列席官員：	行政院大陸委員會主任委員	夏立言
	副主任委員	施惠芬
	主任秘書	楊家駿
	企劃處副處長	楊千惠
	經濟處副處長	楚恆惠
	文教處處長	華士傑
	法政處處長	蔡志儒
	財團法人海峽交流基金會董事長	林中森
	法律處處長	黃國瑞
	內政部移民署副組長	林澤謙
	法務部檢察官	宋文宏
	經濟部人事處科長	張聰根
	國際貿易局副組長	張淑逸
	交通部參事	黎瑞德
	銓敘部簡任視察	謝瀛隆
	行政院人事行政總處專門委員	邱怡璋
	國家安全局組長	黃永睿

主　　席：陳召集委員其邁

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書　賈北松

　　　簡任編審　周志聖

　　　科　　長　吳人寬

　　　專　　員　喻　珊

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、審查委員李俊俋等23人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」案。

二、審查委員莊瑞雄等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」案。

（本次會議經委員李俊俋、莊瑞雄說明提案要旨，行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森報告；委員黃昭順、陳怡潔、莊瑞雄、李俊俋、姚文智、陳其邁、賴瑞隆、孔文吉、陳超明、鄭天財、徐榛蔚、徐永明、Kolas Yotaka、吳琪銘等14人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、行政院人事行政總處專門委員邱怡璋、銓敘部簡任視察謝瀛隆即席答復說明；另有委員洪宗熠、趙天麟提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決議：

一、報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

二、第一案、第二案併案審查，委員李俊俋、賴瑞隆、莊瑞雄、洪宗熠、陳其邁等五人所提修正動議，一併討論。

三、第四條之四，增訂第一項第四款文字為：「

四、前款符合公職人員利益衝突迴避法第二條規定之人員，不得假借職務上之權力、機會或方法，圖其本人或關係人之利益；或向機關有關人員關說、請託或以其他不當方法，圖其本人或關係人之利益。所稱關係人，係指公職人員利益衝突迴避法第三條規定之人員。」，原第四款款次遞移為第五款。

增列第二項文字內容為：「依第四條第二項規定受託之機構或民間團體，其代表人及處理受託事務之人員退離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業之董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。」，餘維持現行法。

四、第七十九條之三，前三項文字修改為：「

違反第四條之四第一項第四款規定者，處新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰；所得財產上利益，應予追繳。

違反第四條之四第一項第五款規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。

違反第四條之四第二項規定者，處二年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金；所得之利益沒收之。如全部或一部不能沒收時，追徵其價額。」。原第二、三項項次遞移為第四、五項。

五、以上二案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請陳召集委員其邁於院會討論時作補充說明。

臨時提案

針對財團法人海峽交流基金會董事長林中森於卸任前若擬出訪中國，協助兩岸關係穩定互動及協助在陸臺人之權益，經向本會提出書面報告後，得以動支出訪經費出訪。

提案人：陳超明　　林麗蟬　　楊鎮浯

決議：另定期處理。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查本院委員羅致政等19人擬具「社會秩序維護法第八十五條條文修正草案」案。

二、審查本院委員鍾佳濱等16人擬具「社會秩序維護法增訂第八十五條之一條文草案」案。

三、審查本院委員何欣純等22人擬具「社會秩序維護法第八十九條、第八十九條之一及第八十九條之二條文修正草案」案。

四、審查本院委員陳怡潔等16人擬具「社會秩序維護法第八十五條條文修正草案」案。

李委員俊俋：（在席位上）本席要求會議詢問。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位同仁。在我們討論社會秩序維護法這個案子之前，我想先做一個會議詢問。我們內政委員會偶爾也會有考察的行程，這個會期我們有進行3次的考察，包括5月2日、4月19日和3月23日，我們安排在這個禮拜一去花蓮考察，但是我們的行程表卻全部都空白，唯一標列出來的就是要去原住民的太巴塱部落，可是據我了解，後來也沒有去太巴塱部落，車子開到一半，就說因為那裡有人抗爭，所以就換到別的地方。

照理說，對於考察的安排，大家都互相尊重，但是應該要讓所有的委員都知道考察的地點、目的和內容，過去內政委員會都是這樣做，像我們4月19日和20日去金門的行程表就有寫去哪裡、考察什麼、由哪一個單位負責，全部都寫得清清楚楚，為什麼唯獨5月2日這一次考察統統都不知道，而且還臨時換地點，到底是什麼原因？為什麼本來安排要去那個地方，後來又說因為有人抗爭所以要換地方？其中還有一項是到花蓮縣政府聽取簡報，很抱歉，內政委員會並不是縣市政府的監督單位，所以請主席說明這次行程的安排到底是怎麼一回事，為什麼我們連要去哪裡統統都不知道，上了車以後還改地點？如果把我們帶去賣，那我們要怎麼辦？考察是很正常的事情，該考察什麼、該看什麼都應該要清清楚楚，最重要的就是連日期都寫錯了，應該是105年5月2日，結果上面是寫104年，這到底是怎麼回事？請主席針對禮拜一的考察說明清楚，有這麼機密嗎？內政委員會的考察從來都跟機密無關，像我們之前去過海基會，也不必採機密的方式啊！為什麼這次所有的行程都不讓委員知道？請主席說明，謝謝。

主席：請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位同仁。本席很感謝主席排這次考察，因為我是來自花蓮的委員，所以我當天就趕快報名，上車之後確實都不知道要去哪裡，就像李俊俋委員所說的，說要在10點40分到10點50分到現場會勘，沒有明確說清楚到底要去哪裡，我是到了以後才知道。而且途中在9點40分到10點40分之間專門委員才跟我說，原定第二個行程是在11點到12點參加阿美族先祖週年紀念活動，後來決定不參加了，但是也沒有說清楚為什麼不參加，我去詢問了辛苦又認真安排行程的同仁，可是大家都說不知道是為什麼，這是本席的第二個疑問。第三，本席還是要問一下，因為本席是花蓮人，所以當天有很多我認識的鄉親去參加阿美族先祖週年紀念活動，所以我想確認一件事情，這到底是花蓮縣政府辦的活動還是跟內政委員有關的活動？據我了解，針對當天的活動，縣政府有補助遊覽車的費用，也有給部分出席的頭目出席費，所以本席想了解這是縣政府辦的活動還是內政委員會要考察的活動。最後，就像剛才李俊俋委員所說的，因為我們對一些行程並不是很了解，所以請主席或相關同仁說明，謝謝。

主席：報告委員會，內政委員會要考察，我都會尊重每位委員選區的需求，這一次在連繫的過程中可能有一部分不夠周密，本席要向大家說聲抱歉。至於到縣政府的座談會，就是我們內政委員會辦的活動，我們只是借用場地來處理花蓮地區原住民跟客家委員會需要我們中央協助的部分。

關於到太巴塱部落的行程，應該是要到馬太鞍部落拉藍的家，其實我對花蓮的地理環境並不是那麼了解，我一下車才知道從車站到開會的地方要一個多小時，所以我就跟委員會說是不是把兩個案子併在一起討論，因為太巴塱跟馬太鞍兩個部落的風格不太一樣，Kolas Yotaka委員那一天也有去，我們是兩個案子一起討論。至於是不是還要到其他地方去，其實時間真的不夠，我們從車站開到那裡大概一個多小時，來回就要兩個多小時，所以時間真的不夠。而且花蓮回來的班機和火車班次不是那麼多，所以我們才會做了一定程度的調整，本席對委員會做以上報告，同時也向各位委員道歉，謝謝。

洪委員宗熠：（在席位上）是不是可以先讓我們知道我們明天到苗栗考察的行程？

主席：好，有委員要求到苗栗考察，我也有跟他們講，請他們儘量把可以做的、需要做的全部一起提出來，都會傳真給各位委員。如果有其他縣市需要考察，可以跟委員會提出來，我們都會安排。

現在請羅委員致政說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場。

請鍾委員佳濱說明提案旨趣。（不在場）鍾委員不在場。

請何委員欣純說明提案旨趣。

何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等22人提出這個法案，就是因為有鑑於這幾年來發生很多跟追、騷擾等恐怖情人事件，然而我國就跟追行為之規範僅有「家庭暴力防治法」與「社會秩序維護法」，分別是發出民事保護令及處以行政裁罰，根本沒有辦法有效遏止恐怖情人的跟蹤、跟追等行為，所以本席提出「社會秩序維護法第八十九條、第八十九條之一及第八十九條之二條文修正草案」。

有媒體朋友認為這樣可能會妨礙到媒體跟拍的自由行為，本席提這個法案的本意主要是要遏止恐怖情人跟追、跟蹤而造成當事人的心理壓力和身心的恐懼，因為現行法規沒有辦法有效的遏止這種行為，譬如說依「家庭暴力防治法」發出的民事保護令只限於同居或是有婚姻關係的對象，而「社會秩序維護法」對這種情形只是處以行政裁罰。像美國早在1990年代就有一個反跟追法（Anti-Stalking Law）的專法規範，而台灣目前沒有，所以本席希望本委員會各位委員能夠支持。如果本席所提的版本有什麼不夠周延而需要修正之處，也請大家集思廣益來盡力完成這一次修法，以保障被跟追者。否則如果恐怖情人沒有被遏止，被跟追者會心生恐懼，甚至連人身自由安全都受到危害。我們希望未來能夠有效遏止這種行為，以保護社會上所有的人，包括男性和女性，謝謝。

現在請陳委員怡潔說明提案旨趣。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案修正社會秩序維護法第八十五條，增訂無故撥打報案專線，經警告後如果無效，得處三日以下拘留或新臺幣一萬二千元以下罰鍰。因為現行社會秩序維護法第八十五條僅針對謊報災害者予以適當處罰，卻未對無故撥打報案專線造成占線的人予以懲處，這樣除了會增加接線警務人員困擾，更危害到民眾報案之權益。本席過去曾經聽到有很多基層員警抱怨常常接到惡作劇的電話，因為現在並沒有規定民眾不可以亂打報案專線，造成基層員警的勤務量增加。

我們是經過調查才提出這個法案，為了了解這種情形有多嚴重，我們也有向警政署調相關資料，結果發現從104年5月至104年12月這7個月內全國各縣市接到的報案電話中，未派遣警力案件共計139萬3,320件，其中騷擾電話就有13萬多件，謊報案件有1,000多件、酒醉民眾有18,000多件，這些皆被警政署視為無效電話，其中騷擾電話就占了將近十分之一，這些數字其實還不包括其他地方警察局和派出所接到的電話。從這些數據看起來，民眾無故打報案專線的情形相當嚴重。現行消防法已有針對無故撥打火警電話（119）者之相關罰則，但是對於無故撥打報案專線（110）者卻沒有任何規範，所以我們認為在制度上有問題，本來就應該要一體適用，不能讓民眾覺得亂打119會被罰而亂打110就不會被罰。

另外，本席所提版本跟羅致政委員的版本有一個不同的地方，就是有民眾反映如果是家裡的小朋友不小心撥出去或真的是誤撥，那會不會就要被罰？本席的版本其實有給行政機關更充裕的裁量權，不會對誤打立刻開罰，經過線上的基層員警或行政人員勸告或警告不要再亂打電話，必須有這樣的行政程序，才可以進行裁罰。

本席這次修法其實不是要鼓勵警察機關開罰，而是希望藉由增訂處罰規定讓接線的基層員警有武器可以讓民眾不要再打騷擾電話，不要讓基層員警因為接到騷擾電話而延誤了真正需要執行的勤務，也希望能讓他們多一個嚇阻惡意濫打報案專線之不肖人士的方式，以遏止這種事情發生，否則好像他們沒有任何方法可以解決這樣的問題。

另外，本席也有慎重考量過確實有可能發生誤打或小孩亂打的情形，所以特別規定經警告後無效才能開罰，這就是本席的提案跟羅委員的提案比較不一樣的地方，這樣也可以消除民眾的疑慮，並不會因為修法而讓民眾不敢再打報案專線。

最後，本席認為其實這個修法是必要的，所以希望各位委員同仁和主管機關警政署能夠站在基層員警的立場支持這個修法，謝謝。

主席：請羅委員致政說明提案旨趣。

羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。現行「社會秩序維護法」第八十五條的確有一些不足的地方，尤其是在我們了解基層員警的需要之後發現的確有一個很大的需要補強跟改善的空間。根據內政部的資料，雖然從2002年開始所謂的無效報案的電話通數從48%降到35%，不過還是有超過3成是無效案件，像新北市撥打電話者酒醉、精神異常的比率就高達7%，換句話說，無故撥打報案專線（110）的情況非常嚴重，造成基層員警的負擔。我們如果換算成時間，一年裡面將近花3個月的時間在處理無故撥打報案專線（110）這種事情。所以本席提出「社會秩序維護法」第八十五條修正條文，增訂第四款：「無故撥打報案專線。」對無故撥打報案專線者處三日以下拘留或新臺幣一萬二千元以下罰鍰。內政部建議應該要更嚴謹、更周延，就是規定無故撥打報案專線致妨礙公務遂行經勸阻不聽者。

本席對內政部所建議比較周延的規定比較保留，請內政部再思考一下，如果規定「致妨礙公務遂行」，未來如果要提起訴訟的話，可能反而增加司法上的困擾，因為內政部要舉證。像消防法裡面並沒有規定這個條件，只規定「無故撥火警電話者」，所以本席要特別提醒，如果對報案專線（110）加上「致妨礙公務遂行經勸阻不聽者」這個條件，就要符合才會構成違法要件，可是根據消防法的規定，只要無故撥火警電話就構成那個要件了，事實上，這樣會有更大的裁量空間。

如果依照你們提出來的這個版本，還要加上「致妨礙公務遂行」這個條件，陳怡潔委員的版本只有經警告無效的規定。實際上，針對無故撥打必須以司法處理時，請內政部好好思考，對你們而言，到底何者較佳？否則，屆時警察必須經常至檢調單位進行舉證，將造成很大的困擾！我建議比照消防法，以非常單純的文字，針對無故撥打110報案專線者，比照前三款規定，以相同的罰鍰與處罰，處三日以下拘留或新臺幣一萬二千元以下罰鍰。至於鍾佳濱委員的提案是比照消防法，可是罰鍰的程度不同，是否增加修改的困難？就增訂條文或修正本條規定兩者，我建議單純的修正，直接增列第四款「無故撥打報案專線。」，以減輕基層員警勤務上的負擔。尤其我們常說「警力有限，民力無窮」，縱使民力不能支持警力，也不要造成警力的困擾，我相信內政部警政署也持同樣意見，希望條文的內容可以周延，重點是讓行政機關擁有更多的裁量空間，而非將自己綁住，請各位委員支持本修正草案。

主席：請提案人鍾委員佳濱說明提案旨趣。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才經過羅委員及陳委員的說明，行政機關，尤其是警務同仁，應該強烈感受到，立法委員看見基層警力應付110報案專線的各種困擾，希望讓警察同仁能夠將警力用於最有效及民眾最需要的地方。針對剛才羅委員及陳委員的說明，我簡單的歸納，陳委員特別提到警告機制，考量撥打110報案專線者，例如孩童，他不希望因此讓家長擔心，以致無心無意的民眾，受到不必要的過當處罰，我認為這項考量是必要的。同時羅委員也提出修法草案內容考量，依目前內政部所提出的書面看法，經勸阻無效，必須證明妨害公務遂行，舉證責任由警務同仁承擔，恐怕造成不必要的負荷，我認為應於民眾的權益與警力的負荷之間取得一個平衡點。

今天的提案內容，早在現行消防法第三十六條第二款提出，我們便發現警消本是一家，消防單位已經正視，無故撥打119火警電話，罰則為處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰；但是目前社會秩序維護法的罰則是拘留3日以下或處新臺幣三千元以上一萬二千元以下罰鍰。若以法律的衡平性來看，社會秩序維護法第八十五條是針對比較嚴重的行為，依據第一款規定，於公務員依法執行職務時，以顯然不當之言詞或行為相加，尚未達強暴、脅迫或侮辱之程度。如果對公務人員依法執行勤務時，以言詞或行動相加，可能必須拘留3日以下；依據第二款規定，若公務人員依法執行業務時，聚眾喧嘩、妨礙公務執行或窒礙公務之進行者，亦屬妨害公務；依據第三款規定，故意向該管公務員謊報災害，站在警政署及內政部的立場，當我們將無故撥打報案專線納入，與前面三款情節的輕重，顯然有差別。

我認為警政署的修正意見，加上有妨礙公務的情況，阻止或妨礙公務遂行，與前面三款較為接近，此見解與本席相當一致，但是，如此也將造成剛才羅委員提及的，為了一件無故撥打報案專線的事，必須舉證妨礙公務遂行，這未免過於麻煩！所以，我提出一個簡單的方法，直接增加社會秩序維護法第八十五條之一，將無故撥打110報案專線，特別獨立以社會秩序維護法第八十五條之一，並準用消防法第三十六條第二款規定，單獨列明，罰則為處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，無須擔心拘留3日，也無須擔心幼童誤撥及無心的過失。

最後本席重申，非常支持將無故撥打110報案專線騷擾、刻意或惡意的民眾加以規範，達到嚇阻效果。其實未必是酒醉者，據了解，社區經常有些精神狀態需要醫療協助者，有時會重複撥打110報案專線，對基層員警而言，不忍心也不便將其施以過於強制性的處置，但也造成110報案專線的困擾。在此情況下，或許依社會秩序維護法第八十五條之一修正草案規定，處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，可以促使該等行為受到一定程度的抑制，又不會過重到必須拘留3日。以上說明。

主席：請內政部邱次長說明修正要旨。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。今天應邀就社會秩序維護法修正案，向各位委員提出報告，感到非常榮幸！社會秩序維護法屬於我國行政秩序法律之一，自民國80年6月29日制定公布至今，其前身為違警罰法，於各種刑罰法律、特別或專門行政罰法律之外，本身僅具補充、備位之普通法性質，但對公共秩序及社會安寧之維護，有其不可抹滅的貢獻。以下就各位委員之提案簡單報告如下。

首先，增列無故撥打110報案專線處罰規定，包括羅委員致政等19人、陳委員怡潔等16人提出社會秩序維護法第八十五條條文修正草案，另外鍾委員佳濱等16人則提出社會秩序維護法增訂第八十五條之一條文草案。內政部立場為，無故撥打110報案專線致妨害公務遂行之行為，除增加警務接線人員之困擾，妨礙緊急事件之處理，更有損害其他民眾報案權益之虞。目前政府機關依據消防法三十六條第二款規定，處罰無故撥打119火警電話的行為，但尚無法令得以據以處罰無故撥打110報案專線之行為。

內政部支持增列這方面處罰的規定，所以同意各位委員提案修正內容，目前法律訂有報案專線的部分，包括外籍勞工的逃逸、新住民服務專線等，因此，社會秩序維護法若再增訂第八十五條第四款，建議文字修正為：「無故撥打一一○報案專線，致妨礙公務遂行，經勸阻不聽者。」剛才羅委員也提及，這部分是否會增加行政部門舉證的困擾，我特別詢問警政署副署長，他表示110報案專線對報案過程全程錄音，我們考量民眾，例如孩童無故撥打電話，類似情事在所難免，經過規勸不服者，我們再予以處罰，較為妥適。

其次是提高跟追行為的罰則，與增訂被害人向法院申請保護令的機制，何委員欣純等22人提案修正社會秩序維護法第八十九條，並增訂第八十九條之一及第八十九條之二條文草案，我們認為有些部分可以再斟酌，說明如下：鑑於司法院釋字第689號解釋，已就社會秩序維護法第八十九條第二款規定，關於跟追之定義、處罰要件及適用標準，做出具有法律位階效力之詳盡解釋，且現行社會秩序維護法第八十九條第二款之保護法益範圍及在個案實務操作上，較家庭暴力防治法，例如跟蹤、騷擾，更為周延廣泛。本次委員提案修正內容，本來即可依刑事程序追溯及處罰，所以增訂第八十九條部分，建議再行斟酌，進行廣泛討論。

