時　　間　中華民國105年4月21日（星期四）9時至16時29分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　段委員宜康

主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國105年4月20日（星期三）上午9時1分至下午1時、下午2時8分至5時43分

地　　點：本院紅樓302會議室

出席委員：林德福　　段宜康　　張宏陸　　許淑華　　周春米　　許毓仁　　顧立雄　　周陳秀霞

林為洲　　尤美女　　蔡易餘　　柯建銘

　　　委員出席12人

列席委員：黃國昌　　王定宇　　劉世芳　　孔文吉　　鄭天財　　廖國棟　　李彥秀　　

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　吳志揚　　王惠美　　蔣乃辛　　陳明文　　徐國勇　　林俊憲　　姚文智　　高金素梅　張麗善　　蔡適應　　林昶佐　　呂孫綾　　賴士葆　　羅明才

　　　委員列席22人

列席官員：	（上午）
	法務部部長	羅瑩雪
	矯正署署長	巫滿盈
	廉政署署長	賴哲雄
	調查局國際事務處副處長	邸志達
	外交部條約法律司科長	黃仁良
	行政院大陸委員會法政處處長	蔡志儒
	內政部警政署刑事警察局副局長	紀明謀
	內政部移民署國際及執行法務組國際科科長	趙子穀
	國家發展委員會社會發展處專門委員	邱秀蘭
	行政院人事行政總處組編人力處簡任視察	陳雅玲
	銓敘部法規司簡任視察	謝瀛隆
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳幸敏
	（下午）
	法務部政務次長	陳明堂（部長請假）
	廉政署署長	賴哲雄
	總統府政風處專門委員	陳志遠
	經濟部政風處簡任秘書	徐世通
	交通部政風處副處長	許錫儀
	教育部政風處代理副處長	許木進
	國防部政風室專門委員	廖錦旌
	勞動部勞動關係司副司長	陳毓雯
	行政院公共工程委員會企劃處處長	陳尤佳
	公平交易委員會法務處副處長	謝堅彰
	國家發展委員會資訊管理處高級分析師	王誠明
	中央選舉委員會政風室主任	陳銘況
	行政院人事行政總處組編人力處簡任視察	陳雅玲
	銓敘部法規司簡任視察	謝瀛隆
	司法院行政訴訟及懲戒廳廳長	陳國成
	考試院第二組簡任秘書	林啟貴
	監察院公職人員財產申報處處長	林惠美

主　　席：段召集委員宜康

專門委員：楊育純

主任秘書：陳清雲

紀　　錄：簡任秘書  彭定民

　　　簡任編審  周厚增

　　　科    長  陳杏枝

報　告　事　項

（上午）

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請法務部部長羅瑩雪列席就「政府對國人遭遣送至第三國或大陸地區接受司法偵查或審判之因應政策」進行專題報告，並備質詢。

（本日上午會議有委員林德福、段宜康、張宏陸、許淑華、周春米、林為洲、顧立雄、黃國昌、王定宇、許毓仁、劉世芳、尤美女提出質詢；委員林俊憲、周陳秀霞、蔡易餘提出書面質詢）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

討　論　事　項

（上午）

一、審查行政院函請審議廢止「監獄組織通則」、「看守所組織通則」、「法務部戒治所組織通則」、「法務部技能訓練所組織條例」及「法務部矯正人員訓練所組織條例」案。

決議：本案同意予以廢止；審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。

（下午）

二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「公職人員利益衝突迴避法修正草案」、(二)委員高志鵬等23人擬具「公職人員利益衝突迴避法部分條文修正草案」、(三)國民黨黨團擬具「公職人員利益衝突迴避法第二條及第三條條文修正草案」案。

決議：

一、進行逐條審查。

二、第一條、第四條、第五條、第七條至第九條、第十一條、第十二條，均照行政院提案通過。

三、第二條，除第三項暫保留外，第一項及第二項修正如下：

第二條　　本法所稱公職人員，其範圍如下：

一、總統、副總統。

二、各級政府機關（構）、公營事業總、分支機構之首長、副首長、幕僚長、副幕僚長與該等職務之人。

三、政務人員。

四、各級公立學校、軍警院校、矯正學校校長、副校長；其設有附屬機構者，該機構之首長、副首長。

五、各級民意機關之民意代表。

六、代表政府或公股出任其出資、捐助之私法人之董事、監察人與該等職務之人。

七、公法人之董事、監察人、首長、執行長與該等職務之人。

八、政府捐助之財團法人之董事長、執行長、秘書長與該等職務之人。

九、法官、檢察官、戰時軍法官、行政執行官、司法事務官及檢察事務官。

十、各級軍事機關（構）及部隊上校編階以上之主官、副主官。

十一、其他各級政府機關（構）、公營事業機構、各級公立學校、軍警院校、矯正學校及附屬機構辦理工務、建築管理、城鄉計畫、政風、會計、審計、採購業務之主管人員。

十二、其他職務性質特殊，經行政院會同主管府、院核定適用本法之人員。

依法代理執行前項公職人員職務之人員，於執行該職務期間亦屬本法之公職人員。

四、第三條，除第四款修正為「公職人員、第一款與第二款所列人員擔任負責人、董事、獨立董事、監察人、經理人或相類似職務之營利事業、非營利之法人及非法人團體。但屬政府或公股指派、遴聘代表或由政府聘任者，不包括之。」及第六款修正為「各級民意代表之助理。」外，餘照行政院提案通過。

五、第六條，除第二項第二款中「第八款、第九款」等文字修正為「第六款、第七款」外，餘照行政院提案通過。

六、第十條，除第一項第一款修正為「民意代表，不得參與個人利益相關議案之審議及表決。」外，餘照行政院提案通過。

七、第十三條，除第一項修正為「公職人員之關係人不得向公職人員服務或受其監督之機關團體人員，以請託關說或其他不當方法，圖其本人或公職人員之利益。」外，餘照行政院提案通過。

八、第十四條，修正如下：

第十四條　　公職人員或其關係人，不得與公職人員服務或受其監督之機關團體為補助、買賣、租賃、承攬或其他具有對價之交易行為。但有下列情形之一者，不在此限：

一、依政府採購法以公告程序或同法第一百零五條辦理之採購。

二、依法令規定經由公平競爭方式，以公告程序辦理之採購、標售、標租或招標設定用益物權。

三、依法令規定以公開公平方式辦理具有社會福利性質之補助。

四、交易標的為公職人員服務或受其監督之機關團體所提供，並以公定價格交易。

五、公營事業機構執行國家建設、公共政策或為公益用途申請承租、承購、委託經營、改良利用國有非公用不動產。

六、一定金額以下之補助及交易。

公職人員或其關係人與公職人員服務之機關團體或受其監督之機關團體為前項但書第一款至第三款補助或交易行為前，應主動於申請或投標文件內據實表明其身分關係；於補助或交易行為成立後，該機關團體應連同其身分關係主動公開之。

第一項但書第六款之一定金額，由行政院會同監察院定之。

九、本案另定期繼續討論。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

　　繼續報告。

報　告　事　項

審查民進黨黨團擬具「促進轉型正義條例草案」案

林委員德福：（在席位上）本席要求程序發言。

主席：現有委員要求程序發言，每位委員發言3分鐘。

柯委員建銘：（在席位上）非本委員會委員不能程序發言。

主席：非本委員會委員可以會議詢問。

另外，在程序發言之前，本席提醒法務部，昨天我們在會議中要了4個機關總共5份資料，現在外交部、法務部調查局和陸委會的報告已經送到主席台，法務部的兩份報告，昨天要求是今天開會前送到，現在還沒有送到，請法務部代表李金定參事請示一下，法務部是不打算送資料來？或是到底什麼時候送？

李參事金定：（在台下）現在馬上送。

主席：好，謝謝。

現在開始進行會議詢問暨程序發言，每位委員發言時間3分鐘。

請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：主席、各位同仁。謝謝主席英明，沒有在柯總名的淫威之下屈服，有一定的程序正義讓我們發言。謝謝主席給我3分鐘。

很遺憾這麼快今天就要審查所謂的促進轉型正義條例，各位都了解，翻開維基百科全書，轉型正義是什麼？基本上是說一個非民主國家邁向民主國家，針對過去非民主國家時代，對於人權的迫害，對於一些司法不正義、一些違法事情，進行類似平反的工作。你查一查，定義就是這個樣子。問題是，台灣難道是現在才開始民主嗎？2000年到2008年，陳水扁、民進黨執政時，不叫做民主國家嗎？那時候都已經搞了一次轉型正義，現在又要搞轉型正義？為什麼馬英九不搞轉型正義？因為馬英九守法，知道很多陳水扁執政時的不正義，譬如二次金改不正義、海角七億不正義、賣官案不正義、龍潭售地案不正義等等，這麼多的不正義，馬政府怎麼處理？透過司法嘛！這是很清楚的，一切透過司法，這是民主國家的真諦，我們很遺憾看到民進黨假藉所謂的促進轉型正義條例，行使鬥爭清算之實，道道地地的違憲。

今天行政院秘書長的報告寫的非常清楚，憲法增修條文第三條第三項規定，國家機關之職權、設立程序及總員額，得以法律為準則性之規定。也就是要以法律定之……

柯委員建銘：（在席位上）現在不是要立法嗎！

賴委員士葆：對！他們說要立法，各位，我仔細讀了民進黨的版本，第八條規定主委、副主委及其他委員為專任。各位想想！蔡英文可以派5,000多個民進黨官位，但他們嫌官不夠做，所以想要在這個地方增加官位。第八條很清楚，這叫做行政院擴權自肥。至於第十七條，我叫它是警總再現條款。各位讀讀民進黨的版本，第十七條規定憲兵協同調查，這個條文如果按照民進黨的版本通過，各位每天晚上都睡不著覺，因為哪天「白頭殼仔」，憲兵以前叫做「白頭殼仔」、「白頭翁」，就會到你家敲門，你們家有一尊轉型不正義的雕像、查一查有沒有蔣公銅像、有沒有孫中山銅像，有的話就抓起來，第二天人就不見了，就槍斃了！這叫做警總再現條款！

這個法案其實我們都非常清楚，是假藉轉型正義委員會底下的委員行使侵犯司法權，委員可以調查，可以找憲警幫助，這不是希特勒、法西斯，什麼叫做希特勒、法西斯？在這裡，本席語重心長，說什麼促轉條例有四大任務，我們來看看：處理不當黨產部分，這點我們也希望趕快處理，趕快去審不當黨產條例，我們樂觀其成；開放政治檔案部分，我們樂見開放檔案法，趕快去弄；其他那些你們認為討厭的、意識形態的，以及雕像部分，都有相關單位在處理，各自修法我們都沒有意見，你看！你們的不當黨產條例，我們也都配合你們一起審查了，為什麼現在都沒有進度？要認真去審啊！現在突然轉來這裡，原因就是第一，官位不夠多，想要多設官位，蔡英文可以指定5,000多個官位還嫌不夠。第二，第八條規定主委、副主委及委員都是專任。第三，第十七條是警總復辟、警總再現條款。各位，按照這個條文來講，轉型正義轉來轉去，轉成綠色恐怖，轉成綠色警總，轉成綠色獨裁，我們絕對強力反對，因為我們慢慢看到在武則天當政之下，雖然朝代不一樣，可是很可能就是在武則天朝代之下，設置一個未來的東廠。這是國家的悲哀！

我們希望擁有絕大權力的民進黨要三思再三思，不需要謙卑，三思就好了！想三遍！老柯啊！晚上回家睡覺時，枕頭墊高一點，你的第八條、第十七條，怎麼面對老百姓，怎麼面對群眾？把這麼大的權力交給你們，不是讓你們獨裁，不是讓你們把警總復辟！想到警總復辟，我就想到以前的白頭翁，就是「白頭殼仔」，也就是憲兵。

謝謝主席英明的決斷讓我講話，所以，最後一句話，我覺得在這些事情沒有釐清之前，不應該審查這個法案，或者至少要先開幾場公聽會，凝聚更多共識。其實全世界講到轉型正義，真正對付的就是人權問題，但我們已經都有人權委員會了，所以轉型正義每年都在轉，應該要做的是面對司法，台灣已經是民主國家，台灣不是極權國家。謝謝。

主席：謝謝賴委員。在此，主席先做一個宣告，我怕各位有點緊張，所以先跟大家報告，今天的程序基本上不會進入逐條討論，也就是在今天詢答之後，本來就打算安排公聽會，如果林為洲委員擔任主席時也願意排公聽會，我們當然很歡迎，但是我本人擔任主席時，是一定會安排公聽會。我再次強調，今天會議不會進入逐條討論，我怕委員在程序上對今天的會議有所質疑，所以先跟大家做個報告。

其次，程序發言登記到9時30分截止。

現在請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位同仁。今天會議審查的促轉條例，我想是全國人民關注的焦點，剛剛主席特別宣布會透過公聽會凝聚共識，過去服貿在全省一共辦了20場公聽會，我想這麼大的案子，公聽會至少也要辦個5場，因為這個條例涵蓋了幾乎是所有權力的擴充，包括行政、立法、司法、考試、監察五權，幾乎都涵蓋在促轉會裡面，尤其剛剛賴士葆委員特別提到第十七條，我就覺得很納悶，先前民進黨才提案要限縮憲兵的搜索權，現在又要憲兵協助搜索，我真的不知道這是什麼邏輯，什麼思維！一下子限縮，一下子又要憲兵協助，甚至擁有調查權，這無疑是變成特務啊！

前天，也就是星期二院會復議案沒有通過，促轉條例依照民進黨的意思付委，但民進黨馬上在今天星期四就立即排入議程，本席真不知道民進黨到底在急什麼！520之後就全面執政了，嘴巴講轉型正義，實際上所做的是什麼？所謂轉型正義，是不是符合憲政體制？我們看今天行政院的報告，根據數年前修訂的政府組織再造相關法令，行政院下的二級機關最多只能3個，就是公平會、中選會及國家通訊傳播委員會，只有這3個獨立機關，結果你們現在又要擴編第4個機關，這已經牴觸到組改的實質內容，何況組改的原則是縮編，而這裡卻是擴編。本席認為，促轉會不但違憲擴權，破壞權力分立原則，甚至這樣的機關設置也違背了政府組織再造原則，顯有疊床架屋之嫌。今天如果促轉會通過，那麼將置司法院於何處？置監察院於何處？以後這個促轉會的權力將會是無限大。

除了剛剛賴委員提到的幾個條文外，促轉會還可以任意調用人，破壞整個行政組織人事的穩定；促轉會也可以用一些法律不明確的語言做為他們的原則，甚至還可以任意侵入人民財產，違反憲法第十五條保障人民財產權的意旨；還有可以無限期禁止爭議黨產的處分，違背法治精神等等，所以促轉會存在很多問題需要我們再探討。在此，我們要求主席在審查促轉條例之前，一定要多開幾場公聽會，讓全國人民了解這個促轉會到底正不正義？不要打著正義之名，行清算鬥爭之實。

馬上要接任的蔡總統一再強調謙卑、謙卑、再謙卑，但我們所看到的，是他利用這個委員會來追殺、追殺、再追殺，這是很明顯的。本席以為，今天一切作為都應該依法，要是認為過程中有哪些違法亂紀，都可以透過舉發、檢舉，由檢調單位介入調查，就像這次浩鼎案一樣，最後司法檢調也都介入，結果也是搜索、扣押等等，所以我們不要破壞整個政府的制度，一定要依照整個憲政體制來走。以上，謝謝。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位同仁。我非常同意主席的做法，即今天不會進入逐條討論，而且將來還會召開公聽會。基本上，國民黨認為轉型正義這個議題的範圍很大，光開5場公聽會是不夠的，我覺得可以開18場，也就是跟上次修憲時的做法是一樣的。總之，這部分應謹慎處理。

轉型正義最主要的目的就是和解和包容，而非清算及鬥爭，蔡英文520就任後，馬上交代立法院民進黨黨團成立一個轉型正義委員會，然後總統府設立一個和解真相調查委員會，我對這樣的新政府並不抱以任何的期望，我希望朝野兩黨把仇恨趕快放下，否則冤冤相報何時了。我相信國民黨有責任要做一個忠誠的反對黨，反觀民進黨，為何要那麼急呢？前天的復議沒有通過，馬上就將其排進議程，再過一個月就是520了，希望蔡英文的轉型正義能夠將其說清楚，因為我只看到民進黨對國民黨的轉型不正義，比方說要討國民黨不正當黨產、要予以清算、鬥爭，然後還有司法上的追究。各位看看以色列、斯拉夫，人家就是立一個人權紀念碑，把仇恨放下來，同時記取這樣的歷史教訓，而不是想盡辦法清算、鬥爭，這樣，國家才有藥救。

其次，我也沒有看到原住民的轉型正義，昨天在經濟委員會，民進黨又要把獵人打獵權收回來，然後要進行黨團協商，為了此事，國民黨、民進黨、時代力量等8位原住民委員這麼努力，難道政府還不能給我們原住民一個轉型正義嗎？本席認為，對原住民轉型正義的開始，應該是先讓原住民收回狩獵權，十多年來200多位獵人被司法判刑，很多都超過6個月以上，所以我們先不談大的部分，先將原住民獵人的權益要回來就好了，但很可惜的是，動保團體找了民進黨，而柯總召硬是把我們在委員會一讀通過的法案，也就是野生動物保育法修正案，將其拉下來黨團協商，這是承認原住民的做法嗎？還有土地的正義，現在民進黨要向國民黨討回土地、不當黨產，但有無幫原住民想想看那些在南投信義鄉台大山地實驗林很多的土地，請問有人幫原住民講話嗎？事實上並沒有，民進黨的整個轉型正義裡面，我沒有看到任何一個是對原住民或是少數民族有正常的對待，對原住民來說，轉型正義不是只有狩獵、土地的部分，還有這幾千年來的歷史，包括如何去賠償、如何給原住民一個肯定、如何還給原住民土地權及狩獵權等等。本席認為，我們應從小的事情開始看起，不要讓轉型正義變成只是兩黨的鬥爭，希望這個轉型正義帶給台灣社會一個新的未來，不是清算、鬥爭，而是和解、包容，的確，真相要調查清楚，但是要和解、包容，而不是以鬥爭為目的的轉型正義。

總之，公聽會不要只辦5場，應該多辦幾場，應多跟原住民及一些少數族群進行對話及溝通，希望新政府上任後，我們看到的是為台灣健全發展、族群和諧的轉型正義，而不是流於兩黨的鬥爭，大家應該要拋棄以前政黨的惡鬥才是，然後就從轉型正義開始做起。謝謝。

主席：請陳委員雪生發言。雪公，不好意思！我們司法及法制委員會現在都遇到「雪」。

陳委員雪生：主席、各位同仁。我的名字是「陳雪生」，並不是「雪神」，主席可能搞錯了。其實之前馬英九總統甫上任時，我並沒有特別高興或是不高興；馬上蔡英文總統520要就職了，我也沒有特別高興或不高興。還有，立法院每次表決，我以非常的輕鬆來看待，因為我已經麻木了，民意如流水，水能載舟亦能覆舟，在此很謙虛的建議民進黨，520執政後應該要有所警惕，的確，我們最需要的就是轉型正義，尤其是金門、馬祖地區的民眾，最需要的就是轉型正義了。我並沒有反對這項法案，但方才有委員提到，如果要警察機關、司法機關、檢調單位協助，表示這部法通過以後，轉型正義委員會是有指揮權的，這就有一點警總的味道在裡面。

另外，這裡的轉型正義大概包括了4項，即開放政治檔案、消除威權象徵及保存不義遺址、平復司法不法、處理不當黨產等。基本上，黨產的部分是一定要處理的，方才孔文吉委員提到，原住民從平地被趕到山上，很多土地、打獵權都受到影響，不知各位有無注意到金門、馬祖的土地問題，目前國軍部隊從港口班、連部、營部、師部到指揮部，全部都是我們老百姓的土地。上次總質詢我就提到，光是莒光一個小小的地方，就有兩百多筆土地國防部不願返還，所以現在請國防部舉證，有哪一筆土地是用錢購置的，請把相關資料拿出來，這樣老百姓就同意這是你們的土地。然後還憑著安撫條例和平占領20年後土地就是你們的，本席認為這是不公平的，而且老百姓向你們要地，你們竟然還不還地。

基本上，我不是不同意設置轉型正義委員會，但位階及方向各位要小心，尤其是第十七條。方才主席開宗明義提到今天不會進行逐條審查，本席聽了很高興，因為如果逐條討論只處理方才提的4項不公不義的事，則我們金馬怎麼辦，所以應舉辦公聽會，徵詢各界的意見。此外，還有老百姓是被砲打死的，之前我就質詢過陳院長及國防部長，軍人被砲打死有撫卹金，公務員被砲打死也有撫卹金，但民防隊員、老百姓被砲打死，法務部就給個五千、一萬，買個幾塊木板就安葬了，可說是草草了事，所以這是否也是不公不義呢？因此，本席希望可以舉辦公聽會，甚至在各縣市舉辦，但這事不要急，畢竟民意如流水，新任總統一再提到謙卑、謙卑、再謙卑，民進黨的朋友應以此為警惕，520之後到底是要藍綠再衝突、統獨再衝突，還是政黨和解呢？就讓台灣經濟、政治好好朝健康的方向發展，如果藍綠繼續惡鬥，則我還是輕鬆、輕鬆、再輕鬆，因為你們的表決我已經麻木了，我真的看不下去了，拜託！台灣已經淪落到連四小龍都沒有了，再繼續鬥爭下去並不是好事，希望民進黨能跟國民黨能夠好好就這個事情談一談，我想國民黨的態度也鬆動很多，像黨產等各方面，其實都是可以談的。謝謝。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位同仁。誠如陳雪生委員說的，促轉條例並不是今天爭論的重點，若中華民國台灣要討論促轉，則陳雪生委員提到金門、馬祖的轉型正義，還有孔文吉委員提到原住民的轉型正義，當然也應該予以納入。距離民進黨完全執政的時間愈來愈近，但是在很多議題上，他們立法態度可說是前後不一，如果我這裡的資訊沒有錯，這個星期二才針對調度司法警察權，顧立雄委員的版本特別要求憲兵退出司法警察權，但是在促轉條例當中，卻讓憲兵有司法警察權去介入相關的調查。立法委員的職權其實是要限縮、監督行政院，但我們卻讓行政院不斷擴編，包括最近民進黨提出的不當黨產處理條例及促轉條例等兩項草案，我們都可以看到調查委員會可以不斷擴編其組織，過去大家常提政府組織不得龐大，現在卻看到這個促轉條例想要安插多少人，就可以安插多少人，民進黨尚未完全執政，就已經在想辦法幫人家安插了，即透過這兩個委員會來進行安插。

此外，第七條提到了「附隨組織」，其實這是一個非常空洞的法律概念，像民進黨當然也有很多附隨組織，所以逐條討論時，應該還會有很多爭議。本席認為，立委立法的過程還是不應違憲，現在憲兵如果要進到民眾的家裡，一般來說都要有法院的搜索票，未來在司法警察權在調度上，難道就可以隨便地就進到民眾的家裡嗎？這是警總復辟嗎？台灣好不容易走過戒嚴的30年，民進黨拿著自由民主的象徵，獲得台灣過半民眾的支持，現在卻要搞過去戒嚴時代的恐怖政策。本席認為，大家應不分黨派，好好去想一想不管未來是誰執政，政黨輪替其實是常態，行政權的限縮是一個在憲法底下合法、合理的狀態，讓所有台灣的國人認為轉型正義應該要放在這裡頭，而不是讓行政權不斷的擴大，想要怎麼樣就怎麼樣，希望不要因為促轉條例而傷害了台灣好不容易走過來的30年民主。謝謝。

主席：請許委員淑華發言。

許委員淑華：主席、各位同仁。今天要設立的這個委員會，根本就不是一個正義的委員會，而是一個不正義的委員會，何謂不正義？就是強者、多數者用不公平的手段去對待弱者，這就是不正義，今天這個委員會就是由多數者來欺壓弱者所產生的一個委員會，假借轉型正義之名，然後光明正大侵犯人權的一個機構。你們的四大任務當中，有平復司法不法、還原歷史真相、促進社會的和解等，請問這個委員會是何德何能，可以查到自李登輝、陳水扁到馬英九都還清查不到的歷史真相？你的權力來自於哪裡呢？是否要另外再去找一個類似二二八的翻版，然後就補償、放假或是做好人，這就叫做促進社會和諧嗎？

另外，對於已經判決的司法案件，何謂不法、不合理？難道你們有權利更改、推翻嗎？這個條例裡面提到要清除威權的象徵，說白了就是要處理國父、蔣公的銅像，所以何必大費周章得訂定此條例呢？

還有你們也想處理不當黨產，同時不諱言的說，其實就是衝著國民黨而來，明明在政黨法當中就可以明確規範所有的政黨，當然包括黨產的處分，而且何謂不當黨產，也是你們說了算，現在所有的行政權、立法權完全都在你們的手上，整個國家機器也為你們所用，可是為何你們偏偏要依賴一個促轉會呢？這是一個毫無正當性的擴權黑機關，難道這不是東廠再現嗎？這個東廠包括了行政、立法、司法、考試、監察等五權集於一身，是一個標準的憲政怪物，民進黨在選舉當中從總統贏到立法院，這都是人民的選擇，但是人民是選你們出來做事的、立法的，而不是來做這些清算、鬥爭的事情。方才孔文吉委員特別提到，原住民有很多的相關法案要處理，而南投也有很多不公不義的事情，我也期待透過這個委員會來加以解決，但遺憾的是，委員會提出的版本只是在清算。我要跟民進黨朋友說的是，不要開民主的倒車，甚至一下子就開回到明朝的時代，讓東廠再現，而且你們還大言不慚地表示，希望我們乖乖的，不要做困獸之鬥，不要敬酒不吃吃罰酒，這是民進黨現在的態度，請問蔡英文說的謙卑，現在又在哪裡呢？民進黨也會有在野的一天，當執政者用這樣的手段來對付你們時，也請你們乖乖地束手就擒。謝謝。

主席：請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：主席、各位同仁。很高興聽到主席表示要為此一促轉案舉辦公聽會，這是目前我所聽到的第一個正義。此外，主席也特別提到，不要再針對同樣的議題做不同的處理，但我現在要告訴主席，我們為何要用各自表述的方式來凸顯促轉案所謂的正義，那就是這個部分存有太多的爭議了，過去立法院的法學素養常遭民眾的批判，如果這個促轉案在這個會期三讀通過，那更是一個非常大的笑話，我們之所以要凸顯這件事情，是因為我們發現很多的範圍、期限都是你們自己在定義。以範圍來說，裡面提到的這些書本、物品，甚至超越了刑法第一百三十八條的範圍，簡直是無限上綱；以期限來說，是規定民國34年至民國80年之間，這時我們就要特別問到，民國34年之前難道不需要轉型正義嗎？

再者，我們這邊也特別看到，轉型正義裡面我們需要非常全面性的部分，例如剛剛孔委員文吉所提到的土地正義，以及陳委員雪生提到金門、馬祖也有很多的正義需要去釐清，我這邊要特別提醒蔡總統，尤其在8月14日前夕，針對所謂的慰安婦，這才是一個我們必須去正視的問題，他推薦大家去看有關慰安婦的歷史影片，而且還特別提出這才是解決慰安婦歷史真相，這絕對是轉型正義的第一步。既然蔡總統已經這樣提到了，本席強烈要求，希望能夠把大家共同覺得需要揭開歷史真相的慰安婦問題，也納入轉型正義的範圍當中，所以5場的公聽會可能不夠，在許多地方仍需要凝聚更多的共識，才有辦法把這樣一個全面性的部分，成為大家能夠接受的層面。

另外，我們也聽到民進黨在全面執政之後，立法權、行政權全部握在自己的手上，你們大可運用國家機器，對於現有不當的部分，透過很多方式來啟動所謂的調查權，何需還再額外成立一個調查真相的小組，我們認為這完全是疊床架屋的作法。而且在我們剛剛所列舉的每一個項目裡面，我覺得它是一個法上之法，對於人民的權益更加限縮，這個法案如果送出本委員會，還會面臨到非常大的挑戰。我認為在所謂政黨交替的過程中，在這個時間審查促轉案，不會是一個適當的時間，但是我們也很高興看到，藍綠都認為應該透過公聽會凝聚更大的共識，這部分已經成為大家的共識，就讓我們透過公聽會的舉行，等到蒐集完所有的正義之後，我們再相聚在這個地方，逐條討論何謂所謂的轉型正義，謝謝。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位同仁。立法院或任何政黨要搞轉型正義，基本上本席是非常贊成的，但是我要討教三個問題，第一，在立法總說明中提到，轉型正義是我國民主過程中未竟之業，幾十年來亟待解決，而且裡面還提到工程浩大、百廢待舉，請問臺灣真的有那麼不正義嗎？真的有那麼不堪嗎？真的有那麼多事情工程浩大、百廢待舉嗎？真的有必要制定一部專法來處理嗎？這是第一點要請教的。

第二，真的有急迫性嗎？今年的經濟成長率可能連保1都有問題，民進黨520之後馬上就要執政，面對的是兩岸重重的問題，面對的是經濟面臨轉型的問題及國內外經濟的問題，民進黨需要在這個時候搞這個東西嗎？有急迫性嗎？眼看著兩岸的問題、經濟問題不去處理，卻要搞轉型正義。

第三，依照條例的規定，要設一個促轉會的獨立機關，它可以派員前往有關機關進行調查、勘驗，而且可以調動憲警來協助，各位想想看，有關機關是哪些機關？520之後是民進黨在執政，任何部會除了兩、三位政務官以外，其他都是事務官，民進黨可能忘記了，520之後你就要執政了，將來成立促轉會後，它要針對、處理的是什麼？廣大的事務官耶！因為一個部會除了兩、三位政務官以外，你們要去調查、勘驗的對象是廣大的事務官，然後你們還要調動憲警來協助調查，民進黨可能忘記了520之後自己就要執政。

最後，臺灣真的有那麼不正義嗎？真的有那麼不堪嗎？真的需要制定專法嗎？這是第一點請教。第二，民進黨520執政後一上任就這麼急迫性，一定要搞轉型正義嗎？放著兩岸重要的問題不處理，放著經濟轉型的重大問題不處理，有這麼急迫性嗎？第三，你有必要設一個太上皇的促轉會，來針對廣大的事務官嗎？謝謝。

