們卷證資料的內容……

段委員宜康：如果它的被害人有中國大陸的人民，那它就確定了它是屬地優先。

羅部長瑩雪：也不盡然。

段委員宜康：假設都沒有臺灣人民受害，只有中國人民受害；我們就確認了這個屬地優先。是這樣嗎？

羅部長瑩雪：還是可以協商。因為這些人也有可能在臺灣……

段委員宜康：那個協商是去協商例外的情況。所以，我們原則上尊重中國大陸這個「客體屬地主義」，應該這樣沒有錯。所以，我們就放棄了我們對於管轄權的堅持……

羅部長瑩雪：這不叫放棄。

段委員宜康：那我們就不堅持我們的管轄權。

羅部長瑩雪：不是，我們都還要協商。我從來沒講過要放棄啊！

段委員宜康：我們有沒有堅持我們的管轄權？

羅部長瑩雪：我們現在第一時間就要求他們快……

段委員宜康：我們堅不堅持我們的管轄權？

羅部長瑩雪：我們始終第一時間就說，我們要他們把人……

段委員宜康：那第二時間呢？我就問你，你堅持不堅持我們的管轄權？

羅部長瑩雪：我們現在始終說我們有管轄權。

段委員宜康：始終說我們有管轄權？

羅部長瑩雪：是啊！只是管轄權……

段委員宜康：只是說管轄權他們有，我們也有。

羅部長瑩雪：是啊！

段委員宜康：雖然我不確定他們有，但是，我們也可以承認他們有。我們尊重他們，說：「你們說你們有，我們就承認你們有。我們再來商量，看這個人確實的狀況如何，我們還不知道。」

羅部長瑩雪：我們要瞭解清楚。

段委員宜康：我能否請陸委會首長一起上來？我先把事情作進一步釐清。從外交部開始，外交部報告的第2頁指出，中國大陸駐肯亞大使館人員報告：「聯合肯亞警方自法院地下室帶至XX警局，非法扣留。」，這個外交部指控肯亞警方非法扣留，是中國駐肯亞大使館人員聯合肯亞警方，帶到肯亞的警局非法扣留我國人民。對於這樣的指控，法務部同意不同意？

羅部長瑩雪：我們沒有任何反對的意見，我們尊重對方的看法。

段委員宜康：你們同意不同意嘛？

羅部長瑩雪：他們一定有他們的資料……

段委員宜康：不是，我要請你法務部講出你同意這個字很難嗎？你們同意不同意？

羅部長瑩雪：很難。因為我們沒有資料，我們不能說。

段委員宜康：因為你不瞭解、不知道，而且，你沒辦過這個案子，還不知道案情，對不對？

羅部長瑩雪：對。

段委員宜康：但是我們發現，外交部、陸委會對中國官方的指控，你就非常謹慎。你甚至說：「我不知道！我還不能說他們是真的犯了這個惡行。」

羅部長瑩雪：段委員，不可以這樣……

段委員宜康：你聽我講完。你看，中國大陸外交部的指控多嚴重啊！他們不但嚴正抗議，還去提告。我其實不用再舉例，我們已經講過很多次了。外交部的抗議非常嚴重，陸委會的抗議也很嚴重啊！他們說：「國臺辦要協調有關部門儘速釋放我們的人民，不能強押至大陸。」，然後又說：「違反雙方協議，抗議嚴重傷害兩岸8年來建立的互信。我們表達抗議！」，你對陸委會的抗議也持保留的態度？

羅部長瑩雪：我信任他們的判斷。

段委員宜康：但是你不敢確定，對不對？

羅部長瑩雪：我信任他們的判斷。

段委員宜康：但是，因為你沒有確實的證據，你還沒有辦過這樣的案子嘛！

羅部長瑩雪：是。

段委員宜康：所以你不敢確定嘛！法務部昨天發的新聞稿第7行寫道：「渠等在肯亞與大陸籍人士共同架設電信機房，詐騙大陸人民。」這把我搞糊塗了！我們的法務部羅瑩雪部長這樣的堅持說：「我還不瞭解事實，我沒有辦法去附和。我只能說我信任他們、我尊重他們。」

羅部長瑩雪：報告委員，新聞稿裡面講的是涉嫌人，所以，我們就沒有論定他到底是不是真的是罪犯。

段委員宜康：它是寫「上開兩案之涉嫌人，共有50名具有中華民國國籍。渠等在肯亞與大陸籍人士共同架設電信機房，詐騙大陸人民。」，你前面可以講他們是涉嫌人，至於後面，你也可以講說：「根據中國官方指控」，但是你沒有。你說涉嫌人他們做了什麼事情呢？就像你們的起訴書一樣，你們的起訴書也會寫這些人是涉嫌人，他們是被告啊！他們被告做了哪些事情？因為你們查過、也確認過，才會起訴他們。但是，他們還沒有罪，所以他們是涉嫌人。我這樣的解釋沒有錯吧？

羅部長瑩雪：沒錯。

段委員宜康：可是，你們在這個新聞稿裡面已經站定了你們法務部的立場，認為他們已經犯罪了。

羅部長瑩雪：沒有。其實……

段委員宜康：也不再講他們是涉嫌人了。而且，把罪名都已經講得很清楚，說他們是「在肯亞與大陸籍人士共同架設電信機房，詐騙大陸人」。我坦白講，我們這樣子詢答花了大家很長時間，但是也算心平氣和，對不對？

羅部長瑩雪：欸！

段委員宜康：我也沒有講痰盂什麼了，你也沒有講什麼難聽的話。但是，我必須要講，任何一個國家，這不是維護、保護，不管我們的國民犯罪或不犯罪，不管另外要引渡去的那個國家司法是否進步；但為維護我們國家的司法管轄權，就要堅持到底。有可能因為國際的外交情勢，有可能是因為無奈，即便是像美國這樣的國家，也可能最後也莫可奈何。可是，至少他會堅持到底，至少會寸步不讓。但是，我坦白說，法務部尤其是您，前後給我們的態度，這個事情發生之後，如果你願意去看一下外交部、陸委會所提的報告裡面的措詞，跟法務部報告中就同一事件的描述作一對照，法務部的溫文儒雅、溫和客氣跟其他部會的強硬相比，可謂天壤之別。管轄權是哪一個部會要負責維護？當然是法務部啊！

羅部長瑩雪：是啊！我們在爭取。

段委員宜康：但是，你們爭取的強度讓人覺得你們是很客氣的。正因為這樣，所以讓大家覺得懷疑、覺得奇怪。本來對中國官方要客氣的是陸委會，因為陸委會負責兩岸事務；本來應該是外交部，因為外交部要考慮跟肯亞的關係；結果卻是那個應該最強硬、最堅定的法務部。在法務部給立法院的報告當中，沒有任何一個字眼是遺憾、是抗議、是不滿。你們在4月8日和4月11日都給中國公安部有過函文，我跟貴部要過函文，你們說這個要保密。你們說，根據兩岸共打協議……

羅部長瑩雪：我們第一時間就請他們放人……

段委員宜康：那是你口頭說的嘛！你說：「我們有抗議。」，有請求他們放人。所以，其他相關部會的態度基本上是「抗議」，而你們是「請求」。顯然，法務部特別此事上面自行其是。也就是說，你們法務部在這個事件上，與行政院其他相關部會步調不一致。你法務部部長比大家都清高、比大家都有智慧、比大家更重視兩岸關係，你法務部長本來應該要挺身維護我們的司法管轄權的，但你卻特別客氣。結果就是這樣！這個有脈絡可循！我為什麼強調從2月16日？有關2月16日那個案件會議的紀錄，我再把那個會議的題目再唸一次提醒你：「外國政府遣送國人至第三國或大陸地區接受司法偵查或審查之相關事宜。」，這幾年發生最多的，就是類似在肯亞發生的事情。不管是在菲律賓、在越南或在斯里蘭卡，已發生過不只一次。對不對？

羅部長瑩雪：是。

段委員宜康：所以，大家在討論這個案子的時候，這兩張簡單的紀錄裡面，大家反覆提到的就是「大陸地區」……

羅部長瑩雪：不是。那個時候很多類似的案件，在臺灣也有犯罪。所以，變成臺灣依照屬地主義是有管轄權。

段委員宜康：你有沒有看這個會議的紀錄？

羅部長瑩雪：有啊！

段委員宜康：所以，我不耽誤大家的時間。

主席：段委員，請控制一下時間。

段委員宜康：我絕對不控制我的時間。因為我要把這個事情講清楚。

主席：要多久才能講清楚？

段委員宜康：我不曉得。看部長吧！我把我要講的講完，就會結束。

羅部長瑩雪：段委員要不要參考一下立法委員行為法？

主席：我們還有下一個議程耶！

段委員宜康：我不是要參考，我是被拘束。我是被立法委員行為法拘束。

羅部長瑩雪：既然是拘束，就要尊重主席的裁示。

段委員宜康：讓我講！我不太尊重你。對不起！我不太尊重你。在你沒有清楚回答我的問題前，我很難尊重你。我如果說我尊重你，我是自欺欺人。

所以，這個邏輯變成是，在法務部開的會，找了外交部、陸委會、警政署、移民署、高檢署，還找了法務部檢察司和調查局等單位來開會，作了這樣的結論之後，你去了北京。你從北京回來以後，就發生了這個案件。這個案件發展的過程，其實跟這個會議的結論若合符節。就是說，法務部的態度是照這個劇本在演。這個劇本我們剛才已經講過了，很簡單，你們會尊重中國大陸，如果有被害人是中華人民共和國的國民，我知道你有屬地主義的主張，所以我也會尊重。但是，我就不再作強調，說「中華民國的國民應該讓我帶走，你們如果不肯，我就會抗議。就好像陸委會、外交部那樣。」，我這是對事實的描述。你在報告中有提到說：「我們認為那8個人應該要給我們帶回去。」，但你是很客氣地講。然而你在本委員會很不客氣耶！對我們很不客氣、很勇敢……

羅部長瑩雪：是委員先對我們比較不客氣。

段委員宜康：所以，我加以肯定！因為我們很不講理嘛！你對中國很客氣，因為他們很講理。你為什麼會對他們如此客氣？為什麼跟他們請求？因為他們是一個講道理的國家嘛！相對來看，我們立法委員是不講道理的。所以，對於我給你扣的帽子你很不高興，給我反擊，這我接受。我左邊被你打完，今天下午右邊再被你打，你只要有本事，就儘量打我。但問題是，相對比較起來，你在我們立法院面對這些事時，表現得多麼強硬。然而，相較於同樣是內閣行政院部會的外交部和陸委會，他們就此事對肯亞和中華人民共和國所表現出的強硬抗議與不滿，法務部卻表現得特別地低調、特別地溫和、特別地善良。所以，在你看起來，包括我在內的我們幾位立法委員，比中華人民共和國的公安部還要更野蠻、更不講道理、更沒有法治觀念、更荒唐。這個「荒唐」是你回答顧立雄委員時說的，我不知道有沒有講錯。但是，給我們的感覺似乎就是這樣。當然，你也可以有不同的看法。但我覺得，每一個看法都是主觀的，每一個看法都要考慮到自己的說法、自己的態度給社會的感受。大家也可以批評我，我也願意被批評。雖然如果我被批評了，心裡也很不爽。我也會想要辯解、反擊，但是，我也會去看看我跟對方講話的內容，到底有哪個部分是講錯了？是，我可能跟你扣了帽子，說你「無恥」。也許我不應該講你無恥，因為你可能還有一絲絲的羞恥，但是我不知道。只是我不應該直接去論斷，因為這個東西我沒有任何客觀的事實可以完全支持我；那是我的感受。我的感受可以放在我的心裡，我不一定要講出來。但是，同樣地，當我們講出我們的感受，或社會上很多人是這樣看的時候，法務部是不是應該要回去檢討一下？今天羅部長代表法務部在這邊所指陳的，包括指控我們的法院，說檢察官把人帶回來以後，莫名其妙就放走了。到底有多少案子？你沒有任何具體的數字。你卻在那裡作了指控啊！沒有錯吧？你說那是林德福的提案，可是，你不要忘記了。行政院也要你們研究，當然研究不是結論，但你要知道，林德福委員在這邊質詢的時候，你不斷地附和說：「是啊！是啊！沒有錯啊！」，你還幫他舉例，說：「菲律賓帶回來那14個人，就放掉了。」對不對？