考量現行社會秩序維護法第八十九條第二款規定，本身原即具暫時保護令之禁止規範功能，無待被害人向法院聲請，即可持續用以保護被害人；凡符合社會秩序維護法第八十九條第二款規定要件者，即可由警察機關直接予以裁罰，迅速伸張正義，以懲效尤。

社會秩序維護法本質上為行政秩序罰法，此係參照司法院釋字第689號、第666號解釋意旨，民事保護令或防制令與社會秩序維護法，於整體架構上分屬不同法律制度，二者各自獨立、自成體系，在性質、構成要件、執行程序及救濟等個別層面上更大異其趣。若依提案委員修正草案內容通過，社會秩序維護法將準用於刑事訴訟法之外，參照社會秩序維護法第九十二條規定，再行準用家庭暴力防治法。同時參照家庭暴力防治法關於各類保護令制度之實務運作，目前違反保護令可以處以刑罰三年以下有期徒刑，如果這部分予以連結，實務上，司法裁判與警察執法均有疑義尚待釐清，建請再予審酌。以上說明。

主席：請賴委員瑞隆程序發言。

賴委員瑞隆：主席、各位同仁。剛才大家提及關於下週一會勘的相關事宜，據資料得知，上午9時集合之後，預計上午10時20分抵達苗栗縣政府，接下來10時30分至中午12時則是綜合座談，我建議今天中午前將詳細行程提供予本委員會。

另外，向主席建議，至苗栗縣政府之後，不知道參觀什麼？整體委員會成員前往後如何進行？這部分應該規劃得更加詳細，對於委員會整體運作較佳。

主席：我會要求他們把更重要的部分整理出來。請問是否有其他機關要補充說明？若無，現在開始進行詢答，援例本會委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員質詢時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午11時截止登記，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

第一位登記發言的是本席，請林委員麗蟬暫代主席。

主席（林委員麗蟬代）：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午10時30分，台南鐵路東移自救會要到內政部抗爭，次長知道嗎？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。我們政風室有通報這件事。

黃委員昭順：所以你們知道他們會前往抗議？

邱次長昌嶽：是。

黃委員昭順：從86年至96年，這個案子大概有一定程度的修正，預計拆遷的土地範圍增加約9.55公頃，你知道這件事嗎？

邱次長昌嶽：大體了解。

黃委員昭順：本席具體建議內政部，首先是政黨即將於5月20日輪替，政黨輪替已經成為常態，對這個案子而言是一個很大的改變。據了解，內政部都委會將於五月底召開第874次會議，會安排，是嗎？

邱次長昌嶽：目前專案小組已經完成審查，有提議本案要提都委會進行討論。

黃委員昭順：從84年至96年，換言之，這個案子歷經十幾年的時間。本席具體建議內政部，首先，將都委會會議的時間延後，讓新部長就任後再行處理，可以嗎？

邱次長昌嶽：我回去後向部長報告這項建議。

黃委員昭順：其次，鐵路地下化是否必須東移才能施作、或是東移可增加公益性或必要性等等的評估報告，請內政部與地方政府作更詳細的溝通，再請專家學者處理，可以嗎？

邱次長昌嶽：沒問題，這本來就是我們應該做的事。

黃委員昭順：我希望這部分在新部長上任後處理，本席今天在此正式提出，請次長回去能夠反映，尤其是都委會的議程延後。

這兩天我看了幾件重要的新聞，讓我感到百感交集，首先是日前馬來西亞發生遣返罪犯至大陸一事，當天刑事警察局劉局長與我電話聯繫，不曉得刑事警察局何時掌握這件事？整個過程中，我方是否據理力爭？

主席：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。有關馬來西亞一事，在遣回的前一天，刑事警察局知道此事。

黃委員昭順：你們沒有透過外交部處理嗎？

陳副署長嘉昌：有，我們已經盡全力。

黃委員昭順：所以這次與上次的情況截然不同，據報導指出，疑似是對岸有介入等等因素，你們與法務部預計何時派員前往了解情況？

邱次長昌嶽：有關馬來西亞將國人遣返至大陸一事，事實上，我國治安機關完全掌握全程情況，總共有52名嫌犯，其中20名已經返回國內，其餘32名的相關事證，我們也已經完成蒐證，只要他們回到台灣，我們立刻進行拘提，我們跟檢察官……

黃委員昭順：針對上次回來的那些人，你們蒐證了嗎？

邱次長昌嶽：有18名嫌犯被羈押，另有2名限制出境，我們已經處理完成。

黃委員昭順：根據新聞媒體報導，從2005年迄今，我國共計遣返六千多名詐騙集團成員回國，是嗎？詳細的數據為何？

主席：請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。

紀副局長明謀：主席、各位委員。從100年至105年期間，兩岸共打第三地犯罪的部分，總計有38案、1,974人。

黃委員昭順：針對1,974人，經過法律審判結案有多少人？後續如何處理？結果為何？

紀副局長明謀：我尚未掌握這部分的數據。

主席：請法務部法制司周檢察官說明。

周檢察官文祥：主席、各位委員。相關資料容我會後再提供予委員參考。

黃委員昭順：好，請你們提供相關資料予本席及本委員會參考。另外，根據多方消息指出，目前你們掌握海外詐騙集團成員，這部分有多少人？

周檢察官文祥：容我蒐集相關資料後，再提供予委員參考。

黃委員昭順：刑事警察局也沒有掌握嗎？

紀副局長明謀：就是掌握他們在……

黃委員昭順：就是已知在海外的成員，我們都有共打協議，你們所掌握的部分有多少人？

紀副局長明謀：目前我們所掌握的數據沒有做精確的統計，據了解，依據共打協議，在海外尚被拘留執行者約有99名。

黃委員昭順：你是指有被拘提的人，請你們彙整相關資料後，提供予本席及本委員會參考。再者，這兩天我們知道有一位警察因為用警械被停職五年，對不對？我看到那則新聞都覺得很心酸，第一，他被停職五年。第二，他賣祖產去賠償。第三，停職的期間，他去當杆弟。在這段期間，警政署都沒有給予協助嗎？為什麼會是這樣的狀況？其次，那天署長說你們用警械不用怕，有他在，他誓言當同仁的後盾，不再讓同仁孤單。我自己本身是警察宿舍出身的小孩，看到這一段，我心裡感慨萬千。請問，在我們警察用警械的部分，警政署到今天沒辦法都給他們協助嗎？為什麼要讓他們去賣祖產、當杆弟？

陳副署長嘉昌：這位同仁的遭遇很值得……

黃委員昭順：不是只有這一個同仁值得我們同情，本席現在想要知道的是，警政署那天講得那麼硬，問題是你們到底要不要真的當警察同仁的後盾？我們沒有看到你們有何具體的辦法！

陳副署長嘉昌：首先，警察亦屬公務人員，在公務人員保障法，公務人員因公涉訟，我們會延聘律師為其辯護，也做必要的協助。民間的部分，也有一些企業家……

黃委員昭順：副署長，那個警察賣祖產、當杆弟的時候，你們知道嗎？

陳副署長嘉昌：我是最近才知道，不過……

黃委員昭順：這個有點離譜，如果你告訴我，你們只是請律師幫他辯護或有企業界支持如何如何，企業界支持是額外的，本席認為我們自己的公權力必須要加以協助，我不知道內政部對此有何想法或有何具體作法可以去協助他們，讓警察人員可以感受到政府的支持、認為自己打擊犯罪是有力的，而非你在此告訴我的幫他們請律師、有企業界支持云云。這不是我們要的啊！

邱次長昌嶽：感謝委員對我們基層同仁的關心，首先，如何大膽正確的用槍是需要經過教育訓練，當同仁發生涉訟的情況時，我們警政署應該出面來幫忙，這是我們的一貫立場，後續也會把它做得更好。

黃委員昭順：這不是你三句話說什麼後續會把它做好就好，我那天聽到署長說因公訴訟的後援部分，請問你們到底要怎麼做？有沒有法源？這是你們內政部警政署要去幫警察同仁做的部分，而不是你們說要去募款等等。本席那天看到這則新聞真的是非常難過，這兩天我們又看到當時槍殺警察的鄭性澤在14年後被釋放，那警察失去性命的那一段要不要去追查？這是對於所有失去性命及現在在執勤的警察人員未來一個很大的壓力與恐慌。因此，我們也要求警政署幫失去性命的警察討回公道，不論是不是鄭性澤或者是其他人犯案，我們總是要把真相釐清，還給失去性命的警察一個公道，這是必要的，能不能幫他們去處理？

陳副署長嘉昌：謝謝委員，我們會全力去做。

黃委員昭順：這太離譜了吧，我在這裡講了半天，你只回我這句話，我都不知道該怎麼接話了！我希望你們回去之後先去關心這個失去性命警察的家屬，瞭解他們的想法，又或者看看還有沒有新的事證或嫌疑人出現，有一條性命失去了，如果你們是裝作沒看到的話，對警察士氣是非常嚴重的打擊，副署長回去後要告訴今天請假的署長，希望你們能夠做到。謝謝。

陳副署長嘉昌：謝謝。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天各大報的頭版都是報導殺警死囚鄭性澤，他被關了14年後獲釋，五度判刑又獲得再審，請教副署長，警察同仁或警界對此有什麼想法或態度？

主席（黃委員昭順）：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。我個人的看法是，一定要把真正的兇手繩之以法，但因為距離當時已經很久了，相關的證據都已送給司法單位調查，也經過多次的發回、再審等程序，每個認證、看法都有所不同，就警察的立場而言，我們當然對司法的判決予以尊重，但有新的事證時，我們會全力來檢視，再把它送給司法單位併案參酌。

陳委員怡潔：次長的看法呢？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。司法是正義的最後一道防線，我們不能錯抓好人，也不能放縱這些歹徒。根據媒體報導，案發當時的同仁第一時間還是認為鄭姓嫌疑犯有開槍射擊，這部分我們可能要再更深入一點，提供具體事證供司法單位偵處。

陳委員怡潔：次長及副署長還是認為要看證據說話嘛，因為同仁可能會有反彈的影響，還是要顧及他們的感受。針對誤打110的部分，剛才署內有表示原則支持三位委員的提案，本席想知道次長及副署長是支持什麼樣的方向及還有哪些地方需要修正？請說明。

邱次長昌嶽：剛才鍾委員佳濱也提過，我們為什麼會增加「無故撥打110報案專線，致妨礙公務遂行，經勸阻不聽者」，因為第八十五條本身就是一個妨礙公務的違規規定，我們認為有些人在撥打這個專線不是故意，有些也可能是小孩造成，因此我們認為還是要嚴重到妨礙公務的情況才加以處罰。另外，我們也要有規勸的作為。因此我們認為應該要增加這樣的文字，而這個文字的內容，事前我曾經邀集法制單位等相關單位共同研議，文字上建議訂為：「無故撥打110報案專線，致妨礙公務遂行，經勸阻不聽者」，然後可以用三日以下的拘留及……

陳委員怡潔：所以，基本上你們今天提出的內容已經都經過全盤討論及研擬。其次，本席想請教有關警察合法用槍的問題，因為署長最近有力挺、承諾要全力支持警察同仁大膽、正確的用槍。假設今天副署長要開槍了，怎麼去認定大膽、正確？最簡單的基準是什麼？你剛才回答委員說警察同仁都有受過教育訓練，可是現在教育沒有用啊！他們本來就有素質，這是他們最基本的一個技能，但在用槍的當下，其基準在哪裡？你怎麼判斷他是大膽而正確的？

陳副署長嘉昌：我想就警察的執法，要開槍是相當的不容易，在那一剎那之間要決定開槍還是不開槍，可能事後檢察官或法官是看著六法全書來檢視他一絲一毫的動作是不是妥當，事實上每一位員警在用槍的時候都會有相當大的壓力……

陳委員怡潔：所以你覺得，目前員警在用槍的時候其實都有身心懼怕的感覺？

陳副署長嘉昌：他們都會事先做一個衡量，沒有必要就不會去開槍。

陳委員怡潔：可是他們也有可能會怕，一旦開槍，就有寫不完的報告，對不對？或者光法院就跑不完了，如果他的長官又不挺他，搞不好還會被革職啊！既然現在署長都用心理戰喊話說：「好，我支持你們大膽和正確的用槍。」剛剛聽副署長的意思是，對於基準在哪裡，可能連值勤員警都身心懼怕、害怕用槍了，因為怕被罵、怕被告、怕賠錢、怕連累長官、怕長官不挺他，接下來他要怎麼辦？你們不是只有心戰喊話而已，就實質的作為，副署長可以告訴同仁應該要怎麼做。不然的話，白道跟黑道的用槍基準差了十萬八千里，對不對？歹徒要的是對方的性命，根本沒有想這麼多就開槍了，而警察同仁在值勤的同時所要想的有這麼多，身為警政署的長官，你是不是應該告訴同仁要怎麼做，總不能任由他們這樣身心懼怕下去吧！

陳副署長嘉昌：不管平常的想法如何，但心中會有一個使命，需要開槍的時候，自然而然地你就會決定開槍。像這位同仁，他發誓這輩子以後都不開槍了，但碰到同仁生命受到威脅的時候，他也就這樣開槍了，所以這是我們的一個使命，當警察就是要這樣做。至於委員所講的正確不正確，用槍的第一個原則就是你所要維護的法益跟開槍以後所產生的效果要取得衡平。如果能夠用其他的方法達到這個目的，那我們就不開槍；如果沒辦法，需要的時候我們會正確大膽的使用槍枝。

陳委員怡潔：我想聽聽看次長的意見，就像剛剛我說的，白道跟黑道的用槍基準就差了十萬八千里，依副署長的說法，在開槍的時候要先思考，而現在基層或值勤員警都開始身心懼怕、要想到這麼多，次長認為呢？是不是未來違法的人都隨便開槍，但執法人員都不敢開槍了，這個部分到底要怎麼解決？

邱次長昌嶽：開槍是一個很大的事情，我們也不能看到黑影就開槍，事實上對於何時可以用槍的所謂標準程序跟條件，我們一定要律定得非常清楚，相信警察同仁在這麼多年的警察教育過程當中，這部分應該不會太離譜，我覺得社會上關注的一些事情應該都是偶而發生的爭議事件，是不是我們透過強化教育的方式，讓員警能夠更熟悉用槍的時機跟對象？後續我們應該要把它做得更好。

陳委員怡潔：因為署長已經支持合理用槍了，而值勤人員都有可能身心恐懼，次長在這裡可不可以再次給值勤人員或基層員警一個鼓勵或者說法？

邱次長昌嶽：站在內政部跟警政署的立場，絕對支持員警在適當時機合理的用槍，而且大膽的用槍，但是我們也要考慮到後續相關的作為，對於所有的標準程序、條件及要件，我們應該要把它建構好，這是我們一定會做到的。

陳委員怡潔：所以你可以告訴他們，未來只要執行正確，就不要怕被罵、怕被告，甚至怕賠錢、怕長官都不挺他們，這些都不需要怕，你們願不願意做他們的靠山？

邱次長昌嶽：願意。

陳委員怡潔：好，他們要的就是「願意」這句話，我希望你能夠謹記，永遠做基層員警跟執法人員的靠山。

接下來，我們想跟你討論警察機關配備槍械，有關增加非致命武器的部分，就是使用電擊槍。歐美國家常常使用電擊槍，不知道副署長支不支持這樣的一個作法？我們是提出這樣的建議，你支不支持？它適不適用於臺灣？

陳副署長嘉昌：謝謝委員的關心。事實上我們是支持的，因為時代跟環境不斷在變、科技在進化，歹徒所持的武器也會做調整。以前的警棍，在大家的觀念中好像都是木頭做的，其實電擊棒也可以視為警棍的一種，這要經過立法程序之後再來實施。

陳委員怡潔：那次長的態度呢？

邱次長昌嶽：我們對於警械的使用，事實上每隔一段時間都會固定做檢討，至於要不要開放所謂的電子槍還是電擊槍，類似這樣的警械器具，我們會再徵詢大家的意見，到最後再審慎決定，我想最近我們有機會去做一個盤點。

陳委員怡潔：為什麼我要這樣問？就像剛剛我們所討論的，有時候警察開槍會想到自己會不會波及到無辜的民眾，如果今天用了非致命的武器，譬如電擊槍，是不是也可以避免警察有槍卻不敢開的狀況？譬如要抓毒蟲，市場有很多人，警察可能會考慮開槍的話或波及到別人。這樣做是不是可以解決這些疑慮？

邱次長昌嶽：委員說的是，這的確可以克服一些這方面的問題，也許在這方面的安全性是比較高的，也比較不會發生誤傷別人的狀況，這部分我們認真來檢討。

陳委員怡潔：首先，這也是為了維護基層員警、執法員警的值勤權益；此外，對於到底要不要開槍，也可以減少他們的一個顧慮。如果副署長跟次長都認為可以往這個方向去做，這個部分請你們積極去推動，好不好？

邱次長昌嶽：謝謝委員。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，真的謝謝內政委員會禮拜一排了到花蓮考察的行程，也造成黃委員的困擾，真的是抱歉。第一個行程是在馬太鞍，第二個行程是在太巴塱，其實我們也不曉得原來太巴塱有在辦活動，是後來大會會場打電話來說有點狀況。光復鄉有兩個最大的部落，一個是馬太鞍，另一個是太巴塱，長期以來，我們一直為了這兩個部落的豐羽計畫以及祭祀廣場的部分在努力，所以這一次真的謝謝召委能夠進行這個考察行程，也能夠順利，當然行程上有所變動，是因為太巴塱部落正在舉行祭祀的儀典，我們這一大行人過去，也怕影響到祭祀的整個程序，所以就變動行程到了馬太鞍，兩個計畫一起來做，謝謝召委讓整個運作非常的順利，也讓原民會及所有部落的族人都有充分表達意見、溝通的時間，謝謝。

本席在這裡還是謝謝警察同仁對於國家治安、人身安全給予最大的保障，一直以來警員的人數都不足，也沒有辦法補上，所以也發展了協勤民力、義警民防，並加入巡守的部分，讓社會的治安能夠更加周全。本席想請教一下副署長，在上一次的詢答裡面，署裡給我的資訊也是擴大招訓、增加招生名額、簡化警察協勤項目，但到底我們怎麼樣才能把全國的警力補全？

主席：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。警察退休人數現在有稍微緩和，原本法令規定只有警察專科學校才能執行訓練的工作，因為教室有限，所以沒有辦法招收很多學員。不過現在已經修改相關法令，增加保一、保四、保五這三個訓練基地，所以目前容訓量比以前增加很多，我們應該在這二、三年內可以把必要的警力做個補足。

徐委員榛蔚：二、三年？你們現在增加了保一、保四、保五這三個訓練基地，既然訓練基地已經加大了，你們評估時到底有沒有預估今年要訓練多少人員、今年又會退休多少人員？要做這樣的評估之後才能把警力補全啊！

陳副署長嘉昌：現在最大的容訓量是2,165人，原來的容訓量，100年的時候是1,000多人，所以已經增加一倍了。而且以警察人員來說，我們也不能一下子就招收很多人員來把缺額補足，因為將來他們也會在同一時間退休，同一時間進來，將來就會在同一時間退休，這樣可能會造成更大的漏洞。所以老、中、青都要有，大家用經驗、訓練來補足……

