時　　間　中華民國105年5月3日（星期二）8時12分至9時36分

地　　點　本院議場3樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題

一、研商5月20日（星期五）舉行第14任總統副總統宣誓就職，本院當日院會相關事宜。

二、研商5月20日後邀請新任行政院院長至本院進行施政方針報告相關事宜。（立法院職權行使法第16條：……三、新任行政院院長應於就職後兩週內，向立法院提出施政方針之報告，並於報告日前三日將書面報告印送全體立法委員。）

三、研商立法院職權行使法第71條之1規定，議案交付協商1個月相關事宜，及第9屆第1會期第11次院會討論事項第5案「時代力量黨團擬廢止『國家資通安全科技中心設置條例』，請審議案」。（時代力量黨團提議）

主席：李鴻鈞委員仍在途中。我大概先做一些報告，這次我們特別召開黨團協商會議，有幾個議題需要處理，第一案，5月20日（星期五）早上，我要代表立法院將國璽交給總統及副總統，因為有這個程序，所以特別向黨團們請示一下，當天到底要休息一天還是半天，或者繼續開會我委請副院長主持會議。

第二案，5月20日政府改組之後，行政院院長要在2個禮拜之內，即6月4日之前，率閣員到立法院做施政報告並接受總質詢。現在就要選擇是哪一天，這是我們自己定的，然後請他過來。依行事曆有幾個時間，5月20日（星期五）這一天絕對不可能，另外一個是4天後的5月24日（星期二），再來是就任後1個禮拜的5月27日（星期五），其次是5月31日（星期二），6月3日（星期五）剛好是最後一天，6月3日是……

柯委員建銘：禁菸節。

主席：等一下我們要將這個時間定下來。

第三案，前兩天時代力量黨團特別提出3項議案，欲召開黨團協商進行說明。其一為上個星期五（4月29日），中國國民黨霸占主席台，是否曾有黨團協商之進行；其二為立法院職權行使法第七十一條之一的解釋及適用；其三為時代力量黨團請我出面邀集黨團協商，處理院會討論事項第5案「時代力量黨團擬廢止『國家資通安全科技中心設置條例』，請審議案」。

現在處理討論事項第一案，討論事項一、5月20日總統、副總統就職，針對當天院會相關事宜，各位的意見為何？要休息1天、半天或繼續開會，針對這三個加以討論。過去的例子是如何……

林委員德福：我的看法是，因為當天是週五，當然我們院會照常開會，上午院長一定要前往參加，在程序上我們可以理解，絕對不會反對，但是我認為下午還是必須開會，如此比較合理。

主席：好，所以你的意見是上午不開會、下午開會。

林委員德福：對，因為上午你必須前往就職典禮。

主席：我必須前去授璽。

林委員德福：我們不反對，因為反對無理，在程序上，你必須前去授璽。

主席：我是代表立法院，並非我個人。

林委員德福：對此我們可以接受。若你前去參加，也可以請副院長主持院會。

蔡副院長其昌：半天好啦，說不定我要去授什麼！

柯委員建銘：大家都要去啦！

徐委員永明：我們也支持休半天，當天下午開會。

林委員德福：下午開會就不會被人批評。

主席：不會，這是520就職典禮。

柯委員建銘：阿扁總統就職是國民黨及親民黨前往搗亂，在現場鑽來鑽去。

林委員德福：不會，不會搗亂！

柯委員建銘：現在應該不會了吧？

林委員德福：我們不會那麼沒風度，你放心！

主席：針對第一案我們做以下決定：一、本會期第14次會議訂於5月20日（星期五）下午2時30分舉行，當次會議不進行國是論壇，直接進行會議。

處理第二案，何時邀請新任行政院院長率同各部會首長列席，進行施政方針報告並答復質詢？大家認為剛才提及的數個時間點，5月27日、5月31日……

林委員德福：5月24日呢？當天是週二。

主席：大家5月20日剛上任，說不定連主任秘書是誰都不清楚，5月24日就要請部會首長來嗎？才第二天而已！

林委員德福：不是，5月20日至24日之間有4天，中間有週六、週日及週一，實際上……

柯委員建銘：你們以為過去政權不曾移轉？劉兆玄那次也是5月底，520以後政權交接，持平而論，當然現在總質詢也要給他們時間準備。另外我們提到一個問題，520之後，5月23日至5月27日那個星期，5月23日是週一，各部會首長必須到院做業務報告，開始忙碌起來，不可能總質詢同時，又要求各部會首長做業務報告，基本上，他們是5月23日就進來本院，屆時大家一定要求排入議程，新任各部會首長在520之後，必須到本院拜會各黨黨團，了解各黨黨團的看法及政策。其實他們很忙碌，所以我們研議大概5月底進行總質詢，依據本院職權行使法第十六條規定時程為兩週內，但是6月3日似乎太晚了！若取中間值，大概是5月31日，過去慣例也差不多是如此。

主席：我們訂定的日期越延後，本會期就越晚結束，因為這是順延的。

林委員德福：現在主要是先前林全準院長舉辦共識營，與大家都有互動，實際上，都清楚了解。因為在本會期等於是第2次總質詢，早開早結束，不要一直拖，因為是兩個禮拜以內嘛！

吳委員秉叡：開會事由第二案裡面的「三、新任行政院院長應於就職後兩週內，向立法院提出施政方針之報告，並於報告日前三日將書面報告印送全體立法委員。」所以24日顯然會來不及，因為20日（星期五）就職日後，接下來的週六及週日都沒有上班，最快就是23日送，因此24日一定來不及，所以不要考慮24日，而是要考慮之後的日期。

主席：來不及！

林委員德福：不然就27日，沒問題。

柯委員建銘：這沒有什麼好爭的，以往的慣例就是如此，都在五月底，也不必耍這種小手段什麼的……

主席：時代力量黨團的看法呢？

徐委員永明：我們不是想要早放假，而是希望將這件事情做好，我們支持……

林委員德福：之後第一個禮拜二是5月24日，跟5月27日……

柯委員建銘：他們5月23日就會來立法院……

主席：各部會都會來。3天前要將施政報告的書面資料送到立法院，因此24日絕對來不及。

王委員育敏：那就27日嘛！

主席：就是27日跟31日選擇一個啦！

王委員育敏：27日嘛！院會都是禮拜五開始開會，新的林全內閣就來報告，我覺得這樣很好啊！由於有3個月的交接期，大家都等很久了，而要上任的內閣閣員也等了很久，我相信無縫接軌是全民的共識，所以應該是越快越好啦！

柯委員建銘：很實際的問題就是，在520之後，他們要用什麼人才會開始去用，現在連辦公室及人員都沒有……

王委員育敏：都在準備了啦！林奏延部長已經拜會我們了……

主席：拜會是沒有關係。

柯委員建銘：有的比較客氣，林奏延當過次長，現在也是政次……

林委員德福：許虞哲、丁克華都拜訪過了。

王委員育敏：如果星期一委員會排了，部會首長就要來，也沒有什麼不對啊！也沒有什麼認不認識的問題，其實23日委員會就開始質詢了。

柯委員建銘：他們23日、25日及26日都會在立法院，五、二為一次會，但從來沒有規定院會一定要在禮拜五開始，過去經協商都是在月底。

吳委員秉叡：我覺得31日比較恰當，理由是5月20日就任，21日及22日是休假，那要什麼時候寫施政報告呢？何況施政報告還要經行政院院會討論過，再送到立法院來，因此27日真的是很趕，應該讓行政院有幾天的時間來處理施政報告的內容，所以我覺得5月31日比較恰當，請大家參考，謝謝。

