立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第17次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國105年5月5日（星期四）9時3分至16時42分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 黃委員國書
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國105年5月4日（星期三）上午9時1分至下午12時6分
地 點：本院群賢樓101會議室
出席委員：蘇巧慧 吳思瑤 柯志恩 許智傑 吳志揚 黃國書 鍾佳濱 蔣乃辛 何欣純 陳學聖 鄭麗君 張廖萬堅 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
高金素梅
委員出席14人
列席委員：林德福 鍾孔炤 吳秉叡 鄭天財Sra．Kacaw 盧秀燕 曾銘宗 陳亭妃 李昆澤 蕭美琴 陳明文 鄭運鵬 徐永明 陳歐珀 黃偉哲 徐榛蔚 王定宇 江啟臣 賴士葆 陳怡潔 王惠美 簡東明 林俊憲 顏寬恒 馬文君 管碧玲 張麗善 呂玉玲 陳賴素美 呂孫綾 劉櫂豪 周陳秀霞
委員列席31人
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列席人員： |
科技部部長 |
徐爵民率同有關人員 |
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財團法人國家實驗研究院院長 |
羅清華 |
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國家災害防救科技中心主任 |
陳宏宇 |
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國家中山科學研究院系統發展中心跨國計畫主持人 |
韓國璋 |
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交通部中央氣象局地震測報中心主任 |
郭鎧紋 |
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國家發展委員會國土區域離島發展處簡任技正 |
陳荔芬 |
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行政院農業委員會畜牧處簡任技正兼科長 |
江文全 |
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國家通訊傳播委員會基礎設施事務處簡任技正 |
吳銘仁 |
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國家通訊傳播委員會射頻與資源管理處簡任技正 |
陳俊安 |
主 席：黃召集委員國書
專門委員：謝淑津
主任秘書：劉其昌
紀 錄：簡任秘書 郭冬瑞 簡任編審 朱莉華 專 員 江凱寧
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、科技部部長率同財團法人國家實驗研究院院長列席報告業務概況，並備質詢。另邀請交通部中央氣象局、國家中山科學研究院、國家發展委員會、行政院農業委員會、國家通訊傳播委員會、國家災害防救科技中心等單位主管列席備詢。
（本日議程有委員蘇巧慧、吳思瑤、柯志恩、許智傑、吳志揚、黃國書、張廖萬堅、何欣純、蔣乃辛、陳學聖、鍾佳濱等11人提出質詢，均經科技部部長徐爵民、財團法人國家實驗研究院院長羅清華及相關人員即席答復說明。另有委員鄭麗君之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）
決定：
(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。
(二)本案報告及詢答結束。
臨時提案
一、由於偏鄉收視所依賴的中新2號DVB-S訊號將於2016年10月8日終止雙重載波的服務，屆時透過舊共星共碟收視的偏鄉居民與原住民等將面臨斷訊危機。
國家通訊傳播委員會應依《通訊傳播基本法》第1條及第16條第2項、《國家通訊傳播委員會組織法》第1條、第2條及第3條之規定，解決公視基金會協助原住民族電視台於無線電視平台傳輸，並於1個月內向教育及文化委員會提出書面報告。
提案及連署人：鍾佳濱 陳學聖 吳思瑤 黃國書
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
決議：修正通過。
二、鑒於國家實驗研究院在海洋中心之研究船購置，與太空中心之衛星發射載具部分，目前均出現委外製造或是委外發射之狀況。然台灣無論是在造船技術上，或是在低空火箭技術發展上，均有優秀的產業與團隊。是故，科技部如能將前述合計近20億之造船與衛星發射載具經費投資於國內，除能創造產業動能，亦能避免國內人才流失，並且將關鍵技術保留於國內。
鑒此，請科技部、國家實驗研究院針對未來在海洋研究船之建造與衛星發射載具部分進行規劃，將製造與研發交由國內執行，落實「國艦國造」目標，也讓台灣可以在航太研究上，迎頭趕上亞洲各國，實現國「箭」國造的可能性。前述規劃之書面報告請於1個月內向教育及文化委員會提出。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 鍾佳濱
決議：修正通過。
三、鑒於強烈地震易造成古蹟建物之損壞，如九二一大地震所造成霧峰之林家花園毀損，與近日日本熊本大地震造成阿蘇神社之倒塌。為保護台灣珍貴文化資產建築，請科技部與營建署、文化部共同討論，參考針對校舍的「結構耐震評估與補強」，對於台灣的古蹟啟動耐震評估與補強，並於1個月內將相關評估討論，向教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：黃國書
連署人：吳思瑤 鍾佳濱
決議：修正通過。
四、為因應中國北斗衛星產品銷台所可能衍生之資安、國安風險，請科技部及相關單位具體釐清權責，並組成跨部會專案小組制定必要之因應作為：
(一)明確掌握並公布，使用北斗衛星系統之系統產品，強化宣導。
(二)監控北斗衛星系統訊號收發。
(三)要求設備廠商公布所支援之衛星定位系統。
(四)支援雙向收發北斗衛星訊號之設備不得在台販售。
(五)查驗使用北斗衛星系統之APP，並公布可能藏有惡意程式之APP清單。
提案人：吳思瑤
連署人：黃國書 鍾佳濱
決議：修正通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查民進黨黨團擬具「高級中等教育法部分條文修正草案」案。
二、審查民進黨黨團擬具「國民教育法第八條條文修正草案」案。
三、審查委員陳亭妃等23人擬具「國民教育法第八條條文修正草案」案。
四、審查委員陳亭妃等23人擬具「高級中等教育法第四十三條條文修正草案」案。
五、審查委員鄭麗君等27人擬具「高級中等教育法部分條文修正草案」案。
六、繼續審查委員黃國書等20人擬具「高級中等教育法第二十五條及第五十三條條文修正草案」案。
七、審查委員黃國書等27人擬具「高級中等教育法第六十七條條文修正草案」案。
八、審查委員黃國書等21人擬具「高級中等教育法第十四條條文修正草案」案。
九、審查委員黃國書等17人擬具「國民教育法增訂第四條之一條文草案」案。
主席：現在進行提案說明，首先請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我針對民進黨黨團版及本席個人的提案一併說明，其實我們的精神是一致的，我們對於課綱的議題已經關注很久，而且這件事情也讓很多高中生必須走上街頭，包圍教育部，甚至還有林冠華以犧牲自己生命的方式表達對體制的抗議。今天我們討論這個法案的修法其實比較沈重，而且我們認為這必須在第一時間趕快通過。在課綱的部分，我們的精神就是希望讓課綱委員會的組成及審議過程、內容公開透明。從7月23日學生衝進部長辦公室造成警方與學生對峙，並逮捕學生後，這件事情就變成我們必須趕快解決的問題，而且所有的學生也已經站出來，希望看到政府單位處理的方向。
在修法的部分，對於教育部以行政命令的保密條款迴避政府機關資訊應公開透明的原則部分，我們持反對的意見，而且我們應該要依據公平、透明的原則成立課程審議委員會，並且必須廣納所有基層學生、教師的意見，讓課綱能夠真正透明，也讓大家能共同討論。但我們非常遺憾，7月23日有那麼多的學生衝進教育部的原因，是因為教育部102年以「錯字勘誤、內容補正及符合憲法之檢核」為由，組成檢核小組，微調高中國文與社會科課綱，規避國教院課程研修程序，並針對臺灣史的部分做大幅度的修改，而且達到完全扭轉史觀的程度。在此情況下，不論是高級中等教育法還是國民教育法，我們都希望能讓課綱審議委員會組成的部分透明化，所以提案新增高級中等教育法第四十三條之一，規定「審議大會置委員四十一至四十九人，由政府機關代表與非政府代表組成。其中具政府機關代表身分者，不得超過委員總人數之四分之一。審議大會具政府機關代表身分之委員，由教育部就中央與地方機關人員提名後，送請行政院院長聘任之，並依其職務任免改聘。非政府代表之審議大會委員，依下列程序產生：一、由立法院推舉十一名至十五名社會公正人士組成課審會委員審查會。二、由行政院就國內具教育專業之專家學者、教師組織成員、校長組織成員、家長組織成員、其他教育相關之非政府組織成員及學生代表，提名委員候選人，提交課審會委員審查會以過半數同意後，送請行政院院長聘任之。課審會委員任期四年，任滿得連任。但第一次聘任之非政府代表委員，其中二分之一之任期為二年。」其用意是為使課程審議會的審議大會變為常設性的組織，而不再是臨時編組，並限制中央及地方各級民意機關代表不得擔任課審會委員審查會的委員。
另外，我們提出的條文修正中還有一個部分也非常重要，就是民間亦得在第四十三條之二第一項第一款的格式規範下提出課綱草案，故修正本法第四十三條「教育相關領域之其他機構、學校、法人及團體，亦得提出課程綱要草案，其提案方式、處理程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。課程綱要之研究、發展、審議及其實施，應秉持尊重族群多元、性別平等、公開透明、超越黨派之原則。」我們甚至認為應該將公平、透明的原則納入法的修訂當中，而且我們也將課審會的掌理事項一一條列說明，希望藉由這次的修法真正讓課程審議委員會的委員組成能夠公開透明，而且在審議的過程中所有的資訊都是公開的，這是我們這次修法的重點，謝謝。
主席（吳委員思瑤代）：請鄭委員麗君說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。
請黃委員國書說明提案旨趣。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於現行高級中等教育法，學生代表參與校務會議之相關規定未臻完善，易造成實務詮釋上之爭議。又於校園學生自治為民主教育之實踐場域，且近年學生參與公共事務之風氣已向下延伸至高中階段，是故為增進高級中學之公民教育效果，並落實校園民主參與機制，爰提出「高級中等教育法第二十五條及第五十三條條文修正草案」。
這個案子在上次的會議已經報告過，為了完備學生參與校務會議、深化校園民主，故參考大學法的文字提出修正，但由於上次審查法案時沒有考量時效的問題，所以這次我們針對高級中等教育法第六十七條做出修正。鑑於現行高級中等教育法中之條文施行日程部分已明確訂定，造成後續條文修正時將會發生實行時間追朔之適用問題。為避免相同情形再次發生，爰提出「高級中等教育法第六十七條條文修正草案」。
另外，有關高級中等教育法第十四條的條文修正，有關師資培育大學辦理附屬高級中等學校校長遴選之相關文字未臻明確，為使法規更趨完善，參考國民教育法中相關之規定予以修正。因為當初修正高級中等教育法時沒有考量到附屬中學的校長遴選，所以我們加入附屬中學校長遴選的規範。
鑑於少子化的問題，造成各縣市政府有裁併偏校的案例，然而目前並無裁併校的法源依據，係由各縣市政府自訂辦法為之，但各縣市政府自訂的辦法不一，所以我們應該正視這個問題，在各地國中小學新生人數遞減之狀況下，整併裁撤之案例與相關爭議可預見將會陸續增加。為保障裁併學校對學童的受教權、家長的教育選擇權、教職員的工作權，另考量裁併校對於當地社區民眾的生活與發展之影響，為免屢屢發生激烈抗爭甚至損及利害關係人權益，並將民主參與討論之精神納入相關程序，並以法律作為明確授權訂定相關命令之依據。查現行國民教育法並未就學校整併事宜加以規範，雖教育部已研擬「小型學校發展評估指標」及「國民中小學整併之處理原則」，惟國民教育屬地方自治權限，故前開指標及原則僅能作為地方之參考。鑑於教育乃百年大計，中央不應將裁併校的議題皆交由地方政府處理，為使小校整併作業能以學生學習權益為最大考量面向，而非僅著眼於經濟效益，所以我們希望能透過法制，由中央主管機關循一套公正、公開與民主程序辦理，爰建議增訂國民教育法第四條之一，賦予各地方政府裁併校之法源依據。
主席：請教育部吳部長報告，時間為12分鐘。
吳部長思華：主席、各位委員。感謝各位委員對於教育事務的關注與指導。今日貴委員會審查高級中等教育法及國民教育法相關修正草案，本人承邀列席，並得聆聽委員卓見，至感榮幸。以下謹就本部對各草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。
一、關於黃國書委員等人所提國民教育法第4條之1條文草案：
依國民教育法第4條第2項及地方制度法第18、19條規定，國民中小學之興辦及管理係屬地方政府自治事項。考量為保障學生就學權益，實有於法律授權訂定公立國民小學及國民中學之合併或裁撤規定之必要，本部敬表贊同，並建議再予酌整文字。
二、關於民進黨黨團與陳亭妃委員等人所提國民教育法第8條修正草案：
基於國民中小學課程綱要相關規定仍以於國民教育法規定為宜，及確保課程綱要內容品質與審議效能，建議再予酌整文字。
三、關於民進黨黨團所提高級中等教育法第43條、67條修正草案，並增訂第43條之1、第43條之2條文草案：
鑑於高級中等教育法係規範高級中等教育階段之教育事項，恐不宜將高級中等學校課綱與國民小學、國民中學課綱合稱為「十二年國民基本教育課程綱要」而納入高級中等教育法予以規範。
另依增修條文草案所擬，課綱審議大會委員之「非政府代表」擬由行政院提名候選人，提交立法院推舉組成之審查會同意後，送請行政院院長聘任；此係屬重大之教育政策，此程序恐與各界對於教育應回歸政治中立與教育專業之期待相距甚遠，實應待新政府、新內閣提出行政院條文修正版本，再送大院討論為宜。
四、關於陳亭妃委員等人所提高級中等教育法第43條修正草案：
依據現行課綱之研議機制，教育相關領域之機構、學校、法人及團體，可於國教院研擬課綱之程序中，提出課綱草案之建議。另鑑於法律之制定，
耗時至少1年，故建議以「辦法」訂定「課程審議會」相關事項。
五、關於黃國書委員與鄭麗君委員等人所提高級中等教育法第25條修正草案：
明定學生代表為校務會議成員之修正方向，本部敬表支持；惟為期各相關法律條文之一致性，並為求學生代表選舉方式之經濟性與整合性，本部建議酌修條文。
六、關於鄭麗君委員等人所提高級中等教育法第51條修正草案：
就學校訂定學生獎懲規定相關事項，授權中央主管機關訂定準則之修正方向，本部敬表支持；惟建議酌修文字，以符合法制體例。
七、關於鄭麗君委員等人所提高級中等教育法第52條修正草案與黃國書委員等人所提同法第53條修正草案：
明定學校應輔導學生成立「學生會」之修正方向，本部敬表支持；惟考量第25條修正草案及現行第55條條文，已規定經選舉產生之學生代表應參與校務會議及其他相關會議，故應無於第53條第1項再增訂相關規定之必要。
八、關於鄭麗君委員等人所提高級中等教育法第53條、第54條修正草案：
明定學校所設「學生獎懲委員會」、「學生申訴評議委員會」之委員應包括學生代表之修正方向，本部敬表支持；惟為期各相關法律條文之一致性，並為求學生代表選舉方式之經濟性與整合性，本部建議酌修條文。
九、關於鄭麗君委員等人所提高級中等教育法第54條之1修正草案：
大學法基於大學自治，有關學生獎懲與申訴處理之規定，均授權由各大學定之，大學法第33條之1乃明定學生申訴事件應給予申訴人陳述意見及答辯，並應於申訴評議決定教示救濟程序。然現行高級中等教育法第52條、第54條第2項，巳分別授權本部
訂定相關辦理，而本部訂定發布之辦法已明定相關事項，故建議尚無須增訂第54條之1。
十、關於鄭麗君委員等人所提高級中等教育法第55條修正草案：
參酌大學法第33條第1項之規定，於修正條文增加「生活」等字，對於學生在校權益之保障更為周延，本部敬表同意；惟考量學校校務行政、學生輔導辦法等事項，依教師法第17條及現行高級中等教育法第25條，應提校務會議審議，而委員所提第25條修正草案已明定學生代表應參與校務會議，故建議尚無須於第55條修正條文增訂「校務行政」、「輔導」等規定；另為期各相關法律條文之一致性，並為求學生代表選舉方式之經濟性與整合性，本部建議酌修條文。
十一、關於黃國書委員等人與民進黨黨團所提高級中學教育法第67條修正草案：
為避免前述第25條、第52條、第54條、第55條修正條文，如依現行第67條規定溯及既往自103年8月1日施行，恐將衍生學校實務運作之困難，故有另定施行日期之必要；本部建議採行黃國書委員等人提案之體例，於第67條增訂第2項明定除前述相關修正條文自105年10月1日施行外，其他修正條文自公布日施行，以資適用。
十二、關於黃國書委員等人所提高級中等教育法第14條修正草案：
修正草案第14條第2項，使師資培育大學辦理附屬高級中等學校校長遴選之方式，得有明確之依循，並增訂同條第6項，明定校長遴選委員會之組織及運作方式，由各師資培育大學定之，符合大學自治精神，本部敬表同意。
以上報告，敬祈各委員惠予指教，謝謝各位！
主席（黃委員國書）：現在開始進行詢答。今天最重要的議程是要審查高級中等教育法部分條文修正草案、國民教育法部分條文修正草案，所以是不是可以把詢答的時間稍微縮減一下？出席委員每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員每位委員發言時間為6分鐘。上午10時截止發言登記。委員如有法律條文修正草案之修正動議或臨時提案，請於詢答結束前提出。處理相關動議或提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的詢答時間比較短，所以我就直接了當地問，根據民進黨所提出來的高級中等教育法第四十三條修正草案，新增第四十三條之一，本席表達支持。但是，針對其中課審會的組成，本席建議，應該要保障原住民的代表，在第四十三條之一倒數第二項性別比例的條款之後，明列機關代表委員要有原民會代表一名、非政府代表委員要有原民會代表至少三名。如果這個條文當中對於原住民代表的名額沒有加以保障，我會擔心日後可能要基於教育部的善意才能保障原住民的權益。這樣的作法，也符合憲法增修條文第十條第十一項、第十二項就原住民相關權利之保障，以及高級中等教育法新增第四十三條之一所要保障多元族群的相關規定。
近來有非常多的國小裁併，屢屢造成學校、學生家長以及地方政府之間的衝突，孩子的受教權嚴重受到影響。之前我在質詢時也提過，一直強調我們必須要非常嚴肅地看待小校裁併的過程。苗栗新開國小已經面臨被裁併的困境，其實苗栗還有5所國小、澎湖有3所學校也面臨廢校的窘境。有句話說「窮不能窮教育，苦不能苦孩子」，可是我們看到苗栗新開國小裁併的整個過程，由地方政府主導裁併的過程中有很多不合理的狀況，這些陳情人向很多委員都提出一些控訴，公部門為了適用苗栗縣政府教育處所訂定小型學校整併作業辦法之中的30人門檻，戶政事務所會去查學生的戶口，還有十多名警察進入學校，甚至教育處長也出面要求校長拒收學生，發生這些很荒謬的狀況。很多外界的朋友都已經在提了，這儼然就是國小版的大埔案！我知道部長非常清楚，但教育部國教署的回應都是說國小的興辦管理是屬於地方的權限。昨天國教署也發了一個公文給苗栗縣政府，現在就在我的手上，他們也要求苗栗縣政府應該要確實依照作業辦理第六條辦理，與地方居民溝通。但教育基本法第九條也有規定，中央政府之教育權限包括對地方教育事務之適法監督，以及協調或協助各地方教育之發展。
請問部長，現在教育部除了一紙公文以外，還能做哪些事情？我認為教育部應該要深切檢討，針對現在正在進行的裁併校之狀況以及相關法規，在1個月內提出一個檢討報告。
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。謝謝委員的兩個意見，我很簡要回答一下。有關第四十三條，委員認為應該要保障原住民代表的員額，這件事情我們也表示贊同，只是希望未來的課審會還是由教育部組成，而不是由立法院來推薦，這是第一個意見。第二個，關於裁併校，這次的修法讓中央有機會訂一個標準化的準則，我們支持這個想法，未來我們會讓這個準則訂得更嚴格，也會用這樣子的方式來督導地方，當他們進行裁併校的時候，一定要經過一個完備的程序，教育部才會同意或者是備查，就這個條文的修正我們是支持的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝部長。本席也有提出相關修正動議，順便做一個提案說明。監察院在2012年提出調查報告，指出偏遠地區裁併校對孩子受教權的影響非常大，他們也表達擔憂，而且針對2013年總爺國小的裁併，他們也糾正了臺南縣政府。這個調查報告並指出，就裁併校的標準、步驟及後續的安置，教育部應該納入相關的法律規定。就國民教育義務之提供，也有人會質疑這是給付行政，但大法官會議釋字第626號也提到，如果給付行政涉及重大事項，例如公共利益或對人民基本權利的限制，應有法律或法律授權之命令為依據的必要。
回頭來看，現在國小、國中的合併跟裁撤，就像剛剛所說的，在地方制度法裡面規定，各級學校教育之興辦管理是屬於地方自治的規範，目前看來，都淪於各地方政府訂定實施作業要點的情況。我們再看教育部有關裁併校的政策，也只有95年的「小型學校發展評估指標」，以及97年的「國民中小學整併之處理原則」，請問該評估指標與處理原則是不是沒有約束力？
吳部長思華：目前確實是沒有強制的約束力，因為我們授權給地方，但如果這次修法通過了，中央可以訂準則，未來的約束力相對來講就會加強。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝部長，本席繼續要求，對於目前的裁併校政策違反法律保留之狀況，教育部去深切檢討，關於修正的評估報告，研議制定裁併校的標準、步驟以及後續的安置，我的修正動議也將相關的準則明確授權給教育部來訂定，甚至在裁併校的過程中，地方政府需要擬具校園空間再利用計畫、後續的財務支援計畫、以及受併學生生活、課業輔導與適應計畫、交通與住宿之配套計畫等相關計畫。這些計畫也要邀請學者專家、家長代表、教職員代表、地方社區人士及相關人士進行專案評估，做充分的溝通並進行聽證取得共識，上述結論都要送到直轄市縣市政府的教育審議會去審議，然後才能針對一所學校的存廢作最終決定。針對偏鄉及原住民地區的學校，也要遵照偏鄉教育法、原住民族教育法等其他相關規定，以上也同時作為我修正動議的說明，謝謝。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常高興看到部長站在質詢台上，雖然禮拜一的時候您經過召委同意請假，但我想在場的委員還是對您非常思念，所以對您的不出席還是有不同的想法，如果沒有任何意外的話，今天應該是你最後一次站在這個地方接受質詢了吧？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。應該是，不知道下禮拜有沒有排教育部……
主席：沒有排。
柯委員志恩：下禮拜就是討論文化的部分，所以是最後一次了。雖然時間很短，但要請您利用這個機會，您上任1年9個月，不管是如釋重負或是離情依依，我相信您在教育部的這段時間應該是您人生很美好的一個經驗。而且當初您是臨危授命，讓我們的教育部長不要開天窗，但是回顧過去的這段過程中，不管是課綱的爭議，還有包括高教再造的遺憾，您可否很簡單的思考一下，您任內當中最驕傲的事情跟最遺憾的事情分別是什麼？
吳部長思華：我非常榮幸有機會到教育部來服務1年9個月，其中我最覺得高興的事情，簡單說其實有三件事情，第一件事情是我們在一個紛擾的外部環境中，讓教育現場穩定下來，這是過去我們在1年9個月的時間中，認真去做到的一件事；第二是我們勇敢去面對教育各個層面的問題，不管是課綱的問題、高教的問題、偏鄉的問題，我們都非常勇敢去面對，而且我們的同仁也非常努力，在每一個面向上都有非常積極且創新的做法，我相信這些積極創新的做法，在未來一定可以成為大家繼續努力的重點；第三件我也覺得很高興的事情是，在這1年9個月裡面，雖然社會上對很多的政治議題有不同的意見，但是我們讓教育的團隊在內部上是和諧的、是相互包容的，我們從中央到地方，在教學的現場其實沒有看到任何跟課綱有關的爭議問題；我們在討論高教退場的時候，雖然大家的處境不同，但校長們都願意坐下來一起討論這些議題，讓教育成為一個持續穩定向前的團隊，我覺得我們努力做這些事情。
柯委員志恩：謝謝部長，這是我跟你的對話當中，讓你講最多話的一次，不過也因為是最後一次了。接下來要進入今天的課綱主題，高級中等教育法裡面的課綱有一些修正，我在此要表達一些我們的立場，剛剛看了部長的報告，雖然教育部有自己的堅持，但是我們隨便講一個，就從課審會來講好了，雖然部長認為目前課審會有一些作業要點的規定，其實已經是足夠了，但是很多同學、很多委員，包括民進黨的黨版都還是希望能把它提高到法律的層面，因為他們認為這樣才足夠，特別是有關課審委員裡面的組成份子也做了詳明的規範。對於課綱所延伸出來的任何一個法律，因為我們未來是在野黨，因此是完全站在贊同與支持的角度，而且要嚴格監督，所以在此也要告訴部長，你也不要再堅持了，好不好？
對於以後的部分，我是做出幾個提醒而已，第一，我剛剛有特別提到，將課審會提高到法律位階，有什麼不可以呢？雖然你認為已經有一個要點了，對於裡面的成員，我只要提出一些可能延伸的問題會是什麼，譬如委員的名單一定要公開透明化，未來可能就像審查公視的董監事一樣，可是這部分如果在我們政治對立的氛圍下，每個人都有各自的主張，很多時候如果這個人不符合這個主張的時候，恐怕這個人就會被人肉搜尋，進而造成非常多的問題。請問部長會怎麼看待？
吳部長思華：作為一個教育部長，確保教育專業在專業的環境中進行討論，是我最終的職責，到我卸任的前一天，我還是會堅持這樣的想法。我們不是反對課審會進入法律位階，我們反對的是課審會的委員需要由立法院來做推薦，然後聘任。我們覺得課審是一個非常學術且專業的事情，大家應該相信教育部長、應該相信教育部長下面所有的學術專業討論，我覺得這件事情要請所有的委員們尊重各位的新部長、尊重各位的新內閣。
柯委員志恩：新部長跟新內閣我們等一下再討論，議程當中會有。但我這邊還是要提出另外一個部分，民進黨的版本特別提到有關教師組織、學校組織、家長組織的成員，目前我們是用代表的方式，但如果是用成員的話，在某種程度上，你會不會覺得有更大的行政主導的想像力，舉例來講，成員要選誰就是誰，如果選學校中最激進的份子，那也還是成員；但如果是代表，在某種程度上還是具有大家共同推派的民主部分，所以這部分可能會是一個很大的問題。
吳部長思華：如果願意理性去看課綱的討論，在所有12年國教的課綱討論中，其實是沒有其他任何的爭議。所有的課綱都在非常透明的情況下進行，即使有不同的意見，也都可以經過現在的學術討論來得到解決。我願意多講一句話，其實課綱應該連教育部長都不要干涉，因為它是一個學術上的事情，教育部長唯一的責任就是確保那個學術的討論能在一個很公平、公開、透明的情況下去完成，那個才是教育部長應該盡到的責任。
柯委員志恩：部長，你這句話我非常贊同，可是為什麼會把這個情勢搞成這樣？這幾乎已經壓縮到你當教育部長所有可能會完成其他教育事項的空間，你花了太多心力在處理課綱的爭議問題。我想請問部長，您是唸什麼樣的歷史課綱長大的？國立編譯館？
吳部長思華：對。
柯委員志恩：我想請問一下黃國書主席，你是唸什麼版本長大的？你應該也是國立編譯館的吧？
主席：是，你說的算，我們年紀一樣，你唸什麼我就唸什麼。
柯委員志恩：好，那就是國立編譯館。有關國立編譯館的部分，其實就像一般人所提到的，可能有一些黨國的思考，我跟黃國書委員是不一樣的政黨，雖然是唸同樣的課綱版本，但我們的思考有因為這樣而被黨國給箝制住嗎？我們的思考還是能自由的發展，所以我們真的不要太低估現在的孩子，高中的課綱並沒有那麼神奇到可以改變一些學生對於台灣的認同，並沒有！而且我完全認為所謂的課綱，它本來就是最低的限制，任何的歷史，都是現在跟過去不斷的對話當中，而且每個人對於歷史都會有不同的詮釋觀點。
一般來說的話，歷史的部分本來就應該提供非常多的教材，透過一個比較思維、思辨的方法，讓學生去組成他們認為的方式，這才是整個最大的教學現場。我覺得很遺憾的地方是，我們花費這麼多時間去討論裡面的內涵，課綱不論是要增加3,000個字或萬個字，應該是由我們的歷史老師來做最大的主導者，如果能因為這樣而改變我們整個教學方式的話，我覺得這才是課綱爭議的過程當中最大的一個貢獻。
吳部長思華：是，謝謝委員，我非常認同你的意見。其實我們從去年到現在，所做的事情就是這樣子，我們讓新舊教科書並行，讓歷史專家去研究所有的歷史史實，我們希望大家一起來寫教材，其實都希望能夠讓這件事情落實。
柯委員志恩：所以未來如果民間團體要提出他們的課綱版本，你們是同意的，都是開放的。
吳部長思華：是，那沒有問題啊！
柯委員志恩：其實最大的部分是，我們接到很多家長的意見，他們其實不管課綱是不是要微調，他們最在乎的還是考試，因為你不可否認，即使我們認為教學應該這樣去做，可是考試領導教學，雖然部長特別提到有爭議的部分未來考試不考，可是家長還是非常擔心：如果新舊課綱不同的話，標準答案該怎麼辦？部長當然會回答我：只要有標準答案，就不應該在考慮的範圍，因為這些東西本來就不該有標準答案。但是當你面對家長有關考試的焦慮時，要怎麼給他們信心？
吳部長思華：其實我們過去一年也努力在做這件事情，我們已經把所有有爭議的部分都列出來了，而且跟學校的老師和同學說明那個部分不會列入大考的範圍，這點大家都已經有共識了。
柯委員志恩：而且是2年之後……
吳部長思華：對，就是2年之後的考試啊！
柯委員志恩：這個承諾一定要讓家長覺得很放心。
吳部長思華：是的。
柯委員志恩：對於已經根據微調課綱印好的這些書，教育部有沒有任何方法可以處理？
吳部長思華：從選書的結果來看，其實選新版教科書的比例是比較高的，如果從尊重教師自主的觀點來看，我們為什麼不讓他自由選書呢？這是我最不能夠理解的事情。如果我們今天貿然廢課綱，其實是否定過去自由選書的結果嘛！
柯委員志恩：所以你目前的立場呢？大家都在想你是不是會立即來處理這件事情，因為我們立法院已經做成這樣的決議了嘛！雖然你的任期只剩下十幾天，請問你最後的立場是什麼？
吳部長思華：站在教育部的立場，我們一貫認為課綱應該要做專業的討論，任何單位所提的意見，我們都予以尊重，都會送到課審會去做深入的討論，由課審會來做最後的決定。我要再說一句話，課綱不是教育部長的權力，也不應該由教育部長單獨決定它廢或者是不廢，那樣其實會嚴重破壞我們的學術自主。
柯委員志恩：部長，這是你最後一次備詢，我們還是希望你一本初衷、一路順利，謝謝。
吳部長思華：謝謝委員。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛柯委員讓部長有時間抒發過往這段時間的心得，不過我想今天的重點真的還是課綱的爭議，畢竟我們今天之所以會站在這裡進行這麼重要的修法討論，就是源自這段時間以來，整個社會因教育部公布課綱微調所產生的爭議。部長剛剛提到，整個課綱的設計除了歷史的部分，並沒有太大的爭議。但事實上就如同剛剛柯委員所講的，大家是看不同的課本長大的，你也提到你們過往是讀國立編譯館的教科書，其實本席小學也是唸國立編譯館的教科書，而且我還記得自己小學三年級參加演講比賽時，背的不是我自己寫的演講稿，而是我們的國文課本。那篇課文的最後一段我到現在都還記得，就是：讓我們來解救吃樹皮、啃樹根，在水深火熱中的大陸同胞。
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。那個課綱現在已經沒有了啦！
蘇委員巧慧：而且老師還要求我最後要舉起雙手，說：解救在水深火熱中的大陸同胞！這就是課綱制定之後編出來的課本。所以你說課綱不重要、課本不重要嗎？即便……
吳部長思華：課綱很重要啊！
蘇委員巧慧：因為我們日後可以接收這麼多的資訊，所以今天我和部長的看法容有不同，但我過往確實花時間唸了我的課本，而且根據這個課本去參加考試、寫答案。我到現在40歲了，腦袋中都還記得要解救在水深火熱中的大陸同胞。這就是課本對孩子的影響。
吳部長思華：是的。
蘇委員巧慧：所以我們今天要討論的就是，我們到底要讓我們的孩子看到什麼樣的資訊，要讓他們怎麼認識這個世界？所以這件事情是重要的嘛！
吳部長思華：是的，當然。
蘇委員巧慧：既然這件事情這麼重要，但我不能理解剛剛部長屢屢表示「我不能理解也不能贊同」這樣的態度，而且本席也不能理解為什麼教育部到現在都不願意公布上一次決定課綱微調的審議委員會的名單？
吳部長思華：新舊教科書並行已經把所有的內容公開，完全攤在社會大眾的面前，老師……
蘇委員巧慧：這是內容的部分嘛！
吳部長思華：對啊！老師們可以自主決定他的選擇，……
蘇委員巧慧：我說的是作決定的成員，請部長針對問題來回答！