徐委員榛蔚：對，要傳承。

陳副署長嘉昌：所以對於警力這部分，我們會盡快補足。

徐委員榛蔚：請你們要盡快，協勤民力加進來，當然大家都很歡喜且樂於服務，但是正式警員編制的補足還是必須的，因為警察同仁真的很辛苦。有關超勤津貼的部分，拜託警政署能給地方政府最大的支持，我想地方政府的財力都不是很充足，所以有關警察的超時津貼，還是要拜託署裡面多加支持。

有關你們培訓計畫的相關資料，包括什麼時候才能讓警力完全補足，請提供給本席及本會同仁，好嗎？

陳副署長嘉昌：是。

徐委員榛蔚：另外，有關無故撥打110的部分，101年約有569萬通，104年達到620萬通，數據是跳得非常快、非常大的，剛才很多同仁也分享了消防法的規定，若是無故撥打119，不論是誤打、亂打或因為好玩而隨意撥打119，消防法是有處罰的規定。因為我們長期警力不足，為了不讓警察工作量增加，造成他們的困擾，民眾無故撥打110的部分，是不是也應該要有罰則呢？目前委員提案都有提出這個部分，次長的看法呢？是要跟消防法的「三千元以上一萬五千元以下」一樣，還是採陳委員提案的「處三日以下拘留或新臺幣一萬二千元以下罰鍰」？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。目前整個110的報案電話，誠如委員在螢幕上所呈現的數據，其中大概有十分之一左右是無效的，或民眾故意打到110的騷擾電話，我們認為這個部分嚴重影響勤務，在社會秩序維護法中增訂處罰規定，我們基本上是贊同的。我們在報告中也提到，若是無故撥打110電話致妨礙公務者，經勸阻不聽的話，就處三日以下拘留、三千元以上一萬二千元以下的罰鍰，這是我們初步的意見。

另外，剛才也有很多委員提到，小孩子撥打這種電話狀況其實滿頻繁的，我們都應該要做一些處理。

徐委員榛蔚：是，這個本席都瞭解，我們都方方面面考慮周全，這就一體適用。

另外，在11小時之前臉書上有看到一篇「我最近不停的更換放車地點，你還是有辦法找到我的車，掛上你自以為的愛心餿水，你這種行為讓人厭惡討厭，請停止你愚蠢的行為」，請問這是不是構成跟蹤騷擾行為？

邱次長昌嶽：算。

徐委員榛蔚：跟蹤騷擾其實不只這一件，這一則是最近PO出來的，今年4月份台南男老師跟蹤女藥師長達300天，可想見那位女藥師心裡所受到的折磨；另外，104年新北黃小姐被她妹妹的前男友跟蹤了近6年，我想她心中的壓力應該非常大，可能每天都疑神疑鬼的，甚至精神有點渙散，請問這部分的罰則如何？

邱次長昌嶽：誠如委員提案內容也有提到相關說明，目前全球婦女最擔憂的三大危險因子，第一是家庭暴力，第二是性侵害，第三就是跟蹤騷擾。有關於跟蹤騷擾的行為，我覺得目前應該要積極處理，但是如果只訂定於社會秩序維護法這種比較屬於備位補充性法律裡是不是足夠？過去委員也曾經提案是否要制定專法來處理，比照家庭暴力防治法的方式，基本上我們是贊同的。

徐委員榛蔚：目前還沒有專法嘛！

邱次長昌嶽：還沒有。

徐委員榛蔚：聯合國第60屆婦女地位委員會在今年舉行，針對跟蹤騷擾對於婦女產生的威脅進行討論，誠如方才次長所說，聯合國資料顯示，全球婦女人身安全三大威脅是家庭暴力、性侵害及跟蹤騷擾。對於跟蹤騷擾的部分，社會秩序維護法的量刑非常輕，而其他相關法規也都不能即時處理，包括性騷擾防治法對加害者難以直接處罰，構成要件嚴格；家庭暴力防治法則是限制親屬關係；刑法則是耗時長且蒐證困難。因此本席提案，參照家庭暴力防治法對於跟蹤及騷擾的定義，將跟蹤及騷擾的型態，明文訂定於社會秩序維護法中。既然專法還沒有制定，但法律又應該即時保護被跟蹤騷擾者，所以應該要補本法之不足。

今天本席的修正案是以修正動議的方式提出，因為本席在提案之初，有請黨團來簽署不願意簽署、不附議同意書的時候，因為有黨團沒有簽，所以本席只能以修正動議的方式提出，但是本席相信，這個部分是照顧婦女、保障婦女，並且是要能提供即時保障，所以本席請同仁們能夠予以支持，因為法律不分藍綠也不分政黨，希望大家能支持。

最後，本席要感謝警政單位，現在為了便民，警政單位也有相當多的APP，消防部分有網路災情通報系統，警政部分也有通報系統，這都非常貼心，而且介面都非常簡單。警政署的警廣便民服務有遺失物招領部分，APP都有連結，但唯一連結的只有台北分臺，警廣是有一個總臺與8、9個分臺，但並不是只有台北市才有遺失物招領的問題，全國都有這樣的問題，如果能把全國分臺統統整合起來，應該會更溫馨，讓鄉親感覺更好，好嗎？

邱次長昌嶽：是，我們回去研究。

徐委員榛蔚：好，謝謝。

邱次長昌嶽：謝謝委員。

主席：請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，距離政權交接沒有幾天了，我知道內政部有一項業務，就是一直朝著分年分期去換發晶片身分證，常常每隔一段時間就會看到這樣的訊息，這項業務似乎是次長在督導的，是嗎？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。是的。

莊委員瑞雄：你們規劃的到底是幾卡？

邱次長昌嶽：其實這是複合式晶片卡，除了身分證本身的內容之外，還可以連結其他，相當於他的晶片卡，……

莊委員瑞雄：是外加？

邱次長昌嶽：外加，都可以加進去。

莊委員瑞雄：隨時可以加進去？

邱次長昌嶽：對，私人部分也都可以加進來，甚至以後金融業務部分的相關條件配合成熟後，都可以加進來，所以那是應用範圍非常廣泛的卡片。

莊委員瑞雄：你預計能容許多少？政府愛多少卡就可以加入多少卡嗎？

邱次長昌嶽：是多卡式的設計，以後甚至所謂金融卡、悠遊卡等各方面都能放在這裡面儲存，所以我們認為應該儘速發行這個晶片卡，目前世界各國也都使用電子身分證，很少像臺灣這樣使用傳統身分證的方式來辨識。

莊委員瑞雄：你們不是說要去考察，考察結果如何？

邱次長昌嶽：我沒有去，所以我不知道。

莊委員瑞雄：那是誰去考察的？

邱次長昌嶽：是承辦單位的戶政司司長。

莊委員瑞雄：結論呢？

邱次長昌嶽：結論是應該要做這件事，那……

莊委員瑞雄：應該做，整個潮流及國際上那麼多國家都這樣做了，就像你所說的，沒有使用晶片卡好像是很奇怪的一件事，但你去想想看，內政部一直說要在自然人憑證納入健保卡，我相信到最後這些都要加進來了。

邱次長昌嶽：沒錯，健保卡是本來我們規劃中最基本一定要納入的，但現在衛福部有些不同意見，可能未來……

莊委員瑞雄：問題出在哪裡？你們只是矇著頭一直去設計，請問換發晶片卡身分證，一年要花多少錢？

邱次長昌嶽：其實如果……

莊委員瑞雄：請問現在紙本身分證幾張？

邱次長昌嶽：14歲以上成人都有身分證。

莊委員瑞雄：差不多幾張？

邱次長昌嶽：一千多萬張。

莊委員瑞雄：你們現在打算一年換發多少張晶片身分證？

邱次長昌嶽：當初我們對晶片身分證的規劃是二至三年換發完成，所需經費大概要八十幾億。

莊委員瑞雄：為什麼你們是要分期換發而不是一次換發完成？你剛剛說衛福部還有意見，請問衛福部的問題出在什麼地方？

邱次長昌嶽：我不曉得衛福部的顧慮是什麼，但他們的確表示目前健保卡系統建置非常完整，我們要求將健保卡併入身分證，他們擔心對他們的行政作業或執行上……

莊委員瑞雄：所以你們的多卡合一晶片卡，光是健保卡的部分就破局了！

邱次長昌嶽：現在我們還在與衛福部協調中。

莊委員瑞雄：剩沒幾天了，但我相信你們這些事務官的都還會在政府裡面對這方面做出貢獻。

邱次長昌嶽：520之後我們會積極向新部長報告，就這部分的問題，我們再找找看有沒有比較好的解決方式。

莊委員瑞雄：另外，對於今天要審查的社會秩序維護法修正草案，本席突然有點感慨，因為你們居然去弄一些沒有幫助的事，媒體報導警政署認證去年最好騙的星座，現在詐騙案很多，臺灣人去詐騙中國人或是到外地去詐騙全世界的壞名聲，真的很漏氣，但是你們去說12個星座中哪些星座是詐騙集團眼中的大肥羊，我聽了之後真的嚇了一跳，副署長應該知道這件事情吧？你不知道嗎？

主席：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。我不知道。

莊委員瑞雄：你不知道這件事？12個星座中哪個星座最好騙？副局長，請問你是什麼星座的？

主席：請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。

紀副局長明謀：主席、各位委員。處女座。

莊委員瑞雄：如果依照警政署刑事警察局的統計分析，你算是很好騙的！你們是吃飽太閒了嗎？統計這個真的有用嗎？請你解釋清楚！去年最好騙的星座是射手座、天秤座與處女座，請問這個有沒有科學根據？你們是去路邊隨便問幾個人就做準嗎？

紀副局長明謀：這可能是根據被害人的資料而來的。

莊委員瑞雄：但你們統計這個要幹什麼？怎麼會想到這個呢？你們這樣統計，搞不好以後邱次長設計身分證時還要納入星座呢！你們要有邏輯，你們做這樣統計分析是要傳達什麼？因為我看到這個新聞嚇了一跳，你們是行政部門，除非你說是擔心這個活動沒有人參與，data要更多一點，鼓勵人家上網，這樣還說得通，但你做出這樣的結論是很嚇人的！

紀副局長明謀：我們的目的也是要提醒社會大眾去注意這個問題……

莊委員瑞雄：你們是要宣導反詐騙就對了，但你們要宣導反詐騙，但結論卻是12星座中射手座、天秤座與處女座是傻瓜笨蛋，很容易被騙，你們的結論變成這種樣子，這不是很奇怪嗎？我看到這篇報導後感到很奇怪，如果你們在鋪梗，那我可以認同，但你們一個活動到最後的結論是牡羊座最難騙，這也很奇怪，你們用來統計分析的數據足夠嗎？

紀副局長明謀：去年總共有2萬1,000多件被詐騙案件。

莊委員瑞雄：你們這種作法用句流行話來說就是刷你們的存在感而已，根本就是無聊！你們做出來的統計分析哪個星座最難騙，哪個星座最好騙，連你也不知道，如果真的這麼重要，你怎麼會不知道呢？你們做出這樣的統計分析，不是應該廣為宣導嗎？哪個星座是被詐騙的危險族群，特別要施以保護，這樣做這樣的活動才有意義，副局長，不是這樣嗎？不然做這種沒有幫助的調查分析，真的不好。

因為這個，我也突然想到一個問題，今天我們討論社會秩序維護法修正案，鬼來電那個最多，打電話來不說話的，這種應該是最多吧？但是對於這個部分，以修法方式來補這個漏洞，當然是意識到這個問題的嚴重性，但是我反而要請問，你們說消防法有處罰的規定，請問你們有沒有統計過一年裁罰過幾件？

邱次長昌嶽：消防部分去年只有5件。

莊委員瑞雄：未雨綢繆是件好事，但是有時候可能會矯枉過正。我剛才聽到有人論述時提到，如果遇到精神異常或喝醉酒的情況，但我反而要提出示警，這些你未必都處罰得到。

邱次長昌嶽：是，這部分的舉證不易。

莊委員瑞雄：不要說舉證不易，法令可能就明文規定這種情況不罰，如果他是無行為能力或精神耗弱，你們要怎麼處罰？這些都很難去處罰，如果修法是要去把這些人加進來，這個立法就與學理有所衝突了。當然要修法來補這個破網，其實是好事，但是你們提供給委員會的資料也讓我感到奇怪，我只是不好意思說而已，你們統計了有效與無效的部分，請問什麼叫做無效？

邱次長昌嶽：無效是指我們沒有派出警力的部分。

莊委員瑞雄：所以對於整個修法來說，這跟有效無效無關嘛！打電話進去後要被處罰，不會因為有派出警力，他的行為就比較可惡，搞不好你們自己呆呆的不會判斷，有人打電話來就派警力，這跟有效無效未必有必然的因果關係，尤其是像次長剛才提到的，法律有明文規定的一年才處罰5件，打110的都是哪種情況比較多？

邱次長昌嶽：打110的一般都是報案，刑案的部分，例如發生兇殺事件或有一些危害重要交通事故等都算。

莊委員瑞雄：對啊，急難、交通、治安等，119也是一樣，火災、急難、救護、山上與海中救援、山崩等等，也都是打119啊，你很難因為認為這些刻意謊報的人可惡，而把他入罪。現在1年也才處罰5件啊。

當然我們可以感受到，這可能是法律上的一個缺漏，因為如果打119有處罰，為什麼打110就沒有？這也怪怪的，而且按照你這樣的說明，那打112、打手機的呢？這邏輯又不通了。

邱次長昌嶽：對，所以剛才我特別提到，法律上110是專案專線。其實我們的報案專線非常多，如果要……

莊委員瑞雄：是啊，你有那麼多專線卻弄1個進來而已……

主席：莊委員，你的發言時間結束了。

莊委員瑞雄：好。

我不是說今天的提案不好，而是你們應該去想想其他的該怎麼辦。

邱次長昌嶽：由於這是放在社會秩序維護法裡面做規範，所以我們思考到的，只能就我們業管部分去做處理。

莊委員瑞雄：本席覺得，這部分你們應該提出你們的專業，提供委員會參考。謝謝。

邱次長昌嶽：謝謝委員指教。

主席：接下來輪到李委員發言。李委員發言完畢，我們就休息10分鐘。

現在請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，我不像瑞雄兄這麼會說話，就只針對今天的主題和各位討論。其實今天所有委員的提案意見集中在兩部分，第1個是以後110報案如果有謊報，將納入社會秩序維護法予以規範。沒錯吧？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。是的。

李委員俊俋：內政部的態度認為，如果比照消防法第三十六條規定的話，你們同意辦理。是這樣嗎？

邱次長昌嶽：是的。

李委員俊俋：這部分以後會衍生出來的問題，剛才莊委員提到，你們還是需要注意。

邱次長昌嶽：是需要更審慎一點。

李委員俊俋：第2個是討論跟蹤狂的罰責過輕，希望爰引家暴防治法有關的限制規定，是不是這樣？內政部對這部分的態度其實是比較保留的，那保留的原因是什麼？

邱次長昌嶽：對，不過我們不是反對。我們是贊成的，只是執行上……

李委員俊俋：只是執行上會有一些問題跑出來。問題在哪裡？我們一個一個來討論。

第1個問題是定義問題，什麼是所謂的「跟蹤」、「騷擾」？次長，你對這兩個名詞的定義是什麼？

邱次長昌嶽：家庭暴力防治法第二條已經有明文規定。我們完全是把這個定義抄過來。

李委員俊俋：完全抄過來而已，所以其實家庭暴力防治法已經規定得非常清楚了，第二條就有規範什麼叫「騷擾」，什麼叫「跟蹤」。那麼請教次長，什麼叫「跟追」？

邱次長昌嶽：根據司法院釋字689號解釋文，「跟追」是指尾隨、盯梢、守候或……

李委員俊俋：就是我手上這份資料所指的尾隨、盯梢、守候或其他類似方式。請教次長，有沒有在這些定義之外，就是在跟蹤、騷擾和跟追定義之外的，類似的方式？

邱次長昌嶽：我覺得釋字689號解釋文已經滿清楚的，這就已經夠了。

李委員俊俋：我等一下會提出來，還有一些是你們規範不到的行為。

現在既然內政部要引用家暴防治法，將來會不會產生法律競合的問題？

邱次長昌嶽：的確會。

李委員俊俋：那要怎麼處理？

邱次長昌嶽：這是委員的提案。我們認為這件事情還是應該要慎重一點，要多一些討論。

李委員俊俋：你們主要的顧慮在哪裡？

邱次長昌嶽：就是執行部分。以保護令的問題來講，家暴防治法規定違反保護令可處3年以下徒刑，但在本法裡面，如果違反我們發出的保護令，後續要如何處理，根本沒有適用的規定，只有准用方式而已。

李委員俊俋：現在有1個問題跑出來，就是要不要申請保護令的部分。目前只有家暴防治法才有保護令，社會秩序維護法沒有。所以我們討論這個提案時會談到，如果我們讓警察單位可以申請保護令，那麼事實上你們有1個問題就跑出來了，因為這保護令到底要怎麼保護？是不是這樣的問題？

邱次長昌嶽：是。

李委員俊俋：你們在報告中提到，社會秩序維護法和家暴防治法不一樣，1個是行政罰，1個是什麼？是刑罰……

邱次長昌嶽：1個是刑事罰。

李委員俊俋：兩者的概念不一樣。

邱次長昌嶽：是。

李委員俊俋：我現在要問的是，如果社會秩序維護法沒有所謂的保護令，那要怎麼做及時的保護？

邱次長昌嶽：其實按照現行規定，執行上沒有問題，是可以處理跟追這樣的狀況，只是當事人願不願意報案而已。治安機關一定會依規定來處理。不過目前處罰的額度只有3,000元，不太夠，所以這個刑度可以再討論。

李委員俊俋：次長，我們來討論1個案子。這是發生在我身上的案子。2006年到2008年之間有所謂的紅衫軍，你知道吧？你應該聽過。

邱次長昌嶽：是。

李委員俊俋：我當時在總統府上班，所以每天離開總統府去搭捷運時，都有紅衫軍跟著我。這樣算不算跟追？

邱次長昌嶽：按照社會秩序維護法第八十九條現行的規定，應該要制止他，他不聽的話就算。

李委員俊俋：我請教過警察單位，他們告訴我無法可管。那你們怎麼處理？

邱次長昌嶽：其實這個員警應該要受理，把這個問題……

李委員俊俋：我每天從總統府出來，他就開始跟著我。我走到228公園捷運站，他也跟著我，直到我上車才沒有跟，甚至有幾次是我坐到哪裡，他就跟到哪裡。這樣沒辦法受理嗎？

邱次長昌嶽：可以，應該要受理。

李委員俊俋：這不是我們所謂的恐怖情人吧？

邱次長昌嶽：不是。

李委員俊俋：其實我們今天討論修法，是因為恐怖情人引發這些問題。請問次長，跟追部分就現有的法規，就社會秩序維護法來說，警察單位要怎麼處理？

邱次長昌嶽：實務執行上的部分，我請陳副署長跟委員報告。

李委員俊俋：副署長，這要怎麼處理？

主席：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。第1個是勸導這個人不要再繼續這樣的行為……

李委員俊俋：如果每天都是不同的人呢？

陳副署長嘉昌：如果每天都不同人，再問當事人……

李委員俊俋：每天都是穿紅衣服的人，每天都跟著我。你們怎麼處理？

陳副署長嘉昌：要問當事人是否要報案。

李委員俊俋：你們無法處理嘛！

陳副署長嘉昌：如果是不同的人，事實上很難處理。

李委員俊俋：對啊，是很難處理。

陳副署長嘉昌：如果是同1個人……

李委員俊俋：我們現在提出法案的修正，就是要解決問題。像這種情形要怎麼處理？所以說，社會秩序維護法其實是有盲點的，第1，你們沒有保護令，沒有辦法產生立即的、及時的效果，對不對？第2，就像我剛剛所舉的例子，如果是像這樣的情形，現行的社會秩序維護法根本無從處理，沒有錯吧！