羅部長瑩雪：不是都放掉。

段委員宜康：就是五、六年前那個案子嘛！你反覆舉的就是那個案子嘛！你記得一個案子，就把它變成所有狀況都變這樣。你記得一個案子，就開始指控我們的法院……

羅部長瑩雪：我沒有做過任何……

段委員宜康：好，我不要說「指控」，就說「輕輕地埋怨」。

主席：段委員……

段委員宜康：我講到很口渴了。你是要叫人幫我端茶嗎？你看，部長可以喝茶，我卻沒有茶。你要不要請人端茶給我？

主席：好，應該的。請工作人員拿茶水給段委員。

段委員宜康：所以，我的重點在於，我們心平氣和地來看，不要有火氣地看，那個結論很容易就形成你法務部在面對、捍衛我們國人應該回到我們的國家來接受司法審判（也就是所謂司法管轄權）的時候，是很客氣的。我們可以有一個結論，說你法務部在處理這個案子的時候，跟外交部和陸委會是不同調的。我們可以有一個結論，是你法務部羅部長在面對立法院的時候，那個強硬的程度是遠遠超過你面對中國的公安部。這三個結論大概還算客觀吧？

主席：好。謝謝！我們按照這個提案來處理，好不好？

顧委員立雄：主席，現在這個提案的提案人都不在場，只有你主席在場，你作為提案人之一，要不要說明一下？到底要提高到什麼樣的刑度，你們才覺得滿意？

主席：謝謝你給我機會講話。我們認為，要請法務部研究之後提出報告，再看要不要針對這個作修正。所以，我還是尊重在座的委員，這個提案要不要這樣通過？另外，本案第二段第二行「單位」修正為「機關」。請問各位，有無其他意見？

我再講一次，本案修正如下：1、第一段文字不變；第二段修正為「爰此為有效嚇阻國際詐騙集團蔓延，政府（法務部、外交部、內政部等相關機關）應會同積極與世界各國簽定司法互助協議打擊跨國境犯罪。並建請法務部會同內政部、國家通訊傳播委員會針對跨國電信詐騙案，研究提高相關法規之刑度，以有效嚇阻不法，並維護國格國譽。是否恰當，敬請公決。」

段委員宜康：主席，不好意思！我又跑上來了。

主席：我沒有看到你。

段委員宜康：我再請教一下羅部長。不好意思！

主席：段委員……

段委員宜康：我真的只要兩分鐘。

主席：好。接下來，每次發言以5分鐘為限。

尤委員美女：主席，我一直舉手你都沒看見。

段委員宜康：不好意思！尤委員不好意思！

羅部長，我簡單跟你說一下，你現在講的菲律賓14人這個案子，我已經查出來了。你說，你們檢察官好不容易查清楚了，然後，不曉得交到哪裡被放走了。你可能沒有講法院，也不曉得是不是檢察官放的；我就把它查到了。第一審是在桃園地方法院，最輕的判4年9個月，最重的判8年2個月。你說「就這樣放走了。」，講得好像檢察官查完了，法官隨便開一下庭就把他們放走了。

羅部長瑩雪：我不是這樣講。

段委員宜康：聽我說！除非我們講的是不同的案子。

羅部長瑩雪：後來改判了。

段委員宜康：第二審高院判了，14人裡面有2人是無罪的，但是，的確到了高院刑度減輕了，最輕是1年4個月，最重是3年8個月。

羅部長瑩雪：最輕的是5個月。

段委員宜康：你手上的資料是跟我的一樣嗎？

羅部長瑩雪：應該是一樣的。

段委員宜康：所以，你所說的「被放走」的就是那兩個人嘛！14個人當中的2人判無罪嘛！對不對？這個案子你們檢察官有沒有上訴？

羅部長瑩雪：詐欺罪是二審確定。

段委員宜康：所以，本案已經判決確定了。

羅部長瑩雪：是。

段委員宜康：所以，這14個人裡面有兩人無罪，其他的人最輕被判1年4個月、最重被判3年8個月。所以，你在描述這個案子的時候，是不是應該講得清楚一點？不然的話，司法院豈不是蒙受不白之冤？你說「人就把他放走了。」

羅部長瑩雪：確實有兩個無罪。

段委員宜康：是14個人裡面有2個人無罪，可是，你講起來，卻變成天下的跨國詐欺犯都無罪啊！

羅部長瑩雪：還有別批啦！不是只有這一批。

段委員宜康：還有哪幾批？你要不要一併地講？我們要不要開一個專案報告會議？我的意思是說，你這樣的指控其實是很隨便的。事實上，你並沒有講兩個人。我相信你在講的時候，大概也不知道有幾個人，只是你有個印象是「他們就放走了。」，所以你就舉了14人這個例子。即便經過上午，你中午也沒有做功課，也沒有再去查。或者，你查了，你不肯跟我們講。然後，我們還要再去查。是這樣嗎？

羅部長瑩雪：不是，中午我根本沒時間查，還有很多公事。

段委員宜康：沒有時間查？你很辛苦啦！所以你作指控的時候，也不用先查證？

羅部長瑩雪：不是，我沒有作指控。

段委員宜康：你描述這個事實的時候，不用先查，就作了描述。你是在我們立法院的司法及法制委員會作專案報告時，作了這樣一個說明，你不用事先去查證。你是法務部長耶！法務部做描述的時候，不用把事情搞清楚嗎？所以本席才會說你代表的法務部，地位已經降低到比什麼東西還要再高一點點了。

主席：請尤委員美女發言。發言時間5分鐘。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛段委員都沒有限時，為什麼本席卻要限制？羅部長，今天您在我們司法及法制委員會的態度非常強硬，你一直覺得自己是對的，是我們大家誤會你。

主席：請法務部羅部長說明。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。我一直被污衊。

尤委員美女：但是你知道問題點在哪裡嗎？你的問題點就在於，所有的刑事案件都是無罪推定的，但你卻用有罪推定，你是採用實質正義，這和上一屆我們兩個在電話裡面吵架的原因一樣，本席說程序正義比實質正義重要，你告訴本席，實質正義比程序正義重要，你們這些人就是把壞人放走的人。

所以呢？事實上你會看到，今天你在回答段委員時，你說你們是依照中國所講的，因為這些人在那裡架設電信設備進行詐騙，導致中國廣大的受害者被騙了好幾億元，請問你，這些事實是從哪裡來的？

羅部長瑩雪：我是說存疑，我並沒有做有罪推定。

尤委員美女：好，你是存疑，但是你前面是說涉嫌人怎麼樣。

羅部長瑩雪：是啊！

尤委員美女：請問對於這些事實的建構，是誰建構給你的？

羅部長瑩雪：我們現在沒有資料。

尤委員美女：如果你們沒有資料，怎麼會有你說的這些事實？

羅部長瑩雪：這是他們說的，所以我們要存疑。

尤委員美女：他們是指誰？

羅部長瑩雪：大陸方面。

尤委員美女：沒有錯嘛！所以就像剛剛段委員說的，你們在聲明裡面只是沒有寫明這是依據中國公安所給的資料，他們說這些人在肯亞架設電信設備詐騙我們中國人，讓我們中國人損失了幾億元，這些事實都是依照中國公安的說法建構的。

羅部長瑩雪：對，但是……

尤委員美女：我們今天所謂的無罪推定原則是什麼？

羅部長瑩雪：我並沒有接受他們的說法，所以我們才要去爭取介入審查權。

尤委員美女：好，你沒有接受，但是在你們的新聞稿裡面，你們就是把中國公安所說的話建構成目前的事實。

羅部長瑩雪：我們還是說他們涉嫌。

尤委員美女：那也只是涉嫌人。

羅部長瑩雪：是啊！

尤委員美女：如果今天本席說，因為我們的部長說了一堆，她說你們怎麼樣、怎麼樣，其實這也是虛構的，因為對我們來說也只是涉嫌而已，對不對？並不是真的。所以什麼叫做無罪推定？所謂的無罪推定，包括在沒有證據的狀況下，你就不能說這件事情的事實是如何。

羅部長瑩雪：我沒有說他們確定犯罪，我只是說涉嫌，不過委員……

尤委員美女：那本席要問你，指他們涉嫌的這個事實是從哪裡來的？所謂的涉嫌事實是誰建構的？

羅部長瑩雪：是大陸方面說的，我並沒有接受。

尤委員美女：第一個，並不是肯亞方面說的，對不對？是大陸建構的。

羅部長瑩雪：我們並沒有照單全收。

尤委員美女：好，本席請問你，今天大陸要人，他們向你們建構了這個事實，他們說我們有多少人受害，所以今天依照屬地的原則，應該要把人送到中國。請問法務部，你們有沒有去向中國要相關資料？到目前為止，第一個，他們的犯罪事實是什麼？第二個，他們所犯的法條是什麼？第三個，有什麼證據？這個證據包括到底有多少被害者？到底涉及哪些省分？到底詐騙的總額有多少？資金的流向是到哪裡？查扣的犯罪資料在哪裡？本席問你，你們拿到哪些資料？

羅部長瑩雪：我們的書面報告不是已經寫了嘛！委員提的這些，就是我們向他們要的證據資料。

尤委員美女：所以你們在什麼資料都沒有的情況之下，就用中國公安建構的這些事實，在臺灣一直說受害者是在大陸。

羅部長瑩雪：沒有啊！

尤委員美女：你怎麼知道受害者在大陸？你怎麼知道受害者沒有在臺灣？

羅部長瑩雪：因為我們質疑他們，所以我們有向他們要資料。

尤委員美女：如果你們有質疑的話，就不能替中國建構所謂的涉嫌事實。

羅部長瑩雪：我沒有替他們建構。

尤委員美女：你把中國公安所建構的事實，所建構的涉嫌犯罪事實拿來在臺灣說。

羅部長瑩雪：沒有。

尤委員美女：然後在臺灣一直主張這些人是壞人，如果他們到臺灣，因為臺灣對這件事沒有管轄權，所以他們一下飛機之後，我們就必須放人，因此在社會上引起很大的恐慌，甚至已經有人在網路上流傳，我們臺灣所謂的詐騙產業揚名世界。所以第一個，你一直在說的就是這樣，剛剛段委員說到菲律賓案的14人，法院判決兩個人無罪，你一直認為法院判決這兩個人無罪就是輕判，你怎麼不覺得這兩個人根本就沒有犯罪的行為，其實是被誣告的，對不對？