吳部長思華：他可以在教室裡面和同學們對話，這是一個更符合教育……
蘇委員巧慧：誰決定了這個課綱的改變？這些人為什麼不能公布讓社會知道？
吳部長思華：這件事情我們在多次委員會中都有報告過，因為它是屬於一個委員會的運作規則，過去聘請這些委員的時候，我們並沒有告訴這些委員，他的發言事後是要被公開的，我覺得從行政信賴的觀點來看，我們必須保障這件事情。我們也承諾會從新聘的委員開始改變做法，其實現在所有課發會的委員都是公開的，他們的發言也都是公開的。
蘇委員巧慧：部長，我們剛剛已經有共識，課綱的編定是重要的，可是那麼重要的事情到底是誰來參與、誰決定的，我們至今都不知道！請問部長有發表過哪一篇論文是不具名的嗎？
吳部長思華：很多社論都是不具名的啊！
蘇委員巧慧：我是說你個人的論文。屬於你個人成績的部分，有你不願意公開的嗎？有哪一篇學術論文的作者是不願意被公開的嗎？有哪一個人認為這件事情是自己願意全心負責、相信自己的責任和自己的決定，而且願意公開對社會負責時，竟然是不具名的嗎？
吳部長思華：報告委員，我們行政系統裡面有很多的委員會，在委員會組成的時候，行政單位和委員之間會有一個共同的約定，如果我們事先約定這個會議是公開的會議，也就是一個公開會議紀錄的約定，那當然就可以公開。我要跟委員報告的是，我們……
蘇委員巧慧：所以你一直還是這樣的態度嘛！因為這是過往的約定，即便這件事情後來爭議這麼大，部裡面甚至還說：就是因為爭議已經如此擴大，所以我們更不能公布這些審議委員的名單，致使他們的生活受到更多的打擾。你們的理由是這樣吧？
吳部長思華：我們對過去的委員應該信守行政的承諾。但是從現在開始，我們對於所有的委員會都已經事先告訴委員這是公開的，他的發言紀錄也要公開，目前十二年國教課綱所有的審議過程都是按照這個原則在處理。這是我們做為一個行政系統應該有的……
蘇委員巧慧：我只能說部長在這件事情上面很有肩膀，一肩擔下了所有的指責，讓社會所有的聲音都到你為止，你保護了所有的委員，但是我們真的很想知道當時的成員究竟是如何組成的，為什麼會做成此種改變史觀的決定。我想，未來歷史還是會告訴我們這件事情的答案。
吳部長思華：但是我想委員更關心的是，那個史觀到底符不符合你的期待或者是社會的期待。
蘇委員巧慧：剛剛部長也提到，歷史要如何教其實應該讓歷史老師們來決定，但是我想跟部長討論的是，其實現在第一線的歷史老師多半和我差不多年紀，我們是看什麼樣的資訊長大的呢？尤其如果他國小開始一貫是看國立編譯館的教科書，即便現在社會資訊如此豐富，但是如果我們給他一個這樣的課綱，你覺得他不會遵循嗎？他是在第一線教學的歷史老師，而不是歷史專家，這不會對他產生影響嗎？
吳部長思華：所以我們從去年開始積極在推「大家一起寫教材」這個計畫，就是希望能讓現場的老師瞭解更完整的歷史資訊，讓他們在教學的過程中有足夠的教材來引導學生去討論，因為史觀不同是事實，誰對誰錯應該要對話。
蘇委員巧慧：前面的部分我相當不同意部長的意見，不管是審議委員會的組成、名單是否公開，以及現在已有爭議的案件應該要怎麼處理，這些我都不同意。不過如果你現在提到的是讓教學現場的老師可以更自主地來選擇，這部分本席其實是贊同的，因為以我的立場來講，我也比較偏向柔性課綱，畢竟根據國外的教學案例，在現在多元化的世界裡面，確實不需要以一個「綱」來領導全國的教學內容，事實上這是比較符合世界潮流的做法，這是我也同意的，但是對於前面種種，我和部長的差距實在是太大了。
吳部長思華：對於前面種種，我建議可以成立真相調查委員會，你們可以……
蘇委員巧慧：我們現在要調查的事務已經太多了，對於這個部分，我只能說，相當高興520即將要到來，我們能夠把我們的意見、社會大多數的意見在這次做一個翻轉。
部長，你也辛苦了，我們沒有共識的地方就留待社會大眾公評好了。謝謝部長。
吳部長思華：謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長禮數很夠，即便有可能是最後一次在立法院教育委員會備詢。
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。是，這是應該的。
吳委員思瑤：今天最後一次的機會，我們可以留下一些正面的、有建設性的對話。
吳部長思華：是。
吳委員思瑤：今天要審議的是國民教育法、高級中等教育法修正草案，其最重要的核心就是在處理課綱的爭議，部長方才在答復委員時曾多次提到過去課綱的處理沒有爭議，這跟社會的理解真的差很大，若沒有爭議的話，今天就不需要在這裡進行這些辯論及修法方向的討論，更不會衍生過去的風風雨雨。
首先，在維基百科查詢「吳思華」，裡面有提到你的經歷、相關作品、參考資料等等，請問部長有點選過自己的「吳思華」嗎？
吳部長思華：沒有。
吳委員思瑤：點進去之後，除了經歷之外的第二項就叫「爭議」，而爭議事項當中，第一部分是您過去在政大處置校園的狀況這不在我今天論述的範圍。爭議的第二部分即是你在教育部長任內，最大的爭議，亦即台灣高中歷史課綱微調案，它就是個爭議。既然問題已經發生，我們在這裡就不要迴避，而且要試圖去努力，在您有限的任期、在後人可以努力的機會之下如何彌平爭議。
吳部長思華：是。
吳委員思瑤：本席彙整了過去課綱的爭議，在此要做個球讓您吐吐苦水，「部長心裡苦，但部長不說」，確確實實整個黑箱課綱的設置檢核小組，以臨時動議的方式來進行微調課綱的處置，包括提出這些初稿、公聽會、審查會、然後兩個禮拜去完成、然後拒絕提供會議紀錄及相關名單，而這也被高等行政法院判決教育部敗訴，這個課綱的處理程序是有問題的，這些確實都在您上任之前發生的，您上任的日期2014年8月6日，所以您真的是委屈了，真的是心裡有苦，而且有苦說不出，這不折不扣是在收前任的爛攤子，前任的部長是蔣偉寧部長，但我不解的是，也許這是一個行政倫理，您對前任留下來、讓你辛苦善後的大爭議，基於行政倫理，我也未見您對蔣部長有公開argue什麼，但我倒是不解，您即將卸任，前幾天我赫然發現，關於課綱爭議和解，吳思華部長曾說「去問未來的新部長潘文忠吧！」而你的理由是，當初潘文忠曾任國教院副院長，我做政治工作也有十多年時間了，過去是在市議會，現在則是在立法院，我常看到很多的官員把球、把責任推給前任，但現在我倒是第一次看到您把這麼大的爭議、這麼大的責任推給還未上任的教育部部長，您是否也在媒體上看到準部長對您這些說法的回應？
吳部長思華：那天我在回應這個問題的時候，其實是在其他的場合，會說這句話純粹只是表達潘部長從進國教司到國教院，對整個課綱的事情可說是非常的了解，如何處理未來課綱問題，他也很了解，我要表達的其實只是這樣而已。
吳委員思瑤：但事實上未來的潘部長也說，雖然他曾任國教院副院長，但那時正因為他不認同這樣一個不具代表性的名單、不認同這樣黑箱處理的程序，所以不去參與這樣一個課綱的制定過程，以上是他的說法。所以，部長心裡很苦，但部長都不說，您對蔣偉寧前部長真的是非常的友善、敦厚，總之，您有沒有覺得委屈？
吳部長思華：在行政程序上，我們也必須面對一個事實，就是所有行政的過程……
吳委員思瑤：要概括承受？
吳部長思華：概括承受是一個必須要的責任，但是其過程經過監察院的調查，確認沒有任何的失職、違法的地方。
吳委員思瑤：所以到現在你還是認為沒有爭議？這就是我跟您天差地別的爭議。
吳部長思華：至少在行政上我們必須承認這件事情，否則會讓同仁很難做事。
吳委員思瑤：過去的先不談，我也要為您試圖找出一點點您做的事情，其實關於課綱爭議，學生各地串連到占領教育部之後，我也曾很努力地要找出您有試圖去彌平爭議的作為，但很可惜的是，部長試圖補破網，但是社會並不接受，其實我發現那時候您也即刻宣布新、舊教科書可以併行，也努力的跟學生舉行座談會，不管那是不是不歡而散，但您也去第一線面對學生的意見表達，包括您也努力在8月13日承諾，會努力試試看可否公開課審會委員的名單，但畢竟事後還是沒有公布，因為你們做了一項問卷調查，這部分本席表示尊重。總之，我有看到您有試圖做了上述的努力，包括您也確實組成了歷史的諮詢小組，以討論歷史課綱的一些爭議，誠如方才您說的，讓專家去討論。換言之，您是有去努力補破網，但是這個教訓告訴我們，為時已晚、已不見效，當一個錯誤的政策已經被執行，在爭議的當下沒有被化解，甚至是擴大爭議的時候，timing過了一切就來不及了、一切就回不去了。最重要就是那段時間的爭議，那段時間學生的抗爭，我們非常遺憾，學生被逮捕、媒體被逮捕、被教育部控告，當然最後您也在社會壓力下、基於疼惜學生的心態下撤告了，可是一位學生的寶貴生命卻犧牲了，全台灣就為了課綱的事情吵到現在，讓我們要用修法的方式來彌平爭議，還有，遺憾的是，在吳思華部長您個人的維基百科上，在爭議的部分被寫了「台灣高中歷史課綱的爭議案」，在那個當下，即5月學生已經開始抗爭、各地開始串連，在第一線若您就試圖對話，而不是拖到7月，學生衝進教育部是沒有辦法的事，7月22日凌晨到你們請台北市警局逮捕學生的這些過程，我想請問部長，如果歷史再來一次，您會做同樣的事嗎？
吳部長思華：其實6月5日我就有到台中一中跟學生對話，但在現場已經明顯看到學生被特定人士……
吳委員思瑤：特定人士是誰？特定人士是誰？
吳部長思華：我建議立法院成立真相調查委員會。
吳委員思瑤：我覺得部長很有趣，一再的在卸任前對未來的新政府下指導棋，包括您在今天的報告提到，有關課審會的重新組成，屬於重大的教育政策，此程序恐與各界對於教育應回歸政治中立及教育專業之期待相距甚遠，實應待新政府、新內閣提出行政院版本，再送大院討論為宜。如果您認為這是該做的，現在就可以自己提版本，不要對新內閣下指導棋，包括現在甚至要對立法院下指導棋，建議組成真相調查委員會，這不是一位即將卸任的部長該做的事，這是逾越本份的事，您可以化解的時候您沒有做，方才我曾問您，如果歷史再來一次，學生衝進教育部，您還會再作抓學生、控告學生的決定嗎？給您一個機會，再作一次思考、選擇，請部長回答。
吳部長思華：所有政策要看當時的環境脈絡，不是三言兩語能夠說得清楚。
吳委員思瑤：你有沒有對這件事的後續覺得很遺憾？
吳部長思華：我過去所作的決策，我一肩承擔、我完全承擔。
吳委員思瑤：您完全承擔？
吳部長思華：當然，我作的所有決定我都承擔。
吳委員思瑤：那就很遺憾，就讓一個歷史爭議的承擔永遠在吳思華部長的身上。其實您還是可以有點作為，只是您做不做。立法院撤銷違法課綱，其實教育部可以大破大立的尊重立法院決議，撤回微調課綱。其次，今天還沒上質詢台之前，我非常期待您能有一個將功抵過的努力，支持修法的方向，建立一個更透明、更多元、更可長可久的課綱審議機制，可是很遺憾的，您今天的書面報告試圖為未來的新內閣下指導棋，在今天教育委員會最後一次的詢答中，您甚至也對立法院下指導棋，建議組成真相調查委員會，部長，這是一念之間，歷史會定位您留下了什麼名。我還是覺得很遺憾，如果今天您認為課綱爭議自始至終不是爭議，那我真的要說，最後一次在此質詢您，我跟您的爭議非常大，我覺得非常遺憾，請您再好好思考，部長可以做，您做不做？將功抵罪在一念之間。
吳部長思華：課綱是爭議，但它不是教育議題，它是被其他的政治事件所混淆了。
吳委員思瑤：它不是教育議題？那我們今天在教育及文化委員會處理什麼？是您心中有鬼、是您心中有一個政治的心魔，您才認為課綱的事情跟政治掛勾，自始至終我們捍衛的是學生的學習權，不應當用政治的黑手去對學生進行洗腦的教育。
吳部長思華：我們是不是應該更尊重老師的選書權？
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天終於盼到您來委員會，您請假缺席了兩次，如果今天是你最後一次表現的話，我覺得你應該要把握時間。現在在談您過去1年9個月的任期，方才柯委員開宗明義表示贊成課審會法制化。
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。我們也贊成，我們只是認為課審會還是應該留在教育部的層次。
張廖委員萬堅：是否該留在教育部，這個大家可以討論。現在就是因為103年的微調課綱案造成外界很大的爭議，方才您說您在1年9個月的任期中在部裡留下的身影包括肯定及懷念，還有你的功與過，你認為你至少穩定了教育現場，我實在是搞不清楚，方才吳委員也替你叫屈，說你的1年9個月是接前任的爛攤子，你在處理的過程中發生學生尤其是高中生去占領教育部，然後林冠華為了課綱微調而死亡，在你任內完全沒有遺憾嗎？在你的功績中，你認為你維持教育現場的穩定，你可以這樣說嗎？
吳部長思華：課綱確實是一個令人遺憾的事情，但是我必須很誠懇的說，課綱的爭議確實不是單純的教育問題。
張廖委員萬堅：當然不是，就好像大家在質疑為什麼叫做黑箱，過去的課審會在擬定審查課綱時，從來沒有檢核小組，而檢核小組裡面講的話，及所修正的史觀，引起外界很大的爭議，甚至造成高中生走上街頭、包圍教育部，方才你說有到台中一中，台中一中是我的母校，台中一中學生有意見，你剛才說被特定人士煽惑，你覺得現在的高中生這麼容易被煽惑嗎？
吳部長思華：委員如果在現場應該就可以理解，我們在那裡座談兩個半小時，雖然不能說有共識，至少是和諧對話，但出門時，竟然被特定的一個群體擋路、擋車、謾罵、丟東西，你覺得這是一般高中生會出現的行為嗎？
張廖委員萬堅：我們當然不希望看到這種現象，但高中生發生這種現象，我們作為大人、作為教育行政主管機關、作為中華民國的教育部長，我覺得我們更應該反省耶！
吳部長思華：是，當然。
張廖委員萬堅：而不是把過錯推給他們。
吳部長思華：當然沒有。
張廖委員萬堅：方才你一直強調一點，本席非常不以為然，你一直強調教育專業，政治不應該介入，但課綱的檢核小組本身就是隱藏的政治黑手，不然怎麼會引起這麼大的爭議？方才聽到部長說，希望法制化的課審會還是留在教育部，現在在課審會的形式上，若留在教育部，部長是政務官吧？
吳部長思華：是的，剛才我有說部長都不應該直接干涉課綱，那才叫做我們對於教育專業的尊重。
張廖委員萬堅：本席還是要告訴部長，在一個喜歡棒球的我看來，您現在是九局下半兩出局，快結束了。方才你一直請立法院成立真相調查委員會，請問要調查什麼？
吳部長思華：如果委員願意的話，我建議你們應該從八八課綱開始調查，完整的表達所有課綱調整過程中的所有事情，讓我們的國家、社會、老師、同學了解所有事情，這樣比較客觀……
張廖委員萬堅：不要因為你任內發生課綱爭議，你就一直說要調查。
吳部長思華：因為大家有質疑，我覺得……
張廖委員萬堅：當時沒有引起爭議嘛！
吳部長思華：當時沒有引起爭議？
張廖委員萬堅：當時有引起爭議嗎？
吳部長思華：引起非常大的爭議。
張廖委員萬堅：至少沒有引起高中生去包圍教育部，至少沒有引起自殺案件，至少沒有引起這麼大的社會動盪，所以方才你在談你1年9個月的任期，我對你這種講法深深表示遺憾。在處理課綱爭議的過程中，你也花費很多精神、時間去溝通，事實上，溝通有沒有成功？包括你說後來新舊版本課綱都能夠並行，如果我們那麼肯定課綱微調，這麼有正當性，為什麼又要同意新舊課綱可以並行？
吳部長思華：因為我們承認史觀確實是有不同，我想這是台灣社會必須勇敢面對的事。
張廖委員萬堅：既然史觀確實有不同，為什麼當時在檢核時又讓它通過、又把它改一遍？
吳部長思華：本來不同族群的人對於歷史的解讀就是不一樣，我們這個社會應該要相互尊重、相互包容，才是未來……
張廖委員萬堅：沒有錯。關於如何解決這個問題，新政府即將上任，黨團也非常負責、認真的提出第四十三條的修正案，過去在公共電視也有這個爭議啊！現在大家採公視的模式，我們就讓這個組成會公開、透明、避免爭議、避免黑箱，不管是黨團第四十三條的修正案，把課審會的組成法制化，把成員、運作等等都法制化，形式上的法制化不代表政治力的介入，部長同不同意？如果我們讓形式法制化，運作讓它法制化……
吳部長思華：運作法制化、形式法制化我都贊成，剛才我唯一不贊成的是，我們的委員應該還是尊重教育部長，讓教育部長來主導這件事，這才叫做教育專業。
張廖委員萬堅：就是因為過去發生狀況、爭議，我們當然知道形式上法制化之後……
吳部長思華：要換一個新部長了，你們應該對新的部長有信心，他應該可以讓大家覺得……
張廖委員萬堅：立法院作這樣的修法，我們當然會請他來說明，可是我們要請部長了解的是，過去在處理上確實發生狀況，今天立法院要求廢止這個課綱，主要是因為過去修法的過程中，你們一直在強調這個程序，關於這個程序，委員也花了很大的精神才把這個過程弄清楚，一下子根據高級中等學校法第八條第二項成立所謂的十二年國教課審會，高級中等教育法通過之後，隔了一年後實施，在這個空窗期，你們又成立了課綱微調，又繼續進行課綱微調，在這個過程裡產生這麼重大的爭議，這就是為什麼今天大家會想要決定修正高級中等教育法第四十三條的原因，大家要把課審會的組成、形式和運作法制化，我覺得將其形式與運作法制化沒有什麼爭議，其實就連組成的內容也包括專家學者，而不是只有教育行政系統指定的人。
吳部長思華：我剛才只是報告說我建議形式法制化，這是沒有問題的，但是應該留在教育部，由教育部長負全責，這才是教育的專業。
張廖委員萬堅：當然，在運作的過程裡，部長還是要負全責。
吳部長思華：但是現在委員是要立法院推薦通過，然後要請院長聘任，我們連教育預算都有保障22.5%或23%，我們就認為教育是一個獨立的……
張廖委員萬堅：部長，我剛才不斷強調，就是因為這兩年來發生重大爭議，造成高中生林冠華的死亡，所以立法院根據新的民意，希望做這樣的修正，我們也希望未來運作時不要再有挾學術自主或專業之名來行黑箱課綱制定之實，這是最主要的精神。部長，連柯委員都同意了，你還在堅持什麼？
吳部長思華：因為你們邀我來備詢，我善盡我做一個政務官的責任，說我該講的話，為我自己的發言負責。
張廖委員萬堅：剛才吳委員已經給你機會了，其實你在1年9個月可以做個好的……
吳部長思華：今天審查你們的案子，其實部長可以不來，不過既然你們願意邀請我，我也很樂意來表達，我就是純粹就我的意見供各位委員參考，我們大家都是為了未來的教育在思考，不是為了個人或政黨。
張廖委員萬堅：部長你的回答讓我想到九局下半兩人出局，反正快輸了，打者拿著棒子亂揮，這樣不好。
吳部長思華：我們沒有亂揮，我所有的發言都是一貫的，我們的想法都是一致的，我對於教育的理念和堅持，我會自始至終。
張廖委員萬堅：你1年9個月的任期中產生這麼重大的爭議，我表示遺憾，我真的希望交接的過程中能夠讓這個爭議得到解決。謝謝。
吳部長思華：謝謝。
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天部長可以不來，對不對？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。是，因為今天審查委員提案，按照立法院的慣例……
許委員智傑：所以部長也是很有誠意，有始有終。
吳部長思華：是，因為召集人邀請，我很樂意來說明。課綱大家都關心，我也應該來說明我的想法。
許委員智傑：今天是520之前最後一次部長上台。
吳部長思華：是。
許委員智傑：你有始有終，要給你嘉獎一下。
吳部長思華：是，感謝。
許委員智傑：總是對立法院的誠意。
吳部長思華：是。
許委員智傑：不過部長這一年多來在任內有什麼自豪的事？你覺得你對教育的貢獻中比較值得自豪的是什麼？
吳部長思華：我剛才已經簡單說了，教育其實是一個接力賽，是一棒接一棒……
許委員智傑：就是在你任內，你覺得你做什麼事還滿自豪的？
吳部長思華：我從來沒有覺得哪件事情值得自豪，因為所有工作都是大家共同完成的，不過我覺得很高興的是，我們這一年多來教育部每一個司、署都有非常多的突破和創新。
許委員智傑：你覺得比較具體有進步的是什麼？因為你說突破和創新都太空泛了。在你任內，你有看到成果，覺得是你吳思華任內和同仁一起努力的成果，是值得一提的是什麼？
吳部長思華：每一個司、署都有，譬如說，國教署讓十二年國教穩定地向前推動，讓十二年國教課綱可以實施，也更加重視偏鄉教育。
許委員智傑：黑箱教育？
吳部長思華：是偏鄉。
許委員智傑：我嚇一跳，我們現在已經在反黑箱了，我還以為你對黑箱教育很自豪。
吳部長思華：我們讓技職教育得到肯定，這都是我們持續在努力的工作。
許委員智傑：部長，這是你比較自豪的，推行十二年國教，你很自豪，對不對？
吳部長思華：我們至少讓它穩定地向前發展。
許委員智傑：坦白講，十二年國教讓很多家長和孩子哀鴻遍野，你覺得很自豪。
吳部長思華：我們至少讓環境穩定下來，回到教育本質。
許委員智傑：其實我們將來可能就是在思考免試入學、菁英教育如何搭配，我一直告訴你要有一個最終目標，然後才去朝那個目標前進，結果你一直沒有給我一個具體答案，沒有目標，在走向目標的時候就會搖晃，不知道要斟酌到什麼程度。十二年國教真的造成孩子和家長很大的困擾，你可以去問問看。
再說到我們的高教，這幾天的報紙提到台大的排名又下滑了，你知道嗎？
吳部長思華：今天報紙有報導，我看到了。
許委員智傑：我們的高教不是在做五年五百億計畫嗎？
吳部長思華：是。貴會沒有支持，所以我們就停下來了。
許委員智傑：是我們今年沒有支持，還是我們一直都沒有支持？
吳部長思華：高教必須一棒接一棒繼續往前走，這就是為什麼我們……
許委員智傑：所以台大名次下滑是立法院的責任？
吳部長思華：是大家需要共同努力和支持。
許委員智傑：我前天問到青年的失業率居高不下，教育部有沒有責任？
吳部長思華：讓產學攜手，產學可以更一致，這是一個值得……
許委員智傑：讓產學攜手，讓青年失業率提高，這是我們最大的成就感？
吳部長思華：產學攜手計畫在實務上有非常多好的案子已經逐漸出現，那些案子如果可以繼續推廣，我相信對於解決失業問題會有很大的幫助，這也是過去一年多技職司努力突破的。
許委員智傑：其實這一年多來我對部長給予最大肯定的是你還願意講，但是最傷感的是部長一直沒有深刻感受到一些民意，我不知道這到底是你的問題還是馬的問題，就像課綱有這麼大的爭議一樣，就像把五年五百億的成敗責任推給我們立法院不支持一樣，我們歷年來都支持，這次是希望你不要用到下一次的經費，因為你即將卸任，你去定以後5年的計畫，這合理嗎？所以這不是教育銜接的問題，這是你教育理念的問題，你今天當一個教育部長，你應該怎麼樣讓我們的教育更好？所以我剛才說突破和創新這兩個詞非常空泛，我一直覺得我們不要拿著拂塵掃雲頂，有時候我們這樣走走走，到底走到哪裡去，茫茫然不知去向。
吳部長思華：不會，我們對於高教一直都有很清楚的目標。
許委員智傑：表現是好還是不好？台大排名下滑，到底是好還是不好？有符合你的目標在前進嗎？
吳部長思華：我們的重點是在105高教大限的時候有很多要退場的學校已經做了準備。
許委員智傑：我還沒跟你講到退場的學校，這部分你們有完全照法規走嗎？學校組織有重大變革時有沒有依照學校組織章程？到底合不合法？是你自己決定的嗎？
吳部長思華：這個都有經過法律的解釋。
許委員智傑：所以併校不算學校組織重大變革？不算嗎？學校組織重大變革須經三分之二以上同意，那併校不算重大變革嗎？併校算是小事嗎？
吳部長思華：委員如果關心這個議題，我可以請法制處把我們相關的法律意見提供給您參考。
許委員智傑：不管是高教的問題也好，十二年國教的問題也好，青年失業問題也好，課綱的問題也好，套一句吳思瑤委員剛剛說的「部長心裡苦，但部長不說」，你是不是有什麼苦衷？難道十二年國教及課綱問題都是你原始的理念嗎？背後有沒有人在下指導棋？本席可以幫你做最佳的解釋─都是昏君惹的禍！有些事情，你想講，但又不能講、不敢講；作為人家任命的部長，你又不能不完全照人家的意思來做，讓你有很多的苦處。部長看過瑯琊榜這部戲嗎？
吳部長思華：沒有看。
許委員智傑：瑯琊榜裡面的靖王說：「我寧可不當太子，我都要爭得公平正義。」部長的任期已接近尾聲，也不適合太過苛責你，但希望部長卸任之後，能再為教育盡你的那份專業，我想將來在發揮你的教育專業時，自由度會比較高。這陣子因為昏君所造成的教育衝突以及理念上的衝突，當你再回到政大，回到自己的教育專業領域時，昏君所給你的意識形態控制，將來應該都可以拿掉，好好為台灣的學子、台灣的未來，盡你的一份心力。
吳部長思華：本於教育初心，持續為教育工作來奉獻，是我們一輩子的責任，我們會努力做這件事情。
許委員智傑：本席語重心長，這陣子看你也是想做事的人。部長還記得剛到教育部的時候，我們提過「溼滑（思華）步道」？
吳部長思華：是。
許委員智傑：你知道溼滑步道是指哪個？
吳部長思華：知道。
許委員智傑：因為政大有一條又溼又滑的步道；那個時候你像初生之犢來到立法院，經過這一年多的磨練，對立法院的應對進退也有很大的進步，甚至包括5年500億都可以怪罪是立法院不支持的問題，這是你某一部分的成長，但是本席也要出自肺腑的提醒部長，將來回到你的崗位時，好好本著你的教育專業，繼續替台灣爭取教育的公平正義，馬意就讓它隨之而去。謝謝。
主席：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。看到這個陣仗，就知道我要問體育方面的問題。署長知道我們爭辦經典賽已確定出局？你有沒有這個訊息？
主席：請教育部體育署何署長說明。
何署長卓飛：主席、各位委員。我有聽說。
吳委員志揚：你有沒有正式接到任何函文？
何署長卓飛：還沒有。
吳委員志揚：你知道為什麼嗎？
何署長卓飛：可能是因為我們的場地比較失利。
吳委員志揚：就是因為韓國有巨蛋，我們沒有，所以經典賽確定在韓國、日本舉行。對大家來說，這是一大損失，雖然我們的實力已經排在前三名，但是我們的球場卻遠不如我們的球技，所以請部長也要關心我們的整個體育發展。
最近連續兩則新聞讓本席很納悶，一則是昨天蘋果日報的報導─台北市政府廉委會委員王小玉說大巨蛋已經不是橢圓形，就算大巨蛋蓋好，也沒辦法打棒球。請問署長，真是這樣嗎？
何署長卓飛：我想，能不能打棒球，都需要經過相關的驗證與認定；據了解，當初在建造這個球場的時候，他們也有請相關單位做過驗證、認定，而且也做了修改。之後，我們聽說的訊息是它還可以打棒球。
吳委員志揚：所以王小玉委員說的，應該不是專業人士的行話吧？
何署長卓飛：如果是現在這種狀況，當然不能打。
吳委員志揚：她說，照它現在的設計圖做完，也不能打？這是真的，還是假的？應該不致於吧？要不然簽這個約就大有問題！
何署長卓飛：它必須依此約來走。
吳委員志揚：他們不是請國際設計師設計的嗎？
何署長卓飛：是。
吳委員志揚：這是昨天看到的新聞；今天我看到的更離譜的新聞─台北市長柯文哲有一個密使團在協調大巨蛋，其中一位是前台北市議員林瑞圖，他說受柯市府的委託，向遠雄提出可否將大巨蛋改成生態園區這樣的方案。署長聽說過嗎？
何署長卓飛：沒有，沒有注意。
吳委員志揚：本席上次問台北市體育局洪局長：「聽說你們要把它改成溫室？」他說絕對沒有這回事。現在不是溫室，而是生態園區？出現一隻烏龜就要改成生態園區，真是這樣嗎？
本席從這兩天的新聞中，嗅到一股奇怪的味道，好像在鋪一個哏，想要把大巨蛋變成其他用途，而不是棒球場或體育場館。如果台北市政府要把這顆大巨蛋改成溫室或生態園區，部長贊成嗎？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。我想，所有重大工程都經過一定的程序，經過中央的核定；如有改變，也應該要走同樣的程序，還要有完整的理由，才能做變動。否則……
吳委員志揚：先不管程序，對於這樣的方向，部長贊成嗎？
吳部長思華：我想，在台北有一個可以打棒球的大巨蛋是很多市民大家共同的期待。
吳委員志揚：署長對體育比較專門，你的看法呢？
何署長卓飛：我想我的態度還是和上次的回答一致，我們希望早日見到巨蛋。
吳委員志揚：所以部長、署長都反對，對不對？你們一定要反對。大巨蛋的問題吵到現在，好像成了台北市的巨蛋，但本席不這麼認為！當初是因為全國的球迷向中央政府表示，我們需要一顆真正的巨蛋，那一顆巨蛋就選在最有能力興建，也最有市場的台北市。為了這顆蛋，國有財產局還將最菁華的國有地，也就是松山菸廠裡面的一塊地，換給了台北市政府，讓它來辦這件事情，地目名稱是體育園區，上面要興建的建築物是巨蛋棒球場。如果把它變成溫室、生態園區，茲事體大！照理說，是可以撤銷原來換地的相關許可。因為你向人家徵收土地，說好要蓋學校，結果是戲院，這可是要解除徵收，還地給人家。
所以本席要跟大家說，這是蓋在台北市的巨蛋，並不是台北市自己的巨蛋！它承載的是全國球迷、全國喜好運動，需要大型市內大型場館的朋友的一個希望，我們將它蓋在台北市，由台北市政府來執行罷了。台北市政府不能有任何的政治操作，為了拆自己身上的炸彈就把整顆蛋給拆了，或者把它改成非棒球、非體育使用。開玩笑，現在已經丟臉丟到全世界了！
署長應該還記得，去年7月MLB美國職棒副總裁說，希望巨蛋趕快蓋好，2017年的經典賽希望在這麼好的場地舉辦，這是美國MLB講的；另外，日本職棒也希望我們趕快蓋好，讓亞洲職棒大賽可以在這裡辦。那些單位不可能不知道它的設計，所以本席覺得應該不會有剛剛王小玉委員所說的根本不能打棒球的情形。如果是這樣，當初這個合約的設計就有問題，根本就應該要完全解約。但如果不是這樣的話，署長、部長就要盯著這件事情，不要認為這是台北市自己的事情，因為會犧牲台灣所有球迷的希望。再者，台灣所有能夠辦理榮耀台灣國際重大活動的機會也就沒有了！本席再強調一次，這不是台北市自己的事情！我拜託你們兩位，雖然現在離520沒有多少時間了，但是你們要交代各個崗位這個要列入移交，體育署跟教育部要管定這個件事，不能讓台北市自己去處理，好不好？
吳部長思華：署長是常任文官，他會繼續堅持對體育的推動。
吳委員志揚：謝謝署長，拜託你了！署長，我這樣講得夠清楚了，如果他們亂搞成溫室什麼的，你可能要考慮把它收回來。
接下來本席要請教有關課綱問題。過去這幾年政黨輪替已經3次了，這中間只要每次政黨輪替就會動到課綱問題，動的結果就造成動盪，尤其前年非常地嚴重。但是我翻開以前的作法，他們也沒有多高明！民國95年杜正勝推行暫綱的時候也是一樣，立法院教育委員會請他來開會，他以開軍訓會議的名義請假，還表明絕對不宜暫緩，原因是會影響原來課綱的實施。周燦德次長也說，對於立法院要求暫緩實施，礙難照辦。跟現在狀況完全一模一樣，我倒覺得吳部長處理得比以前妥當，因為你至少還有─新舊版本並行、新舊版本爭議考題不列入考試及即刻進行相關檢討的三個條件。針對今天的法律提案，我個人要對兩個部分表態：第一個，課綱版本問題，我贊成民間版本也可以進來讓大家討論，因為這個部分很好。第二個，課審會要怎麼組成？這部分其實滿複雜，但我認為只要公平公正公開，希望大家以後按照這個制度來做。另外，我也希望520新上任的蔡英文政府不要急著大修課綱，因為課綱除了歷史、國文外，還有其他很多課程。台灣現在最嚴重的問題是學生競爭力不夠，這顯示課綱跟外界需要的能力差距很大。教育部是幕僚單位，你們不要以為懂全部的事情就自己定訂課綱，你們應該廣邀所有產業，讓科學、法律及公民團體等各種力量進來，教出真正具有競爭力的學生，這個才是課綱最重要的地方。好不好？
吳部長思華：是。107課綱總共有44本，現在我們非常專業的在研修，以上。
主席：請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我在立法院以無黨籍的身分已經連任5屆立委，在這當中我眼睜睜地看到非常多的事件發生，包括吳委員提到杜正勝擔任教育部部長到現在換了歷次部長。這次課綱引起這麼大的社會動盪，本席覺得真不值得！我必須在這裡針對課綱爭議提出個人意見並要嚴正表示，我們不須要有課程審議委員會來審議課綱。因為過去課綱爭議時，這個課綱被說是黑箱課綱，而我們今天卻在討論這個黑箱課綱應該要換哪些人繼續在黑箱裡面審議課綱！全世界沒有一個正常國家是用政府的力量定訂課綱，只有法西斯國家才會用政府力量定訂課綱。
在此要提醒所有在座的委員們，對於課綱誠如剛才部長所講的應由大家討論。剛剛柯委員質詢部長所說的一段話，本席非常贊同，教育就回歸教育的本質，至於課綱內容就讓社會大眾、專家去討論，而不是由教育部決定。我舉幾個例子。
部長認為日本殖民時期，應該稱為「日治」，還是「日據」？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。我認為應該稱之為「日據」。
高委員金素梅：對原住民的史觀而言，1895年到1920年間日軍對我們發動138次戰役，原住民總共死亡7,000人，占當時原住民人口的1/12。這些照片都記載在當時的臺灣總督府日誌裡面，也就是殺人兇手日記所記載的這些，都是血跡斑斑的歷史文件，看了這些照片，當然是用「日據」，怎麼會是「日治」呢？「日據」代表的是用武力占據，這就是武力。「日治」代表的是合理自治，所以如果我們說是「日治」的話，原住民的166萬公頃土地就永遠拿不回來了，因為他是合理治理。那麼如果我們承認是「日治」的話，捍衛土地而被日軍殺害的七千多位原住民同胞的公道，就永遠要不回來！所以我很高興聽到部長說，那是「日據」，不是「日治」！
我必須要再提醒漢族同胞，其實在那段時間日軍侵鄉數十次，殺了數十萬的漢族同胞，如果是用「日治」的話，那就是合法殺掉囉？我不曉得漢族同胞想不想要回歷史公道呢？我認為百年仇恨的公道，不見得要得要得回來，但我們一定要牢牢的記住這段史實，這不就是史觀的重要性嗎？是不是？
接下來，針對課綱的內容，本席建議教育部應該是要自己的歷史自己寫，今天就算是由課審會審查課綱，這些由上而下所制訂的課綱是不是符合族群或在地需求呢？我要提醒大家，什麼叫做自己的歷史自己寫？我舉一個例子，文化部近來開辦青年村落文化行動計畫，透過這個計畫讓在地年輕人進行文化傳承工作，它結合了地方耆老透過教育體系在地學校的鄉土教學課程，這樣我們就可以學，可以教了，我們要加重的就是這些課程嘛！然後再來看這個照片，這個是台東卑南族卡地布部落的暑期青年學生文化教育營。再下一張是老人帶著年輕人一塊在大樹底下，訴說原住民的歷史和文化，下一張這個也是。再下一張是台東排灣族大後部落的部落舊址尋根。我們再看下一張，這張是老人家透過這樣子的尋根來告訴我們原住民，我們的部落是如何的遷移，我們的部落是如何的在日據時代、殖民時代的時候被遷走，然後在現場把我們的歌，我們原住民的族語、文化、歷史，統統透過老人家在地學習。暑假是我們原住民部落豐年祭的旺季，在豐年祭前後，各部落都會辦尋根活動，或是回到部落的舊址、遺址。所以我要講的是，我們原住民有一代一代的傳承，我們沒有歷史課綱，我們也沒有歷史課本，但是我們就靠著這樣子的傳承，把我們曾經斷掉的這個所謂的歷史鏈鏈起來。傳承是使命，也是責任，也是我們瀕臨被滅族的時候，我們原住民族所激發的求生意志，所以當我們看到這邊為了課綱而吵得沸沸揚揚看到孩子推爸爸媽媽看到我們的孩子用這樣的態度對待師長，包括對待部長您，用我們原住民的眼光來看，我們覺得非常的心痛，原住民的孩子從來都不會推爸爸媽媽，因為我們有部落的倫理，原住民的孩子也絕對不會跟部落裡的耆老、長老有不禮貌的對話，所以我們的教育是不是出了差錯、出了問題？我們今天一直在談課綱的問題，其實我們應該要靜下心來，因為當我們做出非常多錯誤的示範時，其實正是給現在的青年學子帶來最不好的教育示範，基於這個樣子，所以我今天有幾個臨時提案。