邱次長昌嶽：是，執行上非常困難。

李委員俊俋：那你們準備怎麼辦？

邱次長昌嶽：報告委員，我們認為，如果真要做好的話，應該比照家暴防治法，制定1個專法來處理跟蹤、騷擾。

李委員俊俋：社會秩序維護法現在修正是這樣子的，第八十九條規定無正當理由跟追他人經勸阻不聽，處3,000元以下罰鍰或申誡。可是如果他說有正當理由，因為你在總統府上班就是阿扁貪腐集團的份子，所以跟蹤你。這樣算不算正當理由？

邱次長昌嶽：這個沒有合理、必要性。這理由不接受。

李委員俊俋：這樣的問題你們怎麼解決？

邱次長昌嶽：每件事都要做個案的判斷。

李委員俊俋：現在社會秩序維護法到底有沒有辦法處理這些事？剛才有提到，你們認為家暴防治法和社會秩序維護法是不同層次的，1個是行政罰，另1個是刑事罰，所以不能類比。現在提案委員把家暴防治法的概念拿到這裡，那麼有關保護令的部分，你們要怎麼處理？

你們也是不處理嘛。

邱次長昌嶽：不是不處理……

李委員俊俋：你們也是沒有保護令，就像我說的，如果現在我有個恐怖情人，每天跟著我，沒有保護令還是無從解決，沒有錯吧？

邱次長昌嶽：只能處罰他，或依規定拘留他。

李委員俊俋：拘留他？這樣問題又來了。

邱次長昌嶽：拘留部分是委員的提案……

李委員俊俋：現在委員提案的拘留是拘留3天。

邱次長昌嶽：是。

李委員俊俋：拘留3天有沒有涉及違憲的問題？你們有沒有考慮過這一點？

邱次長昌嶽：的確，長期以來的問題就是……

李委員俊俋：所以這個問題是警政署，是內政部要去思考的。你們要思考碰到這些案例、這些問題時，到底要怎麼解決，沒有錯吧？可是我沒有看到你們的報告上有寫，這才是真正的問題所在嘛！委員的提案也許可以解決某部分問題，但也產生現實上沒有辦法解決的問題。

社會秩序維護法事實上沒有辦法做到及時的保護，性騷擾防治法也一樣沒有。現在唯一做得到保護的只有家庭暴力防治法，因為可以申請保護令。所以這個你們要不要考慮？現在能夠做及時保護的只有家暴防治法，可是家暴有一定的定義，如果不符合家暴，如果根本不知道那個人是誰，該怎麼辦？現在還有1個很大的問題，是目前大家碰到的問題，就是說，這種騷擾不只有恐怖情人而已，還可能包括電話或網路。譬如我的臉書，一天到晚被別人貼廣告，這是不是一種騷擾？

邱次長昌嶽：對，所以定義要更清楚。

李委員俊俋：這要怎麼處理？這是內政部的責任！你們必須把這個問題拿出來討論，看要怎麼解決，現在很多委員都碰到這個問題啊！我們的臉書越活躍，貼廣告的人就越多，那要怎麼處理？電話也是，騷擾廣告一大堆！當然，我是從來沒有接過什麼「王董，你很久沒來了」這種簡訊，但這也是一種騷擾，沒有錯吧？這個部分你們要怎麼處理？這才是你們要在社會秩序維護法裡面統籌規範的事情，而不是這樣寫一寫就來備詢。

邱次長昌嶽：是，謝謝委員。

李委員俊俋：最後一個問題，社會秩序維護法中有人身保護令的相關規範，如果新聞媒體朋友一天到晚跟拍（當然，我不夠帥，所以沒有人拍，也許就有人天天跟拍莊瑞雄委員啊！）如果有媒體跟拍，他能不能聲請保護令？如果聲請保護令的話，會不會危害到新聞自由？這些才是你們真正應該要考慮的問題。

次長，我今天不是要說委員的提案不好，也不是要說這個委員提案怎麼樣，而是要告訴你，作為主管機關，你們應該把所有的問題檢討清楚，確定這些問題到底該怎麼處理。我剛才已經舉例給你們看了，那些案例現在統統都無法解決啊！這才是內政部和警政署真正該做的工作，對於騷擾包括電話騷擾、電腦騷擾、恐怖情人、保護令等到底該怎麼處理，你們都應該提出一個完整的計畫，並向我們說明，我們才有辦法立法，沒有錯吧？

邱次長昌嶽：是，謝謝委員的指教，其實委員已經打到問題的核心了。

李委員俊俋：所以警政署要認真的討論，告訴我們你們的處理方向和做法，而不是像現在這樣提出2頁報告，告訴我們你們同意用110來處理，但是大概會限制幾通，這樣不是辦法，謝謝。

邱次長昌嶽：謝謝委員。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。我想請大家幫忙，因為剛才聽了幾位委員的答詢，有幾條條文應該是沒有問題，有幾條條文可能會有一定程度的問題，所以待會兒請大家在台下討論一下，原則上，可以過的條文，我們就處理；不能過的，我們再另外處理。

現在請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。有關消防法的部分，我剛才聽到目前無故撥打火警電話而遭罰的有5件，請問次長，這5件大概是什麼樣的狀況？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。我請勤務中心的主任來向委員說明。

賴委員瑞隆：這麼多件，為什麼挑這5件來開罰？

主席：請內政部消防署救災救護指揮中心謝主任說明。

謝主任景旭：主席、各位委員。119長期以來都是以服務出名，和民眾的生活息息相關，據我們統計，雖然只有5件……

賴委員瑞隆：開罰的原因是什麼？為什麼這5件你們要特別開罰？

謝主任景旭：最主要是謊報火警或無故撥打電話，例如我們到達之後，發現現場沒有火、沒有煙。由於無故撥打電話會讓我們疲於奔命，消耗警力，經多次勸導之後……

賴委員瑞隆：所以你們開罰的標準是多次勸導無效，也就是已經發生過很多次，你們勸導、請他不要再打這種電話，但他還是打了，所以你們就針對這5件開罰？

謝主任景旭：對，就是惡意撥打電話，勸導無效。

賴委員瑞隆：是惡意且持續勸導無效的案件。

謝主任景旭：是。

賴委員瑞隆：我就想開罰應該是有一個準則，不然數量其實應該不少，不會只有這5件。

接下來，我想請教次長，除了110、119之外，現在報案的專線有哪些？

邱次長昌嶽：內政部的報案專線就是110、119。此外，很多部會也有設置為民服務專線，例如移民署就有查緝逃逸外勞的相關專線。那一天我們有初步盤點，目前大概有十幾個專線。

賴委員瑞隆：有十幾個專線，所以如果把報案專線全部納入規範的話，量恐怕不少。

邱次長昌嶽：不少，所以我們認為應該只鎖定110。

賴委員瑞隆：因為119有119的規範，所以部裡面是認為要鎖定110，我的看法也比較傾向於如此。其實這要取得一個平衡，為了避免警力的消耗，這些惡作劇、故意撥打電話的行為，我認為應該要予以遏止、壓制；但是如果行政認定的空間過大，也有可能讓很多人在撥打電話時有所顧慮，例如我報案的時候確實有狀況，但是警察到場時，狀況已經解除了，那我會不會受罰？如果造成大家心生恐懼而影響報案的意願，就不完全是正面的，我覺得這一塊確實要慎重處理，取得一個平衡點恐怕是比較妥適的做法。

其次，大家都認可不應該讓基層警力的負荷過重。我看到警政署成立了一個「NPA署長室」粉絲專頁，到今天為止有五萬多人按讚，前幾天這個專頁也發了一則新聞說你們得到五萬多個讚，副署長，你覺得這個部分做得怎麼樣？

主席：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。我們員警，甚至一般民眾對「NPA署長室」的反應都相當地好。

賴委員瑞隆：五萬多個讚不少喔！就算是立法委員本身，要破五萬個讚也不容易，你們是怎麼做到的？

陳副署長嘉昌：第一個，我們不是靠宣傳，而是靠我們和員警的互動，找新的議題……

賴委員瑞隆：有沒有請員警要積極、努力地按讚？

陳副署長嘉昌：沒有，絕對沒有！

賴委員瑞隆：沒有這件事情？

陳副署長嘉昌：絕對沒有。

賴委員瑞隆：你知不知道有一個臉書叫「靠北警察」？

陳副署長嘉昌：我知道。

賴委員瑞隆：這很有名啊！那個臉書的按讚數有八萬多個，我想這應該是自發性的。「靠北警察」裡面有人提到，為了宣傳治安績效，警察紛紛變成記者。此外，也有很多人提到，警察的專業被很多不務正業的事情凌駕了，甚至連臺中市公共關係室承辦人也認為他經常被要求去按讚，對此很有感觸。其中有一篇還提到，雲林某分局的按讚數居然要列管，甚至以處分來威逼下屬承辦人，感覺荒謬不已。還有一個警察寫到，每個分局都要搶按讚，現在是怎樣？連按個讚也是績效嗎？太扯了！

到底有沒有這樣的問題？我的意思是，現在這種事情越來越多，也許上面並沒有特別交代，但是當你們很重視按讚數的時候，很多員警就會紛紛去按讚。

陳副署長嘉昌：這一點我們會注意。

賴委員瑞隆：其實這樣的做法也是在消耗基層的警力。員警的重要工作不應該是去按讚，而是維護治安、偵察相關犯罪。如果按讚這件事情被列為績效或考核的項目，我認為是非常不恰當的，副署長同意嗎？

陳副署長嘉昌：同意。

賴委員瑞隆：應不應該改進？

陳副署長嘉昌：我們回去會了解、改進。

賴委員瑞隆：我還是要強調，「NPA署長室」的按讚數達到五萬多個，我相信這絕對不全然是自願性的，要達到五萬多個讚沒那麼容易啦！次長，你認為呢？有沒有那麼容易？

邱次長昌嶽：委員講的事情是有可能的，因為署長的身分比較敏感，有些公務人員就會揣摩上意。

賴委員瑞隆：對，但是有沒有必要？讓這麼多員警花這麼多力氣去按讚，到底有沒有必要？

邱次長昌嶽：絕對不能以行政手段要求大家做這件事情，這絕對是……

賴委員瑞隆：如果你是因為喜歡某個歌手、某個事件、某個政治人物或其他而自願去按讚，那都沒有問題。不要以任何脅迫、要求的方式叫大家去按讚，例如在「靠北警察」這個臉書上，有很多人提到要刻意去按讚，甚至要作為績效考核的一部分，我認為那非常不恰當。

邱次長昌嶽：是。

賴委員瑞隆：能不能請警政署回去要求，不要為了績效而用這種方式去推廣自己的臉書？我認為那是非常不恰當的。警察非常辛苦，他們該做的事情非常多，不應該去做這件事。

邱次長昌嶽：其實不需要靠這個東西，只要你認真做事，自然會得到大家的信賴。

賴委員瑞隆：是啊！5萬個讚有沒有什麼意義？坦白講，其實沒有什麼特殊的意義。和民眾溝通固然重要，但如果是自己人在捧場，自己人在推銷、按讚，我覺得就失去本意了，這並不恰當。

邱次長昌嶽：是，委員所提的那個個案，我們會去深入了解是否真有這回事。

賴委員瑞隆：好，謝謝次長。

接下來，有關兩岸共同打擊犯罪這件事情，上次政府有派團到大陸去處理，在他們回來之後，我想確認一下，現在司法互助協議到底還有沒有效力？2011年建立起來的雙方在第三地合作打擊犯罪，應於事前、事中、事後先知會對方，並協同行動，對於人員的處理也是各自帶回，請問這個協議到底還有沒有效力？

邱次長昌嶽：有關馬來西亞的案子，照理講應該要通知我方，由我方帶回相關人員。如今發生這種事情，說真的，我們也滿遺憾的。

賴委員瑞隆：到目前為止，這個協議到底還有沒有效力？從馬來西亞這件事情來看，人員好像沒辦法帶回來耶！

邱次長昌嶽：顯然共打的合作機制有一些漏洞，需要再去填補，我覺得後續還是要再……

賴委員瑞隆：是漏洞嗎？原先的運作看起來沒有問題啊！

邱次長昌嶽：在兩岸共打機制裡面，好像沒有這個現象……

賴委員瑞隆：所以是有人去改變了這個運作的機制嗎？

邱次長昌嶽：不能這樣說，應該是制度本身建構得並不完整，後續要再做修補。

賴委員瑞隆：有關證據取得的部分，請問我們取得肯亞案和馬來西亞案的證據了嗎？

邱次長昌嶽：現在完全取得了。

賴委員瑞隆：完全取得了，所以我們臺灣也有能力來偵辦這些犯罪行為嗎？

邱次長昌嶽：絕對有能力，絕對有能力！

賴委員瑞隆：絕對有能力？

邱次長昌嶽：對。

賴委員瑞隆：那為什麼沒有辦法依照2011年司法互助協議的精神，把人員帶回來由我們來偵辦？當時的精神是各自帶回嘛！

邱次長昌嶽：是！報告委員，這有時候是國際現實的問題。不過我們還是認為自己的小孩要自己管教，所以我們主張臺灣人民應該要全部回臺受審。

賴委員瑞隆：我也認同這樣的看法，不過我還是要提一件事，其實在3月27日的時候，媒體就已經揭露馬來西亞案了；4月20日法務部和許多相關單位組團前往大陸商討，4月21日戴東麗副司長發新聞稿表示，針對肯亞案和馬來西亞案，雙方同意展開合作偵察。其實同意展開合作偵察這件事情就已經很詭異了！因為原先的案例是各自帶回。

好，就算是同意展開偵察，可是後來刑事警察局也發出新聞稿，證實馬來西亞案的人員並沒有帶回來。到了5月1日，法務部改由主任檢察官孟玉梅發了一則新聞稿，指該次協商因時程短暫，並未商談任何有關馬來西亞32名臺籍人士個案之處置事宜。兩者顯然互相矛盾！關於肯亞案和馬來西亞案，法務部在4月21日的新聞稿裡面提到他們去大陸的時候有處理，雙方已經同意偵辦；到了5月1日，他卻表示未商談馬來西亞案，請問法務部是否前後矛盾、自失立場？就連行政院也曾在4月23日白天表達抗議；晚上就改口說，對於陸方來函邀請我方組團赴陸一事，我方正面看待。請問行政院（包括法務部）在整件事情上是否自失立場、改變原則？請法務部說明一下。

主席：請法務部法制司周檢察官說明。

周檢察官文祥：主席、各位委員。我不知道委員要質詢這個問題，由於我不是業管，能否容我回去……

賴委員瑞隆：你回去反應一下好不好？下次我會再提出質詢，4月21日戴東麗副司長說雙方同意針對肯亞案和馬來西亞案展開合作。雖然人沒有帶回來，但至少表示那一次拜訪時有談到馬來西亞案和肯亞案。那為什麼在5月1日由孟玉梅主任檢察官所發出來的新聞稿會說，這一次商談短暫，未談及任何有關馬來西亞案的處置事宜？全臺灣都很關心這件事，立法院也高度關注，為什麼法務部的新聞稿說詞反覆？到底是誰說謊？到底哪一則新聞稿是騙人的？請你回去反應，也請法務部在查明之後，將報告提交給本席，好嗎？謝謝。

周檢察官文祥：好，謝謝委員。

主席：洪委員宗熠改提書面意見。

請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想和次長、副署長討論一下，當警察用槍有陰影、有壓力的時候，政府該做什麼？我們該怎麼去解決這樣的爭議？

我們知道在五一勞動節的時候，有很多勞工朋友、勞工團體走上街頭去爭取勞工的勞動權益。而本屆內政委員會審查集會遊行法時，也大幅鬆綁，把許可制改為報備制。換言之，現在民眾心有不滿時，可以走上街頭，藉由這種社會運動去爭取自己的權益。可是我們的警察同仁縱然有滿腹心聲，卻不敢走上街頭抗議，因為警察是我們的公僕，即使心有不滿也沒辦法上街頭集會遊行。

針對這個議題，次長和副署長應該知道4月28日桃園發生警察追捕吸毒現行犯時，由於嫌犯想要逃離，因而撞到6歲女童的事件。事情發生之後，有很多、很多民眾質疑警察是否執法不力？目擊現場的員警在事後也有發表文章，說他其實覺得很痛苦、很自責，警察號稱是人民的保母，可是他卻無法保護人民；明知要出事了，可是他卻因為有顧慮，不敢當場開槍，而讓嫌犯闖下這樣的大禍。

另外一個案例是4月30日新北市警局偵查隊涂小隊長在辦理擄人案時，為了保護同事而開槍，可是他卻被他太太指責，你知道為什麼嗎？因為在21年前，他也曾經開槍逮捕偷車賊，結果嫌犯不治死亡，他被判刑並賠償近千萬元。其實這樣的案例很多、很多，本席無法一一提及，我只是想告訴次長和副署長，警察遇到現行犯，要執法時會有很多顧慮，不敢開槍，內政部和警政署是否了解基層警察的難處？副署長，你能體會嗎？

主席：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。謝謝委員，我當然能體會，因為我也是從基層一路做上來的，警察開槍會面臨很多問題，以桃園這個案子為例，那裡等於是一個市集，人車很多，所以開槍前要考慮的層面很多。

林委員麗蟬：所以他們會面臨兩難嘛！你不開槍，是執法不力；開槍，可能是執法過當，這對警察同仁而言是兩難啊！這對他們真的太沈重了，我們都是人，如果警察同仁開槍之後可能會吃上官司，還要賣房子才能賠償，你覺得這樣子……

陳副署長嘉昌：現在委員把它歸納成執法不力和執法過當，事實上，還有第三種狀況，也就是在當時的氛圍之下，值勤員警認為他這樣做是最適當的，不論有沒有開槍，他認為這樣做最符合現場的狀況。

林委員麗蟬：好，我們來談一下警械使用條例，副署長知道有哪一些嗎？

陳副署長嘉昌：委員指的是哪一方面？是開槍的時機，還是槍械的種類？

林委員麗蟬：我們都了解，警械使用條例規範了很多可以使用警械的情況，總共有七種。

陳副署長嘉昌：對。

林委員麗蟬：法律寫得很清楚，可是警察在執行的時候，真的有辦法這樣做嗎？因為現場的狀況百百種，在現場執法的警察會面臨很多不同的情況，我們就來討論一下第四條第一款，請問何謂「非常變故」？這念起來真的很饒舌，請問這要怎麼判定？

陳副署長嘉昌：「非常變故」這4個字感覺好像比較抽象一點，事實上就是指突發事件，如果是非用槍械不可的情況，他就會使用。就像板橋那位員警，他已經發誓不再開槍，可是真的發生狀況的時候，他還是開槍了。

林委員麗蟬：可是他開槍之後，心裡有很大、很大的壓力。

陳副署長嘉昌：沒有錯。

林委員麗蟬：他要面對心理壓力、要面對家人的責備，一不小心可能還會吃上官司。

另外，第四條第五款的規定是「……有事實足認為有危害之虞時。」副署長，這要怎麼認定？

陳副署長嘉昌：就是有具體的事實，認為這可能會產生危害。不一定是已經發生了，而是有這個可能。

林委員麗蟬：對，可是每個人對於用槍時機的認定是不一樣的，雖然副署長談了很多，但是法官真的會像你這樣子認定嗎？法官在裁量時，會認為這樣是可以的嗎？以103年葉驥警員為例，他先對空鳴槍，但現行犯還是繼續逃跑，所以他就朝對方的大腿開槍，結果對方流血不治，導致警察被判刑。此案於去年底三審定讞之後，我知道警政署也非常關心，甚至號召警友募資，成立專款專戶，但這是治標不治本啊！所以待會本席會提出一個臨時提案，請次長和副署長再研擬一下，要如何保護基層警察用槍執法的權力，不要讓悲劇一再發生。雖然大家常常說這是個案，但是到底有多少個案？難道個案就可以這樣犧牲嗎？此外，你們能否研擬成立警察用槍鑑定委員會？如果警察開槍之後，有人受傷、死亡或發生財產損失，就由這個委員會來認定，這樣也能讓法官有所依據。很多團體一直在提這個議題，像上個月就有很多警察團體來找本席，希望藉由這個事件來研擬相關規範，以保護警察執法的權力。這樣的做法看似在保護警察，其實也是在保護善良的老百姓。在4月28日那起事件當中，那個孩子是無辜的、那個家庭是無辜的、那個警察也很自責，可是沒有辦法。所以我要請問次長和副署長，你們可以承諾這件事情嗎？