你今天在沒有任何證據的情況下就未審先判，你覺得今天送到中國去的，全部都是壞蛋。但是你也知道，今天向我們求救的是誰？是這些孩子的媽媽，她說她的孩子只是到南非去旅遊，只是住在那一棟飯店，結果就全部被帶走，全部都被認為是共犯。所以你認為所有的人都是共犯，全部都是壞蛋，全部都是詐騙集團。

羅部長瑩雪：我們沒有這麼說，所以我們才會向大陸方面要證據資料。

尤委員美女：如果你沒有這麼說，那今天遇到跨國之間的問題你為什麼主張管轄權要依照國際法的規定？

羅部長瑩雪：所以我們向他們要人啊！

尤委員美女：你們什麼時候向他們要人？

羅部長瑩雪：我們4月8日第一天就去向他們要人。

尤委員美女：你們4月8日向他們要人，但是我們看你們的新聞稿，裡面從來沒有說到要人這件事，而且這裡就……

羅部長瑩雪：有啊！

尤委員美女：本席告訴你，為什麼剛才段委員一直在質疑2月16日的會議，2月16日那個座談會的重要性在哪裡？因為外交部提到，針對國人在大陸地區犯罪後跑到第三國，外交部最不希望發生的就是該人具有我國國籍，因為當第三國遞解回原屬國時，該人的原屬國會被認為是中國大陸，因此外交部處理該類案件時，基本上都是做政治考量，就是先把人帶回來，至於後續的強制處分、人身自由等問題，則希望透過此次會議建立通案標準，若非一定由臺灣管轄，就還要對外館人員及民眾多做教育。

這是什麼意思？就是外交部非常清楚，因為當發生這種跨國案件的時候，必須依照國際法的規定，國際法的規定是什麼？就是所謂的主動屬人原則，如果是屬於我們的國民，當然就應該優先送回臺灣，所以外交部用這樣的方式去處理。但是呢？外交部說，因為我們各個部會有不同的意見，大概就是你們法務部有不同的意見吧！所以他們希望透過這一次的會議，把這個SOP建立起來。

如果今天大家的結論是不一定要送回臺灣，例如可以送到中國，如果是這樣的話，外交部就要告訴他們的外館人員，以後第一時間不用主張我們中華民國有司法管轄權，所以應該要先送回臺灣，反正依照屬地主義，就算是先送到中國也沒有問題，這就是那天開會的重點所在，這是會議紀錄。

羅部長瑩雪：委員，會議紀錄裡面還有內政部移民署表示的意見，是不是請委員也唸一下？

主席：請尤委員控制時間。

尤委員美女：好，你先聽本席說，本席一個、一個分析給你聽。外交部非常清楚，這一次召開會議為什麼要把所有的部會都找過來？就是希望大家口徑要一致，大家的態度要一致。站在外交部的立場，他們當然、一定要主張所謂的原屬國，也就是我們中華民國，絕對不是中國。

羅部長瑩雪：對，這個部分我們絕對同意。

尤委員美女：但是中國一定主張臺灣是中國的一部分，因此臺灣人民當然屬於中國人民，在這一次的事件中，中國向肯亞要人就是用這個理由。所以你會看到，如果依照你所說的屬地主義，那就應該把這幾十個人全部送到中國，因為裡面有中國人、有臺灣人和泰國人，但是他們把泰國人送回泰國，把臺灣人送到中國，把中國人也送到中國，這就是你們所謂的屬地主義嗎？

羅部長瑩雪：我們不知道他們為什麼把泰國人送回泰國，可能是因為他們沒有詐騙大陸人，因為他們只會說泰國話，也可能是因為這樣的原因處理。

尤委員美女：你認為是這樣？那是因為泰國懂得主張泰國人當然要回到泰國，因為他們有司法管轄權。

羅部長瑩雪：還有，泰國人可能是從泰國去的，因為驅逐出境都是要驅逐到他的出發地。

尤委員美女：好，泰國人可能是從泰國去的。

羅部長瑩雪：也有可能。

尤委員美女：在這裡面，來求救的這些孩子的父母，說他們的孩子就是從臺灣去的，那這些人為什麼不送回臺灣？

羅部長瑩雪：這些事情我們都要查證，因為兩方的說法不同，因為大陸……

尤委員美女：什麼查證？對於相關的犯罪事實，你們不用查證就直接引用中國公安的說法，可是我們孩子的媽媽在那裡呼籲，說他們的孩子是到肯亞旅遊，結果卻被他們送到中國，但因為你們還要查證，所以就不用把他們送回來。

羅部長瑩雪：委員，針對犯罪事實的部分，我們也說要查證，我們從來沒有說不用查證，事後我們都……

尤委員美女：但是你們就先引述他們的犯罪事實，你們為什麼不引述我們孩子的媽媽說的，他們的孩子是從臺灣去的，他是去旅遊，不是去參加這些犯罪集團。

羅部長瑩雪：就像三天前香港向我們要三個殺人嫌犯，我們一樣把他們送給香港，當時他們也沒有提供確切的證據給我們。基本上，世界上對於共同打擊犯罪……

尤委員美女：他們是香港人，不是嗎？

羅部長瑩雪：他們是香港人沒錯，可是他們人在臺灣。

尤委員美女：今天我們的孩子不是臺灣人嗎？

羅部長瑩雪：是。

尤委員美女：不是我們中華民國的人民嗎？

羅部長瑩雪：我沒有說不是。

尤委員美女：是中國人嗎？

羅部長瑩雪：當然不是大陸人，他們是臺灣人。

尤委員美女：如果是臺灣人，為什麼不是送回臺灣？

羅部長瑩雪：我們有要求。

尤委員美女：你們有要求？但是到今天為止，大家之所以會這麼生氣，就是因為外交部有要求、陸委會有要求，只有法務部沒有要求。

羅部長瑩雪：我們有要求。

尤委員美女：法務部在第一時間只說屬地主義。

羅部長瑩雪：沒有。

尤委員美女：而且在2月16日的會議上，就是在4月6日的事件還沒有發生之前，其實這些事件在去年2014年就已經發生過，所以你們才會去做這樣的決議。

主席：好，尤委員謝謝！

尤委員美女：你剛剛說到移民署的部分，本席先唸陸委會的部分給你聽，陸委會告訴你們什麼？國際人犯的引渡涉及主權象徵，這句話夠清楚吧？如果涉及陸方因素，依照兩岸人民關係條例第七十五條，我國有管轄權，因此陸委會的立場還是優先將國人交涉回來，受司法調查及審判，這樣的做法也符合目前司法實務，所以陸委會的態度非常清楚。

在那一次的會議中，我們看到外交部以往的做法也非常清楚，但是因為他們發現其他部會的態度不一樣，所以他們就提出來，希望透過此次會議能夠建立一套所謂的通案標準。

羅部長瑩雪：是啊！

尤委員美女：如果我們的通案標準是以後不一定要把人送回來，那就要告訴所有的外館，你們要教育人民，以後中華民國的人民在外國犯罪，我們中華民國的政府不會保護你，會先把你送到中國，這就是你們的通案處理方式，我們再來看看你們的結論。

羅部長瑩雪：沒有人會這樣說或這樣做。

尤委員美女：好，我們來看看你們的結論，陸委會的立場也很清楚，因為國際人犯的引渡涉及主權的象徵，但是你們的結論呢？我們來看看法務部的見解，法務部說，因涉犯罪追溯管轄的問題，法務部於接獲通報後，會商國內相關機關，研析是否向外國要求遣返國人，前開研析應尊重國際間有關案件管轄之通案原則，例如屬地原則、最便利法庭原則等，並兼顧個案情節因素，如兩岸關係對我國公共利益的影響。

這裡面完全沒有提到我們所謂的主權問題，以及所謂的司法主權、司法審判權的問題，你們完全沒有提到，你們認為只要依照屬地原則，依照最便利法庭的原則。所以在這種情況之下，以後外交部也要去做所謂的教育訓練，要去告訴大家，依照屬地原則、依照最便利法庭的原則，以後人都不用送回來了。

羅部長瑩雪：不是這樣，不是只有中華民國有主權，別的國家也主張他們有主權，所以這個是管轄競合的問題。

尤委員美女：所以你在替中國主張主權，不是替我們中華民國主張主權。

羅部長瑩雪：委員不能這樣說我，我沒有這麼說，我說的別的國家，是包括其他各個國家。

尤委員美女：所以泰國會主張主權，把人送回泰國。

羅部長瑩雪：我們也有主張啊！但是……

尤委員美女：只有我們臺灣不會主張主權，把人送到中國去。

羅部長瑩雪：我們沒有主張把人送過去。

尤委員美女：已經把人送到中國了，你們還在這裡強詞奪理。

羅部長瑩雪：是我們送的嗎？怎麼可以這麼說呢？我們是去向他們要人。

尤委員美女：你們去要人？我們看不到你們所說的要人資料在哪裡嘛！

羅部長瑩雪：有啊！我們第一天就和他們聯繫，請他們把人送回來。

尤委員美女：今天幾號了？

羅部長瑩雪：我們說的第一天是4月8日，就是知道這件事情當天。

主席：尤委員，時間到了……

尤委員美女：好，回到我們的提案好了，我們不能同意這樣的提案，因為每一次事情發生……

主席：那就不要通過嘛！好不好？

尤委員美女：每一次事情發生，你們就把責任推到立法院，就說是因為法的刑度不夠，例如這個小妹妹的案件，你們就說因為沒有判唯一死刑，所以才會有這樣的事件。今天發生所謂的跨國詐騙集團事件，又回到因為我們法令規定的刑度太輕，所以應該再增加刑度。可是這個法就像剛剛顧委員所說的，這是103年修正的，對不對？是我們上一屆的委員會審查，並經院會通過的法案耶！

羅部長瑩雪：我沒有……

尤委員美女：法案通過時，那時候也是你擔任法務部部長，對不對？

羅部長瑩雪：對啊！

尤委員美女：我們把原來是輕罪的詐欺罪加重，就是為了這種有組織的電信犯罪，我們把它的刑度提高到一年以上七年以下有期徒刑，如果你覺得……

主席：尤委員，這樣我們很清楚了，就是法已經修過，您的意見我們也都聽的很清楚。針對提案A，因為大家有不同意見，所以我們就不予通過。

顧委員立雄：針對提案A的部分，因為剛剛提到菲律賓案的判決，本席覺得這部分在委員會也要正式做一個記錄，以了解當時羅部長一直提到的這個菲律賓案，到底是適用舊法還是適用103年的新法。

主席：是啦！那個部分是適用舊法，我們都聽得很清楚。

顧委員立雄：剛剛所提的那個菲律賓案是適用舊法的時代。

主席：是，才有那個……

顧委員立雄：在適用舊法的時代，最後都可以判到三年多，對不對？這一點還是要請羅部長正確的說明一下，在103年之前的舊法時代，這是屬於一般詐欺罪，但是在103年修法之後，按照現在是一年以上七年以下的刑度，她把菲律賓這個案子拿到現在這個時空來說，但又沒有明白的告訴國人，其實那個案件的判決是在修法之前所做的。

主席：委員會今天已經釐清這件事情了。

顧委員立雄：然後呢？她就這樣錯誤教導。我們還是要正式請羅部長說明一下，103年已經修法通過，提高刑度為一年以上七年以下，當時立法院也是尊重法務部提出來的修正草案，那她今天有什麼理由一直在那邊強調，現在這個法對於電信詐欺還是可以易科罰金，現在這個法還是判的太輕。