第一個提案，為避免課綱爭議或是有黑箱的情況發生，所以我要請教育部，也就是在部長你要離開前的這段時間，我們要針對歷年來課綱調整的內容提出對照表，因為大家好像都認為，只有在部長你任內的時候，我們的課綱才有問題，其實歷任都有問題，本席已經擔任5屆的立法委員了，從杜正勝開始就有課綱的問題，但為什麼沒有引起那麼大的反彈呢？我們是不是要思考一下，到底是什麼因素？所以本席在這邊要要求部長，請你在下台前還給大家公道，也就是吳委員剛剛講的，請把政治的黑手統統拿掉，以後不准再發生這樣的事情，任何一個歷史課綱不是誰執政、誰最大聲就可以來解釋的。
第二個我要講的問題是主席今天提到的國民教育法增訂第四條之一，這部分我非常的認同，在這邊我也希望，在這個法還沒有通過之前，我要要求教育部、部長，希望你能夠行文給各直轄市縣市政府，如果目前已經有要裁併校的，請他們趕快先停止，否則裁併校完畢之後，就不能夠再恢復了，這也是我今天的臨時提案。
再來，我不知道課綱微調這部分今天會不會通過？我們都知道現在民進黨的委員比較多、席次比較多，但如果真的要成立課綱委員會的話，那麼我認為原住民的部分也要擺進去，也要把原民會加進來，要不然原住民在我們的歷史史觀裡面是完全都沒有的，所以本席建議、衷心的建議，我們根本就不要有這個課綱審議委員會，我剛剛一再的強調了，政府不應該把手介入課綱，這些東西是法西斯國家才有的，如果台灣、中華民國算是一個民主自由、多元文化的國家的話，我認為我們就不應該這麼做，所以我在這裡要提供這樣一個思考，讓在場教育委員會的委員好好的思考一下，應該把政治的手拿走，讓教育回歸教育，我想現在有不少的學術論調、論文都有放在網路上，現在網路這麼發達，任何一個老師都可以教，剛剛也有很多委員講到，我們當時的歷史課本、課綱是怎麼樣、怎麼樣，但我們的思想也沒有被固定啊！我們還是多元的啊！我們各自都可以選擇自己所認為是對的，所以希望大家不要破這個例子，中華民國應該回歸到真正的國家，而不是每次都有政治的事件發生，我認為教育部是最重要的，謝謝。
主席：請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天可能是你最後一次到立法院的委員會。
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。是，應該是。
蔣委員乃辛：所以大家都很珍惜，雖然主席把今天的發言時間縮短了，可是大家都還是要跟你詢答。說實在的，談到課綱，基本上我贊成政治的手不要介入課綱，讓學校回歸到教育的本質，傳道、授業、解惑，培養學生的思考能力、邏輯觀念、探索真相，而不是做思想的箝制，基本上教育部不管是現在也好、未來也好、要修訂課綱也好，都應該要朝這方面去做，但除了課綱本身的內容之外，將來還會面臨到課綱的執行面，107課綱準備好了嗎？
吳部長思華：107課綱我們現在已在積極研修了，相關的配套也都積極推動，我們相信如果課審會可以順利審查通過的話，107課綱應該就可以如期的上路。
蔣委員乃辛：不是，我剛剛講過了，課綱的內容我今天不談，107課綱要實施的時候，相關的配套做好了沒有，這個才是最重要的。
吳部長思華：是。
蔣委員乃辛：現在107課綱裡面有增加一些跨領域的課程和選修的課程，對不對？跨領域的課程在現在是非常必要的，可是跨領域的老師、師資夠不夠？現在有很多的國家都在推動程式設計，從小學、幼稚園開始就要啟發他的邏輯推演，如果我們台灣要推動這個程式設計的話，有沒有辦法？
吳部長思華：其實程式設計有很多種教學模式，有的非常像遊戲，其實在小學、幼稚園就可以開始進行，當然，全面培養師資是我們目前正在積極推動的工作重點。
蔣委員乃辛：所以我們的跨領域教學裡面，有沒有有關程式設計方面的？
吳部長思華：其實程式設計已經列入我們的必選修課程了，從小學、國中到高中，尤其是國中階段……
蔣委員乃辛：現在已經開始了嗎？
吳部長思華：就是107課綱。
蔣委員乃辛：107課綱？
吳部長思華：對。
蔣委員乃辛：所以現在還沒有開始，可是這些師資、老師夠嗎？
吳部長思華：我們現在正在積極的培養。
蔣委員乃辛：夠不夠？
吳部長思華：目前當然是還不足，所以我們有一個完整的計畫會逐年培養，我們希望在實施107課綱的時候都能夠到位。
蔣委員乃辛：我們如果要增加選修課，我們要增加跨領域的課程，我們要增加程式設計的部分，我們要增加多少的老師？
吳部長思華：具體的數字？高中階段應該是需要千名左右。
蔣委員乃辛：國中呢？
吳部長思華：國中、高中應該是需要千名左右，不過我們希望能夠全面的做在職進修，因為有很多老師本來就有理工的背景，他要學習程式設計是很容易的，然後他就可以轉教這個課程，而且我們現在強調要跨領域的專業學習，所以要怎麼樣做一個整合性的教學，……
蔣委員乃辛：跨領域的老師要增加一千多人，國中跟高中都需要專業的老師。
吳部長思華：對，專業的老師要增加一千多人。
蔣委員乃辛：那選修的呢？
吳部長思華：其實要全面培養老師具有資訊科技的能力是一個重點，如果我們真的要培養，其實應該是20萬個老師都要全面的培養，那是另外一個大的計畫。
蔣委員乃辛：所以需要多少的經費？
吳部長思華：經費？抱歉！因為我們今天沒有把數字帶來。
蔣委員乃辛：如果是單純的一年增加1,000個老師的話，我們要增加多少的經費？
吳部長思華：我們目前還是以現職轉任為優先，就是其他科學的老師經過訓練之後讓他可以轉過來。
蔣委員乃辛：部長，這是理想，你有沒有問過高中老師、國中老師，目前的教育環境老師夠不夠？經費夠不夠？老師們絕對會告訴你：不夠。要增加很多的老師，這些老師要從哪裡來？
吳部長思華：這個部分我要利用這個機會跟委員報告，雖然我馬上要卸任了，不過我們去年有爭取到增加教育經費，所以我們目前有提出一個國中國小合理化員額的方案，這個方案可能要花到二十幾億元，如果新的部長可以繼續支持的話，這些員額的問題應該就可以解決。
蔣委員乃辛：好，這一百多億元的經費是我的提案。
吳部長思華：是，謝謝委員當時的支持。
蔣委員乃辛：我本來是要增加1%。
吳部長思華：是，後來是增加0.5%。
蔣委員乃辛：協調之後變成增加0.5%。
吳部長思華：是。
蔣委員乃辛：這一百多億元得之不易，要珍惜的使用，要真正的花在教學上面，好嗎？
吳部長思華：是，當然。
蔣委員乃辛：以現在來講，民國105年十二年國教的經費有多少錢？
吳部長思華：抱歉！數字我不記得了。
蔣委員乃辛：是339億元。
吳部長思華：339億元？看是用什麼基礎算。
蔣委員乃辛：339億元，其中高中職免學費占了多少？
吳部長思華：抱歉！因為今天沒有把數字帶來，可能委員比我更清楚。
蔣委員乃辛：是162億元，占了一半，一半用在高中職的免學費，5歲孩子的免學費呢？有沒有算進去？學前教育、5歲孩子的免學費扣掉以後，真正用在精進課程跟兼任老師的補貼上有多少錢？部長，真正用在精進課程和兼任老師的補貼上只有1億5,000萬元。1億5,000萬元夠嗎？絕對不夠，對不對？以現在來講只有1億5,000萬元就已經不夠了，再加上107課綱跨領域的、選修的，你剛才講了至少要20億元，事實上20億元是低估了，絕對不止20億元，錢要從哪裡來？
吳部長思華：就是剛才跟委員報告的，從增加的那筆優先支持這個部分。
蔣委員乃辛：將來教育部要怎麼分配這一百多億元，這是非常重要的。
吳部長思華：是。
蔣委員乃辛：107課綱如果要如期實施的話，這個就必須要馬上處理，現在就要馬上解決，對不對？現在還有高中跟大學銜接的問題，現在有銜接嗎？
吳部長思華：目前考招聯動小組都有持續討論，他們6月底的時候應該會宣布一個方案做為107課綱實施以後高中跟大學考試的銜接。
蔣委員乃辛：107課綱實施以後，所有的高中職跟大學都有銜接嗎？
吳部長思華：理論上應該要做到全部都銜接，但我們要持續、努力的來做這件事情。
蔣委員乃辛：可能嗎？
吳部長思華：那是一個要努力的方向，而且應該要做到才對。
蔣委員乃辛：現在有在做嗎？
吳部長思華：現在有在做，其實方案應該在6月下旬就可以提出來了。
蔣委員乃辛：部長，我有問過一些校長和一些老師，他們都很擔心這件事。
吳部長思華：是，我了解。
蔣委員乃辛：因為銜不起來，也接不起來，很多高中職想要跟大學銜接，但是大學就是不要這個高中職；很多大學想要跟這個高中職銜接，但這個高中職就是不要跟這個大學銜接。想要銜接的不肯銜接，不想要銜接的反而過來了，這個問題要怎麼處理？對不對？可是銜接有沒有必要性？當然有必要性。我記得我以前質詢的時候也講過，木柵高工的建教合作可以讓學生在畢業之後，就可以進入這家工廠、公司，可以有保證薪資，保證可以進去，就是專門的開一班為這家公司建教合作，有業師來授課，可以學習技術，可是學生要不要？學生不要，那後來怎麼辦？後來找到北科大來跟它銜接，結果卻是爆滿，還要抽籤。銜接對技職體系的學校是很重要的，可是我問過很多的技職體系學校，他們說要跟大學銜接是很高難度的，現在只有幾個明星學校有可能跟大學銜接，一般的學校都不可能，一般中等的高職說要跟大學銜接，大學都不願意，可是講到建中、北一女、台中一中、高雄一中要銜接，大學都會接受，為什麼？因為大學都想要這些明星學校的好學生。
吳部長思華：是。
蔣委員乃辛：中等學校的他們都不要，因為我不願意讓這些學生占掉我們學校的名額，所以這個觀念不改變的話，高中職要怎麼銜接呢？將來要怎麼推動呢？當然，這個是未來教育部要做的事，你520以後就不在教育部了，可是你剛才講了，你是政務官，但教育部還有很多的事務官，這些事務官就要考慮到這些問題。講到12年國教的入學方案，超額比序也好、三等第四標示也好，家長講到就頭痛。可是講到跨領域教學，講到銜接，講到選修課程，就變成是校長、老師在頭痛，因為沒有錢、沒有人，所以這部分教育部在這段時間要趕快好好的準備，否則107課綱上路之後，絕對會發生問題。我希望這個部分教育部不要因為部長的更換而把這件事情疏忽掉了，希望把它列入一個很重要的工作項目，這是未來107課綱能不能順利推動的一個最重要的原因，就是經費跟人跟老師，謝謝。
吳部長思華：是，謝謝委員的提醒，我相信我們國教署會努力的來做的。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，今天是您最後一次來立法院備詢，剛剛我聽了您對教育的堅持跟理念，我也只能說尊重。當然，這一年多來，你擔任教育部長也辛苦了，面對課綱微調的爭議，這個辛苦是一方面，你內心可能也心有戚戚焉，但是另外一方面的辛苦是在於反對課綱微調的這些學生們、家長們，他們在面對教育部處理課綱爭議的這一連串的過程裡，他們也很辛苦，他們也很可憐，而這個爭議我想事實擺在眼前，雖然部長你要走了，你要離職了、離開這個位置了，但是我相信這個爭議會跟著你一輩子，就如同剛剛其他委員說的，維基百科裡的這個爭議會一直跟著你。我今天必須講，你剛剛闡述自己對課綱的理念與堅持，我不知道你有沒有清楚、完整的了解，這個課綱微調的爭議在上一任教育部蔣偉寧部長的時代，他就是完全違反了你剛剛對課綱的堅持、理念、價值跟立場，所以才會造成這麼大的爭議，你剛剛回答其他的委員說，你認為政治不應該介入課綱的審議，你也認為即使是教育部的部長也不應該介入，這個剛剛你有說，是不是？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。是。
何委員欣純：那你知不知道？這次引起課綱微調爭議最大的一個癥結點跟最大的問題是在哪裡？檢核小組的成立史無前例，過去的課綱要審議、要調整，從來都沒有一個檢核小組存在，而是在蔣偉寧部長的手上，第一次批准檢核小組這樣一份名單，讓他可以介入課綱微調，那你認為蔣偉寧部長有沒有介入？
吳部長思華：過去的事情我不了解，因為我是……
何委員欣純：現在你可以說不了解，但事實擺在眼前，這是發生過的事情……
張廖委員萬堅：（在席位上）要真相調查啦！
何委員欣純：你又要說成立真相調查委員會嗎？
吳部長思華：可以從88年調查起，我覺得這樣比較好一點。
何委員欣純：部長，不要顧左右而言他。
吳部長思華：我沒有顧左右而言他。
何委員欣純：剛才我問你，蔣偉寧部長簽准檢核小組名單，讓這個黑機關存在，有沒有違反你對課綱秉持的基本立場、價值及理念？
吳部長思華：我對過去的細節確實不了解。
何委員欣純：你現在用一句話就把整個責任撇開，原來吳思華部長不承認也不清楚蔣偉寧部長時代所做的事，可是蔣偉寧部長時代就是做了這件事，才引起後續學生反對課綱微調的事件。在此情形下，部長怎可說你不清楚、不知道、不了解？
吳部長思華：如果我們從行政觀點來看，這整個過程，監察院做過調查，我們必須尊重監察院的調查結論，這也是我的責任。
何委員欣純：我想監察院的調查可受社會公評……
吳部長思華：當然。
何委員欣純：可是我剛才問的是，就你對課綱秉持的理念、價值及立場，你認為即使是教育部長也不應該介入，是嗎？
吳部長思華：是。
何委員欣純：那蔣偉寧部長到底算不算介入？
吳部長思華：至少在我任內，我用這樣的原則跟想法做我覺得應該做的事情……
何委員欣純：所以部長就是不願回答這個問題？
吳部長思華：那是過去的事情……
何委員欣純：蔣偉寧部長就是直接伸手介入嘛！他成立了檢核小組去介入課綱的審議過程跟調整過程，才會造成今天這麼大的爭議嘛！你剛才的理念、立場及價值就是完全打臉蔣偉寧嘛！而且是打臉馬英九用政治的黑手伸入嘛！既然你今天要堅持你對課綱的價值、立場及理念，那就應該光明正大的直接跟馬英九及蔣偉寧說：「No，你們做錯了，所以才有這次的爭議！」而你是來收爛攤子的，即使520就要到來，你即將卸任，你還是有今天這個機會可以告訴我們，為了堅持你的理念跟立場，政治應該離開課綱的審議過程，你確實可以大膽的說出來啊！
我們今天為什麼要談修法？就如同剛才其他委員所說的，以後課綱的審議及調整，不受任何政治力影響，也不受任何政黨影響，不管由誰擔任總統、不管由誰擔任教育部長，都不應介入課綱審議及調整的過程。這就是今天修法最主要的目的，也符合你剛才說的，政治應該離開課綱的審議過程，即使是教育部長都不應介入。你對課綱，就是堅持這樣的理念、立場及價值，不是嗎？
吳部長思華：是，感謝委員支持我的想法，所以我建議，我們是否應該回歸到教育的專業來處理課綱就好，不要讓這個委員會的組成變成另外一個政治問題？
何委員欣純：說到要回歸教育的專業，請好好看這個修法版本，我們主張的不是政治介入課綱的審議，而是希望透過社會公正人士，甚至學者專家來多元化且具正當性的共同參與整個課綱的審議。剛才有其他委員也支持啊！我們非常歡迎民間團體提出課綱草案，凡是堅持課綱理念的，都可以共同來參與整個審議及調整過程，我們希望這次修法能夠做到這樣公開、透明及多元化。事實上，包括行政院長張善政在回答是否撤除課綱微調時，都說了一些話，你記得他說什麼嗎？
吳部長思華：尊重。
何委員欣純：他說：「只要立法院決議通過，行政院就會尊重。」你認為這裡的「尊重」是什麼意思？
吳部長思華：就是把這個意見帶回課審會進行專業的討論。
何委員欣純：哇！吳思華部長竟如此延伸闡釋行政院張院長的話……
吳部長思華：我親自問過張院長的意見，張院長同意我的想法。
何委員欣純：張院長同意你的想法，可是他向立法院及媒體回答的卻不是這樣，原來吳思華部長可以修正行政院長所說的話！
吳部長思華：我沒有修正，我只是……
何委員欣純：你就是延伸闡釋嘛！張善政院長說：「只要立法院決議通過，行政院就會尊重。」也許是我的中文造詣不好，我對這兩句話的理解和部長不同，我們可以請中文方面的學者專家來闡述一下這兩句話的意思。吳思華部長怎麼可以把張善政院長的話解釋成這裡所謂的尊重，是指尊重專業，回歸到課審會來審議？後面這段話……
吳部長思華：不是，我是說院長對於大院的決定非常尊重……
何委員欣純：部長這樣的延伸跟闡釋就是爭議的起點嘛！張院長在立法院對立委及媒體公開講的話，竟然在這裡被吳思華部長闡釋及扭曲成這樣！
吳部長思華：報告委員，如果按照妳的邏輯……
何委員欣純：我們也不要按照我的邏輯！張善政院長說：「只要立法院決議通過，行政院就會尊重。」這裡所謂的「尊重」，經過吳思華部長的闡述，竟然繞了一圈又回到爭議的起點，無怪乎立法院在4月29日通過撤銷微調的課綱之後，教育部所謂的尊重就是馬上發新聞稿來反擊！
吳部長思華：如果按照妳的說法，由院長或部長直接來撤銷微調的課綱，那就是對課綱專業的極度不尊重！
何委員欣純：部長，立法院院會通過這個決議之後，教育部有沒有馬上發一則新聞稿？
吳部長思華：當然有發。
何委員欣純：馬上發一則新聞稿來反擊嘛！
吳部長思華：不是反擊，我們是說明什麼叫做課綱、課綱應該如何修正才能符合教育的專業。我們只是表達這個意見而已。
何委員欣純：我今天不是來跟部長爭辯，畢竟這是你最後一次來立法院了。
吳部長思華：是啊！
何委員欣純：我只是要告訴你和教育部所有同仁，教育部不要自以為是，不要陷入自己的思考裡面，永遠不接受外界的意見和指正，自己竟然可以這樣無限延伸的闡釋，真的讓人不以為然，連部長都可以打臉行政院張善政院長……
吳部長思華：我們沒有打臉，委員不應這樣延伸，教育部及行政院都尊重立法院的決議……
何委員欣純：你可以延伸，那我基於我的職責，我個人也認定吳思華部長打臉張善政院長……
吳部長思華：對於你個人的認定，我也沒有辦法。
何委員欣純：我說的話可受社會公評，我不像教育部那樣黑箱作業，不受社會公評，完全不管外界的意見。部長，這是你最後一次列席立法院了，希望你能夠留下漂亮的身影。對於你剛才一開始陳述的教育理念，本席深表肯定，但是值此最後一刻，真的不要這麼頑固，也不要這麼不尊重立法院！
吳部長思華：我如果宣布撤銷微調的課綱，那就完全推翻我自己的理念了！
主席（何委員欣純代）：請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有關課綱微調，爭議了這麼久，現在終於要大勢底定了。
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。是。
黃委員國書：不過，部長今天列席本委員會備詢，態度依然一樣，你曲解了張善政院長所說「尊重立法院表決結果」的這句話，你說所謂「尊重」，就是帶回課審會參考，這樣的話，本院有沒有表決不是都一樣嗎？實質上這有何不同？我看你是曲解張善政院長的意思哦！
吳部長思華：我想立法院不會干涉課審會的專業討論啦！
黃委員國書：好啦！沒關係，你愛怎麼講就怎麼講。事實上，黑箱課綱這一路走來，今天是部長最後一次列席本委員會備詢，竟然還要我們立法院成立真相調查委員會，我覺得你這個說法，宛如是在九局下半，還想跟王建民一樣爭取逆轉勝的機會，可是你還有這個機會嗎？都已經九局下半兩好球了，你還想要逆轉勝？
吳部長思華：沒有，是因為委員關心這件事，所以我建議大家把事情弄清楚，我是這個意思。
黃委員國書：部長，不要想跟王建民一樣，你已經沒有那個機會，不要妄想了！我們兩人的政治立場或許不同，史觀或許不同，但是我們都有共同的責任，那就是在課綱上就事實的部分具體呈現……
吳部長思華：是。
黃委員國書：這方面過去政府做得真的很不夠。舉例來說，去年中央政府花了很多錢舉辦對日抗戰勝利紀念活動，我想請教，就你理解，對日抗戰勝利是大多數台灣人的史觀嗎？我這樣問好了，就你理解，台灣有沒有參加抗日戰爭？
吳部長思華：中華民國有參加抗日戰爭。
黃委員國書：對啊！那台灣有沒有？
吳部長思華：台灣是中華民國的一部分。
黃委員國書：真好笑！你出去這樣講，真的會讓人笑掉大牙！部長，台灣不僅沒有參加抗日戰爭，而且還是抗日戰爭的受害者。請你看看這張歷史照片，這是中華民國的總統府吧？
吳部長思華：對，現在是。
黃委員國書：這張照片是1945年終戰前拍攝的，照片中的中華民國總統府當時是台灣總督府，在二次世界大戰，也就是所謂的中華民國抗日戰爭時，遭到盟軍轟炸。這張照片拍攝時間是1945年5月31日，當天是歷史上非常有名的「五三一台北大空襲」，這個畫面告訴我們，中華民國政府跟美國政府的盟軍攻打台灣，而你說台灣是中華民國的一部分，所以台灣有參加抗日戰爭，既然如此，中華民國怎麼會攻打台灣呢？我給你看的這張照片就是歷史，它呈現的是當時盟軍所發動的太平洋戰爭，結果台灣遭到攻擊，你知道多少人死亡嗎？你們的教科書有寫嗎？我告訴你，這次攻擊造成台灣5,582人死亡，其中日本人只有518人，不到十分之一，十分之九都是台灣人耶！另外，毀損的民宅總計4萬6,318棟，較諸九二一地震造成的損害還要嚴重。這麼重要的歷史有見諸你們的教科書嗎？
吳部長思華：其實在目前大家一起寫的教材部分，已經把這些史實都併進去了。
黃委員國書：好，這就是你我史觀的不同，可是歷史事實就是如此，當時的中華民國跟美國的盟軍，一起攻打台灣，遭到攻擊的除了台灣總督府之外，當然也包括台灣人，這是事實，你承認嗎？
吳部長思華：是。
黃委員國書：這是事實，但在你們的史觀裡面，卻讓當時死亡的五千多名台灣人的後代子孫去紀念對日抗戰勝利，這合理嗎？如果你是這些亡者的後代，作何感想？部長，這一路走來，因為政治原因，所以我們對整個台灣土地上發生的歷史，會有不同史觀的解讀……
吳部長思華：是。
黃委員國書：我們都同意不要把政治的手伸入教育裡頭，特別是不要伸入史觀，所以我們今天修正高級中等教育法第四十三條，就是為了防止政治黑箱的手伸入教育裡頭，但是部長剛才顯然誤解這條條文的內容，你說有關課綱審議的條文不應由立委制定，其實不然，我們今天之所以提出這條條文的修正，係因過去教育部長片面決定了課綱審議委員的名單，不但沒有人知道他們是誰，也沒有公開審議過程，這些審議委員到底怎麼產生？只有部長一個人知道。我們要把這個黑箱程序加以法制化、透明化，因為我們認為不能讓教育部長一個人享有那麼大的權利，所以我們把它提升到課審委員必須經由行政院長提名，也就是說，這些課審委員不是部長一個人能決定的，必須經由行政院長提名，但也不是院長提名就算了，還要有一個審議機制去審查這些課審委員被提名人的資格。換言之，這些課審委員的產生，是經過一定程度的法制程序，不僅公開而且透明。那麼審查委員又要如何產生？他們是由立法院推舉產生，當然，立法院是按照政黨比例原則來推舉。這是非常合理的，因為這條修正條文最主要的精神就是預防黑箱。今天是民進黨執政，但未來或許是由跟部長有著相同史觀的政黨執政，不論如何，我們就是要把課綱審議的制度予以法制化、透明化，無關任何政黨的利益。我們是在這樣的前提下提出這條條文的修正，因此，部長剛才的說法顯然是誤解了……
吳部長思華：未來的課審會委員應該透過公開過程產生，應該更加透明、更加專業，我想對於這個原則，大家都同意，但我現在要提醒委員的是，如果你把這個部分變成政治任命的過程，那麼這個委員會的組成勢必成為另外一個亂源，所以我誠懇的建議你們聽過新部長的建議之後再做決定。
黃委員國書：這個修正法案都還沒通過，你就認定這會是政治任命，請問你是以哪個角度認為由行政院長提名課審委員是一種政治任命？你怎麼幫未來的院長做了這樣的解讀？
吳部長思華：我是建議……
黃委員國書：只有跟你持有相同史觀的院長……
吳部長思華：跟史觀一點關係都沒有，我純粹是就行政實務來討論這件事。
黃委員國書：好，就算是這樣，它還有一個審查機制啊！
吳部長思華：就是因為這樣，它會變成一個政治運作的過程，我覺得這對未來課綱的討論並沒有……
黃委員國書：我們就是為了防止政治介入，所以才需要……
吳部長思華：我建議等到你們開始執政以後，再來處理這個問題，會比較好一點，這是為你們好啦！
黃委員國書：我們就是擔心再起爭議，所以才要建立可長可久的制度啊！部長了解嗎？跟你爭辯這麼久了，每次結果都一樣；不過，你離開教育部之後，我還是隨時歡迎你來中興大樓302室。
吳部長思華：是，謝謝委員。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長記得你的結婚紀念日嗎？
主席（黃委員國書）：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。我記得。
鍾委員佳濱：好，不用告訴大家。那你記得什麼時候接任教育部長嗎？
吳部長思華：我記得。
鍾委員佳濱：能不能告訴大家？
吳部長思華：103年8月6日。
鍾委員佳濱：在你就任時，柯華葳是否已經是國教院院長？
吳部長思華：是。
鍾委員佳濱：那他是什麼時候接任國教院院長？
吳部長思華：我不知道。
鍾委員佳濱：洪主任知道嗎？本席告訴你，是102年4月1日，在部長來之前。
接下來本席要就課綱沿革為各位做個整理和複習。早期我們都是唸國立編譯館的教科書長大的，到了1990年有了一綱多本，然後在1998年公布高中課綱，並且實施八大課綱，及至2001年，開始推動九年一貫課程綱要，而到了2004年，有所謂的95暫綱、98課綱，馬總統上任後暫緩，並在2012年完成公布、2013年實施101課綱。這些時間點都是在部長就任之前，所以我幫你做個歷史的複習。
請看下一張，現在跟課綱有關的，有課發會、課審會、教育部核發、學校採用等等，這裡面的法令不一而足，所以這部分我們先擱置一邊；請看下一張，我想請教國教院洪主任，你們訂定了國家教育研究院十二年國民基本教育課程研究發展設置及運作要點，第一個版本是什麼時候通過的？我整理出來了，你們是在101年8月16日第35次院務會報時通過的，請問何謂院務會報？
主席：請國教院課程及教學研究中心洪主任說明。
洪主任詠善：主席、各位委員。院務會報是全院一個最高的內部會議。
鍾委員佳濱：請問教育部法制處李處長，國教院的院務會報這個架構是訂在國教院組織法嗎？還是在處務規程的哪一條？有沒有法源？是由誰主持？能夠決定什麼事情？
主席：請教育部法制處李處長說明。
李處長嵩茂：主席、各位委員。院務會報可能就是由院長主持的一個會議……
鍾委員佳濱：可能嘛！但是院務會報上面會不會規範參與成員以及決定的事項內容？
李處長嵩茂：這要看國教院的組織規範。
鍾委員佳濱：國教院還有沒有其他人在場？是否了解這部分？洪主任也不知道嗎？最近一次的院務會報是什麼時候？
洪主任詠善：4月底。
鍾委員佳濱：多久開1次會？
洪主任詠善：1個月開1次。
鍾委員佳濱：剛才我說了，國教院第35次院務會報通過了這個設置及運作要點，並在101年第41次院務會報修正通過第四點及第五點，到了102年10月8日第62次院務會報，當時柯院長已經就任，這次院務會報修正這個設置及運作要點的名稱為十二年國民基本教育課程研究發展會運作要點，也就是所謂的課發會。現在我要請教，前面這個設置及運作要點寫得很清楚，其中第十二點是：「本要點經院務會報通過後實施。」這表示院務會報是這個要點的制定機關，也只有它具有修正權利，是不是？
李處長嵩茂：是。
鍾委員佳濱：部長聽到了嗎？部長是在103年就任，104年教育部發函修正通過第二點、第四點及第五點，並刪除第十二點，也就是不再經由國教院院務會報通過，在整個過程中，值得注意的是，這個要點修正的前3次都是由國教院發函公布，到了104年才改由教育部發函公布，而且教育部在104年7月17日又修正了第四點、第五點及第七點。
請看下一張，我們來看看教育部改了些什麼？第四點是有關國教院的委員會人數，這在柯華葳院長上任之前是由國教院院務會報通過，柯華葳院長上任之後也是由院務會報修正，到了部長上任之後，你把第十二點刪除，並以教育部的行政命令發函修正國教院委員會組成人數，而且在短短半年內改了2次。請問李處長，這樣的命令有效嗎？對於院務會報訂定的辦法，教育部長可以直接改嗎？
李處長嵩茂：依照微調課綱之前的……
鍾委員佳濱：我沒有談微調課綱，我談的是這個運作要點。
李處長嵩茂：這是高級中等教育法的前身，也就是高級中學法實施時所規範的，當時對於課綱的審議程序及組織並無法律規定，而是委由教育部以及課程研發專業機構……
鍾委員佳濱：很好，那請告訴我，高級中等教育法第四十三條第二項的規定是什麼？
李處長嵩茂：那是課程審議委員會，跟課程發展委員會是不同層次的……
鍾委員佳濱：那課程發展委員會的法源是什麼？是訂在哪裡？
李處長嵩茂：就是由專責的課程研發機構，也就是國教院依照中央行政機關組織基準法第二十八條……
鍾委員佳濱：我告訴你好了，國中小的部分，是明定在國民教育法第八條：「國民小學及國民中學之課程綱要，由教育部常設課程研究發展機構定之。」這個常設課程研究發展機構指的就是國教院，所以國教院根據國民教育法第八條取得國中小的課綱研發及制定權利，也因此，國教院根據這條條文的授權，訂定了我剛才提到的那個運作要點，然後開始研發課綱，但是到了吳部長上任之後，這個課綱必須交給課審會審定，有沒有人知道課審會是什麼時候成立的？103年你們通過高級中等學校課程綱要課程審議會組成及運作辦法，同年7月25日加上「含高級中等以下」。其實不用寫「含高級中等以下」，因為本來國中小的課綱也是由國教院研發，你們加上這個，就是要把國教院制定的國中小課綱也交給本來只審議高級中等學校課綱的課審會來一併審議，對不對？
李處長嵩茂：這涉及到國民教育法和高級中等教育法，合起來是十二年國教……
鍾委員佳濱：國教院是唯一制定國中小課綱的機構，請問洪主任，國中小的教學課程、課綱是誰發展出來的？
洪主任詠善：國教院是接受教育部的委託研發十二年國教……
鍾委員佳濱：那妳知不知道我們的國中小可以自行訂定課程內容？
洪主任詠善：目前整個課程綱要是訂定一個原則方向，而學校……
鍾委員佳濱：課程綱要的依據是什麼？請看下一張，按照現行國民教育法施行細則規定，各校應成立課程發展委員會，下設各學習領域課程小組；請看下一張，國民中小學九年一貫課程綱要總綱是在89年訂定的，對不對？
洪主任詠善：最近的一次是在民國97年。
鍾委員佳濱：那最早的呢？
洪主任詠善：民國82年是國小83年是國中。
鍾委員佳濱：86年我們的課程綱要總綱就已經把課程的內容交給學校，由學校自行組成課程發展委員會……
洪主任詠善：課程綱要賦予學校可以發展學校本位課程，給予學校有校訂課程的空間，所以學校的課程發展委員會是要整體規劃學校的課程。
鍾委員佳濱：那十二年的基本課綱將在107年公布，是否也會延續這樣的精神，讓高中可以設立課程發展小組？
洪主任詠善：是。
鍾委員佳濱：所以我們現在討論課綱實在沒什麼意義，因為總綱已經授權給國民中小學及高中，由各校自行設立課程發展小組，甚至學校老師可以把教育部選定的教科書放著，自行制定教材；當然，教材內容還是必須根據課綱。
部長，你即將卸任，正所謂臨去秋波，對於我稍後提出的臨時提案，你可能要小心應對，因為從你剛才對委員的答復來看，你談的都是未來怎麼樣，但今天本席關心的是過去怎麼樣。從我整理出來的條文沿革，我也要請法制處回去好好研討一下，因為你們將一個本來由國教院制定的課綱拿到教育部來，修改了它的設置及運作要點，這不啻是把手伸進了國教院，當然就是吳部長在就任之後所做的事！
吳部長思華：沒有啊！課綱委員會一直都在教育部啊！
鍾委員佳濱：不是，我是說它的設置及運作要點，原本是由國教院院務會報通過，結果在你就任之後，竟然把教育部的手伸進去，改了它的條文，擴充了它的委員人數，這是由部長發布的命令當中所做的事嘛！
吳部長思華：這件事我可以請法制處再向委員說明，其實我們……
鍾委員佳濱：請以書面說明，讓大家可以理解。我今天不是爭議未來，而是強調過去，在你們課程發展的過程當中，你們設置了若干組織，其實有些是不必要的。我再重述一次，我們國中小的課綱，本來根據國民教育法及國民教育法施行細則，根本就不需要由國教院以外的機構來審議，但現在你們設置了兩個機構，一個來訂課綱，一個來審議，你們的審議內容本來只有高中的部分，現在又改成含高中以下，也就是把國中小一起併進來，這點請你們法制處回去好好研究，因為我會繼續追查，謝謝。
主席：請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝部長今天列席本院答復委員有關課綱的提問，真的可以說是人之將離，其言也善，你講的話都非常中肯，尤其是你回答委員說如果要在行政院底下設置課程審議委員會，那很可能會是一個亂源的開始，因為很難避免政治任命。對於部長講的話，本席完全贊成、認同，就以公視為例，公視被大家標榜為最超黨派的電視台，它應該沒有任何力量可以介入，可是公視的董事難產多久了？我們都歷歷在目啊！一個機構的董事，在任命過程中不可能沒有政治痕跡，甚至包括NCC委員、監察委員及考試委員，在產生過程中一定會參雜一些政治影子，但是我們不能怕有政治影子，主要還是看如何折衷協調，找出一個最好的方案。因此，部長回答委員說如果要談課綱，就要回到88年，我完全贊成，因為這就是一個歷史脈絡，你也只是其中的一位部長而已；但如果要把過去的歷史全部切斷，然後重新開始，那就是治絲益棼，可能沒有一個好的結束，卻又開啟一個新的亂源。