陳副署長嘉昌：針對警察用槍鑑定委員會一事，警政署陳署長已經有開了幾次會來決定是否要施行，相關的辦法正在研擬當中。

林委員麗蟬：我希望警政署能提出官方的版本，因為我一定會提案，我覺得這對人民而言是一個保障。在保護警察執法權力的同時，也是在保護人民，我認為這是應該要做的，所以拜託你加快腳步，好不好？謝謝。

陳副署長嘉昌：是，應該的，謝謝委員。

主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。

請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審的是社會秩序維護法，不過因為次長很資深，所以我想請問你，社會秩序維護法的前身是什麼法？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。違警罰法。

Kolas Yotaka委員：如果用白話來解讀違警罰法，它就是一部違反警察執行勤務時要受罰的法律，對不對？我們在民國80年廢止了這部法，重新訂定社會秩序維護法，這兩部法律之所以能互相接續，最主要是因為大法官釋字第251號認為舊的違警罰法違反憲法的精神，限制了人身自由，幾乎是警察國家才有的法，所以這部民國三、四十年定的法當然要予以廢止。它的歷史背景應該是這樣吧？

邱次長昌嶽：是，沒有錯。

Kolas Yotaka委員：政府對人民的管制，過與不及都會引來民怨。今天有委員提案修法，如果有人無故撥打報案專線應該要施以罰則；那沒有正當理由跟追的話，到底應該怎麼解決呢？請問次長，對於無正當理由跟追的行為，內政部的立場為何？應該要如何解決？

邱次長昌嶽：所有的報案電話，我們都有全程錄音。此外，我們也不能隨隨便便就去處罰人民，一定要有相當的條件。基本上，第八十五條是妨害公務之處罰，所以我們設定的條件是必須要有妨害公務的狀況，而且我們要先予以勸阻，他不接受，我們才會開罰。因此，對於委員的提案，我們是贊成的。

Kolas Yotaka委員：不知道次長有沒有想過，如何在媒體的新聞自由和社維法的管制之間取得平衡？

邱次長昌嶽：跟追是另外一個提案的內容，其實這件事情是滿困難的，跟追的現行規定只有處3,000元罰鍰，沒有拘留或人身自由上的限制；而何欣純委員的提案是認為這類問題可以比照家庭暴力防治法來建構保護令的制度。我們認為這是可以思考的方向，但是不應該放在社會秩序維護法，而是要建構一個專法來處理追蹤和騷擾婦女的行為，我們認為以專責法律來處理會比較妥適。

Kolas Yotaka委員：好，在回過頭來和你討論這個議題之前，我要插播一個案例，請問政府可不可以無正當理由跟追人民？

邱次長昌嶽：當然不行啊！除非他是嫌疑犯或是有法律上明定可以執行的情況，我們才能這樣做。

Kolas Yotaka委員：但是你知道嗎？本席在今年3月26日前往新竹五峰鄉的時候，遇到了一個情況，就是被你們的員警跟追，你知道這件事情嗎？

邱次長昌嶽：我不了解。

Kolas Yotaka委員：好，那我跟大家報告我的行程。3月26日早上10時我就到了新竹五峰鄉的麥巴萊部落，11點就前進到了最後山、最遠的霞喀羅部落，我都是要去看朋友。到了下午大概4、5點的時候，我又從後山要下來，我抵達嵨瀨教會，那天是基督徒的大節日─復活節，所以剛好教堂裡有很多人，婦女們正在準備晚餐、在插花，我去拜訪牧師，跟他打個招呼，準備要裝飾教堂。你們就看到這個是我在教會裡面，但是這個場合其實是後來的，教會的牧師知道我來了，他就請剛好在現場的一些教友還有部落裡的一些意見領袖來座談；而在這個座談當中，大家看到委員來了，當然就各抒己見，把他們的期待告訴我，對我有很多期待，例如有人就提到族語教育應該怎麼處理、有人說我們這個部落的道路怎麼改善、觀光農產運銷怎麼改善，他們希望這些委員都能夠解決；也有人提到內政部跟國防部在山區設置檢查哨引起民怨等等。這些問題他們就一併提出來，但是我真的要說，我個人沒有預期到教會裡面去拜訪牧師會有這樣一個安排，那是我的私人行程，所以只是去拜訪一些朋友。後來就有一個非常溫馨的小型談話會，而且是在室內哦！這個教堂是在二樓，是在復活節的前夕，剛好很多人。

我要再次強調，這是私人的行程，結果沒有想到我們在教堂裡面聊天聊到一半時，就有人走進來，我們都坐著，就有一個員警走進來，他也沒有跟正在講話的我打招呼，聽我的助理說，他走進來的時候還問身邊的人，剛好問到我的助理，他說這個人叫什麼名字─這個正在講話的委員叫什麼名字？也就是說，其實他甚至不知道，他可能是接到任務，但是他可能甚至不知道我這個新科立委的名字怎麼唸，所以他還要確認一下。然後我們就看到他開始講電話，或者是拍照、錄影，我不知道他有沒有錄影，因為只有他知道自己有沒有在錄影，但是我知道他有照相。

我想請問次長，您知不知道這是怎麼回事？我們的政府可以這樣對人民嗎？

邱次長昌嶽：這個簡直就是白色恐怖！我覺得這種事情……

Kolas Yotaka委員：這個是白色恐怖？我突然覺得有被你安慰到的感覺！

邱次長昌嶽：對，我覺得這種東西是我們不允許的啦！相關的實際狀況我們來進行瞭解，再跟委員做清楚的報告與說明。

Kolas Yotaka委員：到520之前，其實現在都還是國民黨執政，其實我很不願意這樣子講，可是剛好就發生了，我就很難不去懷疑。為什麼在野黨的立委進入山區，而且是私人的行程、是拜訪朋友聊天，最後是在教會裡面，還是在室內而不是公開場合，而且現場是在二樓，還要走上樓梯到二樓，這是牧師跟長老好心安排跟教友的非正式聊天會，還有警察來照相，這到底是為什麼？

邱次長昌嶽：報告委員，剛剛我們副署長說，因為你是立法委員身分，好像地方的所有員警對於委員到那邊去的行程，大概有時候都會時常去做一些人身保護的相關關切。我不曉得狀況是如何，但是陳副署長這邊有瞭解委員的這個情形嗎？

主席：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。在此先跟委員致個歉意，抱歉！我原來不曉得這個事情，剛剛委員在質詢的時候，我打電話問新竹縣政府警察局局長，他跟我講大概是每一個委員進去的時候，因為鄉下地方比較少大人物去，所以他們都會派出員警，等於是保護這樣子啦！

Kolas Yotaka委員：OK、好，沒關係，感謝兩位副座。我告訴大家，當天其實我很錯愕，因為這位員警也沒有上前來跟我介紹他是誰，我當時也還在台上講話，其實我是想趕快講完，然後要跟他交換名片，但是我講完之後他已經離開了，他拍完照就走了。後來你們有給我兩個理由，一個理由就是剛才副座講的，是要保護委員，但我要請問的是，其實我早上一大早就進後山，也沒有來保護我！第二個理由是說，想瞭解委員來關心的事情有沒有警局可以協助的。但我要講的是，我一大早來，員警也沒有來保護我，而我現在要反問你們：我上山到底會有什麼危險？部落有多可怕、多危險，需要保護？這是第一點。

後來我們有大概跟警政署稍微瞭解了一下，在過去這一年，的確有兩次是委員或是前立委候選人進去山上，分別是104年10月9日及104年11月各一次，但是連同我這一次，都有一個共同的特點，我不曉得國民黨的委員去的時候有沒有這樣子，可是我剛剛講的這幾個都不是國民黨的委員，包括我在內，都有一個共同的特點，就是員警都會事前問「你們這次來有沒有討論到五峰檢查哨撤哨的問題？」，大家就是特別擔心會不會又有立法委員來、有沒有人要陳抗、有沒有又要再抗議要撤除檢查哨的問題，我不知道副座、次長你們知不知道這個地方有這樣的情況？

邱次長昌嶽：這個程序上絕對是不對的，如果我們要瞭解委員是不是有這樣的相關意見，應該一開始就要跟委員表明他要跟你一起來瞭解這個事情，但是事實上完全都沒有。關於真實的狀況，我覺得是不是請新竹那一邊做個檢討？如果照委員剛才描述的情形，基本上我認為那個是不恰當的！

Kolas Yotaka委員：政府在原住民族地區設置檢查哨，以社會安全或是維護國家安全為理由，限制原本就住在那裡千百年的原住民進出，甚至還要出示證件、被當成小偷，當然會引起反彈，所以政府其實要好好地跟當地溝通嘛！其實作為立法委員也不過就是希望可以扮演這個橋梁，更何況我當天進去時就說其實是私人行程，也不是主要要談這一件事情，所以員警還特別前往打聽，我當然是非常的錯愕！其實這只是一個例子，我舉這個例子只是要告訴各位，如果內政部今天對於委員提出要增訂社會秩序維護法第八十九條之一及第八十九條之二條文草案所寫出來的報告，沒有任何想法、只有說窒礙難行，也沒有明確地針對各式各樣可能出現的問題，例如有沒有可能違反言論自由及新聞自由、有沒有可能現行法要戕害人身自由。沒有多所分析、沒有見解、沒有在行政院版裡面劃出一條清楚的線來，而只是一味地說窒礙難行，我想這個恐怕沒有辦法解決問題，我們希望內政部加油，同時在520之前，我還希望內政部可以把為什麼我到五峰鄉的私人行程，還有警察要拍照蒐證的情況再交代清楚，因為說要保護委員、說要瞭解委員有什麼需要協助的這兩個理由我不能接受！謝謝。

邱次長昌嶽：謝謝委員。

主席：請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。兩位好！辛苦了。今天我們討論社會秩序維護法，大概有兩項議題，一項大概是針對報案的問題，一項是針對是否跟追或者無正當理由或者是像剛剛Kolas委員這樣的遭遇時我們要怎麼樣來處理的問題。

我先針對報案的問題。本席過去一向主張我們整個政府的服務系統，像110、119等專線，這些當然大家耳熟能詳，但是其他的部分不管是醫療、稅務等各種諮詢服務，我們有很多專線電話，我在這裡重新再講一遍：政府應該要提供一個非常簡捷、便利而容易記憶的電話諮詢或電話處理系統，而不應該讓民眾要去記1999或是很多不同功能的專線，大家都不斷在想諧音去記憶，結果大家都忘記了！忘記電話有一個後果啦！我看了一下，等一下請次長或副署長回答一下，我們在打110報案電話時，有沒有提供諮詢的服務？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。完全是受理案件，那如果……

姚委員文智：今天我可不可以問你一個法律問題說「我家遭竊，要怎麼樣抓小偷？」，或者是「小偷的罰則是怎樣？」這樣可不可以打110？

邱次長昌嶽：110是一個緊急性電話，基本上我們不提供相關法律的諮詢，完全單純就是報案。

姚委員文智：所以如果來這裡諮詢，算是「來亂的」嗎？算不算？

邱次長昌嶽：如果他的態度是合理的，我們要委婉地跟他說明，這個當然不能說是「亂」啦！

姚委員文智：請問副署長的意見呢？

主席：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。打110電話的人，他們每一個的需求目的很多元，只要在我們能力可及的範圍內、可以處理的，我們就幫他們處理；不行的就會跟他們解釋不行；該由其他機關處理的，我們就移轉到其他機關去處理。

姚委員文智：那你不就是說可以諮詢嘍？

陳副署長嘉昌：短的，總是不能一下子……

姚委員文智：你們兩位噢！

陳副署長嘉昌：是。

姚委員文智：我們今天在討論的是，無故撥打或者是不言語而撥打110、119專線電話，因為110、119專線電話對我們的認知來講，顯然是緊急的報案電話嘛！對不對？你們兩個現在答復是「諮詢可以」喔？

陳副署長嘉昌：原則上……

姚委員文智：原則上？

陳副署長嘉昌：原則上是不行，但是我們的員警通常會有一個變通的處置，會跟他簡短地解釋；所以主要考量的就是他不是惡意的、來亂的。

姚委員文智：兩位，這個跟今天我們討論罰則的立法有相當大的關係耶！坦白講，你如果是這樣的態度，你知道諮詢電話占報案電話的比例是多少？知道不知道？

陳副署長嘉昌：這個沒有做統計，我們是分「有派警力」及「未派警力」。

姚委員文智：你們都不知道？

邱次長昌嶽：有一些相關數據。

姚委員文智：今天來討論這個，你們要面對各種狀況啊！今天我不是來謊報、我不是精神異常、我不是酒醉，但是我打了110專線電話來問你說這個……

陳副署長嘉昌：報告委員，我沒有看清楚，這個在第2頁有提到諮詢服務有23萬9,608件。

姚委員文智：哪裡？什麼時候？

陳副署長嘉昌：就是我們的統計資料，是不是要給委員看一下？

姚委員文智：你提供給我的資料嘛！

邱次長昌嶽：104年5月到105年3月。

姚委員文智：我坦白講，你們當首長的人，現在都是常務文官的最高階，今天我們面對這個問題要怎麼處理？你們對現狀都沒有掌握，這樣來國會可以嗎？諮詢電話總共占了13%，遠超過酒醉或者大家認為的謊報，其實在你提供給我的數字中，謊報只有一千四百多通而已啦！但是你們這個數字更奇怪的是，你們有一個「其他」，我請問你「其他」是指什麼？總共是68萬通，「其他」是什麼意思？

陳副署長嘉昌：「其他」的部分，比如說打電話來不講話，或者是……

姚委員文智：不講話就是前面的啊！前面你們都有了啊！

陳副署長嘉昌：在給委員的資料裡面分成10類，重複報案的有26萬件、謊報有1,411件、精神……

姚委員文智：副署長，所以你無法解釋，這表示什麼？次長，我現在真的沒有想到會在這裡卡住，我問這個本來是要把問題講出來而已，結果這裡面的狀況那麼多，然後是你們的統計，坦白講，第一，你們沒有充分掌握；第二，你們這個分類也莫名其妙，與警無涉的有六萬多件，而其他的部分在68萬件裡面，從2015年5月到今年3月底的統計，占有36%，所以我們今天討論的法案是要解決謊報、精神異常、不言語，那些總共占了10%到20%，還是要解決你們搞不清楚的諮詢、與警無涉、與其他，這些總共占了約50%，是要解決50%的問題，還是要解決20%的問題？

邱次長昌嶽：不是，應該是要解決那20%的問題。

姚委員文智：其他50%的問題是不是問題？

邱次長昌嶽：因為老百姓有時候需要幫忙，站在政府的立場，他們打電話來，我們政府當然要提供服務啊！我們認為無故去報案的這些民眾，沒有正當理由並經過我們勸阻而不接受的，我們才給予處罰。

姚委員文智：勸阻？那是另外一個要勸阻的嘛！對不對？有人弄錯了、沒有惡意，今天我們也沒有說你沒有惡意就要罰你啊！今天我們是先針對你無故、出了什麼狀況、胡鬧、照三餐打來等等的情形，這是第一個層次；第二個層次是，你把這裡當做區公所、里民服務中心、立委的服務處，打電話到這裡詢問事情，這也不可以嘛！對不對？你們的統計裡面還有一項叫重複報案，這很可能是大家熱心嘛！今天在路上看到一件案子，左鄰右舍、東西南北大家都打電話報案，這個我們可以理解、這個就不是嘛！

其實我們今天討論這個是很小的問題，但是它在日常生活中發生啊！對於一些複雜的狀況，你們怎麼都沒有想法？這就讓人覺得怪怪的、真的很怪！難怪長年這樣子嘛！這是你們提供的資料，從2013年、2014年、2015年的數據來看，這些沒有派遣警力的，也就是打來以後不必處理的、不必派警員出動的，竟然高達47%、40%、30%到40%！請問次長，你知道國外有這樣的比率嗎？你有沒有研究？

邱次長昌嶽：這方面我沒有研究。

姚委員文智：警政署有沒有人有研究？

陳副署長嘉昌：跟委員報告，國外可能會比臺灣輕微很多，為什麼？我們警政署的任務，就是交通、治安之外還多了一項為民服務，為民服務的範圍是很寬的，所以只要在不影響……

姚委員文智：不是啦！副署長，你們如果這樣的話，我覺得就枉費我和你不錯的交情，你到現在還在講這個？

陳副署長嘉昌：主要當然是報案。

姚委員文智：我說交情是因為我們曾經同事過啦！但是你這樣子認知喔？你們應該要宣導，或者我們在法律上給你支持，報案就是報案、諮詢就是諮詢，我剛剛開宗明義就講了，政府提供其他的服務有什麼樣的處理方式？包括專線要統一或是怎麼樣，這是整個政府應該要橫向去協調的，我已經講了十幾年了，但是報案就是報案，你觀念要清楚嘛！你們應該要用各種方法，立法院用的方法就是針對民眾亂報案或是拿來當諮詢的部分，你可能有一些誤會，這我們可以理解，但是你可能有些東西要宣導或是要處理、要面對嘛！你怎麼告訴我說，人家打電話來，我們政府單位是服務機關？難怪所有的事情都交給你嘛！那你要把所有事情都交給110嗎？你這個觀念要怎麼處理所謂緊急報案電話？這種數字能看嗎？這種數字顯示，我們國家竟然有大概40%以上是打110專線而警察不必處理的情形，這個110是幹嘛的？大家和稀泥？這樣不對啦！

其實這根本不是今天我質詢的重點，但是問到這裡卻卡在這裡。主席我的時間可不可以多一點點？

主席：再多1分鐘。

姚委員文智：1分鐘？你不要那麼苛嘛！陳其邁召員都給人家問到完呢！

關於其他的部分，我們稍微來看一下好了，這當然是很多網路上在傳的、很多人陳情的，這是一個新的作法，就是在報案的時候因為情況緊急，就直接按一個鍵，然後就接通警政署的人員，這部分的資料等一下我再提供給你。這個為什麼不直接就放在那裡？就是直接可以跟歹徒對話，用來趕走歹徒，我不曉得這個兩位看過沒有？

邱次長昌嶽：沒有。

姚委員文智：應該很多人看過啦！

陳副署長嘉昌：沒有。

姚委員文智：沒有？主席可不可以看一下？這不算在我的1分鐘，好不好？讓他們看一看啦！

這個就是一個按鍵，然後警察會說：「你不要再行動了，如果你再繼續行動，我們這個相機已經完全蒐證了」！

陳副署長嘉昌：哦！

姚委員文智：等一下再提供給你，這個叫做「On Camera」，我不是在替它廣告，我跟這家公司也沒有關係，但是它是一個現代手機科技的運用，我覺得你們參考看看，因為我看了警政署提供的警政APP，第一，我們的通訊不一定完整；第二，你們那個程序有好幾個鍵，要按好幾個鍵才會有視訊電話。