顧委員立雄：（在席位上）主席，程序還是要有一個規矩……

主席：顧委員，請容我做處理，我知道你的意思，但這種作法是有前例的，我就講到這裡為止，好不好？

顧委員立雄：（在席位上）不管有沒有前例，我覺得任何事情都要適可而止，更何況主席剛才也釋出善意，表示今天不會進入逐條，大家應該不要再這樣子……

主席：謝謝，請吳委員志揚發言。

林委員為洲：（在席位上）以前占領主席台都在占領了，我們不要再來占領主席台了，依照程序來做。

顧委員立雄：（在席位上）有種就去占領啊！

陳委員雪生：（在席位上）我一定有種！

林委員為洲：（在席位上）你一定要逼我們這樣做嗎？那就不要開會了，我來占領好了。

柯委員建銘：（在席位上）繼續發言沒關係。

吳委員志揚：主席、各位同仁。現在是程序發言，本席認為這個時候把這樣子的條例擺進來是非常不恰當，希望大家多多三思。我特別要講，轉型正義是一個正當的目標，但是我要跟各位講，臺灣已經正在轉型正義，而且轉型非常久了，我們從解嚴開始，經過朝野各政黨的努力，轉到今天臺灣民主的成果，歷經三次的政黨輪替。我這邊要特別指出，根據德國智庫所做的評比，全世界轉型成功指數排名第一名就是我們臺灣，當然政治上面不是第一名，但也排名第三名。各位，我們的轉型成果舉世都是稱羨，我們不必把自己打回原形，認為我們什麼都沒有做，回到解嚴前的狀態。當然還有很多不滿意的地方，我想民進黨的委員也舉出很多例子，這部分我們可以再努力，可以再檢討。

蔡英文總統說最後一哩路，我覺得這一點很重要，我們真的差一哩路，不要又去走回頭路，最後一哩路不是他跑到總統府叫最後一哩路，對於他的當選，我想大家沒有什麼意見，這是民主的展現。我認為所謂的民主法治、轉型正義的最後一哩路，就是臺灣在經過多次的政黨輪替以後，我們這些相互競爭的政黨，終於懂得放下仇恨，終於懂得良性互動，終於懂得認真的為民造福，這才是我們的最後一哩路，放下惡鬥這樣的壞習慣。

第二件事情，當權者終於懂得要克制自己的權力了，他要依循過去我們轉型正義，好不容易取得的法治成果，來繼續推動改革，我想這才是最後一哩路，我希望朝野把這最後一哩路完成，全臺灣2,300萬的好朋友會為我們鼓掌，而不是提這樣子的法案，轉型過頭就是不正義，民粹過頭就是反民主。我要特別再提醒，好幾個委員會，除了這個法案以外，最近我看到一系列的法案，我有一點擔心，包括立法院正副院長選舉改成記名、地方議會正副議長選舉改記名投票、農漁會的總幹事改採直接選舉、水利會會長改官派、鄉鎮市長改官派，我要提醒大家，不要選了一個總統以後，就把其他的選舉、民意的展現都視為廢土，都要改成官派，或者是只要不利於總統掌控的，都要改變它的選舉方式，不要急著這樣做，我們好好的三思，這樣子的感覺是以後我們只要選總統就好了，其他全部官派，包括立法委員在內，是這樣子嗎？如果一個民主政治的最後一哩路，變成遂行當權者全面掌控的權力慾望的話，這就是古代所謂的「順我者昌、逆我者亡」，所以我希望大家能夠三思。這個法案如果有大家覺得真正要改的，哪些是現在行政、立法、司法、考試、監察已經有的權力，我們就去加強其權能，而不是全部放在立法院啊，我覺得都不對，你要尊重我們好不容易弄出來的權力分立，包括我剛才提到的官派、直選，如果這些法律統統通過，我可以預告一件事，新的獨裁政府即將來臨，謝謝。

主席：請林委員為洲發言。

林委員為洲：主席、各位同仁。本席登記程序發言，因為我要發言的內容與程序有關係，我認為今天我們討論轉型正義的相關條例不恰當，第一，請大家看一下轉型正義條例的立法目的要做什麼，其中一點，也是最重要的一點，它要建立長期臺灣的和平穩定社會，它的立法目的是這樣，提出來轉型正義可以達到這樣嗎？可以讓臺灣社會更長期和平穩定嗎？從今天審議的第一天我們就可以看得出來，它達不到它想要的立法目的！你看今天有多少爭議？第一天就開始爭議了，所以轉型正義變成轉型爭議，已經開始爭議了，第一天就開始，往後沒完沒了啊，你說它可以達到讓臺灣社會長期穩定和平嗎？達不到！

第二，我認為它的名稱不對了，轉型正義有高度的政治判斷隱含的用字啊，就是針對不正義，所以才有轉型正義。我們看一下它裡面涵蓋的時間，民國34年到民國80年這段期間的任何事情，而不是針對特定事情。我想請教大家，民國34年到民國80年，動員戡亂時期之前的這段時間，我們就以蔣經國執政的時候為例，評價各有不同，當然那時候也發生了美麗島事件，但當時也做了十大建設，大家可以各自對他提出不同的評價，你不應該把它涵蓋，從民國34年到民國80年統統叫做不正義，我的具體建議是，名稱已經不對了，我們應該像二二八的處理方式一樣去針對事情，而不是籠統的政治隱含整個政黨─國民黨就是不正義，整個時代，從民國34年到民國80年統統不正義，這樣子的政治高度隱含非常不恰當，會造成臺灣社會能夠更穩定、更和諧嗎？誰會相信這樣的做法會讓臺灣更和諧、更穩定？謝謝。

主席：請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：主席、各位同仁。關於這一次要審查的轉型正義條例，個人看了之後是非常心痛，我覺得轉型正義非常的需要，對於一個新世代的臺灣人來說，以一個從看到太陽花、看到年輕世代，為了這個世代的不正義而走上街頭，我認為轉型正義是必須的，但是對於轉型正義的內容，還有目前民進黨所提出來的版本，我感到非常的難過。我以前認為的民進黨是支持人權、支持自由，當他們520要開始執政的時候，卻在他們所提出來的轉型正義條例中完全變了樣，我不知道這樣的轉變，對下一代的臺灣人、下一代的孩子該怎麼交代。

我舉個例子，在促轉條例中規定警察連個人的辦公處所、營業所都得派員前往調查、勘驗，這個與調度司法警察條例修正草案，及刑事訴訟法部分條文修正草案，限縮憲兵調查權的修法其實是背道而馳。過去這些是民進黨所捍衛且支持的原則，為什麼在520之後，一黨獨大之後，它要做的每一件事情是要完全拿在手上。轉型正義更重要的是對話，更重要的是對下一代歷史公平真相的交代，我們為什麼不能夠參考德國的作法？在東德和西德做轉型正義的時候，全國上下辦了超過100場以上的公聽會，從秘密政治檔案、黨產、雕像、任何文件裡面，去找到對於歷史的交代，透過對話，把這個轉型正義真正落實到變成是一個很重要、富有教育意義的內容。

我認為我們現在處在一個時代的關鍵點，過去8年或許大家認為國民黨沒有做好，但是民進黨現在肩負一個更重大的責任，轉型正義是真正的正義嗎？如果真的要走到有正義之名而無正義之實的話，我覺得那是一個時代的悲哀。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位同仁。今天安排這項法案的審查，我認為時機非常不恰當，因為現在看到列席的簡太郎秘書長，以及各相關部會的官員，尤其是簡太郎秘書長，再過20幾天他就要離開了，請問我現在到底是要詢問他還是詢問柯總召？我覺得這是一個很奇怪的狀況，所以我認為今天不應該安排詢答，希望先召開相關的公聽會，然後再來安排審議。

本席看了一下促進轉型正義條例的相關條文與內容，對原住民族而言，真的不知道要如何形容，非常非常的無奈，蔡英文總統當選人馬上就要就任總統了，當初他在選舉的時候曾說過要向原住民族道歉，我認為真的要道歉，為什麼？因為這裡面完全沒有原住民族轉型正義的相關條文，最該被轉型正義的，最該要解決的轉型正義就是原住民族，因為中華民國這個國家和在中華民國之前的日本，以及更之前的清朝，還有更早期所有的統治政權，他們對於原住民族的文化、尤其是土地，大家都很清楚有土牛界線，在日據時代也有所謂的「番地」，那個面積之大，和現在26萬公頃的原住民保留地差距何其之大！而現在的26萬公頃的原住民保留地，原住民實際在使用的才只有14萬公頃，其他都是政府機關在使用或撥用，有很多的名目，而相關平地原住民族的土地都沒有，因為依我們中華民國的國有財產法規定，我們原住民沒有去登記的土地就視為國有土地，為什麼沒有去登記？對我們原住民族而言，土地本來是就是我的，我為什麼還要去登記？早期都是這樣，結果在土地總登記之後，我們的土地全部都變成國有土地。現在要辦理增劃編保留地，弄了很多年，但是仍然沒有一個很好的結果，所以原住民的土地相關權益更是需要轉型正義，謝謝。

主席：請林委員麗蟬發言。（不在場）林委員不在場。

請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。

請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位同仁。今天要審查民進黨黨團擬具之「促進轉型正義條例草案」，剛才國民黨籍的委員集體發言，我看這是本屆開議以來國民黨最團結的一次，在前天禮拜二進行表決的時候還有11人缺席，所以我們看得出來國民黨對於轉型正義是充滿了抗拒，雖然每個人拿著不同的牌子，可是發言內容的論點都差不多一樣，所以可以看出他們是集體弱智。其實轉型正義不是民進黨所獨創的，這是一種是國際潮流，也是聯合國一直在倡議的，剛才也有國民黨的委員講到轉型正義是國際潮流，像東西德及波蘭都有轉型正義，全世界處理轉型正義從來沒有時間表。自由民主憲政秩序的維持是最高的原則，如果沒有處理轉型正義，那這個國家要如何維持自由民主憲政秩序呢？

我們希望國民黨這一次對於促轉條例好好的來審查條文，我們講這是一個框架立法，因為沒有真相就沒有和解，那何來包容呢？大家難道都忘記了，從威權時期民國34年8月15日日本投降到民國80年5月1日「動員勘亂時期臨時條款」廢止，總共長達43年的威權時期，在這段威權時期裡面台灣發生了多少不幸的事件？有多少人家破人亡？像二二八事件，全部都是用軍法審判，造成了很多不公不義的現象，難道我們不必找出歷史的真相嗎？我們為什麼要提這個法案？當然就是要還原歷史的真相，轉型正義就是包括我們現在所談的，一定要開放政治檔案，將過去的政治檔案全部都開放，這樣才能夠了解台灣在整個民主化過程中走過這麼一條不堪的路，難道我們不應該讓歷史來還原真相嗎？至於威權遺址的象徵要如何處理，包括不義的遺址也可以保存啊！當然這裡面有一點很重要，就是平復司法，本席要問國民黨的立法委員，如果是你們的家人被司法迫害、被不公不義的對待，你們做何感想？所以當然要平復司法。當然，這裡面也包括不當黨產的處理。

本席今天要請各位國民黨立法委員好好的思考，在這個歷史上重要的時刻，你們國民黨雖然遭受很大的挫敗，但是我們很期待台灣真的有政黨政治，我們不希望國民黨繼續往下沈淪，你們要面對歷史，大家以健康的心態來看待這一刻。剛才召委很坦白的說沒有關係，大家有意見就來召開公聽會，本席絕對贊成，我們好好的針對這個促進轉型正義條例來討論，這只是一個框架立法，我們用這樣的立法來處理四個面向的問題。剛才賴士葆委員說促轉條例要設促進轉型正義委員會，是民進黨嫌官不夠做，想藉此增加官位。其實轉型正義委員會只有9個人，同一政黨不能超過三分之一，不同政黨的人都可以進來，而且由行政院長提名讓立法院來行使同意權。這只是一個暫時性的任務型組織，在第二條裡面規定得很清楚：「不受中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制。」這是以特別法來排除普通法、以新法來排除舊法，絕對沒有違法、違憲之虞。本席希望國民黨要用很健康的心態來面對歷史，好好的面對歷史，大家坐下來共同追求國家的和解。

剛才所有發言的國民黨立委裡面，大概是陳雪生委員的發言比較中肯，他說應該要終結藍綠對立，要追求國家大和解，如果大家對這方面都隱諱而不敢去處理、不敢去面對，還硬拗說這是要設立東廠，本席告訴各位，第十七條規定：「亦得通知憲警機關協助，作必要之措施。」這是行政程序法第十九條所規定的「行政協助」法理之表現。而且依刑事訴訟法第二百三十一條規定，到目前為止憲兵、警察還是司法警察，為什麼要請憲兵協助呢？就是因為有很多資料是在部隊裡面，如果沒有請憲兵協助，要如何調查這些資料呢？顧立雄委員所提刑事訴訟法修正草案針對限縮憲兵的規定也是限縮憲兵只處理軍事的部分，不及於平民百姓。

本席希望國民黨不要自己沒道理又硬拗，一直抹黑說這是東廠、這是鬥爭，只有心虛的人才怕被鬥爭，只有不敢面對的人才會一直說這是鬥爭。事實上，這個法規定得很清楚、很簡單，就是要處理四個面向的問題，成立一個獨立的委員會，將來最重要的就是調查認定並一併處理黨產的部分，在通過以後就不能再買賣黨產，這一點是很重要的，所有的資料全部都要保全。我們也有設計了復查和提起行政救濟，這整個框架和邏輯都很清楚。

本席聽了國民黨立委今天的發言，有人問我們在急什麼，既然台灣的轉型正義在歷史上沒有完成，在這歷史上重要的一刻，民進黨即將執政，我們還是要面對第二次轉型正義的問題，過去陳前總統在處理轉型正義的時候，國民黨抵抗。今天本席希望大家共同以公平、健康的心態面對歷史，共同追求朝野和解，以一種尋求歷史真相的態度來好好看待轉型正義，這絕對不是只有台灣在面對國民黨的問題，全世界都是在面對轉型正義。大家也了解，兩人權公約在2009年通過、在2013年國內法化，可是國際人權專家在2013年到台灣的時候針對台灣的轉型正義提出很大的批判，我們是要面對整個國際的潮流，面對整個國家正義的展現。今天國民黨的立委這樣集體發言，好像很有自信的樣子，但是坦白講，我看起來都是集體弱智、集體沉淪的行為。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位同仁。今天我們要審查促轉條例，大家一直在程序發言，從國民黨委員剛才的發言，我們發現他們對於促進轉型正義的恐懼和排斥，其實這就是我們需要有轉型正義的最主要原因。因為即使我們已經解嚴這麼久了，很多的國民黨委員說「都已經解嚴這麼久了，還需要轉型正義嗎？」就是因為我們台灣從威權到民主的整個過程裡面，大家都沒有去反省、沒有去深思、沒有去檢討，以至於這樣的傷痕一直存在於整個社會。

大家都講只有了解真相才有可能寬恕，只有寬恕才有可能和解，如果沒有歷史的真相，也就沒有所謂的和解。我們不能把真相掩蓋起來說台灣一片昇平的景象，所以就不需要再做什麼轉型正義。因為我們看到有很多人歷經二二八事件、白色恐怖事件、美麗島事件，他們的子女在這些痛苦裡面長大、他們的財產被充公、家人不明死亡等等，這些事情已經40年了，有人問到底在急什麼，本席認為都已經40年了，這不是在急什麼的問題。轉型正義非常重要，是一個國家從威權時代要進入民主時代，在這個過程裡面面臨了很多不公不義的事情，大家如何面對、共同反省、共同面對，讓這些歷史的真相能夠呈現，這樣大家才有可能寬恕和解。當然，很多人會怕這是不是在鬥爭，我們也知道，世界各國的轉型正義有一些不同的方式，在第二次世界大戰之後，也有就地正法、直接處死刑的做法，但是這後來被認為是一種狂飆式的正義，真的是太恐怖了，所以就改成紐倫堡大審，並不是對所有的戰犯都判死刑。在紐倫堡大審之後，大家還是覺得這樣太狂飆，所以後來改成南非的真相和解，並不是讓所有的人全部都正法，而是向大家公開敘述當時到底是怎麼樣，並由媒體轉播，就是所謂的以公開真相來換取赦免，只要肯講出真相，讓大家知道自己的親人到底發生了什麼事情、是怎麼樣死亡的，後來大家就能夠放下了。大家只要能夠了解事實、面對真相就能夠放下，能夠放下就能夠寬恕，能夠寬恕就能夠和解。

其實這個促轉條例所要處理的就是真相的發現以及政治檔案的公開，並追回不當黨產，把屬於國家的還給國家，還有對加害者的處置，而這個處置不見得就是判刑，還有對被害者的賠償，這整部就是一種框架式的立法，其實不需要這麼的恐慌，這真的不是要鬥爭，謝謝。

主席：現在程序發言結束。本席要再次強調，今天我們不會進行逐條討論，下一次本席輪值擔任主席的時候，會安排召開公聽會，原則上希望能夠增加邀請的人數，增加由各黨團推薦的人數，儘量讓各界能夠透過公聽會來表達意見。剛才有同仁特別提醒，也要邀請外島的代表、原住民的代表，還要討論慰安婦的議題。本席希望關心這方面問題的黨團能夠利用可推薦的名額來符合委員的期待，這是第一點。

第二，各位應該都已經拿到法務部送來的報告，不過法務部還有一份報告會在下午1點送到委員會。

現在進行提案說明。請柯委員建銘代表民進黨黨團說明提案旨趣。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天以非常嚴肅而且平靜的心情來針對本黨團所提的「促進轉型正義條例草案」說明提案旨趣。我們知道，轉型正義是我國民主化過程中未竟之業，這是大家共同的遺憾。今天我們在面對轉型正義的時候，希望大家一起來還原歷史真相，恢復受害人的名譽，乃至於追求國家大和解、促進社會和解，我們要以這樣的心情來看待，這是這個提案最重要的精神，也就是要落實自由民主憲政的程序，這跟本席在剛才程序發言時所揭示的意旨是相同的。

本席尤其要指出，促進轉型正義條例本身只是一種框架立法而已，所謂的框架立法就是設計將來促進轉型正義委員會要處理什麼事情、整個行政調查應該要怎麼處理、立法目的和任務是什麼、組織架構是怎麼樣、將來就這些部分要如何處理，所以這是一種框架式的立法。有時候在有了框架式的立法之後，還要陸續提出相關的法案。本席在此要強調，我們設計出這個藍圖，身為立法者，我們當然不會違法、違憲，秘書長說我們提的這個法案違法、違憲，何來違法、違憲呢？我們知道中央行政機關組織基準法有所規定、行政院組織法也有所規定，所以在第二條清楚的規定要排除中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制，就是以特別法排除普通法，依立法原則本來就可以這樣，並沒有違憲，如果要修憲的話門檻會很高，如果是制定法律，只要朝野通過就可以了！特別法當然優於普通法，新法當然涵蓋舊法，我們在第二條就先處理了這個法律問題，否則大家會吵個不停，我們就是先穩固了法律的基礎，再來談四個面向的任務。

其實大家都很清楚，國際在處理轉型正義的時候一定要調查真相，也有恢復權利的問題，還有補償問題及追究責任的問題，當然也有制度變革的問題，所以我們今天要在此清楚的揭示促轉會的任務，促轉會的任務就是要處理四個面向的問題，第一個當然就是要開放政治檔案，請問政治檔案難道不必重新解密嗎？這些政治檔案顯示過去威權體制時代如何迫害臺灣的老百姓，這些歷史真相難道不應該還原嗎？所以第一點要開放政治檔案。第二點則是移除威權象徵，包括保存不義遺址，也許可以用設立園區的方式保存，這些都可以討論，其中可能會有一些敏感性的問題，因此，如何移除、如何保存的部分是大家要共同面對的。最重要的是第三點，要平復司法不法，當時有多少人被槍斃、多少人坐冤獄，我的辦公室在青島東路3號三樓，剛好就是威權時期軍法處的看守所，立法院附近整個block裡死了多少冤魂，這也是威權遺址的問題，所以很多的司法不公應該予以平復，這樣難道有錯嗎？第四點就要談到黨產的問題，不當黨產當然要處理。

促轉會針對這四個面向成立四個小組，因為促轉會屬於臨時性任務編組，所以用本法第二條排除普通法如行政院組織法等法律的規定。成立促轉會並不是為了讓某些人升官或安插人事，這個組織包含主任委員、副主任委員及其他7個成員，總共9人，且規定同一政黨的人數不可以超過三分之一、賦予三分之一的性別保障，就是在制度上做周全的設計，並在其下設四個組，提出相關的修正法案，如開放政治檔案條例、清除威權象徵及保存不義遺址條例、平復司法不法及不當黨產條例。促轉會屬臨時性的任務編組，是獨立機關，負責處理認定、規劃法律條文及保全證據的問題，因此它們必須有行政調查權，這絕對不是國民黨所說的東廠，如果沒有調查，難道可以有真相嗎？因為這是臨時性的任務編組，沒有限制人身自由，也沒有牽涉隱私權的問題，所以沒有影響法官保留的問題，只是賦予它們調查權而已。

同時，本法最重要的是第十七條及第十八條，在本法通過之後，不當黨產禁止移轉，而政治檔案應予保全，本法第七條中設計政府拿回不當黨產後將成立基金，作為長照及社會福利之用。最後則一併處理有關救濟的問題，不論是申復或是向行政法院提起行政訴訟，都有其救濟程序。

本法總共只有21條，是框架性的立法，所以本席在此拜託國民黨的委員要勇敢面對，而且召委也明確表示，我們可以召開公聽會，國民黨不要拿那些不是理由的理由來抵抗，什麼叫做「綠色恐怖」？臺灣沒有那個能力，民進黨也沒有那個能力做綠色恐怖。我們一再強調，我們希望還原歷史的真相，大家以更包容的態度面對過去所有的一切，我們終究要追求國家大和解，希望有一天能看到終結藍綠對立，希望國民黨能平復情緒、冷靜面對，否則看到今天的發言，我對國民黨將來要東山再起感到非常憂心，希望各位同仁對促轉條例能予以支持。

主席：我們至10時45分截止發言登記。今天法務部、財政部、國家發展委員會檔案管理局、國立中正紀念堂管理處及國家人權博物館籌備處有準備書面報告，這些書面報告皆列入紀錄，並刊登公報，但由於提供這些書面報告的機關並沒有政務人員列席，所以除非有特別要求，均不做口頭報告。

請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。今天貴委員會審查民進黨黨團所提「促進轉型正義條例」（以下簡稱促轉條例）草案，本人應邀列席報告，深感榮幸。臺灣威權體制歷經解嚴、解除報禁與黨禁、總統真接民選、七次修憲、三次政黨輪替，以及多元的政治、經濟及社會轉型後，已進入民主鞏固時期，政治制度與文化漸趨成熟。以下謹就本院立場，向各位委員報告如下：

一、不符憲法增修條文第3條第3項意旨

依憲法增修條文第3條第3項規定：「國家機關之職權、設立程序及總員額，得以法律為準則性之規定。」「中央行政機關組織基準法」（以下簡稱組織基準法）係依憲法增修條文制定，為中央行政機關組織之共同規範。依組織基準法第5條第3項規定：「本法施行後，除本法及各機關組織法規外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織。」又同法第32條規定，相當二級機關的獨立機關總數以3個為限，「行政院組織法」第9條並規定，本院設中央選舉委員會、公平交易委員會、國家通訊傳播委員會相當中央二級獨立機關，已無增設中央二級獨立機關的空間。促轉條例草案第2條規定，「促進轉型正義委員會」（以下簡稱促轉會）不受組織基準法及「行政院組織法」相關規定限制，不符憲法增修條文第3條第3項規定意旨，與政府長久以來推動組織改造，貫徹組織及員額精簡的原則不符。

二、與現行法律競合，有無另立專法必要，尚待商榷

促轉條例草案第2條規定，轉型正義的任務項目包含開放政治檔案；清除威權象徵、保存不義遺址；平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會和解；處理不當黨產；其他轉型正義事項。

在開放政治檔案方面，為使特定事件檔案有其較一般檔案更為開放應用的法律依據，國家發展委員會檔案管理局已提出「檔案法」部分條文修正草案，增訂二二八事件或戒嚴時期特定事件當事人及繼承人得全面閱覽、抄錄相關檔案，以及允許個人隱私以外部分複製；同時，增訂個人隱私之國家檔案得經佐證同意後提供學術研究等規定，相關修正條文並已於本（105）年2月1日函請貴院審議。

在平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會和解方面，政府已在81年2月28日公布「二二八事件調查報告」，並依84年4月7日制定之「二二八事件處理及賠償條例」，結合受難者家屬及社會賢達成立「財團法人二二八事件紀念基金會」，持續辦理賠償金發放、真相發掘、受難者名譽回復工作。另於100年2月28日成立國家級的二二八國家紀念館，透過公開相關歷史文獻，提供社會多元討論空間，協助民眾瞭解事件真相，並使國民對於事件有更深入的認知反省，落實歷史教育。另外，為積極協助回復戒嚴時期人民受損的權利，以及使戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件的受裁判者，於解嚴後得以獲得補償或救濟，政府已制定「戒嚴時期人民受損權利回復條例」、「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」等相關法律以為準據。至對於戒嚴時期受非法拘禁或因誤審定罪而受刑罰之人，依據「冤獄賠償法」（按：已於100年7月6日修正為「刑事補償法」）規定，渠等亦有權依法請求損害賠償。

在處理不當黨產方面，貴院第9屆第1會期開議後，相關黨團及委員已有針對爭議黨產處理的相關法律提案，目前並已交付相關委員會審查中。

因此，上開促轉條例草案所欲規範相關事項，目前已進行相關處置與訂有相關法律可作為規範準據，若現行法律仍有不足之處，可循制定、強化或修正現有相關法律規定的方式處理，如再制定促轉條例，可能將衍生與上開法律規定競合的問題，其必要性尚待商榷。

三、涉及權力分立，宜徵詢司法機關意見

有關促轉條例草案第6條規定，「威權統治時期，違反自由民主憲政秩序、侵害公平審判原則所追訴或審判之刑事案件，應予重新調查、平復司法不法」；第14條第1項規定，促轉會為調查相關事項，得通知有關機關等到場陳述意見、要求提出相關資料或證物、派員前往有關機關場所為必要之調查或勘驗，但審判中案件資料之調閱，應經繫屬法院之同意。上開條文規定涉及司法機關的職權，宜徵詢司法機關意見。

綜上，我們支持促進轉型正義的議題及方向，但是對於手段、方法以及如何達到目標可以討論、切磋，共同凝聚共識，促進轉型正義條例草案規範的事項涉及層面廣泛，社會各界尚有不同意見，亟待更進一步的討論及凝聚共識。剛才主席和在座各位委員有提到，希望能夠多辦幾場公聽會，目前社會各界對於此議題的瞭解有限，若能透過舉辦多場公聽會讓社會瞭解，如何達成轉型正義的目標、手段及方法，是我們現今應努力的目標。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

法務部書面報告：

壹、前言：

轉型正義（Transitional Justice）乙詞，依一般在討論轉型正義時所採取之定義，係指民主國家對過去政府之政治壓迫及因壓迫而導致社會、族群之分裂，所為之善後工作，通常具有司法、歷史、行政、憲法、賠償等面向。簡言之，由政府檢討過去因政治思想衝突所引發之各種可能違反國際法或人權保障之行為，其可能採取(1)對遭受政治壓迫之人給予正義、被沒收之財產必須歸還；遭受肉體、自由與生命損失之人或其家屬，必須加以賠償；(2)對從事政治壓迫之人，必須在法律上或道德上予以追究；(3)對過去政治壓迫之真相與歷史，必須完整地加以呈現等方式。而轉型正義之目的為鞏固與保障基本人權之普世價值，以督促政府停止、調查、懲處、矯正或預防未來政府對人權之侵犯。惟轉型正義係「遲來之正義」，於操作過程中可能違反信賴保護、法安定性原則，故必須以體制內之方式來實現，並符合國際法或國內法所公認之法律原則，例如權力分立原則、正當法律程序原則、比例原則及平等原則等。

貳、草案意見：

一、本草案部分規範內容似非明確：

依上開草案總說明二意旨，本草案係規範轉型正義之任務項目及各項任務之基本立法政策，就各該任務之具體項目及執行細節，則在其他各別法律案中加以規範。然本草案規範內容恐有未盡明確之疑慮，例如草案第6條第1項規定，對於違反自由民主憲政秩序、侵害公平審判原則所追訴或審判之刑事案件，應予重新調查，平復司法不法。同條第2項復規定第1項所稱平復司法不法之方式，包含「識別加害者並追究其責任」、「回復並賠償被害者或其家屬之名譽及損失」及「還原並公布司法不法事件之歷史真相」等；然就該條第1項所稱「違反自由民主憲政秩序」、「侵害公平審判原則」，其具體內涵及概念並非明確，而所稱「自由民主憲政秩序」及「公平審判原則」，究應以何時期之規範為標準？如未能先予明確界定，於日後決定應否開啟重新調查或平復司法不法程序時，恐產生疑義。

二、本草案所採取之措施與現行法規範是否競合？應如何適用？宜先予釐清：

本草案所採取上開3種平復司法不法之手段，其中就識別加害者、追究責任、回復並賠償名譽及損失等手段之實現，尚須透過刑事追訴、民事求償或行政處分之作成等方式，惟上開手段可能涉及刑事犯罪之追訴權時效或民事之請求權消滅時效等規定，與現行刑事、民事法律應如何對應、調整，允宜審慎研議，俾免有過度侵害法安定性原則之虞。其次，我國近年來積極推動轉型正義，自84年起陸續制定「戒嚴時期人民受損權利回復條例」、「二二八事件處理及賠償條例」、「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」等法律，施行至今，二二八事件之賠償及戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件之補償任務均已完成，則就草案第6條第2項所採取之「回復並賠償名譽及損失」部分，與上開法律規範是否重疊、競合？應如何適用？宜併予審酌。

以上報告，敬請主席、各位委員參考，謝謝。

財政部書面報告：

一、黨產清查

(一)監察院90年間調查「國民黨不當取得黨產案」，提出早年核准由國民黨轉帳撥用之國有特種房地、撥歸經營之19家日產戲院、接受贈與之地方所有土地及建物、中廣公司接管日治時期臺灣放送協會各地支部財產、中廣公司運用政府預算購置之財產，「涉有違失」，並請行政院應確實清理、依法處理。

(二)93年起於國家資產經營管理委員會下成立黨產處理專案小組，行政院由政務委員召開多次會議，清查及研商追討國民黨不當取得財產相關問題。

二、清查及處理情形

截至96年本部清查掌握國民黨（含其附隨組織）取得或使用國家土地679筆，面積約110.25公頃。後續處理國民黨土地除其勝訴定讞、已移轉第三人及已被政府徵收等情形外，已拋棄或依訴訟判決歸還國有。處理情形如下：