事實上，如果今天民進黨對於課綱的審查真的充滿自信，就不要去提4月29日那天的表決。今天有委員問部長：「那天立法院都通過決議了，張善政院長都說要尊重了，部長怎麼還這樣回答？」現在我還原一下4月29日的表決現場，那天在立法院之所以會表決，是因為蘇嘉全院長把撤銷課綱微調的法案放在立法院凍結1個月，連協商都不協商，直接就付諸表決，所以那天也是國民黨變成在野黨之後第一次攻占主席台。部長，如果你把這些歷史場景放在心裡，就要告訴大家：「如果課綱調整，沒有任何政治紛爭，就不可能會在4月29日發生國民黨霸佔主席台的情況，因為整個過程中少了協商；如果有了協商，今天民進黨占立法院多數，我相信國民黨也不會去擋他！你們要成立的課審委員會，只要經立法院審查通過，就成立好了，但成立之後，下任的部長會是一個苦果的開始！」我要請教的是，這個課審委員會成立之後，未來採行的多數決，是相對多數？絕對多數？還是過半的多數？這會產生諸多疑義。舉例來說，在表決過程中，原住民永遠是少數，但是原住民可能才真正了解事實，如果透過表決，就認定少數人的意見不符合史觀而予以刪除，這樣說得過去嗎？連大法官會議所有的決議，都要陳述反對意見，台灣如此，美國亦復如此，為什麼？因為今天的少數意見，可能是未來正確的主流意見。所以對於這個委員會的成立，我真的很擔心，因為委員只要經由行政院長任命即可，而且它要由學者組成，這些學者的史觀是什麼？部長，你真的會一言成讖，未來的部長上任之後，面臨的第一個苦果，恐怕就是不知道要如何運作。你同意我的說法嗎？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。謝謝委員指教，其實我們完全是從教育立場來看這件事，所以建議大家把課綱回歸到學術討論的領域，就好像我們現在討論歷史課綱，是由一群歷史老師跟專家學者共同參與，這點沒有任何爭議，而所形成的結論大家也可以接受，這樣不是一個很好的過程嗎？如果這個委員會的委員是要由立委推薦，經行政院長任命，那就會成為另外一個政治運作的過程，如此反倒會讓課綱在教育專業的堅持上受到非常大的損傷，這是我希望能夠表達的意見，雖然我即將離開。
陳委員學聖：是，包括所謂的家長會團體，有人認為有些家長會團體是萬年團體，因此，到時候在代表性的選擇上，也將是下任部長必須嘗到的苦果。本席要在此誠懇的提醒民進黨即將上任的政府，國民黨做到5月19日，但是在去年8月4日，立法院朝野已經達成共識，並做成協商結論：「立即啟動課綱檢討，104學年度教科書由各學校自由選擇，有爭議的部分不考。」如果民進黨要用4月29日那種態度強行通過今天審查的高級中等教育法，我們也只能尊重，但請民進黨政府準備吞下自己種的苦果！這是我預測民進黨的教育部長上任之後所要面臨的第一個亂源。
第二個，我也請部長大膽預測，下任的部長一定很難做，請問在你之前，有沒有哪位部長不是出身高教體系？
吳部長思華：吳清基部長跟高教較無淵源，但他是大學教授。
陳委員學聖：對，那有沒有都在國教體系，但是第一次擔任部長的？
吳部長思華：很久以前不知道有沒有，但是最近20年可能都沒有。
陳委員學聖：今天我看到報上的報導，真的很為下任部長擔心，因為今天兩大報都談到小英政府準備開闢新的教育戰場，要推新南向政策。通常類此重大政策，應該是由誰來宣示？
吳部長思華：應該由部長宣示。
陳委員學聖：但出線的卻是準次長陳良基，我真的很擔心，未來是小部長、大次長，果若如此，未來的部長要怎樣去跟高教單位談他的理念和藍圖？包括民進黨委員集體到教育部要求你暫緩推動新世代高教藍圖計畫，我很擔心下任部長有沒有權利決定之後的高教藍圖？部長，今天兩大報的報導，同時出現教育部準次長的名字，我從來沒有看過有哪位教育部次長被這麼大篇幅的報導，何況這位次長還沒上任，就已經占了這麼大的篇幅來宣示小英政府未來的教育政策。黃召委，對於下任部長，你可能要多加保護了，否則他很快就會夭折！
主席：放心，你手下留情就好了！
陳委員學聖：我一定會手下留情，而且會像保護國家幼苗一樣保護他，因為他都負責國教署，但是我怕高教單位不買他的帳。因此，我大膽預測第二個亂源，就是未來的教育部長會做得非常辛苦，雖然他在部裡待過，跟地方的國教單位也很熟，但是在目前要面臨嚴重退場間的高教這部分，我真的很擔心。我要請教部長，除了我大膽點出未來教育部內部可能出現小部長、大次長的紛爭之外，民進黨政府準備推出南向的新亮點，這部分難道部長過去都沒做嗎？
吳部長思華：其實，南向政策一直都是過去推動的工作，但是，我們必須要很誠懇地講，南向教育政策不是那麼容易可以想像要做到多大的，因為有語言的問題、有歷史文化的問題、有經濟的問題，它不能夠成為未來高教的主流。它是一個重點，應該要努力去做，我們也應該加強與東協的交流、也應該更瞭解東協，其實，這個方向是大家都持續在做的事，但是，如果把所有的寶都押在這個地方，我認為將會造成更大的偏差。
陳委員學聖：本席相信，部長所講的這些話應該是在這個體系這麼多年來的肺腑之言。因為我們已經在做，而且有許多台灣之子在未來可能就是這個南向政策中的重要主流力量，所以都是持續在做，但是，我們如果把寶押在這裡，就像有些學者所言，南向的南可能會變成困難的難，因為它有些進入的語言門檻、文化的隔閡。本席很擔心，如果以後小英政府要求這位次長推動這項政策，但是新的教育部長認為不可行，因為他很了解什麼是教育，在這樣的狀況下，未來教育部不需要我們立法院質詢，它自己內部就已經是內鬨不斷，因此，在座各位文官體系仍會繼續留下的教育部官員，請好好的保護你們的教育部長，但是，在現任部長離去之前，本席也希望大家給他多一點掌聲。部長，你真的辛苦了！不過，你所做的是百年大事，謝謝部長。
主席：請鄭委員麗君發言。（不在場）鄭委員不在場。
請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天討論的國民教育法增訂第四條之一的條文，也就是裁併校的相關條文，在最後一項特別提到，偏鄉與原住民重點學校之合併或裁撤，另依相關法規辦理，但是，在你們書面報告的建議條文中，為何沒有把本席剛才所唸的最後一項列進去？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。本來就是這樣做，所以沒有再增列。
鄭委員天財：本來就是這樣做嗎？
主席：請教育部國教署黃署長說明。
黃署長子騰：主席、各位委員。對於原住民族地區，本來就是規定要經過當地居民的同意。
鄭委員天財：如果也能增列在國民教育法之中，是不是會更好？
黃署長子騰：可以。
鄭委員天財：當本席看到你們的建議條文時，以為你們是否有另外的考量，所以本席才會有這樣的疑慮。署長，你也很清楚，過去台東縣的和平國小與博愛國小都在成功鎮，它沒有依照原住民族教育法第八條的規定，你應該知道吧！有關裁併校的部分，原住民族教育法是如何規定的？
黃署長子騰：必須要有當地居民二分之一以上的同意。
鄭委員天財：原住民族教育法第八條規定，各級政府得視需要，寬列原住民重點學校員額編制，於徵得設籍於該學區年滿二十歲居民之多數同意，得合併設立學校或實施合併教學。也就是說，要有原住民族該學區年滿二十歲居民的多數同意，也就是要超過二分之一。如果我們將這個部分對照現在所提的增訂條文，而且這個增訂條文是針對裁併校的部分特別增訂，萬一你們的建議就這樣通過，原本偏鄉原住民的部分應該依照另外的法規辦理，雖然你們認為當然是如此，但是，國民教育法畢竟是一個最普通的法令，因此，關於這個部分，你們還是再考量一下，本席是希望委員會在討論時能讓召委所提的這一項通過。
如果我們以台東縣成功鎮和平國小與博愛國小的這個案子來看，它明顯是違反了原住民族教育法第八條的規定，因為它沒有經過應有的程序。部長，因為你很忙啦！事實上，在上屆，也就是去年的時候，本席不只在這邊與你討論過，也曾經正式私函給你，但是，這件事情到最後仍然沒有很好的結果，它還是變成了分校，其實也就是裁併校，因此，我們該如何以這個案例作為考量，對於法律的修正還是要特別特別的留意。
部長，剩下沒幾天了，就你待在教育部的這段時間，你認為對於原住民族的教育完成了哪些重大的成果？或是你有什麼樣的期許？
吳部長思華：在這兩年實驗教育法通過之後，原住民學校也開始走向實驗學校的方向，我認為這是一個很好的開始，剛好星期一我也到屏東看過3所原住民的學校，其實他們都已經有很好的條件。如果這兩所學校也能開始轉變成為實驗學校，以原住民的文化做為教材來教導原住民的孩子，以屏北的小清華專班為例，我認為像這樣的系統值得我們繼續推廣，對於原住民會有很大的幫助。
鄭委員天財：這個可以續努力。
吳部長思華：是。
鄭委員天財：很重要的、很重要的，原漢的教育落差，原住民族與非原住民族教育程度的落差非常大，因此，本席在今年的3月7日特別提出了一項提案，因為教育經費編列與管理法第三條的規定已經修正，可以增加一些相關的經費，所以本席特別提案，也特別在質詢中請部長務必要求同仁在籌編106年度的預算時能往這個方向編列，不知是否有這麼做？
吳部長思華：我們在籌編106年預算時，把所有與原住民相關的預算都單獨列式出來，希望能夠更精準的回應原住民教育的需要，這次在籌編時會特別落實這件事情。
鄭委員天財：應該差不多籌編完畢了吧？或是仍然還在進行中？
吳部長思華：現在正在概編，但是，所有原住民教育的部分都已經整理出來了。
鄭委員天財：還是要特別拜託部長，針對原住民教育經費增加的部分，本席上次在提案中都已經詳列出來，請你移交給新的部長，可以嗎？
吳部長思華：是，我們做完的計畫都會交給新的部長核定。
鄭委員天財：你要特別移交啦！
吳部長思華：是，我們會特別向新部長提醒。
鄭委員天財：好，謝謝。
主席：接下來請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。特別感謝主席，針對國教法第四條之一的條文草案增修條文，其實，這個增修條文是針對最近台灣尤其是偏遠地區的廢校問題，無論是受到少子化或都市化的影響，許多偏鄉小學都面臨廢校或併校的危機，目前這個狀況關係到台灣孩子的受教平等權，是否能請部長做個回應？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。其實，偏鄉教育是我們過去兩年非常重要的工作重點，我們認為偏鄉教育是一個社區的知識中心、文化中心，甚至是年輕人回到家鄉的重要關鍵，因此，我們希望能從正面的觀點幫助這些學校發展，而不是去併校或是廢校，這是我們的基本理念，過去兩年也一直在落實這件事情。
鍾委員孔炤：謝謝部長的回應。請問整個廢校的過程真的是回歸由地方自治處理呢？還是教育部也應該要協助幫忙？抑或教育部也有一個監督與管理的機制？
吳部長思華：是，針對這次黃委員所提的修法草案，我們希望能將未來廢校的準則規定得更嚴格，應該有的程序也應該要能夠完成。
鍾委員孔炤：就這個準則而言，應該是依據黃委員早上特別提出的一個相關報告？
吳部長思華：是。
鍾委員孔炤：對於增修的條文，部長也同意？
吳部長思華：是，對於這個部分，我們是支持的。
鍾委員孔炤：本席要特別提出苗栗的部分，苗栗的新開國小在整個處理過程中，包括縣府可以一天下3次公文，甚至還有警察到家中對家長表示關懷的動作，因為它自己訂的機制是30人以下就要廢校，但是，當這個學校的學生有31人的時候，它又會想辦法讓人數低於30人，這樣對於新開的居民或是新開國小的學生，當然是非常的不公平，因此，國教署對於這個部分是否也應該要特別去關懷？在整個過程當中，是不是符合現行法令的規範？教育部不應該逃避責任。
吳部長思華：對於這個部分，我們會加強督導，尤其是剛才委員所提的這幾所學校的情況，我們會請國教署再與縣政府溝通。
鍾委員孔炤：在整個過程中，甚至是開會的期間，他們都不讓居民參與，既不准旁聽、也不准發言，你認為這整個過程、整個程序是否有違法之處？
吳部長思華：如果真是如此，確實是不恰當。
鍾委員孔炤：確實就是如此，因此，你要請國教署去向縣政府溝通。
吳部長思華：我們會請國教署去做進一步的了解。
鍾委員孔炤：對於新開的居民而言，縱使是你們要廢校，也要讓他們心中的一口氣得以紓解，但是，現在卻連……
吳部長思華：連講話的機會都沒有。
鍾委員孔炤：連講話都不行，也不能旁聽、不能列席，甚至不能作為委員的成員之一，這樣的過程是否就會讓人認為縣府是黑箱作業，反而會引起更大的爭議？
吳部長思華：是。
鍾委員孔炤：因此，本席在此要請教育部及國教署特別的予以關懷。同時也要特別感謝主席提出增修條文，讓學校、社區的學者專家或者家長代表都能夠共同參與，在未來廢校或整併的過程中，使大家有一個共同參與感。因為面臨少子化的問題，未來廢校的狀況可能會越來越多，若能讓大家可以共同參與，而且有一個平台，本席相信對於未來無論是在苗栗地區或是其他的偏鄉地區，一旦發生這種問題的時候，讓大家能夠共同參與、共同瞭解，或許也能讓整個推動的過程平順一些，避免無謂的抗議，部長，你是否同意？
吳部長思華：我同意。等到這個法修完之後，國教署會訂定一個作業準則。
鍾委員孔炤：如果這個法修正通過之後，這段時間是否能請國教署針對苗栗的新開或其他國小特別的關懷一下？
吳部長思華：是，國教署會特別注意苗栗這幾個案子。
鍾委員孔炤：連當地的居民或家長會長都不能參與整個開會的過程，對於當地的居民確實是造成很大的傷害。
吳部長思華：是，了解。
鍾委員孔炤：這個部分要特別拜託部長及國教署，對於新開或其他國小能夠特別的予以關懷，不要因為地方自治就由縣政府自行處理、自行依照自己的規劃去處理，這樣對於那些受教的小朋友是非常的不公平。
吳部長思華：是，我們會特別考慮到學生的受教權，這也是教育的核心問題。
鍾委員孔炤：尤其本席要特別提出一點，如果新開廢校之後，距離最近的學校也要4公里，也就是說，學生要到另一所學校上課必須要走4公里那麼遠，更何況，它並不符合廢校的規範，因此，這部分要特別拜託部長及國教署，希望你們能夠鼎力協助及幫忙，以上。
吳部長思華：好，謝謝。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了一個早上，部長對修法的態度還是很強硬。
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。我們純粹只是建議。
陳委員亭妃：建議？你建議不宜修。
吳部長思華：我們建議課審委員不宜由立法院推薦、行政院聘任，其他我們都沒有不同意見。
陳委員亭妃：就只有委員的部分？
吳部長思華：對。
陳委員亭妃：其他都沒有意見，包括第四十三條？
吳部長思華：其他我們都尊重。
陳委員亭妃：你們對學生代表參與也有意見啊！
吳部長思華：學生代表方面我們沒有特別的意見，尊重……
陳委員亭妃：現在沒有意見了？
吳部長思華：那是自治組織。委員指的是哪個學生代表？是課審會的學生代表嗎？
陳委員亭妃：對。
吳部長思華：如果是課審會的學生代表，基本上，我們認為不恰當。
陳委員亭妃：你剛才說沒有意見，所以我現在要釐清到底哪一個部分……
吳部長思華：如果委員講的是校務會議代表，我們支持和尊重。
陳委員亭妃：課程審議委員會的委員不宜納入學生代表，這是教育部的答復嘛！
吳部長思華：是。
陳委員亭妃：為什麼不適宜？
吳部長思華：因為課綱真的是非常專業性的議題，課綱完成以後，應該跟學生充分溝通，那是一個責任，也是我們應該做的事情，但如果把學生納入委員會，讓學生變成委員，他的代表性、產生方式都會造成很大的困擾，而且在專業上他是不是能符合這樣的責任，我覺得這是一個值得探索的問題。
陳委員亭妃：他可以提供意見，依照我們的版本，審議委員是41至49人，審議大會是大家可以提供意見的地方。
吳部長思華：如果是列席或出席表達意見，其實大家都非常歡迎，但是如果成為正式委員……
陳委員亭妃：如果只是列席，還是沒有辦法讓他們清楚了解整個審議過程到底如何處理他們的意見，我們甚至認為包括教育相關領域的其他機構、學校、法人及團體也都可以提出課綱草案，提案方式、處理程序及其他相關事項由中央主管機關定之，這表示我們希望課綱審議大會的處理方式是開放的，而不是像過去突然之間跑出一個檢核小組，用一大堆名義修改所有的史觀。而且不知道它到底在檢核誰。
吳部長思華：審議107課綱時已經非常開放，而且都直播，任何人都可以在網路上直接看到每一個領綱討論的過程。
陳委員亭妃：組成人員就不客觀了。
吳部長思華：我們現在在討論的107課綱沒有任何問題啊！
陳委員亭妃：部長，你這麼說，表示現在都公開透明了。
吳部長思華：是。
陳委員亭妃：那更好，我們就直接把它法制化。
吳部長思華：法制化沒有問題啊！
陳委員亭妃：把參與人員所扮演的角色、應該怎麼處理、課審會要怎麼審議明列出來，讓更多人參與，OK啊，怎麼會……
吳部長思華：要讓更多人參與，有很多參與形式，我們現在討論的是，委員會要不要有學生代表。
陳委員亭妃：是啊！
吳部長思華：如果這樣，我們建議不要，因為課綱審議是非常專業的過程，學生可以列席、參加公聽會、看直播來表達意見，這部分都沒有問題。
陳委員亭妃：你們只對學生代表這一塊有意見。
吳部長思華：是有保留的。
陳委員亭妃：其他都沒有意見？
吳部長思華：還有一個，我們建議委員由教育部聘請，不要透過立法院的推薦產生，我們應該讓課審會的討論回歸教育專業。
陳委員亭妃：教育專業啊！你認為立法院推薦的不是專業？
吳部長思華：我們要面對運作的現實。
陳委員亭妃：現在行政部門很多委員會的委員都是由立法院推薦的，你一直以來都認為他們無法達到公正性嗎？
吳部長思華：每一個議題的情況都不一樣，課綱真的是非常學術、專業的事情，我們真的應該讓它回歸學術去討論，那才有助於……
陳委員亭妃：回歸到學術啊！部長，你認為立法院推薦的都不具學術代表性嗎？
吳部長思華：我們不希望未來委員的產生是政治任命、不同角力過程……
陳委員亭妃：怎麼會是政治任命？不管是行政院轄下的哪個委員會，需要立法院提供名單的時候，我們要求立法院推薦的每一位委員都是在專業領域上非常有學術素養的學者專家，你怎麼會說我們提供的就不具專業呢？
吳部長思華：我純粹是提供我們的意見，我對這件事情的基本態度，還是建議你們晚10天再討論，讓新部長、新院長表達他們的意見。這樣可以讓立法和行政的權責更客觀地衡平。
陳委員亭妃：部長，雖然你要卸任了，但是這個部分還是要好好討論。
吳部長思華：如果你願意跟我討論，我很願意啊！
陳委員亭妃：現在部長的心態是，幾天後就不是你了。
吳部長思華：我的意見已經充分表達了。
陳委員亭妃：你剛剛表示立法院這一塊有待商榷，意謂立法院推薦的代表不具專業性、可能會淪為政治任命，對此，我要表達抗議，說立法院過去推薦的都不具專業性，這是很危險的。針對民進黨團的提案，你有兩個部分不同意，持保留意見。
吳部長思華：是。
陳委員亭妃：一個是學生代表，一個是由立法院推薦的產生方式，這兩個部分你們有意見，其他部分你們沒有意見。
吳部長思華：是。
主席：接下來登記發言的黃委員偉哲及林委員俊憲均不在場。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興部長又來教育及文化委員會接受質詢，這次有幾個修正案，針對課綱審議規定，本院委員有一些看法，特別是可以由民間團體提出有關課程綱要的草案，而且適用高級中等教育法的相關規定，請問這跟現在的法案有什麼差別？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。在所有公聽會過程中，民間本來就可以充分表達意見，這次修法以後，民間團體如果願意提供更完整的版本一起來討論，並沒有太大的影響，不過如果有兩個版本同時進到未來的課審會，課審會要怎麼運作，當然是未來行政上要處理的問題，其實我們在所有公聽過程中，都充分聆聽民間的意見，而且也充分協調了。
孔委員文吉：這幾年來，課程、課綱問題在教育委員會討論很久了，520快到了，將來就看新政府對這個議題有什麼新方向，我們都尊重，不過還是要照程序走。裁併校問題，和今天要審查的哪個法案有關？
吳部長思華：國民中小學法，未來的裁併校要由中央訂定準則，讓裁併校的程序更完備、更嚴謹，基本上，教育部是同意、支持的。
孔委員文吉：針對原鄉地區的裁併校，現行法令已經有規定了，原鄉有其設置基準，原鄉地區的併校或裁校，不能和非原民地區統一規範，之前本席就表示，原住民地區的中小學位置比較偏遠，不能因為縣市政府、縣市長說要裁併就裁併，必須考慮原住民學生受教的權利，這個部分一定要堅持。
吳部長思華：當然，未來國教署在執行上也會特別注意監督。
孔委員文吉：原民地區的裁併校必須徵詢部落會議、村民的意願，如果這方面沒有把關的話，對原鄉、偏鄉的教育會有很大的影響，原住民地區受教的學子本來就少再加上少子化的關係，希望能考慮原鄉地區的教育需求。
吳部長思華：這部分我們會特別留意，國教署以後也會持續重視這件事情。
孔委員文吉：有關教育部的偏鄉措施，為了降低老師的流動率，山地加給、待遇及福利均應繼續維持，上一屆，教育委員會已把原住民地區的教育經費由1.2%提高到1.9%，以照顧原鄉地區的國小，這是部長任內所推動的偏鄉教育政策，我覺得這是教育部的亮點，希望這個部分能維持。
吳部長思華：是，希望國教署能持續推動我們對偏鄉教育的創新發展。
孔委員文吉：之前我們曾去蘭嶼考察幾個國小，蘭嶼椰油國小的老師宿舍有壁癌、海風大又潮濕，不堪住宿，教育部對於椰油國小這個部分是不是可以處理？
吳部長思華：這部分我們已經處理了，今年我們特別增編3億預算用來改善、整修離島、偏鄉老師的宿舍，我去看過很多學校，環境確實很不好，這對偏鄉老師很不公平，所以今年我們已經把它當做重要的任務在執行，希望未來幾年也可以在委員支持下繼續編列相關預算，這樣對偏鄉老師的福利算是比較好的照顧。
孔委員文吉：520之後，希望未來的部長也能重視原住民、偏鄉地區這一塊，該花的經費不能少，特別是老師的山地加給、教學環境及住宿問題，非常高興聽到部長剛才說今年多編3億用在……
吳部長思華：偏鄉宿舍的改善。
孔委員文吉：有關原住民的公費留學政策，因為原住民在國外求學有特別的困難，拜託部長不要一味考慮制度面、規定面，畢竟原住民學生能出國留學就不簡單，我們要支持、鼓勵他們，讓他們順利拿到學位載譽歸國，不要因為法令問題而讓他們不能享有公費。本席正為一個布農族學生遇到的問題進行協調，他剩下幾個月就可以拿到學位，希望政府讓他繼續享有公費，原住民學生的環境比較特殊，希望部長予以鼓勵，讓他繼續享有7個月的公費，俾順利完成學業，這個學生現在沒那麼多時間了，希望部長能多花一點心思。
吳部長思華：這個案例我了解，我們會特殊處理。
孔委員文吉：這個問題請部長幫忙一下。
吳部長思華：好，我們來處理。
主席：接下來登記發言的陳委員明文、王委員惠美及周陳委員秀霞均不在場。
請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，課綱的確不是好解的議題，既然你認真負責到最後一天，我們當然也要盡心盡力質詢到最後一刻，個人對你在學術界、在政大辦學的能力與經驗感到很敬佩，不過提到課綱，本席還是有很多疑慮，想請部長釋疑。教育部對民進黨團、陳委員亭妃所提高級中等教育法第四十三條條文修正草案的回覆，令本席很驚艷，因為教育部非常扎實、決斷、毫不客氣地一一反駁，也清楚說明民進黨團、
陳委員主張課綱應納入非政府民間代表的聲音，而且要在行政院下成立專業、中立、客觀的國家課程審議委員會來審議課綱的修法建議，你們認為不可行，沒有必要、不適宜。行政機關對修法有立場、有見解、有想法、有guts，其實我很佩服，不過我還是要再請問一次，你可不可以簡短告訴我，你的理由是什麼？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。目前課綱審議的專業機構，國教院已經承擔了，而且在107課綱審議過程中，44科的審議都非常專業地進行，並沒有太大的問題，現在大家唯一討論的是課審會的組成，過去大家對課審的組成確實有不同的意見，不過我相信未來課審會委員重組以後，不但會公布名單，開會過程也會公開，所有的組成是符合大家期待的，應該不至於有任何問題，就行政立場而言，我們覺得此時此刻沒有必要改變這樣的運作模式。
Kolas Yotaka委員：剛才你多次回應多委員時，都假設學術是中立、純潔的，並且以學術之名強調自己是專業的，個人認為這是傲慢的態度，不知道你是否同意？
吳部長思華：其實沒有，學術中立是因為我們每一個課程都有專家小組在進行，我們希望專家小組用他們的專業態度來處理專科的問題。
Kolas Yotaka委員：我不知道部長是開玩笑還是認真的，你建議新政府成立真相和解調查委員會來調查黑箱課綱到底有多黑。
吳部長思華：因為大家太關心了，所以我說如果要調查就從88年開始調查，這樣才是完整的課綱討論過程，如果大家要討論這件事情的話。
Kolas Yotaka委員：既然如此，你給了我一個靈感，我想要跟你分享2008年加拿大總理Stephen Joseph Harper代表政府向加拿大原住民族道歉一事，道歉的內容非常具體，就是要為白人的殖民政權道歉，因為從1840到1996年，這一百多年來，加拿大在全國設置技術學校，強行把原住民族的孩子帶離保留區，送到技術學校裡面，史蒂芬．哈珀代表政府為這件事情道歉，因為這是同化原住民族、洗腦、種族侵襲的學校，到了1840年代開始出現第一個寄宿學校後，我們就陸陸續續看到政府逼原住民族的孩子剪掉頭髮、穿白人的衣服、說白人的語言、信白人的信仰，透過教育的手段告訴這批孩子，「你們的祖先是不文明的，不信基督教是會下地獄的」，把原住民族的孩子澈底地洗腦，摧毀自己的認同，透過教育讓他們忘記自己是誰，透過教育讓他們否認自己的血統，學校透過蠶食鯨吞、溫水煮青蛙的方式要讓原住民族的下一代忘記自己是誰。有人勇敢地想要逃出來，想要抵抗這樣的制度，政府就毆打、施暴或施以性虐待。教育者認為孩子不懂，不知道我們是為了他好，但是孩子竟然還抵抗，於是就抓回來修理，死了也不足惜，所以強硬地施以大人認為「好的」教育，高高在上的教育者認為這是對孩子「好的」教育。從1840年代到1990年，最後一個寄宿學校澈底關閉之前，至少保守估計有15萬名的原住民兒童受到身心的傷害，而且他們的家人包括他們的父母也受到精神折磨與凌遲。
我們看到2008年加拿大總理在國會裡，代表政府跟原住民族道歉，因為長久以來粗暴不當與不法的教育政策，總理是為了教育而向原住民族道歉。我知道部長在2008年的時候剛好還拿到科技管理獎，我印象中您當時還是校長，不知道部長對於這個眾所矚目、世界聞名的重大新聞事件有沒有印象？
吳部長思華：抱歉，當時我沒有特別留意這件事情。
Kolas Yotaka委員：加拿大在總理道歉之後便成立了真相與和解調查委員會，就是您剛剛所講的。這個委員會成立之後陸續開始展開調查，陸續針對有關政府到底要如何跟原住民族和解、如何提出具體的建議。例如在2014年真相和解委員會就宣布在加拿大的Alberta省從幼稚園到十二年級的所有各級學校，都要教導這段歷史。我現在要帶您看的是加拿大面對黑暗的過去，這個真相和解調查委員會並不是由學術專業的人組成的，而是由倖存者、法官、原住民族的代表組成的，並且還使用了curriculum這個字。也就是說，加拿大要求Alberta省和全國各級學校使用curriculum，台灣將它翻譯為「課綱」。其中就有提到，加拿大的真相和解調查委員會說「教育機關必須與寄宿學校的倖存者、原住民族人與教育單位共同合作編訂適合各級年齡的課綱，教導有關寄宿學校、條約與原住民族對加拿大在歷史與當代所做出的獻。」而且是從幼稚園到十二年級都要教。另外，真相和解調查委員會也強調，連課綱的異動都必須與原住民族的團體專家，其中要包括寄宿學校的倖存者共同研議討論，而且還說會把這些納入評鑑的標準中，還強調「合作是最核心的精神」，這是絕對重要的。對此，部長有何評論？
吳部長思華：非常謝謝委員所提供的資訊，您提到的這些事情，在課綱目前的審議過程中都已經充分地執行與落實，我們的每一門課，在制定完課綱後都經過完全的公聽程序，聽取所有人的意見，之後再回到專家小組進行討論。委員剛剛所提的事情其實就是我們現在在做的事情。
Kolas Yotaka委員：但是我要請問您，其實我提這個例子並不是認為外國的月亮比較圓，其實加拿大的原民對他們的政府還是多所抨擊與抱怨。不過，我要請教部長的是，何謂審定課綱的專業？何謂審定尊重原住民族並具有原住民族史觀的學術專業？您可不可以在此給予清楚的定義？
吳部長思華：在課審會組成的過程中，本來就是一個多元的組成，其中包括了家長代表、教師代表以及各個學科的專業代表，其實也包含了原住民。像在我們這次在歷史課綱的專家小組裡面就特別增聘了一位原住民的專業歷史教授參加委員會，該委員會總共只有17人，其中就有一位是對原住民歷史研究非常深刻的教授，我們邀請他一起來參加，這是我們基本的態度。
Kolas Yotaka委員：這是基本的態度。因為時間有限，我最後要講的是，其實我應該稱你為吳老師，我在政大曾經旁聽過您的課，我對您非常敬佩，認為您熱心辦學。但是，我想用最後一點的時間請您發表一點感言，對於身為擔任不到兩年的時間的教育部部長，您認為這個國家的教育機關或單位，長久以來到底對原住民族公不公平？
吳部長思華：我們在對原住民要公平這件事上還有很多努力的空間，不過在過去的兩年我們也持續不斷地在這件事情上希望能更加著力，這就是為什麼我星期一會向召委請假，其實我是去屏東看了3所都是原住民的小學，我們希望能幫助他們發展出屬於原住民的教材及原住民教育的模式，這就是我們大家共同的心願，希望可以繼續努力。
Kolas Yotaka委員：但是離我們的理想還有很大的鴻溝。
吳部長思華：我想這確實有繼續努力的空間。
Kolas Yotaka委員：謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員德福、李委員彥秀、張委員麗善、賴委員士葆均不在場。
報告委員會，登記發言之在場委員均已發言完畢。陳委員亭妃及鄭委員麗君之書面意見列入紀錄、刊登公報。
陳委員亭妃書面意見：
案由：鑒於現行高級中等教育法第四十三條，將高級中等學校課程綱要及其實施之有關規定，授權由主管機關（教育部）設立課程審議會，訂定相關組成及運作辦法。然教育部一○二年以「錯字勘誤、內容補正及符合憲法之檢核」為由，組成檢核小組「微調」高中國文與社會科課綱，規避國教院課程研修程序，針對臺灣史部分卻是大幅度修改，甚至達到扭轉詮釋史觀的程度。為火速通過「微調」課綱，草率辦理公聽會，無法廣納基層教師意見，學科中心與全國教師工會皆拒絕背書，更引起全國300多間高中職學生連署抗議。其「微調」課綱通過課程審議會也引發表決過程採取「共識決」還是「書面決」的爭議，而教育部始終拒絕公開課審會委員名單與會議紀錄，且課綱檢核小組成員與課審會委員部分重複，形成自己替自己護航之嫌，已使課程審議會淪為教育部的「橡皮圖章」機關。
依據教育部自行訂定之「高級中等以下學校課程審議會作業要點」其中第二條規範，審議會進行之審議，以符合教育專業倫理、容納多元意見及遵守民主法治規範為基本原則，惟第十二條審議會之組織運作方式第六項又規定審議會會議資料及前款個別委員發言摘要，審議會委員及工作小組、秘書小組相關人員應予保密，不得洩漏或公開，使課審會成為閉門秘密會議，相較課程發展會早已公開每次會議的委員名單與會議紀錄，令人質疑保密的必要性。尤現行課審會委員均由教育部長所遴選，多數為政府代表或屬意人士，將使課審會缺乏多元聲音與監督功能。
課綱提案民主多元、課程審議公開透明
為避免單一意識型態由上而下強行施行單一觀點之課綱，壓迫多元聲音，不利於多元文化社會的發展。將明定課綱之研究、發展、審議及實施的原則。並朝向擴大民間參與，由下而上凝聚社會共識減少修訂課綱會引起的爭議，並縮限政府審議課綱之權力。同時為了教育鬆綁，增加教學內容多元，提供競爭性課綱，開放其他機構、學校、法人及團體亦得提出課綱草案。並配合國民教育法第八條修正草案，將國民中小學課程綱要之研究發展及審議相關事宜，一併納入，適用高級中等教育法之相關規定，使國民小學及國民中學課程綱要制訂與修正之程序更加周延。爰此，請教育部針對上開疑義於兩周內提出書面報告，並送至本席國會辦公室為禱。
鄭委員麗君書面意見：
針對今天所進行的《高級中等教育法》修正，爰就課綱部分課審會之規定，以及學權兩部分，對於教育部、教文會所提出之相關書面報告，書面質詢如下。
一、就課審會部分
教育部在高級中等教育法修正對案第四十三條之一的說明中表示：課程綱要內容具高度技術性、專業性，而依提案內容，「課審會委員審查會」係由11至15名社會公正人士組成，則該審查會是否確能有助於遴選各領域/學科適任之審議大會之委員，恐有疑義。
但以102年課綱微調「國文及社會領域」部分為例，依照教育部的程序機制，是由國家教育研究院將檢核工作小組建議名單函送教育部，並由部長圈選核可。最後決定由世新大學王曉波教授擔任召集人，由其對外發言可知，王曉波主導了國文和歷史課綱的微調。
當行政權幾乎可以不受限制地指定任何人介入課綱，就會出現一個嚴重的問題，政大歷史系金仕起教授就曾指出：「王曉波不是學歷史的，史學界不認可。要說歷史專業，你得在學術領域活躍、有一些代表作品，可是他沒有。所以去年微調課綱一出來，史學界抗議，近140個學者聯名，前所未有。」
如此一來，教育部提出第四十三條之一第四項對案：「非政府機關代表之審議大會委員，由中央主管機關就國內具教育專業之專家學者、教師組織、校長組織、家長組織及其他教育相關之非政府組織成員聘任之。」無法回應教育部所宣稱的，能夠滿足課程綱要內容具有高度技術件、專業性的要求。
根據今天教文會提出的書面報告，你們認為：本部「高級中等以下學校課程審議會組成及運作辦法」及「高級中等以下學校課程審議會作業要點」，強調課程審議會之審議，以符合教育專業倫理、容納多元意見及遵守民主法治規範為基本原則，於成員組成更包括多元團體，符合課程綱要「由下而上」之型塑程序。
依照這書面報告的說法，所有獨裁國家的領導人都可以自稱他聽了很多來自民間各界的意見，所以他的決策都是「由下而上」廣納民意所形成。教育部同意這樣的說法嗎？認為這樣的說法可以說服對課綱程序有疑慮的大眾嗎？
事實上，「由下而上」的程序意義是擺脫菁英式的統治思維，把決策權釋放
給受決策影響者，而不是集中在特定的少數決策者，那麼最受課綱影響的學生的意見當然也應該有充足的管道來影響課綱調整的方向。換言之，不是決策者聽了誰的意見後，選擇採用或推翻，而是真正擁有決策權力的是誰？因此，決策者的來源必須多元，避免行政權藉由人事支配來選擇「自己人」；並經由充分的民意公開檢驗，由他們來發動決策程序，形成初步意見，行政權不得任意干涉、推翻。