徐委員永明：5月31日總質詢，那我們就會比較晚放假，這沒有問題，大家還是希望能將過程做好一點。

主席：好啦！我看這個問題沒有什麼好爭議的。

林委員德福：你們換了一個位子就換了一個腦袋，上次過年時，也剛好放寒假，你們說開議日要趕快、趕快！

主席：不要把這個題目另外再……

柯委員建銘：節外生枝！就本案來講，你們是換了腦袋。

李委員鴻鈞：其實內閣現在都已經決定了。

王委員育敏：對啊！

李委員鴻鈞：其實要做施政總質詢，時間是很長，我覺得27日也好，31日也好，要27日也不是不行。

柯委員建銘：那就31日，過去也是這樣……

主席：這應該沒有那麼重要。

陳委員亭妃：基本上我們希望這個新的行政團隊可以把施政報告寫得比較完整，而且他們在520就職之後，必須在各部會進行了解如何接軌，並提出一份比較能負責任的施政報告，然後我們再來監督，這不是我們一直要求的嗎？如果我們為了要提早，他們只好拿出一份可能比較表面性的報告，我們也無法做實質的監督。所以我還是認為讓他完整地把施政報告寫好，送到立法院，我們一個一個慢慢地質詢、監督，這樣可能比較好。

主席：好啦，27日、31日只差4天，大家互相協調，我看31日好了。

柯委員建銘：他們的資料一定要送來。

主席：行政院未來的林副院長說，他們要等院會通過施政報告內容，如果是27日的話，就無法在3天內把施政報告和施政方針送來，所以我們還是決定31日，好不好？讓他們的院會通過，再在3天前將書面資料送到立法院，31日會比較順啦。

江委員啟臣：如果要31日，請他們在520上任之後發一個公文來立法院，請立法院體諒他們，因為要院會通過的關係。

主席：但是我們要排議程啊！這是我們決定的。

江委員啟臣：對啊！但是他們可以要求，他們也可以向我們表達看法，如果我們訂在5月24日，他們來不及嘛！來不及有來不及的理由，行政院把這個理由向立法院敘明，讓我們尊重行政院。

吳委員秉叡：我表達一下意見，大家思考一下。現在的爭執是5月27日還是5月31日，剛才有提到，一定要在施政報告前3天把書面報告印送給全體立法委員，這不是光為了行政院，也是因為讓立法委員讀過施政報告後，有質疑的話再於總質詢提出質詢。從5月27日往前推3天，5月24日就要把書面送到立法院，換言之5月23日就要定稿。5月23日是上班的第一天，第一天就要定稿，不要讓社會覺得我們是強人所難。其實31日已經很趕，而且是在法定程序範圍內。我們將心比心，20日就職當天都是作儀式性的動作，幾乎無法上班，接著馬上遇到禮拜六和禮拜日，到了23日就要立刻定稿送印，這實在沒有給人家時間。我希望大家能互相體諒，將心比心，我覺得31日是比較有道理的。

王委員育敏：我再補充一點，我們會這樣提完全是從人民的觀感來看待，我必須再強調，這次的交接期已經很長，長達3個月，民眾的想法都是希望新的內閣趕快就位、趕快發揮施政的功能。大家對立法院的期待則是，新內閣趕快就位，國會趕快代表民意，對於該提出的施政質詢趕快去做。大家別忘了，現在才5月初，我不相信林全內閣目前什麼都不作為，他們其實都有在動，例如林奏延部長已經來拜會，李應元署長也積極想來拜會，所以其實部會首長都有些想法，也開始動起來，並不是像大家想像的520當天才各就各位、才開始彙整大家的意見。如果是這樣，那就太遜了，因為早就準備好要執政了。所以我覺得在討論時間的問題時，大家要不要同時也考量外界的觀感？如果立法院不立即啟動施政總質詢，卻要再空足足一個禮拜的時間，站在民眾的立場，他們會覺得我們這樣是體諒還是怠惰？這一點請大家思考一下。

吳委員秉叡：我們決定之後並不是都不必附理由，如果決定這樣做的話，就必須附上理由，而且也要對記者說明。人家已經很清楚的講了，施政報告前3天就必須把施政報告文本送到立法院來，27日往前推3天就是24日，難道23日上班的第一個小時就要送印嗎？難道臺灣的社會都認為必須這麼急迫、這麼強人所難嗎？到時候如果有人對施政報告不滿的話，是不是又要歸咎於時間太趕了，因為一天之內就要寫出來，屆時是不是又會發生其他的爭執？我們做了決定之後是要附上理由的，並不是不附理由的。

李委員彥秀：我再補充一下，因為WHA大會即將在5月23日至5月28日之間召開，這對於臺灣而言非常重要，因為這關係到明後年採購疫苗及許多相關議題。對我們來說，我們當然希望能有機會參加。其實這個議題已經在政黨深度交接的過程當中作過討論，這個議題當然也是媒體及社會大眾所關注的，大家都非常關心我們今年到底能不能成為WHA觀察員。如果等到5月31日再來關注這個議題，其實意義已經不大了。我相信這個議題已經進入深度交接的過程當中，當然我們也有責任要針對這個議題向社會大眾交代清楚。

柯委員建銘：什麼議題都一樣，520以後都是新政府要承擔的，現在他們也有針對交接事項在作討論。剛才有委員提到希望新內閣趕快上路，其實新內閣5月23日就進來了，又不是總質詢之後才上路，5月23日各部會就位之後，包括WHA等議題，不論什麼就都可以問了。剛才還有人提到外界觀感，難道外界會在乎立法院是從5月27日或5月31日開始進行施政總質詢嗎？外界比較在乎的是立法委員的發言內容與尺度、如何表現、如何問政，這些才和外界觀感有關，如果只想讓人家穿小鞋、弄這些小技巧是沒有用的。

這樣時間根本來不及嘛！報告3天前就要送來耶！

主席：民進黨提議從5月31日開始，時代力量黨團也是提議從5月31日開始，請問李鴻鈞委員你的看法呢？

李委員鴻鈞：我們沒意見。

主席：國民黨堅不堅持一定要從5月27日開始？

柯委員建銘：不要堅持啦！

林委員德福：你們也應該讓在野黨提出要求啊！就只能表決了，不然能怎麼辦？

主席：現在是在協商，所以沒有表決，如果協商不成就作罷。

徐委員永明：我還是提一下我的意見，早開議就早工作，如果從31日開始的話，那麼這個會期就會晚一點結束，我想監督的時程還是非常完整的。如果我們真的希望新內閣做得好，那就應該從監督的角度出發，我們覺得5月31日這個時程是適當的。