種類	處理情形
國民黨轉帳撥用財產	國民黨早年經轉帳撥用取得土地，大部分於90年間監察院調查前被政府徵收及移轉第三人，剩餘56筆經國民黨於96年以前拋棄所有權，完成國有登記，目前已無登記為國民黨所有。
中影接收日產戲院	1.中影公司原接收經營日產戲院有11家，大部分早已出售，清查時仍登記為中影公司所有者，僅新世界、嘉義、壽星、光華、新生5家戲院。 2.96年11月2日行政院邱前副院長義仁邀集相關機關召開黨產問題協調會並指示，選列其中臺北市萬華區新世界戲院土地，由國有財產署（以下稱國產署）循訴訟追討，歷經三審，國產署敗訴確定。
中廣接收放送協會財產	除已移轉第三人外，交通部以訴訟追討共2案，均獲勝訴，並完成移轉國有登記。
中廣運用政府預算購置	除已移轉第三人外，交通部以訴訟追討共3案，1案敗訴，2案勝訴並完成移轉國有登記。
實踐堂及實踐大樓無償使用國有土地	國民黨已拋棄地上建物（實踐堂及實踐大樓）所有權，已無使用國有土地。
國民黨前中央黨部基地	國民黨前中央黨部基地，係該黨依法於79年間向國產署價購取得所有權，已出售第三人。
中華基金會（原救總）無償使用國有土地	國產署追收使用補償金，中華基金會將部分土地騰空交還，部分土地承租。
中華日報社轉帳土地	96年11月2日行政院邱前副院長義仁邀集相關機關召開黨產問題協調會並指示，選列中華日報社所有土地，由國產署循訴訟追討。國產署勝訴，並完成移轉國有登記。
國民黨、救國團占用國有土地	依國有財產法相關規定處理，已無占用情事。

三、由各地方政府贈與國民黨之公有土地，國民黨已完成回贈各級地方政府機關之土地79筆，面積1.86公頃，建物34棟，面積11,278.93平方公尺。

四、結語

後續對政黨不當取得國家財產，當俟相關法律制定公布後，配合辦理。

國家發展委員會檔案管理局書面報告：

一、國家檔案開放應用機制及做法

(一)法令依據

國家檔案開放應用之准駁，依檔案法第18條至第22條及國家檔案開放應用要點等相關法令辦理。另，依檔案法第1條第2項「本法未規定者，適用其他法令規定」，因此尚須依政府資訊公開法、個人資料保護法及國家機密保護法等其他法律之規定辦理。

目前依法以「儘量開放，最小限制」原則對外提供國家檔案應用，因此國家檔案內容涉及法律限制應用之事項，如第三人私人文書、自白書、槍決前後照片、個人隱私（如病歷、醫療、護照號碼、身分證字號、出生月日、縣市以下地址及個人照片等）及現行法律明定保密義務者，無法提供第三人使用，係採「分離原則」提供應用。

(二)政治類國家檔案開放應用辦理現況

1.檔案申請應用情形

(1)對於檔案當事人或其繼承人申請，有關當事人本人之國家檔案全部提供；其他涉第三人之國家檔案內容，為維護渠等權益，對於涉及前開法律限制應用事項，未經檔案當事人或全體繼承人同意或授權者，採「分離原則」將相關內容加以遮掩或抽離，其餘部分均提供閱覽、抄錄或複製。另，本局為特定事件檔案當事人或其親屬設有專屬服務窗口，並提供簡化驗證、加速准駁處理時程，以及複製本人涉及案件檔案免收一次費用等簡政便民服務措施；至一般民眾申請，則將涉及限制應用事項部分抽離或遮掩，其餘均提供應用。

(2)100年迄今，民眾申請應用國家檔案計308,401件，其中政治類檔案計130,340件，占應用申請件數42.26%；機關（構）來函檢調國家檔案計96,314件，其中政治類檔案計67,162件，占檢調件數69.73%，多為國家人權籌備處等機關，進行研究、展示之需。

2.加值應用辦理情形

(1)90年與92年，先後於北、中、南區辦理二二八事件、美麗島事件檔案巡迴展，共計8場次，總參觀人數計40,576人次；配合上開實體檔案展，同步建置線上展覽系統，方便各界不限時空持續使用。

(2)90年起，本局即陸續進行重大政治事件相關檔案研究及出版工作，包括二二八事件檔案導引、美麗島事件檔案導引等；另為提升重大政治事件檔案之檢索效益，本局自95年起針對國家檔案中之二二八事件檔案、35年至69年間軍法案件檔案編製人名索引，作為輔助查詢工具，目前已完成建置53,072筆資料。

(三)政治類國家檔案開放應用後續因應做法

為調和檔案法與政府資訊公開法、個人資料保護法等相關法律適用之競合關係，並回應各界對特定事件檔案更加開放之期許，促使國家檔案開放應用相關規定更具體明確，行政院業於本（105）年2月1日將檔案法部分條文修正草案重行送請大院審議，並於同月19日交付貴委員會審查，修法重點說明如下：

1.增訂二二八事件或戒嚴時期特定事件當事人及繼承人擴增應用範圍：對與當事人本人所涉案件，除未解密等依法限制應用事項外，不論檔案年限，全面提供閱覽及抄錄；惟如需複製，則仍須分離第三人隱私後提供處理。另，涉及個人隱私之內容，至遲於屆滿80年全面開放閱覽、抄錄及複製。

2.增訂國家檔案涉個人隱私之檔案得提供學術研究：學術研究機構有必要使用國家檔案中涉個人隱私資料，符合相關要件者，得提前提供閱覽、抄錄，並得複製第三人隱私以外之資料。上開檔案如屬二二八事件或戒嚴時期相關案件，得提前提供閱覽、抄錄，無年限限制；其他檔案於屆滿30年，亦得提供閱覽、抄錄。

二、機關檔案保存機制

(一)現行法令規定

有關各機關檔案之保存機制，係依檔案法第11條及第12條規定辦理，屬永久保存者應移轉本局管理，屬定期保存者，未逾法定保存年限或未依法定程序，不得銷毀。

各機關對於已屆保存年限之檔案，應先制定銷毀計畫及銷毀之檔案目錄，送交本局審核通過後，始得銷毀；如有違反銷毀程序而銷毀檔案者，檔案法第24條定有罰則。

(二)促進轉型正義條例草案有關檔案保全之規定

依「促進轉型正義條例草案」第19條之條文說明，指出該條規定係違反檔案保全之刑事處罰，並參照刑法第138條規定訂之，惟該條文內容係就文書、圖書、物品等保全效力與違反之罰則，似與檔案保全無涉。

現行檔案法對於檔案銷毀與違反之罰則已有明文規定，爰建請考量法規適用之競合關係，酌修該條文之說明文字，以資明確。

三、結語

依照「促進轉型正義條例」草案內容，將成立「促進轉型正義委員會」，規劃「開放政治檔案」等事項，並預定提出「開放政治檔案條例」等法令，期兼顧當事人之隱私權與資訊自由、轉型正義研究與民主法治教育之需要開放應用，與本局目前做法意旨相近。為能更快速提供應用及促進研究，有關行政院本（105）年2月1日所送檔案法部分條文修正草案，建議日後能與「開放政治檔案條例」等相關法案併案審查。

國立中正紀念堂管理處書面報告：

有關轉型正義涉及中正紀念堂議題部分，謹說明如下：

一、組織設立依據

依據100年6月29日總統公布國立中正紀念堂管理處組織法及行政院令發布處務規程定自101年5月20日施行。

第一條：

文化部為辦理先總統蔣公紀念文物資料之蒐集、典藏、展覽及藝文推廣活動業務，特設國立中正紀念堂管理處。

第二條：（本處掌理下列事項）

1.先總統蔣公紀念文物史料之蒐集、展覽、典藏、維護及管理。

2.先總統蔣公史蹟之研究、推廣及國際合作交流。

3.藝文之研究、交流及出版。

4.藝文作品之蒐集、展示、典藏、維護及管理。

5.藝文教育、文化創意產品開發、運用及推廣。

6.本處各項公共設施之規劃、維護及管理。

7.其他有關先總統蔣公紀念及藝文推廣事項。

二、紀念堂核心業務已朝向多元化發展

(一)從單一元首紀念館轉型多元博物館

由於現今社會對蔣中正總統的評價不一，多年來，中正紀念堂一直是各界陳抗的地方。因此，審視本處現處之時空環境，將本處展示暨推廣教育重新定位，使不同社群彼此肯定進而和平共存作為基礎，分由不同的面向建構兼容並蓄的多元文化體驗場域，以從單一元首紀念館逐步轉型多元博物館為目標。

(二)核心業務擴大至民國史

本處作為元首紀念館，一方面透過常設展重新建構與詮釋人物，平實呈現蔣中正總統與中華民國立國與發展史實，一方面提供民眾反省歷史、凝聚民族情感與建構認同與集體記憶之場域。從以蔣中正總統為核心之研究擴展至與臺灣有關之民國史，包括辦理「大風起兮：民國初年知識份子文化救國歷程」、105年舉辦「1960年代臺灣文化」等特展。

(三)藝文展演展現臺灣多元文化

本處除發揮紀念核心功能外，更不遺餘力的推廣社會教育及文化藝術活動，提供國內外藝術創作者創作資源及發表作品之管道及展出場域，藉以激勵藝術創意及創作發展之能量，豐厚及活絡臺灣藝術發展，並促進展示科技與藝術之間的跨域合作，另結合民間資源，關懷弱勢族群，促進社會公益，推展臺灣獨特藝術文化及人文關懷，例如園藝治療、中正梅花節、公益講座等多樣推廣活動。

三、有關本條例草案相關事項，俟政府政策確定後配合辦理。

國家人權博物館籌備處書面報告：

壹、前言

國家人權博物館籌備處於100年10月19日經行政院核定後正式展開籌備工作，籌備處下轄兩個人權文化園區─景美人權文化園區與綠島人權文化園區，其中景美人權文化園區前屬臺灣警備總司令部軍法處看守所，在戒嚴時期為政治犯羈押、起訴、審判及代監執行的監禁場所，而綠島人權文化園區前身則為臺灣省保安司令部新生訓導處、國防部綠島感訓監獄，為判刑確定後，發監執行的監獄。兩人權文化園區在人權發展歷史與人權教育議題上，皆有其特殊的意義與價值，是推動國家轉型正義記憶保存重要的歷史紀念場域。國家人權博物館籌備處於100年12月10日正式掛牌運作，籌備期間以兩園區現地保存型博物館方向規劃經營，戮力推動研究、典藏、展示、推廣等相關工作。

貳、籌備處籌設情形

一、籌備處現況

(一)景美人權文化園區：

1.位置：新北市新店區復興路131號。

2.園區面積：約為3.64公頃。

(二)綠島人權文化園區：

1.位置：臺東縣綠島鄉公館村20號。

2.面積：行政院於93年核定園區面積約32公頃。

二、現有組織人力

目前籌備處12名正式人力，正、副首長各1名，下設行政室與主計室，依組織章程配置4人，綜理兩園區共通性事務。業務單位分綜合規劃組與研究典藏組，並負責景美與綠島園區營運管理。另景美園區任用10位臨時專案助理專責協助辦理執行研究、典藏、研究成果出版、國際交流等工作；綠島園區，配置20位派遣人員，協助人權教育暨推廣文化遺產觀光、現址保存展覽及導覽等工作。

三、籌備處組織涉有關「轉型正義」議題部分

籌備處依據行政院文化建設委員會於100年10月17日以文人字第10020263091號令訂定發布「國家人權博物館籌備處暫行組織規程」、「國家人權博物館籌備處辦事細則」。籌備處並於同年12月10日正式掛牌運作。涉有關「轉型正義」議題部分謹說明如下：

第一條：行政院文化建設委員會（註：已於101年5月升格為文化部）

為籌設國家人權博物館，以辦理人權之研究、典藏、展示及推廣等業務，特設國家人權博物館籌備處（以下簡稱本處），為四級機構，並受本會指揮監督。

第二條：（本處掌理下列事項）

一、國家人權博物館籌設之總體規劃。

二、人權史料、相關文物之蒐集、研究、典藏、保存及維護。

三、人權展覽及相關推廣業務之策辦。

四、人權組織團體及相關博物館之交流。

五、景美、綠島人權文化園區之營運管理。

六、其他有關國家人權博物館籌設事項。

四、籌備處發展定位與策略

國際博物館協會（ICOM）創立於1946年11月，是全世界博物館界與博物館專業人員的國際組織。該協會自創建以來，不斷致力於協助博物館界的成員對世界自然遺產和文化進行保存、保護和共享等工作。至今，該會一共有將近3萬個會員，分屬137個國家和地區的國家委員會，國際博物館協會秘書處則設於巴黎聯合國教科文組織大樓，每3年舉行一次大會。國家人權博物館甫於100年12月掛牌成立，未來計畫加入該協會，增進與國外博物館間之相互瞭解，俾能積極參與國際，掌握國際脈動及潮流，借鏡國外博物館最新之經驗，推展國家人權博物的各項業務。

國家人權博物館籌備處係以本土化、國際化博物館為定位，以宏觀的視野規劃館舍內外部設施，以保存見證歷史的重要場域，成為邁向深化民主、追求轉型正義與推廣人權教育的多元溝通平台。為整備的國家人權博物館功能，籌備處分階段推動籌設計畫，除分年編列預算參訪相關博物館觀摩經營管理經驗外，未來可結合國內外博物館共同舉辦展覽，或藉由大學院校、博物館與中華民國博物館學會共同努力，爭取舉辦論壇、座談或會議的機會，讓國家人權博物館與國內博物館的經營管理策略能與世界接軌。

國家人權博物館籌備處為拓展並建立國際網絡合作關係，達到與世界人權發展脈動接軌，於2013年加入英國利物浦博物館主導「博物館社會正義聯盟（Social Justice Alliance of Museums，簡稱SJAM）」及「國際人權博物館聯盟（Federation of International Human Rights Museums，簡稱FIHRM）」組織。並陸續與各國簽署合作備忘錄：2012年，簽署「東亞民主、和平與人權網絡合作備忘錄」（East Asia Democracy, Peace and Human Rights Network）、2015年，與「智利記憶與人權博物館」（Foundation Museo de la Memoria y los Derechos Humanos）締結「合作備忘錄」。

五、籌備處現階段規劃方向

(一)全面蒐集及保存戒嚴時期之人權相關檔案及受難者之文物史料：

鑑於白色恐怖時期之政治受難者及其家屬年事已高，凋零迅速，國家人權博物館籌備處除儘速蒐集及彙整散落各單位（國防部、檔案局、戒嚴時期不當判亂暨匪諜審判案件補償基金會等）之人權歷史資料外，國家人權博物館籌備處為實踐轉型正義記憶保存，持續整飭補償卷宗，並積極搶救臺灣近代歷史及白色恐怖時期的歷史記憶，還原歷史原貌，讓國人更加瞭解臺灣白色恐怖時期政治受難者與家屬的生命歷程，期能完整建置戒嚴時期人權資料庫，並積極協商推動戒嚴時期之檔案研究工作之透明化與公開化。後續並藉由蒐集及取得之各類檔案及文物史料規劃進行主題展示，並加入互動感受空間，創造多元化展示型態。

國家人權博物館籌備處自100年起，以還原白色恐怖歷史真相為出發點，每年進行政治受難者及家屬口述歷史訪談計畫案，目前完成646位受難者及家屬口述歷史訪談、生命故事，含與補助縣市政府合作部分。另完成63位政治受難者及家屬口訪影音紀錄片，並上網公開供全民自由點閱瀏覽。另103年承接「財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會」共10,067件卷宗檔案，已開放判決書目錄供民申請開放運用。

(二)文物史料研究與展覽規劃

國家人權博物館籌備處現階段對已捐贈之文物史料，規劃一處約28坪恆溫恆溼典藏室，完善地保存受捐贈的史料。另對於捐贈的史料，也會加以研究出版，讓民眾能透過政治受難者或其家屬捐贈的檔案文化或書信，瞭解白色恐怖時代那段「創傷記憶」，達到本處推廣『人權教育』的核心目標。

國家人權博物館籌備處的四大核心業務「人權研究、典藏、展示、推廣」，每年固定於綠島及景美園區舉辦人權史料研究後的特展，將白色恐怖梗概透過深入淺出展覽，使青年學子、社會各界認識歷史真相。今（105）年預計舉辦特展包括「白色恐怖時期政治受難醫師群像特展」、「回到新生訓導處系列特展」、「綠島駐園藝術家創作特展」、「客家地區義民中學事件特展」、「戒嚴時期軍法處景美看所守人犯身分簿特展」等。

(三)落實人權教育推廣工作

國家人權博物館籌備處100年12月10日掛牌運作後，轄下景美、綠島兩人權文化園區藉由特展及常設展、研習及體驗活動、定時及團體導覽服務、校園推廣、鄰里宣導等方式進行人權教育推廣工作。參觀人數歷年增長情形：

 

單位：人次

	100年	101年	102年	103年	104年	小計
景美	68,391	89,224	92,397	101,418	112,537	463,967
成長率	101.26%	30%	3.6%	9.76%	10.96%
綠島	194,391	188,569	195,309	234,651	257,870	1,070,790
成長率	14.02%	-2.99% (因天秤颱風重創)	3.57%	20%	10%
合計	262,782	277,793	287,706	342,547	370,407	1,534,757

另，持續於綠島及景美兩處人權文化園區，舉辦公民教育種子教師培訓營、青年人權研習營等動態活動，實地參訪戒嚴時期關押囚禁政治犯的政治監獄歷史現場，邀請受難者長輩現身講述當年遭遇，藉以激勵學員的人權意識，並將觀念帶回校園，鼓舞更多青年學子願意前來園區參訪，增進對台灣人民爭自由、爭民主、爭人權愛國情操的體認。

(四)撫慰受難者及其家屬心靈

國家人權博物館籌備處賡續舉辦人權紀念活動「白色恐怖政治受難者追思紀念活動」、「綠島517人權藝術季」、「世界人權日紀念活動」等，廣邀政治受難者前輩及家屬參與，關懷受難者前輩近況，並撫慰前輩及家屬心靈。

另為建立本處與受難者長期良好互動之信任基礎，進而累積與拓展與政治受難者或家屬人際網絡，共同搶救白色恐怖歷史記憶的工作。國家人權博物館籌備處自101年起不定期主動安排拜會及關懷日漸凋零之高齡政治受難者及家屬。

(五)建構人權博物館及兩人權文化園區特色

以現地保存型博物館方向規劃園區的特色，景美人權文化園區因面積不大，建築物及空間保留雖具教育意義，惟展示與典藏功能受限，宜特別規劃具創傷記憶的空間（景美看守所），規劃成為創傷紀念場域，並配合歷史空間之復原展示手法，使景美人權文化園區成為具歷史記憶、人權展示、教育推廣及研究發展功能的園區。

為使人權文化園區更能提升轉型正義內涵，本處以公共建設預算方式研擬「國家人權博物館中程計畫」，俟行政院核定後，將於綠島及景美兩處人權文化園區範圍內，在維持歷史氛圍的前提下，增建博物館建築，該規劃案目前進行中。

參、博物館組織籌設進度

一、行政院於99年10月22日同意文化部籌設三級人權機構，下轄景美及綠島兩人權文化園區，統籌臺灣政治人權之相關研究、資料保存及人權教育之推廣業務，100年10月先以「國家人權博物館籌備處」運作，並於同（100）年12月10日揭牌。

二、為求組織推動之周延，並取得社會最大之共識，化解政治受難前輩們對於政府稀釋白色恐怖歷史之擔憂，上開相關法制作業資料，經反覆討論取得共識後，文化部於103年7月29日函報行政院審議，並於103年12月2日及104年3月5日函復行政院相關單位會審意見，行政院人事行政總處於第3次（104年4月10日）函復意見建請文化部審慎評估以行政機構或法人型態成立國家級人權博物館之優劣得失。

四、國家人權博物館籌備處業就行政院人事行政總處函復意見研議因應對策，以工作坊形式，探討及辯證人權館籌設之各種可能性，俟105年4月相關研討工作完成，本案將重新陳報行政院核定後，送請立法院審議。

肆、結語

一、國家人權博物館配合轉型正義之推動，積極搶救白色恐怖時期相關文物、史料等，落實歷史記憶保存及還原歷史真相。

二、為彰顯國家轉型正義作為，符合受難者及家屬期待，建請早日成立博物館正式組織，提升正式編制人力與預算規模。

主席：休息5分鐘之後開始進行詢答。

休息

繼續開會

主席：現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為12分鐘，非本會每位委員詢答時間為8分鐘，均不再延長；10時45分已截止發言登記。

請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。促轉條例要在行政院下設立促進轉型正義委員會，剛才有同仁說它是爭議委員會，而不是正義委員會，此委員會負責調查歷史的真相，並推動其他相關立法，請問行政院要如何查出威權統治後，歷經三任總統都查證不出的歷史事實？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。縱然它在行政院下設立委員會，也只有行政事務的調查權，其中涉及司法調查權的部分，則不宜放在此調查委員會中，應該回歸司法調查的範疇。

林委員德福：你認為有什麼辦法能將這些歷史事實客觀、公正的呈現給國人？

簡秘書長太郎：很不容易，最後可能還是要依賴司法調查。

林委員德福：如果歷史事實欠缺證據、難以還原，亦無法確定真相，因為很多事實的事證根本就找不到，促轉條例是否應授權促轉會只憑破碎的證據及世代傳聞即下定論，請問秘書長的看法為何？

簡秘書長太郎：近年來臺灣已經轉型為固定的民主化社會，如果還有尚未查出的部分確實不容易查。

林委員德福：可以用傳聞定論嗎？

簡秘書長太郎：當然不可以，要有證據。

林委員德福：如果促轉會的委員比科學刑事偵察還要神，能找出其他人找不出的證據，若是如此，劉邦友血案事件可能早就偵破了，請問你對此有什麼想法？

簡秘書長太郎：如果連司法的調查、偵察皆無法完成，行政調查當然更為困難。

林委員德福：劉邦友事件連現在以科學證據都無法偵破，那些委員有那麼神，能只憑破碎的歷史資料及傳聞就找出證據？民進黨版本的促轉條例第三條中所指的威權統治時期迄今最久有70年，距離最近的是21年，如果促轉會找出威權時期所為之不法行為與結果，要如何將公道還給被害人？

簡秘書長太郎：如果那段時間的物證、事證還在，有事實的證據，當然還是可以調查。

林委員德福：距今最近的時間已經過21年，有的甚至經過70年。

簡秘書長太郎：所以確實有其難度存在。

林委員德福：若是民事時效、刑事追訴還有機會適用，促轉會應如何協助這些受迫害的家屬？

簡秘書長太郎：因為這幾十年來臺灣已逐漸轉型，對於過去有些不正義之事，現行法律皆已有相關的規範，若有些許不足之處應該透過修法、制定法律或是強化法律規定達成即可。

林委員德福：促轉條例草案第一條第二項的後段提到「本條例未規定者，適用其他相關法律之規定。」請問秘書長，按照促轉會的組織編制，要如何在維護民事資料保全、刑事證卷不遭破壞的情況下，進而提供適用其他相關法律？

簡秘書長太郎：這就是我剛才提過的，以一般的行政調查的確有困難。

林委員德福：草案第十四條規定可由促轉會進行各種行政調查，你認為這樣是否會發生與刑事偵察相違背的結果？

簡秘書長太郎：所以我們報告的第三點提到，草案中涉及司法權的部分應由司法院說明。

林委員德福：若是這個委員會將來經強制表決後成立，會不會成為一個太上皇的委員會？

簡秘書長太郎：就算這個委員會成立，也不應該是一個包山包海的委員會。

林委員德福：但是以現階段來看，行政、立法、司法、考試及監察幾乎都包含在此委員會中，我看司法院和監察院乾脆廢掉，檢調單位負責的部分也由他們來調查，因為這個委員會太神了，是太上皇嘛！這就是早上我們說它像東廠，像警總復辟的原因。

促轉條例第十六條規定，促轉會進行行政調查時被調查者的配合義務，並明定但書條款，但是應由誰來負擔但書條款所提到的證明義務及舉證責任？

簡秘書長太郎：詳細的條文我還沒讀得那麼清楚。

林委員德福：且該條文亦規定，因配合調查將致本身有受刑事處罰或行政罰之虞者，可規避促轉會的行政調查，請問這是由促轉會判定，還是由受調查人自行提出？我認為促轉條例的問題重重。

簡秘書長太郎：促轉條例的條文有些看起來是行政調查，有些則是司法調查的部分。

林委員德福：促轉條例第十六條及第十七條提到被調查者之配合義務，及相關單位於促轉會進行行政調查時之協助義務，請問促轉會對相關機關的義務履行有何拘束力？

簡秘書長太郎：後面定有罰則。

林委員德福：由於其涵蓋範圍廣泛，包含行政、立法、司法、考試及監察，如果要跨院配合調查，你認為應如何落實？剛才柯總召說促轉會是一個任務編組，所以在該處理、該要求的全部處理完之後，這個任務編組就解散了，你覺得這樣適當嗎？

簡秘書長太郎：從條文看起來是要設立獨立機關，而不是一般所說的任務編組，只是該獨立機關成立之後訂有2年的期限，但仍可繼續延長。

林委員德福：組織再造後，行政院下的獨立機關只有3個，包含國家通訊傳播委員會、公平會及選委會，不能再設立其他獨立機關，這樣是否牴觸憲法？

簡秘書長太郎：目前行政院下的獨立機關確實只有3個，但本法第二條要排除此規定，所以我們報告的第一點提到，如此不符合憲法增修條文第三條之意旨，因為憲法增修條文第三條規定：「國家機關之職權、設立程序及總員額，得以法律為準則性之規定。」而現行的中央行政機關組織基準法係依憲法增修條文第三條第三項的精神訂定，若是否定這樣的精神，不符合憲法增修條文第三條第三項之意旨，所以我們亦認為不宜。

林委員德福：我非常認同秘書長所言，就像要由憲兵來調查，一方面要解除其搜索權，但有必要的話又要來搞搜索權，前後對照起來第十七條就很奇怪了。

另外，如果他們可以要求跨院配合調查的話，你認為司法院可不可能或可不可以配合調查？

簡秘書長太郎：我剛剛提到，行政權歸行政權，司法權要歸司法權，屬於司法調查的部分當然就要回歸到司法機關……

林委員德福：對，司法是獨立的系統，所以你認為他們可以配合調查嗎？促轉條例第二十條規定，對促轉會之處分不服者，係向促轉會申請復查，如果不服復查決定，即可直接提起行政訴訟。請問，接受調查的有關機關是司法院還是所屬的各級法院？當發生不服促轉會復查處分而循行政訴訟途徑時會不會發生球員兼裁判的狀況？

簡秘書長太郎：因為這只是一個草案，很多條文內容還沒有經過討論，的確會有你講的這種問題。

林委員德福：問題確實是存在的，將來在討論的時候，這些問題都會衍生出現，對於這樣的結果，你認為促轉會能取信於民嗎？人民會不會覺得促轉會「說什麼公平正義，實際上卻是不公不義」，而且爭議性的法條也太多了，對此，你怎麼看？

簡秘書長太郎：所以我剛剛有提到，為了促進轉型正義，可以從現在沒有規範到的法律去努力，像是制定或修法。

林委員德福：其實促轉條例不但會摧毀現有的憲政法制，促轉會更是個不受憲法節制的憲政怪獸。民進黨操作這個轉型正義，已經如同法國大革命時期的雅各賓黨以公安委員會實行恐怖統治，這是我個人的看法，秘書長認同嗎？

簡秘書長太郎：我尊重。

林委員德福：我想，我們已清楚地表達了，謝謝。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長認不認同轉型正義的目的是在鞏固和保障基本人權的普世價值？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。我同意。

張委員宏陸：不曉得大家知不知道，現在全球包括聯合國底下的人權駐地機構在很多地方，包括東南亞、亞洲、非洲等都在積極推動這份工作？秘書長對此瞭不瞭解？

簡秘書長太郎：這應該是世界各國的趨勢與潮流，我覺得沒有人會反對促進轉型正義，這應該是很正當的。

張委員宏陸：我舉一個跟台灣比較近的例子，像聯合國在阿富汗就和當地政府配合設立獨立人權委員會，就阿富汗當初在動盪時期被迫害的真相展開調查，不僅如此他們還在很多地方，諸如在柬埔寨設立柬埔寨法院特別法庭，負責對1975年到1979年赤棉統治時期犯罪刑的主要責任者進行審判，這些都是聯合國和當地現任政府在做的事。聯合國甚至還在亞洲地區，像尼泊爾政府就設立了真相與和解委員會，制定全面性的賠償政策，並針對在阿富汗內戰的時候，對於在戰爭衝突中失蹤的人員發放津貼或追求真相補償。所以這是世界都在追求的普世價值……

簡秘書長太郎：國際與國內的都有。

張委員宏陸：所以秘書長也認同，對不對？從世界各國來看，威權體制的國家轉型到民主體制的國家是否有落實轉型正義，我個人是覺得要分成四大塊。請教秘書長其中有沒有包括司法追究？也就是迫害者和加害人有無受到定罪追究？另外就是真相的調查，畢竟事件要釐清，不能人云亦云；此外還要有賠償的機制。這些我剛剛都有講到，因為聯合國都是這樣做的。

簡秘書長太郎：這是一種救濟管道。

張委員宏陸：最後，還要進行體制的改革，因為民主的社會一定要這樣做。剛剛我聽了很多人在講，很多人把轉型正義說成因人設事的感覺，好像是民進黨執政要做什麼事，以前都沒有做。其實以前有沒有做有很多歷史的因素，台灣應該要用這個契機確實落實轉型正義，讓台灣的下一代不要再因這些事情出現任何對立。把真相調查清楚，讓台灣成為真正落實團結的國家，使下一代不再爭議，朝一完整而正常的國家發展。

簡秘書長太郎：我同意朝轉型正義的方向去做，但是手段和方法還可以再探討。

張委員宏陸：接下來要請教法務部，涉及轉型正義的法律到目前為止大概只有3部，其中一部是「戒嚴時期人民受損權利回復條例」，這是1995年1月28日公布施行的，但本條例卻完全未處理司法追究的問題，是不是這樣？

主席：請法務部李參事說明。

李參事金定：主席、各位委員。沒有司法追究。

張委員宏陸：另一部是1995年公布的「二二八事件處理及賠償條例」，本條例最初是使用「補償」，之後改為「賠償」，請問本條例是不是也完全沒有處理司法追究的問題？

李參事金定：沒有。

張委員宏陸：還有一部是1997年公布施行的「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」，本條例是不是也沒有任何司法追究的問題？

李參事金定：也沒有。

張委員宏陸：所以台灣的轉型正義在司法追究這一塊，雖然不要說是零分，但你認不認同分數很低或是幾乎完全沒有做到？

李參事金定：認同，因為要追究就要視個案的狀況去做，既然是「個案」就要有人出來告，也要有犯罪事實，同時還有證據要調查，所以比較困難，畢竟時間也太長久了。

張委員宏陸：對，就是因為沒有真相嘛！很多事情也沒有辦法處理，對不對？

李參事金定：對。

張委員宏陸：你認不認同到目前為止台灣的轉型正義只有被害人而無加害人，國家威權時期迫害人民的加害人也完全沒有追究？你認不認同這就是目前的現況？

李參事金定：我認同。

張委員宏陸：其實「二二八事件處理及賠償條例」有很多，而且你們基金會在2006年，有提出二二八事件責任歸屬研究報告，對不對？

主席：請財團法人二二八事件紀念基金會廖執行長發言。

廖執行長繼斌：主席、各位委員。沒有錯。

張委員宏陸：但是有關二二八事件究竟有多少人受害，目前是不是還沒有完整及精確的資料？

廖執行長繼斌：有關二二八事件的受害人數，一般來說是指往生的人數；到今天為止，我們基金會受理的大概不超過870人。這個問題差不多從二二八條例於1995年10月7日生效前5、6年就開始一直引起討論，尤其在2012年總統選舉完以後，郝柏村前院長又對死亡人數提出質疑。那時後我們基金會……