上述程序必須透過法律位階的保障才得以實踐，反觀教育部以「高級中等以下學校課程審議會組成及運作辦法」及「高級中等以下學校課程審議會作業要點」等行政法規予以推諉，請問你們是不是想告訴大家，既然實務上已經踐行了合理程序，法律就不用再特別加以規定？但行政法規是你們自行訂定的，沒有透過民意機關的監督，這符合「由下而上」的精神嗎？再者，如果你們也認同在實務上應該這樣處理，有何理由不能以法律明文保障？
從教育部排斥人事權的釋放，以及否定學生的代表性而僅願賦予其列席權等等，恐怕大眾不免懷疑教育部並沒有誠意解決社會各界對「黑箱課綱」的疑慮。
二、就學權部分
教文會書面報告提到，現行高中校園學生代表的選舉已經都是公開選舉了，所以不必在高級中等教育法第二十五條訂此「贅文」。事實上，教育部對相關修正條文的意義有很大的誤解。首先，建中公民老師招承維就曾指出：在筆者服務的學校，參與校務會議的學生代表為班聯會主席（副主席）、班代大會議長等二至三名，班聯會主席為全體班聯會會員（全體學生）票選產生；班代大會議長則由各班班代表選產生（分別為學生自治團體中行政權及立法權的角色）；但若一個學校並未開放進行學生自治選舉或該次選舉無法順利選出代表（以筆者服務學校為例，103年學年第二學期至學生自治團體司法部門做出自治憲章解釋前，由於先前主席選舉同意票數低於不同意，故沒有班聯會主席），則學生如何在符合法律規範下參與校務會議；再者，即使是「經選舉產生」之學生代表，也不一定可以參與校務會議，如學校中常見的社團社長大會的主席、畢業籌備會議的主席等等，其學生民意基礎不小於班聯會主席或班代大會議長，甚至社長或畢籌會代表校園中的團體所希望爭取的權益可能也不同於班聯會，但是若為控制學生參與校務會議人數的考量，即便符合「經選舉產生」之條件，學生人數上和實質的影響力上也必然小於教師或家長會長、副會長等團體。所以這是「代表性」的問題。請問教育部是否有心賦予高中同學足夠的代表性以行使其應有的學權？
何況，即使學生自治組織選舉多採公開方式，但依教育部所提出的第二十五條第二項修正對案的文義來看，校務會議之學生代表未必即為學生自治選舉代表，校方依然可以透過另以非公開選舉之方式「徵選」學生代表參與校務會議，這將成為明顯的法律漏洞。
此外，教育部對本席修正版本中規定「除學生代表應經公開選舉方式產生外，其成員之人數、比例、產生及議決方式，由各校定之，並報各該主管機關備查」，也有文義上的誤解；「除學生代表應經公開選舉方式產生」僅排除了學生代表產生的「方式」，非以同條項後段所規定之「由各該主管機關定之」，並非排除其「人數、比例」、以及「其他代表之產生及議決方式」。因此教文會書面報告所載：考量鄭委員麗君等人所提修正條文「校務會議，由……學生代表……組成之；除學生代表應經公開選舉方式產生外，其成員之人數、比例產生及議決方式，由各校定之，……」，恐將有關學生代表之人數、比例、產生及議決方式，排除於原授權各校訂定校務會議有關規定之範圍，這部分的指摘實屬無稽。
以上，敬請教育部賜覆，亦呼籲教委會同仁支持具有公民社會理念的修法，一同促進學生權利，深化民主啟蒙的基礎。
主席：有關今日議程，在休息半個小時後，也就是在下午1點的時候進行幾項法律案的審查；臨時提案則待法案審查完的會議最後處理，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
今天早上報告及詢答已經結束，對於委員質詢中要求提供相關資料及答復者，等一下有一些臨時提案我們會來處理，待審查法案結束後，就會處理臨時提案。
現在開始針對法案進行協商，按照往例，我們一邊宣讀條文，一邊進行協商。我們先審理爭議比較小且大家已有共識的部分，至於爭議性比較大的高級中等教育法第四十三條則放在最後處理。
一、高級中等教育法修正草案部分：
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委員陳亭妃等23人 提案條文 |
委員鄭麗君等27人 提案條文 |
委員黃國書等21人 提案條文 委員黃國書等20人 提案條文 委員黃國書等27人 提案條文 | |
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委員黃國書等提案： 第十四條 高級中等學校置校長一人，專任，綜理校務，經各該主管機關許可者，得於本校或他校兼課。 公立高級中等學校校長，由各該主管機關遴選合格人員聘任之；師資培育之大學附屬高級中等學校校長，由各該校組織遴選委員會就各該校或其附屬學校或其他學校校長或教師中遴選合格人員，送請校長聘兼（任）之，並報各該主管機關備查，或委由各該主管機關遴選合格人員聘任之。私立高級中等學校校長，由學校財團法人董事會遴選合格人員，並報各該主管機關核准後聘任之。 高級中等學校校長應採任期制。公立學校校長一任四年，參與遴選之現職校長應接受辦學績效考評，經遴選會考評結果績效優者，得在同一學校連任一次或優先遴選為出缺學校校長；第一任任期未屆滿，或連任任期未達二分之一者，不得參加他校校長遴選。私立學校校長任期及連任之規定，由學校財團法人董事會定之。 現職國民中小學校長符合高級中等學校校長資格者，其於國民中小學校長第一任任期未屆滿或連任任期未達二分之一者，不得參加高級中等學校校長之遴選。 各該主管機關或學校財團法人董事會為辦理第二項遴選事宜，應召開遴選會；其遴選會之組成與遴選方式、程序、基準、校長辦學績效考評、聘任及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 師資培育之大學辦理附屬高級中等學校校長遴選事宜，遴選委員會之組織及運作方式，由各師資培育之大學定之。 |
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第二十五條 高級中等學校設校務會議，審議下列事項： 一、校務發展或校園規劃等重大事項。 二、依法令或本於職權所訂定之各種重要章則。 三、教務、學生事務、總務及其他校內重要事項。 四、其他依法令應經校務會議議決事項。 校務會議，由校長、各單位主管、全體專任教師或教師代表、職員代表、學生代表及家長會代表組成之；除學生代表應經公開選舉方式產生外，其成員之人數、比例、產生及議決方式，由各校定之，並報各該主管機關備查。 校務會議，由校長召集並主持之，每學期至少開會一次；經校務會議代表五分之一以上請求召開臨時校務會議時，校長應於十五日內召開之。 |
委員黃國書等提案： 第二十五條 高級中等學校設校務會議，審議下列事項： 一、校務發展或校園規劃等重大事項。 二、依法令或本於職權所訂定之各種重要章則。 三、教務、學生事務、總務及其他校內重要事項。 四、其他依法令應經校務會議議決事項。 校務會議，由校長、各單位主管、全體專任教師或教師代表、職員代表、家長會代表及經公開選舉產生之學生代表組成之；其成員之人數、比例、產生及議決方式，由各校定之，並報各該主管機關備查。 校務會議，由校長召集並主持之，每學期至少開會一次；經校務會議代表五分之一以上請求召開臨時校務會議時，校長應於十五日內召開之。 |
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第四十三條 十二年國民基本教育課程綱要（以下簡稱課程綱要）為學校規劃及實施課程之依據，由中央主管機關常設課程研究發展機構研究發展之；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動。 教育相關領域之其他機構、學校、法人及團體，亦得提出課程綱要草案，其提案方式、處理程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 課程綱要之研究、發展、審議及其實施，應秉持尊重族群多元、性別平等、公開透明、超越黨派之原則。 |
第四十三條 中央主管機關應訂定高級中等學校課程綱要及其實施之有關規定，作為學校規劃及實施課程之依據；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動。 前項高級中等學校課程綱要之訂定，教育相關領域之民間團體，得提出課程綱要草案，併案委由「國家課程審議委員會」審議，其相關提案辦法，由中央主管機關定之。 為審議課程綱要，行政院應設「國家課程審議委員會」，並應由專人處理有關業務；其組成、會議運作辦法及其他相關事項，由中央主管機關以法律定之。 |
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第四十三條之一 中央主管機關為審議課程綱要，應設課程審議會（以下簡稱課審會）；課審會分為審議大會及分組審議會。 審議大會置委員四十一至四十九人，由政府機關代表與非政府代表組成。其中具政府機關代表身分者，不得超過委員總人數之四分之一。 審議大會具政府機關代表身分之委員，由教育部就中央與地方機關人員提名後，送請行政院院長聘任之，並依其職務任免改聘。 非政府代表之審議大會委員，依下列程序產生之： 一、由立法院推舉十一名至十五名社會公正人士組成課審會委員審查會。 二、由行政院就國內具教育專業之專家學者、教師組織成員、校長組織成員、家長組織成員、其他教育相關之非政府組織成員及學生代表，提名委員候選人，提交課審會委員審查會以過半數同意後，送請行政院院長聘任之。 課審會委員任期四年，任滿得連任。單一性別不得低於委員總人數三分之一。但第一次聘任之非政府代表委員，其中二分之一之任期為二年。 |
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第四十三條之二 課審會審議大會掌理下列事項： 一、高級中等以下學校課程目標、在校學習節數、學習領域（或科目）劃分之訂定。 二、課程綱要總綱、各學習領域（或科目）課程綱要之審議。 三、學校課程修訂原則之審議。 四、各級主管機關、高級中等以下學校有關課程綱要實施爭議事項之審議。 五、其他依法應由課審會決議事項。 課審會審議大會之決議，應有全體委員三分之二以上出席，以出席委員過半數之同意行之。 課審會審議大會之運作、分組審議會之組成及運作辦法，由中央主管機關定之。 |
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第五十一條 教育主管機關應訂定高級中等學校學生獎懲規定準則。 高級中等學校於訂定學生獎懲規定時，應遵循前項準則為之。 前項規定經校務會議通過後實施，並報各該主管機關備查。 第一項之準則內容應包括名詞定義、學生獎懲規定之範疇、制訂程序、申訴機制等。 |
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第五十三條 高級中等學校設學生獎懲委員會，評議學生獎懲事件。 前項委員會之組成應包括經公開選舉產生之學生代表；其餘組成、評議範圍、期限、評議方式、評議結果之執行及其他相關事項之辦法，由各該主管機關定之。 |
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第五十二條 高級中等學校應輔導學生成立由全校學生選舉產生之學生會及其他相關自治組織，並提供其必要協助，以增進學生在校學習效果及自治能力。 學生為前項學生會當然會員。 |
委員黃國書等提案： 第五十三條 高級中等學校為增進教育效果，應由經公開選舉產生之學生代表出席校務會議，並出席與其學業、生活及訂定獎懲有關規章之會議。 高級中等學校應輔導學生成立由全校學生選舉產生之學生會及其他相關自治組織，並提供其必要協助，以增進學生在校學習效果及自治能力。 學生為前項學生會之當然成員。 |
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第五十四條 高級中等學校應設學生申訴評議委員會，評議學生與學生自治組織不服學校影響其權益之懲處或其他措施及決議之申訴事件，以保障學生權益。 前項委員會之組成應包括經公開選舉產生之學生代表，其餘申訴範圍、期限、委員會組成、評議方式、評議結果之執行及其他相關事項之辦法，由各該主管機關定之。 |
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第五十四之一條 學校受理前二條之懲處或申訴事件時，應秉持客觀、公正、專業之原則，給予受懲處人或申訴人充分陳述意見及答辯之機會。 學校應以書面或其他適當方式告知受懲處人或申訴人各該評議決定及不服該決定之相關救濟程序。 |
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第五十五條 高級中等學校為維護學生權益，對校務行政、學生學業、生活輔導、獎懲或其他有關規章研訂或影響其畢業條件之會議，應由經公開選舉產生之學生代表參加；其人數由各校校務會議定之。 |
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第六十七條 本法除第三十五條至第四十一條條文自中華民國一百零二年九月一日施行外，自一百零三年八月一日施行。 中華民國○年○月○日修正條文，自公布日施行。 |
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委員黃國書等提案： 第六十七條 本法除第三十五條至第四十一條條文自中華民國一百零二年九月一日施行外，自一百零三年八月一日施行。 本法修正條文，除中華民國○年○月○日修正之第二十五條自一百零五年十月一日施行外，自公布日施行。 |
（進行協商）
主席：首先處理高級中等教育法第十四條，原本的提案乃是在處理高級中等學校校長任命的方式，後來我們發現現在有一些大學附屬高中的校長並沒有規範到，所以本席等人的提案很簡單，我們只是把大學附屬高中的校長也併入公立高級中等學校辦理遴選的條文當中，也就是說，在條文當中加上「師資培育之大學附屬高級中等學校校長」等文字，不知大家有沒有什麼意見？
林次長騰蛟：主席、各位委員。有一個字要修正一下，委員提案條文第三項當中的「績效優者」應該改為「績效優良者」。
主席：對，這邊漏字了，應該加上「良」字，也就是把第三項當中的「績效優者」修正為「績效優良者」。
第十四條照黃委員國書等提案條文修正通過。
接下來處理高級中等教育法第二十五條，我們把鄭委員麗君等提案條文也一起併進來討論。鄭麗君委員等提案條文第二十五條第二項為「……學生代表及家長會代表組成之；除學生代表應經公開選舉方式產生外……」，黃委員國書等提案條文則為：「……職員代表、家長會代表及經公開選舉產生之學生代表組成之……」，其實兩者的意思都一樣，至於語意流暢度方面，就看大家的意見如何。
吳委員思瑤：這樣看下來，我傾向於支持鄭委員麗君等提案條文。當我們在看有關學校各類代表會及組織的組成時，其主體大概都是校長、教師、學生，家屬則是附屬在學生之後，所以才會把家長會代表放在學生之後。依黃委員國書等提案條文來看，卻是把學生放在家長會代表之後，所以本席認為按照鄭委員麗君等提案條文來處理比較好，我想她也是因為這樣，所以才被迫把「經公開選舉方式產生」等文字放在更後面，以上是我個人的建議。
林次長騰蛟：基本上，我們贊同校務會議增列學生代表，只不過就文字來講，因為第二十五條是在修改校務會議的組成方式，而第五十二條至第五十五條都有關於學生代表產生的相關規範，所以我們認為應該要一併加以考量，否則可能會變成校務會議會有一個代表，學生獎懲委員會也會有一個代表，在學校行政及產生方式方面恐怕會有一些問題。另外，委員提案修正第五十二條主要是希望能夠成立學生自治組織，我建議將這些部分整合起來，也就是以學生自治組織代表為主，這樣會比較有代表性，而且也不用組成一個委員會就要選一次學生代表。總之我們贊成把學生代表留著，不過我們建議將文字改為「及經選舉產生之學生自治組織之代表組成之」，也就是由學生自治組織所選出來的代表來組成，這樣學校可能比較容易運作，也比較不會產生困擾。
至於公開選舉的部分，因為後面的條文也都同樣有針對選舉的部分加以規範，而現行條文都只有寫上「選舉」，我們建議不要用公開……
主席：我瞭解次長的意思，你可不可以再把文字敘述一次，這樣會比較精確一點。
林次長騰蛟：我們是參照黃委員國書所提版本，我們建議將文字修正為「及經選舉產生之學生自治組織之代表組成之」。
主席：「選舉」前面不用加上「公開」兩個字嗎？
林次長騰蛟：不用，其實選舉應該是公平、公正、公開，如果特別凸顯「公開」，就會變成好像既不公正又不公平。包括大學法當中的規範，也都沒有特別提到「公開」這兩個字。
主席：就是怕你們沒有公開，所以才會這樣寫啊！
林次長騰蛟：不會啦！如果特別凸顯「公開」的話，就會變得好像既不公正又不公平。
主席：還是麻煩次長把文字寫出來讓大家看一下好了。
其實意思都一樣，只是我們希望文字能夠順暢一點，未來也能順利執行。
鄭委員麗君：針對第二十五條，本席與黃國書委員的提案條文都是希望把學生代表納入校務會議當中，主要精神則是學生代表應經公開選舉方式產生，不管是黃委員所提版本或是本席所提版本，都有這樣的意思。事實上，除了評議委員會之外，包括獎懲委員會在內，本席的提案條文也都主張要包括經公開選舉產生之學生代表。也就是說，校務會議、獎懲委員會及評議委員會三者都要納入經公開選舉方式產生之學生代表。
剛剛次長擔心到時會不會變成校務會議選出一個代表，獎懲委員會再選出一個代表，然後評議委員會再選出一個代表，其實這樣的條文規定並不必然會產生這樣的狀況，這樣的條文就是保持彈性。再說如果他們要分成三個代表的話，為什麼我們要反對他們分成三個代表呢？如果他們合一的話，也沒有違反本席所提版本的規定，就邏輯來講就是這樣，只要是經公開選舉方式產生的學生代表就可以了。就實務來講，如果你們不用行政命令再去把它綁死，那麼不管是一個代表、兩個代表、三個代表或多個代表都是符合法律規定的，你們不應該再把它綁死，因為它是自治組織，到時候就看學校和學生之間希望怎麼安排。其實我們擬定條文時都有想過這些問題，所以並不是像次長剛才所解釋的，說是這樣的法條規定必定產生三名代表，我想並不必然會有這樣的情況。
林次長騰蛟：當然選出一個代表或三個代表都可以，不過這部分應該併同委員提案第五十二條及第五十三條一起考量，鄭委員所提版本為「高級中等學校應輔導學生成立由全校學生選舉產生之學生會及其他……」，黃委員也有提出類似的提案條文，既然已經要輔導學生成立學生會及其他自治組織，那麼是不是應該要在相關條文當中做一些……
鄭委員麗君：就本席所提版本而言，其實一定或不一定都可以。有關成立學生會那條條文，其實主要是為了要以法律保障學生成立學生會及其他自治組織。就本席所提版本而言，究竟校務會議、獎懲委員會或評議委員會的學生代表是同一個或不同一個都可以，這可以由學校自行決定，包括學生會也會自行決定，或者說校務會議所邀的是學生會會長，這樣也符合法律規定，甚至每一種委員會都邀學生會會長也都符合法律規定，只要是經公開選舉方式產生就可以，我想本席所提版本並不會造成次長剛才所說的情況。
黃署長子騰：我們在解讀的時候認為等到要組成的時候，就必須要產生學生代表，所以是那個時候才來作業，但按照委員剛才的解釋聽起來，其實並不是這樣，如果已經有一個學生自治組織在那邊，學生代表也已經經選舉方式產生，那麼到時候直接邀請學生代表來就可以了。
鄭委員麗君：邀他來參與也合法啊！
黃署長子騰：委員的解釋比我們寬，但就是要這樣解釋才可以。
鄭委員麗君：那你們就把文字讀一下，看看是不是這樣的解釋？我們必須確認文字是不是這樣的法意。
李處長嵩茂：大家的共識其實是很高的，也就是必須納入學生代表。現在問題的關鍵在於兩個地方，首先是學生代表的成員究竟是單獨產生，從既有的自治組織來推派，因為牽涉到校務運作的會議非常多，所謂的自治組織就是經過選舉方式產生的學生會等等，最大的差別就是我們要輔導學生有自治組織，組成他們共同的意見，基本上，如果是跟學生組織掛鉤在一起的話，其實就是順暢學生自治組織的運作，不然就會出現推派出去參加校務會議的代表和學生會組織是不一樣的，這時如果意見不同的話，誰才能真正代表學生意見？所以當時才會做了一點點修正，把學生代表和學生自治組織代表掛連在一起。
鄭委員麗君：因為沒有推派，而是必須經公開選舉方式產生，也不會有學生會推派代表，因為只有會長是經公開選舉方式產生，或許它不叫學生會，而是其他的自治組織，它是經公開選舉方式產生的。校務會議的學生代表必須經公開選舉方式產生也可以，只要是經公開選舉方式產生就好，他可以是學生會會長，也可以是其他人，或是你們覺得還有什麼樣的文字可以保障讓它比較有彈性的做法，不要限死他一定要是學生會會長。為什麼要保留這樣的彈性？其實能夠參與的只有一個人，如果把它限死的話，永遠就是學生會會長去參加，當然這樣校方會滿樂意的，因為就只有一個人，但本席建議應該要保留一點彈性才對。
二、國民教育法修正草案部分：
1.民進黨黨團提案條文
第 八 條 國民小學及國民中學課程綱要之研究發展及審議，適用高級中等教育法之相關規定。
2.委員陳亭妃等23人提案條文
第 八 條 國民小學及國民中學課程綱要之研究發展與審議，教育相關領域之民間團體，得提出課程綱要草案，且適用高級中等教育法之相關規定。
3.委員黃國書等27人提案條文
第四條之一 為促進學生同儕互動，培養群體多元學習，有效整合教育資源，建構優質學習環境，均衡城鄉教育功能，確保學生就學權益，直轄市、縣（市）政府得辦理公立國民小學及國民中學之合併或裁撤；其相關準則由教育部定之。
直轄市、縣（市）政府依前項規定辦理合併或裁撤前，應先擬具校園空間利用與後續財務支援計畫，並邀請學者專家、家長代表、教職員代表、地方社區人士及相關人士進行專案評估，經充分溝通後舉行聽證。
公立國民小學及國民中學之合併或裁撤，應經各直轄市、縣（市）政府教育審議委員會審議通過後，送教育部核定。
偏鄉與原住民重點學校之合併或裁撤另依相關法規辦理。
張廖委員萬堅：我想是這樣子，我看了鄭委員的提案後，我倒覺得這種開放其實是好的，例如學生會會長是選出來的，如果學校認為這個法已經訂定，將來學生會會選舉代表前去參加獎懲會、校務會議、評議委員會等，所以也許在選舉學生會會長時，學校也會認為不要只給一個學生會會長，這樣他太累了，而且他還要念書，所以他們就同時選取這四個職務，學校也有可能這樣做，在選學生會長時，因為他們也有選學生代表，很可能就會選學生會長、獎懲會代表，也可能會有人參加選舉，每個學校不一樣，也有可能學生會去辦，我覺得如果這樣訂定的話，倒是比較寬，產生方式只要是經過公開選舉，有可能在選舉學生會長時一併選出，也有可能選出學生會長之後，再辦一個公開推選的方式。
林次長騰蛟：委員，我們文字上的意思是，學生自治組織的代表，其實這個代表是由學生會所產生出來的。
鄭委員麗君：那就不一樣，因為我們的代表是經公開選舉出來的，你們的代表是經學生自治組織之代表所產生。
林次長騰蛟：是在學生會內部去推選一個代表，這樣的精神是選出來的學生代表會跟學生自治組織的意見比較一致，同時我們也希望能夠扶植學生自治組織的成立和運作，但如果是個別獨立以後，將來有可能會；也有可能不會產生運作上的問題，所以我們覺得把他結合在一起應該會比較好。
主席：若按照教育部的立場他們大概的想法是，學生代表會比較有代表性，鄭委員的提案是讓很多種類型會議變成只有學校單一的自治組織可以來參加，他們的意見都可以供大家參考，請大家再發表一下意見。
黃署長子騰：報告主席，我們的意思是前面這些像是家長會代表，我們也沒有講家長會的某一個人，我只是舉例，所以這裡所寫的是「經選舉產生之學生自治組織」，因為學生自治組織一定是經由選舉選出來的，如果你針對單一的學生也是要經由選舉產生的話，那又回到一開始的顧慮，就變成你需要這個學生代表的時候，再來選出。
吳委員思瑤：其實我理解，但是文字上我懂教育部的看法，因為校務最簡單有三個會，校務會議、評議會議和獎懲會議，但譬如學生會會長被選出來成為學生會會長，我想在每個學校裡學生會應該是學生最高的自治團體，他們想當然爾會覺得我是學生會會長，不管是不是由我來參與，但這個校務會議最為重要，我可以參與發表學生意見，必然是從學生會裡頭去挑，不管是不是學生會長，如果妳們擔心認為會這樣，我也認為可能應該是這樣，那如果我們都賦予授權他三種都另外再公開選舉，確實會讓學校最高的學生自治團體─學生會的代表性被質疑，可能真的會衍生兩派學生不同的意見，我知道妳們的concern，某種程度上我也能理解，相信實務上確實會是這樣，加上我們以前都搞過學生會，我覺得可能會有這個狀況，可是本質上我們覺得都是學生代表來出任。
張廖委員萬堅：有沒有辦法彈性開放一點，由公開選舉之學生代表或學生自治團體代表？兩者都可以，就看學校狀況。
主席：可不可以授權給各個學校自行決定是要學生會的代表或……
林次長騰蛟：兩位委員的提案後面都有。
鄭委員麗君：主席，我可不可以補充說明一下？依據台大的經驗，因為這邊有曾經是台大研究生協會會長，他們也是要經公開選舉學生代表，規定是這樣，實務上評議委員會為兩名，那兩名的話，就是由學生會會長跟研協會長都去，那這樣就符合法律，運作上也不會造成問題，如果是多名可能就是經由各院選出來的，校務會議代表就是各院的學生會會長，當然這是大學，高中也許沒有那麼多單位，但如果法律將他限死的時候，他就沒有發展的可能性，未來如果不是一名，也許有可能必須做性別考量，或是其他考量，說不定未來還會擴大參與，如果只那樣限縮自治組織一名代表或自治組織推派代表，就會限縮空間，不過我還是覺得這個身分最好是經過選舉的過程，推廣實務上他們可能就會去找那個他本來就是被選出來的人，而不會再另外單獨選。
林次長騰蛟：要不然就這樣，在融合大家的意見後，我們建議「經選舉產生之學生代表或學生自治組織代表組成之。」，後面再由各學校去訂之。
鄭委員麗君：其實只要是「或」就不會選了。我保留，我再把我的意見講一遍，以留在會議紀錄裡，就是我們通常訂A或B，那B是門檻比較低、方便又便於學校管理，就會訂成B，所以只要各位委員都同意，那我就尊重大家的決定。
蘇委員巧慧：我的問題反而是如果現在是訂A或B的話，反而問題是從這裡開始，如果最後的結論是A或B的話，但現在問題是A不是可以包含B嗎？我們現在如果不要A，是因為A太大，那A為什麼太大？是因為A包含了B，這樣為什麼還要選擇A或B？這是我的問題。
鄭委員麗君：我補充蘇委員的意見，她講的也對，A是指經過公開選舉產生或經學生自治組織代表，但是這學生自治組織代表可能是會長，可能不是會長，所以他可能是選舉產生或不是選舉產生，所以當他是會長的時候，他就包含在A，當他不是會長的時候，他就變成是非選舉產生，所以A或B就有可能是非公開選舉產生之學生代表去參加，那我本來想要的是要經過公開選舉，他的代表性是來自於經過公開選舉，所以實務上會規定成經公開選舉之學生代表，就是他有一個學生名義授權的過程，在實務上運作下去會去找本來就有選的，除非學校學生強烈要求，校方也同意他們另外選，但可能比較少。
林次長騰蛟：委員我補充一下，實務上，學校裡面也是有教師代表，因為學校裡面沒有教師會，所以會有教師代表或教師會代表，實務上，有些學校內的一些代表也是這樣產生的，所以可以參考這個教師代表或教師會代表。
鄭委員麗君：我尊重大家的決定，但是跟家長會或教師會不一樣的是學生自治的精神，我們現在保障的是他們自治的精神，教師代表是不是選出來的也不一定，家長會也不是全部的家長來選，所以那不是家長自治，校園內學生自治的精神有其比較清楚的目標，亦即需要公開選舉的過程。
林次長騰蛟：他前面有經選舉產生，所以選舉產生是……。
鄭委員麗君：我知道，所以我們不用類比教師會或家長會，這三者的身分是不太一樣的，當然你們要走到教師自治組織那是另外的議題，今天不作討論。
主席：關於這個案子，大家還有沒有要發言？次長，我們再思考一下，當然學校自主這個精神大概大家都有共識，台大可以這樣，交大可以用不同的方式，但確定的幾點就是一定要有學生代表，而且這個學生代表必須經由公開選舉產生，這個前提大家都沒有意見，都是對的。但現在跑出一個問題是是否每一種類型的會議都要有不同的學生代表？在鄭委員麗君和本席的提案的條文裡並沒有指明，所以在原來提案修正的條文內，其實他就有一定的空間，你可以是學生的自治代表，也可以按照各種不同類型的會議選舉產生，所以其實這樣是沒有差的。你說他會分身乏術，是指誰會分身乏術？
鄭委員麗君：如果他要兩名或三名的話？
李處長嵩茂：從學校運作的實務上，待會我們也會討論到鄭委員提案的第五十五條，現在要把有學生參加的會議類型，要把校務行政生活輔導，尤其是生活輔導的會議，學校裡面大大小小的會議幾乎都跟生活輔導有關，所以昨天內部在開會的時候，是提到，其實學生自治組織的代表用選舉產生的只有一個人，就是學生會會長，即便是另外再選舉的學生代表也是只有一、兩個人，所以如果一旦圈定他的話，他就一定要參加所有的會議，連課都不用上了，因此我們才提到如果是學生自治組織之代表的話，他們會在內部形成共識，關於這個議題我們要派誰出去當代表，內部已經有討論過了，出去的人就有點像股東會的代表出去一樣，所以說……
吳委員思瑤：但這個前提是只有在學生會裏頭互推，由誰代表出去。
鄭委員麗君：就是間接，也沒有經過選舉，就是指派。
吳委員思瑤：但前提是學生會本身就是公開選舉，學生會裡面再去……
李處長嵩茂：他貫徹的是學生會的意志。
林次長騰蛟：學生會本來就是一個自治的組織，在學習的過程……
吳委員思瑤：委員們是覺得每一種都要公開來選才可以，
鄭委員麗君：不是玩一玩。
林次長騰蛟：我們是考慮到實務上的一些……
鄭委員麗君：我也是從實務上歸納出來的條文，實務上大學是這樣做，當然大學跟高中有點差異，我可以理解，但是就看我們怎麼設計，可以讓他的精神……
主席：如果學校擔心會影響到學生課業，讓他一天到晚去開會，當然就會選擇回到學生的自治組織，由他們裡面去推代表，學校可以盱衡他們自己的情況。好，為了兼顧，就用「或」，那我念一次，高級中等教育法第二十五條修正為「校務會議，由校長、各單位主管、全體專任教師或教師代表、職員代表、家長會代表及經選舉產生之學生代表或學生自治組織代表組成之，其成員之人數、比例、產生及議決方式，由各校定之，並報各該主管機關備查。」
何委員欣純：你剛剛念的好像漏了幾個字。
主席：要公開，少了「公開」2字，把「公開」兩個字加入，我再念一遍，「校務會議，由校長、各單位主管、全體專任教師或教師代表、職員代表、家長會代表及經公開選舉產生之學生代表或學生自治組織代表組成之」，學生自治組織代表一定經過公開選舉吧？
李處長嵩茂：是「學生自治組織之代表」。
主席：不用「之」，那我再念一次，你們再思考一下。
請鄭委員發言。
鄭委員麗君：主席，我再做一點建議。我建議把校務會議跟其他的委員會分開看，校務會議是最高的會議，我建議參加最高會議的資格就是只要經過公開選舉產生就好，因為在最高的會議裡，我們去框定他是由哪個團、哪個組織代表……
主席：是用「或」啊。
鄭委員麗君：但是他只是代表，並沒有經過選舉，如果是用「或」自治組織的代表，那個學生代表可能就不是經由選舉產生，他們剛指出來的是因為實務上還要參加獎懲委員會、評議委員會，或許我們把「或」放在其他委員會，就是第二十五條以外其他的部分，需要有學生代表的時候，我們可以放寬一些，但是關於參與校務會議的代表，我還是覺得需要經過公開選舉。
主席：學生自治組織是不是一定是選舉產生？
鄭委員麗君：但是如果是自治組織推派的代表，他就不一定是公開選舉的，可能是會長自己選代表。
主席：鄭委員的意思是說有的係由該團體所推派的，但另外一種情形是去參加的人是經由大家選舉所產生，亦即一個是團體推派的，並不是由選舉所產生的代表，這中間有一點出入。
鄭委員麗君：因為校務會議比較特別，它是最高的權力機關。
主席：我看這樣，還是回復原本提案的修正條文，不要學生自治組織代表。
鄭委員麗君：因為它後面包含有人數、比例、產生及議決方式，由各校定之，假設有學校定了2名，若依照我的版本精神，他必須經由選舉產生，按照大學法可能就是會長跟議長，若1名就可能是會長，如果是2名，結果是可以選舉或推派的代表，那就可能會是會長找自己的副會長，這樣共2名就去了。
主席：有道理。
鄭委員麗君：這個部分太細了。
主席：這個非常細。
鄭委員麗君：因此建議校務會議的原則性就是經公開選舉產生，在委員會倒是可以讓他推派代表，這樣可以嗎？請問教育部覺得如何？
林次長騰蛟：如果是公開選舉產生的學生代表，假設學生代表只有一位，代表能夠前去參加就參加，但是當他有課或是要比賽而無法參加時，就沒有後補代表，如果是學生組織，基本上……
鄭委員麗君：不是，一個有資格代表跟他能否出席會議是不同的兩個層次，像立委是立委，但能不能出席會議，或是不能出席會議，有人就幫他列席，那是不同層次的事情，我們不在這裡處理，我們現在在處理的是參與會議的法定資格，我們處理的是資格問題，不是處理實務上他能否出席的問題，他放棄不出席或者他找人列席，校方願意接受他的代表列席，那是另一回事，我們現在處理的是他參與會議的法定資格。
鍾委員佳濱：30年前的大學生跟30年後的高中生應該是有同樣的智慧跟成熟度，30年前的大學生在爭取要公開選舉代表出席校務會議，大學法實施這幾年來也包含了這樣的精神，所以大家不必過慮，在我們的兒孫代，高中的年齡一定有辦法成為公開選舉的校務會議代表。至於次長剛才一再表示，作為一個學生，如果被選為校務會議的代表，經常出席各種校務會議，會不會耽誤他的學業？我覺得在教育的體制當中，學生參與自治組織或校務會議本身就是非常好的學習，若因此不能正常上課，我們都可以幫運動選手額外補課，假如學生因為出席校務會議而耽誤課程，我相信學校基於教育的立場絕對不會吝惜替學生補課，因此我覺得這個不必過慮，一個學生在高中階段就能被選為校務會議代表參加校務會議，這是非常重要的學習過程，我們不要剝奪，不要以為課本的課才是正辦，應該不至於有此疑慮。請大家想一想，香港雨傘運動的骨幹就是17歲的高中生，所以我支持鄭委員的意見。
鄭委員麗君：再補充一句話，我們要非常謹慎討論高中生的學權，不要因為是學生就認為他們沒有這個能力跟素養，又認為他是高中生不是大學生，所以就再弱化他的權利，我覺得我們應該等同視之，召委跟本席的提案精神就是要比照大學法。為兼顧實務上的運作，人數有可能是一個以上，因為我們要重視性別平衡，絕對是一個以上，所以不要限死一定要全部出於自治組織，好不好？那就是分開，讓校務會議回歸最基本的規範，其他的部分也許可以放寬一點。