羅部長瑩雪：我沒有說是現在或修法後。

顧委員立雄：那你現在上來說明，本席認為這個部分要正式列入記錄，因為現在所有的主流媒體都在報導，我們的案子就是因為判太輕，我們的案子可以易科罰金，我們的案子沒有辦法有效的制裁。你們當時提出的草案到底有沒有辦法達到有效制裁電信犯罪的目的？你們要做一個清楚的說明，不要在那邊含糊以對。

主席：請羅部長清楚的說明，原來的舊法和現在的新法有什麼不同？是民國幾年開始實施新法？從原來五年以下有期徒刑，改為七年以下一年以上有期徒刑，適用的時機點是什麼？因為按照新法所判的刑度，就不可能是我們在媒體上看到的那些報導內容，請你把這個部分明白地說清楚，這部分要列入記錄。

羅部長瑩雪：雖然說他不能易科罰金、不能拘役，但是可以判緩刑，所以緩刑的話，一樣是……

主席：你現在就針對我們修法是民國幾年……

顧委員立雄：我們現在請部長說明一下，103年以前是什麼樣的規定，103年以後是什麼樣的規定，麻煩以你身為法務部部長，以刑法草案或者針對刑法提出任何法律案的主管機關立場，請你明確、明白的告訴我們，教育我們一下，因為我們不懂，麻煩你告訴我們一下，好不好？

羅部長瑩雪：其實早上都已經說過了，這個修法……

顧委員立雄：你就當我們駑鈍，因為我們聽不懂。

羅部長瑩雪：103年修法之後，第三百三十九條之三是輸入電腦設備罪，它是七年以下的有期徒刑，第三百三十九條之四是冒用官署，三人以上結夥，利用網路、電子通訊詐欺，這是一年以上七年以下的有期徒刑，以上均不得易科罰金，但是判六個月以下的，可以易服社會勞動。

顧委員立雄：最低刑期是一年以上，怎麼會有判六個月以下的情況？部長，為什麼你每次說話都要來個狗尾續貂？

羅部長瑩雪：他有可能減刑，我是說法律的規定。

顧委員立雄：對啊！但是它的最低刑期是一年以上。

羅部長瑩雪：有一條是七年以下，並沒有規定一年以上。

顧委員立雄：第三百三十九條之四嘛！

段委員宜康：（在席位上）在第三百三十九條之四啦！

顧委員立雄：第三百三十九條之四，不就是我們今天一直在討論的。

羅部長瑩雪：我剛剛說……

顧委員立雄：今天我們不是一直在討論電信詐欺嗎？請問一下部長，第三百三十九條之四，針對電信詐欺案，是不是可以適用第三百三十九條之四的第三款？

羅部長瑩雪：對。

顧委員立雄：那第三百三十九條之四的刑期是不是一年以上？

羅部長瑩雪：對。

顧委員立雄：引用第三百三十九條之四進行判決的情況之下，有沒有可能判六個月以下？如果沒有減刑規定的話。

羅部長瑩雪：有減刑的時候，例如可能……

顧委員立雄：也就是說，它的最低刑度就是一年以上嘛！對不對？

羅部長瑩雪：對，通常就是一年。

顧委員立雄：所以他只要騙一個人就可以判一年以上，對不對？如果他騙十個人，一罪一罰，數罪併罰的結果，最高可以判多久？

羅部長瑩雪：30年。

顧委員立雄：你認為這樣夠不夠？

羅部長瑩雪：我並沒有認為這樣不夠，所以對於要求修法的建議，我們也……

主席：好，這樣很清楚了。

顧委員立雄：感謝羅部長，到現在為止，這是你唯一一個清晰的答案。

主席：針對提案，第一個提案。

蔡委員易餘：本席想請問部長，因為部長每次回答總是會留下一個很奇怪的結尾，現在羅部長是針對第三百三十九條之四回答，你說刑期是一年以上七年以下，但是審判的結果有可能判緩刑，所以部長的意思是說，如果這些詐欺犯被判緩刑，那就是不應該。

羅部長瑩雪：我沒有說不應該，我只是說可能會怎麼判。

蔡委員易餘：對，所以如果照部長今天這樣的邏輯一直延續下去，你認為中華人民共和國的刑法比較好，因為他們的規定是用金錢額度來衡量，5萬元人民幣以下是五年以下，5萬元人民幣以上的，就是三年以上十年以下，如果是更多的金額，甚至會判無期徒刑，所以部長很喜歡這樣的法律，你覺得臺灣沒有把法律修成這樣太可惜了。

羅部長瑩雪：我從來沒有說過這樣的話。

蔡委員易餘：如果你一直在批判，即使刑度是一年以上七年以下，還是有可能會緩刑，那麼順著你的邏輯，你之所以放棄主動爭奪管轄權，是因為你認為他們的案子適合在中國審理。

羅部長瑩雪：我沒有。

蔡委員易餘：那法務部要不要提出法律修正案？就照這樣改，改成三年以上十年以下，甚至可以判無期徒刑。

羅部長瑩雪：我們從來沒有這麼說，我們沒有說要照大陸的規定修法。

蔡委員易餘：沒有要照這樣修？

羅部長瑩雪：就連要不要修法，我們都還持保留的態度。

蔡委員易餘：那部長今天花了很多時間一直在批判，你說易科罰金是不對的，後來證明修法後已經不能易科罰金了，但是你剛才又說到緩刑，這到底是什麼意思？部長，可不可以把你心中的話說給大家聽？法務部的立場到底是什麼？

羅部長瑩雪：因為顧委員和我談的是，以新修正的法可以怎麼判，我只是把各種可能性說出來而已。

蔡委員易餘：對，有緩刑，如果判了緩刑，因為法官認為這個人雖有犯罪嫌疑，但他並不是主謀，只是參與這個犯罪的一部分，所以給他緩刑的機會，這樣有任何不對嗎？

羅部長瑩雪：我沒有做任何評論，我只是說可能……

蔡委員易餘：部長，本席告訴你，因為今天你不斷的在扮演帶風向的角色，你只是要讓臺灣的輿論不斷產生一種聲音，就是臺灣對於詐欺犯的刑度定得輕，法院判的也輕，所以讓這些詐欺犯橫行全球。

羅部長瑩雪：我沒有這個意思。

蔡委員易餘：部長，你不斷的製造這樣的風向，讓所有媒體把臺灣抹黑成這樣，真的讓人聽不下去。

羅部長瑩雪：我沒有這個意思。

蔡委員易餘：所以本席覺得你還是要表達清楚，對於中國這樣的刑度，你贊成嗎？

羅部長瑩雪：我是認為一個法……

蔡委員易餘：你贊成中國的刑度嗎？

羅部長瑩雪：我當然沒有表示過贊成，我只是說，連我們的法，我都不覺得一定要修，我怎麼會贊成他們的規定？

蔡委員易餘：所以你也覺得沒有必要？103年增訂第三百三十九條之四，你覺得這樣就夠了，部長是這個意思嗎？

羅部長瑩雪：我說我們不覺得一定要修法，但是還要經過大家的研究、討論，因為各方面有不同的意見。

蔡委員易餘：那部長覺得到底夠不夠？我們這樣的處罰，一年以上七年以下，這樣的刑度夠不夠？

羅部長瑩雪：這不是我個人可以決定的事，本來就要匯集大家的意見。

蔡委員易餘：就你個人對詐欺犯的厭惡，而且你自己也身為法律人，你覺得這樣的刑度到底夠不夠？

羅部長瑩雪：我個人表態也沒有什麼意義啦！這只是個人意見而已，因為這個研修……

蔡委員易餘：部長今天說了好多個人意見。

主席：好，那A案就不通過。B案不用討論。

段委員宜康：不用討論是什麼意思？

主席：這是關係到程序的部分，因為我們已經在發言了，實質上已經這麼做了。

段委員宜康：既然實質上已經是這樣了，那B案最後再來處理啦！

主席：現在處理C案。請問各位委員有沒有不同的意見？如果沒有的話……

顧委員立雄：這個部分還是要請部長說明一下，他們有沒有辦法和中國協商，達到最低司法程序的保障？她心中認為最低的司法程序保障是什麼？本席大概可以猜到，等一下部長上來一定會說，這個部分要依照他們國家的法律規定等等。但是本席認為大家都很清楚，當我們和每一個國家簽定司法互助協議的時候，其中都會有一個要求，就是要根據我國法律的最低程序保障，這樣才能適切保障我國的國民。

因為當我國國民被送到別的國家時，如果他們沒有辦法受到最低正當程序的保障，就會讓我們保護國民的美意沒有辦法落實，而且透過這樣的刑事司法互助協議內容，可能會讓我們國民在那個國家受到遠低於最低程度的保障，包括我們的刑事訴訟法，包括我們的兩公約。針對這一點，部長，不管你們是派哪一位檢察官過去，不管什麼時候可以過去，就你們的立場是不是應該要向中方好好的要求，對不對？

羅部長瑩雪：是，對。

顧委員立雄：如果按照你們現在簽定的司法互助協議內容來看，和之前與美國簽定的司法互助協議內容相比，相對來說，例如取證的標準就遠低於我們和美國簽定的內容，然後呢？我們是在2009年還是2008年和中國簽定協議，本席記得好像是2009年吧！

羅部長瑩雪：是，98年。

顧委員立雄：接下來，之後我們又和菲律賓簽定，我們和菲律賓簽定的內容，和美國簽定的內容是一模一樣的，也就是說，美國對我們要求的取證標準相當高，但是從平等原則來說，我們也可以同樣要求美國讓我們也有相同的取證標準。所以我們之前和美國簽定這樣的內容，之後和菲律賓簽協議時，也是和美國一樣的內容，但我們獨獨和中國簽協議時，卻沒有辦法簽定這樣的內容。然後呢？

羅部長瑩雪：都是對等的。

顧委員立雄：本席早上特別問你，你認為中國大陸的司法是獨立的嗎？連你也保留，你們絕對不敢說中國大陸的司法是獨立的。我們甚至可以進一步的說，中國大陸的司法在程序保障上會比我們嚴謹嗎？會比美國嚴謹嗎？會比菲律賓嚴謹嗎？如果不是，你讓我們的國民現在在那邊，在一個相對沒有獨立司法環境的國家，受到這樣的司法處遇，面臨這樣的惡劣環境。

大家都可以看得出來，他們一開始就被戴頭罩押解回中國，回到中國之後呢？也沒有任何的法官保留，就直接把人押進去拘留，拘留的時間長達我們完全不能忍受的程度。接下來呢？公安拘留之後呢？還要經過公安立案，等公安立案以後再交到他們的檢察院，可是檢察院也不知道什麼時候才會起訴，所以他們的人身自由完全沒有辦法得到一個適切的保障。而且很明顯的，當他們被押解回中國的第一天就受到這樣的處遇，所以我們實在很難期待，縱使裡面有一些人可能因為證據不足，可能因為涉案嫌疑不夠，即使是這樣，我們也很難期待他們可以得到無罪的判決，關於這一點，我們這些有實務經驗的人都很清楚。在這樣的情況之下，你們現在要派檢察官到中國，能夠爭取到什麼成果？不管是合於國際的人權標準，還是合於我國已經內國法化的兩公約標準，還是合於我國刑事訴訟法對於我國國民的同樣標準。對於這樣的國民待遇原則，當我們面對中國的時候，我們要如何和他們進行協商？關於這一點，部長，麻煩你要站在保障國民基本權的立場。