張委員宏陸：我只是在請教二二八事件的死亡人數到底是多少，目前是不是還是大家爭論不休的議題。

廖執行長繼斌：我就是要報告……

張委員宏陸：只要回答是不是……

廖執行長繼斌：以我們紀念館的立場來說，這並不是爭論的問題。二二八基金會在郝柏村……

張委員宏陸：我是問大家對這個問題是不是還有爭論。

廖執行長繼斌：廣義上可以這樣說。

張委員宏陸：事實上二二八及白色恐怖時期的責任歸屬沒有被很清楚的釐清。我只就二二八的問題請教你，請問二二八的真相調查是不是未達到100分滿意的成果？

廖執行長繼斌：我們當然還有很大的改善空間。

張委員宏陸：也不能說完全都是你們的問題，因為有很多條件的緣故而沒有辦法去查。其次，我剛才有提到而且大家也表示認同，可是在人數都不確定的情況下，應該有很多人沒有辦法申請損害賠償吧？

廖執行長繼斌：基本上，被我們基金會認定為受害者的話，就會依照二二八條例相關規定予以賠償。

張委員宏陸：我知道二二八基金會審理通過的是2,288件，死亡的有684件，失蹤的有178件，總賠償金額方面政府編列72億，這是目前的資料。再者，依行政院96年7月11日第3049次的院會資料，法務部統計戒嚴時期軍事法庭受理的政治案件達2萬9,407餘件，無辜受難者約達14萬人，另根據司法院統計，政治案件更可能高達6、7萬件。換句話說，獲得賠償的案件及人數比例相當低。我剛剛講的數字有沒有錯？

李參事金定：現在手邊沒有數字，不過……

張委員宏陸：這個應該不會有錯，因為是行政院院會的資料。

李參事金定：比例算是比較低。

張委員宏陸：是非常低，你認不認同？

李參事金定：認同。

張委員宏陸：大家對於促轉條例或許有不同的意見，不過在數據非常低的情況下，你認不認同促轉條例這個綱要性的立法其實應該做，藉此把真相一次弄清楚，讓我們的下一代不要再為這些事情吵來吵去，使臺灣能夠邁向正常的國家發展？

李參事金定：我認同這個原則。

張委員宏陸：不知道秘書長認不認同？

簡秘書長太郎：手段跟方式可以再探討及研究。

張委員宏陸：你認不認同目標？

簡秘書長太郎：可以。

張委員宏陸：這樣臺灣以後才能夠好好拚經濟及民生，不用在這個問題一直打轉。最後我還要請教一下，我們以前是威權體制，結果破壞了民主導致其制度沒有完全建立，為改善現況目前還有一些法案也應該趁此機會提出檢討，集會遊行法的修正或廢止是不是跟這個問題相關？

簡秘書長太郎：集會遊行法本身是在保護合法集會遊行的權益，所以可以修正但是不應該廢止；事實上隨著民主的演進，本法是可以修正的。

張委員宏陸：另外不當黨產及憲政體制都有必要檢討。我認為今天討論的促進轉型正義條例是開始，是給臺灣未來發展的契機，為我們的下一代打造更好的環境。我希望全臺灣的民眾及朝野大家一起努力，謝謝。

主席：謝謝張委員。

請許委員淑華發言。

許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天大家討論了很久，其實特定的委員會不是不可以存在，但是我們應該把主旨定得非常清楚，讓過去所有不公不義的事情都能夠透過這個委員會平反。促進轉型正義委員會受到詬病，就是因為條例很明確的指出要處理的幾大事項，然而在處理完之後該委員會的任務編組就解散了，導致很多人認為這是不應該存在的東廠。

我要跟秘書講一件在南投縣發生的事情，這裡有很多原墾民，其中也包括早上孔文吉委員提到的許多原住民，他們早期在國民政府還沒來之前就在臺灣這個土地耕作及居住，國民政府來之後所有土地當然歸政府所有，政府也把這些土地交給不同的管理單位─國產署、林務局及臺大實驗林相關機構。在我的選區當中有將近5,000戶人家的地是在臺大實驗林的管理區內，而且早期政府認同民眾在這邊居住，也知道土地是百姓的，所以當時曾經有開放放領的制度。我相信秘書長對其過程有所瞭解，因為只要是山區的立委都會提到這樣的事情。政府曾經開放放領，後來不曉得哪一年又進行大面積的土地登錄，導致原本屬於民眾的土地不再是他們的。之後政府又提供放租的制度，並要求民眾配合政府的相關造林工作，而且70%要造林，30%必須種植經允許的農作物。這些事情百姓都照做了，但是現在水土保持法及森林法等相關法令越定越嚴格，有很多植物不能種植，民眾住的地方如果是危險區域的話也限制他們居住。現在這些民眾在政府的限縮下，如果沒有按照規定將受到影響；事實上在登錄之後，政府就可以告知特定土地不屬於民眾，因此必須搬離。這樣的事情就是所謂的不公不義，如果我們可以透過委員會的存在而消除不公不義，將正義還給民眾的話，我當然認為委員會有存在的必要。我們應該先處理攸關幾萬人在臺灣面臨的問題，而不應該先處理國民黨黨產，說實在話就是這樣。今天我跟秘書長講這件事情，就是想要告訴秘書長，政府本來就有權力可以處理這種事情，但現在法令規定越來越嚴格，如果未來有機會的話，本席希望能夠透過這個委員會好好處理這些問題。如果透過這個委員會沒有辦法讓大家看到百姓想要的公平正義，那麼這個委員會真的就沒有存在的必要，已經失去它存在的意義了。

談到轉型正義，我們都會以二二八事件做為例子，事實上，行政院在1995年就已經成立財團法人二二八事件基金會，基於透過物質補償及精神慰助的原則補發補償金，同時也舉辦許多活動，希望能夠透過這樣的方式讓大家心裡舒服一點，並達到平反的目的。促轉會所負責的是歷史真相的調查，並且要推動其他相關立法，請問秘書長，這個委員會實質的權力為何？為什麼可以查到過去幾任總統都查不到的事情？它的權力來自於哪裡？剛才秘書長也曾提及，司法權本來就應該回歸司法單位，這個委員會是不是相對又有擴權的疑慮呢？

簡秘書長太郎：就轉型正義而言，剛才委員提到二二八事件，那是一個非常典型的轉型正義的例子，包括原住民早期被占用的土地有沒有歸還、金馬地區在動員戡亂時期遭占用的土地有沒有歸還給人民、日據時期被占用的土地將來要怎麼歸還，這些都包括在內，它的範圍很廣，而且所要做的事情應該具有持續性，不可能在短期內就做完。

如今針對轉型正義要成立一個委員會，但我們認為不一定要再設立一個獨立機關，如果行政院要做的話，可以找一些人來成立臨時編組的委員會，然後授予某些職權，在合法的範圍內從事行政方面的調查，我覺得這也是可行的。

至於司法調查的部分當然就歸司法了，司法調查必須講求證據，當然那比較困難，但是如果能夠在大海中抓到一、兩隻大魚，我覺得也沒有什麼不好。

許委員淑華：當初處理二二八事件的過程中，並沒有這類委員會的存在，但二二八事件基金會還是達到了它應有的功能，可見並不是每件事情都要仰賴這個委員會。事實上，不管是調查機關、行政機關或立法機關也都可以查明真相，如果現在都做不到了，試問成立另外一個委員會又怎麼可能做得到？這真的是相互矛盾。

促轉會的權限及組織涉及憲法權力分立的問題，如果它擁有強制調查或裁罰的公權力，當然就不能用任務型的組織來設立，而必須以獨立行政機關的方式……

簡秘書長太郎：那就要透過立法制定相關法律。

許委員淑華：針對我們今天所討論的主題，究竟怎麼樣才不會虎頭蛇尾，既要讓不公不義的事情加以公開，但又不能凌駕在立法及調查權之上呢？

簡秘書長太郎：這個組織可以發動，但真的要執行時，就會涉及人民權利義務事項，這就必須制定法律加以規範。所以我們才會一再說如果要達到轉型正義的目的，單單成立這個委員會是不夠的，我們必須制定相關法律或修正相關法律來強化法律的規範，然後才有辦法達到我們所要的目的。

許委員淑華：雖然今天大家討論了這麼多，但如果不能把問題的核心訂定清楚的話，那麼恐怕只會淪為許多人所詬病的清算工具，而本委員會也要檢討。未來還有許多細節要討論，屆時我會再一一請教秘書長，謝謝。

簡秘書長太郎：謝謝。

主席：請周陳委員秀霞發言。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席想就今天會議的主題來請教秘書長，請問你覺得什麼叫做轉型正義？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。轉型正義就是把那些不公不義、不正不義的事情變成正義的意思，凡是涉及反民主、反人權的部分都是屬於轉型正義的範疇，它的範圍很廣，真的要界定也不容易。

周陳委員秀霞：我認為轉型正義的追求信念很重要，以南非為例，曼德拉為了追求人權和平等，奉獻他自己的一切，在他的一生當中，有三分之一的時間都是在監牢裡面渡過，但他所實現的是讓近半世紀之久的南非種族隔離能夠走出歷史的傷痛和仇恨，請問秘書長，你知道曼德拉做了些什麼事嗎？

簡秘書長太郎：他爭取非洲黑人的人權與民權。

周陳委員秀霞：他提倡憐憫與寬容，還原過去的真相，並且還以還原真相做為基礎，讓南非走向族群和解。臺灣現在很流行兩個字叫做「反觀」，我們看到南非以還原真相做為基礎的轉型正義，或許我們應該反觀臺灣轉型正義的工作究竟做了哪些？這方面你可以說明一下嗎？

簡秘書長太郎：關於臺灣的轉型正義，我剛才提到針對二二八事件所做的調查，那就是一個很典型的例子，一般所謂的冤獄賠償也是一個典型的例子，白色恐怖的……

周陳委員秀霞：最有成就的就是針對二二八事件及戒嚴時期的叛亂案進行調查，並對受害者加以補償，這是最典型的例子，但本席認為還是有不足的地方。

簡秘書長太郎：一定有。

周陳委員秀霞：那你可不可以說明一下，還有哪些需要實現轉型正義的地方？

簡秘書長太郎：如果有的話，早就會調查了啦！

周陳委員秀霞：所以你覺得已經沒有了嗎？還是都沒有調查？

簡秘書長太郎：因為藏在裡面、不為人知，所以才沒有調查，如果有的話，早就調查出來了。

周陳委員秀霞：是隱藏性的對嗎？

簡秘書長太郎：對。

周陳委員秀霞：歷史可以被原諒，但是不能被忘記，本席認為轉型正義最重要的應該是對真相和歷史的呈現。臺灣民主化到現在已經二十幾年，和其他國家比起來可說是遠遠落後的，不知秘書長的看法如何？

簡秘書長太郎：我們的民主時間短暫，但是速度很快。在世界各國當中，像我們民主進化這麼快速的並不多，幾十年的時間可進化到今天這種程度的確不容易。

周陳委員秀霞：重新檢視過去，有時的確會延續衝突，可是將過去全部遺忘，不但對我們的民主沒有好處，也不能弭平社會的分裂，唯有透過歷史真實的呈現，我們的後代才會真正警惕，民主文化也才能真正的長長久久。請問秘書長，對於民進黨所提的促轉條例草案，你同意嗎？

簡秘書長太郎：我們今天提出的報告有三個重點，第一是要在行政院成立一個獨立機關做為調查委員會，我們認為有違背憲法增修條文第三條第三項之虞；第二，如果將來這個轉型條例制定之後，有很多調查，像檔案等等，可能會跟現行法律有競合，所以這部分的確要慎重考慮；第三，這裡面所涉及的很多條文都跟司法院的權責有關，所以我們希望這個部分要徵詢司法院的意見，這樣權力才能夠有分際。行政機關和司法機關甚至考試院等等的權限，彼此之間要有一個很明確的分際，而不能包山包海，把它放在這樣一個調查委員會裡面。

周陳委員秀霞：所以有些是可行的，有些是不可行的，是不是？

簡秘書長太郎：對。

周陳委員秀霞：我認為轉型正義的追求是高度政治敏感的工作。追求轉型正義是為了創造民主文化，以鞏固我們的新民主，同時讓分裂的社會可以得到和解，所以處理的時候一定要非常審慎。

簡秘書長太郎：沒有錯，轉型正義必須是這個社會大家都比較認為的確是有共識的，如果是不公不義的，沒有人會支持。

周陳委員秀霞：如果這個促轉條例通過的話，請問你認為對我們臺灣社會的和諧會不會有幫助？

簡秘書長太郎：以目前這種條文來講，我不太以為然。

周陳委員秀霞：所以你認為它有一些很不合理的地方？

簡秘書長太郎：對。

周陳委員秀霞：的確，許多國家在追求轉型正義的時候都成為政黨的政治工具，政黨為了選舉，往往會對過去和獨裁政府有關係的政黨和政治人物發動攻擊，這對轉型正義的道德性其實是一個很嚴重的打擊，你覺得這樣好嗎？

簡秘書長太郎：委員剛剛有提到，轉型正義就是彼此要包容，找出到底有哪些是比較有共識的不公不義的事情，大家共同來努力。

周陳委員秀霞：我也覺得是這樣，但是如果國民黨不願意真誠面對並糾正自己的過錯，就會讓民進黨有機可乘、從中得利，所以我希望國民黨可以記取教訓，從中得到啟發和改進，這是我的希望。

最後我要說的是，我們現在最困難的課題就是不要只是遺忘或只是記憶，現在最重要的是在處理的時候要怎麼做，才不會再一次造成社會分裂。我覺得這是當前最重要的課題。

簡秘書長太郎：我同意委員的看法。

周陳委員秀霞：謝謝。

簡秘書長太郎：謝謝委員。

主席：請周委員春米發言。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。綜合行政院的書面報告和簡秘書長剛剛的答詢內容，對於這個促轉條例草案，你們第一是認為它不符合憲法增修條文第三條第三項的精神，這是和中央行政機關組織基準法有關的部分。第二就是它和現行法律競合，是不是應該另立專法，你們認為有待商榷；你們在這部分所提到的是，行政院和政府做到的大部分是依據二二八事件處理及賠償條例和戒嚴時期人民受損權利回復條例。第三，你們認為在有關轉型正義的工作或工程上面，司法機關扮演很大的角色。其實從秘書長的書面報告，我們可以下一個結論，就是臺灣社會對這個威權歷史的誤解和民主化以來的轉型正義，這幾年來都是集中在政治領袖呼籲要和解，就像剛剛很多委員同仁一直呼籲要和解，不要清算、不要鬥爭；比較具體的則是對受難者及其家屬進行補償，譬如剛剛提到的一些補償條例的制定；另外就是將歷史遺址建成紀念館。政府這幾年來比較具體的作為應該是放在這裡。請問秘書長同意嗎？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。我同意。

周委員春米：但是為什麼去年大家在進行政治競爭的時候，社會上很多團體和人民一直對轉型正義的工程、方向、政府的作為或即將要執政的民進黨，都有很多的要求？所以，這個社會整體上對轉型正義的要求、訴求或請求的聲音事實上是非常高度的。請問秘書長認同嗎？

簡秘書長太郎：認同。

周委員春米：早上大家一直說不要製造仇恨、不要製造鬥爭清算，希望大家能夠放下仇恨，但是我接下來要舉一個比較明顯的條例，我認為只有還原歷史的真相，才有所謂的和解，只有還原歷史的真相，我們才有資格請求被害人、被害人的家屬或者是被迫害的人跟他的家屬放下仇恨、予以寬容。請問秘書長同意嗎？

簡秘書長太郎：同意。追求真相本來就應該這樣子做。

周委員春米：還原歷史的真相、查明事實的真相，我們才能夠有再進一步的作為，我們才有那樣的權力去請求被害人……

簡秘書長太郎：在每一個時代的背景下，都有每一個時代的真相。

周委員春米：臺灣社會已經在這樣一個總結之後，必須啟動轉型正義的工程了，對不對？我舉一個比較具體的條例，這跟剛剛我們一直在討論的司法機關的作為有關：民國38年5月24日生效的懲治叛亂條例把刑法內亂罪章和外患罪章部分的刑責提高，也就是說，它規定犯了刑法第一百條第一項、第一百零三條第一項和第一百零四條第一項，一律處以死刑。我想，在那個年代……

簡秘書長太郎：就是刑法第一百條啦！

周委員春米：對，懲治叛亂條例。它的第二條第三項規定預備犯或陰謀犯一律處十年以上有期徒刑，這都是歷歷在目、真實的處罰。懲治叛亂條例第十條前段又規定「犯本條例之罪者，軍人由軍事機關審判，非軍人由司法機關審判」，後段則規定「其在戒嚴區域犯之者，不論身分概由軍事機關審判之」。38年5月10日，臺灣已經宣布實施戒嚴，如果被認為涉嫌觸犯這些條文、這些罪則的話，都是用軍法來審判。39年4月14日，懲治叛亂條例做了進一步的修正，依照第八條規定犯內亂外患罪，除了要被處以唯一死刑外，還要沒收全部的財產。

以現在來看，懲治叛亂條例的立法意旨，或是當時審判的過程，其實再看一下具體的案例，我們就會知道這個轉型正義是有多麼重要及具體，根據我們查到的案例有王石頭被控意圖顛覆政府並著手實行，遭判死刑，名下的一間土造房屋的持分三分之一遭到沒收。其次是趙慶章涉入資匪案，遭判十年徒刑，名下在台北市延平南路的一棟房屋遭沒收，什麼叫做資匪案？這個事實、證據如果沒有呈現出來，在他的黃金歲月判了他十年，他名下的財產遭沒收，我們要如何對這些人交代？第三個，黃查某因涉入簡吉案，遭判決十二年徒刑，台北市延平北路三段房屋一棟遭沒收。第四個，張伯哲被控意圖顛覆政府，並著手實行，遭判死刑，房屋一間遭沒收。第五個，政治受難者梅衡山先生被控意圖顛覆政府，並著手實行，遭判死刑，遭沒收的土地達6.9587甲。黃添樑當時擔任台灣省商業工會理事長，因資助匪諜及知匪不報等罪名，遭判十年有期徒刑，遭沒收財產二百三十八萬，名下財產有中山北路的房屋及三重地產，都遭拍賣。前台灣省石炭調解委員會主委劉明，因資匪罪，所以遭判十年徒刑，台北市開封街兩棟房屋遭查收。李順法先生遭判處死刑，然後槍決，所開設在高雄太乙製藥廠跟房產都遭到沒收。二二八事件受難者陳炘，曾創辦大東信託及台灣信託，這個在媒體上都有報導，二二八事件數年後，遭侵佔、併吞後改成立「華南銀行」。這些都是具體的個案，這些都是人民的生命、財產。當然我們要往後看，但是我們還是要檢討政府這幾年來，到底在這些案子上，我們的司法轉型正義做到那裡？剛剛秘書長說，這個是要由司法機關來提，要立法……

簡秘書長太郎：對，要不要請司法院說明？

周委員春米：沒關係，因為今天你是最高的政務代表，我們現在所談的只是一個方向，因為這個條例有它的必要性。當然，也許國民黨委員同仁對此不表贊成，但社會的聲音已經到達一個頂點。

簡秘書長太郎：轉型正義的不正不義，當然會包括司法、軍事，也包括人民的生命財產都有……

周委員春米：對，所以本席就是要就教於秘書長。你剛才說，在你們的報告裡面，也提及要徵詢司法機關的意見，這部分沒有人反對，這個當然一定要司法機關參與，畢竟它在處理這件事情上，它可能……

簡秘書長太郎：我們只是提醒，第三點是提醒。

周委員春米：它的獨立跟審判性，大家會比較信任，只是我們回過頭來看我們的轉型正義，本黨提出來的轉型正義條例，就是要做這個部分，我們只是要有一個目標，一個方向，平復司法不法，還原歷史真相，並促進社會和諧，這樣有什麼不對嗎？

簡秘書長太郎：目標是對的，手段、方法要講究。

周委員春米：手段、方法，我們還要立法，請秘書長來看一下我們第十一條的規定「促轉會應於二年內就第二條第二項所列事項，以書面向行政院長提出含完整規劃方案及具體實施步驟在內之任務總結報告；有制定或修正法律及命令之必要者，並同時提出相關草案。」所以我們有要立法來做這部分的司法轉型正義，並沒有說要在這個法裡面，就做一些所謂具體的回復司法的工作，因為我們要去檢討過去，我們看一下台灣社會在過去這八年來，或者在更早之前，本席剛剛提到的這些血淋淋、活生生的例子，我們有查明過事實的真相嗎？他們是被判處死刑或判處十年以上有期徒刑，財產都遭到沒收，這些具體個案，我們要對人家有所交代，不是說所謂的清算，不是所謂的放下仇恨，就能夠讓人家放下，就能夠讓人家寬容、寬恕吧？

簡秘書長太郎：假如在這個條例裡面能夠做一些原則性的規範，譬如說，將來修正相關法律規定，然後達到轉型正義等，這些當然都是可以的，但是不必要……，我覺得這裡面的規定有時候太過繁瑣，怕跟其他的法律有所競合，這些都應該要避免，因為還沒有進入條文的討論，這些都還可以再作討論。

周委員春米：這些我們大家當然都可以充分討論，而且我們也會召開公聽會，只是說我們要去確認一個點，我們要非常遺憾的說，之前政府在司法平復這部分，並沒有做任何的付出；也沒有做任何的努力，所以我們今天把它放在第二條第二項的第三款，本席想這也也是社會的共識，也有待我們大家一起來努力，謝謝主席。

簡秘書長太郎：謝謝。

主席：請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，歷史的真相是不容否認、不容抹滅的，轉型正義一定要做。本席請教秘書長，你對於轉型正義的定義是什麼？你認為其基本概念包括那些事項？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。轉型正義的定義就是對於不正不義的，要把它變為正義，這裡面包括違反人權、違反民主、違反民主憲政的理論，這些都應該包括在內。

許委員毓仁：若本席說，轉型正義是指一個國家在進行民主轉型後，處理正義的工程，這一點你同意吧？

簡秘書長太郎：可以。

許委員毓仁：轉型正義包括三項任務，處置加害者、賠償受害者與歷史記憶的保存，這點你也同意嗎？

簡秘書長太郎：當然。

許委員毓仁：賠償權應該包括被害人在社會及心理層面上的復元，同時賦予追求真相與正義的權利，你同意嗎？

簡秘書長太郎：同意。

許委員毓仁：秘書長，本席請教您，在台灣現在這樣的社會氛圍之下，我們如何可以真正的走向轉型正義，而不要再製造對立，你認為這些處理的原則應該是什麼？

簡秘書長太郎：只要找到有轉型正義的標的，透過立法，達到促成轉型正義的目標，這是一種很好的……

許委員毓仁：所以依你的看法，我們應該有一個正當的立法程序來處理這樣的過程嗎？

簡秘書長太郎：那當然。

許委員毓仁：好。本席今天特別要講的是關於，促轉條例裡面有說，當地政府、機關、機構進行調查，若遇到抗拒，政府可以透過憲、警機關的協助，進行必要的措施，將這樣的條例，放在促轉條例裡面，你有何看法？

簡秘書長太郎：因為這些不是行政院提出來的版本……

許委員毓仁：對，你的看法呢？

簡秘書長太郎：我還沒詳讀，還需要好好研究。

許委員毓仁：如果促轉條例中納入這樣的司法調查權，讓調查小組不僅可以進行清查，甚至連憲兵都可以進入民宅搜尋任何文件，你認為這是不是民主的倒退、開倒車？

簡秘書長太郎：如果屬於行政調查，那麼行政機關就可以做；如果屬於司法調查，則歸司法機關處理。至於此處是否侵犯相關事項，恐需做進一步討論。

許委員毓仁：那我們就來做case study，看看柏林圍牆倒塌後，德國如何進行轉型正義。首先是歷史文件真相與檔案保存，根據史塔西檔案館的規定，民眾有以下權利：一、知情權，當事人可以申請查看、複印原始文件；二、隱私權，化名解密，讓加害者曝光，使其負責；三、保護第三者，塗黑文件內的第三人姓名。目前史塔西檔案館有1,600名員工，年度預算超過40億元，相當高。該館成立迄今已經超過300萬人調閱過相關檔案，且任何人都可以申請，都可以調閱、複印檔案，惟不得帶回檔案，可見德國在這方面投入大量資源，並進行了長期研究。如果台灣要進行轉型正義，那麼對歷史檔案的保存進行得如何？

簡秘書長太郎：可以透過檔案法來處理。

主席：請國發會檔管局陳局長說明。

陳局長旭琳：主席、各位委員。目前檔案管理局典藏政治類檔案413公尺，當中包括二二八事件、美麗島事件及其他戒嚴時期相關檔案。這些檔案數位化比例已達99%以上，目錄可查詢率也達99%以上，除提供各界查詢外，另有線上查詢可供各界運用。

許委員毓仁：檔案局已將檔案歸檔，亦公開給大眾使用？

陳局長旭琳：是，我們提供給各界……

許委員毓仁：使用的狀況為何？誰可以用？使用的數據呢？好像很少人知道。

陳局長旭琳：一般民眾都可以提出申請，我們除了接受查詢外，也會做查詢後的准駁……

許委員毓仁：准駁什麼？

陳局長旭琳：對於檔案的內容……

許委員毓仁：需要經過你們審核才能取得相關檔案資料嗎？

陳局長旭琳：由於檔案內容繁多，當中涉及法律限制及運用事項，也有個人隱私資料。以實務而言，我們必須先做准駁，以決定哪些內容不適宜提供，再做分離……

許委員毓仁：請提供報告與數字給本席參考。

陳局長旭琳：好的。

許委員毓仁：轉型正義有一個非常重要的重點，那就是黨產。請問秘書長，正當與不正當黨產如何界定？

簡秘書長太郎：現在已經提出不當黨產處理條例……

許委員毓仁：界定方式為何？在德國，只有合乎現代法制國原則，符合法令，合法也合理取得的財產得保留，其他過去經由占用、移轉、徵收、利益輸送而取得的財產同意全數歸還。這樣的原則是不是與我們正在處理的轉型正義相同？

簡秘書長太郎：正當與不正當的界定應該視有沒有竊取、占用，是否違反法律與相關規定而定，實在很難用幾個字來定義。

許委員毓仁：所以正當與不正當是可以定義的，像德國的定義我覺得是可以接受的……

簡秘書長太郎：現在講的是黨產，那麼哪些屬於正當黨產？哪些屬於不正當黨產？除非能列舉出來，否則很難以正當或不正當來概括和說明。

許委員毓仁：我們再來看看德國對於黨產的處置。德國政府從沒收的黨產中提撥40億台幣成立基金會，負責三件事：調查歷史真相、補償受害者與受害者家屬、歷史與人權的教育。迄今德國政府已經追回600億台幣黨產，處理原則是用在民眾可以看得到的地方，其中40%償清政府債務，30%振興地方經濟，20%修復古蹟及補貼文化活動，剩下的10%是其他事項。在促轉條例中，是否論及如何使用追回的財產或黨產？

簡秘書長太郎：好像沒看到。

許委員毓仁：類似規定是否應納入？

簡秘書長太郎：既然已經提出不當黨產條例，且民進黨也有提出，那就在相關法律中規範。

許委員毓仁：德東的布蘭登堡面積相當於臺灣，布蘭登堡政府從分到的黨產中提撥200萬歐元，約台幣7,000萬成立公立社區、音樂學校，用以幫助弱勢兒童，我覺得類似做法是我們可以研究的。不過我認為有幾個重要性原則及精神必須注意，首先是政治檔案，東德民運精神導師Rober Havemann說，歷史不能光從統治者的紀錄來看，反對者的角度也很重要，民主得來不易，有必要留給後世警惕，需保持政治檔案的保存、蒐集、客觀和中立。對於過去的威權，老實說，我自己也很感冒，但對於威權所留下的歷史建物，我們所採取的態度又是什麼？難道要推翻，且把所有東西都消滅、拆掉嗎？既然是歷史的一部分，就必須回到歷史的真相來還原、處理，以歷史和人權教育作為核心思考原則，儘量保留部分適當的遺址，我想這是轉型正義所必須強調的。促轉會的成立有其必要，卻也必須具有公正性與程序性，何時成立？如何成立？對此，我認為台灣社會需要更多的溝通與對話，也需要就此尋求更多的全民共識與看法。值此臺灣政權交替之際，對於正當與不正當，難免會有人抱持著情緒性的看法，因此在處理黨產與正當、不正當議題時，我認為需要被界定的，其實是這些財產追討回來後的使用方法！德國在1989年柏林圍牆倒塌後，經過30年才達到現在的成果，反觀臺灣，我們還是一個非常年輕的民主社會，所以這段路需要大家一起走，這樣才會走得穩。謝謝。

主席：中午待李委員俊俋發言完畢後才休息，現在處理臨時提案。

A、

針對民進黨團「促進轉型正議條例」草案，不但摧毀現有憲政法制，「促轉會」成為不受憲法節制的憲政怪獸，大幅踰越現行體制與規範，更有違憲違法之虞，為免台灣進入「綠色恐怖」時代，建議應先行召開至少五場公聽會，再行審查。是否有當，敬請公決。

提案人：林為洲　　

連署人：林德福　　許毓仁　　許淑華　　

B、

為使「促進轉型正義條例」審查更週延，爰請司法及法制委員會召開公聽會，邀請各界受難者、家屬、民間社團、專家學者表達意見充分溝通討論。

提案人：尤美女　　顧立雄　　周春米　　段宜康　　

主席：我徵求兩位提案人同意，坦白說，各位也知道我的立場，我當然知道這件事情是非常複雜、需要好好討論的題目，不光是一部法案，所以我跟各位承諾一定會花比較長的時間去討論，但是可不可以不要要求一定要5場公聽會？因為我們也知道有時候開公聽會，在場委員不一定會很多，公聽會主要是辦來講給各位委員聽的，所以我主持公聽會的原則，一般是不希望委員發言，如果大家願意，可以坐在台下聽，我一定會請各黨團推薦學者專家，希望把面放寬，早上我已經講過了，包括各位所提到的具有相關代表性的代表，可以透過黨團推薦，如果沒有黨團推薦，我這邊也可以邀請。我可以承諾各位，我會辦不只一場的公聽會，希望兩位提案人能夠基於對我的尊重分別撤回提案，雖然我有參與提案B的連署。因為我既然承諾要開公聽會了，大家就不需要再提案了。