主席：校務會議有固定的學生代表，而學生代表是經過學生選舉產生的，不一定是自治會議的人，是這樣嗎？
鄭委員麗君：就是規定須經公開選舉產生。
主席：只要經過公開選舉產生？
鄭委員麗君：對，其他委員會也許就放寬一點，可以由自治組織推代表……
張廖委員萬堅：鄭委員講的有道理，為什麼？假設將來參加校務會議經過額數訂定比例之後是三個、兩個或是四個，其實也有變通辦法嘛，學生可以選會長，自然也可以選副會長，對不對？那也都是學生選出來的。這樣也可因校制宜，比如這個學校校務會議是三個學生代表，那麼在選舉的時候就可以選舉一個學生會長及兩個副會長，他們就同時都是選舉出來的，這是第一個理由。第二個理由就是，現在高中生也在爭取將公民權年齡降低為18歲，我們都在擔心18歲的孩子懂什麼，都不懂，他們要選舉，那就在高中階段讓他們學習，他們就會懂，滿18歲行使公民權時也會比較成熟，所以基於這兩個理由，我贊成還是經公開選舉產生，而且這樣也可因校制宜。
李處長嵩茂：我們都非常在意選舉一定要公開，可是我們法制單位遍查所有的法律跟法規命令，公平、公正、公開、普通、平等、直接、無記名是普世基本的選舉原則，只要寫「選舉」，沒有寫「秘密選舉」就是公開，所以法制上不需要再寫「公開」。
何委員欣純：經選舉產生啦！
主席：就寫經選舉產生，因為沒有不公開的選舉嘛！就是過去你們都沒有公開，我們才會怕啊！「公開」二字，大家不堅持啦！
第二十五條以黃國書委員的版本為主，除第二項修正為「校務會議，由校長、各單位主管、全體專任教師或教師代表、職員代表、家長會代表及經選舉產生之學生代表組成之；其成員之人數、比例、產生及議決方式，由各校定之」，其餘均照黃國書委員等提案通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。
鄭委員麗君：建議主席，是不是我們先跳到後面處理相關委員會的部分？
主席：請看鄭麗君委員提案第五十三條，現行條文第五十二條。
黃署長子騰：建議在第二項「前項委員會之組成應包括經選舉產生之學生代表」之後增列「或學生自治組織之代表；」等字。
林次長騰蛟：剛才那段文字後面的「其餘組成」當中的「餘」字可否刪除？
主席：對，應該是「其組成」，沒有「餘」啦！
鄭委員麗君：主席，第五十二條增列「或」沒有問題，但「或」後面的內容是什麼，是不是「或學生自治組織推派之代表」，但是黃國書委員提案第五十三條以及本席提案第五十二條的內容是，學校應該輔導學生成立由全校學生選舉產生之學生會及其他相關自治組織，我的最後一項則補充規定學生為前項學生會之當然成員，為什麼？因為學生會的成員很清楚就是所有的學生，所以它是一個普選成立的組織，但是自治組織可能是班長成立的班聯會，班聯會主席是間接選舉產生。所以我的提案是「及」而非「或」，就是至少要有學生會，除學生會外，還要再產生其他類型的自治組織也是可以，所以本條若改成由學生自治組織推派，那就不一定是普選的學生組織推派的代表。
黃署長子騰：所以你認為「或」後面要加「學生會」？
鄭委員麗君：對。如果不是把「學生自治組織」改成「學生會」，要不然就是並列為「學生會及其他相關自治組織」，這樣文字就很長，但是「其他相關自治組織」不一定經選舉產生，所以我想還是要改成「學生會」。
林次長騰蛟：這部分應該還是要由學生的最高組織，用學生會啦！
鄭委員麗君：那就看你們是否也同意本席所提第五十二條，學校要輔導成立學生會，如果一定要輔導成立，這邊就可以改為學生會推派的代表。
林次長騰蛟：這個我們同意。
主席：既然教育部同意，我們先處理第五十三條，再回頭處理鄭麗君委員的第五十二條。第五十三條採鄭麗君委員的版本，其中第二項修正為「前項委員會之組成應包括經選舉產生之學生代表或學生會代表；其組成、評議範圍、期限、評議方式、評議結果之執行及其他相關事項之辦法，由各該主管機關定之。」其中的「公開」二字及「其餘」的「餘」字均刪除，本條是原條文第五十二條。
第五十二條修正為「高級中等學校設學生獎懲委員會，評議學生獎懲事件。前項委員會之組成應包括經選舉產生之學生代表或學生會代表；其組成、評議範圍、期限、評議方式、評議結果之執行及其他相關事項之辦法，由各該主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理原條文第五十三條，這一條有兩個修正版本。
鄭委員麗君：原條文第五十三條只規定學校應輔導學生成立自治組織，是否應明定為學生會及其他相關自治組織，正式賦予學校必須輔導學生成立學生會之責，同時明定學生為前項學生會當然會員。
林次長騰蛟：我們同意鄭委員的提案。
主席：好，就用鄭委員的，至於本席的提案雖特別明定應由經選舉產生之學生代表出席校務會議，不過這部分前面已訂定，所以此處就刪除。
第五十三條就照鄭麗君委員提案第五十二條條文修正通過。
現在回頭處理鄭委員所提第五十一條，請問教育部有無意見？
林次長騰蛟：關於第五十一條第一項，獎懲規定準則由中央主管機關訂定這部分，基本上沒有問題；關於第二項的文字，我們建議現行條文第五十一條第一項的文字仍保留，但增列第二項「前項高級中等學校學生獎懲規定之訂定程序、訂定原則、申訴及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之。」
鄭委員麗君：這個版本的精神跟我的版本不太一樣，雖然文字看起來很像，這個版本是學校訂定獎懲規定，教育主管機關訂定準則，但是我的版本不太一樣。我的版本是教育部應訂定準則，就是教育部一定要制定準則；我的第二項則是學校於訂定學生獎懲規定時要遵循準則，換言之，學校並不一定要訂定學生獎懲規定，但是學校若要訂定必須遵循準則，我的提案精神是這樣。我知道你們改成這樣的意思就是，可能我的法設計得不夠好，我的版本寫得不夠好，讓你們無法瞭解我的意思，因為真的不好寫。我的意思是，現在學校都有校規，校規愛怎麼定就怎麼定，所以就訂出一些侵權、侵犯言論自由、禁止談戀愛等等之類的校規，所以我提案要求主管機關必須訂定準則，本來的用意是要保障學生的基本人權、言論自由，但並未強制學校一定要訂定獎懲規定，我的想法是這樣。獎懲規定勢必涉及對人身的限制，因此主管機關要秉於保障基本人權的概念去訂定準則，也就是學校在訂定獎懲規定時不能侵犯學生的基本人權，所以我的提案精神跟你們建議的版本，就是學校應訂定獎懲規定，而獎懲規定準則由教育部訂定，兩者的想法並不相同。
主席：教育部有沒有這個準則？由各校去處理，目前是沒有嘛！
林次長騰蛟：目前是有訂一個注意事項。
鄭委員麗君：就是沒有。跟召委報告，因為我要離開立法院了，前4年我請教育部清查大學跟高中的校規，其規範內容不外乎就是懲罰聚眾滋事、未經申請聚眾遊行、侮辱國家元首、發放未經審查的刊物等等，有的還規定不能談戀愛，我記得還有一所學校規定不能在學校脫鞋子，甚至註明下雨天也不能脫……
張廖委員萬堅：還有不能穿短褲。
鄭委員麗君：對。強制服裝是各校都有的，有的校規內容就是真的令人覺得匪夷所思……
主席：那都是遠古時代的規範。
鄭委員麗君：對。這些校規訂定的過程沒有學生代表參加，教育部不管，教育局也不管，是我們不斷要求清查它才查，可是我們怎麼知道以後是不是都要立委定時要求清查？所以，教育部應該依照憲法保障基本人權的精神訂定一個準則，各校訂定獎懲規定時不能違反比如限制言論自由等等基本的原則。我的提案精神是這樣，也許我的條文真的設計得不好，導致教育部理解成學校一定要訂定獎懲規定，獎懲規定準則由教育部定之。如何能想出一個版本，把我們兩個的想法拉近一點，你有沒有什麼看法？
林次長騰蛟：首先，學生獎懲準則之前教育部曾經訂過，後來因為希望尊重各學校的自治權限，所以才將學生獎懲準則廢除而改訂為注意事項，如果我們現在又改訂為準則，那就回到之前的爭議，就是到底這件事應該由中央訂定還是要給學校一些自治空間……
鄭委員麗君：你覺得我剛剛講得那些成不成立？
林次長騰蛟：對，所以基本上獎懲規定應由各校自行訂定，但是教育部可以制定一套準則，讓各校作為訂定獎懲規定的依據，這是第一點。第二點，鄭委員擔心學生獎懲委員會裡面沒有學生代表，剛剛我們通過的第五十二條已將這部分納入，所以其中也會有學生代表或自治組織推派的代表，可以表達學生的意見，這樣就會比較周延一點。
吳委員思瑤：教育部訂的準則是什麼？那才是令人感覺恐怖之處。
鄭委員麗君：對，這我也不知道怎麼設計。
吳委員思瑤：因為教育部畢竟是比較遠離學生需求，比較站在高位的、比較僵化而傳統性的思想。我同意鄭委員他的前提是在教育部能夠制定一套依憲法保障、具有極良好的理念的準則，在此準則下，賦予各校自行訂定獎懲規定之權，但我反而害怕教育部訂不出那樣一套準則，那個準則反而成為一個錯誤的上位指導。
林次長騰蛟：之前就是這樣，現在就是這樣訂。
何委員欣純：準則要送立法院審議？
林次長騰蛟：要查照，那是法規命令。
鄭委員麗君：為什麼要訂準則，因為它就是行政命令，要備查嘛！
吳委員思瑤：可是都不要的話，不會比較好嗎？由各校自己訂啊！
張廖委員萬堅：就是會有奇奇怪怪、光怪陸離的規定。
鄭委員麗君：我查了4年，到最後一刻我的母校才改完，我查了4年啊！
林次長騰蛟：因為各位委員的關心，所以教育部每次都有請學校去清查。
鄭委員麗君：是我請你們查的。
林次長騰蛟：對，我知道。經過清查，通常學校的獎懲規定還是會經過學校的程序，包含家長代表等，尤其這次修正有把學生代表納入，應該會更周延一點。為什麼會發生這種情況？已經清查這麼多年了，大概都是少數個案學校，這部分是否還是回到學校裡面去訂，然後我們訂一個準則，作一個規範？
李處長嵩茂：現在的注意事項就是剛剛委員講的……
何委員欣純：要不要準則？
吳委員思瑤：我覺得不要準則，以前我在台北市做過這樣的事，清查各個學校包括國中、國小的校規等，不曉得我的經驗跟麗君姊的一不一樣，我發現一些不合時宜的其實都是早期的，是沒有經過檢討的，倒不是說教育部有準則，在撤掉之後，他們去訂更離譜的，我覺得那反而是時代的遺留。我不期待教育部能訂出一個好的準則，其實不需要有上位的指導，就讓各校因校制宜，讓學生自己處理，我真的是這麼認為。因為現在已經是這個年代了，你還要教育部對學生的獎懲再去做一套準則，我覺得這樣好像是自打嘴巴，我好像是去核准、允許教育部大力管理學生。
鄭委員麗君：所以我的版本沒有規範應訂定獎懲，教育部的版本就是國家透過法令要求學校應訂定學生獎懲。我的版本是你要有準則，並沒有說學校應該訂，因為實務上它會訂……
吳委員思瑤：我覺得教育部不要有準則，我們不應該允許教育部去做一個管學生的……
鄭委員麗君：因為實務上學校都會訂，若按照方才吳委員思瑤的想法，教育部版本第五十一條是學校應訂定，那我們要不要認為學校應訂定？
主席：得訂定。
鄭委員麗君：所以不是應訂定，如果是這樣就要設計配套，你的版本裡面就沒有申訴機制，也就是他在這個獎懲過程中受到不平等或侵權的對待時，並沒有任何申訴機制，你們的申訴機制設計在哪裡？
林次長騰蛟：我們有增列第二項。
鄭委員麗君：獎懲委員會並不是在處理申訴，申訴機制也不是在委員會裡面，申訴機制一定要獨立的，獎懲委員會是在決定他要不要被獎懲。
蘇委員巧慧：剛剛討論的幾個版本當中，我個人是比較支持鄭委員的版本，我還是覺得應該要有一個準則會比較好，我們當然尊重校務自主與教學自主，讓每個學校都可以訂定自己的版本，但現實上來說，先是幾個月前曾發生流感疫情，每個學校、每個縣市要訂定停課標準等，若沒有一個參考值，我們發現各個縣市、各個學校就會產生完全不一樣、匪夷所思的狀況，實際上是這樣的狀況。雖然我們當然應該尊重其自主權，可是會發生剛才我說的情形，所以本席還是認為要有一個準則、參考值，其範圍可能是比較大的、精神性的規定，因此本席贊成要有一個準則。
其次，教育部的版本和鄭委員的版本雖然第一項和第二項的前後順序不一樣，只是文字看起來很相同，但正因為第一項和第二項的不同，整個立法意旨和精神就產生完全不一樣的感覺，一個是學校一定要訂，而鄭委員的版本是我們可以有準則，但這個彈性是放大的，他讓學校可以訂也可以不訂，如果你要訂，就會有一個參考值，我覺得這是最折衷的辦法。也就是說，你可以訂也可以不訂，當你要訂的時候，全國最高主管機關訂有一個參考值，讓你知道不要超過哪一條線，所以我覺得鄭委員的版本是較為妥適、折衷的版本。
鄭委員麗君：巧慧委員剛剛講的就是防線，方才我說過我自己的版本設計得不好，但我的版本的精神是：他們訂定獎懲辦法有沒有一條防線可以處理？這條防線有沒有其他更好的方式？不要造成思瑤委員所講的問題，即那個準則可能是更侵權、更剛性，因為教育部會受立法院的監督，所以應該還不至於，但學校就比較不受大家的監督，所以這部分看看要怎麼設計，請大家想想。
鍾委員佳濱：我充分了解也看到本委員會委員有不同意見，我比較不是著眼在單一條文上。關於主管機關，本法之主管機關：在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。我覺得教育尤其過去講的國民義務教育、國民教育學程，國小、國中的部分是在地方政府，在憲法上是屬於地方自治權限，而現在我們講十二年國民基本教育的時候，意涵著十二年國民基本教育，中央還是占有經費、權力的優勢，可是在無形中地方政府的責任是愈來愈大，高級中等教育法本身就授與中央和地方都可以擔任主管機關，以本席長期在地方政府服務的過往經驗來看，都不希望教育部干涉太多。
教育部過去把所有大學變成部立大學，把所有國中小學變成部立的國中小學，現在在高級中等教育法當中，本席認為應該讓各地方政府扮演起主管機關的角色，這裡的主管機關有包括中央政府，如果主管機關本身可以就學生包含學校獎懲的事務等，它也可以去聞問的話，中央再去訂一個準則，本席認為並無必要，這不是針對個別的條文，我一向的態度是：希望教育部是縮權而非擴權，在其他事務上，我們都認為所有教育事務必須中央一致，這樣就抹煞了國民教育在地方可以自由、多元發展特色的可能。
教育部過去一直不斷訂定各種中央的準則、注意事項等，教育處也都有遵照這個行政指導，都不敢違背教育部的訓令，導致全國的國民教育辦起來都一個樣子，如果教育部把這個權鬆開，各國民教育階段地方政府有更多的參與，其實我們國民教育是可以很多樣的，在高中階段，未來也會是這樣，因為高中生目前的身心發展較為成熟，我非常認同方才鄭委員所說的，對於學生參加學校的決策、意思的表示，應該要在法當中明確的保障，這是一個學生在學生校務當中的參政權。
至於學生本身的規範，我聽了方才大家所說的，包括處長所說的，前後是配套的，包括學校老師、教師的申訴與評議，法規很早就已經非常完備了，現在我看這個高級中等教育法當中，學生受到獎懲的過程中也都包含學生參與在內，學生得到的權益保障也接近於教師的水平，我覺得這部法在這裡面已經有相當程度的進步了，我個人一貫的立場是反對任何教育部的擴權。
鄭委員麗君：大方向上，我滿認同鍾委員的解釋，因為我的條文裡面不是指教育部，而是教育主管機關，如果這樣的話，是不是覺得地方的主管機關訂也不適合？
鍾委員佳濱：高中有兩種，國立的是教育部在管。
鄭委員麗君：因為有兩種，所以才會寫成「教育主管機關」，是不是也覺得地方不適合？我並沒有堅持一定要，剛剛是在想要怎麼設計，假設不要的話，他的申訴機制不能只有評議委員會，因為評議委員會就是在確認他的獎懲，應該要有一個獨立的申訴機制，甚至是校園外的獨立申訴機制。關於獨立的申訴機制，我不知道要怎麼處理這部分，現行並沒有這部分，為什麼會發現校規的問題？因為學生來找立委陳情，所以現行法的申訴機制就是立委或議員，因此可能要設計比較完整的申訴機制，看看兩條路要怎麼走，都可以。
主席：如果回到原來的條文，是訂定學生獎懲規定，也沒有說要訂準則，但可能會沒辦法像鄭委員所說的學生受到獎懲後的申訴機制，條文裡面並沒有訂定這部分，大家是否再思考一下，關於第五十一條原來的條文，如果我們不要準則的話，如何把申訴的機制放進去？還是第五十四條有處理？
鍾委員佳濱：應該是第五十四條，因為第五十一條是罪刑法定主義。
主席：第五十一條維持原條文？「應」改成「得」？教育部有沒有意見？
鍾委員佳濱：依照罪刑法定主義，若要對學生進行獎懲就要有獎懲規定，其他條文有規定學校可以對學生進行獎懲，學校一定要先訂獎懲規定啊！若沒有獎懲規定，要如何對學生進行獎懲？這是罪刑法定主義啊！所以是「應」，而且必須經過校務會議的決定，即這個獎懲規定必須經校務會議通過才能實施，也就是說，一定要先訂獎懲規定。
主席：第五十一條維持原條文。
鍾委員佳濱：要先有規定才會有獎懲。
吳委員思瑤：這樣才有依據。
主席：第五十二條就是按照鄭委員麗君的條文，即鄭委員麗君版本的第五十二條就列為第五十二條。
鄭委員麗君：條次他們再處理就好了。
主席：好，授權你們去調整條次。
處理第五十四條。請大家看看鄭委員麗君版本第五十四
條。第五十四條按照鄭委員麗君的版本？第一項：高級中等學校應設學生申訴評議委員會，評議學生與學生自治組織不服學校影響其權益之懲處或其他措施及決議之申訴事件，以保障學生權益。
第二項：前項委員會之組成應包括經選舉產生之學生代表或學生會代表，其申訴範圍、期限、委員會組成、評議方式、評議結果之執行及其他相關事項之辦法，由各該主管機關定之。
李處長嵩茂：其前面的標點符號要改為「；」。
主席：其申訴範圍其字前面要改為「；」，第五十四條按照鄭委員麗君的版本修正通過。
處理第五十四條之一。本條是新增的，鄭委員麗君版 本第五十四條之一：
學校受理前二條之懲處或申訴事件時，應秉持客觀、公正、專業之原則，給予受懲處人或申訴人充分陳述意見及答辯之機會。
學校應以書面或其他適當方式告知受懲處人或申訴人 各該評議決定及不服該決定之相關救濟程序。
鄭委員麗君：這是保障的程序，否則一次會議就被判生死，第五十四條之一可否併入第五十四條？這部分請法規人員看看怎麼規定會比較好。
主席：請教育部表示一下意見。
黃署長子騰：我們的相關法規命令都有照這樣在做，現在要把它提升到法的位階，我們也同意。
李處長嵩茂：剛剛署長的說明是：一般法制作業法律保留的部分，比較少把這種非常程序性的東西重新再敘寫一遍。
鄭委員麗君：大學法第三十三條……
主席：比較少但也沒說不可以。
鄭委員麗君：我是參考大學法。
鍾委員佳濱：這可以彰顯出我們對……
主席：不要另外訂第五十四條之一，直接併到第五十四條條文的後面。
鍾委員佳濱：要訂出來，學校才會……
李處長嵩茂：這樣做條文的內容就會改變，因為本來分條是講前二條，若條次改變、要併到第五十四條的最後一項，內容還要做調整，即「受理第五十二條及前二項……」。
主席：即「受理第五十二條及前二項之懲處或申訴事件時」，第五十四條之一就沒有了，變成第五十四條第三項：學校受理第五十二條及前二項之懲處或申訴事件時，應秉持客觀、公正、專業之原則，給予受懲處人或申訴人充分陳述意見及答辯之機會。」。
第四項「學校應以書面或其他適當方式告知受懲處人或申訴人各該評議決定及不服該決定之相關救濟程序。」。
第五十四條按照鄭委員麗君的版本修正通過。
處理第五十五條。第五十五條「高級中等學校為維護學生權益，對校務行政、學生學業、生活輔導、獎懲或其他有關規章研訂或影響其畢業條件之會議，應由經選舉產生之學生代表參加；其人數由各校校務會議定之。」。
鄭委員麗君：原條文就是規定維護學生權益、產生學生代表。
主席：這裡要修正為「應由經選舉產生之學生代表或學生會代表」……
鄭委員麗君：剛剛是一體化都要加，但是我們發現第五十五條只有規定「應由經選舉產生之學生代表參加」，所以依現行條文就不一定要是自治組織成員啊！結果我們愈改愈倒退，主席有沒有發現？
主席：我知道。
鄭委員麗君：現行法就是這樣規定，我們為什麼反而修了就讓教育部……，我不知道該怎麼講？
李處長嵩茂：因為原來現行條文所規定會議的範圍較小，現在是擴大到跟生活有關的部分。
鄭委員麗君：原來是誰參加？這裡規定「應由經選舉產生之學生代表參加」，所以會選出一個代表，對不對？現在高中實務上是由誰參加？現行條文就有規定「應由經選舉產生之學生代表參加」，沒有規定經自治組織推派代表參加。很抱歉，我們被唬弄了，我們愈修愈倒退了。
鍾委員佳濱：不見得是倒退。
鄭委員麗君：倒退了，學生會對我們有意見。
何委員欣純：剛剛教育部建議的版本跟他們原先的版本不一樣。
李處長嵩茂：跟各位委員報告，現行條文規定學生代表可以參加的會議就只有「為維護學生權益，對學生學業、獎懲有關規章研訂或影響其畢業條件之會議」。
鄭委員麗君：實務上是誰在參加？
李處長嵩茂：這可能要請業務單位來說明。
鄭委員麗君：實務上是誰在參加？有沒有經選舉產生？
鍾委員佳濱：原條文就是規定經選舉產生。
鄭委員麗君：對，所以本席才說我們被……
何委員欣純：被教育部唬弄了。
鄭委員麗君：我們會愈修愈倒退了。
鍾委員佳濱：你是說校務會議的部分嗎？
鄭委員麗君：不是，我是說現行法第五十五條的規定，第五十五條是規定「應由經選舉產生之學生代表參加」，並沒有規定經自治組織推派代表參加。
鍾委員佳濱：之前的規定是校務會議啊！
鄭委員麗君：這也不是校務會議。
主席：之前都沒有問題了吧！校務會議是規定「應由經選舉產生之學生代表參加」，並沒有說要學生會代表，大家記得嗎？
鄭委員麗君：現行法第五十五條規定：「對學生學業、獎懲有關規章研訂或影響其畢業條件之會議，應由經選舉產生之學生代表參加」，因為我們希望他們能夠參加校務會議，大家對校務會議有共識就是要經選舉產生代表，但是因為有了校務會議經選舉產生代表，教育部就建議我們其他的都放寬，可是一放寬的話，就把第五十五條也放寬了。
黃署長子騰：委員，如果是這樣子的話，那第五十五條就不要修，還是維持原條文，因為我們有增訂一些內容。
林次長騰蛟：剛剛在討論第五十三條的時候，第五十三條就是希望學生會的部分能夠健全其組織，能夠跟輔導成立……
鄭委員麗君：那不是你們的問題，你們的理念都很一致，現在是我們要對社會交代的問題。
主席：有公開這樣就好了。鄭委員，第五十五條還是用你的提案條文，我們沒有加學生會，其他委員會因為……
鄭委員麗君：都拿掉，由學校去定，學生自治組織代表那個部分拿掉，由他們自己去定。
主席：哪一個條文有規定學生自治組織？第五十三條和第五十四條都有。請大家思考看看，因為校務會議跟獎懲的評議會議是不是可以用一個比較……
鄭委員麗君：主席的意思是說把學業、獎懲這些都等同校務會議……
主席：對，就是等同校務會議的規格，因為這兩者比較重要，其他就比較沒有關係了。
鄭委員麗君：可以至少我們在第五十五條不能倒退。
主席：沒有倒退，我們就沒有加，就是按照原來的條文，本席建議將「學生代表參加」的「參加」改成「出席」，因為參加到底是出席還是列席，如果要進行表決的時候，他們到底有沒有代表性？所以本席建議將「參加」二字改成「出席」，好不好？
鄭委員麗君：很好，本席贊成。但是項目呢？像生活輔導、獎懲就沒有規定進去了嗎？生活輔導、獎懲會在哪一條處理？
主席：第五十五條採鄭委員麗君的版本，本席唸一次修正後的內容：「高級中等學校為維護學生權益，對校務行政、學生學業、生活輔導、獎懲或其他有關規章研訂或影響其畢業條件之會議，應由經選舉產生之學生代表出席；其人數由各校校務會議定之。」
林次長騰蛟：主席，對於這樣的內容，基本上我們都同意大方向做這樣的修正，只是就項目的部分，對於學生學業、生活輔導、獎懲或其他有關規章研訂等，我們都同意，可是「校務行政」的範圍非常廣，包山包海，如果都要讓學生來參與，這個部分可能就不是那麼適合。
主席：好，那就將「校務行政、」刪掉，好不好？
李處長嵩茂：後面規定「或其他……」，就會又把整個範圍包回去了。
主席：那「或其他有關規章研訂」之「其他」也刪掉。
李處長嵩茂：可以將「或其他」這三個字刪掉嗎？
鄭委員麗君：這裡為什麼要規定「其他」？因為有時候獎懲就跑出一個生活輔導，我覺得校規就有兩層，這真的是很複雜，還有班規等一大堆，所以會有獎懲，又有生活輔導，如果這裡只規定獎懲、生活輔導，可能後來又跑出一個新的部分。因為我們的觀念就是覺得對學生要嚴格管理，我們教育文化實務上就是這樣，所以只好規定「或其他」，否則你們覺得在文字上應該怎麼規定？是要規定「及其他有關學生權益之規章」或是怎麼樣嗎？
李處長嵩茂：前面已經有規定「為維護學生權益」，如果規定「或其他」的話，就代表把學校所有的規章全部都包括進來了。
何委員欣純：如果規定「或其他涉及學生」呢？
鄭委員麗君：沒關係啦！他們要這樣講，我們也沒有辦法。
林次長騰蛟：或者是這樣，「獎懲或其他有關」這裡可不可以加兩個字？因為規章太多了，是不是可以改成「有關學生」？
何委員欣純：或其他有關學生規章？
鄭委員麗君：好啦！本席不堅持。
主席：本席再唸一次，第五十五條，「高級中等學校為維護學生權益，對學生學業、生活輔導、獎懲有關規章研訂或影響其畢業條件之會議，應由經選舉產生之學生代表出席；其人數由各校校務會議定之。」好不好？第五十五條照鄭麗君委員的版本修正後通過。
處理第六十七條。
民進黨黨版也有第六十七條，我們來看看有什麼不一樣。現在是先處理第六十七條還是第四十三條？先處理第六十七條好了。
林次長騰蛟：關於第六十七條，我們教育部的意見是希望按照黃國書委員的版本。
主席：好，本席的版本是「本法除第三十五條至第四十一條條文自中華民國一百零二年九月一日施行外，自一百零三年八月一日施行。本法修正條文，除中華民國○年○月○日修正之第二十五條自一百零五年十月一日施行外，自公布日施行。」這樣可以嗎？
黃署長子騰：之所以會把第二十五條特別挑出來，就是因為它有學生選舉的問題。
主席：對啦！本席知道。
黃署長子騰：另外第五十二條、第五十四條及第五十五條也是一樣，這三條都有同樣的考量，所以第二十五條、第五十二條、第五十四條及第五十五條都是要在十月一日施行。
主席：所以這四條都要另外列。那民進黨的……
林次長騰蛟：就是第二十五條、第五十二條、第五十四條及第五十五條。
主席：第六十七條第二項修正為：「本法修正條文，除中華民國○年○月○日修正之第二十五條、第五十二條、第五十四條及第五十五條自一百零五年十月一日施行外，自公布日施行。」
這和民進黨版本的實施日期沒有牴觸吧？我們回頭處理第四十三條。這一條有陳亭妃委員的版本，還有民進黨的黨版條文，我們先用民進黨黨版來處理。
第四十三條 十二年國民基本教育課程綱要（以下簡稱課程綱要）為學校規劃及實施課程之依據，由中央主管機關常設課程研究發展機構研究發展之；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動。
教育相關領域之其他機構、學校、法人及團體，亦得提出課程綱要草案，其提案方式、處理程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
主席：到這裡有沒有問題？我們先處理第一項、第二項。第二項主要的精神就是包括機構、法人、團體都可以提出課程綱要，我們把這個放到第四十三條的第二項。這部分有沒有問題？
林次長騰蛟：按照民進黨黨團的提案，針對這一條的第一項，我們有幾個意見，第一個，因為我們這邊訂的是高級中等教育法，所以應該是規範高級中等教育的相關事項，但是這邊寫的是十二年國民基本教育，連國民教育的部分都在這邊規範。雖然我們現在訂的是十二年國教課綱，因為是國小、國中、高中一起訂定，可是從立法來說，還是應該各自在分別的法規裡面訂定比較適合，這是第一個，我先把意見說完。
第二個，同樣在第一項裡面有提到，由「中央主管機關常設課程研究發展機構研究發展之」，事實上這個部分目前在國教院組織法第二條第四款就已經明訂，「國家教育研究院掌理課程、教學、教材與教科書等事項之研究發展」，這個事項在國教院的組織法已經明訂，不需要在這邊重複訂定。
所以我們建議這一項可不可以參酌現行條文做修正就好了？現行條文第四十三條第一項：「中央主管機關應訂定高級中等學校課程綱要及其實施之有關規定，」，因為後面會說到課程綱要，所以只要加幾個字就好了，「（以下簡稱課程綱要）」，後面就保持原來的文字，以上說明，謝謝。
鍾委員佳濱：本席真的很佩服次長這麼說，你們去看一看本席今天早上質詢的內容，你們訂了一個高級中等學校課程綱要課程審議會組成及運作辦法，這是103年1月9日修訂的辦法，原本是103年8月1日要公布實施，結果還沒有實施，在103年7月25日，也就是實施前一個禮拜，你們又修改了。
你們原來的條文明明白白，只有規定高級中等學校的課程綱要審議會，它是根據第四十三條第二項的授權，這部分早上我們也討論過了。結果你們修正後的辦法，第一條居然把國民教育法第八條的課程綱要也納進來審議。剛剛次長自己也說了，這是高級中等教育法，你們不希望在十二年國民基本教育當中涵蓋國中小的課程內容，結果103年的時候，你們自己就透過這個辦法偷渡，把國中小的課程綱要也一併納入這個辦法審查，現在竟然還敢這麼說。
所以本席是覺得，你不說沒事，你一說，本席就想請你們公布一下，你們自己的條文偷渡，1月9日修訂的辦法並沒有這個條文，在1月9日的原始條文中，你們明明白白的寫，是根據高級中等教育法第四十三條第二項訂定這個運作辦法。結果7月25日又改了，改了之後把國民教育法第八條也納進來，結果現在的運作辦法除了把國中小的課程課綱納進來，高中的部分也納入，其實黑箱課綱問題最嚴重的是高中的部分，國中小根本沒有問題，結果你們現在卻訂了這樣一個辦法。
所以本席的意思是說，你們現在就說清楚、講明白，現在這個第四十三條，民進黨黨團的版本是把十二年國民基本教育課程全部納入，針對國民教育法，我們也有一個版本，這部分第八條是怎麼寫的？第八條是寫適用高級中等教育法之相關規定，也就是說，民進黨的黨版是思考過的，雖然這是高級中等教育法，但是我們把十二年國民基本教育的課綱審議也放在這個法規定，然後針對國民教育法第八條的部分，讓國中小的課綱也準用這個規定辦理，這才是正辦。
容或因為修法的技術問題，那你們可以分別規定，或是也可以把同樣的文字抄到第八條，但是至少不會像教育部在103年1月9日和7月25日所做的那樣，用一個下位辦法去逾越母法的規定，而且是概括規定。本席是覺得，因為我們今天是審查法案，不然就要請你們把當初1月9日和7月25日的相關審議辦法內容拿出來看一看，說明一下這個辦法到底是怎麼簽的，你們的運作辦法可以這樣簽嗎？1月9日通過，8月1日都還沒實施，就在7月25日馬上修改，而且我們還不知道你們是怎麼改的，要不要把這兩個條文拿給你看一下？
1月9日的版本很清楚，是根據高級中等教育法第四十三條第二項的授權，到了7月25日，卻跑出一個國民教育法第八條，母法沒有授權你們訂這個條文喔！結果你們訂了這個辦法，而且現在還在運作，哪一位要說明一下？
李處長嵩茂：這個部分確實是這樣，從現在來解讀是有點奇怪，其實是因為高級中等教育法和國民教育法這兩部法律修改的步調不一致。也就是說，在高級中等教育法還沒有制訂之前，當時還是高級中學法，高級中學法的第八條其實只有規定中央主管機關要訂課綱。
鍾委員佳濱：你說錯了，是國民教育法第八條，不是高級中學法。
李處長嵩茂：我是說高中的部分，這是不同的教育階段。它對於審議的部分沒有法律保留，也沒有授權，只有走的比較快的高級中等教育法在第四十三條第二項有一個授權。所以在這之前，所有的課審會、課發會都是教育主管機關本於自己的業務需求，如果有組成審議會，是依照中央機關組織基準法第八條基於業務設置的任務編組。在這個架構下，它本來是有一個要點，就是十二年國教的課綱審議規範小組，因為不同教育階段的課綱是連續的，所以不可以割裂。
所以這個運作平台是針對十二年國教的基本教育課綱進行審議，都是由一個平台來做，就是由那個審議會處理。本來使用要點的時候，是十二年國教都放在同一個審議會處理，但是走的比較快的高級中等教育法，只能授權高級中學的部分，所以如果按照高級中學法去訂定，授權由審議會進行審議，就是剛才說的1月份那個版本，其實只有處理高級中學的部分。
後來因為業務面還是要維持十二年國教的課綱必須一併審查，才會在國民教育法還沒有完成修法之前，有點以職權命令式的方式掛在授權命令的架構下，這是為了處理國民教育法和高級中等教育法都還沒有完成修法，所做的一個調整措施。所以從法制上看起來是奇怪的，這一點沒有錯，但是……
鍾委員佳濱：和你現在說的話剛好相反。
李處長嵩茂：也不會啦！那是因為以下位階的規範來處理委員會的運作，但是這是不同教育階段的法律位階規定，是處於兩個法律還沒有都修好的過渡時期。
鍾委員佳濱：本席copy資料給你們看，高級中等學校課程綱要課程審議會組成及運作辦法，第一條明明白白的寫，「本辦法依高級中等教育法（以下簡稱本法）第四十三條第二項規定訂定之」，本來就是因為高級中等教育法增加了第四十三條第二項，你們才去訂這個組成及運作辦法，但是在它的第一條，母法的授權只寫了高級中等教育法，並沒有把國民教育法第八條也涵蓋進去。
請你們告訴本席，1月9日到7月25日之間發生什麼事情，以致於你們1月9日根據第四十三條第二項新增條文所訂的這個下位法，在半年不到的時間內，你們就馬上把它翻轉過來？你剛剛是說，因為本來的要點，就是1月9日修訂的依據是舊法，但是103年1月9日的時候，高級中等教育法的第四十三條第二項已經通過了，是因為通過新的法，所以你們才去訂這個要點。
你剛剛的說法是這個法還沒通過，之前的要點只有高級中等學校法的授權，它只授權訂定高中的部分，可是高級中等教育法第四十三條第二項在103年1月9日的時候已經通過，你們是根據新法來訂這個要點，所以只能涵蓋高中的部分，但是你們在7月25日又把國小的部分加進去，請你們告訴本席，1月9日到7月25日發生了什麼事情？
黃署長子騰：我解釋一下，關於國民教育法，因為我們九年國民教育本來就已經實施，而且已經實施了很長一段時間，所以它一直是存在的。高級中等教育法是因為要實施十二年國民基本教育，所以把高級中學法和職業學校法併成教育法，比照國民教育的部分來處理。
在國民教育法的時代，對於這個課綱，因為它是類似一個行政指導、行政規則，所以其實早期的國民教育法對課綱這部分是沒有規定的。但是高級中等教育法是比較晚進的法，它是一個比較成熟的法，所以法條的規定都是適合我們現行推動的教育措施。