林委員德福：那是你們黨團的看法，我一直在問臺灣能不能等，可以再等下去嗎？我們都已經等100多天了，到底能不能再等？大家都想瞭解未來的施政方針究竟是怎麼樣，先前你們說都已經準備好了、要無縫接軌，其實施政報告在那之前就可以全部作業完成了，這些我們都很清楚，怎麼可能等到星期一才開始作業？不可能吧！

柯委員建銘：如果要這樣講的話，大家都是在說給外界聽，那就沒意思了，我們也可以說我們已經等了8年啊！我們不要再爭辯這些。我們只是認為程序上應該要有合理的安排，這實在不應該成為我們在此對抗的焦點，大家互相……

李委員鴻鈞：如果他們這麼堅持的話，你們是不是要再跟林全商量一下？

柯委員建銘：怎麼去跟他商量？這是立法院可以決定的，在座的各位可以先討論程序要怎麼樣進行，而他們還要召開行政院院會討論通過，如果星期五召開院會的話，那麼3天前他們就要把報告送來，所以這個時間是滿急的，這個在立法院職權行使法規定得很清楚。

陳委員亭妃：院長，2008年是5月30日進行施政報告，當時會訂這個時間，我相信也是考量到整個施政報告的處理，因為我們都是固定在5月20日交接，2008年排定5月30日進行施政報告，就是有時間上的問題，所以今天不是我們到底要不要尊重行政院的狀況，而是我們立法院自己做決定。如果今天行政院送來的施政報告是急就章地趕出來的，其實我們也不要這樣的報告，所以我認為還是要讓行政院有充份的時間，在5月31日報告，這樣比較好。

主席：31日，就讓新的部會有一些時間。因為前天未來的行政院副院長告訴我，他們要由行政院院會通過這個部分，他們好像都是禮拜三或禮拜四召開行政院院會，準備在26日通過那個施政報告，所以如果27日就請他們來的話，會不會急了一點？所以如果大家沒有問題的話，我們是不是就訂在31日，讓行政院多3天的時間準備？

林委員德福：院長，我跟您報告，實際上以這次的交接期來看，從當選之後到5月20日，時間非常長，其實在中間的過程中，行政院新的團隊差不多幾乎已經都確定，而且也都了解過相關的業務了。我覺得5月20日到5月27日有一個禮拜的時間，實際上我們剛好有兩個禮拜的時間，今天取個折衷數，他們的作業也來得及，為什麼一定非得要訂在31日？

主席：他們說他們的施政報告要經過院會通過，不是他們在20日就可以送出來。

林委員德福：實際上行政院可以應立法院的要求隨時召開臨時院會，這也是可以的，過去的慣例等等都有，沒有困難。

吳委員秉叡：我覺得我們做人不要這樣強人所難，他已經清楚地講過3天前要送文本來，行政院為了慎重，必須第1個禮拜就開行政院院會，在林全內閣組閣之後，第1次的行政院院會是在5月26日，3天前施政報告的文本要送到立法院來，如果倒推來算，24日就得送來，那個時間不可能通過行政院院會。這個施政報告是林全內閣行政院院會第1個最重要的文件，你不讓它通過行政院院會，叫他在24日就要趕快送來！

我剛剛強調一點，5月20日剛好是禮拜五，當天都是儀式性的就職典禮，包括總統就職、行政院院長就職、內閣部會首長就職，所以那天幾乎沒有什麼時間辦公文，21日、22日又遇到了禮拜六、禮拜天的假日，所以他們第1天的上班日是23日，難道要他們在23日就要把施政報告定稿送印嗎？23日一上班，施政報告馬上就要在1天的時間立刻定稿、立刻送印，24日趕快送到立法院來，我覺得我們國人真的有這麼急迫嗎？

如果訂在31日，其實時間也很趕，因為訂在31日，等於27日就必須送來，26日行政院院會通過之後立刻送印，27日送到立法院來，時間完全沒有拖延。就像剛才徐永明委員所說的，我們在31日開始總質詢，就等於這個會期要花同樣的時間往後再延4天才結束，反而你們監督的時間變長。至於內閣就任後的施政，大可以給予針砭，況且5月23日委員會就開始了，畢竟部會都首長已經上任了，所以若繼續堅持27日的話，這麼急迫，我覺得對社會很難交代過去。

林委員德福：這是展現有效率的行政團隊……

主席：因為這樣會比較來不及。行政院也表示，必須經行政院院會通過，若27日的話，他們沒有辦法。至於在星期一、二召開臨時院會……

李委員彥秀：請他們來文啦！

主席：尚未就任怎麼來文？5月20日才就任，就議程安排來說會來不及。之所以提早訂出時間，目的就是為了安排委員往後的行程，而且訂出時間後，我們才能知道本會期何時結束，大家也才有辦法排行程。若等5月20日後請他們來文再訂，這樣我們113個立委都將無法訂行程。27日與31日間差4天，多給他們4天，讓行政院院會先通過，再送到立法院，然後再進行總質詢，這樣會差那麼多嗎？

李委員彥秀：到底是27日還是31日？我們畢竟不是行政院，無法知道他們是否來得及，也必須他們說了才算。所以可否5月20日我們就去文邀請他們來，等他們回文？不過只差4天，其實也沒什麼好堅持的。

主席：日期是我們決定的，如果行政院請求在6月4日，請問我們接受嗎？所以我們決定就好，不要……

李委員彥秀：黨團協商啦！

主席：那時候還要黨團協商？總質詢都結束了。

陳委員亭妃：這樣不是拖更久？

主席：差4天並不會起什麼實質影響……

柯委員建銘：坦白講，持平而論，國民黨的想法就是先讓你痛苦，不管民進黨做什麼他們都反對！我要奉勸國民黨朋友，在大議題、大政策上面去針鋒相對辯論才有意義，若只在小枝小節的部分要綁住，請問這個黨要如何再起？要有整體戰略觀，你們現在講的不是戰略也不是戰術，只是在瞎扯！萬一大家講得不高興，弄到最後得表決，需要嗎？過去國民黨執政時，像這種事情大家談一句話就可以結束。我認為時程的安排是很清楚的，怎麼可能要行政院來函告訴我們何時來？可以這樣處理嗎？除非總統要來國情報告，這才需要文來文去，況且行政院本就該到立法院備詢，哪需要來不來文，說他們何時來？這是不可能的！要講就講有意義的，討論行為合法合理與否，怎麼會討論要行政院來文說何時做施政報告？我不是在洗臉你們，只是立法院職權行使法是我們自己定的，所以他們依規定該來就來。在整個安排上，包括交接，他們現在連辦公室、幕僚都沒有，尚未真正任命半個人，至於他們舉辦共識營那又是另外一回事。520以後，523他們馬上就會來備詢，王委員育敏也希望快點開議、趕快開始，可是總質詢也只是將官員綁在這裡罷了！大家去想想總質詢在問什麼？把他們問倒比較重要，至於時間，不差這麼幾天，而且我們還有三、四個月時間可供大家論戰，時間長得很。請大家講大策略，不要在小枝小節上爭論！

許委員淑華：我們願意接受這個理由，第一天議事人員在列印資料上可能會來不及，但一個行政團隊已經成形這麼久了，還需要多兩天時間才能做得出施政報告嗎？只是考量到議事人員的作業問題，我們可以接受31日。