林委員德福：（在席位上）主席，這一定要很審慎的處理，如果處理不好，社會絕對會動盪，因為存在很多問題，相信主席很清楚。

主席：我們會把問題談清楚，好不好？

林委員德福：（在席位上）今天早上包括原住民立委、離島立委都有不同的看法，剛才有委員提出B案，說要邀請過去受難者家屬、民間社團等等，只要充分討論，我們絕對接受，但我們主張至少要開5場以上，因為過去審查服貿的時候，開了20場公聽會。我認為促轉會是很重要的組織，其中有很多爭議和問題，不能草率，很多學者專家、卸任的監察委員都有意見，所以一定要很審慎，因此我還是要求舉辦5場，讓離島、原住民的代表都能表達意見，然後我們再來審查法案，這樣比較審慎。

主席：是。

林委員德福：（在席位上）公聽會很重要，一定要讓全民來參與。

主席：服貿的公聽會我主持了9場，從早上9點一直開到下午5、6點甚至7點，但是坦白說，在場的委員大概都很少。

林委員德福：（在席位上）但是我們最起碼可以聽聽各界的意見。

主席：是啦，我知道，都是我在聽，因為我不能走。這個沒有問題，如果我們邀請的學者專家討論非常熱烈，大家意猶未盡，當然可以視狀況調整，何況林委員也可以召開公聽會啊。所以，就我個人來講，我都承諾不只會辦一場了，但是如果提案的委員堅持的話，……

林委員德福：（在席位上）那這樣啦，我們林為洲委員辦兩場，你也辦兩場，好不好？就折衷一下。

主席：林委員可不可以在下個星期辦？

林委員德福：（在席位上）然後再下一次輪值再辦一場，那你也辦兩場，好不好？我認為審慎為要，程序不要少，不要讓外界……

主席：其他同仁有沒有意見？

請尤委員發言。

尤委員美女：（在席位上）鑑於上次自由經濟示範區和服貿公聽會辦了那麼多場，結果不管議題如何，政府單位來報告的內容都是同一本，還有邀請的來賓，雖然是兩黨推薦，但是我希望不要每一場的來賓都相同。

林委員德福：（在席位上）對，要廣納各方意見。

尤委員美女：（在席位上）如果要辦幾場，我希望每一場討論的議題要不一樣，每一場邀請的專家學者也要不一樣，同時，政府單位要針對議題提出報告，不能一份報告走遍天下。

林委員德福：（在席位上）我認同。

主席：這我們來規劃，林委員要怎麼辦我沒有意見，但是我接受林德福委員的意見，我至少會辦兩場，林委員什麼時候辦，我們來協調。

林委員德福：（在席位上）我們也不會拖很長，就是……

主席：就是我們彼此有誠意，不要說第一場公聽會辦完之後，過了很久再辦第二場，這我來跟林委員、國民黨黨團協調，那就不要在這裡提案了。

那麼臨時提案兩案就不處理了。

接下來請顧委員立雄發言。

顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我很高興聽到前面幾位國民黨、親民黨的委員都表示對轉型正義的支持，特別剛剛在我前面發言的許毓仁委員提到德國轉型正義的經驗，但是我很遺憾的就是，早上各位卻用程序發言或會議詢問的方式進行實質的杯葛。因為如果大家對於轉型正義大方向是接受的，作法應該就是讓報告能夠趕快進行，讓主席趕快處理舉辦公聽會的提案，讓委員能夠直接進入實質的詢答。所以，對於國民黨這些委員一方面杯葛、一方面又說支持轉型正義這種兩面的說法和作法，我特別在此表示譴責和遺憾。

剛剛許毓仁委員問秘書長，如果參考德國的轉型正義取得不當黨產之後要作什麼用途？秘書長說好像在這個草案中沒有看到，剛才秘書長又提出一份報告，說了一大堆，事實上，草案第七條擬將取得的不當黨產作為推動長期照護及社會福利之用，請問秘書長，在您來到立法院之前，究竟有沒有看過草案內容？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。有看。

顧委員立雄：你是隨便晃一晃就丟在一邊？

簡秘書長太郎：那不會。

顧委員立雄：那請問你剛剛回答許毓仁委員說我們的版本沒有提到不當黨產收回之後作什麼用途，是從哪裡冒出來的？

簡秘書長太郎：我沒有說沒有提到黨產。

顧委員立雄：我們要不要把剛剛的錄影帶、逐字稿調出來？我剛剛在下面可是聽得清清楚楚的。

簡秘書長太郎：我剛剛說不當黨產處理條例，民進黨已經另外提案討論了，如果在那邊討論會更清楚，我的意思是這樣。

顧委員立雄：剛剛許毓仁委員明明就是問你，我們的版本有沒有提到不當黨產收回之後有沒有效法德國的作法處理？德國的作法是作為振興地方經濟、清償政府債務之用，你剛剛明明說沒有。

簡秘書長太郎：剛剛怎麼講我忘了，但是至少我是說另外有不當黨產處理條例，在那裡規範會比較清楚。

顧委員立雄：秘書長，嚼舌根這件事情我不用再繼續下去了，我只是希望你到立法院來回答任何問題的時候，不要信口開河！

簡秘書長太郎：我不會信口開河。

顧委員立雄：你明明就是信口開河。

簡秘書長太郎：沒有，我不承認。

顧委員立雄：那你剛剛為什麼說沒有？到底有沒有？

簡秘書長太郎：我說另外有不當黨產處理條例規範，在那裡規範會比較清楚。

顧委員立雄：剛剛他是問你，我們的促進轉型正義條例裡面到底有沒有規範收回的黨產作何用途，你明明就說沒有啊！沒有規範嗎？我們明明就有規範。

簡秘書長太郎：也許我沒聽清楚他的意思，這樣可以吧？

顧委員立雄：秘書長，二二八事件到現在為止，你認為真相查清楚了沒有？

簡秘書長太郎：真相大體上知道，但是詳細的內容、最後到底多少人死亡，當然都可以繼續再查。

顧委員立雄：多少人死亡是一回事，二二八這麼一個重大的屠殺事件，被害者人數是一回事，我請問你，就你的認知，加害人是誰？

簡秘書長太郎：大方向查清楚了。

顧委員立雄：那你告訴我啊！

簡秘書長太郎：至於加害人、被害人的人數，還必須繼續再查。

顧委員立雄：我現在問你，被害人的人數是一回事，加害人是誰？就你的認知，你能不能清楚的告訴我加害人是誰？加害人是誰？

簡秘書長太郎：我請二二八事件處理基金會來說明。

顧委員立雄：我沒有請他上來，我就是問你，你知道或不知道，你就回答嘛！你說不知道，我也沒有意見啊！

簡秘書長太郎：就是當時處理二二八事件的政府機關及人員嘛！當然是這樣講啊。

顧委員立雄：那你認為政府機關中誰要對這件事情負責？

簡秘書長太郎：當時當然是國民政府啊！

顧委員立雄：國民黨在當時的政府中扮演什麼樣的角色？

簡秘書長太郎：要扯這些恐怕在這個殿堂上扯不完啦。

顧委員立雄：我對於你用「扯」這個字感到很不滿，轉型正義這麼嚴肅的事情，你說我們在追究二二八事件元凶這件事，你說我在扯？

簡秘書長太郎：那我把它改成「講」不完，可以嗎？

顧委員立雄：我們就是要利用轉型正義這個委員會的設置把它講清楚嘛！

簡秘書長太郎：我們並沒有反對轉型正義可以繼續追查二二八事變這件事情，問題是今天的主題是設置條例，我並沒有反對要繼續追查元凶、真相。

顧委員立雄：你反對追查還是不反對追查？我剛剛一時沒有聽清楚。

簡秘書長太郎：當然不反對啊！

顧委員立雄：那你認為要如何進行追查？

簡秘書長太郎：看哪個地方不公不義，就繼續追查啊！

顧委員立雄：那你到底認不認為促進轉型正義條例有其充分之必要性？

簡秘書長太郎：促進轉型正義委員會要設在行政院之下作為獨立機關，我們是不以為然。

顧委員立雄：有沒有但書？

簡秘書長太郎：如果本條例要通過，也許必須要作一個通案性的規範，會比較恰當。

顧委員立雄：那我不禁要再追問你一句：你認為到底要如何才能讓您知道二二八事件的元凶是誰？您對如何讓這件事情的真相水落石出有什麼看法？

簡秘書長太郎：二二八事件這件事情……

顧委員立雄：我只是舉二二八事件作例子，我想有太多事件了。

簡秘書長太郎：很好！你講得很好。二二八事件訂有法律，有二二八事件基金會在處理，這些都是很專業的，包括很多受害人遺屬都已參與該基金會，事情的真相持續在追蹤，不是單單我個人在講可以或不可以。

顧委員立雄：秘書長，你講了一大堆，我剛剛只問你一個簡單的問題：二二八事件的加害者究竟是誰？你到現在為止沒有辦法給我一個答案。

簡秘書長太郎：當時的政府……

顧委員立雄：在你無法給我一個肯定答案的情況之下，你又跟我說回到什麼基金會等等，我實在不了解你的意思啦。我再問你一個問題，黨產有不當黨產，不管你對不當黨產的定義是什麼，或者你還可以解釋什麼叫做當與不當，你認為在現今的所有政黨裡面有可能涉及不當黨產的究竟是哪個政黨？

簡秘書長太郎：目前有關當時國民黨的黨產，在監察院調查之前，財政部都已經處理，而且也是在民進黨執政的時候處理的。

顧委員立雄：照你的看法，國民黨已經沒有任何不當的黨產需要處理了？

簡秘書長太郎：我沒有這樣講。

顧委員立雄：如果你沒有這樣講，那我們現在對於不當黨產的處理，到底有沒有其必要性？

簡秘書長太郎：貴黨已經提出不當黨產處理條例，大家就照法制去走嘛！

顧委員立雄：就現在你行政院秘書長……

簡秘書長太郎：我們沒有反對，我們從來沒有說不能制定不當黨產處理條例。

顧委員立雄：我剛剛也請教了，當然你不是很正面的回答，如果不當黨產唯一可能的來源是國民黨，那不當黨產的處理的確有其必要性，因此，無論我們制定什麼樣的法律都會涉及針對國民黨，那這不是一個論理之必然嗎？

簡秘書長太郎：我覺得如果制定不當黨產處理條例，也不應該只針對國民黨，應該規定只要各政黨有不當黨產，都應該處理。

顧委員立雄：所以我剛才才一開始就破題問你，你認為有不當黨產的除了國民黨之外還有哪個政黨嗎？

簡秘書長太郎：我不太了解。

顧委員立雄：所以，就你的了解，不當黨產的定義是什麼？

簡秘書長太郎：不當黨產有一部分前一段時間有經過司法判決，那些應該都可以作一些認定。

顧委員立雄：財政部國有財產署邊副署長，我們已經就不當黨產處理條例在內政委員會進行過詢答，所以，我現在只是請你在秘書長面前再表達一下，財政部從93年開始進行不當黨產的追討到現在為止，你認為對所有國民黨不當取得之國家財產的追討，是否已經圓滿的完成？

主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。

邊副署長子樹：主席、各位委員。我想除了清查當時已經移轉第三人且被政府徵收的以外，其他的我們都照行政院和國資會的指示事項積極處理完成。

顧委員立雄：你們積極處理完成的方式是不是採訴訟的方式？

邊副署長子樹：另外還有協調國民黨用拋棄所有權的方式處理。

顧委員立雄：我上次已經問過了，在追討國民黨不當黨產的訴訟過程當中，到底面對什麼樣的困難？

邊副署長子樹：主要是在接收日產戲院的部分，因為當初行政院決議是以當時還在國民黨所有權狀態下的5家戲院及新世界戲院提起訴訟，但是新世界戲院經過三審，確定我們是敗訴的。

顧委員立雄：對。

邊副署長子樹：因為其他4家和新世界戲院屬同樣的性質，所以後續就沒有再繼續……

顧委員立雄：我只是在秘書長面前再問你一下，你敗訴的原因到底是什麼？

邊副署長子樹：因為高等法院判決是說在訓政時期國民政府最高行政長官、國防最高委員會都有處分的權力。

顧委員立雄：也就是說訓政時期國民黨之下的國防最高委員會轉帳撥用，取得所有的國有土地，再從訓政時期進入到戒嚴時期、解嚴時期，這個財產就當然變成國民黨這個政治團體所有，像這樣所謂的轉帳撥用、程序完備，如果我們不透過一個特別的條例來把它規範，請問一下秘書長，我們要如何去拿回來？

簡秘書長太郎：過去是依照法院判決，或者是協商，現在貴黨已經提出一個不當黨產處理條例，如果能夠透過法律來處理，我認為是更好。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審的是促進轉型正義條例，其實今天早上有那麼多國民黨委員程序發言，或是剛剛詢答的時候一直在抨擊促轉條例，甚至剛剛還提案說這是違憲，但是我們也很高興聽到像許毓仁委員或是周陳委員所提到的，其實他們所講的南非真相和解委員會，或是東德如何藉政治檔案讓歷史真相得以復原，只有事實的真相才有可能去原諒、去寬恕、才有可能和解，而這個部分其實也就是我們這次所提促轉條例所把握的精神。剛剛秘書長承認對於其中的內容還沒有仔細看，而國民黨的委員對於促轉條例的內容可能也沒看，然後就先誤導整個社會，說這就是民進黨要開始鬥爭。

我想所謂的轉型正義最重要的就是讓整個社會能夠從威權時代到民主轉型之後，對於威權時代所造成的政治壓迫，還有這樣的政治壓迫所造成的社會撕裂，然後所處理的善後工作，所以這是要非常謹慎小心的。當我們面對這樣一個艱困的工具，解嚴迄今已經30年了，政黨輪替也16年了，為什麼轉型正義要到現在才做？因為在上次執政的時候，民進黨在立法院並沒有過半，整個社會的氛圍也沒有辦法容許我們大家去面對這樣的東西，今天好不容易終於等到這樣的時機了，大家可以靜下心來面對過去在威權時代所面臨的傷痛與社會的撕裂，所以我希望所有的委員在發言的時候，請大家謹言慎行，不要再誤導社會的風向或風氣，除了說現在要開始藍綠鬥爭，還說民進黨藉由這樣的促進轉型正義要來鬥垮國民黨，我希望大家真的能夠謹言慎行，好好去看這部促進轉型正義的內涵到底是什麼。

促轉條例第二條有明白講到我們希望能夠開放政治檔案、希望能清除威權象徵、保存不義的遺址，所以剛才很多委員批評說就是要把威權時代的所有東西全部毀滅掉，但是我們沒有，我們是要保存不義的遺址，即使是一個歷史的不義象徵，但也要留存下來，讓大家知道怎麼樣去防止這樣一個不義的事件再發生，所以這些都具有教育的意義。

再來則是要平復司法的不公、還原歷史的真相、促進整個社會的和解，雖然我們有設置二二八的基金會、二二八的法案與賠償的條例，但是到今天我們都只有看到被害者，沒有看到加害者，在一個轉型正義裡面，只有被害者而沒有加害者、只有金錢而沒有真相，你想在這種情形之下，即使到今天我們雖然有數千本的書籍在討論二二八、美麗島事件與白色恐怖，但是對於這些受難者，你想他們的沉冤得雪了嗎？沒有！因為他們還是不知道加害者到底在哪裡、不知道他們的家屬為什麼出去之後就平白無故的不見了，然後就死掉了，到今天這些人有很多都已經是白髮蒼蒼，可是他們還是不知道自己的父母是怎麼死的。然後經過中正紀念堂的時候，蔣公銅像仍然到處屹立在那裡，我想這些東西難道不需要整個社會共同冷靜去面對嗎？

請所有政治人物不要再用這種所謂的政治語言與操弄語言，讓整個社會再被撕裂，我們今天會提出這樣的促進轉型正義條例，就是要來面對過去在威權時代不公不義的事情，這種面對的情況，其實也不是只有我們台灣，還有那麼多國家的前例在那裡。我們可以看到南非，這也是大家一直非常引以為傲的，南非處理的是什麼？就是處理整個社會工程，看看如何能夠把歷史真相還原，讓那些加害者願意到媒體前面告解，去告訴大家說當時是在什麼樣的情況下，自己又做了什麼樣的事情，當然大家都是整個大時代裡面的小螺絲，所以他有可能無能為力，但是至少他誠實面對，把真相公布出來，讓所有的被害者能知道當時到底是發生什麼事情、他們到底是在什麼樣的情況下死亡、到底他們的屍體今天在哪裡，然後才有可能選擇寬恕、才有可能整個放下、整個社會才有可能和解。

在這部促轉條例中，我們要去處理的就是這些東西，裡面的每個條文就是這樣，固然裡面有些文字像是憲警的協助等等，我想這不是一個完整的法案，如果是一個完整的法案，也就不需要我們司法委員會來審查，就是因為其中總是會有一些值得討論的地方，但是在整個大方向上，就跟剛剛許毓仁委員所講的沒有什麼差別、跟剛剛周陳委員所講的也沒有什麼多大的差別，所以我希望大家在方向一致的時候，都能夠謹言慎行，大家共同來彌補社會被分裂、被撕裂的傷痕，是不是可以？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。如果把你這個理念，讓社會各界都能瞭解，那是最好的。

尤委員美女：為什麼我們今天要詢答？詢答就是因為我們希望讓社會知道真正的東西，而不是透過各種政治的語言去撕裂社會。所以我們看到南非的社會工程做的是什麼？第一是一定要成立所謂的人權侵害委員會，而這個人權侵害委員會是負責蒐集陳述跟紀錄的證據，給予受難者有機會去說出人權受到侵害所遭遇到的痛苦，這麼多年來他是怎麼樣熬過來的，這些痛苦與傷痕，總是要給他有機會讓公眾知道。

另外則是要設立特赦委員會，特赦委員會是處理個人特赦的申請，然後去做出是否應該給予特赦的決定，因為是在南非，特赦的條件就是是否有供出當初種族隔離政策時期，因為政治委託的關係，而有侵害人權的完整事實，所以它的功能不在於對這些加害人定罪，而是針對這些申請人供出的真相，能夠達到個別的免罪，讓他們被赦免。

所以你只要去說謊，就沒有辦法被赦免，但如果願意把當時的歷史到底是怎麼回事講出來，能夠全盤托出，那就可以得到赦免。當然赦免還是有一些條件，如果是那個惡意的發動者，或是對人民施以酷刑的人，當然就不能得到赦免。可是如果只是下面的人，只能依照命令或無能為力，因為處在那樣的大時代裡面，只能跟著大家一起做，這些人事實上就是可以被赦免的。第三則是補償跟平反委員會，能夠給這些受害者一次的金錢賠償，同時最主要的就是能對預防未來人權的侵害提出建議，以上是南非的做法。

那我們再來看看其他國家的做法，像南韓的光州事件，他們是把前兩位總統判了內亂跟外患罪，而這個是我們要做的嗎？我想這些都是我們可以去參考、去反省的。另外像波蘭有所謂的除垢法，譬如曾經當過檢察官或法官的人，應該追求正義卻沒有追求正義，可是仍然身居高位，那就必須全部都離職，而且幾年內都不能夠擔任，這就是他們的除垢法。那我們要不要用這樣的激烈手段，或是我們只需要真相，像是南非的作法，我想世界各國都有各種處理方式，這些都可以作為我們去參考的東西，我們今天是採取最溫和的所謂真相，讓大家能夠清楚的知道加害者在哪裡，看他們是不是願意把這些真相揭露出來，然後能夠得到赦免與寬恕。

世界各國有各種處理的方式，促轉條例已經是採取類似南非的方式，雖然大家也在批評我們這次的促轉條例裡面並沒有類似南非真相委員會的設置，好像還要再另外立一個法，所以這個部分大家是說，同意了這個促轉條例，卻還要再另外個別去立法，那時間到底還要等多久？人民已經等了這麼久了，等了三、四十年還在等，所以對於這個部分我要講說慎重再慎重，就像我們小英主席所講的溝通再溝通。

透過未來要辦理的幾場公聽會，看大家是不是能夠都非常理性的就這些問題就事論事，看看我們到底是要採取南非的模式、韓國的模式、德國的模式、波蘭的模式或是捷克的模式，其實各國有各種不同的模式，但一定要能根據自己的民情與國情去做不同的判斷，我們希望這些都能夠呈現。另外，有關東德的模式，最重要的就是讓歷史真相的呈現，所以他們會非常慎重去處理政治檔案的保存跟開放應用。因此，我想要請教檔案局的陳局長，上次有發生國防部憲兵搜索民宅的事件，這突顯出我們的政治檔案是散落在民間各處，檔案局對於這些散落在民間各處的政治檔案，到底有沒有開始去積極的蒐集？

主席：請國發會檔管局陳局長說明。

陳局長旭琳：主席、各位委員。上次有關檔案散佚在民間的事情，我們之前有去訪問過公司的負責人，因為目前檔案局只能就政府機關的檔案進行徵集，至於民間私人的相關文書，必須要用捐贈、受託保管等等的方式來處理。

尤委員美女：對啊！這些方式都是可以去做的嘛！那你們現在做了多少呢？

陳局長旭琳：我們有積極跟他們聯絡，目前那些文書是放在王世堅議員那邊，我們有跟他聯絡過好幾次，他們說之後會捐贈給檔案局。

尤委員美女：是不是還有其他機關沒有移交給你們的政治檔案呢？

陳局長旭琳：我們在過去幾年，已經好幾次去各個機關徵集有關二二八事件、美麗島事件與戒嚴時期相關的檔案，目前我們典藏的有413公尺，已經比前幾年多很多了。

尤委員美女：我現在問的是說，是不是還有其他機關還有，但是你們去要，人家都不給你們。

陳局長旭琳：之後我們還會持續向他們進行徵集。

尤委員美女：因為目前的檔案法是沒有辦法去處理這些敏感的政治檔案，你們想要求別的機關交給你，但人家不理你嘛！所以我們才需要有一個政治檔案法。至於有關政治檔案的公開，剛剛你是講可以去申請政治檔案，可是在許委員的追問下，你們又說你們還需要經過審核。就像到今天為止所謂未寄出的遺書或是無法送達的遺書，就算他們申請了老半天，你們好像還是不給人家看嘛！

陳局長旭琳：我們曾經地毯式的在我們幾百萬頁的檔案中清查，我們有查出一百七十幾位的政治受難者有私人文書，然後我們都一一去返還，有時候我們是親自去送，有時候是透過一些儀式，譬如總統也曾親自返還這些遺書，到目前為止，我們是接受各界來申請相關私人文書的返還。

尤委員美女：我們希望真相的公開能跟隱私權的保護互相平衡，像上次的美麗島資料就是因為沒有經過當事人同意就公開展覽，所以才會發生抗議。固然有些資料我們希望能夠公開，可是也要兼顧其中一些隱私權的部分，這也是為什麼我們會要求立政治檔案法的原因，在這裡面你們必須非常細膩地去處理，因為我們也知道在威權時代有很多所謂的線民或情治單位，並有很多不實的紀錄在那裡，今天如果把整個檔案大公開的話，事實上也會侵害到某些人的隱私，所以對於敏感政治檔案的公布與隱私權的保障，是需要非常細心地去處理。

此外，現在是有被起訴成案的才叫國家檔案，所以只要是去密告但沒有被起訴的，你們就認為那個不是國家檔案，所以這些東西就有很多散落在民間，可是這些東西事實上都可以讓我們去勾勒出當時所謂旁邊就有匪諜，就是隨時有人會去舉報，這些事實是真的是假的都不一定，可是就是全部都去舉報，那這些東西也應該讓它還原，可以讓大家知道當時整個社會是怎樣的彌天蓋地，所有人的資料隨時都可能被身邊最親密的朋友給報上去。

陳局長旭琳：我們現在國家檔案徵集的標的是各個機關永久保存、25年以上，我們會經過鑑選，認為它有歷史價值或特殊的、必要性的相關檔案，我們就會把它徵集進來，變成國家檔案。

尤委員美女：那國家檔案像這種具有歷史意義的，是不是也應該變成永久保存？

陳局長旭琳：這都是永久保存的，是我們從永久保存的檔案裡面去挑選的。

尤委員美女：好，謝謝。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，從早上到現在，我先釐清一下行政院的態度，行政院對於我們提出的促進轉型正義條例草案，你們認為第一個是擔心它有違憲之虞，第二個是有法律競合的問題，所以行政院不表贊同，是不是這個意思？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。我沒有講違憲之虞……

李委員俊俋：這是你們報告裡面……

簡秘書長太郎：我只是說跟憲法增修條文第三條第三項的意旨不符、精神不符，沒有說違憲。

李委員俊俋：你剛剛回答周春米委員的時候，你還說其實目標沒有錯，但是手段跟方法有爭議，是不是這樣？

簡秘書長太郎：對。

李委員俊俋：我先請教秘書長，你認為我國現在對轉型正義做得怎麼樣？

簡秘書長太郎：做得不錯。

李委員俊俋：我們來看最近公布的民意調查，76%的人民認為我們的轉型正義做得不夠，所以要求立法院針對轉型正義要認真做下去，可是你卻認為做得不錯，請問差距在哪裡？

簡秘書長太郎：因為一般人民對於轉型正義的瞭解與理解有限。

李委員俊俋：理解有限，所以才會呈現這樣？

簡秘書長太郎：對。因為轉型正義被提出來，像今天這樣的廣泛討論很少，一般人民坦白講不太瞭解。

李委員俊俋：秘書長，你的意思就是，若是大家愈知道，就不會有這麼多不滿意了。對不對？

簡秘書長太郎：不一定。目前社會各界對「轉型正義」用詞的瞭解還是不夠。

李委員俊俋：換言之，大家在認知上有很大的差距，對不對？

簡秘書長太郎：對的。

李委員俊俋：雖然我們不知箇中原因為何，但根據調查結果顯示，確實有相當高比例的民眾並不瞭解轉型正義。

簡秘書長太郎：對。

李委員俊俋：根據促進轉型正義條例，我們標舉如下工作：一、政治檔案公開。二、威權象徵移除。三、不當黨產清查。四、促進社會和解。請問簡秘書長針對上述4項有何意見？你認為哪一項最應該討論、哪一項最不應該討論？

簡秘書長太郎：轉型正義不單單只有這些項目。

李委員俊俋：簡秘書長的答復是，轉型正義不單單只有這些項目，也就是說，你認為還可以再增加。對不對？

簡秘書長太郎：那當然。

李委員俊俋：你對於本席上述4項沒有意見，只是內容的問題而已嗎？

簡秘書長太郎：這些都可以列入轉型正義，我們都沒有意見。

李委員俊俋：好，本席逐一與簡秘書長做討論。有關政治檔案之公開部分，其實本席在3月22日質詢張院長時曾提及此事。以往威權機關所擁有的許多政治檔案迄今仍未公開。你可知張院長是怎麼回答的嗎？

簡秘書長太郎：我沒有留意。

李委員俊俋：當時張院長告知本席：「行政院要馬上啟動清查、盤點，該移交的趕快移交。」，這是張院長的態度，所以這應該也是行政院的態度。

簡秘書長太郎：是的。

李委員俊俋：距離520還有1個月的時間，你們應該移交的，就要趕快移交。沒有錯吧？

簡秘書長太郎：沒有錯。

李委員俊俋：本席所詢問的檔案，其實應該是法務部的檔案，特別是過去法務部調查局安康接待室的檔案。此外，根據調查結果顯示，98年3月23日司法及法制委員會已要求調查局針對政治檔案進行清查，調查局將1,243件檔案交給檔案局；99年1月19日移轉8件檔案、5月28日移轉15件檔案；102年6月28日移轉79件檔案；103年2月12日移轉25件檔案。105年4月11日在本席提出總質詢之後，法務部回函告知本席，法務部經過清查之後，總共轉交檔案局1,388件的檔案。請問法務部李參事，本席說的沒有錯吧？

主席：請法務部李參事說明。

李參事金定：主席、各位委員。沒有錯。

李委員俊俋：請教簡秘書長，現今在法務部調查局安康接待室總共有多少的政治檔案？

簡秘書長太郎：我不知道。

李委員俊俋：我直接告訴簡秘書長，根據司法院統計，有關白色恐怖檔案有六、七萬件，但是，行政院法務部卻回答本席只有二、三萬件。無論白色恐怖檔案件數是行政院所統計的二、三萬件，抑或是司法院所統計的六、七萬件，法務部及法務部調查局也才交出1,388件，這與實際情況豈不是相差甚遠？

李參事金定：當中是有差距。

李委員俊俋：本席於3月22日向張院長提出總質詢之後，法務部做了哪些努力？

李參事金定：沒有。

李委員俊俋：如此說來，院長在3月22日做出指示，然而你們都沒有做什麼，本席豈不是白質詢了？

李參事金定：我們的努力就是你PowerPoint所顯示的……

李委員俊俋：這是本席在總質詢之後，法務部回函的內容，但我要詢問的是，院長在3月22日清楚指示要求相關單位趕快清查，請問你們清查了多少案件？你們有做了哪些努力？

李參事金定：因為我不是負責清查檔案事務者，所以我必須再詢問同仁……

李委員俊俋：如果你不知道，請你回答自己不知道。

李參事金定：對。

李委員俊俋：根據本席的瞭解，法務部沒有任何動作。事實上，這是本席在3月22日總質詢時詢問張院長的問題，張院長做出明白的指示，結果你們認為反正李委員算是「小咖」，隨便應付就好了。是這樣嗎？

李參事金定：應該不是這樣。

李委員俊俋：這就是你們的態度嘛。

事實上，依據檔案法規定，若檔案涉及公務機關，應由檔案局出面處理，但檔案涉及非屬公務機關，譬如黨史館或其他單位，你們要如何處理？

主席：請國發會檔管局陳局長說明。

陳局長旭琳：主席、各位委員。報告委員，如果屬於民間檔案，依照檔案法規定，必須採用捐贈、受託、保管或收購的方式。

李委員俊俋：換言之，如果我們有許多確實有歷史保存意義的資料，就存放在國民黨黨史館，國發會檔案局希望收回相關檔案，依照檔案法的規定，你們無法強制要求他們交出相關檔案。對不對？

陳局長旭琳：對的。

李委員俊俋：如此說來，你們無法強制要求民間機關交出相關檔案，這正是需要通過政治檔案法的立法理由。簡秘書長，本席方才詢問的是政治檔案的問題，尚有不當黨產的問題，本席曾經於3月8日質詢張善政院長及陳威仁部長，如果政黨有不當黨產，要如何處理？本席特別提出婦聯會的問題，你們要如何處理？請問劉專門委員，自從本席於3月8日提出質詢之後，你們對婦聯會做了哪些後續處理？