羅部長瑩雪：那當然。

顧委員立雄：要好好去思考，對不對？

羅部長瑩雪：是。

顧委員立雄：可是呢？從我們和中國大陸簽定的刑事司法互助協議內容看起來，現在只要有他們公安的筆錄，我們就會拿來這邊定罪，杜氏兄弟就是僅憑公安的筆錄，被你下令槍斃。

羅部長瑩雪：不是，不是僅憑公安的筆錄，不過這一個提案我們是贊成的。

主席：好，針對這個提案沒有其他意見，C提案通過。

尤委員美女：不只是贊成，你們要確實去做，不要只在口頭上贊成。

羅部長瑩雪：贊成就是表示我們會努力去做。

主席：處理D案。

段委員宜康：心平氣和的通過。

主席：好，D案通過。針對B提案，本席要說明一下，因為本席要和大家溝通一個想法。還有一個E提案，大家有沒有其他意見？如果沒有，我們就照案通過。

B提案是更改會議程序，本席要和各位委員及段委員溝通一下，如果排訂的議程都可以提出來臨時更改，那排案的召委不知道還剩下什麼權力？所以拜託一下。

段委員宜康：剩下本席對你的尊重啦！因為對你的尊重，所以本席把這個提案撤回。

主席：謝謝。

段委員宜康：但是呢？既然我們通過譴責案，以及要求行政院撤換法務部部長的案子，主席，你要不要負責監督行政院撤換法務部部長這個任務？

主席：這部分在提案裡面已經建議了，而且本席也沒有這個職權，我們就按照通過的提案來做。接下來要繼續審查……

段委員宜康：雖然我們心平氣和地通過這個決議，但是本席知道部長一定不服氣，本席不是要和你吵架，本席是要請教部長，因為本席還是很在意一件事情，剛才包括蔡易餘委員、顧立雄委員也一直反覆在問，所以本席要再向部長請教一次，你對我們現有的司法工具，就是刑法的法條，到底有什麼不滿？

主席：請法務部羅部長答復。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。我沒有說不滿，對於法條，我沒有表示任何不滿。

段委員宜康：所以法條沒有問題，是……

羅部長瑩雪：我個人沒有不滿，如果別人有不滿，或者別人認為有問題，那是另外一回事。

段委員宜康：本席不管別人是否不滿，你有沒有不滿？

羅部長瑩雪：我自己沒有注意到它有什麼不好的地方，我並沒有覺得法條有什麼問題。

段委員宜康：所以你沒有注意到，你也不覺得法條有問題。那麼對於你們偵辦的能力，你有沒有不滿？

羅部長瑩雪：我覺得我們檢察官都很專業。

段委員宜康：很認真？那你對於法官裁量刑度或是實務上的判案，有沒有什麼不滿？

羅部長瑩雪：我要看了相關判決書和相關卷證之後才能發表意見。

段委員宜康：所以你的意思是說，到了這個階段，你對於我國目前的狀況，包括從偵辦，應該從法條看起啦！包括我們法律的規定，因為這是我們的工具，一直到偵辦、到法官的量刑，到目前為止並沒有什麼具體的不滿？

羅部長瑩雪：因為我沒有看到實質的資料。

段委員宜康：對啦！就是到目前為止嘛！如果有具體不滿，你就要說出來到底對什麼不滿，我們再次給你機會。

羅部長瑩雪：是。

段委員宜康：所以你沒有什麼不滿。那對於和中國大陸的合作，你有沒有覺得哪裡是應該要再補強的？

羅部長瑩雪：對臺商，尤其是臺籍受刑人在大陸的一些處境，關於他們的權利條件，我們都要爭取。

段委員宜康：你們都要爭取？

羅部長瑩雪：對，包括他們的假釋、緩刑等等。

段委員宜康：本席要引述法務部羅部長赴陸參訪規劃裡面的第一段，在兩岸人員交換情資及共同偵辦跨境電信詐騙等等案件方面，最後的結論，包括我們今天在說的肯亞這個案子在內，此種跨境司法互助之績效舉世觀之，實屬難得。

羅部長瑩雪：對，因為抓了八千七百多個嫌犯。

段委員宜康：很了不起，我們辦案的績效很了不起，實屬難得。坦白說，如果照這樣推演下來，本席實在不曉得今天為什麼要開這個會，也就是說，部長對於法條沒有不滿，對於我們偵辦的能力沒有不滿，對於我們法院的判決，目前也沒有哪一個實例是她不滿的。

雖然她舉了菲律賓的14個人為例，後來經過討論之後，這些人好像也都判罪了，而且是用舊法，如果用新法會判的更重，至於跨境的司法偵辦，這個部分也是成績斐然，實屬難得。如果是這樣的話，我們為什麼要讓中國把人帶走？結論來了，也就是說……

羅部長瑩雪：我們沒有讓他們把人帶走。

段委員宜康：我們不要說「讓」啦！就是他們把人帶走，不讓我們帶回來。現在有很多的批評是認為我們判刑太輕，或者我們蒐證不易，或是有這個、那個理由，可是就法務部部長說起來，沒有啊！沒有這些問題啊！對不對？從我們定的刑度，從我們偵辦的能力，從我們法官的量刑，從兩岸司法互助，就這些部分來說，你們並沒有任何不滿，那你們就要去中國大陸把人抓回來啊！對不對？既然我們可以自己處理，我們過去……

羅部長瑩雪：法務部沒有權力去那邊抓人。

段委員宜康：我們去菲律賓把人帶回來、從越南把人帶回來、從斯里蘭卡把人帶回來，因為我們這邊通通沒有問題，我們的法院判得很好，也符合你們的期待，我們的偵辦能力也沒有問題，那為什麼要交給北京辦案？

羅部長瑩雪：不是我們交的，我們正要去協商，請他們把人還給我們。

段委員宜康：如果人帶不回來怎麼辦？如果我們不是沒有能力辦案，如果我們的成績斐然，如果我們沒有什麼不滿，我們自問可以把案子辦得很好的話。如果他們不交人呢？你們怎麼辦？

羅部長瑩雪：他們不交人……

段委員宜康：你莫可奈何，對不對？

羅部長瑩雪：是啊！

段委員宜康：所以今天你對一個莫可奈何的對象擺低姿態，叫做請求。

羅部長瑩雪：我們並沒有因為莫可奈何就不去做任何努力，我們還是盡力去做。

段委員宜康：「請求」是你們的用語。

羅部長瑩雪：我們就是要儘量去做。

段委員宜康：你們去請求他們把人交給我們，所以本席的感覺是你們在委曲求全啦！你們為了我們中華民國、為了我們國家的尊嚴、為了法務部要維護管轄權，所以你委曲求全。

羅部長瑩雪：謝謝委員終於了解。

段委員宜康：是，你們唾面自乾，你們去請求中國，雖然我們有能力、我們有法律，我們也有公正的法院可以判決這些中華民國的國民是否有犯罪，我們可以把案子查個清楚，但這就是今天羅部長做為一個法務部部長的態度，相對於你的委曲求全、相對於你的唾面自乾、相對於你寧可這樣低聲下氣的請求。

羅部長瑩雪：我沒有低聲下氣。

段委員宜康：相對而言，我們的外交部和陸委會就太不識大體了，我們的外交部和陸委會只會把事情搞砸，只會拍桌翻臉。相對於你的顧全大局，我們立法院居然不能成全你，因為你是這麼的委曲求全，希望把這件事情做好，我們居然還通過譴責案，居然還要院長把你換掉，那我們要深深的向你說對不起，你這樣委曲求全的美意和動機，其實犧牲的是我們的國家尊嚴，這就是我們譴責你的原因、這就是我們請行政院把你換掉的原因。

羅部長瑩雪：報告委員，我沒有低聲下氣，因為「請求」是司法互助的法定用語，全世界都是如此使用的。

主席：進行下一個議程之前，本席還是要講幾句話，這就是我們臺灣現在所面臨的困境，臺灣人在肯亞犯罪後，海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議沒有發揮功能，在沒有通知我們的情況下，他們就被強行帶走，這就是我們共同面臨的問題，無論是民進黨或國民黨、520之前的政府或520之後的政府，大家都必須要去面對。

另外，提案D與提案E的提案人增加蔡委員易餘、張委員宏陸及尤委員美女。

現在休息5分鐘，再繼續進行下一個議程。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，繼續審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」及「刑事訴訟法施行法增訂第七條之九條文草案」案。本會分別於3月14日本會期第5次會議及3月28日本會期第10次會議進行審查，已通過部分條文，尚有增訂第四百五十五條之十三，含委員柯建銘等3人所提修正動議第四百五十五條之十五、第四百五十五條之十九、第四百五十五條之二十三、第四百五十五條之二十六、第四百五十五條之二十七、第四百五十五條之三十五、第四百五十五條之三十七及第四百五十五條之三十八等九條保留條文，另定期繼續逐條審查，今天就針對上述保留條文繼續審查。

各位委員，我們現在就逐條進行審查。

現在就是已經有修訂過的，之前針對司法院版及行政院版尚未通過的這些條文，大家提供了一些折衷的意見，因此，現在我們就逐條進行討論。

顧委員立雄：司法院所提的條文，法務部是否已經看過？如果沒有的話，法務部可能要先看一下。

主席：法務部手上有司法院已經修改過的條文嗎？之前的爭議就是針對第四百五十五條之十三。

尤委員美女：請法務部先說明第四百五十五條之十三。

顧委員立雄：第四百五十五條之十三可能要與第四百五十五條之二十六一併說明，是嗎？

蔡廳長彩貞：其實依照順序也可以，如果依照順序的話，第四百五十五條之十三關於沒收的部分，應該是法院依職權賦予的法律效果，原本是檢察官提起公訴時一併聲請，沒收第三人財產者應於起訴書記載該意旨，並通知下列事項，我們把一併聲請改成認應沒收第三人財產者，應於起訴書記載該意旨，這是彰顯法院的職權，我們當然也尊重檢察官，當檢察官在審理中認應沒收第三人財產的時候，得以延遲或書面向法院呈報。

尤委員美女：法務部有沒有意見？

余副司長麗貞：這條是強調希望檢察官仍然有聲請權，至於這個聲請權是要用書面或言詞，我認為是程序與格式的問題。從乙案的部分就一直強調檢察官要有聲請權，即便是像德國這樣一個採取職權調查的國家，一樣不妨礙檢察官在法院執行職權時仍然有其職權，但是，司法院提出來的是檢察官促請法院注意要沒收，這與我們在乙案希望檢察官有聲請權的主張，其實還是有落差的。

顧委員立雄：主席，本席建議這一條先行保留，我們往下走會比較有進展，反正司法院與法務部對於這一條及後面的二十六有截然不同的看法，到時候再取一些折衷點。我們就繼續往下走，也許是走那些法務部沒有意見而司法院有修改或委員有意見的部分。