主席：第二案做以下決定：定於5月31日（星期二）邀請新任行政院院長率同各部會首長列席進行施政方針報告並答復質詢，質詢人數由民進黨黨團推派5人，國民黨黨團推派3人，時代力量黨團及親民黨黨團各推派1人進行；當日質詢順序依時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團、親民黨黨團之順序輪流交叉方式進行。施政方針個人質詢之登記，請於5月23日（星期一）起至6月7日（星期二）止辦理，有關質詢期間之順序及人數，均依例授權議事處辦理。

第二案就做以上決議，人數分配是照比例的。

柯委員建銘：總質詢是到6月7日，是嗎？

吳委員秉叡：是個人質詢的登記啦。

主席：對，總質詢要進行到7月，這是個人質詢部分。

現在進行第三案，第三案是5月1日時代力量黨團發函到院長室，該函是有關詢問4月29日中國國民黨霸佔主席台時是否曾有黨團協商在進行？其次是立法院職權行使法第七十一條之一的解釋、適用，以及請本席召集協商是針對院會討論事項第五案─廢止「國家資通安全科技中心設置條例」，有這3案。

現在先請時代力量黨團進行補充說明。

徐委員永明：我們會請院長召集政黨協商，主要是因為上個禮拜五在整個院會進行的過程中，國民黨佔領主席台導致議事中斷，在這過程中是否有政黨協商在進行？至少時代力量並沒有被邀請參與，這樣的協商過程是否會影響到後面院會的進行？大家都知道職權行使法中規定了二種政黨協商，一種是院長召集的，另一種是各黨團召集的，例如最近李鴻鈞委員就召集過一次關於南海聲明的協商，這過程中都有錄音錄影，包括我們今天的協商會議，每位委員所講的話也都會有錄音錄影，之後都會公開，而我們比較擔心的是，在職權行使法規範範圍之外的協商，這樣會不會辜負人民對於這屆立法院公開透明的期待？我們認為不管任何形式的黨團協商，如果會影響到院會的進行，都是不足取的。

因為院長後來在院會中有做裁示，是關於第七十一條之一加了一個……，從我們的角度來看，我們認為這與原條文之間有距離，一定要有個協商動作的這個前提，與條文之間是不是真的是一個法律上的規範？院長是有裁量權，但我們還是想要釐清第七十一條之一的法律內涵，畢竟這是一條法律規定，我覺得這是滿重要的，所以我們希望院長能召集協商來釐清這個部分。

主席：4月29日我這裡沒有召開……

柯委員建銘：第三案的廢止案先處理，後面的案子……

主席：因為9點就要審查廢止「國家資通安全科技中心設置條例」案，請問國民黨黨團及親民黨黨團能否支持這個案子？如果能夠支持，這個廢止案就沒有問題，不必再表決。

林委員德福：我們一定要有立場，資安中心設置條例……

主席：稍後大家可能要表決。

黃委員國昌：就現在的議程，在順序上為了要配合等一下院會進行，先把第三案拉上來，這沒有問題。今天我們之所以提出這個案子，是因為院長在上個禮拜有裁示，當然涉及到立法院職權行使法第七十一條之一的解釋、適用，這是一個非常嚴肅的問題，涉及到本院運作以及整個法規的解釋詮釋權到底如何釐清的問題。為了讓議事進行順利，我們願意暫時接受院長在上個禮拜五在那個前提的基礎上，就是不要再有任何程序上的障礙去杯葛稍後對這個案子的處理。今天之所以提出這個，顯然是因為中國國民黨在上個禮拜五，他們自己對於立法院職權行使法第七十一條之一在今年度所突然採取的解釋，為什麼我說是中國國民黨在今年度所突然採取的解釋？這個都有歷史文件可以看。中國國民黨過去對黨團協商抱持什麼樣的看法？對於所謂的協商冷凍期抱持什麼樣的看法？有很多書面文件可以佐證。我今天先不跟你們扯這些事情，但是先把這個程序走完，現在進行的協商，中國國民黨說他們有立場，就是他們反對廢止資安中心設置條例，我們提這個案子，就是我們支持資安中心設置條例，按照中國國民黨理想中所謂的要先進行協商，我們現在就來進行協商，請你們講現在具體進行協商的內容是什麼。剛才你說你們反對廢止，我們的立場是贊成廢止，那我們接下來還要再協商什麼事情？

許委員淑華：資安中心設置條例已經三讀通過了，可以在通過之後立法院又不斷自己打臉，再拿出來協商，可以這樣嗎？

主席：只要是議題都可以協商啦！

許委員淑華：這個已經是正式三讀通過了。

主席：對啦！但是……

林委員德福：我認為這簡直是整個都亂掉了！要是外面人家講經過立法院院會通過之後又可以廢掉，院長，這是很奇怪的事情吧！

主席：這在上個會期是三讀通過……

林委員德福：不管是誰當院長，而且是全體的立法委員……

許委員淑華：以後我們對任何三讀通過的法案有意見，就再拿出來協商，看要不要撤銷，能夠這樣搞嗎？

主席：不，當時這有交付時代力量黨團召集協商，院會的決議是這樣子啊！

黃委員國昌：我講兩個部分。首先，今天有這個協商，是你們上個禮拜五對於立法院職權行使法第七十一條之一的解釋適用所造成的結果，我們要釐清事實的基礎，至於如何評價，我們未來再講。其次，按照目前的法律程序，已經有效施行的法律不能夠提廢止案嗎？你提這樣主張的法律基礎是什麼？

吳委員秉叡：請議事處說明。

主席：我請議事處處長說明，三讀通過的法案是否能夠再提廢止案？

高處長明秋：報告委員，這個案子是在第8屆三讀通過，現在這個法律要施行，可是理論上，按照中央法規標準法，我們認為有一定理由時，它是可以廢止的。而這一屆是由時代力量黨團提出法律廢止案，經過逕付二讀，請時代力量黨團召集協商。所以，它是一個廢止法律案，程序上是沒有問題。

主席：程序上，我們是要逕付二讀，並不是確定廢止。

許委員淑華：當然啊！

主席：是啊，當然立法院可以廢止，如果法律不適用是可以廢止的，所以這個程序沒有問題。另外，本席要特別跟時代力量黨團說明一下，那天我沒有召集協商，你們應該非常清楚，如果我有召集協商，我會通知親民黨、時代力量黨團。此外，那天我之所以會裁定休息，是因為第5案碰到這個協商案，沒有完成的話案子根本進行不下去，所以當時國民黨黨團覺得那個表決無效，因為沒有協商，但是我請議事處去了解之後，我覺得這是我們自己訂的第七十一條之一有點不周全，沒有特別說一定要經過這個程序，還是說所謂的協商期過了之後就可以表決，這些都沒有講得很清楚，這就是時代力量黨團今天提出要解釋的，議事處要不要來說明過去的慣例？因為我們都是新任立委，我也是剛上任，過去針對第七十一條之一是如何應用的？請他們對此作一說明，這樣我們就會比較清楚了。