主席：請內政部民政司劉專門委員說明。

劉專門委員立方：主席、各位委員。報告委員，我們有持續向婦聯會溝通，也發出4次公文，最近內政委員會通過一項臨時提案，希望內政部根據人民團體法第五十八條罰則處理，我們也正式行文給婦聯會，我覺得最近他們內部已經有點壓力了，他們私底下一直向我們道歉。

李委員俊俋：好。請大家看看，這是張善政院長在3月8日回答本席的問題時所述，第一件事情就是設法釐清多年來969億的勞軍捐到底到哪裡去了？相關經費是否用於勞軍等相關用途？針對張善政院長的指示，請問內政部做了哪些後續整理？內政部只有發了4次函，請問婦聯會有沒有理會你們，並交出他們的財務報告書？

劉專門委員立方：沒有，依現行的規定，他們是……

李委員俊俋：請問內政部要如何處置？即使張善政院長已經做出指示，婦聯會就是不願意交出其財務報告書，你們又能奈他何？

劉專門委員立方：對。

李委員俊俋：婦聯會比內政部還「大尾」，所以你們對他們束手無策。正因如此，本席才會在內政委員會提出臨時提案，要求你們要處理，而且本席也告訴你們依法處理的方式，即依照人民團體法第五十八條規定，人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予警告、撤銷其決議、停止其業務之一部或全部，並限期令其改善。屆期未改善或情節重大者，得為解散之處分。你們做了沒有？根本沒有嘛！

劉專門委員立方：我們要求他們限期改善中。

李委員俊俋：本席質詢婦聯會的問題已經幾年了，自從婦聯會成立以來，他們從未交出財務報告書，顯然已違反人民團體法的規定，但是，你們從來沒有任何的動作，還要求他們限期改善而已？沒有錯吧？

劉專門委員立方：是。

李委員俊俋：簡秘書長，今天這不是手段的問題，而是方法的問題；這也不是我們要鬥爭的問題，而是內政部該作為卻未作為的問題。本席在3月22日總質詢時詢問張善政院長，張院長也清楚做出指示，要求法務部儘速調查黨產問題，結果你們遲遲沒有動作。此外，張善政院長在3月8日也指示內政部應儘速處理婦聯會的問題，你們也遲遲未能處理。這就是你們現在的態度，這也正是轉型正義無法推動的真正原因。謝謝。

主席：今日會議上午詢答到現在，下午從蔡委員易餘開始詢答。現在休息，下午2時繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請蔡委員易餘發言，發言時間為12分鐘。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，我接續早上顧委員詢問你的問題，財政部目前和國民黨就黨產的部分有一件進入訴訟，請問該訴訟是不是台北的新世界，但後來敗訴了？

主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。

邊副署長子樹：主席、各位委員。因為當初行政院有就中影公司持有的5家戲院所有權進行討論，因新世界戲院的價值較高，故擇定該戲院提起訴訟，結果我們敗訴。

蔡委員易餘：雖然這一件是敗訴，但至少我們確定了一項原則，財政部認為當時轉帳撥用給國民黨作為黨產的部分是有問題的，所以站在捍衛國家財產的立場，認定該案有提起訴訟之必要。你們是不是在當時作了這樣的決定？

邊副署長子樹：是的，依照監察院90年4月的調查報告，要行政院積極清查處理，所以我們是延續這份監察院的調查報告做後續處理的。

蔡委員易餘：當時有5家戲院，雖然新世界已經敗訴了，為何對其他4家就主動認為也一樣會敗訴而不再起訴？有這樣的理由嗎？

邊副署長子樹：因為這5家戲院的取得歷程和新世界完全一樣，新世界戲院經判決認為即使是在訓政時期，國民政府最高國防委員會和行政長官公署都有權力處理這件事，所以認定國民黨當時……

蔡委員易餘：因為這5家戲院取得的狀況是一樣的，既然新世界已經敗訴了，基於這個敗訴的理由會有類似既判力的效果，所以其他4家也無庸再起訴，請問這是財政部的立場嗎？

邊副署長子樹：是，這是我們當時考量的結果。

蔡委員易餘：接下來我要請教法規會劉主委，剛才我問財政部關於國民黨黨產的這5家戲院，政府認為當時的轉帳撥用有問題，這部分應屬國家的財產不應將它定義為國民黨的黨產，所以財政部才去起訴，但卻漏了其他4家戲院。如果這個理論是對的，當時財政部處理的是戲院，交通部處理的是中廣公司位在北部的八里、花蓮、彰化芬園、板橋、嘉義民雄共5個放送台，在這5個放送台中有轉帳撥用的，也有過去直接接收的。請問主委，這5件裡是不是也有敗訴的部分？

主席：請行政院法規會劉主任委員說明。

劉主任委員文仕：主席、各位委員。因為這個問題，我並沒有實際參與，……

蔡委員易餘：如果你沒有參與的話，我們就請秘書長回答。

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。訴訟過程我並不瞭解。

蔡委員易餘：秘書長也不瞭解訴訟過程嗎？我大概跟秘書長報告，這5件中有兩件關於彰化芬園以及板橋的案子是交通部三審勝訴，而花蓮以及八里的案子是在二審勝訴，後來因國民黨沒有上訴，故以二審勝訴定讞，目前敗訴的就只有嘉義民雄廠，所以交通部在這5個案件中等於是4勝1敗，其中花蓮這一件是一審敗訴、二審勝訴。如果交通部可以就這5件維持這樣的立場，堅持捍衛國家財產不能輕易變成國民黨的黨產，為什麼財政部不能採取同樣的立場呢？

簡秘書長太郎：從財政部提供的資料來看這5件案子，正如委員所講的，其中嘉義縣民雄鄉的這件是敗訴，其他都是勝訴，這些都是已經定讞的。

蔡委員易餘：對，都定讞了，我覺得這樣很好，交通部在這5件上的立場是很清楚的。一樣都是轉帳撥用，5件中有4件勝訴，幫國家追回財產，只有一件敗訴，而敗訴的理由，如果拿最高法院判那4件勝訴的判決來說，那件敗訴的立場也必未站得住腳。如果是這樣的話，財政部為什麼不能繼續捍衛呢？財政部為什麼只起訴新世界，至於其他4家戲院卻不試試看？試試看會怎樣嗎？

邊副署長子樹：剛剛跟委員報告過，或許交通部在那部分有兩大類，其中板橋、花蓮是屬於當初中廣接收放送協會的財產，另外包括嘉義民雄的那3個案子則是中廣運用政府預算購置的，這兩個類別其實和中影公司得到那5家戲院的情形不同。

蔡委員易餘：對，有不一樣的情形……

邊副署長子樹：就訴訟標的來看，包含新世界的那5家戲院都是同一屬性，取得的時間點也都是一樣的，均是於訓政時期取得的，所以我們認為新世界……

蔡委員易餘：交通部也有一件是轉帳撥用的，不要刻意把那一件排除掉，那件已經勝訴取回了。

邊副署長子樹：我們沒有刻意排除，我們只是說那5家戲院和新世界戲院的取得是完全一樣的。

蔡委員易餘：可是也是有嘛！同樣都有接收日產，中廣有用財產去購買的，但也有一件是轉帳撥用的，在同樣的狀況下，這一件是可以取回的。

秘書長，我舉出財政部與交通部在處理黨產上有著截然不同的態度，我只是將它凸顯出來讓秘書長知道。國民黨從早上就一直在強調轉型正義的問題，國民黨黨產的問題已歷經了兩次政黨輪替，雖然每次政黨輪替的時候都有處理，但是事實上卻沒有積極處理。

簡秘書長太郎：如果沒有處理的話，也可以繼續處理。如果你可以提起法律訴訟，該做的你也認為有證據，你就繼續……

蔡委員易餘：秘書長，像交通部的4勝1敗，取決於法官個人的自由心證，在這個心證之下，會有不一樣的解釋，但是站在捍衛中華民國的立場，這幾個狀況是一致的，同樣都是黨國不分。中廣公司過去就是國民黨的附隨組織，中廣公司接收了日據時代的廣播電台，國家的財產最後變成由中廣公司繼續擁有。如果交通部認為應該起訴的立場不變，我們是不是可以透過法律將訴訟中有輸有贏、曠日廢時的狀況做個澈底地解決。秘書長認為這樣的立場有沒有錯？

簡秘書長太郎：我沒說有錯，涉及這種爭執如果不經法院判決的話，行政機關大概很難處理，行政調查也很難處理。

蔡委員易餘：行政調查真的很難處理，所以今天要成立促轉委員會，我們認為他的架構是個獨立的委員會，甚至賦予部分的調查權，讓他可以暫時保全證據。如此秘書長還會堅持你們的立場，認為這樣是違憲的嗎？還是……

簡秘書長太郎：我從早上到現在都沒說有違憲。

蔡委員易餘：你沒有堅持，但你會附和國民黨不斷地用「違憲」二字扣在促轉委員會上嗎？

簡秘書長太郎：站在行政院的立場，我一直認為設立一獨立機關在行政院裡處理此事是有違增修條文第三條第三項的意旨和精神。目前已經有3個獨立機關，而且法律已經明定了，但現在要再增加第4個機關，再者，該法訂定的時候也是依照增修條文的精神去定的，所以除非修正中央行政機關組織基準法，才能增加一個獨立機關以為處理，如此的合法性可能就夠了。

蔡委員易餘：你認為組織……

簡秘書長太郎：這個地方就有疑義。

蔡委員易餘：如果你認為成立機關都是違憲的……

簡秘書長太郎：我沒有說違憲，我一直沒說……

蔡委員易餘：那到底是怎樣？

簡秘書長太郎：在我今天所報告的資料中，如果要成立一個獨立機關，就會超越中央行政機關組織基準法的規範，若要排除該法之適用，也會跟原來憲法增修條文第三條第三項規定的精神意旨不符。事實上，要處理這些問題，也不見得要用獨立機關，也可以用臨編的任務編組來處理。

蔡委員易餘：如果你認為臨時的任務編組可以做的話，促轉會在條例第十一條直接規定，這個任務編組就是以兩年為限，若仍有必要就由行政院院長提計畫再行延長，且每次以一年為限。

簡秘書長太郎：這也是獨立機關。

蔡委員易餘：這是一個臨時性的任務編組。

簡秘書長太郎：這不算是臨時編組，而是屬於設置獨立機關的性質。

蔡委員易餘：對，它是一個兩年的獨立機關沒錯。

簡秘書長太郎：它只是以兩年為限，但是兩年如果沒有做完就繼續做，不過它仍是個獨立機關，而非一般的臨時任務編組。

蔡委員易餘：秘書長，我只是要跟你說，行政機關就是有很多事無法做，就如同財政部有自己的立場，交通部窮盡了訴訟的可能也無法解決這些……

簡秘書長太郎：蔡委員，轉型正義有幾種方法，一種是行政措施可以做的就用行政措施去做，不能做的就透過立法去做，立法中有些是行政調查，有些是司法調查，有些要透過訴訟，有些可能用行政調查就可以解決了，都有很多種方法。

蔡委員易餘：我們現在就是透過立法訂出一套標準，這套標準是大家可以討論的。

簡秘書長太郎：如果這種條例將來是做原則性的規範，規定哪些可以透過立法等辦法來做，這點我們不反對。

蔡委員易餘：促轉條例……

簡秘書長太郎：比如像政治檔案就可以在檔案法中列一張政治檔案的保存……

蔡委員易餘：秘書長如果有看這個促轉條例，這就是一個原則性的立法。

簡秘書長太郎：其中涉及行政調查和司法調查，還涉及……

蔡委員易餘：雖然是調查，但是要如何調查，可以再做細部的規範。現在只是……

簡秘書長太郎：條文內容都可以再討論。

蔡委員易餘：對，所以現在只是授予它有這樣的權力。以檔案法來說，這裡面沒有講到檔案法的細部內容，但是它已經概括出了我們對威權時代的檔案必須加以整理。對於這種概括性的授權，我認為秘書長應該要好好地去……

簡秘書長太郎：條文的內容是可以再討論，不是每一條都不可用，我不是這個意思，而是裡面可以再整理，但是在成立一獨立機關的這個部分，的確是不宜的。

蔡委員易餘：我們是認為有此必要，只有成立獨立機關才能整合和跨部會。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，要做到促轉會的四大任務，包括黨產、檔案以及遺址等問題，我看了你們的報告，其中都談到了與現行法律的競合問題對不對？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。對。

賴委員士葆：我是不是可以請長官們講一講你們贊不贊成設立促轉會處理這些問題，還是就現有的法律架構，只要修個法就足以處理了？先請法務部說明。

主席：請法務部李參事說明。

李參事金定：主席、各位委員。以目前的狀況來說，我認為現有的法律應該也可以處理。

賴委員士葆：好，謝謝，下一位請邊副署長。

主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。

邊副署長子樹：主席、各位委員。財政部主要是負責不當黨產的處理，不當黨產處理條例已在立法院審議中，應該……

賴委員士葆：用這個條例就可以了對不對？下一位請林處長說明。

主席：請國立中正紀念堂管理處林處長說明。

林處長慧芬：主席、各位委員。這部分按照現有條例及政策即可處理。

賴委員士葆：好，下一位請王主任。

主席：請國家人權博物館籌備處王主任說明。

王主任逸群：主席、各位委員。現在兩園區的保存，事實上也是依文資法規及其他相關規定在……

賴委員士葆：所以是用文資法和相關規定處理中，沒有窒礙難行的嘛！最後請陳局長說明。

主席：請國發會檔管局陳局長說明。

陳局長旭琳：主席、各位委員。因為行政院已提出檔案法部分條文修正草案，對於政治檔案的應用有一些強化的條文，而且這個修正案已於貴委員會審議中了……

賴委員士葆：也就是說，只要檔案法過了，其實就不須要再立促進轉型正義條例了對不對？

陳局長旭琳：我們希望用專法專章尋求共識。

賴委員士葆：好，謝謝。秘書長，要推轉型正義、要轉幾次我都沒有意見，但是我們之所以提出這麼大的音量反對促轉條例就是因為它要設置一個常設機關。秘書長在這裡縮了起來，但你應該學學羅瑩雪部長，該講什麼就講出來，明明你的報告是寫「不符憲法增修條文第三條第三項」的……

簡秘書長太郎：意旨。

賴委員士葆：這就是違憲，不然還能叫什麼？這違反了憲法的規定和意旨，私底下你也說是違憲，怎麼在公開場合就不敢講了。

簡秘書長太郎：是有違憲的疑慮而已，如果要講到違憲就比較……

賴委員士葆：至少也要講「有違憲之虞」嘛！

簡秘書長太郎：是有這個疑慮。

賴委員士葆：你同意「有違憲之虞」嗎？最保守地講，應該是說「有違憲之虞」，因為第三條第三項講得這麼清楚，國家機關之職權、設立程序及總員額，要以法律為準則性之規定。另外在中央行政機關組織基準法第三十二條也講得很清楚，獨立機關總數就是不能超過3個；提出本法的人很天才，知道有這一條條文，也知道自己亂搞，所以第二條就將其排除適用，我不知道為什麼可以有一個單位這麼大！剛才相關單位都說以現有法律架構就可以處理，很多民進黨的先進也說，黨產這裡如何、那裡如何，那就趕快處理，我們黨團已經公開宣布，除了黨工權益的照顧外，其餘的全部都捐，你們就趕快處理，結果到現在也不處理，請陳其邁委員趕快排入議程，愛怎麼處理就怎麼處理。但是同樣的，那裡的條文與這裡的條文一樣，在行政院底下要設一個委員會，這個有夠大的，叫做憲政怪獸，你同意嗎？

簡秘書長太郎：所以行政院的立場不認為要成立這樣一個機關。

賴委員士葆：各位請看一下第八條的規定，促轉會設9人，由行政院長提名，立法院同意任命之。各位！這是多麼偉大的機構，憲政機關裡有幾個機關是經過立法院同意的？就是監察委員、監察院院長、考試委員、考試院院長、司法院大法官、司法院院長與副院長，另外就是NCC的人事、公平會的人事。獨立機關基本上要經過立法院，它有很強的民意基礎，是多麼重要的單位！哪位可以回答我，有哪個單位在立法院行使同意權之後，其中的委員是parttime，沒有什麼事情可做的？這個委員會的事情很多，每天要算一算全台的蔣公銅像有幾座，還要拆，有夠忙的。經過立法院同意，這個位置非常高，卻設一個常設機構，這不是行政院的擴權是什麼？我們不了解，蔡總統已經有幾千個位子可以塞人，有人說5,000個、有人說6,000個、也有人說7,000個，但是要做官的人太多，這還不夠塞，所以又多創造9個位子出來。

說起來也很悲哀，我們號稱是主權國家、法治國家，到現在為止，已經政黨輪替這麼多次，民進黨也執政過8年，怎麼到現在還在想這個東西？剛才相關的長官也講了，現有機制就可以處理，從四大方面去修法，不當黨產已經在處理、檔案法也處理了，還要搞這個東西整合起來做什麼？顯示偉大，總統一來總是要做點事情嘛！我們好不容易完成組改，將行政院由37個單位降為29個單位，已經使出吃奶的力氣，結果現在又要加一個，如果這個順利通過的話，我保證會再加一個出來，另外又因為什麼原因再跑一個出來，會一個一個一直出來，台灣的行政院長就不知道會有多大，這是很可怕的事。

請問在座幾位司法專家，如果我們彼此之間的財產有糾紛，我告你，你告我，最後三審定讞，我不服氣，請問我有什麼辦法？

主席：請司法院民事廳陳法官說明。

陳法官麗玲：主席、各位委員。如果屬於民事權利的糾葛，就是現行……

賴委員士葆：三審定讞，我還能做什麼事？

陳法官麗玲：現行訴訟法的規定，是可以透過再審制度來救濟。

賴委員士葆：怎麼樣可以再審？

陳法官麗玲：要符合民訟法再審事由的規定，同時，再審有一定期間。

賴委員士葆：如果是刑事，跟國家提告呢？

陳法官麗玲：刑事部分，是否容許由刑事廳法官來補充？

主席：請司法院刑事廳許法官說明。

許法官永煌：主席、各位委員。刑事部分要推翻一個確定判決，當然還是要有再審事由。

賴委員士葆：各位看官請看，這個版本有多天才！司法界的長官先進都說，三審定讞輸了，可以再審，找新的證據；但我們這裡不是，輸了以後就成立一個單位將你幹掉，現在給老百姓的picture就是這樣。我再講一次，我們黨團是不要黨產的，捐給社會公益或怎麼處理都可以，但是告國民黨告輸了，就成立一個委員會清算，結果變成這樣，這跟民主法治國家標榜的民主法治實在落差太大，我覺得大家對這個法真的要非常慎重，大家都在寫歷史，人生苦短，再怎麼樣也會離開立法院，不要給自己做太多壞事。

主席：請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才各個單位大部分都是說，原則上以現行機制及法律應該就可以處理了。我想請問，就你們所瞭解，整個台灣要處理轉型正義，就是人民過去受到壓迫的權利應該要回復的，可能有哪些？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。像是二二八事件、白色恐怖或檢肅匪諜條例，過去在威權體制下沒有受到公平正義對待的，都可以包括在裡面。

林委員昶佐：剛才賴委員講的不當黨產部分，可能在黨產條例裡面可以處理，如果是國家侵占民產，也就是在政權過渡，從日本時代到中華民國來台灣這中間的，要如何處理？

簡秘書長太郎：那就要另立法律。不當黨產是講黨產的，如果涉及日據時期，要另外立相關法律。

林委員昶佐：像是慰安婦的求償呢？

簡秘書長太郎：那當然要另立法律。

林委員昶佐：八三一軍中樂園的求償及真相呢？

簡秘書長太郎：現在法律沒有規定的，可以強化法律、修改法律或制定新的法律。

林委員昶佐：扭曲原住民族歷史及文化的吳鳳相關崇拜呢？

簡秘書長太郎：那都可以考量，包括金馬地區。

林委員昶佐：我要講的第一個部分是轉型正義要處理哪些？但我剛才隨便講幾個就是你沒有講到的，此外一定也還有我沒想到的，在台灣學者相關的學術報告裡，包括徐世榮老師也講到戰後土地移轉、土地重劃等。除了我剛才所舉的，有沒有任何人覺得我講的還不夠，要再補充的？你認為現行法律就可以處理臺灣轉型正義的，請……

簡秘書長太郎：不是，剛剛他們幾位的回答並不是說這些部會的法律就可以解決臺灣的轉型正義，不是這個意思，而是針對相關的法律案，例如政治檔案，將來可以透過修改檔案法來處理相關事項。

林委員昶佐：你會不會覺得處理臺灣的轉型正義應該是很重要……

簡秘書長太郎：還有些法律需要再立法。

林委員昶佐：很重要，對吧？

簡秘書長太郎：對。

林委員昶佐：為了避免掛一漏萬，所以有一個專責機構、專責法律去做框架型立法，這樣會不會比較周延完整？不會像剛才那樣，我隨便問一下就發現有被漏掉的部分。

簡秘書長太郎：我覺得不一定要成立獨立的機關……

林委員昶佐：到時候有漏掉的部分要怎麼辦？

簡秘書長太郎：不一定要成立獨立機關來做，比如說……

林委員昶佐：不是獨立機關。

簡秘書長太郎：在行政院成立一個任務編組的委員會，一個機構、單位，可以去清查，如果成立委員會來調查，我覺得……

林委員昶佐：那你覺得加拿大成立真相和解委員會是不是多此一舉？

簡秘書長太郎：我不知道那個委員會的性質……

林委員昶佐：他們處理的比我們還完整喔，他們處理到1840年是怎麼樣侵佔原住民的土地，比我們現在的促轉條例還要完整周延，要找的更久，現在民進黨版本只有規範到戒嚴時期，你會不會覺得加拿大是多此一舉，照我們的常識與效率來說，加拿大實在不文明，依照剛剛賴士葆委員所說，實在不是個法治國家，會不會這樣？

簡秘書長太郎：轉型正義在這個法案裡是從34年界定到80年，事實上，80年以後也有一些需要轉型正義的部分。

林委員昶佐：是啊，所以我要講的很簡單，你會不會覺得轉型正義很重要？

簡秘書長太郎：很重要啊！

林委員昶佐：所以你的看法與賴委員講的不一樣，賴委員的意思是用法律、用比較周全的方法去處理是為了在政府安插官員，但你認為不是，你認為現在這樣子說不定還不夠周全，是這樣嗎？

簡秘書長太郎：有關於轉型正義，如果發現有新的部分需要轉型正義，相關規定還是要透過法律。

林委員昶佐：好，各位請回。各位剛才都說在現行機構或立法上已經足夠了，而我剛才點出幾個議題就是為什麼不夠的原因，因此我要再次提醒，這是臺灣第一次的國會政黨輪替，所以不管過去誰當總統時曾制定什麼法來進行某一部分的轉型正義，那都是不夠的。相較於其他國家，包括澳洲、紐西蘭、加拿大、德國、東歐等，我們從來沒有好好去處理這個事情，我覺得現在是可以努力進行的時候了，如果行院認為這是重要的事情，行政院也應該要提出行政院的版本，像你今天一直提到是不是要修正各級機關組織基本法才會符合，我覺得你們就可以提出配套，也就是說，你們也覺得這個部分很重要，可能要配套來修正其他相關法律，而不是說因為跟其他法律不合，乾脆就不要做，畢竟你也認為這是很重要的。

再來，對於這個部分，時代力量也會提出自己的版本，我們很肯定民進黨在現階段很努力的把握時間來安排議案，我覺得這是展現決心的重要時刻，畢竟這個大家也等了很久，在此，我簡單分享希望能於下星期提出的時代力量版本。我先稍微與大家激盪想法一下，不管是原住民族的權利、慰安婦的真相與求償及戰後戒嚴時期等所有轉型正義，我們看了之後會覺得臺灣怎麼會這麼辛苦，要做這麼多，而且很難在一個框架中完成，因此我知道民進黨朋友的辛苦。在經過與很多學者的討論思考之後，我們想到也許不應該從加害者角度去做這個框架，現在的框架是針對戰後來臺灣的中華民國對人權的加害為框架，我承認這樣比較好界定，但是既然我們要有上位框架法，是不是能從受害者的角度來看，受害者不外乎是自然人、法人與族群，從這三種角度來看，人民的公民權利，民主、自由及人權怎麼樣被迫害，這大部分是戰後的事情，至於族群的集體權利，例如文化與語言滅失要如何回復？原住民族的權利，自治權、土地權及自然主權要如何回復？也就是說，如果我們從受害者的角度來看，現在的臺灣，個人有個人的受害者，經過白色恐怖、戒嚴時期之後，族群有族群的受害狀況，原住民族也有原住民族的受害狀況，我們的框架立法如果能從受害者的角度來看就會比較完整周延，而不是只針對戒嚴時期，所以我覺得之後討論法案時可以思考一個政策性的立法，我覺得這是國家要長期去做的，例如加拿大做了6年，研究了上百年的資料，去翻出各式各樣對原住民族的加害、對公民的加害，我覺得我們可以比照，在執行面，行政院方面透過行政調查權等行政權力可以怎麼做，在政策面，總統府可以廣泛的回復個人、法人、族群及原住民族的權利，整理所有法律，看看哪些部分落實不夠而要另立新法。

最後，我要呼籲國民黨，我今天聽了一整個上午，如果國民黨認為這有可能變成警總復辟，那表示他們認為警總是很不好的單位，我們要怎麼知道過去警總做過哪些事情，一定不會只有報告上所提的二二八事件、戒嚴時期特定事件受害者的權利回復，包括真相的回復，舉例來說，我們的爸爸媽媽或阿公阿嬤如果曾在學校或軍公教單位服務，一定會有人二室的AB檔案，沒看過那些檔案就不知道有沒有受迫害，我說的迫害不一定是被抓、被關、被槍決或被刑求，有可能在某個單位做得還OK，但不知原因就被調到外島，你以為是自己做不好，但其實有可能是被「抓耙子」說了什麼，大家難道不會想看看自己的父母、阿公阿嬤以前是怎麼被記載的嗎？根據以前記錄這些檔案的人表示，有的時候連有沒有第三者、平常愛看什麼電影、看什麼書、吃中飯與人聊天時所談之內容等都被記載在內，所以廣義的白色恐怖受害者不會只有行政院報告中所提到的二二八事件或戒嚴時期特定事件，我們要自己看過檔案才知道是不是受害者及受害內容是什麼，有可能只是一輩子沒有正常人事升遷，也可能是受到管制與打擊。如果國民黨真的不希望警備總部復辟，應該要支持轉型正義。其次，請國民黨先整合意見，要不然看起來有點亂，有些委員，例如賴士葆委員說不需要轉型正義，但有些委員則認為轉型正義寫的不夠仔細，沒包括原住民族或其他，所以我建議國民黨進行內部的路線辯論，要不然他們的立場很亂，有些人認為要努力的做，現在民進黨版本還不夠，但有些人認為不該做，這根本是疊床架屋。因此，本席建議國民黨先去討論一下，希望國民黨最後辯論的結果，支持轉型正義是國民黨的主流路線，謝謝。

主席：我提醒一下林委員，接下來我們會舉辦公聽會，但時代力量版本可能還沒有付委審查，如果舉辦公聽會之前能把版本提供給我們，我們就把時代力量版本一併送給受邀參加公聽會的學者參考，請他們表示意見。

請陳委員宜民發言，發言時間8分鐘。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席原則上支持轉型正義，但是對於此一促轉法案則持保留態度。轉型正義是民主國家對過去政府違法和不正義行為的補償，通常具有司法、歷史、行政、憲法、賠償等面向。

簡而言之，由政府檢討過去因政治思想衝突或戰爭罪行所引發之各種違反國際法或人權保障之行為，追究加害者之犯罪行為，取回犯罪行為所取得之財產權利。轉型正義之目的係為鞏固和保障基本人權之普世價值，以督促政府停止、調查、懲處、矯正、和預防未來政府對人權的侵犯。但自以為是的轉型正義則容易導致民主國家邁向民粹，執行過程的不平和、暴力，則容易造成族群對立與撕裂。

本席今天認為其實有點時空錯置，因為新政府520就要上任了，我今天質詢秘書長，可是我心裡在想，很多事情不是應該等陳美伶秘書長上任之後來回答比較有力嗎？不然現在秘書長等於是在幫他做homework，不管誰質詢問你相關的問題，到最後你的回答不就是陳美伶將來要做的事情嗎？是不是這樣？陳美伶秘書長是否應該在我們將來召開的公聽會中，以社會人士或者學者專家的名義來備詢呢？不要講「備詢」，而是參加我們的公聽會。他現在當然不必接受我們的質詢，但是今天早上尤美女委員也提到，希望這兩場公聽會最好不要邀請同一批人，行政院秘書室不要老是給一樣的資料，我們是不是有辦法可以邀請影子內閣或將來內閣團隊的相關人員也一起參加我們的公聽會，你覺得怎麼樣？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。當然可以邀請他，但是我們無權請求。

陳委員宜民：所以我們是不是應該積極地促成這件事。本席認為今天討論的促轉條例草案其實充滿邏輯性的錯誤，而且我覺得撰寫這個法案的人其實滿厲害的，居心叵測、侵害人權、介入司法，不曉得是誰寫的？因為法案中排除了中央行政機關組織基準法以及行政院組織法而設置這個機關，這樣的法案有時是為了達到政治鬥爭的目的，不然為何僅僅設定威權時期具有不正義？根據促轉條例草案第三條第一項第一款，稱威權統治時期，指自中華民國三十四年八月十五日起至八十年四月三十日止之時期。請問秘書長，為何設定這個時間點，你知道嗎？

簡秘書長太郎：我不知道。

陳委員宜民：你不知道為何設定這個時間點，不曉得撰寫的人，主席，我可以問……

簡秘書長太郎：民國34年應該是……

主席：從戒嚴到動員戡亂時期結束。

簡秘書長太郎：可是解嚴是民國76年。

主席：動員戡亂時期結束。

陳委員宜民：好，那是結束的時間點，開始的時間點為什麼是民國34年8月15日？

簡秘書長太郎：34年是日本宣布投降的時候。

陳委員宜民：那時抗戰勝利嘛，對不對？日本人的說法是「終戰」，我們則說是「抗戰勝利」嘛，但是為什麼設定這個時間？請看下一張，台灣是個海島國，過去被好多人統治過，不管是西治時期、荷蘭人統治時期、明鄭時期、清治時期、日治時期到中華民國，如果照這個邏輯，我們是不是應該將威權統治的時期往前推？日本人統治我們的時候，他們在現在總統府的所在地蓋了一個總督府，這個總督府也是在威權時期蓋的，將來應該如何處理？是否應該像之前的日治台南州廳，現在變成台灣文學館洋樣？雖然我不曉得為什麼日治台南州廳要稱做台灣文學館，但不管怎麼樣，總是它變成了一個museum，那我們的總統府是不是應該要變成一個museum？然後如果小英總統支持轉型正義的話，他應該在這裡面辦公嗎？還是說我們現在為什麼討論這個法案，是prepare for that嗎？是準備在這個月幫他轉型正義一下，讓他520就任之後能夠換個辦公的地點嗎？