所以在那一段時間，因為國民教育法已經送到行政院，我們之所以會有一大段時間停擺，就是在等高級中等教育法通過，只要是高級中等教育法規定的相關事項，我們都把它抄到國民教育法裡頭，我們現在的作業方式就是這樣。
鍾委員佳濱：這個會議的發言逐字稿要整理一下，因為兩位說的不一樣。國民教育法在100年11月30日修訂，其中包括第八條和第八條之一，第八條規定什麼？國民小學及國民中學之課程綱要，由教育部常設課程研究發展機構定之，這是100年修訂的法。國民教育法已經告訴你們，國中、國小的課程綱要是由教育部的常設機構定之，是指誰？就是國教院，由國教院訂課綱，然後公布實施。法條當中並沒有提到國教院訂了課綱之後，你們要交給誰審議。
而且國民教育法第八條並沒有授權高中的要點運作辦法來審議它的課綱，並沒有！高級中等教育法第四十三條第二項也只有授權你們的運作辦法審議高中的課綱，請你告訴本席，為什麼會跑出7月25日的版本，把國中小的課綱併入這個運作辦法去審查？
黃署長子騰：長久以來，課程發展就是屬於專業的領域，課程審議就是屬於行政的領域，這部分一直都是擺在教育部，由部長召集課程審議會進行審議，長期以來就是這樣，但是沒有法源依據，後來國教院因為要常設機構研發課程，所以我們才把它寫到國民教育法裡面。
主席：好啦！沒關係，我們回到條文，好不好？這樣看起來，如果在第四十三條寫十二年國民基本教育課程綱要，鍾委員已經指出問題點，但你們現在是認為不要把這部分放進去，可是這樣就和你們過去處理的案例矛盾了嘛！
鍾委員佳濱：本席看出問題點了，你們說本來要同步修高級中等教育法和國民教育法，你們在高級中等教育法當中，有針對高中的課綱審議留下一個法源授權，國中小的部分則是在國民教育法的第十四條進行授權，但是國民教育法沒有通過，只有高級中等教育法通過。可是根據高級中等教育法通過的條文，你們只能規定高中的課綱，為什麼你們也把國中小的部分放進來？國民教育法沒有通過，你們就不能把國中小的課綱放到高中的運作辦法去運作嘛！
針對這個部分，必要時應該要追究你們法規單位的責任啦！這個部分明明白白的嘛！你們本來想得很清楚，本來國中小的部分就是要有國民教育法的授權，高級中等教育法就是針對高中的部分授權，但是你們現在只有高級中等學校以下的運作辦法，所以你們就夯不啷當把它們都放在一起，這叫偷渡！這不是偷渡是什麼？
既然國民教育法沒有修改通過，那你們就認份點！不要把它放進來。你們告訴本席這部分沒有法的授權，因為國民教育法第十四條沒有通過，既然沒有通過，那就不能訂啦！如果沒有通過你們也可以訂，幹嘛還需要審查通過？這個邏輯很清楚嘛！
主席：教育部不要再爭執了！
李處長嵩茂：我必須把背景說清楚。
主席：不用啦！改天有空再說。現在回來審查第四十三條的條文，你們再找時間說明，好不好？現在回來處理第四十三條的條文，請問各位，第四十三條第一項按照民進黨黨團版本通過，有沒有意見？
林次長騰蛟：我們還是覺得，依據剛剛的說明，這部分是因為有時間差的關係，是因為有這樣的過程、背景。但是我們現在既然要立法，當然就要往前看，把它訂的更符合一般的法規體例，這樣是不是會比較好？
主席：你的意見是什麼？你們的意見是希望……
鄭委員麗君：長期來說，我們的國民教育法是不是要併入這個法？
林次長騰蛟：那是指審議的機制，所以……
鄭委員麗君：兩個法沒有要合併？
林次長騰蛟：沒有，高級中等教育法是高級中等教育法。
主席：國民教育法歸國民教育法，一樣啦！
林次長騰蛟：但是有關課綱修正的部分，我們會把它調整成一致。所以基本上……
鄭委員麗君：這部分調整成一致是一定的，本席現在不是在問課綱的部分，本席是說，你們有沒有準備把國民教育法併到高級中等教育法？就是改法案的名稱。
林次長騰蛟：目前是沒有，除非是真正實施所謂的十二年國民義務教育，到時候才會再做考慮。目前還是國民教育法。因為現在是基本教育，並不是義務教育，所以要等到將來走到十二年國民義務教育的時候，我們才會考慮把它們併在一起。
鄭委員麗君：所以現在是十二年國民基本教育，因為國民教育法是義務教育，所以不適合把它併進來？這和你們前兩任部長說的不一樣，因為當時在協商的時候是……
林次長騰蛟：現在的十二年國民基本教育，是為了未來的十二年國民義務教育做先期準備，所以我們目前包含……
鄭委員麗君：對嘛！所以你們前兩任部長是這麼說的。
林次長騰蛟：是，之前都這麼說。
鄭委員麗君：對啊！因為之前這麼說，所以立法院這邊才會一直有這樣的印象。為什麼會出現這個版本？
林次長騰蛟：對啊！所以才會有這個版本。
鄭委員麗君：就是因為一直有這樣的認知，因為以後要把國民教育法併進這個法，整合成十二年國教的母法。
林次長騰蛟：對，那個是……
鄭委員麗君：所以才會有這個版本，因此民進黨黨團才會用「十二年國民基本教育課程綱要」做為這個法的主詞。
主席：對啦！
鄭委員麗君：即使不是這樣，按照鍾委員的意思，你們之前也是這樣做，你們之前也是透過兩部法，但是只提出一個高級中等以下學校的課綱辦法，他的意思是說你們的辦法也是這樣做，所以並沒有矛盾。也就是說，從這兩個例子來看，這一條如果寫十二年國民基本教育，事實上也沒有矛盾。
主席：沒有矛盾啦！
鄭委員麗君：當然，如果你們要改成那樣，其實也還好啦！本席覺得這樣也還好，因為教育部說之後要回歸，所以只寫高中也還好啦！
主席：以前你們那麼做都不會矛盾了，怎麼這時候會跑出來說這樣會矛盾？
鍾委員佳濱：鄭委員、主席，如果教育部堅持，很簡單，那我們就回歸到原來的教育部版本，第四十三條的部分我們就不要處理到十二年國民基本教育，同樣維持高級中學課程綱要就好了。因為在本黨的國民教育法當中也有一個條文，它是準用高級中等教育法，所以我們這裡規定只適用高中，只要那邊跟著改，其實國中小的部分也可以一併適用，就不用管這個部分了，因為目前國中小的課綱運作得很好，只有高中的部分不好。
林次長騰蛟：我們的建議就是分別訂啦！分別訂在國民教育法和高級中等教育法。
鄭委員麗君：主席，對不起，本席還是要再說一下，如果你們主張分開訂，請問課綱的辦法是不是也要分開訂？
鍾委員佳濱：不是，那就廢止了，那就無效。
鄭委員麗君：好，廢止。那你們的運作辦法就廢除，回歸法律處理，那個辦法就廢止。你們懂不懂鍾委員的意思？因為你們的做法要一致嘛！
李處長嵩茂：可不可以給我幾分鐘把這件事情說清楚？還沒有授權的時候，十二年國教的審議都是沒有法律依據的，都是行政權決定，所以都可以用要點來訂定，當時我們是把十二年國教都放在一起。但是因為高級中等教育法走得比較快，現在有法源位階的是辦法，就是高級中等學校的部分，可是國民教育的部分還沒有，但沒有授權不代表不能由這個審議會來訂定，因為它本來就可以用要點來規定，所以它不是法律保留，是因為過渡時期才會這麼做。
當時本來是拆開處理，後來是認為十二年國教的課程審議應該由一個平台、一個委員會來審議，因為它有連貫的問題，所以還是維持原來的要點架構。未來高級中等教育法和國民教育法都修法通過以後，雖然有兩個授權，但兩個授權未來還是會由同一個委員會的組織和運作辦法來處理。
鍾委員佳濱：你們現在已經有運作辦法了。
李處長嵩茂：對，未來也會這樣做。
鍾委員佳濱：現在的辦法只有一個法的授權，卻把兩個部分都列進來。
李處長嵩茂：另外一個是不需要法律授權的，因為它沒有法律授權，所以是用要點的概念來處理。但是我剛剛也有提到，就法制作業看起來，這樣的確是比較特殊，有一個授權命令和一個類似……
鍾委員佳濱：請他們針對這個部分來做專案報告啦！
主席：好啦！如果有機會的話，反正5月12日以後你們還在嘛！對不對？因為5月12日總辭，雖然部長不能來，但你們還是會來。
我們回來處理第四十三條條文。大家有沒有意見？如果把十二年國民基本教育拿掉，改成「高級中等學校課程綱要（以下簡稱課程綱要）為學校規劃及實施課程之依據，由中央主管機關常設課程研究發展機構研究」。
林次長騰蛟：剛才我也有提到，如果是常設機構的部分，目前國教院已經在做這件事情了，所以用原來的文字就可以，現行條文就是中央主管機關應訂定高級中等學校課程綱要，這件事情……
主席：把它放進去也沒有關係啊！放進去有什麼關係？雖然國教院已經在做，但這有什麼關係呢？訂定機關的規定不會不見啊！
鄭委員麗君：你們不用緊張啦！訂定機關的部分是在第二項，這邊只是指發展而已。第一項是中央機關常設課程研究發展機構，這是指發展的部分。第二項是民間也可以提出草案，提案方式、處理程序及相關事項辦法由中央主管機關定之。這邊是指中央主管機關可以有發展單位，民間也可以提案，這邊只是要處理這個部分，接著再處理它的程序，對不對？有關訂定或公布的部分是後面才會處理。
林次長騰蛟：就實務上來說，雖然這邊提到要常設機構，我剛剛是說國教院，但是事實上以目前國教院的能量來說，他們吃不下高級中等所有學校的課程發展，以課程發展的現況來說，國教院只有做高中的部分，就是普通高中的部分，他們沒辦法做到技術型高中，也就是高職的部分，這部分是另外再委託臺灣師大幫忙，還有，特殊教育也是一樣另外委託，我是指發展課程的部分。
所謂的發展課程並不是指綱要，發展課程的部分，以現況來說，國教院是發展普通高中的部分，高職的部分是另外委託臺灣師大，特教的部分也是另外再委託，因為只由國教院常設一個單位是沒辦法吃下所有業務的，這是實務上的狀況。
鄭委員麗君：這邊是寫「由中央主管機關常設課程研究發展機構」，並不是只限於國教院。
林次長騰蛟：國教院是一個常設機構，以目前的狀況來說，因為國教院是機構，所以這部分是沒有問題的，但是我們剛才也談到，如果是委託臺灣師大，他們並不是機構，但是現在有委託他們幫忙……
鄭委員麗君：第二項是指民間的部分，你看一下第二項的內容。
林次長騰蛟：民間單位不是提綱要。
主席：次長說的也不是完全沒有道理。
鄭委員麗君：課程發展就是要發展課綱綱要，不然這部分也可以修一下嘛！在第二項也加入課程發展。這個版本的精神是這樣，就是國家可以有發展單位，但也不限於國教院，或許未來也可以有新的單位，另外就是民間也可以提案，它的概念是這樣，看你們建議文字怎麼修正。
林次長騰蛟：民間的部分是可提可不提，但是我們一定要做，所以我們一定要有一個單位做這件事。
吳委員思瑤：所以次長，針對第一項，因為你剛剛說現在不是只有我們理解的國教院這個單一機構在做這件事，所以針對第一項，我們可以把你剛剛說的也加進去，例如特教是委由哪個單位去做，或者技職部分是委由誰做，你們不能在這裡加上「或」嗎？
林次長騰蛟：例如我們現在是委託臺灣師大，但是將來不見得也會委託他們。
吳委員思瑤：沒有，不一定要寫臺灣師大，可以委由其他必要的配合單位辦理。
林次長騰蛟：以目前來說，現行的條文在執行上是沒有困難的。
主席：看起來這一點是還好啦！
張廖委員萬堅：如果把它修正一下，這裡的常設機構是指國教院，但你們的意思是說，例如職業教育的部分有另外委託臺灣師大，那我們就把它改成「中央主管機關委託課程研究發展機構研究發展之」，這樣就好了。
林次長騰蛟：但是國教院並不是接受委託喔！因為它的職務執掌就是要做這件事情。
吳委員思瑤：如果寫「常設或委託」？
張廖委員萬堅：對，因為課程研究發展機構不見得一定是哪一個單位，你們也可以委託臺師大研究發展技職高中的課程，所以可以加上「或委託」。
主席：這樣就解決你們的問題了，好不好？
張廖委員萬堅：這樣就解決了。
何委員欣純：改成「常設或委託」。
主席：常設的是國教院嘛！所以可以改成「常設或委託課程研究發展機構研究發展之」。
鍾委員佳濱：看起來第四十三條主要是先決定高中的課綱由誰來訂定發佈，但是在訂定發佈之前，它要先發展，發展完才可以交付審議。本席是認為這樣，也向鄭委員報告一下，因為第四十三條還有另外一個版本，就是陳亭妃委員的版本，這兩個版本本席都沒有參與連署，但是本席看了一下這兩個版本的差別，看起來陳亭妃委員的版本比較接近教育部目前的想像。
就是「中央主管機關應訂定高級中等學校課程綱要及其實施之有關規定，作為學校規劃及實施課程之依據；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動。」這個部分大概都和鄭委員的版本相近，只是鄭委員的版本有特別強調，發展的部分是由常設或委託的機關來發展，陳委員的版本是說，前項課綱之訂定，教育相關領域的民間團體得提出課綱草案，併案委由審議委員會審議，它等於是把發展的部分放在第二項。
請您看一下，本席覺得如果用陳亭妃委員的版本，或許教育部這邊比較沒有意見。訂定的部分已經明定，就是由中央主管機關訂定，但是在過程當中有發展、有審議，針對審議的部分，民進黨黨團的版本是比較完整，這也是我們今天的重點，我們的重點就是在審議的內容、審議的過程，當然，訂定和發佈還是由中央主管機關處理，這部分本席覺得沒有錯。
林次長騰蛟：這個差別是在第一項的部分，「中央主管機關應」，「應」的意思就是一定要訂，不管是高中或高職的部分。第二項的部分，關於陳亭妃委員的版本，我們待會也會表示意見，不過這個民間版本是寫「得」，所以也可以不提出來，但是基本上國家應該還是要有一個版本啦！
鍾委員佳濱：你們的草案可以有一個版本，就是由教育部委託國教院或是委託師大發展的版本，如果民間有能力提的話，他們也可以提，沒有能力就算了，但是這些草案都會送到課審會審查，審查之後還是由中央主管機關訂定、公布嘛！
林次長騰蛟：沒有，我們的意見是一致的，第一項和我剛才說的是一致的，第二項的部分我們待會再表示意見。
鍾委員佳濱：我們現在說的第一項是指陳亭妃委員版本的內容，對不對？
林次長騰蛟：對。
鄭委員麗君：這樣好不好？本席建議第一項保留現行條文，「中央主管機關應訂定高級中等學校課程綱要及其實施之有關規定，作為學校規劃及實施課程之依據；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動」第二項，「高級中等學校課程綱要由中央主管機關常設或委託課程研究發展機構研究發展之。」第三項，「教育相關領域及其他機構、學校、法人及團體亦得提出課程綱要草案，其提案方式、處理程序及相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
鍾委員佳濱：國教院的提案是不是草案？是否需經由課審會審查？如果只寫「發展」，大家就不知道這是不是草案。陳亭妃委員的版本是寫，教育相關領域也可以提草案，意涵國教院也是草案，最後都要由教育部審議。
鄭委員麗君：對，我們這部分就是規定由中央主管機關常設課程研究發展機構，如果是委託由他們直接提草案，這樣就不是由國家提出了，就會變成是由民間提出。所以如果是這樣的話，第二項就要很清楚的指出國家，要把所有和民間相關的部分全部放到第三項。或者他們是否委託，這部分我們不用管，因為國家機關可以自行委託，我們不用在法律明定他們可以委託，對不對？
鍾委員佳濱：對啦！
鄭委員麗君：如果是國家委託，最後也是由國家主管機關提出草案，所以就是由中央主管機關常設課程研究發展機構研究發展提出草案，第三項就是專指民間教育相關領域的部分。
鍾委員佳濱：其實原來的中央主管機關常設課程研發機構，在原來的國教法第八條，本來就是用這樣的語句規定，現在在國教法第八條，教育部是希望增訂第十四條，其實語句的內容和陳亭妃委員的版本滿像的。本席是覺得，中央主管機關常設課程研發機構本來就只能提交草案，按照我們條文新的精神，審議都要回歸到這個審議機制，經審議通過之後，才能由中央主管機關發佈，就是由他們訂定後發佈。
現在我們不要去管這些草案內容，關於草案的內容，教育部本身就會繼續循他們原來的體系去發展，我們這邊要加進來的是教育相關領域的其他機構，就是民間也可以提出草案，本席看那個……
鄭委員麗君：那麼就寫「發展之」就好，第二項就寫「發展之」，不用特別寫「草案」。
鍾委員佳濱：國教院在這個條文裡面沒有被表述出來，其實也沒有影響，因為國教院本身就在做這件事情。至於民間提的草案可不可以放進來審議，這部分是在陳亭妃委員版本的第二項，她說前項的高中課綱訂定，民間團體也可以提出草案，而且是併案委由課審會審查，最後還是由中央主管機關公布。所以這裡面強調的是民間可以提案，而國教院本身就可以發展草案，這個自不待言，因為現況本來就是如此。
鄭委員麗君：這個部分也可以刪除啦！次長，如果現行是由國教院發展課程的話，這裡的確就不需要再寫「中央主管機關常設課程研究發展機構」。但是國教院對你們而言是一個行政機構，對不對？這邊的精神是指一個研究發展機構，不一定是指現在的國教院，黨版的精神是指以後也可以是別的單位，例如國教院轉型等等，因為之前委員會一直希望國教院轉型，希望能讓它更有專業性、獨立性，而不是屬於教育部裡面的一個行政機構。
因為現行條文就是由中央主管機關定之，意思就是說由國家做課綱，只是現行方式是請國教院做，現在課發的部分是在國教院，所以還是由政府機關做課發。黨版雖然也是寫中央主管機關，但是保留了以後的彈性，指它是一個課程發展研究機構，以後或許可以更獨立。有人提到可以是行政法人或是其他的單位，這部分是保留一點這樣的可能性，當然也可以以後再修。
如果現行還是由國教院處理的話，就等於還是由國家做課發，因為條文內容把課發都包含在裡面，事實上這樣也不太對，你們應該還是要把課發訂出來。
吳委員思瑤：剛剛佳濱提醒的是，即便是中央的機構，例如由國教院提出，但這也只是提草案而已，地位和民間的提案一樣，對不對？都是草案。所以本席建議，第一項維持剛剛的行政院版本，但是在第二項前面加一句話，雖然第二項的主體是說民間也可以提案，對不對？但是我們可不可以在第二項加一句話，「除中央主管機關常設課程研究發展機構外，教育相關領域之其他機構……，亦得提出草案」，就是在第二項前面加上「除……外」，「除中央主管機關常設課程研究發展機構外，教育相關領域之其他機構、學校、法人及團體，亦得提出課程綱要」，好不好？本席是建議做這樣的修正。
鄭委員麗君：吳委員這個建議很好，但是本席要再提醒一點，第一項如果是照現行法，這個規定就是不一定要由國教院提案，也可以由公務員自己寫，就是誰寫都可以啦！由誰課發都可以，因為它就是由中央主管機關定之嘛！法律上就是這樣規定。民進黨黨團的版本是說它要由一個研究機構發展，這兩個還是不一樣的。所以本席還是要提醒大家，如果是照吳委員的建議，那就需要做一個連結，由中央主管機關定之這個部分就要再解釋。
鍾委員佳濱：本席試著唸一遍，第四十三條第一項，「中央主管機關應訂定高級中等學校課程綱要及其實施之有關規定，作為學校規劃及實施課程之依據；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動。」這些都不動。「前項高級中等學校課程綱要之訂定，除由中央主管機關常設課程研究發展機構外，教育相關領域之民間團體，亦得提出課程綱要草案，併案委由國家課程審議委員會審議，」對不對？這樣我們就很清楚了。
鄭委員麗君：這樣還有一個小漏洞，就是還是有可能產生中央機關常設課程發展機構以及民間之外的課發草案，因為我們第一項是說由中央主管機關定之嘛！
鍾委員佳濱：第一項沒有「定之」，第二項才有「定之」。
鄭委員麗君：就是「中央主管機關應訂定高級中等學校課程綱要」，這是現行的規定，對不對？
鍾委員佳濱：本席說的都是陳亭妃委員的版本。
鄭委員麗君：陳亭妃委員版本的第一項和現行法是一樣的。
鍾委員佳濱：是應訂定課程綱要，沒錯。
鄭委員麗君：第二項是說，除這個之外，民間也可以提嘛！
鍾委員佳濱：對。
鄭委員麗君：但是第一項並沒有說中央主管機關的部分一定是由研發機構提出來的，你們懂本席的意思嗎？
鍾委員佳濱：這樣說好了，本席覺得吳委員的建議有一個巧妙的設置，就是中央主管機關一定要訂定，這是指發展過程的草案。
鄭委員麗君：但是並不是一定要由研發機構提出來。
鍾委員佳濱：沒有一定嗎？我們上面是寫，前項的訂定除中央委託之外，民間團體亦得提出，表示我們隱含著這個意思，就是前面的訂定過程除了由中央委託之外，亦得由民間團體提出。
鄭委員麗君：如果加一個「由」，這樣就可以了，因為你剛剛是說除這個之外，民間也可以提。應該是「前項高級中等學校課程綱要之訂定」，接下來還要加個「由」，這樣就可以。
主席：「由」那個字還在。
鍾委員佳濱：「除由中央主管機關常設課程研究發展機構外，亦得由……」，好不好？這樣邏輯上是涵蓋的。
何委員欣純：本席建議把大家說的這些條文先寫下來，好不好？
林次長騰蛟：剛才第一項的部分和我們的意見是一致的，所以非常謝謝委員。但是第二項的部分可能要請委員們再思考一下，關於第二項，因為高中的部分會涉及大學的入學考試，所以呢？過去我們的課綱是一綱一本，目前是一綱多本，如果民間也可以提一個完全不一樣的版本，將來就會變成多綱多本，審查之後，到底是整合成一個綱要還是兩個綱要？
所以我們的建議是這樣，他們是可以提出課程綱要草案之建議，我們希望加上「之建議」這幾個字，否則的話，審查之後會變成有官方的版本之外，還會有民間的版本。
吳委員思瑤：你們既然要開放、要進步，就不要又限縮他們只能提草案建議，不需要這樣，好不好？好事不要做半套，我們不要為德不卒。
林次長騰蛟：沒有，我只是說要先釐清，因為現在在討論這件事情，所以我們希望釐清。也就是說，將來是不是要彙整成一個版本，也就是一綱，而不是變成兩個綱要，這件事情要確定，因為原來的文字會讓我們覺得還會有另外一個綱要，這樣將來考招連動以後就會產生問題。
張廖委員萬堅：既然是國家課審會公布的，就是一個綱要，但是可以有很多草案。
林次長騰蛟：第二個意見，這邊提到國家課程審議會，關於這個單位，因為到目前為止還沒有討論這個條文，所以是不是要……
吳委員思瑤：第三項還沒有討論到。
林次長騰蛟：對。
鍾委員佳濱：先進行下一條啦！這一條我們要先寫一下。
何委員欣純：先把它寫清楚，好不好？第四十三條等一下再回來處理，現在鍾委員正在整理，等一下再回來討論。
主席：先請鍾委員整理一下，第四十三條第一項、第二項、第三項，請鍾委員先草擬一下。
處理第四十三條之一。
這是民進黨黨團的版本，本條文高潞‧以用‧巴魕剌委員也有提修正動議，請大家看一下。
民進黨黨團提案：
第四十三條之一 中央主管機關為審議課程綱要，應設課程審議會（以下簡稱課審會）；課審會分為審議大會及分組審議會。
審議大會置委員四十一至四十九人，由政府機關代表與非政府代表組成。其中具政府機關代表身分者，不得超過委員總人數之四分之一。
審議大會具政府機關代表身分之委員，由教育部就中央與地方機關人員提名後，送請行政院院長聘任之，並依其職務任免改聘。
非政府代表之審議大會委員，依下列程序產生之：
一、由立法院推舉十一名至十五名社會公正人士組成課審會委員審查會。
二、由行政院就國內具教育專業之專家學者、教師組織成員、校長組織成員、家長組織成員、其他教育相關之非政府組織成員及學生代表，提名委員候選人，提交課審會委員審查會以過半數同意後，送請行政院院長聘任之。
課審會委員任期四年，任滿得連任。單一性別不得低於委員總人數三分之一。但第一次聘任之非政府代表委員，其中二分之一之任期為二年。
中央及地方各級民意機關代表不得擔任課審會委員審查會之委員。
主席：高潞‧以用‧巴魕剌委員也有提修正動議。
高潞‧以用‧巴魕剌委員等所提修正動議：
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民進黨團版本 |
說明 | |
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第四十三條之一 中央主管機關為審議課程綱要，應設課程審議會（以下簡稱課審會）；課審會分為審議大會及分組審議會。 審議大會置委員四十一至四十九人。由政府機關代表與非政府代表組成。其中具政府機關代表身分者，不得超過委員總人數之四分之一。 審議大會具政府機關代表身分之委員，由教育部就中央與地方機關人員提名後，送請行政院院長聘任之，並依其職務任免改聘。 非政府代表之審議大會委員，依下列程序產生之： 一、由立法院推舉十一名至十五名社會公正人士組成課審會委員審查會。 二、由行政院就國內具教育專業之專家學者、教師組織成員、校長組織成員、家長組織成員、其他教育相關之非政府組織成員及學生代表，提名委員候選人，提交課審會委員審查會以過半數同意後，送請行政院院長聘之。 課審會委員任期四年，任滿得連任。單一性別不得低於委員總人數三分之一。政府機關代表之委員應含原住民族委員會代表一名；非政府代表之委員具原住民身分者不得低於三名。但第一次聘任之非政府代表委員，其中二分之一之任期為二年。 中央及地方各級民意機關代表不得擔任課審會委員審查會之委員。 |
第四十三條之一 中央主管機關為審議課程綱要，應設課程審議會（以下簡稱課審會）；課審會分為審議大會及分組審議會。 審議大會置委員四十一至四十九人。由政府機關代表與非政府代表組成。其中具政府機關代表身分者，不得超過委員總人數之四分之一。 審議大會具政府機關代表身分之委員，由教育部就中央與地方機關人員提名後，送請行政院院長聘任之，並依其職務任免改聘。 非政府代表之審議大會委員，依下列程序產生之：一、由立法院推舉十一名至十五名社會公正人士組成課審會委員審查會。 二、由行政院就國內具教育專業之專家學者、教師組織成員、校長組織成員、家長組織成員、其他教育相關之非政府組織成員及學生代表，提名委員候選人，提交課審會委員審查會以過半數同意後，送請行政院院長聘之。 課審會委員任期四年，任滿得連任。單一性別不得低於委員總人數三分之一。但第一次聘任之非政府代表委員，其中二分之一之任期為二年。 中央及地方各級民意機關代表不得擔任課審會委員審查會之委員。 |
一、修正第五項。原修正草案係為強化課程綱要審議之公正性、嚴謹性及公開透明，建議成立專業客觀之「課程審議會」並明文規定其組成及運作。 二、惟上開新增條文規定「單一性別不得低於委員總人數三分之一」僅保障性別平等，與修正草案第四十三條第三項：「課程綱要之研究、發展、審議及其實施，應秉持尊重族群多元、性別平等、公開透明、超越黨派之原則。」明文保障性別平等及族群多元相較，對族群多元之保障顯有不足。 三、綜上，為期受有憲法增修條文第十條第十一項、第十二項保障之原住民族相關教育權利實現，以及新增高級中等教育法第四十三條所欲保障之族群多元能真正落實，爰於第四十三條之一第五項新增：「政府機關代表之委員應含原住民族委員會代表一名，非政府代表之委員具原住民族身分者不得低於三名。」 |
連署人：蘇巧慧 吳思瑤 高金素梅
主席：針對第四十三條之一，大家有沒有意見？這是民進黨黨團的版本。
歐陽副處長晟：有關第四十三條之一，因為涉及行政院和行政院院長，我們簽准的意見是說，因為5月12日內閣將總辭，接任的政府官員將在5月20日就職，所以我們是建議這部分要尊重新政府的意見。如果有需要補充或委員有垂詢，等一下我會用個人身分說明，謝謝。
主席：用個人身分？我們這裡沒有這樣的例子，在這裡發言的不是官員就是立法委員，怎麼會用個人身分發言？關於第四十三條之一，過去課程委員都是由教育部部長決定，因此被詬病是黑箱作業，所以第四十三條之一最主要就是把課程委員的設置法制化、透明化。至於人數四十一到四十九名，過去是不是也按照這個人數產生委員？
這裡分成兩個部分，一個部分是政府機關的代表，這部分不能超過四分之一，以四十一到四十九名計算，大概是十人左右。政府代表是怎麼選出來的呢？由教育部提名中央或是地方機關的人員，然後送請行政院院長聘任，這四分之一的政府機關代表是這樣處理的，就是由教育部部長提出，再由行政院院長聘任。
接下來我們要處理非政府代表的部分，這部分比較多人，他們是怎麼產生呢？行政院會提出一些名單，然後由立法院推舉十一到十五名的社會公正人士組成審查課審委員的審查會。你們了解意思嗎？今天部長一直在質疑，立法院怎麼會推派人選來審查課綱？其實不是這個意思。
不過本席認為一、二項可能要對調，這樣會不會比較好一點？不用嗎？政府代表的部分沒有問題，現在是非政府代表產生的程序，這兩項對調是不是比較不會搞混？第一個，行政院先提名國內的教育專業人士，不過不是他們提名了就算數，我們還有一個審核機制，像大法官、監察委員都要送到立法院審查，如果這些課程委員也是用那樣的規格審查的話，應該沒有人願意擔任，如果連過去的履歷、身家調查，都要送到立法院被人說三道四，大概沒有人願意擔任，所以是由立法院推舉十一到十五名社會公正人士擔任審查委員。
那立法院怎麼推舉？當然就是按照政黨比例推派，就是比照公視的模式，這樣應該是合理的，由這些人組成審查課程委員的審查大會。他們不是直接審查課綱，而是審查這些人，然後產生審查課綱的委員，這些委員候選人是由行政院院長提名，然後要經過一定機制的同意，這部分就是由立法院推派十一到十五名公正人士進行審查，這樣大家知道意思吧？
再來，這些課程委員的任期是四年，任滿得連任，但是單一性別不得低於委員總數三分之一，這些大家應該都沒有意見。再來就是原住民的代表，政府機關代表一定要有一名，非政府的代表要有三名，這部分等一下大家可以表示意見。第一次聘任的非政府代表，其中二分之一的任期為二年，當初這個設計就是一半、一半的更換，不是整批更換，而是一批、一批的換，讓一些有經驗的人繼續留著，當初是用這樣的制度設計，基本上這是參照公視的模式。
中央及地方各級民意機關的代表不能擔任課審會委員審查會之委員，這部分大家應該沒有意見。民意代表不能擔任這個審查會的委員，這樣的設計，大家有沒有意見？本席建議修正一下，「非政府代表之審議大會委員，依下列程序產生之：」，這部分的一和二稍微調換一下會比較好一點，就是先確定這些提名委員，改為「一、由行政院就國內具……」，再來是「二、由立法院推舉」，這樣可能會比較好，大家有沒有意見？
吳委員思瑤：如果如主席所建議的，第一點和第二點交換的話，文字可能要做一下處理，因為第二點的後面有寫到「提交課審會委員審查會以過半數同意後，送請行政院院長聘任之。」對不對？這是第一點。
主席：對。
吳委員思瑤：所以第二點就要改成「前款課審會委員審查會由立法院推舉十一名至十五名社會公正人士組成。」。
主席：對，很好，應該要這樣修正，本席的建議就是這樣，因為這樣可以避免誤會。立法院怎麼會推舉十一名到十五名去擔任課審會委員？不是這個意思，之前在閱讀這個條文時，常常會有這樣的誤解，早上吳思華部長就誤解了，本席一直強調不是這個意思，但他還是一直這麼認為。
蘇委員巧慧：主席，本席幫高潞‧以用‧巴魕剌委員針對她的修正動議做說明，本席自己也滿認同她這個提案。在第五項的部分，她說政府機關代表的委員應該要包含原民會的代表一名，就是政府機關的代表要有一名是由原民會推派。非政府代表的委員，具有原住民身分的不得低於三名，到時候我們組成的審查會是十一名到十五名，如果是三名以上的話，大概就是占五分之一或是三分之一。
員額的部分我們可以再討論，但是本席認為讓有原住民身分的人士加入這個委員會，其實我們是有必要把這部分法制化，例如現在課綱的爭議，其實最大的爭議就是史觀，事實上原住民的歷史和我們整個臺灣的族群歷史之間也有很大的爭議。所以如果要澈底解決史觀爭議的話，讓具有原住民身分的代表加入委員會，本席覺得這是相當合理的。
尤其是前面的第四十三條，我們已經把尊重族群多元、性別平等等原則都納入了，這些我們都期待能夠放入，所以後面第四十三條之一的代表成員部分，把原住民身分的代表直接納入法制化，本席認為這是合理的建議。
吳委員思瑤：方向上支持，但是在人數上，本席擔心未來實際執行時會造成困擾，所以本席個人建議，政府機關代表的部分至少含一名，這部分是可以接受的，至於非政府代表的部分，本席覺得不要限不得低於三名，本席個人認為也是至少一名，就是一加一，兩者都至少一名。
這樣一來就至少有兩名，就是政府代表一名，再加上非政府代表一名，但這不代表只能有這兩名。本席的建議是這樣，因為擔心實際執行時會有困擾，假設要遴聘到這樣……
張廖委員萬堅：第二段，審議大會置委員四十一至四十九人，由政府機關代表與非政府代表組成，其中政府機關代表身分者，不得超過委員總人數之四分之一。其實後面可以增列一段，「政府機關代表及非政府代表均應包含原住民代表」，這樣就可以了，1人或2人都可以，只要有代表就可以了。因為委員人數並不多，只要有代表，大概就可以表達原住民的意見。
蘇委員巧慧：我要表示意見。假設在41人到49人中，只有政府代表1人和非政府代表1人，那也就是2人，2人在49人裡面能夠發揮多少影響力呢？
吳委員思瑤：政府機關代表不得超過四分之一的話，那就是至少1名，對不對？非政府代表占四分之三的話，那就是不得少於1名，所以可能是2名、3名，亦即2名以上。這個2名以上的空間，你不要訂死它。高潞‧以用‧巴魕剌委員的提案是非政府代表不得低於3人，你擔心會有1人至3人之間的差距，但其實這不代表會只有1人，有可能是1人或2人，甚至高於3人。
蘇委員巧慧：沒有！如果是這樣的話，法定的最低限度是4人。
吳委員思瑤：1人……
蘇委員巧慧：不得低於3人的話就是4人。
主席：對，最少是4人。
蘇委員巧慧：但其實在49人裡面，4人也是很少的。
主席：那就占十分之一。
蘇委員巧慧：對，才十分之一喔！
主席：占十分之一。
蘇委員巧慧：我要替高潞‧以用‧巴魕剌委員說明一下，因為原住民族至少有16族，他們並不是1族推派1人，不可能發生這樣的事情，這不可能嘛！所以我們認為至少應該達到4人，占41人至49人的十分之一。而且他不是只有原住民身分哪！他同時也代表了其他方面的專業，我覺得這和性別保障其實是同樣的概念，是把多元帶進課程審議的過程中，我認為這還是有必要的。
吳委員思瑤：你訂了原住民，那要不要把客家人也納入？我同意我們要確保原住民的史觀，但是在課審的過程中，我們也需要去聆聽相關領域之專家的意見，如果你在法規當中把人數納入考量，我真的會擔心，它可能會沒有辦法運作。如果可以運作的話，增加到2人或3人以上就可以了，就如同我剛才提到的，政府代表至少1名、非政府代表至少1名，並不代表就只有2名，你不要規定不得少於幾人。再者，如果你把原住民納入法規，那客家人是不是也要列進去？以後新住民等是不是也要增列？
蘇委員巧慧：我最後再發言一輪，看大家多數的意見為何。當然不是他有原住民身分就能進入審議委員會，這是不可能的事情嘛！如果未來這個審議委員會的成員能夠具有相關專業，並且同時兼具原住民、客家或新住民的背景，這當然是好事啊！這怎麼不是好事？但是在這個過程中，我們要考量到現實狀況，大家都知道，原住民長期以來居於弱勢，需要轉型正義、需要被維護，現在是一個可以讓他們的聲音被納入的好機會，這是本次修法原住民委員很希望能夠達到的效果，而且原民會也支持這樣的修法方向！