主席：這一條就暫時保留。

接下來處理第四百五十五條之十五，請司法院說明一下。

蔡廳長彩貞：原本第四百五十五條之十五是指兩種情形，分別是沒收已無實益或沒收的程度顯不相當時，法院可以經過檢察官或自訴代理人的同意，免予沒收，這是屬於訴訟經濟的考量。上次協商時委員指教，第一款會與我們實體法上的「過苛」重疊，這樣或許會構成法官在適用上讓實體法的過苛失去其規範的功能，針對委員提出的指示，如果將第一條刪除的話，我們回去檢視發現確實是有一些重疊，因此，依照委員原來的建議，我們修正成今天提出的條文，只保留第二款，而且是寫在一起，敬請各位指教。

顧委員立雄：我們是否就依照司法院的修正動議通過？

主席：第四百五十五條之十五就修正通過。

接下來處理第四百五十五條之二十三，請司法院提出說明。

蔡廳長彩貞：關於第四百五十五條之二十三，我們原本認為沒收是附隨於被告刑事本案的程序，因此，我們保留了被告可以詰問證人的權利，而參與沒收程序的第三人也與被告一樣，保留了第三人可以詰問證人的權利，但是，沒收程序的部分畢竟是附隨的，並不需要適用複雜的程序，所以我們排除了第一百六十六條第二項到第一百六十六條第六項以及第一百六十六條之一，原本我們是併同第一百六十六條第一項也一起排除，以至於引起法務部代表們的一些困擾，以為我們要徹底將第三人的反對詰問權拿掉，所以，我們做了一個適度的修正，謝謝。

主席：針對這個部分，法務部有什麼看法？

余副司長麗貞：針對第三人沒收或被告沒收的部分，採取的是職權調查主義，然而，職權調查主義並沒有傳聞法則的適用，譬如德國法就是如此。事實上，民國92年修法時的立法理由第一點就表示，傳聞法則與當事人進行主義有密切的關係，意在確保當事人的權利，當這個法是走職權進行主義時，為什麼還要留著傳聞主義的同樣證據的適用？因此，關於乙案的部分，我們認為既然是職權調查主義，應該包括傳聞的部分也要一併排除。

顧委員立雄：主席，本席認為這一條還是予以保留，我們再繼續往下進行，能夠通過幾條就算幾條，好嗎？

蔡廳長彩貞：對不起，我想請問一下，現在主席是照著我們有提出對案的條次進行，但是，在這中間會跳過原來第四百五十五條之十九的部分。

主席：好，我們還是照順序進行，因此，現在回頭應該是哪一條？

蔡廳長彩貞：關於第四百五十五條之十九，原本的乙案行政院版是多了第二項，後來法務部的代表在上次協商時提出，他們指的是參與沒收程序的第三人對於被告本案的部分也可以當作證人，當時大家認為這是固不待言，似乎不必另有明文。

余副司長麗貞：關於這個部分，其實我們與司法院的立場是一樣的，雖然對於第三人的沒收可以主張被告的權利，但是，對於本案的部分是否能主張緘默權，大家的立場都是一樣。如果擔心未來在實務上的運作會有困擾，我們建議把它放在條文的第二項，既然第四百五十五條之十九是參考日本緊急應變法第四條第一項的規定，但日本也有第二項的部分，為什麼我們就只follow第一項，卻不follow第二項？因此，法務部認為既然立場一樣，那就讓日本此條文的精神完全進來，其實，院部對於這部分並沒有不同的立場。

蔡廳長彩貞：如果法務部的代表認為剛才我們這樣的陳述並沒有誤會他們的意思，那麼在實務上使用是否就不會有誤解？因此，我們是否能將它寫在理由裡面？

主席：寫在哪裡？

蔡廳長彩貞：寫在立法說明裡面，以此促請法官注意即可。

余副司長麗貞：就是怕會有爭議，事實上，日本就把被告的權利做第三人也予以保障放在第一項，而司法院也援引了，同樣的，既然有第二項的規定，為什麼只列第一項，卻不列第二項？這樣做可以讓它更完整、更沒有爭議，為什麼還要從立法理由中去找適用的標準？既然大家都沒有歧異，那麼放在第二項可以讓法官更容易遵循，不必等到有爭議時再去找立法理由，事實上，這個部分並沒有爭議。

蔡廳長彩貞：我們現在先確認法務部與我們的意見並沒有爭議，並不代表未來法官與檢察官在適用上就沒有爭議，事實上，日本在文獻上對於這一條規定有不同的解釋，有些學者的解釋與我們現場院部雙方以及各位先進都沒有爭議的意思，然而，也有文獻提出一些不同的解釋，因此，對於這樣的規定，大家可以看得到，雖然法務部的代表在現場表示這個意見並沒有爭議，但是他們原來的說明並不是如此。如果根據他們原來的說明，採用第二項與我們現在一致的建議、一致的意見是會不同的，因此，我們認為寫出來反而會引起爭議。

余副司長麗貞：其實，修正後的條文內容與我們原來的也不太一樣，我認為要再將文字寫清楚，如果要訂在第二項，我們也會給予協助去寫立法說明，但是，這一條不訂的話，以後可能在運用上會有問題，假使司法院堅持不訂，我建議這一條還是先保留。

尤委員美女：等一下，法務部是擔心什麼？如果這一條沒有訂的話，參與人就不能夠在被告本案訴訟中當證人，你的意思是如此嗎？

余副司長麗貞：有沒有爭議，就是被告……

尤委員美女：當證人不是每個人都有的義務嗎？並不會因為你是在案子中當參與人就不能夠當證人。

余副司長麗貞：因為第三人會認為自己的財產可能會被沒收，既然在沒收的程序中可以主張相當於被告的緘默權，為什麼在本案中不能有緘默權？如果他也主張的話，未來……

尤委員美女：他是證人，並不是被告啊！

余副司長麗貞：針對本案的部分有證人的義務，但是就怕未來在實務的運作上，第三人程序會有所謂緘默權的保障，那麼在本案中是否也會有這樣的爭議？為了避免將來適用發生爭議，因此，我建議在這裡是否能夠訂定清楚？讓法官的適用能夠更明白，不必再透過解釋或在立法理由中找答案，這樣的做法會比較好。

尤委員美女：關於這個部分，請司法院說明一下。因為有被告、有第三人擔任的參與人，現在訴訟正在進行中，所以被告與參與人也都在進行，此時擔任參與人的角色與其擔任證人的角色是否能夠分得那麼清楚？或是在整個訴訟過程中，其實參與人是有點類似共同被告的性質，所以他講出的那些話，到底是基於證人或是被告的身分，是否就會不清楚？

蔡廳長彩貞：其實是非常清楚的，陳述關於自己的事項就是被告的身分或類似被告的身分，陳述關於他人的事項就是證人。如果是第三人參與程序，對他自己沒收的事項或有關於被告刑事本案的事項都分不清楚的話，那麼目前實務上一個案子有幾十個、幾百個共同被告，豈不是每一個要寫清楚，那是不可能的。被告就是被告，關於自己的事項就不是證人，關於他人的事項則是證人，這個程序的權利是不一樣的。任何人、每一個被告，譬如同案中有A被告與B被告，雖然A在這個案子中具有被告的身分，但是他就B的事項是證人，這個部分沒有任何條文要特別去寫，法官在實務的操作上也從來沒有發生過混淆，相同的道理，如果法務部的代表是擔心將來法制上路會產生疑慮，我們當然很感謝他們的提醒，同時也認為新制上路時可以在理由中寫清楚。

尤委員美女：如果參與人擔任證人是否要具結？

蔡廳長彩貞：擔任證人要具結。

尤委員美女：如果在實務上是共同被告，當他要擔任另一個被告的證人時，還是必須要具結。倘若他沒有具結，法官問案時就會變成用其他共犯所講的話作為這個人的證詞，也就是說，沒有讓他具結就將他所講的話做為證據，但是，這裡是說不能讓它做為唯一的證據。

蔡廳長彩貞：第二百五十八條之二就沒有證據能力。

尤委員美女：如果就是要經過具結，一切都很清楚了，所以還需要這樣寫嗎？

余副司長麗貞：前提是要有證人的適格，也就是被告有具結證言的權利，如果他有具結證言的權利，那就沒有具結的問題。因為有第三人認為自己的財產可能會被沒收，因此就具結證言，這樣就沒有再去簽具結書的問題了。因為共同被告的部分在第二百八十七條有規定，所以在實務運作上沒有困難。既然要立這個法，為了避免日後會有爭議，因此，我們希望能夠訂定清楚，讓法官在未來運作時不必透過類推適用或其他方式讓程序走下去，我認為這樣規定下去是比較清楚，與其寫在立法理由……

蔡廳長彩貞：我們就把共同被告的第二百八十七條之二列在這裡，這樣應該可以達成法務部代表的意見，而且在文字上比較不會引起爭議，可以嗎？刑事訴訟法第二百八十七條之二，法院就被告本人之案件調查共同被告時，該共同被告準用有關人證之規定。基於這一條規定，現在實務界的法官在辦理案件時都知道是屬於被告與共同被告之間的關係。我認為這樣或許在我們國家可以達到法務部代表所要求的效果，又不會引起適用上的疑慮。如果大家有這樣的共識……

余副司長麗貞：如果參與人、第三人不是共同被告呢？

顧委員立雄：這一條就先保留，請他們把條文的文字再改一下。

主席：下一條是第四百五十五條之二十三。

顧委員立雄：第四百五十五條之二十三剛才已經保留了。

主席：接著處理第四百五十五條之二十六，請司法院提出說明。

蔡廳長彩貞：原本第四百五十五條之二十六是基於目前法院實務對被告沒收的部分，當法院認定被告確實有犯罪行為時，主動去適用這個犯罪行為應該要產生的法律效果，包括處刑、保安處分以及沒收，但是，目前在實務上都是只針對要的效果才會列在主文中，不要的法律效果就沒有列。我們到德國去參訪時，發現他們的做法也是如此，但是，在我國畢竟是一項新制，大家都認為第三人的財產若被認定不必沒收時，只有寫在理由中，似乎對第三人沒有一個明顯的裁判，如果大家有這樣的疑慮，那麼我們就把它寫清楚，也就是在第四百五十五條之二十六的第一項針對必須要沒收與不沒收諭知參與人，因此改為參與人財產經認定應沒收者，應對參與人諭知沒收該財產之判決，認不應沒收者，應諭知不予沒收之判決。至於第二項就是把應否沒收對應的修一下。

余副司長麗貞：我認為這樣還是避開了檢察官的聲請權，而且我也感到納悶，如果法官已經依職權進行調查，最後的調查結果是不應該沒收，這樣還需要下主文嗎？以我們的版本而言，依照職權調查認為不應沒收時是不需下主文，針對檢察官的聲請才要駁回，這樣看來，法官開始依職權調查，結果是不應該沒收的話，還要下主文嗎？