請看下一張，其實本席很擔心的就是這些問題，因為促轉條例草案第二條第二項第二款明定要清除威權的象徵，過去阿扁執政時的2007年3月13日深夜發生了一件事，那天晚上當時的陳菊市長把高雄市中正文化中心的蔣公銅像大卸八塊，後來我們找到了幾塊，就把它放到慈湖，但是已經回不去了。這是回不去的歷史記憶，我不是說這是多美好的記憶，但畢竟這樣粗暴的手段去大卸八塊會不會發生在將來我們中正紀念堂的蔣公銅像身上呢？我覺得很多民眾不禁會擔心，我們大家共同的記憶，不管是好的記憶，不好的記憶，是不是都會被用粗暴的手段一筆抹煞？對此我們其實充滿焦慮。

甚至在高雄旗津有一個蔣公感恩堂，這是當初大陳民眾來到台灣，因為感念蔣公而帶過來的，這裡面其實也有拜觀世音菩薩，但是這樣一個蔣公感恩堂將來會不會也因為這個促轉條例的實施而一併被抹煞？請看下一張，甚至經國路、中正路、中山路是不是也會不見了，那將來我們真的是何去何從？

民進黨籍立委2月1日宣示就職時，高志鵬委員好像曾提到一件事，就是要廢除蔣公遺像，但是如果按照促轉條例草案，威權統治時間又是從民國34年開始起算，這件事情好像就無疾而終，現在都不討論這件事了。本席認為根據立法院職權行使法第五十六條之規定，公聽會以各委員會召集委員為主席，並得邀請政府人員及社會上有關係人員出席表達意見，所以本席具體建議，不管是國民黨辦的公聽會或者是民進黨辦的公聽會，新政府相關機關首長可以「社會上有關係人員」身分列席參加促轉條例草案之公聽會，代表新政府陳述意見，向社會大眾說清楚、講明白！以上，謝謝。

主席：請陳委員雪生發言，時間8分鐘。

陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。早上我曾到此做程序發言，對於民進黨提出這個法案，我覺得可以處理得更好一點，因為其中有一條係針對國民黨的黨產取得不當予以規範，我覺得可以更高明一點，為什麼只針對國民黨呢？沒有針對民進黨、新黨、親民黨？其中不當取得黨產的手段也滿多的，可能是大陸來台執政的時候，土地的取得等等，但是其他各黨是否有這樣的問題呢？本席也感到質疑。我覺得不要只寫處理國民黨黨產，民進黨、親民黨、新黨通通把它寫進去嘛！為何只處理國民黨？好像國民黨是個違法亂紀的政黨，我覺得這種作法比較不好。當然這一次選舉民進黨獲得重大的勝利，這也是全體國人的決定，我們當然也恭喜新當選的蔡總統就任，但是新任的總統也帶來更大的問題，除了兩岸問題之外，族群的和諧非常重要，如果一開始就這麼激烈，往後4年各地不斷抗爭的情形一定層出不窮，對台灣的未來不是好事，尤其我們金馬人民捍衛台灣海峽的安全，我們不樂見台灣不斷的上演藍綠衝突、爭執，一直為了統獨問題而不斷抗爭。

本席請問副署長，國民黨從大陸帶來的黃金有多少？

主席：請財政部國有財產署邊副署長說明。

邊副署長子樹：主席、各位委員。抱歉，我沒有掌管這個部分，我不太清楚。

陳委員雪生：沒有關係。請教秘書長，我不知道國民黨帶來的黃金都變成黨產還是……

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。都屬於國庫。

陳委員雪生：如果中共想把這些黃金要回去，可行嗎？因為這是中國人民的錢啊，是國民黨拿走這些黃金的。

簡秘書長太郎：現在已經是我們國家的資產了。

陳委員雪生：已經列為我們的了，那如果中國政府來要的話呢？

簡秘書長太郎：我們不會給他們的。

陳委員雪生：將來如果有一天，我是說如果，如果台灣獨立的話，故宮博物院的國寶算是台灣的國寶還是中國的國寶？

簡秘書長太郎：台灣的。

陳委員雪生：變成台灣的，唐朝、明朝這些寶物都是台灣的，這個好厲害啊！如果大陸來要的話，這些國寶要不要還給大陸？

簡秘書長太郎：不可以。

陳委員雪生：秘書長，你滿有guts的！

簡秘書長太郎：我們現在是中華民國。

陳委員雪生：因為現在中華人民共和國跟中華民國是一國兩制嘛！

簡秘書長太郎：不是一國兩制，是兩岸啦！

陳委員雪生：這個版本除了處理不當黨產，另外還有慰安婦，原住民也說你們把他們趕到山上去，是讓他們去當猴子嗎？不讓他們打獵，還有土地的問題啊！另外，在金門、馬祖，國軍部隊這些土地是誰的？裡面還有墳墓，連人家去掃墓都被抓起來！

簡秘書長太郎：這些都應該包括在裡面。

陳委員雪生：應該要給的。國有財產署可惡到極點，本席不是反對轉型正義，我覺得可以針對轉型正義在司法院或是法務部門列個什麼特別的單位，列在行政院轄下那麼高的一個單位，早上大家講到第十七條，它有指揮權耶！這個權很大。另外，國民黨黨產部分不是沒有人告，以前的中央黨部，中廣、中影，早上也有委員提到五大戲院，一條一條告嘛，你們都已經在法律訴訟了，一邊進行法律訴訟，一邊又處理不當黨產，這有點疊床架屋。當然我們很感謝主席，上午裁示會針對這個事情召開公聽會，我們也會提案，對於金門、馬祖人民，政府不當取得土地的部分也要列入。金馬人民在捍衛台灣海峽的安全，所以不能只談二二八賠償問題，我們很多老百姓被國軍部隊的砲彈打死了，是自己人打自己人喔，死了很多人，國防部對國軍重大傷亡、傷殘都有給予補償金，而被老共砲彈打過來打死的連一毛錢都沒賠，給個1萬元草草了事。這是第一件。

第二件，有關戰地政務，金馬是到民國80年才解除戰地任務，從民國38年到80年，我們用的不是台幣喔，是限金門、馬祖地區通用的錢幣，我們的錢幣拿到台灣是不能用的。我們沒有收音機、電視機、電話，也不能任意打電報，電訊和電信在在都是問題。既然我們現在談轉型正義，本席要拜託主其事者，尤其民進黨，今天的版本是他們做出來的，至於院版如果出來，在520之後算不算？我對此很質疑。

簡秘書長太郎：來不及了，院版由新政府去提了。

陳委員雪生：即使做出來，我也質疑到底算或不算。主席在早上裁示要舉辦公聽會，我認為辦公聽會滿好的，可以廣納各界的意見，不是只有這4個版本而已，還有其他的版本。蔡總統在520就職，我希望整個社會的氛圍和諧，國民黨也不是不能談，希望大家坐下來好好協商，氣氛比較和諧，現在兩岸關係已經夠頭痛了，如果再加上國內的問題，除了藍綠再加上時代力量，整個國內的政治情勢越發複雜，政治情勢不穩，經濟情勢就不穩，那人民的生活會如何將不言可喻。本席在此鄭重呼籲所有委員和鄉親同胞，要正視這樣的問題，謙虛、謙虛、再謙虛，民意如流水，過去的國民黨得到六十幾席、八十幾席，現在剩下三十幾席，我也希望民進黨以此為殷鑑，謝謝。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，就今天的版本，威權統治時期是民國34年開始，就台灣的原住民族而言，威權統治不是在民國34年之後，日據時代也是吧？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。對。

鄭委員天財：清朝是不是？

簡秘書長太郎：應該從中華民國開始算起。

鄭委員天財：我問的是就台灣的原住民族而言。

簡秘書長太郎：那更早了。

鄭委員天財：那都是威權統治時期，今天這個版本不僅僅沒有把原住民族相關的需要轉型正義的，就算是民國34年之後也有很多，何況就台灣原住民族而言，威權統治時期是包含了清朝，還有在清朝更早之前，像明鄭時期，還有明朝等等都有。清朝康熙61年（1722年），特別有一個《大清律例》，裡面寫「民越界入生番地，視同出盜越關塞」，此處的「民」是指在大陸的清朝人民，包括從福建遷過來的台灣人。清朝的人民，不包括現在的原住民，以前被稱為生番，就是民越界入生番地，視同出山海關一樣，所以當初有一個番界在那邊。就台灣的原住民族而言，這個「生番地」最起碼大清律例已經明確指出了，所以這都是原住民族的土地。到了日據時代，又多了很多的措施，在日據初期他們去調查所謂的「番地」，有166萬公頃，統治者都是透過行政的手段把原來清朝的「土牛紅線」、「番界」改變了，166萬公頃後來變成45萬公頃，國民政府來了之後變成24萬公頃，就是因為這樣，所以原住民族土地更是需要轉型正義，不能用漢人的眼光去看，很像在民國34年以前的這些統治都不是威權統治。我們來看很多的事件，像豐濱秀姑巒溪出海口的大港口事件，還有加禮宛事件，都是在清朝的時候發生的，當然在日據時代更多，就中華民國而言，絕對不能否認前面的清朝所劃定的界線。所以我們今天談這個促進轉型正義，就原住民族而言，我們覺得非常非常的遺憾，因為竟然只看到藍綠的問題，看起來只有要去處理藍綠的問題，可是對原住民族而言，藍跟綠都是有問題的，所以我們不能視而不見，不能忽視原住民在轉型正義這個區塊裡面應該要有的角色跟地位。在國民政府來了之後，國有財產法第二條是怎麼規定的？邊副署長知道嗎？

主席：請國有財產署邊副署長說明。

邊副署長子樹：主席、各位委員。就是國家依據法律規定，或基於權力行使取得之財產，為國有財產。

鄭委員天財：依第二條第二項的規定，凡不屬於私有或地方所有之財產，除法律另有規定外，均應視為國有財產。你看，我們的土地就這樣流失了，我們居住的地方、耕作的地方不見了。土地法在民國19年就制定了，後來也不斷修正，但是第五十七條一直都存在，依第五十七條規定，無人聲請登記之土地即列為國有土地。可是對原住民族而言，這本來就是我的土地，我為什麼要去登記？而且早期有田賦，明明是我的土地，我還要繳田賦，所以有很多人都沒有去登記，沒有登記的結果，照法律規定就被列為國有財產，像這樣就算刪除掉國有財產法第二條規定，也無法解決原住民族土地的問題，就算刪除土地法第五十七條，也還是無法解決，所以一定要有針對原住民族土地之轉型正義的基本法令。

我們談到原住民族土地的轉型正義，事實上，原住民族基本法當然有規定，但是之前已經有兩次的政黨輪替，這一次520就是第三次，民進黨要再次執政，可是原基法一直都沒有落實啊！原基法規定得非常清楚，政府要承認原住民族的土地跟自然資源的權利，都已經十多年了，卻完全沒有這樣做。現在民進黨新政府只剩20幾天就要執政了，本席拜託召委不要那麼急著排這個案子，因為我要問簡秘書長也不好問，對不對？秘書長心裡會覺得：這又不是我的版本，又不是我未來要處理的東西，更何況只剩下20幾天就要離開了，如果新任秘書長還沒有發布，簡秘書長可能還有機會，可是都已經發布了，所以本席現在要怎麼問？副署長又是事務官，本席當過事務官，所以我很清楚，這是一件這麼重大的事情，事務官根本就做不了主，對不對？雖然原基法都規定得非常清楚，原基法第二十條明定要設置原住民族土地調查處理委員會，而且要另以法律定之，可是不管是在民進黨執政或國民黨執政的時候，一樣都沒有定啊！理由就是中央行政機關組織基準法已經明定了幾個組織、幾個部、幾個委員會、幾個獨立機關，行政院在定行政院組織法的時候也沒有將之納入。像現在這樣的情況，本席都不知道要怎麼質詢了。

主席：請蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天上午很認真的在聽簡秘書長的回答，本席要請你再重複一次你對轉型正義的定義，你認為轉型正義是什麼？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。轉型正義就是把不公不正不義的變成正義，在轉化為民主制度的過程中，人民所遭受的人權迫害等等事項，這些不公不義的事情都是要轉型的正義。

蘇委員巧慧：在過去台灣有沒有發生過不公不義的事情？

簡秘書長太郎：有，像二二八事件就是其中一個典型的例子。

蘇委員巧慧：台灣歷經威權統治，曾經發生過這麼多不公不義的事件，為了促進社會的和解，為了讓社會繼續往前進，我們推動轉型正義是不是必要的？

簡秘書長太郎：那當然，我支持。

蘇委員巧慧：你早上也有說過，行政院認為其實推動轉型正義是有必要的。

簡秘書長太郎：對。

蘇委員巧慧：秘書長，你另外一個身分是國民黨的黨員，國民黨到底支不支持推動轉型正義？

簡秘書長太郎：我不能幫國民黨講話，我今天是代表行政院……

蘇委員巧慧：本席沒有要你幫國民黨講話，我是說你的另外一個身分是國民黨黨員……

簡秘書長太郎：今天早上我聽了國民黨幾個委員的發言，他們也不反對轉型正義。

蘇委員巧慧：他們也不反對轉型正義，但是我們把很多事情包在一起，希望讓這件事情擴大嘛！剛剛聽到有人提到，像老共的砲彈打過來造成傷亡是不是也應該要算在裡面？各式各樣的問題都放進來……

簡秘書長太郎：也包括慰安婦。

蘇委員巧慧：統統都納進來，因為這些都是不公不義的事件，那行政院也知道這是一件重要的事情，過去這8年來國民黨執政期間有沒有打算用什麼樣的方案來解決這個問題呢？

簡秘書長太郎：過去在威權時代所發生的一些不公不義的事情，如果可以透過立法來解決，大概都有解決了。

蘇委員巧慧：其實你的態度就是今天的口頭報告，你認為現行的法律已經足夠，因為已經都在做了。

簡秘書長太郎：現行的法律不一定夠，如果發現有轉型正義需要透過法律修正來做的話，就要再新訂……

蘇委員巧慧：早上你不只說透過法律修正，你甚至說可以制定法律來做。

簡秘書長太郎：沒有錯。

蘇委員巧慧：這就是我們今天所討論的，其實轉型正義這件事正是因為社會上曾經經過這麼多不公不義的狀況，這是歷史的傷痕、大家的眼淚，這麼嚴肅的事情，我聽到剛才有委員說：轉型正義轉來轉去，要轉幾次都可以，我覺得這個說法實在太過輕佻，因為我們現在在處理的正是基於過往歷史所產生的，大家很遺憾要面對的，希望能夠挖掘出真相，讓大家各自就定位，雖然有不同的過去，但希望能有共同的未來，新一代統統要在這裡繼續延續下去，希望能夠知道我們如何面對彼此，然後同理繼續走下去，這難道不重要嗎？當然重要嘛！我相信你也是持肯定的態度。既然我們要解決這件事，現行法律有沒有辦法能夠完全解決？你現在也說沒有，雖然剛剛賴委員……

簡秘書長太郎：要先講出哪一點是不公不義的事，然後再針對議案去做處理，舉例來說，洪仲丘案發生以後，設了一個軍事冤案申訴委員會，後來也解決很多問題，所以我剛剛提到不一定要在行政院成立一個獨立的機關來做。

蘇委員巧慧：現在最大的困難就是如何能發掘、追究出哪些事情是不公不義的，目前與轉型正義有關的法案只有3個：第一、戒嚴時期人民受損權利回復條例；第二、戒嚴時期不當判亂暨匪諜審判案件補償條例；第三、二二八事件處理及賠償條例，這3個條例與轉型正義有關，但早上法務部也說，這3個條例完全沒有處理到司法追究的部分。

簡秘書長太郎：現在檔案法也在修，希望把政治檔案公開，這個也算是。

蘇委員巧慧：方才在說哪些是不公不義，你在說的也是哪些是不公不義，上午法務部曾表示，我們現在的狀況確實是只有被害人，沒有加害人的部分，我們根本不知道誰應該為這件事情負責啊！剛剛上台的幾位主管機關，像中正紀念堂管理處，敢明確指出誰應該為二二八事件負責任嗎？他們一定不敢提出來嘛！

簡秘書長太郎：二二八事件已經有法律、基金會、賠償……

蘇委員巧慧：甚至中正紀念堂管理處也不知道誰是二二八事件的加害人。秘書長，上午你說誰是加害人……

簡秘書長太郎：當時的政府、國民政府。

蘇委員巧慧：當時的國民政府一定有「人」吧！

簡秘書長太郎：當然有，國民政府都有責任。

蘇委員巧慧：你可以在這裡說出二二八事件加害人的具體人名嗎？

簡秘書長太郎：講政府啦！怎麼講人名？

蘇委員巧慧：你早上就是說，這樣可能會扯不完，這都已經是即時新聞了，大家還說「扯」這個說法是不正確的。國民政府是一個機構而已，但是具體的人、事、物，我們就是要調查清楚，我們要知道啊！

簡秘書長太郎：如果這是在馬政府發生，就是馬政府這個政府，如果當時是陳水扁政府，那就是陳水扁政府，就是這樣子。

蘇委員巧慧：現在光是你和我對這件事就有不同的認知，當然需要有一個機關、機構可以把這件事調查清楚，現行的法律哪一個可以做到？沒有嘛！我們沒有任何制度可以做到這部分。轉型正義的四大部分：司法追究、真相調查、損害賠償、制度構建等，我們現在都沒辦法完全做到，這只是半套的做法，所以……

簡秘書長太郎：蘇委員，你們現在不是提出不當黨產條例？不是要處理黨產？那就是其中一個例子。

蘇委員巧慧：現在的四個部分裡面，當然需要讓它可以更完整的設定，這就是今天我們為什麼要在這裡提出一個專法，讓這件馬政府時期沒有辦法做到的事能繼續加速推動進行，在大家等待這麼久的狀況下希望能儘快完成。我在這裡聽了一個早上實在是不明白，這麼明確的事情為什麼還需要阻擋？為什麼需要有這麼多刻意加進來誤導，讓程序繼續遲延，把這件事說得更「花」，不能把這件事好好做下去？

簡秘書長太郎：我只有說：第一，不必成立獨立機關，因為成立獨立機關的確跟憲法增修條文第三條第三項的精神不符；第二，如果你訂了這部分，還要去調查，跟其他既定的法律會有競合的問題，這些在訂條例的時候都要好好考慮，我只是這樣講而已。

蘇委員巧慧：所以我們的意見完全不一樣啦！

簡秘書長太郎：我沒有說反對，就是不能訂……

蘇委員巧慧：我們的意見完全不一樣，幸好520快到了，謝謝！

簡秘書長太郎：謝謝委員的指教。

主席：請徐委員國勇發言。

徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教今天有提出書面報告的代表，你們有誰反對轉型正義？反對轉型正義的請舉手，統統贊成！贊成的請舉手，全部都贊成哦！秘書長，轉型正義都完成了嗎？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。不可能都完成。

徐委員國勇：不可都完成，所以立法就有必要，對不對？

簡秘書長太郎：對。

徐委員國勇：方才你有提及不當黨產，請問不當黨產該不該轉型？

簡秘書長太郎：現在貴黨已經提出不當黨產條例，我覺得提出來沒有什麼不好。

徐委員國勇：既然如此，關於不當黨產，行政院有一個網頁，你們為什麼要把那個網頁拿掉？

簡秘書長太郎：那時候是立法院決議要我們把它拿掉。

徐委員國勇：那個決議是國民黨決議的。

簡秘書長太郎：那是立法院決議的，不是國民黨決議的。

徐委員國勇：如果你認為有必要的話，應該申復說這個決議沒有完成轉型正義，人家的決議不正義，你稀哩呼嚕就過了？

簡秘書長太郎：立法院怎麼決定，行政機關會照做。

徐委員國勇：既然立法院怎麼決定，你們就怎麼做，你們今天為什麼反對那麼多？

簡秘書長太郎：我們提供意見作為立法參考。

徐委員國勇：你們那時候為什麼不提供意見說這個網頁要繼續？

簡秘書長太郎：我有建議啊！如果立法院通過了，我們就照辦。

徐委員國勇：秘書長，方才你提及威權體制有迫害人權，你一直舉二二八當例子，那你同意二二八是迫害人權？

簡秘書長太郎：當然同意。

徐委員國勇：既然是迫害人權，該不該補償？

簡秘書長太郎：補償啦！

徐委員國勇：有補償嗎？

簡秘書長太郎：二二八事件賠償條例。

徐委員國勇：沒有補償而是賠償嘛！

簡秘書長太郎：這個都經過大家的討論而立法的。

徐委員國勇：沒有補償嘛！因此轉型正義就沒有完成。方才你以二二八為例，二二八的部分並沒有完成，你剛剛講的意思是好像都完成了。

簡秘書長太郎：沒有說完成，我是說這是比較具體的例子。

徐委員國勇：那你就承認沒有完成哦！此外，整個版本裡面有幾項轉型正義？你有沒有注意看？

簡秘書長太郎：4項，還有一個其他。

徐委員國勇：所以有很多項，不是4項，不當黨產只是其中一項，沒有錯嘛！

簡秘書長太郎：對。

徐委員國勇：不當黨產裡面有提到國民黨嗎？有提到民進黨嗎？有提到哪個黨嗎？

簡秘書長太郎：應該沒有，但是如果用民國40年到民國80年，看起來是國民黨，80年以後……

徐委員國勇：因為只有國民黨才有不當黨產，所以國民黨才會反對，因為它還想擁有不當黨產，就這麼簡單嘛！

簡秘書長太郎：早上我聽他們講，這是有針對性。

徐委員國勇：不是針對性，是因為做壞事的只有國民黨，擁有不當黨產的只有國民黨，所以這部分就是國民黨。其他還有開放政治檔案、消除威權象徵等轉型正義，各黨派如果有的話，統統要轉型，這樣就對了嘛！問題就是出在這裡，所以國民黨如果繼續反對就是想要保有不當黨產哦！今天就可以這樣定義囉！

我再請教法務部，我們的專家、我們的前輩在這裡，憲法增修條文第三條第三項規定，國家機關之職權設立程序及總員額，得以法律為準則性之規定，請問：有禁止為例外或特別的規定嗎？

主席：請法務部李參事說明。

李參事金定：主席、各位委員。沒有。

徐委員國勇：沒有嘛！那我問你，我們在讀法律的時候，各種解釋裡面，反面解釋（或稱為「反對解釋」）在憲法裡是不可以做的，對不對？是不是？

李參事金定：對。

徐委員國勇：好，謝謝法務部。

秘書長，我沒有給你打臉，但是這個耳光夠亮了，你跟我說憲法增修條文第三條規定已經有中央行政機關組織基準法，所以不可以用其他法律，人家已經打臉了。

簡秘書長太郎：沒有，你誤解我的意思，因為中央行政機關組織基準法就是根據憲法增修條文第三條定出來的，這是它的精神。

徐委員國勇：好，我再請法務部來說明。

中央法規標準法劃分出法律層次，立法院三讀通過、總統公布的叫做法律，有哪幾種名稱？是不是法、律、條例、通則這四種？

李參事金定：對。

徐委員國勇：誰比較大？一樣大，對不對？

李參事金定：對。

徐委員國勇：所以我們訂了這個轉型條例，憑什麼說中央法行政機關組織基準法比較大？會比較大嗎？沒有嘛！中央法規標準有這樣講嗎？沒有啊！所以秘書長在報告時跟法務部的法律認知完全相反。

簡秘書長太郎：要看你怎麼問。

徐委員國勇：什麼看我怎麼問！這是法律的規定，怎麼問！

簡秘書長太郎：No,no,no。

徐委員國勇：什麼no,no,no？

簡秘書長太郎：我當然懂。

徐委員國勇：你當然懂？你做了錯誤的解讀，在這裡做了報告。

簡秘書長太郎：不會的，不會做錯誤解讀的，這個我們事先都研究過的，我們事先都看過這些條文。

徐委員國勇：今天一問就「漏氣」。

我再請教你，剛才提到不管是好的記憶或是不好的記憶，其實都存在，因為那是我們生活的一部分，是我們歷史的一部分，不好的記憶我們沒有要把它抹煞，民進黨沒有要把不好的記憶抹煞，而是必須要提到，大家看促進轉型正義條例草案的第二條，要保存不義的遺址，為什麼要保存不義的遺址？就是希望這個不義不能再繼續發生。不讓這個不義繼續發生，那就是轉型正義要做的，可是我們現在看到，黨產繼續存在，繼續被不當運用，尤其現在繼續在清理黨產，我舉個最近的例子，浩鼎的股東裡有個叫做「全球策略」的公司，全球策略公司有個股東叫做「中央投資公司」，要不是有浩鼎這件案子出來，我都不知道國民黨買到浩鼎去了，要不是這件事情出來，國民黨還有多少莫名其妙的、我們不知道的、在海外的、藏在什麼基金的、藏在什麼股票裡面的黨產？如果今天沒有用這個轉型條例去好好地做個調查，就查不出來。國民黨別的不會，藏東西很行，浩鼎這個就被抓出來了。所以這個轉型條例哪裡錯？這整個法律裡面有什麼問題嗎？

我再請教法務部，為什麼法律名稱要叫「條例」？為什麼一般法律名稱要叫「法」？譬如說，有證券交易法，刑法有懲治盜匪條例、懲治貪污條例，為什麼有的叫法，有的叫條例，原因在哪裡？

李參事金定：原則上規定範圍比較廣的用「法」，條例是比較專門性的。

徐委員國勇：也就是說，條例是特別法，比較專門性，要優先適用，對不對？

李參事金定：比較專門性。

徐委員國勇：對嘛。好，謝謝。

你是我的前輩，我只是藉你的嘴講出來，秘書長，這樣你比較會服氣，我說出來，你會說是我自己在說的。法務部講出來就是你們自己單位同事講的。

條例就是特別法，條例就是人、事、時、地、物因為特別的問題而設立的，這個條例就是任務型的，它有時間性的問題，它有特殊性的問題，憲法並沒有禁止我們立中央的特別機關，不可以依憲法做反對解釋，不可以說依增修條文第三條得以依中央法規標準法排除立其他的法，剛剛法務部就已經講了，他們都是法學專家。所以今天立這個條例哪裡錯了？我今天聽到秘書長講話，都快昏倒，這種講法是不對的！謝謝。

主席：請孔委員文吉說明。（不在場）孔委員不在場。

請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在談民進黨所提的轉型正義條例，有非常多原住民的族人不分黨派都在這邊提出要求，當我們談到轉型正義的時候，為什麼總是看不到原住民？所以在這裡我必須花點時間跟大家說明一下，如果只是把轉型正義的時間從中華民國34年8月15日起算，根本不算是完整的轉型正義，我們來看看，事實上從日本殖民時代，26號日令第一條無所有權狀及其他可以確定的證明的山林原野，都是官有的，也就是說番地等於無主地，等於國有地，剛剛鄭委員天財在這裡有談到後半部，我現在再往前說到1895年的狀況。原住民第一次碰到法律，竟然就是失去一切的開始，而我們現在正要定一個轉型正義的條例，在裡頭我依然看不到原住民的存在。

我們來看一下隘勇線，在日本殖民時代，當時有90%的樟腦是從台灣輸出去的，輸到日本，為了占有原住民地區的樟腦，日本人利用隘勇線來討伐部落，實際占領原住民的土地，而隘勇線上面全部都是通電的，還有以埋地雷的方式來代替隘勇線，增加防番的效果，侵略我們原住民，1874年侵略排灣族、魯凱族，一直到1911年，阿美族發生七腳川事件，再來侵略布農族、鄒族，一直到1934年，因為日本武力太先進了，布農族也沒辦法抵禦。又侵略泰雅族、賽德克族、太魯閣族、賽夏族，日軍拿著先進的武器進入原住民部落，引發多場戰役，用三光政策：殺光、燒光、搶光。根據日本殖民政府台灣總督府公布的資料，從1896年到1920年，他們討伐生番138次，殺死七千多人，受傷四千多人，收繳槍枝二萬九千多枝，根據1920年原住民的人口調查紀錄，原住民人口總共有13萬0,310人，死傷人數有11,203人，約占十二分之一，這麼重大的歷史事件，我們在轉型正義裡面看不到。

從這樣的歷史沿革來看，我必須要說大豹社林瑞昌先生的故事，我們今天談這件事情，林瑞昌在中華民國政府進來的時候就公開說，現在的大板根就是當時的大豹社，也就是我們族人的祖居地，當我們談到轉型正義，我們要土地，林瑞昌先生當時說完話後馬上就被槍斃了，我不知道今天我談完了這個之後是不是會被拉去槍斃，或者我們有更好的方式，從轉型正義條例裡歸還原住民的土地，我想這是非常重要的一件事情。我們看到這個條例，不管是時間性，或者是第二條的內容：「一、開放政治檔案。二、清除威權象徵、保存不義遺址。」我剛剛所講到的那些戰役都是原住民的遺址啊！都是當時用武力侵占原住民的遺址。「三、平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會和解。」當我們談轉型正義，但原住民的土地正義、原住民的歷史事件沒有被談到的時候，這還算完整的轉型正義嗎？再來是「四、處理不當黨產。五、其他轉型正義事項。」我很想問民進黨的朋友或民進黨團，是不是原住民的轉型正義被你們列為第五款「其他轉型正義事項」呢？如果不是的話，原住民的轉型正義在哪裡？如果是的話，我在裡面也沒看到原住民的時間、地點，但第八條提到要設促轉會置委員九人，同一政黨人數不得逾3人，我覺得從條例上看來，好像只有藍綠的問題，而沒有這塊土地真正的轉型正義。所謂的委員任命，政黨應該退出，不應該有政黨代表，就讓沒有政黨色彩的人審理所謂的轉型正義條例，不知道秘書長的看法如何？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。我同意你的看法。

高委員金素梅：我覺得民進黨團也好，民進黨的朋友也好，如果不要讓外界認為轉型正義條例又藍綠鬥爭，我覺得第八條就應該把政黨色彩拿掉，要置委員9人，就應該是沒有任何政黨色彩的人，他們是非常公平、非常公正的進入這個小組討論，否則的話，所討論的東西還是被列為具有藍綠色彩。

我在立法院已經5屆，一直都是無黨，為的就是我要站在民族的立場，但今天我看到轉型正義條例非常失望。一直以來，民進黨和原住民走在威權統治時代時都是手牽著手，包括現在即將被任命為主委的夷將就是原權會的前輩，我不知道夷將看到這樣的條例有什麼感想。當時小英擬定原住民政策白皮書時，伊凡．諾幹就是其中一員，也是翻譯林瑞昌先生作品的人，我不知道伊凡．諾幹看到轉型條例沒有原住民的時候心裡作何感想？520還沒到，但是當我們看到小英在原住民部落口口聲聲說她要為一個當選的總統向原住民族道歉，然而在轉型條例裡卻看不到屬於原住民族的轉型正義的時候，小英總統，我們不需要你的道歉，我們要的是你的態度，實質上在所謂的轉型正義裡，原住民到底占的是什麼位置？如果轉型正義裡沒有原住民的話，對於小英總統的道歉，原住民族非常不以為然，我們也不會接受。謝謝。