我剛剛本來想試，後來想想就不要了，因為那樣我又會多了一通無聊的電話去占用你們的線路。當我們在危急的時候，會有很多狀況，要怎麼樣把這個功能做到立刻可以處理？是不是有遏阻的功能我不知道，請你們研究一下，這是第一個，它要有急迫性、立即性。第二個是對不言語的處理，我們看看美國麻州的作法，這是對於傳統電話中不言語的處理，有時候報案會有一些緊急狀況，那些狀況是不是有用按鍵或者其他方式可以處理的，我覺得你們這些都應該研究，他如果不講話，很可能是歹徒押在旁邊啊！

邱次長昌嶽：是，有可能。

姚委員文智：我現在問你們，你們的作法都是打電話回去，可是打電話回去有時候不通，有時候他根本沒辦法，有時候電話根本被歹徒拿走了！

剛剛那個是比較新的，是新的影像或者數位科技的作法；現在這個是比較傳統的作法，就是回撥按鍵等等很多東西。我覺得今天我這樣問，你們警政署應該要深入啦！

主席：好，委員時間到了。

陳副署長嘉昌：報告委員，剛剛那個「On Camera」我們署長有交代勤務中心在研究。

姚委員文智：其實我這樣問一下，就感覺到你們並不清楚，整個警政部門的幾萬大軍，對這個事情如此不清楚，長期這樣……

主席：好，時間到。

姚委員文智：請你要注意！好，謝謝主席。

主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。

請陳委員其邁發言。我們中午準備便當，用餐休息以後再繼續開會。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，剩下幾天就馬上要進行政權交接，我還是期許所有部門的政務官或事務官，都能夠恪守本分、努力到最後一天，這個都不能鬆懈。我講這些話也許是贈言，但是也許是對你們的一些責備，因為我今天看到你們送來的口頭報告內容，坦白講我是非常失望的，也認為這是非常不及格的！你就大概針對委員的一些意見，講了一些理由之後，直接就說不用修正、待斟酌，而部裡面在執行有關跟監、防止騷擾甚至是過去的防制恐怖情人等措施，你們都沒有針對過去實務上發生過的立法疏漏或是行政錯誤，提出具體的可行方案，譬如說是不是應該提出專法或是對其他現行法令的修正，你們都沒有提，直接就把幾個委員的意見打了幾個耳光，然後這個案件好像今天你們就要把它混過去！我覺得這是非常不負責任的作法啦！

我先講我的立場。社會秩序維護法是從過去的違警罰法過來的，從戒嚴時期的違警罰法到現行的社會秩序維護法，所以基本上，社會秩序維護法當時在修正的過程裡頭，有它特定的時空背景。坦白講，現行的社會秩序維護法裡頭是有很多違憲爭議或者違憲之虞的條文，譬如對於拘留的規定，按照憲法第八條明文，當人民受到逮捕、拘禁、審問、處罰、拘留等相關人身自由限制時，事實上它有一個人民進入國家機器裡頭必須受24小時限制的規定，所以我們被檢察官抓到地檢署或者因為有犯罪嫌疑被移送到警察局，在24小時內要完成審訊嘛！對不對？在完成偵查程序之後就要移送到管轄法院；假如是在24小時之內，犯罪嫌疑人、被害人或一般人民可以向管轄法院聲請提審，這是現行法令的規定嘛！換句話說，不管是在哪個部分，對於人身自由的限制，在國家機器裡頭最長的時間就是24小時嘛！對不對？所以在現行社會秩序維護法的內容中，當時在大法官會議釋字第166號解釋文裡頭，七天被認為是違憲的，因此我們後來在社會秩序維護法裡面就把它改成五天。

我的意思是說，對於人身自由的限制，以超過24小時的拘留這部分而言，這是有違憲之虞的；因為社會秩序維護法基本上包括很多處罰規定，是由警察機關逕為對於人身自由限制的裁決，這是一個有違憲之虞的法律。所以對於婦女人身自由的保護，我認為是應該要另訂專法，而不是在一個有違憲之虞的法律（社會秩序維護法）裡頭，再去訂一個對於婦女人權保障、人身自由保障的法律，就把它搭在社會秩序維護法裡頭，我認為這個修法是牛頭不對馬嘴，不曉得次長的看法怎麼樣？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。我完全贊同委員的意見，事實上關於跟追行人這部分，各國的立法例都是用刑法在處理，都是訂定專法，所以我們認為應該比照家庭暴力防治法，訂定所謂跟追專法來處置。

陳委員其邁：我要求內政部必須整合其他部分，包括社會上一些不同意見的團體以及法務部等等機關，去整合一個法令出來嘛！這才是我們內政部真正要做的事情啊！你不是把這些委員的意見拿來批評、打了幾個耳光之後，就放著不做，好像這些事情是立委的事情。我們在行政裡頭發現這些對於人權保障、人身保障等部分有不同的法律競合時，我們就是要主動立法啊！不是這樣嗎？次長，你同不同意？

邱次長昌嶽：同意。

陳委員其邁：好，那多久以後這個法可以送到我們立法院來？

邱次長昌嶽：委員給我們……

陳委員其邁：還是你們認為沒有立法的必要？你們這裡就講說這個不用修、那個不用修，那到底怎麼做呢？

邱次長昌嶽：跟委員報告，我們一直認為如果這件事情要處理的話，一定要訂定專法。

陳委員其邁：好，我贊成另訂專法，仿照美國、日本等其他國家的法律規定，對於婦女的人身保障，我覺得我們責無旁貸啊！三個月內把這個版本送到我們立法院，可以嗎？應該可以吧？

邱次長昌嶽：我們來努力。

陳委員其邁：好、好，這個是第一點。

第二個，你們在說明裡頭特別提到「社會秩序維護法是行政法，民事保護令是民法的體系，這兩個法律體系互相競合，所以在實務上會有疑義或窒礙難行之處」，對不對？這個是你們的意見嘛！對不對？我就舉幾個例子給你聽，那國家賠償法呢？它有沒有法律競合的問題？它是行政法對不對？

邱次長昌嶽：嗯！

陳委員其邁：但是裡面它也是有一些準用民法規定的啊！有這個例子，不是沒有啊！

邱次長昌嶽：我們這邊的例子應該是說，社會秩序維護法基本上是準用刑事訴訟法，但是因為委員的提案裡面又增加所謂家庭暴力防治法的準用規定……

陳委員其邁：我知道、我知道。

邱次長昌嶽：就會發生這個問題。

陳委員其邁：但是它講得很清楚，它是在保護令的體系裡頭，它是準用民法的規定嘛！

邱次長昌嶽：是。

陳委員其邁：這個沒有什麼不可以啊！我的意思是說，像家暴法，它也有刑事的程序、也有民事的程序啊！它另訂專法，對不對？其他的部分，除了國家賠償法之外，像一些關於公務人員保險的大法官會議解釋裡頭，也曾經以所謂類似請求權時效的部分，雖然它是規定在公務人員服務法或公務人員撫卹法的規定裡面，但是大法官會議解釋說，這個也可以準用民事的程序啊！我的意思是說，即便它是行政法，但是在法律的其他條文規定裡頭，它還是有部分的專章或者部分條文可以準用其他法律的程序規定，它並沒有限制說行政法裡頭就只能用行政法的規定，就不能列專章或是在相關的幾個條文裡頭，去處理有關民法的規定，這個在過去相關法律的處理上都有規定啊！不是嗎？

邱次長昌嶽：是，我完全同意委員意見，主要是因為罪刑法定這一塊，在處罰的這部分我們認為用準用的方式比較不好，應該還是要有法律上明確的規範，是比較妥當的。

陳委員其邁：對嘛！

邱次長昌嶽：我們在乎的是這個東西。

陳委員其邁：沒有錯嘛！所以你不應該講「家暴法在實務上的運作有時候難以發揮預期功能，所以在司法審判及警察執行方面均有疑義、窒礙難行」，這不是這樣，你應該要很清楚地告訴委員你們立法的意見、你們給委員的參考，這個是要用另訂專法的方式，而不是用其他這種「牽拖」的理由嘛！我好好看了一下，你們所講的理由都不是理由，過去都有這些例子，對不對？

邱次長昌嶽：是。

陳委員其邁：所以我希望這個部分能夠儘速檢討。另外，我要問一下社會秩序維護法的執法機關，我請教一下，這幾年除了新聞媒體（蘋果日報）這個事件之外，因跟監或者騷擾而被處以三千元以下罰金的相關案件大概有幾件？

主席：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。去年有8件。

陳委員其邁：這幾年大概每年都有幾件，對不對？

主席：請內政部警政署刑事警察局紀副局長說明。

紀副局長明謀：主席、各位委員。都有。

陳委員其邁：都有嗎？

紀副局長明謀：對，沒有統計，但是都有。

陳副署長嘉昌：我們會後將資料陳給委員看。

陳委員其邁：所以剛才副署長說這可以用刑法的其他恐嚇維安罪去辦，它的樣態符合嗎？現行的法律規定就可以處理嗎？

陳副署長嘉昌：有一項騷擾，用言語……

陳委員其邁：這沒有辦法處理啊！對不對？所以我剛才聽到你答復其他委員時提到這比較是什麼心生恐懼之行為，這根本不是在今天的討論範圍裡，今天最重要的討論重點是在於跟監或是騷擾，恐嚇維安罪是在刑法的第三百零五條有關生命、身體、自由、名譽及財產，這全部都不是在我們今天要討論的跟監和騷擾的部分。所以我為什麼一再強調必須另定專法，用專法的方式來解決剛才大家提到的問題，譬如第一個是違憲的問題。

陳副署長嘉昌：我們同意。

陳委員其邁：第二，在法律競合的部分，用專法可以把整個有關跟蹤或騷擾的部分做詳細的處罰規定。另外剛才許多委員所提到的適用範圍也可以在專法裡一併做討論，好不好？我希望內政部在3個月內能夠趕快把行政院的版本送到立法院來做審議。謝謝。

陳副署長嘉昌：謝謝委員。

主席：現在休息40分鐘。

陳委員明文：（在台下）休息？

主席：我剛才有講。

陳委員明文：（在台下）故意的！

主席：什麼故意的？

陳委員明文：（在台下）你以為我是什麼人，我站在這裡這麼久了，說什麼休息，你也拜託一下！才12點而已就要休息？

主席：我們是休息先用餐，再繼續進行會議。

陳委員明文：（在台下）不要這樣，我們質詢才一下的時間而已。

主席：你又沒有先跟我打個招呼，剛才我已經宣布了。

陳委員明文：（在台下）我又不知道要先打招呼才能講。

主席：不是，我剛才有宣布……

陳委員明文：（在台下）我現在跟你打招呼，尊敬的黃昭順委員，謝謝你……

主席：各位委員，因為剛才我有宣布要休息，陳明文委員現在到場，我還是徵詢各位委員的意見，我們延長8分鐘，讓陳明文委員質詢完，我們再休息，謝謝。

吳委員琪銘：（在席位上）我稍後就發言3分鐘就好了。

主席：吳琪銘委員的質詢順序在很後面，如果這樣的話，前面的委員全部都要先跳掉，所以可能會對其他委員不好意思，不然的話……

陳委員明文：（在台下）你趕快去調換質詢順序。

吳委員琪銘：（在席位上）好，那我就和其他委員調換一下，我只要發言3分鐘就好了。

主席：請陳委員明文發言。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論社會秩序維護法修正案，雖然在委員會這算是很冷門的議題，但卻是社會所關注的，所以我特別趕來，趕快來請教幾位，現在內政部到底有沒有對這三年來違反社會秩序維護法的案件做統計？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。我們是有這些資料。

陳委員明文：跟我們今天要討論的第八十九條有關的部分，你們有做統計嗎？有沒有簡單的陳述？

邱次長昌嶽：剛才我們紀副局長回答去年只有8件。

陳委員明文：只有8件嗎？那麼少嗎？

邱次長昌嶽：是。

陳委員明文：我看到現在社會上對於社會秩序維護法要重罰大概都有共識，因為現在好像媒體非常關注，像台南男教師跟蹤騷擾女教師這種事件，還有去年新北市有一個黃小姐遭妹妹前男友跟蹤騷擾等等，我想這種事情很多，但是今天你說只有8件，是不是？

邱次長昌嶽：這是指第八十九條有關跟蹤騷擾那個部分。

陳委員明文：我們今天討論的主要是第八十九條、第八十九條之一、第八十九條之二，重點是在第八十九條。我們今天討論的第八十九條，基本上是行政罰，沒有錯吧？

邱次長昌嶽：是。

陳委員明文：我們今天所提出的整個修正條文內容，你有看過嗎？

邱次長昌嶽：有看過。

陳委員明文：你同意現在修正的條文內容嗎？

邱次長昌嶽：我們對大方向是贊同，但是因為跟蹤騷擾的行為，事實上在婦女的人身行為上是很重要的課題，而且是最近聯合國很重要的議題，我們認為如果要管，應該訂定專法來處理，剛才陳委員也有這樣的指教。

陳委員明文：我們現在看到的是行政罰，我們主要是希望能夠重罰而已，但我們今天的修正內容包括「經勸阻不聽，致生命、身體、健康或自由受嚴重影響者。」基本上，這部分好像跟我們的刑法很相似，你們以後怎麼做區分？

邱次長昌嶽：所以釋字第689號已經解釋過了，有關致生命、身體、健康或自由受嚴重影響者這部分，大法官是認為這應該用刑事來處理，不應該用違警罰法來處理。

陳委員明文：沒錯啊！所以如果今天這案通過了之後，未來在執行上是有困難的？

邱次長昌嶽：第八十九條的部分會有困難。

陳委員明文：但是你今天好像沒有提出對案，內政部有沒有提出對案？應該沒有吧！

邱次長昌嶽：剛才陳委員特別要求我們，希望……

陳委員明文：到現在為止，你們沒有提出對案，我不知道到底內政部現在是不是在擺爛？今天就是要審，事實上我們也看到有很多問題，你們以後怎麼跟刑法做區分，未來要如何執行？還有，第八十九條之二還要參照家暴法，是不是？

邱次長昌嶽：是。

陳委員明文：家暴法是民事特別法，怎麼跟行政法去……

邱次長昌嶽：委員指教的部分就是我們目前對委員提案還有點意見的地方……

陳委員明文：不是，你們有意見，但是到今天為止似乎都沒有表達，如果我們今天審查社會秩序秩序維護法第八十九條、第八十九條之一及第八十九條之二條文內容的話，基本上是沒有內政部所提出的對案，假如沒有對案，那就只有委員所提出的修正條文內容，但是這些修正條文其實存在著很多問題，如果這些修正內容通過的話，你告訴我，內政部以後要怎麼執行？

邱次長昌嶽：如果法這樣訂定的話，是不太有辦法執行。

陳委員明文：沒有辦法執行的話，你們要怎麼處理？你們對於立法院要審查這個法條的態度，事實上是相當消極，對於這些問題，好像都認為立法院如果要通過這些法案，和你們也沒有關係一樣，你們似乎是覺得：我們要關門大吉了、要下台了，管你們未來怎麼處理。你們是不是這樣的態度？

邱次長昌嶽：不是。

陳委員明文：要不然是為什麼？請你告訴我為什麼？

邱次長昌嶽：我們會遵照委員提示的方向，朝制定專法的方向來處理。

陳委員明文：你們要不要重新提出對案？

邱次長昌嶽：會，我們會。

陳委員明文：為什麼今天不提？

邱次長昌嶽：因為委員給我們的報告時間，其實是上禮拜五我們才知道要開這個委員會議，作業時間上只能就現行版本內容去做檢討、檢視，但是根據我們剛才這麼多的辯論跟質詢，在詢問的過程中，我們可以理解如果我們要處理跟蹤、騷擾這個問題，應該還是要制定專法。

陳委員明文：好，我們今天為什麼要提出社會秩序法的修正，事實上是因為現在社會太需要保護這些弱勢，尤其是一些弱勢的女子，我想這個法令應該要好好的做修正，尤其內政部是主管機關，所以未來在實務上、運作上是不是能夠順利，對於內政部來講都是非常重要的，所以你們應該要嚴肅的去討論及面對，我們希望你們要積極的討論之後，能夠提出對案，我想現行的法令確實有太多不周到之處，而我們委員有提出來的修正條文，其實在法令上還有很多不相容，我剛才也提過，我想未來包括有關家暴法，尤其是增列保護令的部分，這部分確實有很多需要討論的，特別是執行上是否有問題、有困難？這些都是未來內政部應該提出來的。請問內政部，今天這個案子如果沒有辦法繼續討論，未來你們該怎麼辦？我們提出這麼多的問題，在法令上還沒有辦法做修正的話，未來你們要如何因應？

邱次長昌嶽：是，短期內如果要立即上路的話，在於處罰的部分，額度的部分我們是贊同，但是在執行的方式上是否要增加保護令這樣的機制，這部分我們要回去研究一下，如果需要的，我們在一段時間……

陳委員明文：我想現在很清楚，在修法的程序上，恐怕今天也不可能完成，短期內也很難，大家都在這裡把所有的問題討論呈現出來以後，我們希望你們要趕緊做補救，好不好？

邱次長昌嶽：是，謝謝委員。

主席：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對社會秩序維護法，今天很多委員都在討論，包括第八十五條跟第八十九條。110的謊報記錄非常多，謊報和騷擾占了十分之一，這樣的問題要如何解決，尤其我曾經也加入義勇消防隊，我都很清楚，消防有消防法，消防法修訂以後，在新北市可以說是逐年降低，所以針對這部分，我們內政部是不是應該趕快解決，不要白白浪費這麼多基層的警力？所以內政部要有作為，有關這部分，請次長回答。

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。這件事情要做好，除了處罰老百姓以外，其實剛才也有委員說得很清楚，我們的宣導也做得不夠，很多方面都要做一個搭配，處罰不是唯一的方式。剛才我們有分析過，謊報案件電話其實只有1,411件，其他都是精神異常、酒醉民眾跟騷擾的電話，這些加起來才有達到十分之一。

吳委員琪銘：光是騷擾案件就占了18萬件，這很恐怖！根據我手上的資料，10個月內騷擾電話就占了18萬件，所以針對這部分，你們沒有辦法解決，請問次長，為什麼消防法一通過，他們怎麼不打119而打110呢？所以我們一定要讓民眾有所警惕，第一次我們可以用勸導的方式，第二次不聽就開罰，開罰之後還是不聽就移送，相信民眾都很守法，有關這部分，不能說他是精神異常亂打電話，如果是如此，為什麼他會選擇110而不選擇119呢？所以內政部一定要提出方案。

邱次長昌嶽：是。

吳委員琪銘：再來，我們都很清楚，關於報案這部分，我也曾經服務過相關的案件，有個攤販一天連續檢舉案件20次，我們警察要跑20次，在這種情形之下，如何嚇止？

邱次長昌嶽：如果這個涉及違法，應該對他進行裁罰。

吳委員琪銘：對。所以裁罰一定是有必要的。

邱次長昌嶽：一定是要做的事情，但是我覺得我們也不能讓民眾沒有表達意見的機會，所以也應該經過勸阻的過程，如果勸阻無效，我們才可以採取這樣的作為。

吳委員琪銘：對。因為畢竟民眾很守法，但是一定要有嚇止的措施，讓他們知道不能因為有問題就打110，造成很多基層的壓力。

繼續請教次長，警察使用槍械的正當性是如何？

邱次長昌嶽：其實用槍在整個警察的教育裡是非常重要的一部分，以桃園這個事件來講，那個小妹妹會被撞死，當時警察主要是考慮到巷道的環境太狹窄，所以員警不敢使用槍械，但這是不是有不足？假設今天換一個情境，如果是有歹徒要槍殺他人時，這時候警察要不要用槍？這個時機上的考量都要透過很多教育訓練去做達成，但是我們要給警察同仁一個安心用槍的環境，這個我們要建構起來。