主席：要先處理哪一個部分？請問次長有何看法？
林次長騰蛟：首先，非常謝謝各位委員提供寶貴的意見，針對第四十三條之一，上午在大會備詢時，部長也很清楚地表達了教育部的立場。第一點，這涉及到行政院到底要怎麼去運作這件事情，這個部分，剛才行政院代表已經表達他們的意見了。
第二點，因為課綱審議涉及高度專業，審議委員設41位至49位，其實這個人數是非常有限的，他們要審議的範圍包含國小、國中、高中、高職；以及國、英、數、社、自、特教等許多面向，它是一個非常專業的組織，並不是我們隨便找一個人就足以擔任。譬如教自然的老師是不是就具有足夠的專業來發展課綱？未必！基本上，審議的過程確實需要高度專業，所以包含委員的組成由行政院提交課審會委員審查會能否達到我們設計的目的，我個人在教育部服務這麼久，我覺得是……
蘇委員巧慧：我當然知道次長說這些話的用意，不過我完全不同意！我相信在臺灣原住民這幾十萬人當中，絕對可以找出3至4名具有資格、具有專業的人來加入審議委員會，這是毫無疑問的事情。
林次長騰蛟：我對原住民的部分沒有特別意見，我剛才的發言不是針對原住民委員，而是泛指所有委員，包含學生代表。由於高中階段的學生代表還在受教育的階段，他們真的適合參與這麼專業的課程審議嗎？再者，他和我們剛才討論的學校校務會議之學生代表不同，後者可以從學校裡面產生，前者則會涉及到全國各學校，所以這個學生代表要怎麼產生都會是一個問題。
課程發展的部分比較沒有問題，因為過去已經有一個處理的模式了。但是課程審議的部分可能會涉及到比較多的層面，由於5月20日已經快到了，所以我們建議，等新政府接任、新部長到任以後，由教育部和行政院去研議，提出行政院版之後再併同審議，這樣會不會比較周延一點？以上意見提供給各位委員參考，謝謝。
主席：如果可以的話，我們當然希望今天出委員會，我們還要二、三讀耶！所以案子可以先出委員會，如果有需要，二讀的時候再來協商也可以嘛！如果現在不出委員會，5月20日以後什麼時候有機會來處理這件事情，我也不曉得。接下來還有非常、非常多教育相關政策需要在委員會處理，況且課綱的審議也已經討論那麼長的時間了，今天好不容易完成詢答，大家也留下來討論這些修正條文，所以我們希望今天能先出委員會。這已經討論那麼久了，再討論下去也是曠日廢時。現在我們先來處理原住民的部分，好不好？
蘇委員巧慧：關於這個部分，我還是維持剛才的說法。對於數學、自然等等，其實整個社會並沒有什麼太大的爭議，課綱最大的爭議就是史觀。我覺得史觀必須從臺灣獨特的文化歷史切入，在這個脈絡之下，加入原住民的身分其實是很合理的，現在只是員額多寡的問題而已。坦白講，現在不但是民意代表支持提案，甚至連原民會都同意，希望我們能提案納入原住民的聲音，這是很難得的。如果大家認為不得少於3名太多的話，那就退一步，改為1名加2名。政府機關代表至少要有1名具原住民身分；非政府代表的部分，我替高潞‧以用‧巴魕剌委員做一個小小的退讓，他建議3名，我建議2名，請問大家對此有何意見？
鍾委員佳濱：政府機關代表和非政府代表各要有1名，這樣好不好？至少1名。
張廖委員萬堅：文字上就是政府機關代表和非政府代表均應包含原住民。
鍾委員佳濱：對！這樣就好，文字上寫「應包含」就好……
張廖委員萬堅：修正為「包含」，這樣寫就有1人以上了。
蘇委員巧慧：我剛才建議1名加2名，政府機關代表1名是沒有問題的，那為什麼非政府代表是2名？因為現在立法委員就是分為山地原住民和平地原住民，雖然大家對這樣的分類也有一點詬病，但是在現實面，他們的狀況確實差很多，所以我才會建議至少平地原住民1名、山地原住民1名。對原住民族群來講，這樣的概念比較能包含這些多元的聲音，這就是為什麼我提政府代表1名、非政府代表至少2名的原因。不過當然，委員會是採多數決啦！
何委員欣純：要尊重原住民啦！史觀裡面要有他們的觀點。
主席：對，當然！原住民的史觀當然要納入考量。
何委員欣純：員額不要訂死。
主席：那我們把它放在條文的後段。我來唸一下，「課審會委員任期四年，任滿得連任。單一性別不得低於委員總人數三分之一。政府機關代表及非政府代表均應包含原住民族身分……」
何委員欣純：「具原住民身分之委員」。
主席：要改為「政府機關代表及非政府代表均應包含原住民身分之委員代表」，還是改為「政府機關代表及非政府代表均應包含具原住民身分者」？
何委員欣純：這樣「具原住民身分者」會變成唯一的條件，語意要講清楚。你再唸一次。
主席：我再唸一次，「政府機關代表及非政府代表中，均應包含原住民身分之委員代表」。
何委員欣純：這樣原住民身分會變成是唯一的標準喔！這樣的語意是有問題的。
主席：兩邊各要有1名原住民代表。
何委員欣純：至少1名。
主席：至少要有1名的意思，兩邊都要包含喔！
何委員欣純：但是不能變成政府代表和非政府代表均應包含……
主席：是兩邊都要有具原住民身分者。
何委員欣純：我覺得要再講清楚一點。我們都支持原住民進入課審會，但我們是在立法，要把它納入法源，那就要把它講清楚，不然以後執行面的函釋會有問題喔！
蘇委員巧慧：如果依照剛才的文字寫法，政府機關代表還會是原民會的代表嗎？會嗎？
主席：政府機關代表是由教育部推派、行政院長聘任。
蘇委員巧慧：對，你現在的主張是什麼？
主席：他是專家，未必是由原民會代表。原民會的角色要進來嗎？
吳委員思瑤：你不可以替某個機關框人喔！我們要的是上位的原住民代表喔！
蘇委員巧慧：因為本條文最後一項是規定中央及地方各級民意代表機關代表不得擔任課審會委員審查會之委員……
吳委員思瑤：是啊！而且原民會的代表不一定是課程審議專家，所以真的不應……
張廖委員萬堅：條文規定審議大會之委員由行政院就國內具教育專業之專家學者、教師組織成員、校長組織成員、家長組織成員、其他教育相關之非政府組織成員及學生代表，提名委員候選人。換句話說，如果我們要求他具有原住民身分，他有可能會是一位原住民的校長，既是具有高度專業的校長，又有原住民的身分，那就可以了嘛！他不一定是原民會的人，這和原民會無關啦！原民會可以推薦，既然條文的精神是由行政院提名國內具教育專業者，那原民會當然就可以把優秀、具有專業背景的人選推薦給行政院。
吳委員思瑤：對，不能為機關限定員額啦！
主席：好，條文規定政府機關代表由教育部就中央與地方機關人員提名後，送請行政院長聘任之，那就由教育部去提嘛！
我現在處理第五項。第五項修正為：「課審會委員任期四年，任滿得連任。單一性別不得低於委員總人數三分之一。政府機關代表及非政府代表中，均應包含具原住民身分者。」請問各位有無異議？
蘇委員巧慧：但書還有嗎？
主席：有！「但第一次聘任之非政府代表委員，其中二分之一之任期為二年。」這個錯開了，這沒有問題。
第四項修正為：「非政府代表之審議大會委員，依下列程序產生之：
一、由行政院就國內具教育專業之專家學者、教師組織成員、校長組織成員、家長組織成員、其他教育相關之非政府組織成員及學生代表，提名委員候選人，提交課審會委員審查會以過半數同意後，送請行政院院長聘任之。
二、前款課審會委員審查會由立法院推舉十一名至十五名社會公正人士組成之。」
鍾委員佳濱：第一款和第二款對調？
主席：對，第一款和第二款對調，以免混淆。
後面第五項就照我剛才宣讀的修正條文，納入原住民的部分。請問各位，對第四十三條之一有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第四十三條之二。
這一條是在規範課審委員的職權。請林次長說明。
林次長騰蛟：這裡列了五款，依照實際執行的狀況，我們對第二款、第三款和第五款沒有意見，有意見的是第一款和第四款。第一款，有關在校學習節數或學習領域劃分之訂定，課綱發展向來都是由下而上的，所以不會在課審大會上決定國、英、數、社、自哪一個領域要上多少節課，這部分確實會有一些問題。課程節數和學習領域都會有問題，因為大家經常為了這個領域多了幾堂課、少了幾堂課而吵翻天，所以在課審大會裡面是沒有辦法去處理這件事情的。
主席：不然第一款先不要列。
林次長騰蛟：至於第四款有關課程綱要實施爭議事項之審議，這包含了兩個層面，第一個是執行面，如果實施時有問題或有爭議的話，應由各主管機關負責處理，不用在課審大會上處理；況且，課審大會也沒有辦法處理這件事情。第二個，如果是屬於課綱總綱和領綱的爭議，將來主管機關發布之後，教育部或直屬負責機關（國教署）自然會會同國教院去處理，不會進入到課審大會，所以我們建議刪除。
主席：聽起來有道理。按照教育部的意見，第一款和第四款不要列，只列第二、三、五款。款次隨之調整為第一、二、三款。請李處長說明。
李處長嵩茂：有關最後一項，課審大會「之運作」3個字建議刪除，因為大會和分組審議會都有組成及運作，前者只寫了「之運作」，欠缺「組成」2字。
主席：最後一項，課審會審議大會「之運作」3個字刪除，有道理！這沒有問題。最後一項修正為：「課審會審議大會、分組審議會之組成及運作辦法，由中央主管機關定之。」
林次長騰蛟：委員，還有一個地方要稍作修正，課程的發布會包含領域、科目和群科，所以我們建議第二款修正為：「課程綱要總綱、各學習領域、科目、群科課程綱要之審議。」
何委員欣純：你是說第二款，是不是？
林次長騰蛟：就是包含職業類科啦！合群的「群」。
何委員欣純：現在要修正為群科嗎？
主席：修正為「課程綱要總綱、各領域、科目、群科……」
何委員欣純：是「各學習領域」。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：對於教育部建議各款再修訂的字句，我沒有意見，但是剛才次長建議刪除第四款「各級主管機關、高級中等以下學校有關課程綱要實施爭議事項之審議」，我覺得怪怪的，因為我們要……
主席：因為他說中央主管機關才有辦法處理啦！課審大會無法處理。
何委員欣純：這是爭議事項耶！
林次長騰蛟：我剛才提過了，如果是實施面遇到了什麼樣的問題，各主管機關（包含縣市主管機關、教育部國教署）會來處理。如果是涉及到課綱總綱、領綱或是剛才提到的群科課程之爭議，這在課審大會是沒有辦法處理的，因為課審大會是一個臨時性的組織，所以基本上，還是會回到行政機關，由教育部、國教署會同國教院去處理這件事情。這要由行政體系去處理。
吳委員思瑤：我再確認一下，因為我對刪除第一款有所疑惑。黨版之所以把它放進去，是因為我們認為課程節數和學習領域劃分會依照綱要來決定，為求嚴謹，我們才會把它放進來，我認為兩者是有關連的。
林次長騰蛟：課審大會有四十幾位委員，每一個領域大概都只有2至4位委員，如果要他們要去決定課程節數，該領域的專家學者或委員一定會希望增加他的授課節數，所以課審大會是沒有辦法處理這件事情的。這個部分是由下而上去發展的，過去也曾經吵過，而且吵得很凶。
鍾委員佳濱：就我所知，最後那些課審委員都為了節數爭論不休，寸土必爭，因為大家都想要把自己認為重要的東西放到孩子們的腦袋裡，這實在是增加我們學習的負擔。我們現在比較傾向給予學校較大的自主空間、較多的彈性時數。因為那些課程委員都很大，都是大學教授喔！但是教育現場的老師會希望有彈性運用的空間，有鑑於大頭們爭奪之後就會壓縮第一線教師的自主空間，所以我覺得不要讓這些大頭們來處理課程節數會比較好。
至於行政機關處理爭議的部分，因為各級主管機關包含中央和地方，假如地方政府和教育部對課程綱要的意見不一樣，有爭議，教育部還是最後的行政指導機構，讓課審會去處理也不適宜，所以我支持次長那兩點意見，第一款和第四款可以不用納入法規。
吳委員思瑤：好，謝謝鍾佳濱委員解惑，我同意。
主席：第四十三條之二修正為：「課審會審議大會掌理下列事項：
一、課程綱要總綱、各領域、科目、群科課程綱要之審議。
二、學校課程修訂原則之審議。
三、其他依法應由課審會決議事項。
課審會決議大會之決議，應有全體委員三分之二以上出席，以出席委員過半數之同意行之。
課審會審議大會、分組審議會之組成及運作辦法，由中央主管機關定之。」
現在處理第四十三條。剛才請鍾委員把大家討論的結果寫成文字，第三項維持原條文。
第四十三條修正為：「中央主管機關應訂定高級中等學校課程綱要及其實施之有關規定，作為學校規劃及實施課程之依據；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動。
前項高級中等學校課程綱要之訂定，除由中央主管機關常設課程研究發展機構外，其他教育相關領域之機構、學校、法人及團體，亦得提出課程綱要草案，併案委由課程審議委員會審議；其提案方式、處理程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
課程綱要之研究、發展、審議及其實施，應秉持尊重族群多元、性別平等、公開透明、超越黨派之原則。」
報告委員會，有關高級中等教育法修正案，包括民進黨黨團之提案、陳委員亭妃之提案、鄭委員麗君之提案、黃委員國書之提案，採併案審查方式提出審查報告。一、本案審查完竣，不須交由黨團協商。二、擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時，由黃召集委員國書補充說明。
現在審查國民教育法。先處理沒有爭議的部分，現在處理第八條。
請問各位，對第八條有無異議？請教育部林次長說明。
林次長騰蛟：報告委員，我們有幾點意見，第一點，因為本法為國民教育法，所以規範的是國民中學和國民小學的課程綱要，在本條規定適用高級中等教育法，這樣的立法提案有一點奇怪。
第二點，剛才我們也討論過，課審大會的成員包含了學生代表，但是國民教育階段為國小和國中，學生年紀更小，未必適合，針對國民中小學的部分，可能另訂條文會比較適合。
第三點，我們具體建議，在體例上面，參照剛才高級中等教育法有關課發和課審相關條文進行修正，並列入國民教育法。以上建議，謝謝。
主席：就是把那個條文全部搬過來啦！
林次長騰蛟：關於第八條，我們有提修正建議。
主席：你們的修正建議，前3項都沒有問題，最後一項「中央主管機關為審議課程綱要，應設課程審議會（以下稱課審會）；課審會分為審議大會及分組審議會；其組成及運作辦法，由中央主管機關定之。」這和高級中等教育法第四十三條之一的規定一樣嗎？我們在高級中等教育法裡頭規定，課審會的委員要有教育專業學者、校長、家長和學生代表；國民教育法裡頭要不要有學生代表？
林次長騰蛟：中小學可能不適合。
主席：不適合嘛！高級中等教育法有學生代表，所以不能全部搬過來。請行政院代表說明一下。
歐陽副處長晟：學生代表不一定要是國中小學生，他曾經受過國中小教育也可以，例如高中或大學生。
主席：如果是這樣，那就簡單了！
吳委員思瑤：學生代表做這樣的延伸好嗎？這是很好笑的延伸！
林次長騰蛟：這會有問題啦！高中學生關心他的課綱，所以需要高中學生代表參與，但這可能不適用於國民教育法。
吳委員思瑤：這不能啦！這是天方夜譚！
何委員欣純：我先提出會議詢問，他說他代表行政院，但他表達的意見到底是行政院的意見，還是他個人的意見？因為他剛才那個意見，我覺得非常、非常的扯，而且非常不以為然！這怎麼能作為一個中央機關的意見代表？
主席：你是張善政院長派來的嗎？
何委員欣純：你今天是代表誰？
歐陽副處長晟：我說明一下，比如以前聯考時代，我們會請一些考過聯考的學生先試測考題。
何委員欣純：那是不一樣的事情，好不好？這是你自己的意見，還是你代表張善政講的意見？你是來亂的嗎？
主席：民進黨黨團所提國民教育法第八條是「國民小學及國民中學課程綱要之研究發展及審議，適用高級中等教育法之相關規定。」請問大家有無意見？教育部有意見，教育部認為應該單獨列出，因為是先有國民教育法，後有高級中等教育法，你的意見是這樣。
鍾委員佳濱：條文上寫的是「適用」，建議是否改為「準用」？因為高中的部分有學生代表，但是小學部分要不要有學生代表，若規定「準用」就有彈性空間。為爭取時效，與其逐項審視高中的辦法可否適用於國中小學，不如就規定國民教育當中國小、國中的部分就「準用」，這樣就能比較單純地解決問題。因為課綱會發生問題最主要是在高中部分，我們若規定國中小「準用」，基於裁量餘地，未來由行政院跟教育部斟酌，反正行政部門訂定的相關辦法都要送立法院備查。所以，未來的課審會是不是要由一個機關，根據兩個法條的授權……
主席：「適用」改成「準用」啦！
鍾委員佳濱：寫成「準用」就很清楚，只要一套就好了，至於到底在這個「準用」當中，哪些準用哪些不準用，行政機關還是有裁量餘地。
主席：請問法制單位，改成「準用」可以嗎？
李處長嵩茂：報告主席，在法制作業上，「準用」是一個在立法過程中便宜的技術，雖然今天很快通過了，但把所有的問題都留在未來的適用上。因為我是法制單位，這部分還是要由業務單位先評估這樣訂定是否夠明確，抑或是如果現在相對明確可以處理的條文就先搬過來，如果是……
主席：那你不會給它搬過來啊，剛才搬過來我就想到，學生代表的部分可能要處理……
李處長嵩茂：就刪掉。
主席：可能要處理，所以就用「準用」。
李處長嵩茂：學生代表這部分，剛剛討論時也提到國民教育階段，學生的年紀還太小，就不需要有學生代表，所以這個條文就把它刪掉，否則未來在準用時還是會有學生代表到底要不要放進來的問題，不過那是未來適用的問題。
吳委員思瑤：我覺得就精神上用「準用」就好了，不用整個搬過來，因為在準用的過程當中，它自然會排除不適用的部分，所以就這樣吧。
林次長騰蛟：各位委員，我的具體建議是，原來提案條文中「課程綱要之研究發展及審議」這部分可以準用高級中等教育法的相關規定，就是課綱的研究發展跟審議這兩件事可以準用，但是國民教育法本身應該還是要有自己的課程綱要，所以中央主管機關應該還是要訂定國民中小學課程綱要及實施有關的規定，在國民教育法中，教育部應該訂定這件事。
主席：瞭解，合理啦！
鍾委員佳濱：第一項「中央主管機關應訂定國民中小學課程綱要及其實施有關之規定……」這部分保留，然後後面第二項開始其他就準用高級中等教育法之規定就好了，因為條文的頭還是有訂嘛！
主席：第八條照民進黨黨團提案修正為「中央主管機關應訂定國民中小學課程綱要及其實施之有關規定（以下簡稱課程綱要），作為學校規劃及實施課程之依據；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動。
國民小學及國民中學課程綱要之研究發展及審議，準用高級中等教育法之相關規定。」修正通過。
現在處理第四條之一有關併校程序的問題，黃國書委員的提案條文第一項為「為促進學生同儕互動，培養群體多元學習，有效整合教育資源，建構優質學習環境，均衡城鄉教育功能，確保學生就學權益，直轄市、縣（市）政府得辦理公立國民小學及國民中學之合併或裁撤；其相關準則由教育部定之。」請問教育部的意見為何？
林次長騰蛟：報告委員，我們有提出修正動議，剛才已經發給大家了。
主席：我前面那些漂亮的文字都不要嗎？好，我不勉強啦！教育部所提第四條之一「為促進學生同儕互動並確保學生就學權益」，但是我覺得我這些文字比較漂亮，還是要啦！好不好？沒有影響啦！第四條之一第一項「為促進學生同儕互動，培養群體多元學習，有效整合教育資源，建構優質學習環境，均衡城鄉教育功能，確保學生就學權益，直轄市、縣（市）政府得辦理公立國民小學及國民中學之合併或……
林次長騰蛟：或停辦，我們的法律用語是停辦。
主席：好，OK，我同意。「或停辦，其合併、停辦之條件、程序、審查、學校學生與教職員工之安置及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之；直轄市、縣（市）政府應依準則之規定訂定有關合併或停辦之自治法規。」
蘇委員巧慧：受人之託忠人之事，我還是要替高潞委員作個說明。高潞委員提案的理由是基於法律應該要具體明確的訂定，所以在第一項黃委員版本的「合併及裁撤」後面增列「評估指標、處理原則、作業程序及配套措施等相關準則」，就是把事項更明確化。
主席：好，可以，高潞委員有一個版本，請大家看一下，這些文字加進來就更漂亮、更好了，有道理。究竟是裁撤還是停辦，你們的法定用語是什麼？
林次長騰蛟：停辦。
主席：次長確定是停辦，不是裁撤嗎？
林次長騰蛟：是停辦。
主席：好。請大家看一下，我們參照高潞委員的版本，修正為「直轄市、縣（市）政府得辦理公立國民小學及國民中學之合併或停辦，其評估指標、處理原則、作業程序及配套措施等相關準則，由教育部定之。」
林次長騰蛟：剛才談到「評估指標及處理原則」，我們所提修正動議內容「其合併、停辦之條件、程序、審查、學校學生與教職員工之安置」等等都是屬於處理原則，所以會跟前面的部分有所重疊，我們的建議是，本部所提修正動議後面有「及其他相關事項」都已經包含在內。
主席：這只是把教育部訂定的準則要涵蓋哪些事項寫得比較清楚。
林次長騰蛟：剛才談到的「評估指標」，就是我們所謂的合併、停辦之條件，那個條件就是包含在這裡面。
蘇委員巧慧：因為教育部所提的修正動議文字上已有修正，跟黃國書委員的提案已經不太一樣，所以高潞委員的意見是他不堅持，他可以接受這樣的修正。
主席：好，那就用教育部提的修正動議。「直轄市、縣（市）政府得辦理公立國民小學及國民中學之合併或停辦，其合併、停辦之條件、程序、審查、學校學生與教職員工之安置及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之；直轄市、縣（市）政府應依準則之規定訂定有關合併或停辦之自治法規。
前項公立國民小學及國民中學之合併或停辦，直轄市、縣（市）政府應擬具校園空間利用與財務支援計畫，邀請學者專家、家長代表、學校教職員代表、地方社區人士及相關人員進行專案評估及辦理公聽會，並經各直轄市、縣（市）政府教育審議委員會審議通過後，送中央主管機關備查。」
張廖委員萬堅：這個是「備查」，你的提案是「核定」耶！
主席：可不可以改成「核備」？
林次長騰蛟：國民中小學這部分屬於縣市政府主管，基本上應該還是要尊重地方政府的權責，所以應該是「備查」。
主席：「備查」？
林次長騰蛟：因為根據地方制度法之規定，這部分是地方政府的權責。
何委員欣純：送教育部備查，那是地方政府的權責。
主席：好，尊重大家的意見，就送中央主管機關備查。最後討論第三項……
張廖委員萬堅：你的提案有偏鄉，教育部的沒有。
主席：那偏鄉呢？偏鄉可以先拿掉？偏鄉沒有特別列出，因為現在還沒有偏鄉教育條例。好。第三項「原住民重點學校之合併或停辦，另依原住民族教育法規定辦理。」就照教育部的修正動議通過，不過前面那部分要用我提案的那些漂亮的文字喔，不可以用教育部的喔！
蘇委員巧慧：主席，程序上你還沒有完成，我們還是要把高潞委員所提的修正動議第二項讓大家知道一下。
主席：好。
蘇委員巧慧：在教育部所提修正動議第二項「校園空間利用與財務支援計畫」之後，為了讓規範內容更明確具體，高潞委員建議增列「受併學校學生之生活及課業輔導與適應計畫及交通與住宿之配套計畫等相關計畫」。關於這部分，實務上考量看看能否把高潞委員的意見納入？
主席：這也合理啦！次長，我覺得高潞委員的提案文字也很漂亮，應該將它納入。
林次長騰蛟：關於高潞委員的意見，因為我們的修正動議中已規定「學校學生與教職員工之安置」，高潞委員所提的基本上就是安置這部分。
蘇委員巧慧：高潞委員的意見是，前面的規定是屬於空間的部分。
林次長騰蛟：學生的生活及課業輔導與適應計畫等等都包含在安置這裡面啦！
蘇委員巧慧：所以教育部的意見是「安置」兩個字可以包含後面的全部？
主席：「安置」就包括了生活及課業輔導與適應計畫及交通與住宿之配套計畫？
林次長騰蛟：對，安置可以包括剛剛高潞委員所提的那幾個部分。
主席：他提的一堆很漂亮的文字，到了教育部就變成兩個字「安置」而已。我前面的那些文字要放進去喔，你弄好要送出委員會到院會之前要讓我看一下。
林次長騰蛟：報告召委，還有一個小的修正意見。國民教育法第八條，我們把民進黨的提案列為第二項，但是文字部分是否可與第一項相互銜接，第一項的文字是「國民中小學課程綱要」，第二項原本的文字是「國民小學及國民中學課程綱要」可否讓其與第一項具一致性，修正為「國民中小學課程綱要」？
主席：要，這當然要有一致性，好，沒有問題。第八條修正為「中央主管機關應訂定國民中小學課程綱要及其實施之有關規定，作為學校規劃及實施課程之依據；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動。
國民中小學課程綱要之研究發展及審議，準用高級中等教育法之相關規定。」
國民教育法本日修正通過之條文，採併案審查方式提出審查報告，本案審查完竣，提請院會討論，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時推請黃召集委員國書補充說明。
林次長騰蛟：我要補充一點。針對課綱發展及課綱審議的部分，高級中等學校法增訂第四十三條之一及第四十三條之二，這部分因為還要再經過二讀、三讀，同時還有一些相關的程序必須處理，原來我們希望較無爭議的107課綱能在520之後就趕快進行審議，然後107年度就能實施，但以目前的狀況來講，時間上可能會來不及，所以施行時間這部分是否要再做一些處理？
鍾委員佳濱：我認為行政機關把自己分內的事情做好就好，不要再發明一些什麼微調小組做一些干擾，107課綱照原來的進度本來就可以完成，至於立法的進度則由本院來掌握。
主席：請行政院代表發言。
歐陽副處長晟：主席、各位委員。有關課綱審議機制的調整，可以看出很多委員對於課綱這個議題的關心，過去兩年教育部處理課綱微調一事的確引發很大的爭議，今日通過的架構其實是公共電視模式，這樣的調整等於算是一個改革，我想這個改革應該是符合多數民意期待的。雖然我剛才強調我們希望能夠尊重接任政府的意見，但是很明顯從4月18日準政務委員林萬億先生的發言已經很清楚，他說未來不管是公共電視模式或是成立行政院層級的課審會，他都不反對，所以我很誠懇地建議還是徵詢一下準教育部長的意見，因為目前我們並未看到新任教育部長對課綱審議制度的看法是如何。
主席：這部分我們會處理，請你放心，好不好？
歐陽副處長晟：是。另外我要特別提醒，過去公共電視董事曾經出現難產的問題，所以我們也不免擔心，因為107年即將實施的12年國教課綱在時程上具有相當程度的急迫性，如果最後確定要採取公共電視模式，希望屆時新任的教育部長能夠提出一份很好的建議名單給行政院，在立法院的審查也能順利完成。
主席：這部分就讓教育部去傷腦筋，你不必替他煩惱，這個我們了解。
現在處理臨時提案計6案，進行第1案。
1、
教育部課程審議會，其組成應包含中央原住民族主管機關代表一名，及民間原住民代表三名。
提案人：高金素梅
連署人：張廖萬堅 蘇巧慧
林次長騰蛟：報告委員，這部分剛才已經處理過，臨時提案的要求跟剛剛處理的結果不完全一致，所以建議在「其組成」之前增列「建議」二字，修正為「建議其組成應包含……」。
主席：不錯，第1案就照次長所提「建議其組成應包含……」修正通過。
巧慧，你這樣算原住民代表嗎？
何委員欣純：他是啊！他是原住民的媽媽。
主席：原住民的媽媽，也算原住民代表？
何委員欣純：當然啊！
主席：廣義而言也可以，很好。
進行第2案。
2、
因少子化及偏鄉地區人口外流導致學生數逐年降低，導致偏鄉地區學校面臨裁併校問題，為確保學生就學權益，在教育部研擬之裁併校準則尚未訂出前，教育部應函文各直轄市及縣、市政府，不得辦理裁併校相關作業。
提案人：高金素梅
連署人：張廖萬堅 蘇巧慧
林次長騰蛟：報告召委，文字修正部分我們已跟提案人高金委員報告過並取得他的同意，我們建議將最後一行的「不得辦理」四個字刪除，之後修正為「裁併校相關作業除應取得社區共識，原住民重點學校並應徵得學區內年滿20歲居民之多數同意外，且依所訂自治法規審慎評估，以確保學生學習權益。」
主席：請問各位，對上述修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第3案。
3、
本院張廖萬堅委員等人，鑒於清華大學與新竹教育大學分別於4月12日及4月25日之校務會議通過兩校合併案。然，教育及文化委員會已於3月7日通過提案，要求教育部應暫緩目前正在推動的各大學合併計畫，並重新檢討《國立大學合併推動辦法》。爰此要求教育部應遵守教育及文化委員會於3月7日通過之提案，於重新檢討《國立大學合併推動辦法》前，暫緩核定清華大學及新竹教育大學之合併案，是否有當？敬請公決。
說明：
一、國立清華大學於民國105年4月12日校務會議後，片面宣布以51票贊成、26票反對、1票棄權通過與國立新竹教育大學之合併案；國立新竹教育大學亦於民國105年4月25日之校務會議以45票贊成、32票反對、2票廢票通過與國立清華大學之合併案。
二、教育及文化委員會已於民國105年3月7日通過臨時提案，要求教育部應暫緩目前正在推動之大學合併計畫，重新檢討《國立大學合併推動辦法》，將合併與未來教育部補助計畫區分，考慮各校特色與技職教育發展，召開公聽會，廣納師生與各界意見，並設置合併專責委員會，勿讓大學整併草率進行。
三、依據立法院公報第105卷第5期委員會紀錄，教育部應暫緩之大學合併計畫包括由教育部主導之「由上而下」合併案及由各大學自行進行之「由下而上」合併案。
四、依照《大學法》第七條規定，國立大學合併計畫經校務會議同意後，需報教育部核定後執行。國立清華大學及國立新竹教育大學將合併案之相關文件送至教育部後，教育部應遵守教育及文化委員會之臨時提案，暫緩核定兩校之合併案。
提案人：張廖萬堅
連署人：吳思瑤 黃國書
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：我支持張廖委員的提案，但是我不知道張廖委員是否同意，教育部要求把「暫緩核定」中的「核定」二字改成「推動」？我的意見是不贊成。
張廖委員萬堅：我OK啦！
主席：暫緩推動？
何委員欣純：雖然暫緩推動，問題是你們可以核定啊！你把核定那兩個字改成……
主席：如果改成暫緩呈送清華大學及新竹教育大學合併案，就是先不要送出去，這樣可能會稍微比較……
林次長騰蛟：這部分在520之後來不及啦！
主席：來不及啦，其實不可能啦！
何委員欣純：對啦，我現在就要確定這個字句，因為「暫緩推動」跟「暫緩核定」意義是不一樣的喔！我們現在懷疑教育部是否急著要核定？對於這個案子，現在教育部的程序進行到哪裡？本來今天早上我要質詢，實在沒時間，你們現在教育部要送行政院了嗎？
林次長騰蛟：還沒。
何委員欣純：還在教育部？
主席：請問是由教育部核定還是由行政院核定？
何委員欣純：行政院核定啦！
主席：這樣沒問題，520之前來不及啦。
何委員欣純：這個合併案也還沒有送到教育部？
林次長騰蛟：學校校務會議才剛剛通過而已。
張廖委員萬堅：下禮拜要送來？送來之後你們……
何委員欣純：反正512他們已經總辭了，520之前不會。
主席：是否改為「暫緩審議」？
何委員欣純：他們也還沒審，據說下禮拜一才要送進教育部。
主席：不然就什麼都不要，改為「暫緩清華大學及新竹教育大學之合併案」？
何委員欣純：也可以，「暫緩」就好了，不要「核定」也不要「推動」，就改為「暫緩」。我加入連署。
主席：好，第3案文字修正為「暫緩清華大學及新竹教育大學之合併案」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。何委員欣純加入連署。
進行第4案。
4、
為避免課綱爭議或黑箱課綱情事繼續發生，請教育部於兩週內針對歷年來課綱調整內容提出對照表，函覆本委員會所屬委員。
提案人：高金素梅
連署人：吳志揚 張廖萬堅 蔣乃辛 何欣純 吳思瑤
林次長騰蛟：報告召委及各位委員，教育部提議作以下文字修正，將「兩週」改為「1個月內」；另將「歷年來」改為「88年以來高中歷史科」，因為有爭議的是高中歷史科；並將「對照表」改為「修正對照表」，建議作以上文字修正。
主席：1個月也好，1個月你就不用做這個工作，就是別人做了，所以大家的頭腦都很聰明，這個我知道，沒關係，不勉強你們。請問各位，對上述文字修正意見有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第5案。
5、
請教育部說明，103年1月9日制定之「高級中等學校課程綱要課程審議會組成及運作辦法」，其制定原由及法源依據。
而後修改為「高級中等以下學校課程綱要課程審議會組成及運作辦法」，其修改之原由及程序亦請一併說明。
以上教育部請於一週內向教育及文化委員會提出書面報告。
提案人：鍾佳濱 黃國書 張廖萬堅
鍾委員佳濱：主席，聽起來要安排專案報告比較好，因為剛才這個問題我們討論很久。
主席：一週內要提出專案報告？
鍾委員佳濱：這個好像要專案報告才講得清楚。
主席：你們這樣講就是我要排啊！
鍾委員佳濱：要排專案報告，剛剛我們花了那麼多時間，包括鄭麗君委員都覺得這個辦法從高中變成高中以下通通適用，這是很有玄機的，大家想搞不好我們來組一個真相大白委員會啊！
黃署長子騰：可否先送書面報告，若有必要，我們再來做專案報告？
鍾委員佳濱：好啦，先送書面報告，什麼時候要送？
黃署長子騰：兩個禮拜。
主席：好，本案修正為「兩週內向教育及文化委員會提出書面報告」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第6案。
6、
國家教育研究院訂定之「國家教育研究院十二年國民基本教育課程研究發展會設置及運作要點」，係由國家教育研究院經院務會報制定、修訂通過，請教育部應就前述要點後來未經原訂定機關修正而由教育部逕為修訂之依據提出書面說明，並將前後五次修正「國家教育研究院十二年國民基本教育課程研究發展會運作要點」相關簽核公文影本，於一周內向教育及文化委員會提書面報告。
提案人：鍾佳濱 黃國書 張廖萬堅
何委員欣純：兩週內書面報告啦！
主席：好，本案修正為「兩週內」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
今天審查很多案子，非常感謝大家。本日法案審議中涉及條次更動或有錯別字者，授權本會議事人員更正。今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（16時42分）