主席：對於高金委員的發言，我都很佩服，不過，委員會並不是政黨的代表，而是限制同一政黨代表比例的上限，並不是由政黨推薦。

高委員金素梅：（在席位上）不要有政黨色彩。

主席：沒有政黨色彩，只是不能拘束有政黨黨籍，但也有規定同一黨籍委員人數不能超過1/3。

請林委員為洲發言。

林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼會有轉型正義？那是代表時代的進步。今天要來參加這個會議審查促轉條例，我在昨天晚上睡不著。轉型正義代表一個時代的進步，用現在普世價值的標準看過去，認為過去不公不義所造成的一些傷害，要讓它恢復，我對轉型正義的看法是這樣。這代表一個時代的進步，表示我們現在比以前好，威權時代做的不該做的事情，其實是用現代的標準來看。

本席想請問法務部，如果以現在的法律看以前的作為當然都違法，但是以法的觀點，當時如果合法做一些現在認為是不當的事情，現在的法律有辦法制裁以前的加害人嗎？

主席：請法務部李參事金定說明。

李參事金定：主席、各位委員。現在的法律如果還是有處罰，而且沒有超過追溯時效，應該還是可以追究，假如超過時效就不能追究。

林委員為洲：因為我要對轉型正義有所了解，昨天晚上我吸收了一些資料來源。剛剛我們講到轉型正義是一個新的觀念，是一個普世價值，在全世界各地都有很多轉型正義實施的效果呈現，我對這方面資訊的取得，主要來自於中研院研究員吳乃德對轉型正義的評析及描述，包括東德、西班牙、東歐、中南美及全球與轉型正義相關的研究及報告。另外，就單一個例來講，我主要是看一位學者叫做漢納鄂蘭所寫的，有關納粹艾希曼在耶路撒冷被審判的那一部著作，叫做「平庸的邪惡」，個案上我是看了這本書。因為全世界的普世價值進步了，所以才有轉型正義，各地處理轉型正義的實施步驟及嚴格性也有所不同。

李參事金定：對，不一樣。

林委員為洲：就我所看到的艾希曼紐倫堡大審判，關於納粹的標準是非常嚴格的。

李參事金定：對，他們比較嚴格。

林委員為洲：有一部電影「為愛朗讀」，不曉得你有沒有看過，當時一個納粹非常低階的監獄守衛，後來被判終身監禁，所以是非常嚴格的，即使是最低階，只是接受命令，並沒有辦法參與設計、計畫、指揮的工作，還是要被嚴格審判。但是像東德的部分就相對寬容，主要在追求真相，所以大部分轉型正義的委員會都叫「真相與和解委員會」。

轉型正義一定會面臨兩個問題，其一是道德的兩難，民國34年到民國80年間只有國民黨一個政黨，當時的執政黨當然就是國民黨，有黨產的只有國民黨，能夠執行這些以現在來看不適合或不當的法律也只有國民黨，所以對象當然就是國民黨，但是我們必須思考，要用何種標準判定這些執行當時法律的人？把他們當成加害人，要做到什麼程度？其次則是制度性的犯罪，其實這兩者是相關的，這與當時的道德、法律有關。

今天我們進行這麼多的程序發言，我不知道其他國民黨的委員怎麼想，但以我而言，我參加國民黨的時間只有短短6年，國民黨現今被如此批判，我是不是也是國民黨的一份子？如今國民黨已連敗那麼多場，但是還有30%的人支持國民黨，我不認為這些人都是所謂的既得利益者，也不認為他們是加害人，因為其實那些年代已久遠，以二二八事件為例，加害人應該已完全不存在，早就都過世了；白色恐怖也許還有倖存的加害人；至於美麗島事件則應該還有很多人倖存，這些都是我們將來要做的部分。我同意要找出所有的加害人，而對於被害人則要補償或是恢復名譽，這樣才能澈底，轉型正義就是要做這些事情。

關於黨產的部分，國民黨黨團已做出黨產歸零的決議，其目的是為了讓政黨能公平競爭，我們要放眼未來，將來每個政黨都應該在公平的原則之下競爭，不論政黨是執政或是在野，所以黨產一定要歸零。然而唯一的問題是，應如何保障現在約1,000位黨工的工作正義？他們的處境與華隆的關廠工人相同，他們也是考試進入國民黨這個機構，若是將其當作一個公司，如果公司要關門，對於員工方面應該要好好處理，我只有這一點希望，至於其他的部分應儘快、儘早歸零。那些黨產對我們這些新生代的國民黨來說是包袱而非資產，不是因為我們可以把黨產當成選舉的工具，所以我們反抗轉型正義，這完全不是事實，我們會在此進行程序發言的原因是因為，我們擔心臺灣的內部衝突會不會因為進行轉型正義而再一次擴大。

有30%的人支持現在的國民黨，但不一定表示他們也支持民國34年到民國80年時代的國民黨，國民黨不是一個個人的概念，所以轉型正義應該要針對加害人與被害人，而不是籠統的泛指國民黨，因為國民黨是一個持續的政黨，當時的國民黨與現在的國民黨有什麼關係，我和當時的國民黨又有什麼關係呢？因為我認為國民黨的一些觀念及價值對臺灣有所幫助，所以我現在加入國民黨，但我卻要承擔國民黨被這樣羞辱，以及承擔這樣的負擔嗎？這些是我們必須思考之處。

還有，剩下30%支持國民黨的臺灣選民，他們擔心的是社會這樣的擾動。我們都願意支持轉型正義，這亦是普世的價值，但我們要付出什麼代價，同時是我們必須一併思考的部分，謝謝。

主席：接下來登記發言的賴委員瑞隆、黃委員昭順、吳委員志揚、陳賴委員素美、廖委員國棟、葉委員宜津、陳委員明文、蘇委員治芬、陳委員其邁及林委員俊憲均不在場。

請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查促進轉型正義條例草案，轉型正義是近年臺灣社會大眾非常關心的議題，請問就秘書長的理解，轉型正義的定義為何？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。轉型正義是把威權時代一些不公不義、違反民主潮流、違反人權的事情轉換為正義。

陳委員瑩：轉型正義是民主國家對過去政府違法及不正義行為的彌補，並包括追究加害者、賠償受害者及保存歷史記憶等等。

過去三十幾年來，臺灣社會對國民黨威權統治時期所造成的二二八事件及白色恐怖已有眾多討論，請問秘書長，除了大眾普遍關注的二二八事件及白色恐怖以外，原住民族需不需要轉型正義，而原住民族的轉型正義又在哪裡，時間點要從何開始起算？

簡秘書長太郎：以今天討論的條例而言，是從民國34年到80年。

陳委員瑩：我不是問今天的條例。

簡秘書長太郎：我的想法傾向於不要把轉型條例限定在這段時期，甚至可以將時間提前至更早，也可以延續到更後期，只要是社會上不公不義、不符合正義的事情皆可以轉型，若可以這樣擴大範圍，我覺得會更好。

陳委員瑩：秘書長，您的回答是針對我的問題嗎？我的問題是原住民的轉型正義從何算起？還是你對這個問題沒有概念？

簡秘書長太郎：不是沒有概念，今天審的條例是從40年開始，如果要算的話，可以從中華民國政府開始，剛剛也有原住民委員主張從清朝開始，也有這種想法，這些都可以討論。

陳委員瑩：我想原住民族當然需要轉型正義，剛剛其他委員也提到很多。從廣義上來說，過去四百多年來，原住民族被迫接受荷蘭、西班牙、鄭成功、清朝、日本，一直到中華民國等外來政權的統治，當中發生太多違反人權、不正義的事情，因此當然要透過政府的作為來取得轉型正義，以還給族人歷史真相和適當賠償。就算將討論的範圍侷限在1945年國民政府的威權統治時期以後，其實在二二八事件及白色恐怖中，同樣都有原住民的受害者，國民黨強迫我們改名、講中文，甚至實施山地平地化的同化政策，更是造成原住民族土地、文化、語言、經濟及健康等多層面權利上的損害，這些歷史的傷痛也都應該要轉型正義，對吧？

簡秘書長太郎：沒有錯，只要是有必要轉型正義的，都可以來推動。

陳委員瑩：既然原住民的轉型正義那麼重要，請問教育部，現行課綱中如何處理原住民族的歷史？又佔了多少篇幅？

主席：請教育部高教司梁專門委員說明。

梁專門委員學政：主席、各位委員。不好意思，因為我沒有這方面的資料，所以無法答覆。

陳委員瑩：有人可以幫你嗎？你們應該講不出來，即使有，也是寥寥無幾。再請問，當課綱在處理不同族群之間衝突的歷史時，你們是以什麼觀點出發？

梁專門委員學政：我們是尊重各族群之間的爭議。

陳委員瑩：所以就是平等、客觀嘛。雖然你這樣回答，但我們往往看到教育通常只談漢人辛苦開墾、政府的建設成果，卻很少談到歷史中原住民被迫付出多少代價，四百多年來，原住民族到底被拿走多少土地？被殺害多少人？剛剛高金委員統計過，當時原住民只有十三萬多人，死傷就有一萬多人，其中失去多少文化，顯然在我們的國民教育中，這些歷史真相並沒有得到重視。因此本席認為落實轉型正義的第一個工作必須要從教育做起，教育部必須持續檢討現行課綱中原住民的歷史觀點。除了國民教育以外，不管是高等教育或社會教育，都應該強化多元族群、多元文化觀點的教育工作，讓大家明白原住民被殖民統治的歷史真相，你們可以朝這個方向去改進嗎？

梁專門委員學政：是。

陳委員瑩：好，謝謝。請問檔管局，截至目前為止，在你們彙整、保存的檔案中，有多少原住民族轉型正義的相關檔案？

主席：請國發會檔管局陳局長說明。

陳局長旭琳：主席、各位委員。目前國家檔案分成18類，其中一類是政治類，當中的檔案大多是二二八事件、美麗島及戒嚴時期等相關政治事件的檔案，來源是來自各機關。

陳委員瑩：在這些檔案中，你記得原住民的相關檔案有幾件嗎？

陳局長旭琳：印象中，我們似乎還未徵集過原住民族委員會的檔案。

陳委員瑩：剛剛談到原住民族遭受迫害四百多年，但在檔案局中，竟然連你都快要沒什麼印象……

陳局長旭琳：報告委員，不是這樣子，我們的檔案是來自各個政府機關，一般來說會變成國家檔案的都是25年以上且需永久保存的檔案，我們才會去徵集。

陳委員瑩：應該這樣說，在二二八事件和白色恐怖當中都有原住民的受害者，但是除了幾個比較著名的案例，譬如高一生、林瑞昌、湯守仁之外，其他相關資料或討論都較少見，所以本席希望檔案局可以認真蒐集，如果你們還沒請教過原民會，就趕快去請教。除此之外，剛剛有提過，國民黨威權時期推動了許多政策，對原住民族的生存、發展都造成不可抹滅的傷害，如果要反省這些政策的功過，追求原住民族的轉型正義是你們要面對的重要課題。因此，本席要求檔案局必須盡可能蒐集、典藏相關檔案，並促進原住民政府檔案的公開和應用，為原住民轉型正義的推動工作做好準備。你們可以於1個月內將這部分的報告提供給本席嗎？

陳局長旭琳：好，沒問題。另外，有關高一生和湯守仁的檔案，我們都有。

陳委員瑩：謝謝。再請教秘書長，你知道蔡英文總統當選人對原住民族轉型正義的政策是什麼嗎？

簡秘書長太郎：我不太瞭解。

陳委員瑩：我講給你聽。我們的準總統當選人─蔡英文在總統選舉原住民族政策主張的第一條標題寫到，總統代表政府向原住民族道歉，積極實現轉型正義。在具體政策方案部分則提到，要由國家設置調查和解委員會，來挖掘歷史真相，讓台灣社會可以承認不同族群的歷史觀點，進而達到和解，同時也要對原住民族流失的土地、語言、文化、征戰、傷亡等部分給予適當賠償。我認為過去8年來馬政府在原住民族轉型正義的工作上做得實在不夠，希望你們可以在剩下一個月的任期中努力衝刺。針對今天所安排的議程，本席在此很中肯地提出來，有關原住民這區塊的轉型正義，真的不應該被遺忘、遺漏。在條例中委員會的設置方面，本席對政黨代表幾席的部分沒意見，但請一定要納入原住民族代表，謝謝。

簡秘書長太郎：謝謝。

主席：接下來登記發言的曾委員銘宗、李委員彥秀、余委員宛如、蔣委員乃辛及徐委員永明均不在場。

現在請張委員麗善發言。

張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長是幾年次的？

主席：請行政院簡秘書長說明。

簡秘書長太郎：主席、各位委員。36年次。

張委員麗善：也就是1947年？

簡秘書長太郎：對，是發生二二八事件的那一年。

張委員麗善：中華民國至今已經一百多年，我們歷經過台灣最辛苦、最痛苦的時候，所以今天談到轉型正義，本人覺得非常遺憾。現在全世界已經公認台灣是一個非常自由民主的國家，而且是全亞洲之冠，這是全世界公認的。但是走到今天，台灣曾經篳路藍縷，那時候是誰打拼的？誰努力的？誰來這裡開疆闢土，建立今日如此自由民主的台灣？如果真要說起來，船過水無痕，橋走過枴杖就要丟掉了，真的非常遺憾！全世界之所以在講轉型正義，那是有它的時代背景，今天時空已經錯亂。東、西德的轉型正義為何？東、西德在打破柏林圍牆的同時，是為了放下仇恨與對立，東、西德的人希望能夠有和平共處的一條路，所以他們放下仇恨。如今我們看到德國變成工業重鎮，這是時代背景，要越走越進步，甚至南非曼德拉總統，他是一位種族歧視受害者，但是他也放下，造就他獲得諾貝爾和平獎。但是不曉得現在社會到底發生什麼問題？是否整個社會都病了？經過前年縣市長選舉以及今年的總統立委選舉，民眾透過自由民主的方式，他們有所期待，希望新政府所謂的轉型正義應該用於何處？是讓台灣能夠真正的走出去！讓國際看見台灣！而不是內鬥，也不是拿著整個國家機器作為政黨鬥爭的工具。

我今天看到促進轉型正義條例草案，剛才很多委員提到9人小組應依比例分配，但是政黨代表會分配予國民黨嗎？令人質疑！所謂轉型正義是美其名，行政院轄下設立「促進轉型委員會」的目的為何？它的意義為何？請秘書長說明。

簡秘書長太郎：將來規劃進行調查。

張委員麗善：如何調查？

簡秘書長太郎：統合所有轉型正義的事務。

張委員麗善：設立「促轉會」說是要統籌規劃、開放政治檔案、清除威權象徵、保存不義遺址、平復司法不法、還原歷史真相並促進社會和解，以及處理不當黨產，最嚴重的是外加一項「其他轉型正義」的事項。請問不當與不法一樣嗎？

簡秘書長太郎：不一樣。

張委員麗善：民進黨即將全面執政，國家的司法單位及立法單位必須權力分立及權力分責，有調查、也有監督，但是促進轉型正義條例草案有設立監督「促轉會」的機構嗎？是否有配套措施？有無專責機構？甚至令人感到不解與疑惑的是，民主進步黨越走越倒退，「倒退嚕」！我們已經走過戒嚴時期、二二八時期以及白色恐怖時期，我們要走回頭路嗎？以前警備總部動輒不分青紅皂白，就可以逮人。民進黨即將完全執政，難道他們認為這些常設機關都無法公平、公開、公正的處理，甚至感到礙手礙腳，所以必須設立一個非常設機構？

事實上，非常設機構是為了行政黨鬥爭之實，我國選舉三、四年即舉辦一次，非常設機構動輒提出一項議題來討論，企圖魚目混珠，讓民眾不解，沒有「說清楚、講明白」！你認為座談會或公聽會就真的可將事實的真相說清楚嗎？剛才秘書長表示，時間已經來不及！不然，不論是院會或委員會審查法案，每次一定會有行政院版本。請秘書長辛苦一點，是否在520之前擬出行政院版本草案，檢視此一草案與未來新政府的版本是否互相抵觸？如此一來，我們即可得知，所謂的轉型正義是否因為政黨操作，一不小心就會變為不公不義！

我希望民進黨不要落入這種陷阱，此時提出所謂的轉型正義恰當嗎？民進黨即將完全執政，不要忘記小英總統說了什麼話讓民眾感動？謙卑、謙卑、再謙卑。現在即將執政，他的表現是如何？雖然今天下午已經沒有媒體記者在場，我希望還原這個轉型正義的目的為何？本質為何？雖然現在國民黨委員是少數，縱使手跟腳全部舉，也無法過關。但是只要是為全國百姓該做的事，我們還是要理直氣壯，一定要捍衛公平正義，不要讓人假轉型正義之名，而行不公不義之實，謝謝！

簡秘書長太郎：謝謝。

主席：接下來登記發言的柯委員志恩、劉委員世芳、高潞．以用委員及陳超明委員均不在場。

現在輪到本席發言，請顧委員立雄暫代主席。

主席（顧委員立雄代）：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我坐了一天，也聽了發言一天，心裡非常沈重及痛苦！我必須不客氣的說，我聽到的發言以及行政部門的答復，有許多是厚顏無恥、毫無羞恥心，沒有一點點羞愧！這個條例一定有值得檢討的地方，提出來就是要讓大家討論，轉型正義當然複雜、不可能輕鬆，但是我們不能瞭解的是做為轉型正義那個「不義」的加害者在政治上的繼承人，包括行政部門、政黨，居然可以在這裡毫無羞恥心的左一句「警總」右一句「東廠」，什麼叫做警總？居然可以說這是複製白色恐怖！什麼叫做白色恐怖？沒有任何一個人表現出一點點羞慚！沒有任何一個人表現出一點點抱歉！國民黨的朋友遇到有人提出特赦時就說「他認罪了嗎？為何要特赦？」，本席在此也要請問「他認罪了嗎？」，那個加害者認罪了嗎？那個加害者即使不在，這個社會的公義恢復了嗎？本席給各位看幾個發生在新聞界的故事，這些故事中的主角每位都是外省人：林克明是福建人，田士林是河北人、姚含煙是浙江人，王沿津是江蘇人，徐瀚波是福建人，他們當中有些是先父的朋友。家母在1946年來到台灣，時年12歲，先父在1947年來台，時年19歲，他當時在報社任職，我從小就和這些記者伯伯叔叔生活在一起，很多人的故事其實就是我們生活的一部分，我們從小就看在眼裡，本席從最熟悉的一位開始跟各位說明。第一位是任公論報採訪組副主任的林克明，他在1971年被依就讀中學期間曾參與讀書會閱讀左傾書籍的罪名逮捕，其夫人則因曾參加左傾話劇社而遭到管訓，且匪黨份子曾經寄贈反動書刊給他們，他因此而被判刑10年。林克明先生和其夫人是我從小的鄰居，他們二位已經過世了，各位若關心台灣劇團的發展，當知他們的大女兒林璟如小姐是台灣最有名的舞台劇服裝設計師，也是國家文藝獎的得主；林克明的兒子林少岩是民生報有名的攝影記者，其夫人則為中正文化中心前藝術總監平珩，林克明就因為早年曾參加讀書會、閱讀左傾書籍的罪名被判刑10年。第二個是我曾經說過的田士林及姚含煙的故事，民國42年即西元1953年，當時田士林是自立晚報的記者，在國慶日寫了一篇國慶花絮刊登在當天自立晚報的第四版，敘述的是在國慶閱兵當時，有一個男人看一位女生看得出神，他的朋友拍著他的肩膀說「你看到了沒有？」，這個人以為朋友問的是這位女生，他就不好意思地紅了臉，其實他的朋友問的是看到台上的蔣總統沒有，這位田士林就因為寫了這一篇花絮而被裁定要關在土城接受感化教育三年，而第四版的編輯姚含煙同樣也被裁定接受感化教育，田士林的兒子是台北市議員田欣，我有去參加田士林的告別式，至於這位姚含煙，我很小的時候見過這位姚伯伯，當時他已經當了和尚，因為他出獄後找不到工作，不曉得要如何繼續生活，所以就把頭剃了當和尚，到處掛單化緣，最後貧病交加，不知道何年去世的。第三位是擔任經濟時報主筆的王沿津，他的故事非常可憐，只因為和屬下聊天時說他在上海淪陷後曾到北平和周恩來見過面，當時被任命為人民銀行的顧問，就因此而被檢舉，被冠上參加叛亂組織的罪名，判處有期徒刑十年。第四位是擔任新生社董事會秘書的徐瀚波，他的公子是東吳大學歷史系教授徐泓，他被檢舉的罪名是曾在抗戰時期參加民主解放先鋒隊，組織讀書會閱讀匪書，來台灣後沒有登記自首，軍事法庭認定參加叛亂組織罪名，判處八年有期徒刑。第五位是擔任台灣新生報副總編輯的童尚經，他是台灣童書的先鋒，筆名是童常，前一位徐瀚波因為沒有自首而被捕，可是童尚經被新生報安全室人員帶去調查局自首了，在1970年5月18日被調查局人員帶走後，毫無訊息，他的家人在一年半後才接到他的家書，他在沒有經過任何審判的情況下被調查局關了一年半，每天被刑求，在1972年才被帶到軍法處的看守所，並經一審審判，可是他在這八百多天裡都是單獨監禁，沒有桌椅。他的起訴書裡這樣寫著：主編新生報副刊時，在民國55年10月中旬，全國正在籌備慶祝總統華誕時，你登了一篇文章說10月31日是鬼節─因為那天是西洋的萬聖節─這是侮蔑總統；你刊登綠島服刑人之投稿─因為他在主編新生報副刊時，常常會刊登綠島的政治受難者寫來的文章─以變相資助政治犯；你舉辦「理想丈夫」、「理想夫人」、「兄弟姊妹」這些徵文，企圖用親情沖淡民眾反攻大陸的士氣；你舉辦「血債」徵文，要挑起與日本的民族仇恨，離間我與友邦之感情；你擔任新生報資料室主任時購買「觀察」、「展望」等查禁刊物，為匪宣傳、提供情報給在臺潛伏匪諜；你還購買盧梭懺悔錄、少年維特的煩惱這些書，影響社會人心等等這些罪名，最後一審判決死刑，沒有經過二審，在1972年8月26日被槍決了，這是童尚經。

各位不要以為黨營事業就沒有事了，崔小萍是那時候廣播界的天后，是我父親認識的新聞界前輩，崔小萍被警總抓，說她是匪諜，只憑一封從中國大陸來的家書，1968年開始被關，一審判無期徒刑，二審判了14年。1968年關了之後，還好後來蔣介石死掉了，那時候被減刑，1977年放出來，關了9年，放出來之後找不到工作。

各位可以講得很輕鬆，說臺灣的轉型正義讓人滿意，這是你的說法。這些人不管有沒有家屬，不管現在他們的家人支持哪一個政黨，都與今天我們要討論的毫不相干，我們憑什麼在這邊說臺灣現在已經是民主社會了？我跟各位說一件事情，來證明我們的轉型正義是笑話。我們總統每1年的2月28日在總統府後面的新公園，現在叫做二二八公園，參加二二八的紀念追思會，廖執行長，對不對？2月28日過後，過了1個月就去慈湖，率領文武官員在那邊獻花，有時候還要哭，去悼念那個造成二二八、造成我們今天在這邊講的白色恐怖最該負責的人；然後再過3個月，7月15日到總統府前面的介壽公園，那裡有1個白色恐怖政治受難者紀念碑，再辦1次追思會，去追思3個月前、行禮去那邊哭的那個人造成的受難者。

各位，今天這個社會當一個人殺死一個人的時候，大家說這個人要判死刑；當一個人殺死千萬人的時候、當一個人造成多少家庭的不幸，而我們蓋了一個全國最大的廟來紀念他、我們弄一個全國最大的銅像來紀念他，每一年總統要率領文武官員去那邊獻花！你告訴我說轉型正義，這叫轉型正義嗎？這是半調子、這是虛情假意、這是欺騙社會、這是左右逢源、這是騙神騙鬼的轉型正義。然後今天作為這個人的繼承人，在政治上的繼承人，不管你加入這個政黨多久，不管在白色恐怖時你出生沒有，居然可以在這個地方大言不慚、厚顏無恥地告訴我們，說我們希望解決這個問題的努力叫做政治鬥爭。什麼叫做政治鬥爭？這些人的家人呢？即便你沒有受害，在那幾十年的時間你的言論被禁錮，你的思想被威脅，你有話不敢講，你連對他們的同情都不敢說。當我父親的朋友遇到這樣的事情時，他敢講一句話嗎？他是報社的主管，他敢主持公道嗎？對不起，統統沒有！在那個時候不管你有沒有被關，你都是受害者；在那個時候、即便在威權體制之下，你被迫參與行動，你都是受害者。

我們今天所要求的並不是要把誰定罪，並不是要把誰的墳墓刨出來，但至少這些事實要被呈現，至少要求讓大家知道誰有罪，這才叫做公道，套一句國民黨朋友常常講的話，至少要認罪才能被赦免啊！遇到現在要來究責的時候，會變成叫做政治鬥爭。正因為今天聽到了這些發言，我們就可以斷定、知道，在臺灣如果要講轉型正義已經有成果，是一個令人難過的笑話，是一個令人痛心、絕大諷刺的言論，真的讓人難過。

我占用比較多的時間，沒有讓行政部門上臺講話，我認為他們根本沒有資格上來講話，他們從來沒有表示歉意，從來沒有認真地悔改，從來沒有告訴我們說：即便不是我們做的，但是我作為政黨的一分子我有責任，所以我先跟大家致歉。至少說對不起，在臺上要說明的時候說：對不起！我曾經是那個政黨，造成臺灣人民無論是哪一個省籍。在那段時間外省人從35%到45%是白色恐怖的政治受難者，還原到人口的比率，這個比率甚至比本省人還要多，是超越族群的被害。在這一天包括行政部門、各個國民黨的同事們，哪一位表示歉意？哪一位表示遺憾？哪一位表示「是我們國民黨造成的」？對不起，沒有，讓人很難過。

主席：謝謝段宜康委員這麼令人動容的演說，我曾經代表二二八受難者家屬告過國民黨，在司法程序當中一事無成，我感到非常抱歉，也替我們的司法感到非常羞愧。

主席（段委員宜康）：接下來登記發言的柯委員建銘及姚委員文智均不在場。

所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

劉委員世芳、林委員俊憲及姚委員文智所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

劉委員世芳書面意見：

轉型正義，是經歷民主轉型國家，必須面對也必須處理之課題。國民黨威權統治下之行政機關、國營事業等單位之國庫、黨庫互通之現象，常為公共討論之話題。因轉型正義之相關法令，尚未立法，故僅能片面的、零星的，以若干史料，推測上述現象。眼下「促進轉型正義條例草案」已進入委員會審查程序，為廓清上開現象之實況，請行政院敦促台灣省政府、經濟部、財政部、交通部、文化部、退輔會等，全面清查之附屬公司或轉投資事業單位之國民黨持股之公司及其股份，以釐清真相。

林委員俊憲書面意見：

論述：對此修法持贊成意見

對於修法檢視威權時期對人民侵害之不法行為採贊成意見，因此主要朝向促進轉型正義之必要性、藉由歷史事件防範未來之目的，以及委員會成立之組織架構定位質詢，向行政院相關部會了解該條例之必要性並清楚定位該委員會之層級（是否屬於我國如同NCC、公平會、中選會之獨立機關？），要求法務部等相關單位共同研擬該委員會於執行職務時應定位於我國行政法中的層次。

簡單來說，本席給予一點建議

行政院請注意，轉型正義勢必是我國民眾相當關心的議題，本席是對於此等法案相當重視，因此希望行政院與法務部等相關部門，就轉型正義是否有必要做，以及委員會倘若成立其層級位於行政機關中之何種位置，與應如何運作行使其公權力等問題一併提交報告予本席。

姚委員文智書面意見：

1.學者說：「一個國家究竟要如何一邊打造民主，一邊保存對於獨裁者的正面記憶？」轉型正義如要在台灣社會真正落實，就得要徹底清除台灣人民日常生活細節中各種威權崇拜的符碼。為什麼我們應該清除各種威權崇拜的符碼？這是為了讓自由民主在台灣的發展能夠不受阻礙、永恆持續。那麼我們該怎麼做？從哪些符碼開始清除？本席主張政治人物銅像與貨幣是最優先的對象。

2.請問我國現行流通之錢幣與紙鈔，出現了哪些政治人物的肖像？當然是蔣介石跟孫文。他們的肖像在哪裡？以下是2015年2月的統計資料，在台灣留下二二八事件及白色恐怖的蔣介石，出現在1元硬幣（66.5億枚）、5元硬幣（16.5億枚）、10元硬幣（27.8億枚）以及200元紙鈔（1,979萬張）上。孫文則出現在100元紙鈔及所謂的中華民國一百年10元流通幣上。本席主張：我國應設計新式錢幣與紙鈔圖案，逐年回收汰換具政治人物肖像之錢幣與紙鈔。

3.解嚴近30年來，所謂的「蔣公」銅像仍遍佈全台。去年，本席欣見台南市長賴清德以令人無比敬佩的魄力與高效率，移除原台南市內16處蔣介石銅像。台灣竟然任蔣介石這樣國際公認的獨裁者（dictator）銅像公然矗立在校園內、街道上，實在是對台灣的民主與人權最大的侮辱，也必定引來國際人士來台旅遊時的訕笑與輕視。而全台灣最大的一座蔣介石銅像，在哪裡？眾所皆知，就設置在台北市中心精華區，「中正紀念堂」的主體建築中，而且，竟然還與台北二二八紀念公園遙遙相望，這不但是對台灣民主的諷刺，更是對二二八事件受害者與所有台灣人民最大的羞辱。本席主張：全國公有地政治人物銅像，應全面推動撤除，民間人士若想收藏，可以開放他們拿回家，剩下的就集中存放於位於桃園市大溪區的兩蔣文化園區，當作歷史教育基地及裝置藝術園區。

4.轉型正義的真正落實，不只是真相的調查、對加害者的追究、對受害者的賠償、不當黨產的追討等，還要徹底清除台灣人民日常生活細節中各種威權崇拜的符碼。台灣深厚的威權土壤一日不除，舊體制的復辟就仍大有可能，本席呼籲：所有國會同仁、社會各界，絕對不可輕忽威權崇拜符碼的清除！

主席：法務部的資料送來了嗎？法務部告訴我下午1點多鐘要送來，你們以為我忘記了嗎？為什麼早上跟我說1點鐘，現在要說5點鐘，是5點鐘嗎？我就接受5點鐘，我在這邊會坐到5點鐘。

本案另定期繼續討論，現在散會。

散會（16時29分）