徐委員永明：我們今天過來，而且特別請院長針對資通案召集協商，其實我們就是想來看國民黨要求召集協商到底要講什麼，如果只是程序上、議事上的杯葛，我覺得這樣沒有意義，因為我們想要辯論，如果你們覺得這個案子不需要廢止，你們的立場為何？剛才也講了，這是可以廢止的啊！

其次，這個案子是你們在院會拉下來的，其實是你們要提出理由，1個月的冷凍期過了，按照第七十一條之一的規定，你們又說要召集朝野協商，現在有召集協商了，那你們能否講一套理由來說明你們到底要做什麼事？還是只是程序上要去杯葛而已？

林委員德福：其實這也不是針對整個法案內容的專案協商，關於裡面的內容，因為資安科技中心負責提升國家資通安全防護能力的任務，執行相關工作，因此就權責面而言，資通安全會報負責政策，科技部負責管理，資安科技中心負責執行，共同防護整個資安工作，其實它是很重要的，現在民進黨馬上要執政了，如果你們認為它不重要、要廢掉，這是整個資安的問題，你們認為要廢掉……

柯委員建銘：既然是朝野協商，就要彼此說服，要不要廢止，大家可以談一談，也許稍後大家是一致說要廢止，也許是一致說不要廢止，這都不無可能，這是朝野協商的精神。我們先來談這個法案，這個法案是在上一屆、最後選舉的時候通過的，當初我對這個法案，大家可以去看發言紀錄，我是非常有意見的，為什麼有意見？大家都知道資訊安全非常重要，而這主要是把資策會技術服務中心改制為行政法人，就是從那邊移過來，資策會技術服務中心存在多久了？從2000年到現在都存在，民進黨執政以後，對於資訊安全相當重視，所以當時有負責這部分的政務委員，也有成立一個資安會報，行政院有科技會報，也有資安會報，2000年的時候我們成立資安會報，因為這牽涉到組織再造，所以在資策會底下先成立技術服務中心，那些人專門負責資訊安全。當初它要改為行政法人，我認為當初的問題是：國家資訊安全這樣做就夠了嗎？以上是談國家科技政策的由來。

我們的科技政策有科技會報，大家可以想想看，在行政院有沒有看到經濟會報、交通會報？沒有。各部會依其職掌去執行其政策任務，為什麼獨獨有科技會報？因為科技預算散於各部會，於是就有要不要成立科技部的問題，本來我認為應該要成立科技部，統籌所有科技預算包括研發等，後來我發現沒有辦法做得到，而後組織再造，民進黨在執政時沒有成立科技部，到了國民黨執政時，整個行政組織再造也沒有科技部，為什麼會談到科技部？因為這些都有關係，國民黨執政時沒有科技部，是呂學樟委員提出要有科技部，所以在行政院組織法中突然創設科技部，然而從民進黨執政乃至於國民黨執政都沒有規劃科技部的概念，而是用設置科技會報的方式處理，現在資安的部分也是如此，國家的科技政策應該由誰負責，是由國科會負責嗎？其實也不盡然，所以資安管理也像災防一樣，為了解決這些問題，行政院有一個科技會報，因為現在資安的問題很重要，所以在民進黨執政時就有資安會報及技術服務中心，到馬英九時期在底下又增加一個資安辦公室，這樣就變成三個層級，似乎國家資安中心是最底下的層級，我們應考慮這樣的組織再造到底對不對。

國家資訊安全包括隱私權及國家整個的資訊安全，所以後來我在委員會時認為我們應重新思考，但是到目前為止我國沒有資訊安全管理法，這個問題很嚴重，所以我也主張要制定資訊基本法，同時還要考慮國家是否需要資訊長，事實上黨團內部也討論過，因為這是我們自己通過的，還是說要加以廢止？當然那是在選舉前，大概是12月18日，那天朝野協商我剛好沒有來，後來通過了，坦白講，對於這個法案我覺得怪怪的，所以接下來有幾位教授在討論這件事情，我也有和他們談過，包括現在資安中心的組織架構及行政法人有沒有研發能量等等，因為未來變成國家資安中心，就是那幾個人，而那幾個人是從民間來的，這樣的資訊安全管理會不會有漏洞？以前他們在資策會時可以接受委外的計畫，將來是否也可以接受委外計畫呢？整個國家的資訊安全就是這幾個人在run，對於保密條款應如何設計的部分，大家應該要重新思考。

這件事在報紙上鬧得很大，但是大家應該要理性看待，對立法院而言，剛通過的法案馬上要廢止，當然由於時代力量提案逕付二讀，所以委員會就沒有討論，變成今天在這裡是我們第一次討論，但至少對於國家資訊安全大家有共同的觀念，就是要訂定資訊基本法及資訊安全管理法，至於在整頓國家資訊安全的方面，因為這部分的主管機關是科技部，也有人說應該要由內政部負責，而且每個部會都有資安處，將來國發會能不能對這部分重新做組織再造的整併是我們要面對的課題，所以這個課題不是政治對立，而是大家要共同思考的國家資訊安全問題，而且這麼多年來沒有一個政府把這部分做好。

主席：你的結論是什麼？

柯委員建銘：我的結論是看起來廢止沒關係，再重新思考，因為那不是很周延的東西。

林委員德福：我補一句話，如果今天我們把它廢掉，裡面很多人才就流失了，對臺灣將來的資安現況會帶來多少衝擊是未知數。

柯委員建銘：林委員，他現在還在資策會的資安中心，還沒有跑。

林委員德福：資安中心會影響到整個國內資安的戰力，講實在話，我覺得這應該要慎思，因為你們現在要執政了，若你們要廢掉，對我們來說是……

柯委員建銘：我講一個重點，我們要執政了，當然這問題我也思考了很久，我認為要廢掉沒關係，反正我們來負責，重新考慮要如何立法，組織上要如何再造……

李委員鴻鈞：我看這樣好了，如果他們要執政的人認為ok，就由他們……，你們堅持也沒意義。

林委員德福：哪有意義……

柯委員建銘：我知道林委員指的是，那是你們以前執政時的法案，如果要廢掉的話，以後我們就自行負責。假如你們沒有什麼特別意見，這樣今天就不要表決，以後就由民進黨來負責，你們也沒有甲動……

林委員德福：我們只是針對我們的立場來表達，表達完了如果你們要廢除，就用表決的方式，我們要對這件事……

柯委員建銘：我的意思是，你講沒關係，這樣就不用表決了嘛？

許委員淑華：我再次補充一下，第一、既然此法已經三讀通過了，真的就不應該不斷推翻自己、不斷打自己的臉。第二、廢除資安中心就回歸到現有資策會，這到底對國家資安有多大的幫助？大家要思考這一點。第三、對於現在的主管機關，包括人員淘汰的機制，應該要從現行設置條例去修正。剛剛柯總召講得非常好，我非常認同的是，現在要討論的是應該要有一部資安管理法，然後趕快將資安管理法送到院會來進行一讀，讓大家來討論，不然現在我們討論是否要廢除，然後不斷地打自己的臉，這樣給外界的觀感也不好。假如之後一直發生案子三讀通過後，有人不認同國民黨，再提出要協商或廢止等要求的情形，這樣真的對立法院的形象不是很好。