尤委員美女：你現在講的是第三人或是被告？

余副司長麗貞：第三人，都要嗎？

尤委員美女：對。

余副司長麗貞：有查的都要嗎？

尤委員美女：對。

顧委員立雄：都要嗎？有例外嗎？

尤委員美女：他們原本是說不用，但是，如果要對第三人單獨上訴，沒有裁定就沒辦法上訴，因此，無論要沒收或不沒收，全部都要下判決。

周委員春米：如果被告的部分是不沒收，還是在理由中諭知嗎？

余副司長麗貞：第四百五十五條之二十六針對第三人的修法，我們並沒有意見，但是對於被告的部分是有意見。

顧委員立雄：這一條是不是就先通過？

主席：第四百五十五條之二十六就依照司法院的版本通過。

接下來處理第四百五十五條之二十七，請司法院提出說明。

蔡廳長彩貞：因為將來對第三人的沒收會不同於現況、會單獨對第三人諭知一個沒收的主文，相信大家對於剛才的第四百五十五條之二十六都已經有所了解，在這樣一個狀況下，我們原來認為被告是受判決人，被諭知沒收或不諭知沒收的第三人，也就是參與人，同樣是受判決人，依照法律的規定，本來就是個別上訴，效力不相及於，因此，我們只有針對例外的部分，因為本案的判決是沒收判決的基礎建築，所以當本案的判決上訴時，它上層建築的沒收判決會受到波及，不應該單獨確定，因此我們認為只針對例外的部分規定，對於本案的判決提起上訴的話，它的效力會及於相關的沒收判決，但是，經過幾次的協商，各位先進提出指教，由於目前是把第三人諭知在被告的主文中，將會產生一部上訴效力及於全部的情況，我們原來的提案是否會因此只針對沒收的部分上訴而讓被告也基於目前實務上一部上訴效力及於全部，以至於對本案判決已無爭議的被告也因此被拖著走，蒙受不必要的訟累？因此，我們就在第一項的後段將它說清楚，如果是對沒收的判決提出上訴，因為這是上層建築，不涉及基層建築，所以它的效力不及於本案判決。

顧委員立雄：法務部有意見嗎？

余副司長麗貞：沒有。

顧委員立雄：那這一條通過。

主席：接下來處理第四百五十五條之三十五，請司法院提出說明。

蔡廳長彩貞：這一條是單獨宣告沒收的程序，我們原本認為這樣一個單獨宣告沒收的程序，終究也是國家行使沒收刑事制裁的國家公權力，應該由申請人也就是檢察官，負起舉證責任，但是由於單獨宣告沒收程序是一個比較新的制度，因此，在制度剛開始施行之初，我們希望能就檢察官應負舉證責任這件事情講清楚。雖然行政院的乙案在歷次的討論中也都認為檢察官要負舉證責任，卻也似乎認為要有合理可信的相當理由，或是合理可信足以降低心證的水準。事實上，在整個修法的過程中，與會的學者幾乎是絕對性的多數認為沒收的前提包括三個部分，第一個部分就是犯罪事實的存在與否、第二個部分就是認定要不要沒收的標的與犯罪事實的關聯性、第三個部分就是沒收標的的數額及範圍到底有多少。其中比較沒有爭議的就是第一個有關於犯罪事實的部分，大家都認為必須要達到司法院確信的程度，至於關聯性的部分，大部分的學者也認為應該要達到確信，最後是數額的部分，比較多數的學者認為，既然我們也有估算的規定，這個部分的心證水準是可以降低的。但是法務部代表有他們的堅持，所以上一次尤委員就指教，事實上，檢察官要負舉證責任是回到總則篇證據章就有的規定，我們不需要在條文中挑明著說，只要在理由中說明它會回到刑事訴訟法總則篇證據章的規定即可。到底法官要達到什麼樣的心證水準，其實，法官獨立審判本來就是認為他心裡可靠了，才會做出認定，也就是說，不在第四百五十五條之三十五中再講證據舉證及證據水準的種種，我們就根據委員的指示，把原本第四百五十五條之三十五的第二項刪掉，再於理由中說明對人民發動沒收的刑事制裁之單獨程序中，申請人檢察官是國家的代表人，他要負舉證責任，至於他如何負舉證責任，那就回到刑事訴訟法總則篇有關證據章的規定，由法官依職權正確適用法律。我們這裡只把開會過程中大家比較沒有疑慮，甚至法務部的代表在貴院歷次的協商中沒有疑慮的，也就是刑事違法事實的部分必須要達到確信的程度，我們特別在說明中點出來。至於其他的部分，是否就交給實務界的法官，依照個案去形成他們認為可以的心證？

余副司長麗貞：如果要刪掉第二項的舉證責任，法務部是贊成的，這是第一點。第二點，舉證責任到底要嚴格證明或自由證明，最高法院的判決大多認為沒收部分可以採取自由證明的程度，但是，就如剛才蔡廳長所提，違法性的部分要嚴格證明，法務部絕對沒有懷疑，我們也認為檢察官應該要負嚴格證明的責任，至於關聯性、範圍及金額的部分，我們認為應該是自由證明。因此，總括而言，只剩下關聯性的部分到底應該要嚴格證明或自由證明，這個部分是有爭議。第三點，既然舉證責任從第二項拿掉之後，那就不應該再出現於立法理由中，若是還出現在立法理由中，那就會把第一百六十一條的犯罪事實舉證責任又扯進來，如此一來，又會與嚴格證明扯不清。如果要把它拿掉就徹底從條文及理由中全部拿掉，有爭議的就只剩下關聯性的部分到底要嚴格證明或自由證明。以上補充。

顧委員立雄：我們先處理條文本身，甲乙兩案各自提出第二項，現在司法院同意把第二項拿掉，請問法務部是否還堅持行政院版第二項？

余副司長麗貞：看要不要在立法理由提及我剛才說到的自由證明，這是寫法的問題，兩者其實是連帶的，因為我們提出第二項的原因就是我們認為沒收不用到嚴格證明，如果大家有共識沒收這部分不必要嚴格證明，那麼第二項拿掉我們也贊成，但是在立法理由就要寫清楚哪一部分是自由證明。

顧委員立雄：現在就是大家都同意甲案及乙案的第二項都不要規定了。至於立法理由這部分，司法院提出的立法理由，我剛剛沒聽懂你們的意思到底是要寫還是不要寫？

余副司長麗貞：要寫，寫自由證明這部分。

顧委員立雄：如果要寫，現在它的內容是「有關刑事違法事實的存在……要嚴格確信的程度……十足保障」，這個部分你們有意見嗎？既然沒有，那至少到司法院提出來的這一頁「十足保障人民財產免受國家違法不當之侵害。」這部分是OK的嘛！對不對？因為那是本案違法事實本身，對不對？好。接下來下面再講「至於其他沒收之前提要件，法院依檢察官所提出證據應形成何種程度之心證，始得為沒收之裁判，則由法院視個案之具體狀況妥為認定。」，你們對這一段的意見如何？

余副司長麗貞：在立法理由就要寫清楚這一部分是屬於自由證明，然後舉證責任那部分不能寫。

林秘書長錦芳：這個有爭議。

顧委員立雄：我看這個立法理由先保留了吧？

蔡廳長彩貞：委員，若是「不當侵害。」之前大家沒有疑慮就這樣通過，如果後段大家覺得有疑慮，是否都不要寫就好了？

林秘書長錦芳：「至於」那部分不要。

余副司長麗貞：我同意刪第二項就是要跟自由證明綁在一起的。

蔡廳長彩貞：依照我們過去對法律的瞭解，我們覺得自由證明跟嚴格證明不是在講心證水準，自由證明跟嚴格證明是說某些事項其所適用的證據，必須具備證據能力且須經法院依照法定程序進行調查，這稱為嚴格證明的事項；至於自由證明的事項，則是不一定要有證據能力，也不一定要經過嚴格的調查，但是不管是自由證明或嚴格證明講的就是法院調查程序的與否。至於我們提出何種證據，法院要形成何種水準的證明程度，那是屬於確信或是其他的形容詞，或是像民事上有一些可以低到「釋明」就可以，其實我們在整個研修會的過程中，很多先進認為不需要達到確信部分的，例如數額部分，他們也想不出一個適當的形容詞，在他們的心目中不必達到確信，但是也不能夠down到像民事的「釋明」，因為想不出一個適當的形容詞，所以才建議我們不要形諸明文。既然我們因有爭議已決定不形諸明文，而明文原來也僅限於舉證責任的要否，至於要盡到何種水準的舉證責任，我們並未寫明，現在連舉證責任大家都認為想當然爾不必寫，我們也從善如流，但是我們也希望大家為了法案的順利，能夠配合已經通過7月1日即將施行的刑法的一番好意。我們在實務上到底要達到何種水準的確信，無法達成共識的部分，是否不要在這裡爭議？

顧委員立雄：我問一個議事上的問題，假設條文大家都沒有意見，但立法理由的說明是否可以司法院寫一段、法務部寫一段，這個我不太懂。還是說司法院是法案主管機關，由你們寫一段，然後法務部可以表達他們對立法理由的意見還是怎麼樣？立法理由就是供立法沿革的參考，主管機關是司法院，司法院當然可以提出立法理由，在此同時法務部是否也可提出他們對此一條文在適用上的意見，並註明法務部是對立法理由的意見，可以嗎？條文都同意了，以後要怎麼作用，這件事一方面要透過實務累積，你們也可以表示嘛！還是怎麼樣？

蔡廳長彩貞：報告各位委員，根據過去的立法慣例，不只是立法理由，即使是條文，只要在法理上站得住腳，至於政策選取，原則上都尊重主政機關，這是第一點。第二點，立法理由尤其更是主政機關寫供用法機關用法上的參考，當然，每個機關在修法的過程中有不同的意見，其實是以議事錄的方式形諸文書，將來適用法律時，如果適用者對主管機關的說明有疑慮時，就要翻閱立法院的議事錄。或許是我個人識短淺薄，我們並未看過三讀通過的立法理由還可以有甲案、乙案的，這從來沒有聽過。

尤委員美女：關於司法院的立法理由，它在前面已經特別標出刑事違法事實要達到確信的程度，其他的部分雖然未明示像法務部所謂的自由證明，但其實已說明要形成何種程度的心證由法院依照個案判定，這也就是讓實務去演進。因此，立法理由這部分等於是有意區隔，第一，它絕對不會是確信，因為如果是確信，就會全部寫進去了，但是它只是把違法事實要確信這部分寫出來，其他部分未明示，可見它是有意區隔，至於其程度到底要到百分之幾，那就是實務上去演進了。

余副司長麗貞：報告委員，我們提出行政院版第二項的目的就是為了彰顯，就沒收這部分，除違法事實之外的其他部分應採自由證明，如果還要再透過實務上法官個別判定，有法官告訴我他從頭到尾都要採嚴格證明，這個寫下去其實就是實務上運作的問題，如果大家有共識的最大公約數就只剩下關連性，寫在立法理由也無不可；如果大家認為這部分仍有爭議而不寫，那我們主張本條就維持乙案。

顧委員立雄：就保留啦！

尤委員美女：你們要不要改一下？就是其他的部分不需要達到確信的程度，至於應該達到何種程度就由法院判定，至少其他的法官不能再要求到確信的程度，或者就明白講明至於其他的關連性及金額不需要達到確信的程度？

蔡廳長彩貞：這個我們不能寫，因為有的教授認為必須達到確信，有的教授認為不行，我想這部分將來就由最高法院本於其最終司法權做最正確的解釋。

主席：所以針對這個條文是通過，但是立法理由後半段予以保留？

蔡廳長彩貞：這樣等於是通過嗎？

主席：所以這樣等於是保留啦！因為立法理由跟條文是一起的。

接著處理第四百五十五條之三十七。

余副司長麗貞：有關第四百五十五條之三十七，我們主張增訂的第一項是，若判決確定之後才發現有應該沒收的，不管是被告或第三人的犯罪所得或之物，仍得聲請單獨宣告沒收，以救濟之前所未及發現。這是我們提出第一項的立法背景，請委員指教。