吳委員琪銘：有關這個部分，我要替我們的警察們說一句話，因為警察在基層服務，壓力都非常大，遇到問題時，尤其是在內政部警政署，大家都儘量不要出事，一旦出事，他們要自己承擔，甚至被停職或是還要賠償當事者，這都是來自基層的聲音，但是高層有誰來替他們講話？

邱次長昌嶽：是啊！

吳委員琪銘：所以很多基層警員都儘量不要出問題，上面的長官要求儘量不要讓長官困擾，但是這會造成很多基層警員士氣低落，我認為你們一定要挺基層警員，他們才能去嚇止，未來的治安才能大大改善。

邱次長昌嶽：是，我們絕對力挺到底。

吳委員琪銘：好，針對這個問題，本席要求內政部和警政署一定要有所作為。謝謝。

邱次長昌嶽：是，謝謝委員。

主席：報告委員會，真的很抱歉，每一位委員都想要趕快發言，因為很多委員會都還在進行發言，所以我們還是繼續延長會議。

請楊委員鎮浯發言。

楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間的關係，本席簡單的就本席所關心的警政問題，稍微說一下，本席上任以來，大多關注在警政這部分，最近發生很多有關員警用槍時機的問題，我們也知道社會都很關注，我相信全國大約7萬員警都是兢兢業業在守護國人的生命安全，而維護治安最重要的工具就是配槍，在4月30日時海山分局偵察小隊長的事情大家已經很清楚了，背景我就不再多說了，但是大家覺得比較不忍的是，我們的員警竟然曾經對自己說再也不用槍，然後是為了執行勤務跟公益才又破戒開槍。我先請教次長，對於一個員警在心裡，自己跟自己對話說不再開槍，你覺得這是怎麼樣的情況？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：主席、各位委員。這應該是過去的經驗讓他無法承受。

楊委員鎮浯：過去的經驗讓他無法承受，當然我們不能斷論孰是孰非，但是我想如果身為一個執法部門的員警，他執行任務、執行工作最重要的工具，他卻跟自己講「不再使用」，我想這裡面出了很大的一個問題，而我更相信這絕對不只是一個個案。除了4月30日這個事件，我們在簡報上看到4月28日的畫面，我相信這個就是我們社會都很關注的小女孩被碾斃的畫面，我們可以從這個畫面中看到，竟然是在這裡攔檢，攔檢之後，很好玩的就是警察人員一直拿警棍敲窗戶，你看右邊這個警察一直拿警棍敲窗戶，拿警棍敲窗戶沒有反應之後，就只能任由車子往後退了，所以大家在簡報上可以看到我寫的「荒槍走板」。請問陳副署長，你知道我說的「荒槍走板」是什麼意思嗎？在接下來的畫面中，我們可以看到小女孩就是在這裡被碾到的，副署長知不知道我說的「荒槍走板」是什麼意思？你點頭到底是知不知道？

主席：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。我在猜啦！委員認為沒有大膽及正確的使用槍械。

楊委員鎮浯：我是支持正確及大膽的使用，而「荒腔走板」是有幾個意思，第一，就是員警或執法同仁在得不到社會、相關制度及輿論的支持時，他們在用槍及執法上，可說是處在無所適從及荒腔走板的狀況裡。第二，由於槍都荒廢在那裡而不敢用，當然就是「荒槍」嘛！你們看畫面就知道了。

從這些畫面中，我們可以檢討幾件事情。本席相信警察同仁在執勤時有其考量，但為什麼追蹤這麼久之後，才在鬧區做攔查及攔檢的動作呢？你們是專業者，我並不是，可是就我們來看的話，為什麼要選擇鬧區來做攔查及攔檢的動作？這導致你們投鼠忌器，不敢開槍射輪胎，那是怕流彈會波及其他人，這就涉及到你們攔檢的技巧了。你們只使用警棍去敲，然後就放任他走，這個案例在執法技巧上確實有很多可以改進之處。這不是我要講的重點，今天我要講的重點是，近10年來，因為員警使用槍械不當而遭到行政懲處及判刑的案例有幾件呢？

陳副署長嘉昌：懲處有2件。

楊委員鎮浯：10年來只有2件，你想清楚後再講！

陳副署長嘉昌：……

楊委員鎮浯：因為時間因素，我就直接說了。從95年到104年員警因槍械使用不當而遭到行政懲處或判刑的案件，總共有92件，人數高達96人。換句話說，每年有將近10位員警因為開槍而遭到處分及判刑，這樣的比例是很高的。

陳副署長嘉昌：委員說的92件中，有一些是槍彈遺失或管理部分的懲處，如果扣掉這部分，真正使用不當而被懲處或判刑的共有49件。

楊委員鎮浯：49件案例的比例不可謂不高，當然不能說員警同仁都沒有瑕疵，從這項數字來看的話，我們的社會、制度及主管機關給予員警執法的環境是相對惡劣的，你認不認同呢？

陳副署長嘉昌：是。

楊委員鎮浯：既然認同的話，你們有沒有去研擬改善的方法呢？

陳副署長嘉昌：最近針對使用槍械的案子開了好幾個會議，比如說成立員警使用槍械的鑑定小組，另外也成立員警使用槍械……

楊委員鎮浯：這部分會後再補充給本席。

其實，我剛才講的案例，高雄市占了最大宗。最後，本席建議警政署應該研議修改警械使用條例，並送立法院審議。同時，也要比照醫療事故鑑定委員會或車輛行車事故鑑定委員會，在以後發生類似爭議時，不是只憑檢察官或法官的相關司法作為就來判刑，應該有類似警械使用鑑定委員會。在處理相關爭議時，必須依警械使用委員會的鑑定來作為判斷，進而也可以借重專家學者來瞭解事實情況。本席相信如果能這樣做的話，以後員警在執勤上，才能給予國人更大的保障。

陳副署長嘉昌：同意，謝謝。

楊委員鎮浯：希望你們朝此方向去努力，謝謝。

主席：針對明天考察的行程，本席算過議程及時間，明天有三十幾個案子要討論。苗栗的地形與花蓮有點像，就是有山線及海線，請議事人員將路上的時間稍微再做一調適，希望儘量不要都在路上。

現在休息40分鐘後再繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

接下來登記發言的葉委員宜津、蕭委員美琴、黃委員偉哲、鄭委員運鵬、鄭委員寶清、趙委員正宇、徐委員永明、吳委員思瑤、賴委員士葆、盧委員秀燕、吳委員志揚、陳委員亭妃、江委員啟臣、簡委員東明、王委員惠美、蔣委員乃辛、林委員俊憲、顏委員寬恒、管委員碧玲、馬委員文君、陳賴委員素美、何委員欣純、呂委員玉玲、張委員麗善、陳委員歐珀、尤委員美女、羅委員致政、鍾委員佳濱、劉委員櫂豪及邱委員志偉均不在場。

所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

洪委員宗熠、江委員啟臣、徐委員榛蔚及趙委員天麟所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

洪委員宗熠書面意見：

主旨：本院洪委員宗熠，鑑於105年5月4日內政委員會審查「社會秩序維護法」條文修正草案，提出書面質詢如下說明。

說明：

一、警政署統計數據顯示民國104年高達620萬6千824件（約1萬7千件/天），較103年增加5%（588萬6千915件）。其中未派遣警力案件，往往造成接線人員困擾，造成有限資源被浪費。以104年5月至105年3月為例，其「未派遣警力案件」有186萬4千556件，「其他」項高達68萬8千件（36.9%），佔「未派遣警力案件」之最大宗，卻無法細究其原因，無助於改善110報案電話占用專線之問題。請主管機關劃分更細緻之分類標準，透過明確分類，以有效檢討占用報案專線之成因，避免延宕警方辦理案件之時機，落實法規之執行。

二、104年5月至105年3月未派遣警力案件中，「諮詢服務」23萬9,608件（12.9%），另「轉報他單位」為7萬4,903件（4%）。經查目前22縣市中有14縣市（6成）成立1999專線，為讓非緊急社會事件或僅為查詢其他部門業務之民眾能主動撥打1999專線，藉由妥善分流以降低「未派遣警力案件」的比例，減少勤務人員之負擔。請內政部研擬報案分流之宣導方案，確保110報案電話能被有效利用，保障社會安全。

江委員啟臣書面意見：

A.有關南鐵東移案，民眾陳情表示，4月15日的內政部都委會小組會議的審查委員語出「賴市長需要這個案子當作政績」來為南市府護航，並表示該會議有規避關鍵問題的情況下將本案強送大會決議之嫌。

B.據陳情人表示，內政部都計組組長陳興隆於0415在媒體前向政大徐世榮教授公開承諾：「520前不會將本案排入大會議程」、「在520前的大會若審議南鐵東移案，將退回小組會議再審議」、「小組會議整理的本案爭點及意見將提前通知自救會」，是否有此事實？

C.南鐵自救會陳請表示，已接獲本案將於5月10日於大會決議的消息，是否確有此事？請具體說明本案目前審議流程。自救會懇請內政部在決議本案前召開聽證會釐清本案真相。

D.本席認為，本案為重大爭議，秉持責任政治原則，不宜在520前進行內政部都計決議，0510若舉行本案內政部都委大會決議本案實為不妥。

E.居民表示並不反對南鐵要不要地下化，反對的是南鐵東移造成大規模土地徵收。本案爭點並非在南鐵要不要地下化，在於「台南鐵路地下化是否必需東移才能施作」，亦請有關單位書面具體說明。

F.自救會陳情時，提供其製作民國84年南鐵原軌施作案與98年東移案比較表如下，認為南鐵東移並無必要性，且缺乏公益性，亦請貴部敘明。

	工期	經費	拆遷面積	徵收面積	古蹟保存	交通影響
原軌土地施作案 （民84年版）	6年11個月	274億4千850萬	0.63公頃	0.23公頃	透過三階地質改良強化保存	不需拆橋墩
東移案 （民98年版）	7年8個月	293億5千986萬	9.55公頃 （增15.2倍）	5.14公頃 （增22.3倍）	透過遠離古蹟保存	需拆4橋墩，再予重建。交通黑暗期長。

（A）內政部不應將南鐵東移案排入5月10日內政部都委會第874次會議之議程中。

（B）內政部應舉辦聽證會釐清「台南鐵路地下化是否必需東移才能施作」、「因為南鐵東移，是否增加公益性」及「南鐵東移案之土地徵收是否具備必要性」等三關鍵爭點。

徐委員榛蔚書面意見：

一、修正社會秩序維護法－無故撥打報案專線，訂罰則

1.請問警政署，瞭解目前無故撥打110報案電話的狀況嗎？

我們可以看到，今天委員們針對無故撥打報案專線者，有的主張準用消防法第36條第2款規定，處新臺幣3千元以上以萬5千元以下罰鍰、有的委員是主張處3日以下拘留或1萬2千元以下罰鍰，內政部、警政署的看法？

2.先前本席在3月底時也曾質詢過，目前全國警察人力是非常不足的，缺額高達7千多人，部長在答詢時也曾提到，會擴大招訓人力、增加招生名額、簡化警察的協勤項目，相信在警察人員負擔過重的問題上，內政部、警政署，大家都是有共識的，沒有錯吧？請問內政部，警力的缺口，有規劃人力補充的方案與時程嗎？

3.我們可以看到，報案件數從民國101年569萬547通，到104年620萬6,824通，3年的時間增加51萬6千多通，對於警力的消耗是繁重的，希望我們能夠在法律面對這樣浪費社會資源的情形加以規範，不只是減輕員警勤務負擔，也讓真正需要協助的民眾能即時獲得支援。

二、修正社會秩序維護法－明訂跟蹤騷擾型態並加重處罰

1.請問內政部，在這幾年，社會上跟蹤騷擾案件可以說是接二連三，像是今年4月初台南男教師跟蹤騷擾女藥師達300天的案件、或是去（104）年新聞報出新北黃小姐遭妹妹前男友跟蹤騷擾長達6年、或是103年張姓男子當街砍殺前女友等等的案件，不僅是對被害者造成身心上的嚴重創傷，這是不是也顯示，我國在相關的法律規範上，對加害者的拘束力是不夠的、對嚇阻犯罪的效益是不彰的？

2.其實我們可以看到，聯合國第60屆婦女地位委員會（CSW）在今（105）年舉行的時候，就針對跟蹤騷擾對婦女產生的威脅進行討論，認為相關法令可以說是付之闕如，但科技網路的更新是不斷加速的，也相對提供了跟蹤騷擾犯罪的機會與便利。

3.另外根據聯合國資料顯示，目前全球婦女人身安全三大威脅分別為家庭暴力、性侵害、跟蹤騷擾，世界各國對於跟蹤騷擾的問題更是採取積極的態度，並且加強法律面的規範，但在國內，卻沒有看到相關單位有所做為。

4.本席看到，目前我們的法律制度上，好像只有社會秩序維護法才算是能有最直接處罰的法規沒錯吧？但社維法只能針對單一行為進行處罰，而且只能就「跟追」他人罰3千元以下罰鍰或申誡，對被跟蹤騷擾的人來說，這樣的法律保護，您覺得足夠嗎？個人的人身自由、生命財產，都是憲法保障的基本人權，不是應該受到更完整的保護嗎？到底國內的社會安全網，能為國人提供的保障範圍、保障強度、甚至是建構的狀況，目前如何？

6.本席也曉得我們在跟社維法類似、保護個人身體財產的相關法規，還有像是性騷擾防治法（但對加害者難以直接處罰，構成要件嚴格）、家庭暴力防治法（限制親屬關係）、甚至是刑法（耗時長，蒐證困難），但這些法規，您覺得能對害者起到即時保護的作用嗎？跟蹤騷擾的行為，是一種如影隨行的暴力行為，您認同吧？

7.本席看到社維法裡面，不管是在規範妨害安寧秩序、還是妨害善良風俗等章節，所給予的處罰，不是上萬元的罰鍰，就是3日以下的拘留，遠遠較違法侵害個人身體財產的處罰（罰新臺幣3千元以下罰鍰或申誡）還要重，您覺得合理嗎？

8.現在我們並沒有跟蹤騷擾的專法，在社維法裡面，您認為是不是有必要將跟蹤騷擾的定義更加明確、將相關的處罰提高、加強對被害者的保護？或是，有沒有另外設立專法的必要？

9.社會安全網要完整，是要透過不斷的即時填補，才能不會有缺漏，警政跟社福單位更應該要有緊密的連結，才能真正的保護國人的安全。

本席參照家庭暴力防治法對於跟蹤及騷擾的定義，將跟蹤及騷擾的型態，明文訂定在社會秩序維護法之中，並且提高罰則，雖然今天因為我們時代力量黨團不願意簽署不覆議同意書，讓本席的提案無法即時的進入委員會參與討論，但本席認為，社會安全的維護是一刻都不應該浪費的，是不分顏色、高於任何政黨的，所以本席以修正動議的方式提出，再請大家給予支持，讓受害者不再生活在惶恐之中，謝謝。

三、警政APP推廣

1.本席看到，我們警消單位都很科技化，各別建置了APP供國人下載，警政署有警政服務APP、消防署有災情報報APP，請教內政部，您有下載使用過嗎？

2.本席在使用上覺得真的是要給我們警消單位嘉許，介面不複雜，使用者也能明確的依照自己的需求去點選選項，目前下載使用率如何？推廣普及的目標？

3.請教內政部、警政署，曉得警廣目前總共有哪些分臺嗎？（總臺、臺北分臺、新竹分臺、臺中分臺、臺南分臺、高雄分臺、宜蘭分臺、花蓮分臺、臺東分臺）但是，本席看到在「警廣便民」的項目上，在廣播協尋遺失物和招領遺失物公告這兩項上，都只有臺北分臺有這項服務，遺失物品，不是只有在臺北才會發生吧？國人也是會在全臺各地移動的？相關單位是不是能夠將這兩項服務推廣到每個分臺昵？讓更多人感受政府的用心及細心。

趙委員天麟書面意見：

1.近年來社會發生多起加害者透過跟蹤騷擾，對被害人造成嚴重干擾生活的案例，嚴重者甚至有致命死傷案件。而根據民間組織調查指出，有12.4%的年輕女學生表示曾遭遇跟蹤騷擾，如站崗、尾隨或在某處監視等方式，讓被害者時刻都需提防受害，造成相當大的心理壓力。受害者雖可能嘗試與對方溝通、向他人請求協助，或用各種方法阻斷對方接觸，如搬家、換電話、換工作等，但其中只有不到一成的被害者曾經報警或提告，造成被害人身心崩潰的長期反覆跟蹤騷擾行為，以我國現行法規上未被凸顯。

2.針對跟蹤騷擾之相關罰則，《社會秩序維護法》中僅有：「無正當理由跟追他人，經勸阻不聽」試圖規範，但並無法涵蓋跟蹤騷擾的所有態樣，且3千元以下罰鍰更無法有效嚇阻及懲罰類似的犯罪行為；而對於跟追行為處之違法要件須有「經勸阻不聽」，甚至導致部分惡意之跟蹤騷擾者，會一而再、再而三的持續跟追，遊走法律邊緣，成為被跟追者難以擺脫之夢魘。

3.有鑑於目前法規上尚有規範未臻完善與待討論之處，因此已有其他委員針對社會秩序維護法第89條提出各種版本之法律修正案。惟根據內政部對今日內政委員會提出之社會秩序維護法修正草案報告指出，內政部認為在第89條跟蹤騷擾之條文修正，似乎認為目前的法規已能應付處理目前實務上所發生之跟蹤騷擾案件。

4.惟本席認為，內政部需更加體恤受到跟蹤騷擾之被害人之立場，不得純以各法條上之競合比較作為修法與否之依據。內政部應以實務上被害人受到之身心折磨與加害人遊走於法律邊緣之情事，作為社會秩序維護法之修法參考，而不是以法匠之心態反駁各委員之提案。爰此，請內政部針對如何實際改善減少目前我國社會上跟蹤騷擾案件，於三個月內提出報告。

主席：現在進行法案處理，請宣讀社會秩序維護法的條文及修正動議。

一、社會秩序維護法修正條文部分：

羅委員致政等19人提案條文：

第八十五條　　有下列各款行為之一者，處三日以下拘留或新臺幣一萬二千元以下罰鍰：

一、於公務員依法執行職務時，以顯然不當之言詞或行動相加，尚未達強暴脅迫或侮辱之程度。

二、於公務員依法執行職務時，聚眾喧嘩，致礙公務進行。

三、故意向該公務員謊報災害。

四、無故撥打報案專線。

陳委員怡潔等16人提案條文：

第八十五條　　有下列各款行為之一者，處三日以下拘留或新臺幣一萬二千元以下罰鍰：

一、於公務員依法執行職務時，以顯然不當之言詞或行動相加，尚未達強暴脅迫或侮辱之程度者。

二、於公務員依法執行職務時，聚眾喧嘩，致礙公務進行者。

三、故意向該管公務員謊報災害者。

四、無故撥打報案專線，經警告後無效者。

鍾委員佳濱等16人提案條文：

第八十五條之一　　無故撥報案專線者，準用消防法第三十六條第二款。

何委員欣純等22人提案條文：

第八十九條　　有下列各款行為之一，處三日以下拘留或新臺幣三萬元以下罰鍰：

一、無正當理由，為人施催眠術或施以藥物者。

二、無正當理由，跟蹤、騷擾他人，經勸阻不聽，致生命、身體、健康或自由受嚴重影響者。

前項所定跟蹤，指以任何人員、工具、設備或其他方法持續性監視、跟追之行為；騷擾，指對同一對象反覆為打擾、警告、嘲弄或辱罵他人之言語、動作或製造使人心生畏怖情境之行為。