柯委員建銘：立法院也不是沒有發生過法律的廢止案，當然這應該是由立法院的集體、共同來承擔。其實這案子之所以會處於這種不穩定的狀態，因為12月8日剛好是在忙選舉的時間，當時沒有一個人在立法院，所以這案子就先通過了。今天我們是想將國家資安方面做好，有關資安管理法的問題，其實我們一直督促現在的徐爵民部長要儘快將此案送進來，但因為這個法不好寫，所以只寫到一半，後續部分要由新政府去處理。另外，有關資訊基本法的部分，最上位的是基本法，其次是管理法，然後再針對組織如何重新再造的部分好好思考。這是大家集體的問題，而不只是民進黨或國民黨的問題，所以並沒有誰做得漏氣的問題，而是應該要好好地周延思考。所以如果大家有共同觀念的話，就不需經過表決，廢止以後由民進黨自己負責，剛剛林委員也說得很清楚，如果發生什麼問題，要自己負責。沒有關係！什麼事情我們都要面對的，這很重要。如果這樣不用經過表決……

李委員鴻鈞：如果他要表示立場的話……

黃委員國昌：我想將幾個問題分層次來釐清，今天之所以會在這裡協商，是延續上星期五的脈絡，基於尊重院長的前提之下，我們先討論這個問題。剛才中國國民黨的委員有提出幾項質疑，我只先處理程序上的問題，因為我始終認為因為實質上立場不同，如果你們有理由認為這個設置條例應該繼續下去，對我國資通安全體系會如何如何等，這些部分我們到院會去講，這是實質上公共政策的辯論，也是社會所期待的。

另外，在程序方面，我聽到中國國民黨的委員似乎對法律案是否可以廢止一事存在著法規上的不確定，剛剛經由議事人員的解釋，已經清楚釐清了我國目前法規範的現狀，針對有效法律案的廢止，本來就是我國的法目前所規範的內容，所以當初中國國民黨不附理由地將此條例拉到協商，今天我們就是要搞清楚你們到底要協商什麼？你們協商的理由就是反對嘛！反對沒有關係，這是你們中國國民黨所抱持的政策立場。時代力量所抱持的政策立場就是認為要廢止，廢止的實質理由是什麼？沒有關係，我們可以透過政策的公開辯論各自向社會負責，如果今天時代力量提錯了，人民不支持我們，其他的立法委員及各自的選民也認為資通中心要設置下去，當然就按照目前立法院的規則來處理。今天協商到這裡，針對你們心裡頭所想的黨團協商，我不曉得中國國民黨滿意了沒有？我是到上禮拜五才突然意識到中國國民黨這麼熱愛黨團協商，在上個禮拜五以前，他們每次提出來的國會改革法案，白紙黑字都寫著不應該透過這樣的事情來進行實質討論，等1個月的協商冷凍期過了就要趕快表決，這都是中國國民黨以前白紙黑字寫下來的立場啊！你們怎麼今天突然轉變態度了，突然變成黨團協商的愛好者？

林委員德福：那是你在講的，誰負責協商，當然他就要去主導協商，對不對？就是因為沒有協商，協商不成沒有關係啊！

黃委員國昌：今天協商到這裡，你們滿意嗎？

林委員德福：你們不能講滿意不滿意，我們就是這樣子，講那個……

柯委員建銘：我提一個程序問題，我們今天是提了三個案子，是先討論廢止案，再來討論另外兩案，立法院職權行使法規定得很清楚，當協商沒有共識的時候就要進行處理。等一下我們再談前面那兩個案的狀況是怎樣，但是我們今天應該要先公事公辦，因為民進黨有動員，應該讓主席先回去主持，表決之後讓我們的人回去，不然……

主席：這個不能這樣講。

柯委員建銘：這個東西跟要不要朝野協商是兩回事，等一下我們再回頭好好地談，沒有問題，要澈底談清楚，如果沒有澈底談清楚的話……

主席：協商並不是每一次都成功……

林委員德福：對啊！沒有錯！

主席：協商也可以不來，那就表示不接受，我們就進行處理，現在我們是另定期處理，29日國民黨黨團是比較在意中嘉跟課綱微調這兩個案子，兩個都沒有……

林委員德福：中嘉案我們完全沒有去做任何立場的表達，課綱微調……

主席：對，現在我們是為了周全處理，那天國民黨黨團跟我講之後，我問了議事處，我覺得這個部分真的要把它講清楚，不管過去是怎麼做，但現在的協商這麼透明化，如果不講清楚，未來在議事上面還是會有困擾，所以29日那天我才會宣布休息，如果今天時代力量黨團沒有請我協商，我也打算請大家來說明第七十一條之一條文要怎麼處理，我認為我們一定要溝通一下比較好，過去我們到底是怎麼處理這些案子，請議事處高處長說明。

高處長明秋：報告各位委員，立法院職權行使法的整部法律是在88年1月第三屆的最後會期立法通過，第四屆開始施行。第七十一條之一條文是在91年1月才增訂進來的，換句話說，它是先有一個協商制度，然後才增訂第七十一條之一條文，當時的立法理由是為了避免議案的延宕，協商期間達到一定期限的時候，就必須由院會來處理。所以第七十一條之一是整個協商制度的一部分，它的前提是因為有協商制度，在91年訂定是4個月時間，97年5月把它修正為1個月期間，這是第一個，也就是法律的規定。

第二個，過去第7屆、第8屆在運作實務上，首先，負責協商的黨團，有時候是由院長召集協商，都會進行協商。其次，如果超過4個月或1個月的期限，過去的作法是如果要處理，大家有一個默契，可能有個協商結論，寫說程序上有多少人發言，然後進行處理，這是一種處理方式；另外一種是大家口頭上有個默契，說這個案子今天要來處理。大概過去的處理方式是因為第一個有協商，第二個有一個處理默契，在院會處理。

第三點，我們現行所有的法律，包括行政部門等，特別是立法院是一個合議制，對於法律規定可能不是那麼完整時，像今天這個個案，關於第七十一條之一，大家在爭執的是要不要經過協商，如果以過去的精神而言，是都經過協商，即使協商不成，即使沒有人來，也是如此。現在有不同意見是認為那個條文反正是冷凍期1個月或4個月，之後就回來處理，不需要進行協商。但第9屆是一個新的開始，大家要認定實務上如何運作，關於標準或默契，這是大家可以討論的。

主席：所以那天我才跟國民黨黨團講，那兩個案子表決，你們要復議，循議事程序進行，我們都不反對，但要說那個無效，倒也不見得，因為那是不周全，可是的確有協商的規定在，就是職權行使法，所以我才要裁定……