蔡廳長彩貞：有關這部分，第一，在體例上可否單獨宣告沒收，檢察官可否代表國家聲請單獨宣告沒收，這是一個國家公權力行使的前提要件，例如現行刑法第四十條就是規定何種情形可單獨宣告沒收，這是屬於實體法上的事項。至於程序上，如果檢察官或何人具有此一權力，其權力如何行使？至於到底有無這個權力，必須回到實體法上去規範，所以在程序法上做此規定，我們覺得與體例不合。第二，所謂提出對案應該是跟原來主管機關所提的案有關連性，而第四百五十五條之三十七規範的是，關於第三人參與沒收程序之規定，於單獨宣告沒收程序準用之，完全不涉及到底可否單獨宣告沒收，與單獨宣告沒收權力存在與否此一事項完全無關。第三，第四百五十五條之三十七看起來很像是，我們對於被告追究其犯罪事實，當我們在一個案子中審理其犯罪事實，那個犯罪事實的所有法律效果就在那個案子裡面一次確定，當案子確定以後就要受到既判力範圍的拘束，除非他事後有救濟的特殊理由，可以依照再審或非常上訴去處理。撇開剛才所提的體例不合跟行政院的案子實質上根本不是一個對案這兩點理由不談，我們來談實質上的理由，我們認為這個有點類似對被告不利再審的規定，其實質正當性也有疑慮，所以對於行政院這個提案，我們並不贊成。

余副司長麗貞：補充兩點，第一，訂在這裡我們也很無奈，因為我們所提的對案只能限縮在司法院所提的條號中，不能另創條號或增加條號，所以只能選擇在這個位置增加這一項規定，這是不得已的選擇。至於法制面上是否真的不能這樣做？我想在場也有許多專業人員。第二，這不當然只有再審的性質，如果在判決確定之後還發現有應沒收的第三人財產，若真的它是一個漏洞，這裡就應該補起來，它的性質就有點類似現行的第二百五十九條之一，檢察官為不起訴或緩起訴之處分者，對供犯罪所用、供犯罪預備或因犯罪所得之物，以屬於被告者為限，得單獨聲請法院宣告沒收的規定。既然第二百五十九條之一的緩起訴部分有此規定，我們也預想到未來實務上一定會發生這種狀況，何不在此就將漏洞補起來，何必一定要在實體法中訂定？既然第二百五十九條之一已有前例，在此訂定又有何不可呢？另外，剛才提到的是檢察官得聲請單獨宣告沒收，並非檢察官直接就宣告沒收。

周委員春米：請教法務部，這個「有罪之判決確定後」的時間點怎麼算？是從這個法施行後起算，還是之前的有罪判決確定？就是這個法通過之後，然後有罪判決漏未聲請的部分？

余副司長麗貞：對。

周委員春米：這不是一個構成要件嗎？怎麼不回到實體法去規範？

余副司長麗貞：我們所提的是檢察官得聲請單獨宣告沒收，類似於第二百五十九條之一的立法體例。

顧委員立雄：這是重新再開一個單獨宣告沒收的規定，那你又沒有任何的……

現在法務部是否很堅持？若堅持就要保留了。

主席：那就先保留。接著處理第四百五十五條之三十八。

林秘書長錦芳：這個是沒有對案的。

主席：法務部要不要說明一下？

余副司長麗貞：剛剛講的都是第三人沒收的程序，第四百五十五條之三十八則規定第三人程序也適用於被告的部分，包括聲請的格式、證明的程度，就是自由證明或嚴格證明這部分，還有關於准駁的部分是否要下主文準用被告的程序，就這三點增列第四百五十五條之三十八，這是行政院的主張。另外，因為最近在舉辦講習，有些法官告訴我，關於第四百五十五條之十五，雖然這不關法務部的事情，但也是法官們的期待，所以我轉述法官們的意見供大家參考。有關第四百五十五條之十五，案件如果經過檢察官同意，有些需要調查證據浪費時間的部分，第三人都可以用的，為什麼被告部分不能有準用的規定？所以有些法官建議我們提出這部分，讓法官在個案的判斷上，包括第三人或被告，如果得到檢察官同意時，在調查證據這部分可以有比較訴訟經濟的適用，這部分只是我替法官表達適用上的心聲。這部分我們不堅持，我們堅持的是剛剛所談的三個部分，就是檢察官要有聲請權；第二個就是證據的自由或嚴格證明；第三個是主文。

顧委員立雄：所以第四百五十五條之三十八你們不堅持，是嗎？

余副司長麗貞：我們堅持啊！

主席：裡面還是有他講的證據充分程度的那部分啦！

尤委員美女：所以還是回到上次顧委員請教你們的，對於被告沒收的部分是否全部要仰賴你們聲請，亦即法院能不能依照職權沒收？既然法院可依照職權沒收，如果你們沒有聲請，你們現在的主張是採雙軌制，你們可聲請沒收，法院也可依職權沒收，如果你們未聲請沒收，法院也未依職權宣告沒收，請問誰負責？大家一起負責，就是找不到人負責。如果職權在法院，法院沒有宣告沒收就是法院的責任，法院必須負責，法務部負的是提醒的義務，告訴法院哪些東西要沒收，所以你們要呈報法院。如果一定要你們聲請沒收，假如法務部沒有聲請沒收，那法院就可以說因為法務部沒有聲請，就把責任丟給你們；但是你又說雖然檢察官未聲請，但是法院要依照職權宣告，可是法條中又規定要聲請，如此法務部的聲請權跟法院的職權豈不互相打架？

余副司長麗貞：報告委員，即使像德國採職權調查的國家，檢察官同樣也有聲請權，就算檢察官沒有聲請權，我剛才一再強調的就是，像羈押防止逃逸那部分，檢察官在審理中沒有聲請權，人一旦跑掉，會因為檢察官沒有聲請權就不被社會苛責嗎？所以委員關心的是，如果檢察官有聲請權，若檢察官不聲請，法院也不依職權宣告，會產生社會對兩方面的責難，不管有沒有聲請權，檢察官這邊的責任其實是跑不掉的，那何不讓檢察官勇於任事，能夠具備聲請權？

蔡廳長彩貞：如果法務部的代表只是擔心社會的責難，其實就像那一天我們承尤委員的指教，我們現在在修正的一個條文，在審理中檢察官就能以便宜的方式，無論是以言詞或書面向法院呈報就已盡了責任。

尤委員美女：法務部提議增列的部分，要否另找委員提案？因為這是破壞慣例的，你們就找自己的委員另外提案。

余副司長麗貞：不是整個案子都已經進來了嗎？對啊！行政院有送進來啊！現在已經送進來了，立法院看這一條可不可以放，如果不能我們再找。

尤委員美女：法務部，你們現在要準用的話，將來就變成所有扣押的全部都要列清冊，否則法院的主文沒辦法下。

余副司長麗貞：現在本來就有扣押清冊。

尤委員美女：你們現在有扣押清冊？可是你們不是講說它都是一籮筐的東西？

余副司長麗貞：哪有？我們現在有扣押清冊啊！有啊！

蔡廳長彩貞：有的有扣押清冊，但不是每件都有扣押清冊，扣押清冊能否窮盡這個案子裡面所有的財物也不一定。關於被告的部分，例如100個人來選，選中的那個人，我們只列那個選中的名字，沒有把選中的名字列出來，不選的99個也要並列在旁邊，對被告沒有人這樣做的啦。其實第三人原來法理上也應該不沒收的就不講了，但是因為新的制度，我們認為第三人的部分沒有本案，如果不沒收就不講，他事實上確實沒有呈現在任何主文上，所以我們才想這部分做個調整。被告的部分，目前的作法一點問題都沒有，我們期待不要在推行新制時把過去全部否定掉，這樣大家搞得一團亂，我覺得這樣對整個國家的司法訴訟運作不會更好。

尤委員美女：可以對被告的沒收單獨上訴嗎？

蔡廳長彩貞：目前被告不行。

尤委員美女：法務部覺得可以？你們覺得對犯罪事實沒有爭執，只是對被告的沒收有爭執，所以只針對被告的沒收部分上訴，可以嗎？

余副司長麗貞：我認為可以。委員說的是現行法還是新法？新法當然可以，因為它是不同的概念，這也是我們一直在講的可否脫鉤的問題。

蔡廳長彩貞：對被告的部分，我們建議以後上訴制度如果有調整再去設計，現在我們要不要配合7月1日即將施行的實體法，讓它順利運作，這是我們最大的期待。事實上，雖然刑法不是我們主管的法律，不過既然已經通過，而且社會對新制有這麼大的期待，徒有刑法不足以自行，一定要有程序法，所以我們希望新制7月1日上路時盡量單純化，如果不是有絕對的必要，不要全部綁在一起，全部綁在一起，一定會影響這個草案的審查。

周委員春米：請教法務部，本來在被告沒收財產的部分就有它的證據法則，這部分實務上也長期適用，為什麼還要再回過頭來準用第四百五十五條之二十三？

余副司長麗貞：我們剛才提到對第三人的舉證責任是自由證明，如果不規定的話，可能就會變成嚴格證明，那就變成被告與第三人適用的證據調查方式可能不同，反而是被告可能還會採取嚴格證明，第三人反而是自由證明，第三人跟被告比起來，被告可能更可惡，反而對被告要採取比較嚴格的證明方式，我們覺得這樣不合理，所以就沒收這部分的證據調查，二者應該具有一致性。

周委員春米：那前提是因為你們堅持在關連性這部分是相當可信的自由證明，而這部分大家現在又僵持不下，是否應該還是由實務運作來判斷，因為被告沒收的證據法則本來就是實務在形成，你們現在又堅持第三人的沒收關連性要採自由證明，然後又要再把被告準用進去，這樣不是跟現在的實務運作有扞格嗎？

余副司長麗貞：現在最高法院的判決對於到底要採嚴格證明還是自由證明就是不一致，這次修法我們希望能夠讓它一致，有爭議的部分不要再透過救濟的方式在最高法院之間來來回回確定它的方向，還不如一次就把它明定清楚。

周委員春米：因為就是新制嘛！本來實務上被告沒收財產就有它一定的運作體制，現在新制實施之後，你們又把被告沒收的部分再回過頭來準用這個新制。

余副司長麗貞：報告委員，因為新制施行後，沒收就有一個獨立的法律效果了，基本上我們認為就調查這部分，應該讓被告跟第三人的調查方式一致，避免一個嚴格而另一個比較寬鬆。

主席：後面還有沒有條文？

蔡廳長彩貞：就到這裡了。

主席：已經到最後了。請問各位委員，保留的部分，今天還要處理嗎？

顧委員立雄：差不多了。

段委員宜康：建議通過的部分今天先不要宣告，因為後面可能還會有修正意見併入，所以大家沒有意見的條文，主席待會先不要宣告通過，好不好？

主席：有影響嗎？只通過三條而已。

段委員宜康：雖然只通過三條，但是主席宣告通過之後，我們就不能再討論了，所以拜託先不要宣告，好不好？

主席：好，那就先保留。

報告委員會，將來我可能會拜託段宜康委員一起排案，這樣審查時間可以加倍，因為7月1日如果要上路實施，恐怕我們有一些壓力，屆時就要拜託段委員。

今日會議保留條文另定期繼續審查，請司法院會同法務部就保留條文研擬妥適條文，於下次會議審查前提出，以供委員參考。

本次會議到此告一段落，現在散會，謝謝大家。

散會（17時21分）