何委員欣純等22人提案條文：

第八十九條之一　　前條第一項第二款之被害人得向法院聲請通常保護令、暫時保護令。

法院於審理終結後，認有跟蹤、騷擾之事實且有必要者，應依聲請或依職權核發包括下列內容之通常保護令：

一、禁止相對人對於被害人為騷擾、接觸、跟蹤、通話、通信或其他非必要之聯絡行為。

二、命相對人遠離下列場所特定距離：被害人之住居所、學校、工作場所或其他被害人或其特定家庭成員經常出入之特定場所。

何委員欣純等22人提案條文：

第八十九條之二　　法院核發暫時保護令，得不經審理程序。

法院核發暫時保護令，得依聲請或依職權核發前條第二項各款之命令。

有關保護令之聲請及執行，本法未規定者，準用家庭暴力防治法相關規定。

二、修正動議部分：

尤委員美女等所提修正動議：

《社會秩序維護法》第八十九條修正如下：

尤美女委員修正動議	現行條文	說明
第八十九條　有下列各款行為之一，處一日以下拘留或新臺幣一萬兩千元以下罰鍰： 一、無正當理由，為人施催眠術或施以藥物者。 二、無正當理由，以尾隨、盯梢、守候或其他類似方式，持續接近他人或即時知悉他人行蹤，經勸阻不聽，對其生命、身體、健康或自由構成侵擾之虞者。	第八十九條　有左列各款行為之一者，處新臺幣三千元以罰鍰或申誡： 一、無正當理由，為人施催眠術或施以藥物者。 二、無正當理由，跟追他人，經勸阻不聽者。	一、原條文第二款之「跟追」之內涵不確定，易衍生解釋爭議。大法官釋字第689號謂原條文第二款之「跟追」為「以尾隨、盯梢、守候或其他類似方式，持續接近他人或即時知悉他人行蹤，足以對他人身體、行動、私密領域或個人資料自主構成侵擾之行為」。爰引用釋字內容，略作修改，替代原條文第二款文字，以臻明確。 二、現行條文對於妨礙安寧秩序、妨害善良風俗及妨礙公務部分，其裁量罰鍰額度較高，且多保留依第四十五條規定向法院聲請裁定拘留之手段。相較之下本條規範之罰則過於輕微，且部分情況下如將跟追騷擾人予以拘留，得為一行為人與被害人之緊急隔離措施，爰提案增列拘留並提高罰鍰額度。

徐委員榛蔚等所提修正動議：

社會秩序維護法第八十九條條文修正如下：
現行條文	何欣純委員版本草案條文	修正動議	說明
第八十九條　有左列各款行為之一者，處新臺幣三千元以下罰鍰或申誡： 一、無正當理由，為人施催眠術或施以藥物者。   二、無正當理由，跟追他人，經勸阻不聽者。	第八十九條　有下列各款行為之一，處三日以下拘留或新臺幣三萬元以下罰鍰： 一、無正當理由，為人施催眠術或施以藥物者。 二、無正當理由，跟蹤、騷擾他人，經勸阻不聽，致生命、身體、健康或自由受嚴重影響者。 前項所定跟蹤，指以任何人員、工具、設備或其他方法持續性監視、跟追之行為；騷擾，指對同一對象反覆為打擾、警告、嘲弄或辱罵他人之言語、動作或製造使人心生畏怖情境之行為。	第八十九條　有左列各款行為之一者，處三日以下拘留，併處新臺幣三萬元以上六萬元以下罰鍰；其情節重大者，得加重拘留至五日： 一、無正當理由，為人施催眠術或施以藥物者。 二、無正當理由，以人員、車輛、工具、設備、電子通訊或其他方法持續性監視、跟追或掌控他人行蹤及活動，及其他相類之舉止，經勸阻不聽者。 三、無正當理由，以任何打擾、警告、嘲弄或辱罵他人之言語、動作或製造使人生畏怖情境之行為，及其他相類之舉止者。	一、修正條文內容，並增訂第一項第三款。 二、參照家庭暴力防治法關於跟蹤及騷擾之定義，並因應科技網路發達所加速之跟蹤及騷擾犯罪機會及便利，擴大相關規範範圍並加重處罰。

連署人：林麗蟬　　黃昭順

主席：我們就來進行協商，在條文中有幾項是可以修的，而有幾項則必須做專法，我們會就此部分來處理。

另外，早上有幾位委員特別提到考察的行程問題，其實他們提出來的案子非常多，由於苗栗地區有一條是山線，還有一條是海線，而泰安鄉非常之遠，來回要4個小時，因此我們一直在整合行程。那也跟委員會做報告，剛才我也參考了其他委員會的考察行程，像交通委員會也是在前一天才通知，而且地點都是另行通知。本席會很負責任的把明天的行程通知大家，我們可能要算一下時間，甚至把車程所需時間都估算出來，在下班以前一定會把它做得很完整。

現在我就來報告一下，明天早上9點是到移民署苗栗縣服務站，然後我們借縣政府的大禮堂討論一些相關議題，同時我們也會請泰安鄉派人到縣政府來，下午則是到客家文化發展中心。整個行程大概就是這樣，我會請內政委員會把通知發給所有委員，各位委員應該沒有什麼疑慮了吧！如果沒有的話，我們就開始進行協商。

李委員俊俋：（在席位上）主席，對於這個行程我沒有意見，但能不能讓本席表達一些意思？

主席：這是會議詢問嗎？

李委員俊俋：（在席位上）對。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。對於內政委員會安排去考察，向來我們都沒有太多意見，這本來就應該要彼此尊重，特別是如果有委員必須到該選區去考察，我們也都彼此尊重，但是有兩個原則請大家一定要遵守，一是非內政委員會督導的項目，就不應該是我們考察的範圍，這個原則一定要遵守。也就是說，除了原民會、內政部或其他相關單位之外，所有的考察項目一定要與內政委員會所監督的範圍有關，如果不在這裡面，其實都不太適合。二是各委員如果有各自的需求或要求各單位進行補助的話，請不要拉內政委員會去背書，請自己去處理這些事情，不要拉內政委員會在考察的時候背書。這是我們所堅持的兩項原則，拜託大家配合辦理，謝謝。

主席：我想內政委員會也都是堅持這樣的立場，不管哪一個委員會，未來在考察時也應該按照這樣的方式來做，我們一定會堅守這樣的方向。

現在開始進行協商。

（進行協商）

主席：針對第八十五條，羅委員致政等提案及陳委員怡潔等提案都加上了「無故撥打報案專線」的部分，請問內政部與警政署先作說明。

邱次長昌嶽：我們建議將這部分修正為「無故撥打報案專線110，致妨礙公務進行，經勸阻無效者。」因為現在報案電話非常多，我們只能處理110的部分。

陳委員怡潔：如果是這樣的話，我們可不可以把「110」改成「警察機關報案專線」？因為報案專線可能不是只有110而已，而我們只要針對警察機關報案專線來處理就好了，本席建議將這部分修正為「無故撥打警察機關報案專線，致妨礙公務進行」好不好？

主席：第四款修正為「無故撥打警察報案專線，致妨礙公務遂行，經勸阻不聽者」好嗎？

陳委員怡潔：這主要是為了預防基層人員值勤時遭到騷擾，原意應該是這樣才對。

主席：那麼就按照剛才的文字修正通過好嗎？

李委員俊俋：本席有意見！社會秩序維護法第八十五條可分為兩部分，第一個部分是「無故撥打專線致妨礙公務」，其實妨礙公務的定義會有問題。消防法第三十六條規定只要無故撥打火警電話就必須受處罰，本席認為應該給基層單位有更廣闊的空間來處理，所以我建議這一條條文按照羅委員致政等提案加以修改，也就是在「無故撥打報案專線」之後加上「經勸導無效」，然後就應該要加以處罰了。

其次是現行法規定「處三日以下拘留」，本席一直對這個部分有意見，我建議利用今天的機會一併把它改掉，這部分應該改為「處拘留或新臺幣一萬二千元以下罰鍰」，因為拘留三日已經涉及違憲或不違憲的問題了。

羅委員致政：剛剛本席說明修法意旨時，我已經講得很明白了，請警政署一定要想清楚，如果加上「致妨礙公務遂行」等文字的話，舉證責任最後會落在你們身上，到時為了要起訴這樣的人，恐怕你們必須花費許多時間成本在這方面。本席建議頂多是按照陳委員怡潔等提案，也就是加上「經警告後無效者」，否則將來你們在舉證方面恐怕會有很大的困難。

另外，消防法的規定的確就是這麼簡單，只要無故撥打火警專線就要加以處罰。究竟這部分要同步處理？還是這裡的規定要比較嚴格？

陳委員怡潔：本席在此補充說明一下，之所以要作這樣的修正，其實並不是要鼓勵警察機關去開罰或是要讓接線的基層警察同仁有更多的工作，而是希望至少有一種武器可以威嚇民眾不要打這種騷擾的電話。剛才羅委員曾提及如果是小孩亂打的狀況呢？其實我們在提案當中有規定是經過勸阻之後，而且我們是給行政機關更寬廣的裁量權。如果大家有這樣的疑慮，那麼本席建議按照本席等人的提案通過。

主席：剛才李委員提及要將「處三日以下拘留或新臺幣一萬二千元以下罰鍰」的部分拿掉，請問這樣可行嗎？這樣不是變成沒有罰則了嗎？

邱次長昌嶽：應該是只有「三日以下」這幾個字拿掉而已。

主席：所以前面是修正為「處拘留或新臺幣一萬二千元以下罰鍰」，第四項則是修正為「無故撥打警察機關報案專線，經勸阻不聽者」，請問這樣可以嗎？

羅委員致政：就是加上「警察機關」四個字嗎？

主席：對。

邱次長昌嶽：「妨礙公務」的部分就不寫上去了，當時之所以會加上「妨礙公務」，乃是因為社會秩序維護法第三章章名就是「妨礙公務」。其實妨礙公務的狀況都會包含在內，所以有沒有寫「妨礙公務」都沒有關係，我們尊重羅委員的意見，按照這樣來辦理是OK的。

陳委員其邁：我請教一下原則性的問題，社會秩序維護法的主管機關是誰？哪裡有寫是警政署？這個法有沒有主管機關？

邱次長昌嶽：主管機關沒有寫出來。

陳委員其邁：這個法沒有主管機關？打電話報案是指哪一個單位？

邱次長昌嶽：現在都是警察機關報案專線。

陳委員其邁：消防機關呢？消防機關算不算？

這個法沒有主管機關，條文裡面又規定「於公務員依法執行職務時，聚眾喧嘩，致礙公務進行」，早上本席就曾說過，這裡面有許多條文都有違憲之虞。你看另外一款是「於公務員依法執行職務時，以顯然不當之言詞或行動相加，尚未達強暴脅迫或侮辱之程度者」，這樣也可以拘留三天。

李委員俊俋：這本來就違憲……

陳委員其邁：以「聚眾喧嘩，致礙公務進行」來說，如果妨礙公務的話，本來就有妨礙公務罪了，為什麼聚眾喧嘩就不行？而且也不知道誰才是主管機關，如果有人去市政府喧嘩、妨礙公務的話，到底要由誰來處理？這項法令實在是……

姚委員文智：內政部有沒有針對這項法令做過整體的檢視？

邱次長昌嶽：其實在會議一開始的時候，我就已經跟警政署講過，我說不能每次都只是委員提一個案子，他們就處理一個，我叫他們要通盤檢視社維法到底現在有哪些地方不合時宜，的確可以做全盤的修正才對。

陳委員其邁：如果是妨礙公務的話，本來就有刑法所規定的妨礙公務罪，公然侮辱也有公然侮辱的相關規範。授予警察機關處三日以下拘留等條文既不符合法律明確性原則，而且也有違憲之虞。

主席：今天可以修正的部分我們就暫時先修正，等一下我們可以作成主決議，請內政部在三個月內擬訂專法送到立法院進行全面檢討，這樣可以嗎？

第八十五條按照剛才委員所說的方式加以修正，請問大家有沒有意見？

羅委員致政：消防法的規定很單純，只要無故撥打火警電話者就會直接開罰，如果我們這裡還要加條件，也就是規定「無故撥打報案專線，經勸阻無效」，不知到時會不會有一些狀況？同樣是撥打政府的重要專線，結果一個有罪、一個沒罪，因為一個有附加條件、一個沒有附加條件。

另外，關於陳委員所擔心小孩子打電話的問題，其實社維法第八條已經規定未滿十四歲是不罰的，所以那部分應該沒有太大的問題。本席建議按照本席等提案條文通過，但必須在「無故撥打報案專線」之後加上「者」字，因為前面幾款也都有「者」字，這樣才有對象。

陳委員怡潔：請問警政署有沒有諮詢服務系統？

邱次長昌嶽：我們不會拒絕人家啦！

陳委員怡潔：119是發生火警時才會撥打，而110的業務範圍已經包括諮詢服務，請問要如何認定是不是諮詢服務？所以本席才會說如果經過你們勸戒、警告之後，對方還是刻意騷擾或造成基層人員執行勤務時的困擾，那麼你們就可以開罰，並不是小孩亂打或有人隨意諮詢時就開罰。我們修法的本意是希望能夠給行政機關多一些裁量權，而且119和110的業務範圍不一樣，110所涉範圍實在太廣了。

主席：範圍不一樣，要求也不太一樣。

陳委員怡潔：對啊！

姚委員文智：本席再釐清一下，請問報案電話相關辦法到底有沒有模糊地帶？剛剛本席質詢時，你們說要加強宣導，希望大家不要占用電話，當然這是你們要努力的方向，但在相關執行辦法當中，究竟它和119的區別是什麼？兩位委員講的都很有道理，陳怡潔委員的意思是119和110不一樣，110還包括諮詢服務的功能，可是諮詢服務有很多管道，究竟相關辦法的規定是怎樣？我覺得這部分應該明確化，未來也應該要好好宣導才對。

其次，其實社會秩序維護法和轉型正義也有關係，過去威權時代的違警罰法轉型，換了一個名稱叫做社會秩序維護法，其中真的有許多和其他法令有矛盾、衝突、違反法律體系或違憲的地方，這些都應該要澈底檢討，而這就是轉型的一部分，只有調整心態重新看待，才不會每次都只是針對幾個條文在那邊改來改去，當我們調整心態把它當作轉型正義的一部分時，就應該全盤檢視這項法案，謝謝。

吳委員琪銘：針對社會秩序維護法第八十五條，其實早上我也曾說過，消防法第三十六條從100年實施之後，新北市謊報、誤打的機率都下降非常多，本席認為可以比照消防法的規定來作規範。

陳委員其邁：請問前年度拘留超過24小時的案子有幾個？

邱次長昌嶽：違反社會秩序維護法而被拘留的案子？

陳委員其邁：對，居留超過24小時的有幾案？

陳副署長嘉昌：法院那邊判了以後……

陳委員其邁：居留又不需要法院判決？

邱次長昌嶽：要經過法院的裁定……

陳副署長嘉昌：……只要涉及人身自由的，都需要法院裁定。

莊委員瑞雄：行政機關沒有這個權力。

邱次長昌嶽：要經過法官的同意……

莊委員瑞雄：行政機關沒有這個權力。

陳委員其邁：實務上超過24小時的呢？

邱次長昌嶽：其實社會秩序維護法的適用機會不多，實際上被拘留或遭處罰鍰的情況也不多，相關的數據資料，會後我請警政署回去再統計一下。

莊委員瑞雄：「致妨礙公務遂行」的「遂行」怪怪的，這不是法律用語。

主席：沒有要這樣修正，要改為「勸阻」。

陳委員怡潔：要修正為「撥打警察機關報案專線，經勸阻不聽者。」。

主席，119與110的業務範圍不一樣，不能全都打亂，這樣就違反修正第八十五條的意義了，應該修正為「警察機關報案專線」，因為他們還多了咨詢服務，要怎麼認定民眾能問什麼？我打去要講什麼都可以，所以本席認為就把那幾個字拿掉，我覺得照羅致政委員的版本或院版就好了。

莊委員瑞雄：110是報案的電話。

邱次長昌嶽：110是警察專用的報案電話，那是緊急時才可以使用的電話。

莊委員瑞雄：119呢？

邱次長昌嶽：119是火警電話。

莊委員瑞雄：如果都是報案，文字上要怎麼區隔？

邱次長昌嶽：用110的意思就是可以跟119電話區隔，因為目前的報案專線有三支電話，移民法也有好幾支專線，我們認為社會秩序維護法要鎖定在警察報案部分……

陳委員怡潔：119是火警才能打的電話，所以他們不會拿119來開玩笑，硬要比照119的規範怎麼會對？

羅委員致政：報案專線只有110嗎？還是還有別的號碼？

邱次長昌嶽：報案專線只有110，所以修正為「警察報案專線是OK的」。

羅委員致政：所以你們是希望修正為「警察報案專線」？

邱次長昌嶽：「警察」二字是陳委員提的。

羅委員致政：以實務上來說，不寫「警察」二字會有困擾嗎？

邱次長昌嶽：會，因為其他報案專線都會被規範進來。

陳委員怡潔：移民署有報案專線，海巡署也有報案專線……

主席：對，家暴部分也有專線。

羅委員致政：你們本來是寫「110報案專線」嘛！

主席：因為有很多報案專線，所以本款修正為「無故撥打警察機關報案專線，經勸阻不聽者。」，我覺得這樣比較好。若是各位沒有其他意見，本條就這樣修正通過。

第八十五條之一不予修正。

至於第八十九條，剛才的討論過程，就是要請他們用專法來處理。

李委員俊俋：我們寫個主決議，請他們重新檢討。

主席：好，我們提個主決議，包括整部法要怎麼修正。

第八十九條本次會議不予處理。

第八十九條之一及第八十九條之二本次會議也不予處理

李委員俊俋：只要跟第八十九條有關的，本次會議都不予處理。

主席：對。現在處理臨時提案。

林委員麗蟬等所提臨時提案：

鑒於警察人員執行職務須面對各種突發狀況，若使用警械致人受傷、死亡或財產損失，可能面臨業務過失之刑責以及民事賠償訴訟。多年來警察用槍爭議層出不窮，警察擔心動輒得咎，對於槍械使用多有顧慮，已造成第一線員警執法困擾。

建請內政部研議設置「警械使用鑑定委員會」，警察人員執行職務時使用警械，致人受傷、死亡或財產損失者，應擬具鑑定報告，提供檢察官、法官作為釐清案情之參考依據。

提案人：林麗蟬　　黃昭順　　徐榛蔚　　楊鎮浯

主席：請問各位，對上述臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。

（協商結束）

主席：現在先休息10分鐘，等委員提出主決議提案。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

經協商，社會秩序維護法第八十五條現行條文第一項中之「三日以下」等文字刪除；另增列第四款「無故撥打警察機關報案專線，經勸阻不聽者。」其餘照現行條文通過；第八十五條之一不予增訂。

現有委員提出附帶決議。

陳委員其邁等所提附帶決議：

社會秩序維護法係為取代戒嚴時期之違警罰法而立，其中違法構成要件之明確性，對人民自由權利之保障均有不足。爰要求行政院應於六個月內檢討修正本法，並將修正草案通盤函請本院審議。

提案人：陳其邁　　陳怡潔　　黃昭順　　李俊俋　　吳琪銘　　姚文智　　莊瑞雄

主席：請問各位，對上述附帶決議，有無異議？（無）無異議，通過。

報告委員會，「社會秩序維護法部分條文修正草案」案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案前，不須經黨團協商；院會討論本案時，推請黃召集委員昭順補充說明。

委員何欣純等所提「社會秩序維護法部分條文修正草案」案，另定期繼續審查。

今日會議到此結束，現在散會。

散會（14時3分）