林委員德福：你看看第七十條。

主席：有啦！我知道，就是這樣。

林委員德福：上面寫得很清楚。

主席：所以我才做一個裁示，說往後還是請召集黨團能召集協商，但協商也可以不成嘛！

林委員德福：只要召集，不成沒有關係。那天院長這樣的裁示我們接受。

主席：這是一個新的遊戲規則的開始。

林委員德福：要是今天沒有經過協商，你就把它退回程序委員會，本來就應該這樣。

主席：不然我們就來修這一條，往後是不是有一個小組針對議事規則重新做個討論，訂得細一點？有些東西該不要就不要，我們也可以這樣做。

林委員德福：就是照那天那樣，如果沒有經過協商，你就退回程序委員會。

主席：那是現在的規定，但我們可以在未來針對議事規則及職權行使法再做一些檢討，這沒有關係，因為是可以改的。我們這個會開下來，事情大概都慢慢釐清楚了，針對院會討論事項第5案，我們就是協商不成，既然協商不成就要另定期處理，那就定在這個星期五，也有兩天的時間緩衝一下看要不要廢止，也許國民黨黨團到星期五又覺得可以廢止，那就順利了；如果不是如此，星期五廣泛討論，就可以表決。

柯委員建銘：今天不處理唷？

吳委員秉叡：我們的人已經乙動來了。

主席：就算乙動，他們如果離開也不足人數。

林委員德福：實際上這個案子已經由黨團召集協商。

主席：書記長，這個我要解釋，時代力量是可以請院長召集協商。

蔡副院長其昌：依照第六十八條。

主席：他們用第六十八條，我是接受，所以召集協商，但我也可以不接受。以後這種交付黨團協商的，你們就儘量在黨團處理，這一次是因為大家剛進來，我們訂新的規則，所以我接受時代力量黨團請我召集協商。

黃委員國昌：這個案子已經拖非常久了，之所以會凍結，就是因為國民黨把它拉下來協商，今天大家也都聽到中國國民黨的理由，我認為今天就處理，沒有必要等到星期五，沒有任何拖延的理由。

主席：好，我們就今天處理。

柯委員建銘：院長提出來的第三案，就是今天我們馬上要面對的，而時代力量與國民黨那天的整個過程是另外一個案子。今天我們要馬上面對的是朝野協商超過1個月以後，沒有共識的話就可以表決，那天是程序上你說以後不能這樣，所以今天必須要有一個協商程序，在今天的協商中大家可以講出贊成或反對的理由，照道理說，時代力量的提案人應該作完整的提案說明來說服，要不然就照程序來走，按照程序，今天就應該處理了啦，不要再拖到禮拜五了。

徐委員永明：剛才院長提到第七十一條之一的解釋，因為院長上禮拜五有個裁示，我們認為跟原文件還是有些差距，不過，院長有提是不是要修正，我們認為還是應予以明確化，否則，這個常會變成議事杯葛的方式。其次，如果中國國民黨這麼熱愛協商，中嘉案、課綱案我真的不想再提了，也沒有協商，你們都讓它過啊！如果是這樣，我們黨團是提議……

林委員德福：那個中嘉案……會讓它過？

徐委員永明：委員、委員，讓我把它講完。你們後來讓它過啦！你們後來人都撤下來啦！院長都上去宣布中嘉案過啦！

林委員德福：那天那麼亂，你實在是……

徐委員永明：哪有？後來你們人就下來啦！

李委員鴻鈞：不是……

徐委員永明：我不講這個。

李委員鴻鈞：不是在這邊表演演出嘛。

徐委員永明：對啦！好，我知道，委員，我把它講完。院長如果覺得那個條文要修，把它明確化，我們支持，那未來其實中國國民黨也可以提；再者，如果大家這麼熱愛協商，我們要求以後協商是不是就直播？我們現在是錄音、錄影嘛。我們剛才討論的事情非常重要，不光是為了27日還是31日要開會，以後就直播，我想中國國民黨也不會反對啦！

林委員德福：照你講的，第七十一條之一1個月以後就可以進行處理，那很簡單，之前那幾條條文都可以刪除，不需要處理啊！

徐委員永明：委員，我的意思是說……

林委員德福：職權行使法你看清楚一點！

徐委員永明：我的意思是說，院長提了……

黃委員國昌：如果說要修職權行使法，今天我必須要講，時代力量是因為院長今天願意承擔，所以我們今天坐下來好好講，你如果真的要跟我就立法院職權行使法要怎麼解釋進行辯論，那沒關係啊！我們直接到院會上去講啊！

柯委員建銘：我提一個程序問題，提出一個良心的建議，今天院長發出來的朝野協商開會通知，就是要討論3個案子，現在我想討論第3個案子，有關資安中心，這個案子現在看起來是協商沒有結論，那就表決嘛！我們要解決問題，你現在還在講這些，浪費時間沒關係……

李委員鴻鈞：他們答應讓執政黨處理，其實已經表示善意，你要今天表決還是禮拜五表決，我是覺得某種程度上也要讓他們去……，他們都已經願意這樣講了，好不好？

柯委員建銘：心證非常清楚了。

蔡副院長其昌：這樣啦，在處理之前一定先讓他們先講嘛。

李委員鴻鈞：對啦，他們這邊都願意退了，我們就不要再逼下去了。

柯委員建銘：時代力量應該去說服一下。

李委員鴻鈞：不要再咄咄逼人了，又不差那兩天。

主席：對啦，搞不好禮拜五就不必表決了。

李委員鴻鈞：表決難道有差那一、兩天？人家願意退了，有些事情就不要再逼下去了。

徐委員永明：我們接受啦，我們覺得要表決就今天表決，已經1個月了，也滿足了國民黨的要求，要有個協商的動作，如果你們有更多的意見，其實可以到院會上去表示，我們也很希望。不過，我要再次強調，因為院長承擔，那第七十一條之一是不是可以再修正……

其次，如果中國國民黨這麼熱愛協商，那協商就直播啦！不只是錄音、錄影，現在就直播給大家看。

江委員啟臣：院長，我可不可以補充一下？我想會議會協商的原因通常是沒有共識，大家有不同的意見，所以才需要協商，如果大家想改變立法院的合議制，以後都多數決定，不要協商的話，那可以，請修法。如果院長或認為這樣可行的委員提出來廢除協商制度，以後都直接表決，我覺得要的話，就要有這個具體的動作，否則，目前的協商制度實際上是為了解決一些不同政黨，甚至個人，包括少數意見的陳述跟表達。今天如果院長跟其他委員同仁，甚至黨團覺得這個協商制度不好、沒有必要，提案把它廢除，我們來討論是否要廢除協商制度，我覺得開會沒有必要咄咄逼人。

主席：針對時代力量提案廢止國家資通安全科技中心設置條例，本案協商不成，不必浪費時間在這裡繼續討論這一案，我們提報院會處理，院會處理時還是會有廣泛討論，到時候大家就盡量講……

林委員德福：對。

主席：講完之後，我們就處理。至於剛才時代力量特別提到的第七十一條之一，包括整個協商制度要不要做一些修正，還有直播，因為直播的話我們一樣要把內部的條文修好，我會擇日儘快找各位再討論這個議題，我們各黨團來組一個小組，討論這個部分要怎麼修正，好不好？我再另擇日期，針對立法院職權行使法，包括議事規則、相關的協商部分及直播部分，我們組成一個修正小組，把這個重新討論後，再做修正。

柯委員建銘：主席剛才說「修正小組」，現在國會改革小組在委員會正在修法，不可能在委員會修法還沒有結論時，我們在這裡私設一個小組，那是不合體例的。坦白說，那天大家心裡都有些不愉快，占領主席台，後來大家協商看怎麼把整個事情處理掉，時代力量黨團有疑義，沒有關係，大家就針對他們這兩個案子好好談一下，這個東西我們先focus在這裡，不可能再延伸到整個修改小組，那是委員會在處理的。

主席：第七十一條之一，我們再另擇時間討論。

柯委員建銘：時代力量有兩個案子，上週五的案子是第七十一條之一的解釋適用……

主席：好，第七十一條之一，我們找一個比較長的時間再好好來協商，包括直播的條文修正，如果大家有共識，很快就可以修正通過。

江委員啟臣：院長，我覺得我們還是走修法的程序，因為現在也有很多人在提國會改革的案子，司法及法制委員會也在討論，所以各黨團或個人對於協商制度、第七十一條或第六十八條有意見，那就提案到委員會廣泛討論嘛！如果這個要修法，最後也是要到院會，所以為什麼不走這個正常的程序？

主席：對，但是第七十一條之一到底要不要經過協商的程序，還是超過1個月就可以進行定期處理，這個部分大家總是要有一個共識，因為在修法未成之前……

徐委員永明：第七十一條之一是中國國民黨挑起來的，你們說那一條必須有協商，因為院長承擔的關係，我們說那我們可以討論來修，結果你們現在又說不要急著修，你們的立場到底是什麼？

江委員啟臣：不是不要急著修，而是可以提案來修。

徐委員永明：其次，政黨協商錄音錄影這是有的，只是沒有直接講這個開放是有沒有直播，你也可以解釋為直播，所以那跟修法沒有關係。我的意思是第七十一條之一是你們中國國民黨要的，就法律的條文而言，真的有所謂的前提，一定要召集協商嗎？你們如果要，院長也承擔，那時候就這樣宣布，我們時代力量的立場是要把它法制化……

林委員德福：那本來就要協商了。

徐委員永明：所以你們黨團要不要有一致的立場？

陳委員亭妃：就執行的狀況來協商啦！

柯委員建銘：現在9點30分了，議場也應該進行了。我剛才具體建議，今天應該要處理的就先處理掉，有經過協商程序，但是沒有結論嘛！那這個要表決就表決，接下來，時代力量黨團所提也要給予尊重，大家講清楚沒關係，他說上星期五國民黨占領主席台，是否曾有黨團協商，這些我們都一一來釐清，包括第七十一條之一的解釋、適用，大家可以好好討論，否則以後碰到類似的情況會不知道如何處理。

另外，要不要修法，各黨團可以提案，這和國會改革小組沒有關係，因為該小組不可能去修法，修法應該是委員會的事情。

主席：沒有錯啦，針對職權行使法、議事規則的部分，就拜託各黨團趕快提案，這些案子將列入優先法案做處理。

其次，針對第七十一條之一是否要有協商的程序，在修法尚未完成以前，為了議事和諧，我建議應該要有這項程序，但不一定會協商完成哦，即使召開1分鐘後就解散了也算是經過協商的程序。

黃委員國昌：將修法的層次與現行法的解釋、適用層次割離處理，我個人是贊成的，在不討論修法的情況下，我們先來討論立法院職權行使法第七十一條之一到底要如何解釋、適用，上星期五院長本於其職權做了一個提議，我先把它解釋成院長為了要解決上星期五的混亂狀況，提出一個非常善意的提議。在這個善意提議的基礎上，我想有幾件事情要先釐清，第一，上星期院長宣告的文字是請負責的黨團務必召集協商，如未經協商者，院會暫不處理，必須等到協商無法達成共識，才按照立法院職權行使法第七十一條之一的規定處理。我看了一下這一條條文，我們純粹就法律的解釋、適用來講，有幾個問題需要釐清，第一，是不是發出通知以後，對方不來也算是沒辦法達成共識？

主席：對。

黃委員國昌：第二，這個通知要在幾天前發出？

主席：這部分當初有沒有特別規定？正常發出就可以了。

黃委員國昌：所以只要是在表定的時間以前將通知發出去就可以了，如果對方沒有來的話……

主席：就是無法達成共識。

黃委員國昌：所以開會通知的部分，在這一個月的期間內，只要發過一次通知，只要有人沒有來，就是視為無法達成共識？

主席：當然。

黃委員國昌：所以這就是一個純粹形式上的要求，反正我發了通知，但你不來……

主席：搞不好他會來啊。

林委員德福：你不能說只有形式通知，當我接到通知，就可以到會場上去表達不同立場的看法，怎麼可以說這只是形式上的，所謂形式上應該是你的主觀意識。

柯委員建銘：院長，等一下！我們先講程序的問題，這部分的問題要花很長的時間好好來討論，我們先進行今天的問題，好不好？

林委員德福：你們以前一直主張程序正義，如果不發通知，你怎麼知道對方會不會來，我收到通知不見得不會去啊，但你必須發通知讓我去表達立場，如果大家在討論後無法完成溝通，才能算是協商不成，這是最起碼的嘛！如果不讓人表達意見，符合程序正義嗎？

柯委員建銘：我們可以另外安排時間，針對這兩個問題做討論。

吳委員秉叡：如果等一下你們忍受不了走了，今天就沒辦法表決，今天就流會了哦，所以程序上應該分開處理，先把第5案弄完，其他東西我們下一次再找時間來談。

主席：國昌委員，第七十一條之一的程序該如何進行，我們另外安排時間進行協商，好不好？

柯委員建銘：就是他們所提上星期五那兩個案子還要好好講一遍。

黃委員國昌：今天在進行討論時，相信大家都有感受到，當你們在講話的時候，我都靜靜的坐著，聆聽大家的講話，然後我的手會一直舉，確定沒有人要發言了，我才會講話，但我剛才講到一半，林委員就有意見。由於今天院會還有其他案子要做處理，我提議今天沒有討論完的事情，是不是延到星期五上午再繼續討論，我們先以院會為重，把該處理的事情實質上處理完畢，這些程序性的問題，我們可以繼續討論。

主席：第七十一條之一就留待下星期五再進行意見的溝通。

柯委員建銘：上星期五那兩個案子是不是視為有協商？

主席：好。

散會（9時36分）

立法院朝野黨團協商結論

 

時　　間：105年5月3日（星期二）上午8時

地　　點：議場三樓會議室

決定事項：

一、本會期第14次會議定於5月20日（星期五）下午2時30分舉行，當次會議不進行國是論壇。

二、定於5月31日(星期二)邀請新任行政院院長率同各部會首長列席進行施政方針報告並答復質詢，質詢人數由民進黨黨團推派5人、國民黨黨團推派3人、時代力量黨團及親民黨黨團各推派1人進行，當日質詢順序依時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團、親民黨黨團之順序輪流交叉方式進行；施政方針個人質詢之登記，請於5月23日(星期一)起至6月7日(星期二)止辦理，有關質詢期間之順序及人數，均依例授權議事處辦理。

主持人：蘇嘉全　　蔡其昌　　

協商代表：柯建銘　　吳秉叡　　陳亭妃　　李鴻鈞　　林德福　　許淑華　　徐永明　　李彥秀　　江啟臣　　     高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal