立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國105年5月12日（星期四）9時4分至11時19分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 江委員啟臣
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第19次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國105年5月11日（星期三）上午9時1分至12時44分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：林昶佐 羅致政 蔡適應 江啟臣 王定宇 呂孫綾 劉世芳 陳亭妃 呂玉玲 徐志榮 馬文君
（出席委員11人）
列席委員：黃昭順 黃偉哲 徐永明 賴士葆 鍾佳濱 盧秀燕 徐榛蔚 李彥秀 林俊憲 王惠美 陳明文 賴瑞隆 邱志偉 蔣乃辛 張麗善 姚文智 蔡易餘 羅明才 陳賴素美
（列席委員19人）
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列席人員： |
國防部軍備副部長 |
鄭德美及所屬人員（部長高廣圻請假） |
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國家安全局副局長 |
郭崇信（局長楊國強請假） |
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行政院資通安全辦公室主任 |
蕭秀琴 |
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行政院大陸委員會文教處處長 |
華士傑 |
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國家通訊傳播委員會基礎設施事務處處長 |
羅金賢 |
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法務部檢察司主任檢察官 |
章京文 |
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經濟部資訊中心主任 |
馬正維 |
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交通部管理資訊中心主任 |
施仁忠 |
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科技部資訊處處長 |
張忠吉 |
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國家資通安全科技中心執行長 |
劉培文 |
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內政部警政署刑事警察局副局長 |
黃嘉祿 |
主 席：江召集委員啟臣
專門委員：紀珠
主任秘書：鄭世榮
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 林淑梅
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國防部部長、國家安全局局長、行政院資通安全辦公室主任、行政院大陸委員會、國家通訊傳播委員會報告「從國防部成立第四軍種之必要性探討網路駭客之侵擾對政府及民間資訊安全防範之挑戰」，併請法務部、經濟部、交通部、科技部、內政部警政署列席，並備質詢。
（國防部軍備副部長鄭德美及所屬通信電子資訊參謀次長室次長胡延年、行政院資通安全辦公室主任蕭秀琴、行政院大陸委員會文教處處長華士傑及國家通訊傳播委員會基礎設施事務處處長羅金賢等報告，委員林昶佐、羅致政、蔡適應、江啟臣、王定宇、呂孫綾、劉世芳、陳亭妃、呂玉玲、蔡易餘、林俊憲及馬文君等12人質詢，均由國防部軍備副部長鄭德美及所屬通信電子資訊參謀次長室次長胡延年、人事參謀次長室次長徐衍璞、資源規劃司司長陳正棋、軍醫局副局長陳建同、陸軍司令部參謀長全子瑞、海軍司令部副參謀長胡展豪、資電作戰指揮部指揮官楊登欽、戰略規劃司代司長李廷盛及國家安全局副局長郭崇信、行政院資通安全辦公室主任蕭秀琴、交通部管理資訊中心主任施仁忠等即席答復。）
決定：
一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
三、委員徐志榮、黃昭順及姚文智等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
臨時提案5案
一、有鑑於網軍駭客入侵和網路犯罪案件與日俱增，且恐怖主義者（如ISIS）亦與時俱進，結合網路與多種社群媒體，進行恐怖主義活動，恐嚴重影響我國國家安全。我國雖於行政院設有資通安全會報，但執行亦多委託如資策會等法人，考量國防國安等事宜之機敏性、人才招募及運用之彈性、經費來源之多樣性，建請國防部、國家安全局評估設置國防、國安之資安組織可行性評估報告，協助執行我國資通網路之國防與國安業務。
提案人：劉世芳 林昶佐 王定宇 羅致政 蔡適應 呂孫綾 陳亭妃
決議：修正通過。
二、有鑑於因應作戰型態改變，網路作戰已成為「創新/不對稱」戰力之主要憑藉，國防部屬國家網路整體防護之一環，負有執行國軍資訊安全維護、培養與健全我國官、士、兵資訊人才之責。因此，資訊人才之養成培育，以及現有志願役官、士、兵之資訊教育訓練，亦是國防部之重要施政工作。爰此，建請國防部於1個月內，綜整各軍事學校、國防部及所屬單位之現行資訊教育課程概況，並提供如何強化上述人員資訊技能與資安教育之評估報告，以精進國防部資安防護之素質。
提案人：劉世芳 林昶佐 王定宇 羅致政 蔡適應 呂孫綾 陳亭妃
決議：修正通過。
三、有鑑於近年網軍攻擊駭客入侵和網路犯罪案件與日俱增，世界各國早已正視此議題之嚴重性，除積極研擬因應對策外，更投入大量資源組建專責單位，藉以強化國家整體網域安全。查國防部與國家安全局，皆設有專責之資通網路之相關單位，為廣納民間年輕資通網路人才，並得折抵兵役役期，爰此，建請行政院資通安全辦公室邀集國防部、國家安全局、內政部役政署等相關單位，研議資通安全替代役之可行性評估報告，並送至立法院外交及國防委員會，以利招募資通網路人才，提升我國網域安全。
提案人：劉世芳 林昶佐 王定宇 羅致政 蔡適應 呂孫綾 陳亭妃
決議：修正通過。
四、有鑑於網軍駭客入侵和網路犯罪案件與日俱增，資通安全即是國家安全，政府除應積極研擬對策，更需廣納人才投入，以強化國家整體網域安全。查國家安全局之特考，除招募資訊組人員外，更於103年起，增列「公職資訊技師組」，然其體格檢查、體能考試要求，皆與其他組別相同，資訊技師屬專技人才，但此種報考資格設定，不利於招募有志之優秀專業人士。爰此，建請國家安全局於1個月內邀集考試院協商放寬三等、五等資訊組人員之報考體格檢查與體能測驗標準。
提案人：劉世芳 林昶佐 王定宇 羅致政 蔡適應 呂孫綾 陳亭妃
決議：修正通過。
五、有鑑於國防部內資電作戰指揮部招募大量資安專業人才，執行國防部資安維護工作，遂行網路作戰任務，其專業能力與傳統特種部隊並無不同。然此些專業人才退伍後，政府未再追蹤列管，後備動員等相關規定付之闕如，形成國家資安漏洞。爰此，要求國防部3個月內邀集國家安全局、內政部警政署等單位研議人員相關管理措施，並向立法院外交及國防委員會提出報告，以完備國家資安工作。
提案人：江啟臣 呂玉玲 馬文君 徐志榮
決議：修正通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
審查行政院函請審議「要塞堡壘地帶法修正草案」案
主席：請國防部鄭副部長報告。
鄭副部長德美：主席、各位委員。今天大院外交及國防委員會審查本部「要塞堡壘地帶法」修正草案，本人有機會應邀出席，深感榮幸，首先要感謝各位委員，長期對於國防事務的關心與支持，在此敬致謝忱。
因應時空環境變化與防衛作戰型態改變，為符作戰實需，爰將法案名稱修正為「戰略要域管制法」，並在不影響國家安全前提下，廣納各界意見，修正禁止、限制事項及罰則，以兼顧人民權益。有關修正要點及內容，接續請作計室次長周皓瑜中將，向各位委員先進報告說明。
敬請各位委員先進給予賜教與支持，謝謝！
主席：請國防部作計室周次長報告。
周次長皓瑜：主席、各位委員。本部擬具之「要塞堡壘地帶法」修正草案，全案報告計區分：政策目標、草案條文要點、相關法令、執行之員額、經費及衝擊層面影響評估等，依序報告如后。
壹、政策目標
國防戰略要域維護，攸關國家整體安全，本次修法，秉持「有效遂行防衛作戰、兼顧人民權益」之原則，參酌相關法規及廣納各界意見，爰擬具「要塞堡壘地帶法」修正草案。
貳、草案條文要點
為符作戰實需，修訂後之「要塞堡壘地帶法」，名稱修正為「戰略要域管制法」，共計17條，要點如下：
一、律定主管機關為本部，並定明戰略要域及管理機關之定義。（修正條文第一條至第三條）
二、戰略要域之劃設涉及各部會及地方政府權責，為利各機關協同管制，修正戰略要域之範圍由本部會商有關機關意見後劃定公告，並刊登政府公報。（修正條文第四條）
三、考量地方發展及配合實務作法，修訂劃設範圍為要域本體，並刪除原向外延伸400至600公尺之第一區及3,000至4,000公尺之第二區管制範圍。（修正條文第五條）
四、修正戰略要域禁止及限制事項，並將原條文有關建築物之高度不得超過1公尺，堆積部不得超過4公尺之規範，修正為於不影響戰略要域作戰設施功能發揮範圍內，由管理機關審核。（修正條文第六條）
五、戰略要域公告之禁止、限制事項，於國家重大慶典或特殊情況需要，經管理機關權衡評估，得報請本部核定解除、變更或暫緩。（修正條文第八條）
六、現行條文規範於必要時，得將要塞管制區內居民遷出，為確保人民居住及遷徙自由，僅限於「戰時」因作戰任務需要，經報請核准後，方得以要求人民遷徙。（修正條文第十條）
七、參酌刑法等相關法令，修訂違反戰略要域禁止及限制事項之刑度及罰則，調整本法最重之法定刑為5年（原7年），並刪除過失犯罰則；另參酌民用航空法及犯行獲取經濟利益價值，調整行政罰上限為新臺幣150萬元以下罰鍰。（修正條文第十一條至第十五條）
八、現行已經完成公告之要塞堡壘地帶，均屬本法規範事項，由本部於本法修正施行時，公告為戰略要域，並刊登政府公報。（修正條文第十六條）
參、相關法令影響評估
本法案條文，並不影響其他法律之執行，修正公布後，尚須配合修正法令計中華民國刑法等13種（詳如下表）。
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區分 |
名稱 |
辦理情況 |
主管機關 |
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法律 |
中華民國刑法 |
修正 |
法務部 |
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土地法 |
修正 |
內政部 | |
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工程受益費徵收條例 |
修正 |
內政部 | |
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礦業法 |
修正 |
經濟部 | |
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陸海空軍刑法 |
修正 |
國防部 | |
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命令 |
國葬儀式 |
修正 |
行政院 |
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大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法 |
修正 |
內政部 | |
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軍事秘密及緊急性國防工程環境影響評估作業辦法 |
修正 |
行政院 環保署 | |
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國防部參謀本部處務規程 |
修正 |
國防部 | |
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行政規則 |
海軍大氣海洋環境資料釋出管制要點 |
修正 |
國防部 |
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海軍蘇澳基地北方澳進安宮參訪保密安全執行要點 |
修正 |
國防部 | |
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國防部海軍司令部各幕僚單位任（業）務職掌 |
修正 |
國防部 | |
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軍事機關建築物辦理免建築執照及委請地方政府指示（定）建築線注意事項 |
修正 |
國防部 | |
一、有關要塞堡壘地帶之管理及管制已行之有年，現階段列管之要塞管制區計22處（臺灣本島9處、澎湖地區1處、金門地區12處），本法公布施行後，並無增加管制單位及員額。
二、針對劃定為戰略要域之土地，依土地稅法減免稅捐，修法後未增加或減免稅收，對政府預算及國庫稅收不會產生影響。
伍、衝擊層面影響評估
本次陳報修正法案，刪除陸地第一、二區管制、修正禁止限制事項與罰則，及縮減禁、限建範圍，除有效兼顧人民權益外，並使戰略要域安全維護及戰時作戰功能發揮之法源基礎更臻完備，俾以確保國防安全。
最後，感謝各位委員長期對國防安全的支持與重視，並期盼繼續給予策勵與指教。謝謝！
主席：現在開始進行詢答，援例本委員會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要用一些比較輕鬆的圖片來和副部長交換意見，首先我們來看一下海軍陸戰隊模擬作戰的幾張圖片，第一張是烈日下操練憋氣至流鼻血，請問這嚴不嚴重？
主席：請國防部鄭副部長說明。
鄭副部長德美：主席、各位委員。這都在我們訓練範圍規範之內。
陳委員亭妃：這一張是手反綁游泳，請問這也是在你們的訓練範圍規範之內嗎？
鄭副部長德美：這全部都在訓練範圍之內。
陳委員亭妃：這一張是腳反綁游泳，下一張則是在柏油路上考驗他們的極限，這也是戰鬥部隊要訓練的項目是嗎？
鄭副部長德美：是的。
陳委員亭妃：這一張是學員48小時都沒有充足的睡眠，這也在戰鬥部隊訓練的範圍之內是嗎？
鄭副部長德美：是的。
陳委員亭妃：這一張是戰鬥部隊的空軍，看起來英姿挺拔，和海軍陸戰隊是不同的。下一張和下下一張也同樣都是英姿挺拔，同樣都是戰鬥部隊，因為軍種不同，所以看起來就不一樣。
請問副部長，如果是你的話，當你要為你的小孩選擇志願役時，你會讓他選擇海軍陸戰隊？還是會讓他選擇空軍？站在父母親的立場，看到這些照片之後，你會怎麼選擇？
鄭副部長德美：我的大兒子剛好是服志願役，他選擇最艱苦的單位……金門戰車營。
陳委員亭妃：我並不是特別針對你個人，我是說依照這些圖片來看……
鄭副部長德美：各軍種有各軍種不同的訓練方式及模式……
陳委員亭妃：你不用解釋那麼多，我已經告訴你我會用比較輕鬆的方式來跟你討論，這幾張照片……
鄭副部長德美：譬如陸軍、海軍的蛙人，相信這些動作他們全部都做過，江委員就全部都做過，比這更嚴格的都做過……
陳委員亭妃：本席來做一下現場民調好了，一般家長並不瞭解每個戰鬥部隊的狀況，他們只能看照片。如果光是看照片，會幫小孩選擇海軍陸戰隊的人請舉手；會選擇空軍的人請舉手。可能是因為副部長在這裡，所以沒有人敢舉手。
副部長，你知道這些照片是從哪裡來的嗎？這是從國防部發言人的臉書當中截取下來的，臉書po了這些照片，而且是在母親節當天po出來的，你覺得這適不適宜？這是要表示國防部把他們的孩子操練得很辛苦？還是國防部照顧他們的孩子照顧得很好？到底po出這些照片的用意是什麼？這些照片全部都是從國防部發言人的臉書當中截取下來的。
為什麼今天本席會分享這些照片？因為這剛好跟國防部戰鬥部隊編現比的數據完全相符，以陸軍編現比來說，裝騎部隊為30%，特戰部隊為37%，機步部隊為44%，外島步兵部隊為44%，砲兵部隊為49%，守備部隊為55%，反甲部隊為58%，海軍艦隊部隊為41%，陸戰隊為40%，空軍防砲部隊為96%，憲兵指揮部為58%。在網友的回應當中，這些照片剛好跟編現比的情況一模一樣，大家都認為空軍英姿挺拔，但其實空軍的訓練過程也是很辛苦的對不對？
鄭副部長德美：是的，非常辛苦。
陳委員亭妃：國防部發言人所po出來的照片剛好跟編現比是一樣的，而且網友的留言比例也是一模一樣，大家都認為空軍比較輕鬆，而且在訓練過程當中可以展現英姿。剛才我已經說過我會用比較輕鬆的方式來和副部長一起探討，國防部發言人在臉書當中所po出來的照片到底適當或不適當？我們現在所要探討的是加給的問題，請問目前戰鬥部隊還有加給是不是？
鄭副部長德美：是的。
陳委員亭妃：但現在是齊頭式的加給。
鄭副部長德美：戰鬥部隊有不同等級的加給，包括外島加給、戰鬥部隊加給都不太一樣。
陳委員亭妃：他們所負擔的戰鬥壓力是一樣的，而你所說的是外島還有一些不同的加給。基本上，他們的訓練程度是一樣的，而戰鬥部隊其實是退多進少對不對？
鄭副部長德美：這方面的數字會有成長，並不……
陳委員亭妃：怎麼會有成長？是不是退多進少？雖然還是有進，但是不是退得比較多、進得比較少？
主席：請國防部人次室徐次長說明。
徐次長衍璞：主席、各位委員。因為募兵制的關係，從去年開始，所有志願役的士兵有90%以上都到戰鬥部隊去了。前面的數字可能是我們之前提供的舊資料，目前在這幾個部隊當中志願役士兵的比例……
陳委員亭妃：這是國防部105年的檢討報告，這就表示國防部都沒有在up date資料。這是國防部在105年送到立法院來的報告，在報告當中所呈現的數據就是如此。
徐次長衍璞：報告委員，現在相關數據已經有所調整，會後我們再把詳細資料送給委員。
陳委員亭妃：那麼現在的比例是多少？是不是現在的比例不是30%，而是90%，你也可以這麼說啊！還是說現在的比例並不是30%，而是35%，請問這樣有差到哪裡去嗎？
徐次長衍璞：以機步269旅來說，已經到達66%以上，這個數字……
陳委員亭妃：請問裝騎部隊呢？特戰部隊呢？
徐次長衍璞：特戰部隊也到達60%以上了，因為我們的數據還要再加以彙整，會後我們會馬上提供給委員。
陳委員亭妃：你們105年送到立法院來的報告就是亂送一通就對了。
徐次長衍璞：那可能是之前送的。
陳委員亭妃：這是105年的報告，這是在105年的報告當中清楚寫的資料，所以你們都沒有在up date就對了。
徐次長衍璞：抱歉，我們會加以檢討。
陳委員亭妃：空軍的部分呢？空軍的部分是多少？
徐次長衍璞：空軍的編現比最高……
陳委員亭妃：沒錯嘛！還是一樣啊！陸軍、海軍的戰鬥部隊和空軍還是有所不同嘛！
徐次長衍璞：我們已經在逐次提升了，而且是正面的。
陳委員亭妃：怎麼會是正面的？
徐次長衍璞：確實如此，我們可以從去年和今年志願役士兵招募的狀況……
陳委員亭妃：今天我一開始就說我會用比較輕鬆的方式來和副部長交換意見，這些圖片都是從國防部發言人的臉書當中截取下來的，究竟這樣適不適當？如果希望能夠提升募兵制的招募及戰鬥部隊的比例，應該不是po這些流鼻血的照片吧！真是嚇死人了！在母親節po出這種流鼻血的照片，小孩子被訓練到流鼻血，真是嚇死人了！
鄭副部長德美：委員心疼國軍、關懷國軍，我感到非常敬佩，國軍嚴格的訓練並不是拿來作秀用的，而是展現我們精實訓練的戰力，因為戰場上的環境比這還要嚴酷……
陳委員亭妃：所以這代表戰力就對了？
鄭副部長德美：是的。
陳委員亭妃：流鼻血就叫戰力？
鄭副部長德美：這都是訓練的一環，國軍必須適應戰場環境，那可能比流鼻血更嚴重，如果不流鼻血、不嚴格的訓練，可能他們就會流血……
陳委員亭妃：所以你認為發言人在母親節po這張照片是沒有問題的？
鄭副部長德美：海軍陸戰隊最後有一關天堂路，所有家屬親友全都在旁邊觀看，他們看到這樣的嚴格訓練，都非常非常的感動……
陳委員亭妃：副部長，你不要再繼續講下去了，如果你再繼續講下去，我相信你們要募兵可能會更困難了！謝謝。
鄭副部長德美：謝謝委員指導。
主席：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查的是「要塞堡壘地帶法修正草案」，請問副部長，對於重要的軍事管制區，目前有哪幾個法律有訂定相關規範？
主席：請國防部鄭副部長說明。
鄭副部長德美：主席、各位委員。有關這個問題，我請承辦單位來向委員詳細說明。
主席：請國防部作計室周次長說明。
周次長皓瑜：主席、各位委員。要塞堡壘地帶管制區可以管制的有軍用機場……
蔡委員適應：我問的是法律，而不是地點！有相關規範的是不是只有要塞堡壘地帶法及國安法中管制區的劃定？
周次長皓瑜：對，要塞堡壘地帶法與國安法。
蔡委員適應：請問這兩個有什麼不一樣？
周次長皓瑜：管制的目的不一樣，要塞堡壘地帶是作戰上攻者所必取、守者所必固的，國安法的劃定則是為了要確保海防與軍事設施的安全律定。
蔡委員適應：你說要塞堡壘地帶法是為了攻、守而劃定的？
周次長皓瑜：對，作戰需要。
蔡委員適應：作戰需要的攻與守？
周次長皓瑜：是的。
蔡委員適應：請問目前劃定了幾個要塞地帶？22個吧！
周次長皓瑜：22處。
蔡委員適應：請問第一處是哪裡？
周次長皓瑜：是外島地區。
蔡委員適應：第1處是外島？本席說的是編號1，本席手上這份是你們提供的資料……
周次長皓瑜：資料很多。
蔡委員適應：我直接告訴你，你們編號1是基隆市內木山。
周次長皓瑜：基隆有5處。
蔡委員適應：基隆有5處？
周次長皓瑜：是。
蔡委員適應：要塞堡壘地帶法規定的要塞地帶在基隆有5處？
周次長皓瑜：重要軍事設施管制區。
蔡委員適應：我現在問的是要塞堡壘地帶法劃定的要塞地帶，你們公告的啊！
周次長皓瑜：基隆是內木山要塞，基隆只有1處。
蔡委員適應：對啊，那你怎麼會說基隆有5處呢，嚇死人了！請問次長，內木山是幹什麼的？
周次長皓瑜：內木山是俯瞰整個基隆港的要點。
蔡委員適應：是嗎？你們劃定的區域到底是哪裡？是那個靶場還是山上？
周次長皓瑜：這個地方可以箝制15號道及河川縱深……
蔡委員適應：哪個15號道？
周次長皓瑜：台15號道……
蔡委員適應：台15號道在哪裡？濱海是台2還是台15？好，是台15。內木山那裡有個靶場，我不知道你們是把靶場劃為管制區還是你剛才講的，這是第一個。
其次，次長剛才說要塞堡壘是戰時進攻或守備的重要區域，那國安法的管制區呢？
周次長皓瑜：有關國安法中的管制區，最主要是確保海防與軍事設施的安全。
蔡委員適應：這兩個在位階上來說哪個比較重要？
周次長皓瑜：所管各有不同。
蔡委員適應：所以不見得哪個比較重要？
周次長皓瑜：是。
蔡委員適應：有可能要塞不重要，管制區比較重要？
周次長皓瑜：這要看個案，其實不是重要不重要，而是要看必要性。
蔡委員適應：你們已經公告為要塞地帶的地方不重要嗎？
周次長皓瑜：國安法與戰略要域管制法並不是要去比較誰比較重要。
蔡委員適應：上次有人去參觀國安法的管制區，桃園龍潭營區的那幾位被記過，但是另外有一個進入要塞堡壘戰情室而被記申誡1次的案子，次長知道嗎？
周次長皓瑜：這個不太清楚。
蔡委員適應：本席說的是烏坵戰情室的事情，你知道了嗎？
周次長皓瑜：那好像是前年的事情。
蔡委員適應：開放烏坵戰情室給人參觀被記申誡一支，但是帶人參觀601旅被記大過二支，我看完這二件的懲處之後，看不太懂你們懲處要求與規定的重點在哪裡？次長，以現行法律的規定，違反國安法進入軍事管制區要被判刑多久？
周次長皓瑜：我查一下。
蔡委員適應：我直接告訴你，6個月以下。但是進入要塞堡壘地帶，現行法律的規定是要被判刑1年到7年！
周次長皓瑜：現在改了……
蔡委員適應：還沒改吧？已經改了嗎？
周次長皓瑜：我們預劃把它降低……
蔡委員適應：那是你們預劃要修改，但是在還沒有修正之前，還是要適用現行法令！
周次長皓瑜：是。
蔡委員適應：以這兩個法律對於這個部分的刑罰規定來看，要塞堡壘地帶法的規定是比較嚴格的，國安法的規定則比較寬鬆，所以在刑法的處責上也有高低之分，副部長，我這樣講你同不同意？
鄭副部長德美：是。
蔡委員適應：所以剛才次長的說法我覺得不對，既然要塞堡壘地帶法的規定比較嚴格，為什麼同樣是進入管制區，但軍方的懲處卻不一樣呢？進入要塞堡壘地帶法所劃定的要塞管制區只有申誡一支，但是進入國安法的軍事管制區就記大過二支？一個新聞報導的比較大，一個新聞報導的比較小，你們的處罰沒有一致性！副部長，對本席所說的，你有什麼看法？
鄭副部長德美：這個部分我們會深入來檢討。
蔡委員適應：不要每次我提出質疑，你就說你們要去檢討！
請問將來修法之後，未來要進入要塞或戰略要域，要由誰來核准？
周次長皓瑜：設管單位。
蔡委員適應：設管單位是誰？我這裡有一張表─國軍列管要塞管制區一覽表，其實你們的文字都寫錯了，因為要塞堡壘地帶法中並沒有「管制區」這三個字，對不對？
周次長皓瑜：要塞堡壘地帶。
蔡委員適應：有沒有「管制區」？
周次長皓瑜：沒有，是重要軍事設施管制區。
蔡委員適應：但是你們的公告卻是寫「管制區」，這是第一個。第二，你們的設管單位，如果是海軍陸戰隊的話，是當地守備長還是陸戰隊司令？
周次長皓瑜：陸戰隊的指揮官。
蔡委員適應：所以是陸戰隊最高級指揮官，對不對？
周次長皓瑜：是。
蔡委員適應：那你們寫陸軍金防部就是金防部的指揮官？
周次長皓瑜：是。
蔡委員適應：第一作戰區是指什麼？
周次長皓瑜：第一作戰區的指揮官。
蔡委員適應：所以憲兵指揮部就是憲兵指揮部的指揮官。
副部長，前兩天我們的軍艦是不是有跟著海巡署的船隻到沖之鳥礁？
鄭副部長德美：這個在報紙上大家都看得到。
蔡委員適應：你不要講這個，只要回答有或沒有，你們自己對外宣稱都說有，但我今天問你，你卻說報紙有刊登，那以後我們找媒體來詢問就好了，不需要質詢你了！
鄭副部長德美：有關軍艦詳細位置……
蔡委員適應：我沒有問你軍艦的詳細位置，只是問你有沒有而已！依據目前海巡署的說法，他們是在200浬的經濟海域範圍內保護我們的漁民，而軍艦則是跟在後面，請問副部長，12浬內我們會不會進去？
鄭副部長德美：不進去。
蔡委員適應：為什麼？
鄭副部長德美：因為12浬比較敏感一點。
蔡委員適應：為什麼會敏感？因為我們認為沖之鳥礁是日本的領土，所以有12浬的主權……
鄭副部長德美：不是，完全不是。
蔡委員適應：不然是怎麼樣？
鄭副部長德美：我們不挑釁，不主動去挑釁……
蔡委員適應：我知道，我現在是問你……
鄭副部長德美：我們最主要的任務就是護漁。
蔡委員適應：如果我們的漁船跑到12浬內抓魚，你們進不進去護漁？
鄭副部長德美：這由海巡負責。
蔡委員適應：如果海巡進去，你們進不進去？
鄭副部長德美：我們會有側護。
蔡委員適應：所以你們會跟著進去？我現在就是要確認，你要講清楚！還是你直接告訴我，12浬內就不進去了，因為你們認為那是日本的領土。
鄭副部長德美：原則上，在我們可應援範圍之內，可以……
蔡委員適應：副部長，我覺得你講話不需要這樣，其他官方單位都已經正式承認沖之鳥礁是日本的，所以我們尊重他們12浬的主權，但我們不認為那是個島，所以沒有200浬經濟海域。
鄭副部長德美：我們並沒有承認沖之鳥礁是個島，那完全是兩回事。
蔡委員適應：對嘛！所以我剛才講的那一段沒有問題嘛！不然每個單位講的都不一樣。我現在要跟你確認剛才那段話，你們認為沖之鳥礁最多只有12浬內的主權，12浬外的經濟海域我們不承認，所以我們去護漁嘛！國防部的政策不是如此嗎？海巡署的政策不是如此嗎？
鄭副部長德美：我們是依據海洋公約法第八十七條，沖之鳥礁12浬外海才屬於公海範圍。
蔡委員適應：沒錯，你主張這樣是OK的。
另外，你知道永暑礁吧？
鄭副部長德美：我知道。
蔡委員適應：位於南海的永暑礁現在是誰的？
鄭副部長德美：這個還有爭議，本來是中華民國的領土……
蔡委員適應：中華民國宣稱這是我們的領土，但是美國軍艦開入永暑礁12浬內，中國發出正式抗議，請問國防部對此事有什麼看法？
鄭副部長德美：有關這件事，我們尊重所有在這個區域範圍之內有航行的權利，但是我們否認……
蔡委員適應：我是說美國軍艦開入永暑礁12浬內，對你來說這恰不恰當？國防部代表國家，如果你們主張永暑礁屬於臺灣，那麼美國軍艦開入12浬內，我們是不是應該要表達我們的意見？
鄭副部長德美：這個部分由外交部發表意見比較恰當一點。
蔡委員適應：如果美國軍艦開入太平島12浬內呢？國防部的態度又是怎麼樣？
鄭副部長德美：這有相關規定……
蔡委員適應：規定是什麼？
鄭副部長德美：有關這個部分，我請海軍司令部胡副參謀長來向委員進行專業報告與說明。
主席：請國防部海軍司令部胡副參謀長說明。
胡副參謀長展豪：主席、各位委員。太平島是我國領土，如果要進入我們的海域，必須向外交部提出申請。
蔡委員適應：如果沒有申請就開進來呢？
胡副參謀長展豪：因為美國並沒有簽署國際海洋法公約，所以他們並不認為自己要執行這項義務，他們認為那是航行自由。
蔡委員適應：你認為他們可以開入太平島12浬內？
胡副參謀長展豪：我不認為。
蔡委員適應：如果他們開入，國防部是不是要表達抗議？我先提出這個問題，不要等到過兩天他們開進去了，我事先提出這個問題。
胡副參謀長展豪：剩下的部分是外交部……
蔡委員適應：你認為跟你們無關就對了？
主席：蔡委員，發言時間到了。
蔡委員適應：要不要把這個地方也劃為戰略要域？
主席：請國防部以書面答復。
蔡委員適應：好，謝謝。
鄭副部長德美：謝謝委員。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。今天應該是520前最後一次質詢國防部，雖然今天所有的內閣總辭，但520之後，幾乎在座的每一位都會繼續留在國防部來捍衛國家的主權與安全。本席長久以來都認為國防議題是不分藍綠、不分朝野，我們的目的與作法都是希望透過政策及法令的調整讓國軍能夠更加精實戰力，並照顧到每位官兵的權益，包括昨天本席質詢相關議題時，目的並不是要責難國防部，而是希望能夠協助解決一些問題，希望國防部不要太過防衛性，包括昨天提到尉級軍官編現比的部分，你們回答年底之前是8成左右，雖然你們資料還沒有提供給我，而我也可以給你們多一點的時間來準備，但如果以上尉、中尉來比較，上尉可能是滿編的，因為我們管制了少校的員額，所以升少校的塞車情況很嚴重，如果上尉滿編，中尉甚至基層比例的編現就偏低了，所以基層尉官是非常的辛苦。
副部長，我們的軍隊有各種不同的特性，有專業部隊或是第一線戰鬥部隊，請問副部長，以專業部隊的角度來看，是專業測驗比較重要還是體能測驗比較重要？
主席：請國防部鄭副部長說明。
鄭副部長德美：主席、各位委員。這有不同領域，基本上，以軍人來說，他的專業會高於體能，但有些是體能與專業……
羅委員致政：戰鬥部隊的體能要好這沒問題，但是從專業部隊的角度來講，專業測驗及對專業的重視應該要比體能更重要，昨天我們談到的第四軍種，如果這些所謂的駭客都沒辦法跑3,000公尺，但是專業足夠，請問你們要選擇他們的體能還是專業？
鄭副部長德美：專業。
羅委員致政：當然是專業，化工、化兵、資訊兵、工兵等等，很多專業部隊的專業絕對比體能重要，對不對？
鄭副部長德美：體能與專業都是軍人非常重要的元素……
羅委員致政：有些體能是基本要求沒有錯，但是我們的基本要求會不會不是基本，而是過苛的嚴格要求，今天我們就來討論這個議題。
過去幾年來，對於所謂國軍基本體能測驗標準有做了一些改變，從1993年制定後到2008年的修改，同樣3,000公尺的標準是變得嚴格還是寬鬆？
鄭副部長德美：有關這個部分，我請訓次室陳次長向委員做專業說明。
羅委員致政：好，請說明3,000公尺的部分，其他項目不同就不必比較了。
主席：請國防部訓次室陳次長說明。
陳次長曉明：主席、各位委員。整體講起來，是較過去更嚴格。
羅委員致政：3,000公尺的標準從多少變成多少？
陳次長曉明：現在有劃分年齡層。
羅委員致政：我知道，最低年齡層是20歲，現在3,000公尺體測的標準是14分鐘，請問在2008年修正之前是以多少分鐘為標準？沒有這個資料嗎？你們以前都有做體測啊！
鄭副部長德美：委員，現在是以志願役為主，他們的時間變長了，隨著他們時間的增長，我們對他們的體能要求會比較……
羅委員致政：我知道入伍與入伍後半年的要求不一樣，但我現在只是要你們將現在的體測標準與過去的體測標準做個比較。
陳次長曉明：委員，剛才我沒有聽清楚委員的意思，從98年元旦開始，新制的3,000公尺是參照各國部隊，劃分年齡層劃分的很精準……
羅委員致政：我知道，相關表格太多，我沒辦法一一PO出來，我只挑了20歲、35歲、50歲來比較。
陳次長曉明：在97年之前並沒有這樣劃分，所以我無從比較。
羅委員致政：當時的標準是什麼？
陳次長曉明：以部隊來講，……
羅委員致政：幾歲以下？
陳次長曉明：不是算幾歲，而是一個連隊在測驗，……
羅委員致政：所以不以個人來做測驗？
陳次長曉明：不是，而是以連隊的標準，後來……
羅委員致政：好，我們就以現在的標準來看，同樣是3,000公尺，我們20歲的體測標準是14分鐘，中國比我們強一點，其標準是13分40秒，美國與日本都比我們寬，但重點是年紀越大我們的標準越嚴格，50歲的體測標準，中國放寬到23分鐘，美國是17分47秒，日本是15分56秒，而我們是16分25秒，我們軍人的體魄真的很好，很操啊！
陳次長曉明：我們近5年來，國軍有9個鑑測站……
羅委員致政：合格率多少？
陳次長曉明：平均大概是68%左右。
羅委員致政：所以還有3成多沒有辦法通過體測！
陳次長曉明：所以我們蒐整了150萬人次的鑑測紀錄，準備要做適度的……
羅委員致政：如果還有高達3成多的人無法通過體測，表示體測標準過高，與現實一般平均有很大的落差。
陳次長曉明：標準是否過高，我不敢在這邊說，但是……
羅委員致政：你們一定有專家學者可以進行評估，你們在實施之前，沒有徵詢過任何的專家學者嗎？
陳次長曉明：有做過徵詢……
羅委員致政：還是只徵詢馬英九一個人？因為他喜歡跑步！
陳次長曉明：絕對沒有。
羅委員致政：怎麼沒有？現在都是以馬英九的標準來看耶！不然怎麼會有三成多的人通過不了體測訂出的標準，三成多不是少數耶！美國50歲只要23分鐘，我們卻是16分鐘，幾乎快了10分鐘，我們是體育健將嗎？
陳次長曉明：剛才我報告的68%這個數字，是我們自己報到鑑測站……
羅委員致政：那不合格率也是偏高。
陳次長曉明：部隊裡的鑑測結果不是那個數字。
羅委員致政：次長，我不是要你們去辯護這個政策，520之後我們希望能夠調整，讓各位在體測方面能夠真正符合國軍戰備的需要，同時兼顧大家的健康，而不是以馬英九的標準來測試所有的同仁。這是各國伏地挺身的標準比較，我們20歲是2分鐘51下，中國40下、日本45下、美國42下，我們是不是都要當體操選手？
陳次長曉明：我們現在蒐整150萬筆鑑測資料……
羅委員致政：這就是問題所在，你們在實施之前做的研究夠不夠？這些已經實施超過7、8年，現在才開始做資料調查不是很奇怪嗎？
陳次長曉明：我們累積的數據已經足夠。
羅委員致政：當時第一次的數據怎麼來的？
陳次長曉明：經過鑑測5年，累積出來的數據已經足夠我們重新分析。
羅委員致政：第一次的數據51下是怎麼來的？
陳次長曉明：當時也是參照各國，還有很多運動生理學家……
羅委員致政：也是參照馬英九的標準嗎？美國、日本及中國都實施的比我們早，可是他們也沒要求那麼多。接下來看到仰臥起坐的標準，我們50歲2分鐘要做31下，中國、日本都是十幾下，美國32下，我們的標準是人家的1倍。
陳次長曉明：我們3項體能訓練的門檻，與其他國家相較起來，我們訓練的標準確實較為嚴格。
羅委員致政：我們的門檻高，而且不分軍種，我剛才說過，有些軍種的專業訓練、專業測試應該更重要。海軍在艦艇上哪有時間訓練3,000公尺，而且連隊還要一個月測驗一次，為什麼海軍要訓練3,000公尺？
陳次長曉明：我們現在把海軍的3,000公尺調整為游泳測驗。
羅委員致政：這是基本體能測驗，不是嗎？馬英九還找部隊一起陪跑。
陳次長曉明：那是陸戰隊。
羅委員致政：對啊！他找陸戰隊陪跑，如果馬總統下台前說，他要找海軍陪跑，那不是累垮三軍嗎？
陳次長曉明：沒有這個狀況。
羅委員致政：國軍現役將領健康檢查前五大異常項目分別是膽固醇過高、肝脂肪、肺部結節、胃食道逆流及BMI過高。將軍們身體的檢查結果讓人怵目驚心，請問軍醫局局長，這代表什麼？
主席：請國防部軍醫局吳局長說明。
吳局長怡昌：主席、各位委員。首先非常感謝委員關心國軍官的健康，將領是國家的重要資產，也是國軍戰力的關鍵元素，現在委員所看到的異常項目是我們自我的分析。
羅委員致政：你先告訴我一個結論，什麼樣的生活型態會造成這五種異常狀態偏高？
吳局長怡昌：屬於高壓力的狀態。
羅委員致政：我昨天問過2個醫檢師及3個醫生，他們說是不正常、不健康的生活型態，才會造成這5個數值偏高。
吳局長怡昌：2009年國內某家醫檢機構針對45歲至64歲的男性國人……
羅委員致政：但是軍方的標準應該要更健康，這些將領是國家最重要的指揮官。雖然你可以說他們戮力從公、壓力較高，當然這不見得正確，但是那2個醫檢師及3個醫生說，這種不健康的生活型態是吃太好、喝太多、不運動。
鄭副部長德美：這是一般的調查，國軍不是如此，我做一個動作給委員看。
羅委員致政：請問副部長有我剛才提到的「五高」嗎？
鄭副部長德美：有的。
羅委員致政：我只是要提醒大家要注意自己的健康問題，大家都是國家的寶，將軍的身體要照顧好，之前是BMI指數過高，現在變成高膽固醇，這些代表國家的警訊，不管是戮力從公或是應酬文化，都要請你們注意。
鄭副部長德美：特別向委員保證，絕對沒有應酬文化。
羅委員致政：好，我們會好好瞭解，謝謝。
鄭副部長德美：謝謝委員關心。
主席：請大家都愛惜身體、注意健康。
請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。關於剛才羅委員問的問題，我覺得副部長是屬於吃不好、喝不多而且常運動的人。
主席：請國防部鄭副部長說明。
鄭副部長德美：主席、各位委員。謝謝關心。
王委員定宇：我們把議題從對人的關心拉回到基地管理，今天審議的是「要塞堡壘地帶法」，你們把法條的名詞做了一些改變。這個法條的內容連動太多其他的法律，例如國安法、刑法，而裡面有些比例原則也不適當。若是你們提出的這個法案進入逐條審查，而且真的審過的話，你們會滿麻煩的。舉例來說，第十一條對於違反修訂的第六條第一項第一款規定，針對一些行為，例如：偷拍或測量，處五年以下徒刑；針對未經許可進入的行為，處三年以下徒刑。所以你們針對未經許可進入或測量的行為，科以自由刑；但同法第十五條，若為許可進入，但未經許可攜帶刀械、槍枝等物品，處一萬至五萬元之罰鍰。請問副部長會不會覺得這個條文怪怪的？
鄭副部長德美：關於剛才委員所指導的部分，我們會再做瞭解。
王委員定宇：因為今天我們只是大體討論，所以我不跟你做逐條討論，然而要塞堡壘地帶法是太古老的法案，對現代的防務、基地等等重點的戰略要點已不敷使用，所以本席贊成這整套法條需要修改，但在修改時需要注意到法條的涵蓋性，以及與其他相關法律的競合或一併調整，如國安法、刑法，最後也要注意到平衡感的問題。例如第十四條，戰時你們要求民間百姓遷徙或移動，若不聽命遷徙，罰款六萬至三十萬元，這是為了戰時移動而訂的法律，為了戰爭需要而要我從原本住的地方遷徙、把牛拉走或把作物移走，如果沒有配合就罰三十萬元；但若是我利用會客、探親的名義帶了手槍進入營區，則是罰款一萬到五萬元。我覺得這樣的比例怪怪的，請問副部長有什麼感覺？
鄭副部長德美：我瞭解，有關細部的部分我們會遵照委員的方式……
王委員定宇：你們已經提出條文了，我還沒有一條一條看，例如未經軍方許可的國內外航空器飛越禁航區域，罰款為幾十萬至上百萬。我覺得整個法案修改最有創意的部分在第十三條，關於航空器飛越、飛機穿越戰略要域，處三十萬至一百五十萬元之罰鍰，但是下文寫到「鴿舍」，指的是飼養賽鴿的鴿舍，你們竟然把航空器和鴿子放在同一條條文中，這是你們的創意嗎？你們應該要斟酌適用的條文？別的條文也有關於附近養鳥、養鴿的規範，不知道第十三條是你們剪貼錯誤，還是刻意的把臺灣的賽鴿運動列為航空事業？你們有看到第十三條嗎？這真的很有創意，這樣放在一起你們會不會覺得怪怪的？
鄭副部長德美：最主要是鴿子會影響飛行器的安全，牠和飛行器是一樣的等級。
王委員定宇：我以前在六聯隊服務，當然知道飛鳥類會對安全造成影響，我沒有反對，但是在法條的寫法上，這條條文是規定民航機、國外的軍機及航空器未經許可飛越的罰則，卻突然出現飼養鴿子的相關規範，而且也有別的條文是關於這部分的規定，這樣的條文放在一起不太妥當。我覺得這是跨很多單位整合、拼湊、剪貼出的法案，而疏忽了平衡、比例原則，甚至疏忽法條文字的歸屬感，若是按照這樣通過，將來在執行上會很有趣。
另外，當然我們希望將基地管理好，但很多民眾搞不清楚一些地方是否為軍事要地，例如602、601旅是否為要塞堡壘？判決就有兩種說法。北部的海邊應該也有像照片這樣的機槍堡。
鄭副部長德美：這是一個碉堡。
王委員定宇：在海邊或在山裡有許多機槍堡，照片上這些是還看的到的，但在雲林有的已經沈下去，看不到了，請問這部分的財產是否為軍備局管理？
鄭副部長德美：它列屬各作戰區。
王委員定宇：軍備局要管理這些東西嗎？
鄭副部長德美：軍備局是負責土地的管理，另外這些是各作戰區有專人……
王委員定宇：這些碉堡的土地是由軍備局負責管理，那麼碉堡的本身是由誰管理？
鄭副部長德美：作戰區有人管理。
王委員定宇：他們有能力管理，能管得好嗎？
鄭副部長德美：這些都要定期檢討，例如地形改變……
王委員定宇：副部長，這要小心回答，這不像做個彎腰或俯地挺身這麼簡單。
鄭副部長德美：是，我們要定期檢討。
王委員定宇：我再問個問題，你們有清冊嗎？
鄭副部長德美：都有清冊列管。
王委員定宇：全國的碉堡你們都有列管嗎？
鄭副部長德美：各作戰區都有。
王委員定宇：如果都有列管，那問題嚴重了。這些碉堡有的不見了、有的裡面有住人、有的沉下去了、有的埋到土裡，都看不見了耶！這樣你們還說有列管？
鄭副部長德美：這部分我們重新檢討。
王委員定宇：到底有沒有列管？
鄭副部長德美：有列管，但我們要檢討。
王委員定宇：管理有沒有完善？
鄭副部長德美：管理上沒有很周延，有檢討的必要。
王委員定宇：全國有多少個這樣的碉堡？我先不講外島的，有的甚至故意荒廢。國防部要去思考這個問題，這是幾年前的個案，有個研究生去台中的碉堡進行研究，但這個碉堡有個洞，他掉到洞裡摔死了，法律判決要國賠，軍方要負責任。不管碉堡有沒有管理都是你們的責任，因為這是你們的財產，你們不管它、讓它荒廢長草、讓它隨地層下陷沉下去，甚至讓它衍生問題導致發生國賠的判例，100萬賠1條命。
請教副部長或軍備局，你們對這部分的管理有沒有困難，比方說人不夠種種的問題？管理上不好不見得都是你們的錯，因為早期蓋了很多碉堡，但請問你們有沒有造冊？造冊後有沒有定期訪視及維護？或者把不需要的作廢掉？有以上這3個動作才叫管理，請問你們有做嗎？
主席：請國防部訓次室陳次長說明。
陳次長曉明：主席、各位委員。各作戰區裡都有專門列管作戰工事，剛才委員所講都是我們現行作業程序規定要做的部分，有關碉堡作戰工事的存廢問題，我們視狀況會勘以後……
王委員定宇：你們有造冊、定期訪視、定期維護，但是有人在柴山的碉堡裡住了一段時間，還說那裡風景佳、冬暖夏涼；有的碉堡變成小朋友玩遊戲的地方；新聞及週刊甚至報導，在新竹海邊還有碉堡變成性愛樂園。請問你們是如何定期訪視及維護？
陳次長曉明：苗栗還有變海角天涯，那個地方不錯，已經釋放出去，變成公共設施。
王委員定宇：這些碉堡是軍事設施，我贊成你們要管理，但可能由於裁軍後人員不足、幅員遼闊、或是為了欺敵之用放在該處等原因而沒有有效管理，若是因為這樣造成人命的損失、國家的財產被占用，甚至變成地方的髒亂點、登革熱的衍生點，以上這些管理不善，根據判例都要找你們算帳。
陳次長曉明：是的。
王委員定宇：我不知道這算不算是軍事機密，改天我找個碉堡來跟你們對清冊，如果對到沒有列冊的應該如何？
陳次長曉明：這要跟委員承認，若有疏失之處在所難免。
王委員定宇：你們跟我說有管理、有造冊，現在卻說清冊若是對不上，疏失之處在所難免，根據墨非定律，疏失1個就會疏失100個。
陳次長曉明：我們會檢討，如果沒有必要的就應該拆除。
王委員定宇：這是很多年的問題了，國軍在現代化，我建議你們要整理一下。缺資源的部分我們不是不給你們，你們要把有必要留的善加管理，沒有必要的部分抹平也沒關係，但你們現在放著不管，每出一件事情就是一條人命，而且對你們來講是100萬的支出，這不是好事情，本席還會繼續追蹤你們後續管理的進度。
主席：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。每次我來這裡排隊都要排很久，還沒辦法輪到我發言，所以特別謝謝主席跟我對調發言順序，我才能在此發言。對今天法案的審查我沒有特別的意見，但我要請教副部長，對於最近民進黨黨團提出的轉型正義法案，你看過沒有？
主席：請國防部鄭副部長說明。
鄭副部長德美：主席、各位委員。不知道委員指的是哪一條？
黃委員昭順：你有詳細看過嗎？
鄭副部長德美：略有所知，不甚其詳。
黃委員昭順：轉型正義是希望我們在這個時候把以前做得不夠好的部分補足，是不是這樣？
鄭副部長德美：是的。
黃委員昭順：請問關於823砲戰的那些人，在轉型正義中應不應該給他們處分，應不應該解決他們的問題？
鄭副部長德美：我想任何一個時代，我們都要重新審視有沒有……
黃委員昭順：國防部看過這個條文之後有沒有想過要把這些東西列進去，幫他們處理這個問題？
鄭副部長德美：這牽扯到專業的單位，我先請人次室次長跟您報告。
黃委員昭順：你顯然沒看，對不對？
主席：請國防部人次室徐次長說明。
徐次長衍璞：主席、各位委員。關於823的部分，目前參戰的官兵都有納入輔導會輔導的對象。
黃委員昭順：你們不僅要將他們列為輔導會輔導的對象，因為參與823砲戰的那些人可以說很努力保衛我們的國土。雖然我們曾經幾次提出相關法案，但是都沒有獲得通過，直到現在，因此本席具體建議國防部，請你們立刻提出相關法案版本，我們希望這在這次轉型正義的討論中一併處理，可以嗎？
徐次長衍璞：是，我們會回去研究，請問委員指的是823砲戰的哪一部分？
黃委員昭順：所有參加823砲戰……
徐次長衍璞：委員是指823砲戰的參戰官兵嗎？
黃委員昭順：對，就是參戰官兵。
徐次長衍璞：是。
黃委員昭順：除你剛才說的以外，對於他們其他照顧完全沒有。
徐次長衍璞：是。
黃委員昭順：其次，你們要清查當時來台的大陳義胞仍然流落在非常狹小無法生活之處的人數，請問這目前還有多少人？
徐次長衍璞：大陳義胞目前不是我們列管服務的對象。
黃委員昭順：對於徐次長的回答，請問副部長有何看法？
鄭副部長德美：到目前為止，據個人所知，人次室沒有列管到大陳義胞這個部分。
黃委員昭順：本席提到這件事情時心裡很痛，因為不管國防部或退輔會，你們對於這些人都置之度外。舉例言之，關於左營埤北里舊城的那批人，你們都看過，我不知道你們心裡有感嗎？那批人當時因為國家打戰而撤退，如今他們連眷改條例等等都沾不上邊，你們居然又告訴我，國防部沒有列管他們。你們對他們完全置之度外，這樣對嗎？
鄭副部長德美：關於委員指的這個地區，我們有在管，也有協助他們，請承辦單位先跟您報告，如果您是指這個部分，我們就知道。
黃委員昭順：你們所有的眷改對於這些人都一樣是零，對不對？
主席：請國防部政戰局聞局長說明。
聞局長振國：主席、各位委員。委員所提埤北里這個部分沒有納入眷改範圍，它屬於營改的部分，所以我們現在沒有……
黃委員昭順：但是至今他們連營改也沒有，因此本席具體要求，關於全國的大陳義胞，請國防部清查當年為國家努力卻被排除在眷改外的這些人，全國到底還有多少？你們告訴我們，它不是眷改，是營改。結果營改仍然無法解決他們的問題。你們要不要藉這次轉型正義的討論，將他們列入你們應該處理的範疇？國防部要不要提出你們的相關法案版本？
聞局長振國：因為他們現在還不具備眷戶的身分，所以我們……
黃委員昭順：他們是大陳義胞，雖然他們不具備眷戶的身分，但是他們是當時來台第一批幫忙守護國家的人，結果政府今天卻讓他們流落街頭，你們認為這樣對嗎？現在你又告訴我，國防部沒有列管他們。因此本席請你們清查全國大陳義胞有同樣案例的人數，你們應該有這些資料吧？
聞局長振國：大陳義胞不是國防部業管，這可能要向內政部查……
黃委員昭順：本席還要到內政部查？
聞局長振國：我們會瞭解這個狀況。
黃委員昭順：本席建議如下，第一個，大陳義胞的部分，第二個，823砲戰的部分；還有第三個，這次眷改之後，有一部分的眷舍已經被你們取消資格，可是大法官釋字第727號解釋文非常清楚告訴你們，那些不同意眷改而被你們取消的部分是不符合比例原則的。副部長應該有看到這段解釋文吧？
鄭副部長德美：是。
黃委員昭順：你已經看過這個解釋文了嗎？本席唸給你們聽「……不同意改建之原眷戶不僅喪失承購住宅及輔助購宅款權益，並喪失搬遷補助費及拆遷補償費……不同意改建之原眷戶竟付之闕如……」。請問全國現在還有幾個眷舍不同意你們眷改？
聞局長振國：目前不同意眷改的眷戶大概是280戶。
黃委員昭順：就四個村，對不對？
聞局長振國：那是另外核定不改建者。
黃委員昭順：不同意眷改的眷戶還有280戶，他們不同意而被你們取消資格，但是司法院已經告訴你們，這不符合比例原則。況且你們也沒有在眷改條例就這個部分提出補救辦法。這些眷戶可說當年為國家很努力，如今你們卻用這個方式對待他們，包括鳳山有些房子有地上物，沒有地下物，但是你們也拆除它們。
民進黨政府即將於520執政，他們現在提出轉型正義，既然要處理轉型正義，就要澈底處理，不能只做一半，所以本席具體要求你們，關於大陳義胞的部分、823砲戰的部分及不同意眷改被你們無故取消的部分，其中後者已由大法官會議解釋告訴你們，這樣是不行的，請國防部在最短時間內提出你們的相關法案版本。我們希望這些在這次討論轉型正義時能一併處理，可以嗎？
聞局長振國：關於委員說的版本，我們已於5月5日的院會提出審查，現已完成第一次審查。
黃委員昭順：你們已經提出剛剛本席說的這些？
聞局長振國：就是剛剛委員提到的不同意……
黃委員昭順：很抱歉！那只有修改一個條文，其他部分都還沒修改。
聞局長振國：是。
黃委員昭順：眷改條例第二十二條修正案是本席提出的，但是只修正那條條文還是無法處理大陳義胞及其他部分。
聞局長振國：是。
黃委員昭順：那個條文修正只讓那280戶能稍以簡單方式處理，其實你們取消他們的部分已違反國家當年制定眷改條例的精神。本席具體建議國防部，除此之外，關於823砲戰的部分、大陳義胞的部分，你們應該清查，不應該要我清查，本席沒有理由幫你們清查，當然我也持有一些資料。請問你們多久時間可以提出？
聞局長振國：我們回去研究。
黃委員昭順：請副部長回答，你應該還會留下來當副部長吧？
鄭副部長德美：謝謝委員，這件事情涉及範圍真的非常廣泛，因為現行眷改條例沒有納入這個部分，所以這不單是國防部的事情，還要有內政部的確認，也要有其他機關的確認。
黃委員昭順：主管機關還是國防部，你們必須邀集大家……
鄭副部長德美：這要給我們一點時間……
黃委員昭順：你告訴我，要多少時間？
鄭副部長德美：這要跨部會協調，我們盡快……
黃委員昭順：你告訴我，你們需要多少時間？
鄭副部長德美：說實在話，個人無法指出很確定的時間。
黃委員昭順：你們總要提出目標，除非你不當副部長；如果你不當副部長，本席就不要求你，等新的部長上任，我再質詢他。
鄭副部長德美：待我們專案研究完成後，再向您報告這個時間。
黃委員昭順：好，但是你還是要給我一個時間，看是三個月還是幾個月。
鄭副部長德美：待我們專案研究完成後，再確定時間，並向您報告。
黃委員昭順：好，謝謝。
主席：後續請國防部再報告黃委員，好不好？
鄭副部長德美：好，謝謝委員關心。
主席：請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。我們回到今天要討論的戰略要域管制法和國安法的部分，首先，本席對於法條有些許建議，要和各位討論其相關細節，我盡量不再重複之前委員已提問的問題，如果有重複到，再麻煩你們提醒我。
第一個，關於戰略要域管制法第三條的「戰略要域」定義，「戰略要域：指國防或軍事上所必須控制與確保之戰略基地、戰術要點所在地域及水域。」在第三條也提到所在的地域及水域，而第五條則提到空域有關的部分，即「戰略要域上空有劃設限航區及禁航區之必要者，依民用航空法辦理。」至於，民航法第四條的規定為：「空域之運用及管制區域、管制地帶、限航區、危險區與禁航區之劃定，由交通部會同國防部定之。」
目前的戰爭狀態除了海域、水域及地域以外，我認為空域應該要比較獨立訂定出來，現在只要提到空域部分，如果要禁航的話，都比較是地域的上空部分，這與現代戰爭的需求未必相同。因此空域部分應該要明訂清楚，如果準用民航法的相關規定會不會有困難呢？
主席：請國防部鄭副部長說明。
鄭副部長德美：主席、各位委員。委員非常專業，有關航空器當然與作戰有關係，而航空器的起降範圍會影響到安全，在戰時與平時都是一樣的，我請空軍向您作專業報告。
主席：請國防部空軍司令部柏參謀長說明。
柏參謀長鴻輝：主席、各位委員。有關飛航安全在平時及戰時的區分，平時都是依據民航法，而交通部民航局與我們的軍民合用機場及空域管制都是協調管制。如果是牽涉到作戰的區分，原則上是協調管制；假使是牽涉到安全，就以安全為最基本的考量，而作戰則是以作戰型態為考量。
林委員昶佐：本席瞭解你的意思，由於現在已經都是立體作戰了，因此要強調的不止是機場或禁航的管制，比較重要的是在規範戰略要域時，哪些空中領域有可能不是地面的上空而已，這一塊還要請你們去研議看看。
柏參謀長鴻輝：是。
林委員昶佐：其次，有關戰略基地與重要軍事設施地區的規範，這兩個概念有一些重疊之處，你們在實務方面可以將這兩者區分開來，不過本席比較主張實務方面應該能夠反映在法律條文上，當人民及立法委員在看條文時，我們可以比較清楚知道你們所論述的概念。如果在法律上要訂定清楚，請問你們做得到嗎？我就不再唸戰略基地與重要軍事設施地區的部分。
鄭副部長德美：是，它有重疊的部分，但是也有區隔的部分，而且規範都不太一樣。我可不可以請承辦單位向您作專業報告呢？
林委員昶佐：這部分就不用報告，之後還會有公聽會等，本席會比較建議法條應該儘量讓人民可以看得懂。
鄭副部長德美：瞭解。
林委員昶佐：進一步去看你們所提供的報告，這在實務上是可以區分的，不過我們也應該儘量將這部分反映在法律裡。這樣做就比較不會發生之前601旅的事件，即到底是不是要塞堡壘，本席認為不如就是寫得清楚一點嘛！
鄭副部長德美：謝謝。
林委員昶佐：第四條及第七條有重複之處，第七條最末項：「本條所定之戰略要域，由主管機關公告，並刊登政府公報。」第四條則是規定：「會商有關機關劃定公告」，如果第七條不是重複的話，我不知道為什麼要這樣寫？這部分也許可以刪掉，請你們再討論一下。我覺得第四條比較周延一點。
鄭副部長德美：謝謝。
林委員昶佐：第十條：「管理機關於戰時為遂行作戰任務，經報請主管機關核准，得通知或公告戰略要域內全部或一部居民限期遷徙或移除戰略要域內建築物、工作物、動物或植物。」這對人民的財產權會有影響，本席希望能夠依照法制局的建議，即人民受到損害時就可以請求補償，而補償的範圍、計算及爭議處理由主管機關定之。本席不知道這樣規定會不會有困難呢？
鄭副部長德美：我們要全盤瞭解一下，如果是在交戰的位子，最主要還是要確保老百姓的安全，並發揮我們國防的戰力。在我們回去之後，將依委員這樣的說法及指導再深入研究一下。
林委員昶佐：我相信作戰時的局勢一定是千變萬化的，如果法律上留空白的話，對於人民的財產權及人權將會非常沒有保障。對於如何回復人民權利的部分，如果之前在法律上能夠訂定周延一點，就不會發生戰後不知道該如何回復的問題，否則到時候還要再進行一次轉型正義，那就非常不好，因為當初法律不夠法制化而造成一大堆的空白，以及許多不當的處置，包括直接將人民的財產拿走等等。
鄭副部長德美：瞭解。
林委員昶佐：我認為應該依照法制局的建議。
沒收部分已經有人問過，本席就不再提了。最後，本席要強調的重點，就是全國有210處軍事設施管制區，總面積有76,513公頃，未來還有可能增加嗎？
鄭副部長德美：原則上是不會。
林委員昶佐：如果未來還有可能增加的話，應該結合保障原住民族諮詢同意權的精神，現在全台灣不管是民間的開發或公家機關的各種設置，如果牽涉到原住民族的傳統領域，其實都要有原住民族諮詢同意權。對於保障原住民自己的部落，所謂他們的集體權利及主權也都可以受到保護，本席建議國防部，在法條上應該融入上述的精神。要塞堡壘地帶法是好久以前的法律，現在這幾年所訂定的相關法律，包括土海法、原基法等，原住民族諮詢同意權已經成為主流化的情況，也在很多法條上都要將此但書寫進去，因此本案應該要寫清楚。
最後，針對軍事設施管制區、要塞堡壘等，如果有牽涉到原住民族傳統領域的部分，請給我們一份列表，讓我們回去可以做一些檢討。
鄭副部長德美：是，謝謝委員，今天我們來的目的就是要聽取大家的意見，以使法條能夠訂定得更為周延。
林委員昶佐：政府機關在進行一些工作時，他們會說原民會還沒有公告傳統領域的範圍，本席在此要提醒一下，雖然還沒有公告，可是原民會已經做完原住民族傳統領域的土地調查，這部分也請你們要注意。還有軍事設施管制區、要塞堡壘與原住民族傳統領域有重疊之處，也請你們給我們一份列表。
鄭副部長德美：我們會全盤考量。謝謝。
林委員昶佐：謝謝。
主席（馬委員文君代）：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢今天修法的相關議題之前，有兩個關於軍方制度之公平性及公正性的問題。昨天有一些委員提到，軍中軍官因病退伍或裝病退伍的事情，本席先請教一下，海軍官校101年班畢業軍官，先後有17名住進醫院，前年也有8名軍官因病停役，現在還有2名軍官住院，然後有6名出院返回部隊，但是調離戰鬥單位，還有一人轉到其他軍種。副部長，人都會生病，所以我們才會設計一些制度，萬一怎麼樣了就可以申請停役、退役或退伍等等，這是規定。但是令人好奇的是這些人都是同一個班，所以外界才會特別注意到，也讓我們開始去重視目前軍方這類人員的異動有沒有異常情形。鄭副部長，你們有沒有針對這些個案進行了解？
主席：請國防部鄭副部長說明。
鄭副部長德美：主席、各位委員。我向委員做以下幾點說明，第一，關於精神疾病跟憂鬱症，無論是和全國或是和美軍、日軍相比，我們的比率都還要更低。
江委員啟臣：所以你是說其他國家的比率比我們還高？
鄭副部長德美：其他國家的比率都很高。
江委員啟臣：大概有多高？
鄭副部長德美：我請軍醫局吳局長等一下向委員說明。第二，凡是進到醫院裡面，我們就是以同理心看待，絕對不會猜測他們是有什麼目的，就是把他們治療到好為止，然後再讓他們重返職務線上。
江委員啟臣：你說會治療到好，那前後8名因病停役的人是沒有治療到好嗎？
鄭副部長德美：海軍101班的比率確實是有一點異常，所以國防部非常重視這件事情，也非常謹慎。
江委員啟臣：你們所了解的狀況是怎麼樣？還在了解當中嗎？
鄭副部長德美：我請吳局長向委員說明。
主席：請國防部軍醫局吳局長說明。
吳局長怡昌：主席、各位委員。關於重度憂鬱症的比率，美軍的分類是……
江委員啟臣：本席現在是在問101班的狀況，你們調查的結果是怎麼樣？
吳局長怡昌：目前整個醫療程序鑑定的過程都是依據相關的規定，這幾位軍官的確是依重度憂鬱症的診斷來辦理。
江委員啟臣：所以這些狀況都是屬實就對了？沒有任何的欺騙或不實？
吳局長怡昌：依據我們醫療上專業的判定和精神心理師的分析，確定是屬於重度憂鬱症。
江委員啟臣：如果是這樣的話，本席要問下一個問題，就是軍方未來要如何做好防範？
吳局長怡昌：就醫療這個部分我們總共有幾個精進的做法，第一，我們對於鑑定的觀察期，依據DSM的國際現行規範是住院觀察兩個禮拜，我們可能會延長到4週，利用這4週的住院期間來妥善觀察他們的行為模式跟精神狀況的變化。第二，要了解他們住院之前在部隊服役期間的言行和思維是否有異常，所以未來對日常生活的觀察也成為我們的重點。第三，在對個案判定是否為重度憂鬱症的時候，我們會請家屬、部隊的領導幹部和醫師三方共同會談，之後再做出確定的診斷。
江委員啟臣：副部長，如果真的生病了，我們當然是以同理心來看待，但是不免會讓人懷疑數字怎麼會這麼高，而且都在同一班，如果是分散在不同期、不同班，就算發生的比率比較高，我們也可以理解，可是這已經有點過度集中了，所以讓人有一點懷疑。我們希望你們要去把事情弄清楚，而且一定要檢討整個制度是不是出了問題。還有，如果確定這些人有重度憂鬱症，那他們是在入伍前就有這樣的傾向還是入伍之後才發生？我覺得你們必須要澈底的了解這些個案，才能做為你們未來防範的依據，並檢討一些相關的規定。
鄭副部長德美：是。
江委員啟臣：不要讓人家覺得他們是不是畏苦怕難，這樣也會影響你們軍人的形象，所以你們一定要去查清楚，本席之後還會再來追蹤了解，絕對不能讓人家覺得有不實甚至是在詐騙，你們一定要給外界一個交代。
另外，本席先不談要塞堡壘的問題，我覺得國軍連最基本的廢棄、老舊營舍問題都沒有處理好，而且這都已經是考古題了，本席在這裡質詢的時候一而再、再而三的提出這個問題，你們現在到底列管了多少閒置不用的營區？
鄭副部長德美：關於這個部分，我們有做過全般的調查。
江委員啟臣：其實你們列管了188處，包括離島在內，面積有949.99公頃，將近快1,000公頃。這些你們沒有交給國有財產署，都還在你們國防部的名下，對不對？這些營區現在做什麼用？除了除草之外，搞不好還要去噴藥，並防範成為治安的死角，你們每一年編列多少經費來維護？
鄭副部長德美：大概1,000多萬。
江委員啟臣：只有1,000多萬而已嗎？總共將近1,000公頃，應該不只這個金額吧！
主席：請國防部軍備局何局長說明。
何局長繼安：主席、各位委員。對於目前我們手上所有的空置營區是區分為兩個部分，一個是已經納營改基金交給國產署的部分，這部分還是由我們來列管……
江委員啟臣：我知道有分兩個部分，有一個部分是位處精華區，譬如說在市區裡面或周遭，縣市政府都搶著要請你們撥用，那個部分的問題相對比較小。可是如果不是位於這些精華地段的營區，你們每年還是要花不少錢來管理，而且有很多都沒有去管理。請你們看這一張照片，照片上是你們的閒置營區，這是一棟有破窗戶的破房子，但是有一個人在裡面，這是很多生存遊戲愛好者最喜歡的地方。
何局長繼安：我們不知道這是哪個營區的照片……
江委員啟臣：我也不知道是哪一個營區。
何局長繼安：我們會去查，基本上，我們現在的營區應該是不會有這種狀況。
江委員啟臣：本席現在要說的是，你們應該要好好利用，找出一個兩全其美的做法，你們訂定一個管理辦法，讓外面的人可以來租用這些閒置營區，否則只是廢棄不用，也沒有人管理，民眾跑進去，有時候他們也不知道是不是有違法，因為你們的識別標誌也沒有做得很好，你們認為你們已經有做了，但是有時候會被雜草掩蓋，根本就看不到，一旦闖進去了，搞不好還被認為違法，這會造成很多居民的困擾。
其次，其實有一些人對於軍中的訓練和生活抱持一定的熱情，可是他們是一般的老百姓，像這些很愛玩生存遊戲的人，他們很需要適當的場地，與其讓他們在灰色地帶遊走，不如好好來管理，讓他們合法的在這裡活動，搞不好以後這些人會成為你們未來後備動員時可以用的力量，因為他們對軍旅生活不排斥，對這方面很有興趣，如果國軍能夠好好結合他們的力量，也許會比後備戰力還要更強，對不對？本席的意思是說，你們不要純粹以一種管制的心態來看待這件事情，而要以一種活用、活化的心態來看待這些目前沒有人用的營區，好不好？
何局長繼安：委員的指導非常正確，我們現在也朝這個方向來做，所有土地在進行最終的處分之前，我們希望在處置的階段裡面也能夠發揮資源的效益，我們前天才跟國產署開過會，就是朝這個方向來協調。
江委員啟臣：這完全就是管理的問題。
何局長繼安：是的，謝謝委員的指導。
江委員啟臣：如果你們就是不想管這些土地了，那就清空交給國有財產署，由國有財產署進行財產的納編或是做其他的使用。但是如果你們還想要保留，那就要好好管理，問題是要怎麼管理？有些可能在演訓的時候用得到，那也OK，但是你們必須要列管。有些平時用不到，可能有需要時才會用得到，請問平時能否開放民眾作多功能的使用？
何局長繼安：我們也希望土地處置與活化能結合運用。
江委員啟臣：從過去到現在，相信不只我一個委員在問，很多委員都問過，但是到現在都沒有看到你們的管理辦法以及如何活化的作法，這部分我要求你們儘快提出來，我不要再說給你們1個月、2個月、3個月的時間，你們就儘快提出來，而且是真的可以讓你們的營區達到活化、使用目的，好不好？
何局長繼安：我們會朝這個方向努力。
江委員啟臣：也不要因此造成民眾的困擾，民眾的困擾為何？第一，他們覺得這個營區一直荒廢在那裡，也不曉得你們要不要使用，裡面雜草叢生，對他們的環境也是一個困擾，每天經過的人也在想這裡面到底在作什麼，大家都搞不清楚。第二，萬一誤踩地雷，所謂誤踩地雷就是萬一闖進去了，裡面、外面的標示、界限都不是很清楚，民眾進去之後，可能隨隨便便被你們說你怎麼進入要塞堡壘地帶區或軍事管制區，又要被你們罰了，這樣真的很困擾，況且你們也沒有衛兵在那裡駐守。如果這裡是一個營區，你們又不廢棄又不處理，那我可否要求你們要派衛兵去那裡駐守，避免民眾誤闖？屆時可能會衍生許多法律問題。副部長，這是很實際的問題，請你們儘快處理，把這個管理辦法作一規劃與改善，好不好？
鄭副部長德美：是，謝謝委員的指教。
何局長繼安：謝謝委員的指教。
主席（江委員啟臣）：請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審議要塞堡壘法修正草案，大概是起源於上次參觀阿帕契事件，以上次陸軍601旅勞乃成中校帶領李蒨蓉等貴婦團參觀阿帕契攻擊直升機事件來看，就算依照這次修法的內容，我們還是沒有辦法加以處分。首先，李蒨蓉等貴婦團是按照601旅的會客程序，在門口值日官的監督、允許下，由勞乃成中校帶進去，所以算是管理機關同意進入戰略要地。
第二，李蒨蓉等貴婦團是在勞乃成中校以及飛機棚場安全值日官的監視與同意下拍照留念，所以這也算是管理機關同意在戰略要地內拍照。請問這次修法的內容、意義為何？
主席：請國防部鄭副部長說明。
鄭副部長德美：主席、各位委員。第一、要塞堡壘地帶法已經很久沒有修法了，第二、我們針對現在國防安全、作戰需求，兼顧老百姓的權益與地方的發展，綜合以上因素而訂定新的條文。
馬委員文君：這次修法之後，本來主要要修正的方向，結果還是一樣，方才我提及他們是經過管理機關同意進入，也是經過管理機關同意拍照，所以即使我們作了這樣的修法，仍然無法排除許多事件，而且也沒有辦法處分到他們。
第二，如果我們已經律定這樣的要塞堡壘區域，在本條例修法之後，要如何完成戰略要地公告？或者直接公告它是戰略要地？
鄭副部長德美：這部分請承辦單位跟委員作一說明。
馬委員文君：這個條例通過之後，你們是直接公告？還是在多久時間內要完成公告？
主席：請國防部作計室周次長說明。
周次長皓瑜：主席、各位委員。國防部劃定公告之後，要跟內政部、有關單位辦理會同公告。
馬委員文君：這些戰略要域是維繫國家安全與軍事需要，戰略要域的主管機關當然就是國防部，還要會同相關機關才能劃定，對不對？
周次長皓瑜：我們這次修法有特別考慮到這一點，因為事涉民生、經濟發展以及地方的稅收。
馬委員文君：會不會有曠日廢時的疑慮？
周次長皓瑜：我們希望能夠儘快。
馬委員文君：若牽涉到地方政府，可能就會牽涉到都市計畫等，其面向非常廣泛，還有周邊的發展等，我們訂出這樣的條例內容，如果窒礙難行，對軍事安全及國家安全的需求也是造成很大的困擾，所以對於這個部分，你們反而應該更快找出因應作法，比如說，國防部聯合作戰指揮中心即衡指所，衡指所算是非常重要的戰略要域吧！
周次長皓瑜：是。
馬委員文君：若台北市政府對衡指所附近的都市規劃及使用，跟國防部意見不同時，你們會有什麼樣的作法？
周次長皓瑜：現在的重要軍事戰略要域就是繼承了要塞堡壘地帶，到目前為止，本體都還沒有變，如果地方政府對於戰略要域有意見，一定要跟我們共同協商，我們會站在國防的立場上來共同協商，以國防為主。
馬委員文君：舉例來說，2005年台北市的大直橋改建，其造型非常優美，是釣竿式的斜張橋，現在也已經是地標之一了，不過，當初興建時，它對於一些重點區域，尤其對軍事安全方面，那個釣竿所指的方向正好就是衡指所和國防部大樓的位置，對不對？
周次長皓瑜：是的。
馬委員文君：台海發生危機時，若中國巡弋飛彈要找路線，最方便的就是跟著它跑，就可以打到總統府、衡指所、國防部等重要軍事設施、重要指揮地點。從過去到現在，你們對於這個部分有何因應措施？如果你們跟地方政府有不一樣的看法，或者他們根本沒有邀請你們共同參與規劃，對於軍事安全及國家安全造成重大影響時，到現在你們也是就這樣擺著啊！
周次長皓瑜：應該要徵詢國防部的意見，但是我們也要考慮到國防與民生並重的情況。跟委員報告，這麼多年來，不管是重要軍事管制區或要塞堡壘地帶，逐年都有作過多次修訂，隨著時代的演進，其範圍會比之前少很多。
馬委員文君：今天本席提出來的例子，你們不太可能加以改變，第一、衡指所；第二、國防部大樓，它是新建的大樓，根本不太可能還會作調整，還有旁邊的空總及海軍總部，這些都已經確定會在那裡了，未來可能還有其他地方，像這樣的重點區域，你們都忽略了，雖然他們沒有找你們參與，可是當初你們都沒有看到一些新聞報導說有這樣的規劃、建設嗎？如果它那麼重要的話，你們都沒有主動去提，中共可以用巡弋飛彈這麼容易的作影像比對數據，把我們當成目標，但你們卻沒有提出來。未來在其他區域，我們怎麼有可能會知道並作更強勢的表態？為了國家安全及國防的需要，我們要堅持我們的立場。
周次長皓瑜：公務單位之間彼此的協調及相互法規的協調非常重要，國防部一定是秉持防衛作戰的要求來看待這些事。
馬委員文君：看起來是沒有啦！本席認為今天是有點倉促的提出要塞堡壘法修正草案，你們能夠預防的還是沒預防，能夠規範的也還是沒規範，能夠做一些適當處置的，你們其實也還是沒有做到。所以，我覺得這個內容可能還有很多需要再修正、加強的部分。
周次長皓瑜：是，謝謝委員。
馬委員文君：另外，像我們所指的管理機關、位於要域位置的部隊長，因為其實後續條文都有要求管理機關來處理事件。是此一事件的主事者？
周次長皓瑜：是。
馬委員文君：所以，我在這裡也建議把主管機關設定為國防部所屬的少將階以上。因為位於戰術要點的部隊大概都是某一個時期，而且，都是臨時外派在軍事基地外的獨立營、連、排等單位。所以，如果是官卑職淺者大概也沒辦法勝任。
就這個部分，因為今天我們沒有做逐條審查，可是在很多條文的內容上，我們希望還可以作若干修正與加強。
周次長皓瑜：是。謝謝委員。
馬委員文君：其實我還有幾個建議，相信日後應該還是會有時間作一些探討。
另外，剛才召委提到現在有很多廢棄的營區，如何妥善利用這些地方？事實上，現在想要找很多人來服志願役，似乎不太容易。今天如果我們能妥善利用這些廢棄的營區，讓它與國防及後備相關的訓練充分搭配，應該是一個很好的方向。事實上，一直以來很長的時間都只是在探討，我們希望國防部有些做法可以更快速、更有效。這應該不會很困難吧？
鄭副部長德美：是，我們持續在做。委員所提示到的，我們都在做。
馬委員文君：剛剛召委也提到，像這樣的方法可不可行？
鄭副部長德美：可行，只要條件夠。我們甚至有開放綠地、停車場，都有案例可循。
馬委員文君：我們剛剛講的不是開放綠地的部分，而是廢棄營區，因為它也造成地方的困擾。怎麼樣讓它妥善利用。
鄭副部長德美：廢棄營區如果地方有需求，就把它公園化，變成一個像公園的地方。
馬委員文君：把它變成生存遊戲這樣的場域，可不可行？
鄭副部長德美：相關法律這樣規定的話，我們都可行。
馬委員文君：相關法律有什麼規定？
鄭副部長德美：它包含國產法……
馬委員文君：國產法更鬆，國產法的主管機關是國產署。國產署只要地方要用，就都可以用。所以，那不是國產署或國產法的問題，而是軍方立場的問題。今天如果這個可行，然後，又可以做一些演訓或訓練。雖然是一個遊戲狀態的情況，但如何充分運用？希望你們可以儘速提出方案。好不好？謝謝。
鄭副部長德美：我們會依這樣的方向來做。謝謝委員指導。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我想，國防部要修正這樣一個法規，甚至把名稱改為「戰略要域」的部分，其實方向是好的，也不會讓人家覺得這樣的修正只是針對李蒨容這個貴婦團，因為那對國防部來講，是一個很大的恥辱。不過，我覺得國防部在處理的過程當中，可能未與其他部會乃至地方政府做比較好的聯繫。目前國防部的要塞堡壘地帶法裡面，你們公告的其實只有九個地方，對不對？
主席：請國防部作計室周次長說明。
周次長皓瑜：主席、各位委員。要塞堡壘地帶應該是有22處。
劉委員世芳：對不起！台灣本島是不是只有9處要塞堡壘地帶？
周次長皓瑜：是。
劉委員世芳：這9處當中只有一個是軍港。為什麼飛機場不算在內呢？
周次長皓瑜：這就要討論到「戰略要域」當初的定義，我們是說攻守作戰的時候……
劉委員世芳：那如果是軍民兩用機場呢？現在很多都是軍、民兩用機場。
周次長皓瑜：有些機場是要暫時遷移的，有些是飛機是要疏遷的。而且，我們如果把機場全都列入要塞堡壘地帶法來管制的話，對人民的權益、地方的發展影響非常之大。
劉委員世芳：所以，你們會非常體貼地認為，如果軍用機場與民用機場兩用的話，儘量不要用要塞堡壘地帶法的方式，把它列入公告。是嗎？是這樣的考量嗎？
周次長皓瑜：多方面都要考量。
劉委員世芳：這樣子啊？
周次長皓瑜：是。
劉委員世芳：我們如果用到其他地方政府所要求的部分，這就有點怪怪的。
不過，我先問交通部的代表。雖然在修正條文裡面有畫設航區與禁航區的必要，你們會贊同國防部不把軍民兩用機場列入「戰略要域」裡嗎？
主席：請交通部航政司鄭簡任技正說明。
鄭簡任技正鴻政：主席、各位委員。關於本法的整個法制作業程序，相關部會都有作充分地溝通，我們尊重國防部的政策，也都能夠配合。
劉委員世芳：也就是說，國防部如果要把它列入，你們就贊成把它列入。如果列入，對於一般居民的出入會不會造成困擾？或者，一般民航飛機的出入會不會造成困擾？像之前澎湖發生空難時，民用飛機要徵求軍事管制單位的同意，軍事管制單位說可以降落，方可降落。所以，造成有些空軍人員被起訴。你們是否為了要躲避這個，才不把軍民兩用的部分列入「戰略要域」裡面？
主席：請交通部民航局朱組長說明。
朱組長冠文：主席、各位委員。基本上，現在不論是民用機場或是軍民合用機場，我們在這個法規裡所定的禁養飛鴿或有礙飛航安全物體，都是用民航法的方式來做公告。與交通部……
劉委員世芳：我沒有要問你民航法。我現在是說……
朱組長冠文：所以，這邊要不要列其實我們沒有意見。因為我們對於民航機所使用的機場，都已經依照民航法相關的規定加以規範；安全是沒有問題的。
劉委員世芳：如果戰略要域法通過的話，哪一個法的位階比較高？哪一個是優先的？如果你們不同意的話，你們就引用民航法；但是，你們同意的話，就說：「我們尊重戰略要域法。」是這樣嗎？你根本不知道嘛！所以，是不是你們都沒溝通好？
周次長皓瑜：現在軍民兩用的機場像委員剛剛提到的澎湖空難那件事情，就是涉及到航線的調整等等。現在我們已經協調完了，都是用民航局……
劉委員世芳：在法律修正通過以後，澎湖的機場會公告變成戰略要域法裡面的機場嗎？
周次長皓瑜：不會。
劉委員世芳：會回歸到民航的管制範圍？
周次長皓瑜：澎湖機場現在就不是要塞堡壘地帶。
劉委員世芳：我當然知道啊！
周次長皓瑜：我們的22處公告以後沒有增加。
劉委員世芳：在你們的修正條文裡面有這麼一段「占有人應防止其牲畜、飛鴿及鳥類侵入戰略要域。」請問，誰要來處理牲畜、飛鴿和鳥類？鳥類要怎麼禁止？你們要打電話告訴它：「現在有軍機要起降，請離開。」是這樣嗎？
周次長皓瑜：最重要的……
劉委員世芳：我來問農委會的代表，農委會的代表看到這個條文一定也覺得很奇怪。當然，如果有人因為養鴿子有大量的飛鴿，這是占有人可以處理的。但是，如果有鳥類飛過去的話，誰要處理這個？就你們所瞭解的鳥類生態，有可能做到嗎？比如說，有鴕鳥剛好在台中港，要如何驅逐？把它打死嗎？還是把它送到動物園？
主席：請農委會林務局企劃組黃組長說明。
黃組長麗萍：主席、各位委員。就處理野生動物方面來講，在野生動物保育法第二十一條即有明文的規定。至於對一般動物之處理，則是不能直接進行撲殺。
劉委員世芳：是。所以我剛剛特別提到，這個要修正的法律在交通部裡面會有民航法有競合關係，在農委會則是會有野生動物保育法的麻煩。如果是家鴿或家畜，當然好處理；但若是野生動物，怎麼辦？像高雄就有很多獼猴，會跑到動物園附近的營區或其他地方，要怎麼處理啊？把它們打死，然後說：「對不起！我們是依照戰略要塞相關管理法規處理。」這樣會不會違反野生動物保育法？
黃組長麗萍：確實會違反我們的野生動物保育法。
劉委員世芳：所以我說，這個法律在修正的過程當中並沒有跟其他部會商量得很好。謝謝！請回座。
接下來，請教營建署。我手邊這份資料顯示，目前為止從基隆到屏東跟地方縣市政府都有發生一些土地糾紛爭議的部分。譬如：基隆有威海營區，桃園有員樹林營區，台中有台中花卉博覽會，高雄有新台17線要開闢、壽山動物園要用地以及205兵工廠要遷建，屏東有大武營區、海口營訓場，宜蘭有金六結營區，澎湖有現在正在講的澎防部是否遷移一案，當然，還有花蓮和連江；這些都事涉地方政府在執行都市計畫或區域計畫的職權。未來如果國防部要把這個法律修正為「戰略要域法」，來告訴我們說：「對不起！你們這些縣市地方政府不能用都市計畫法的方式來徵收、徵用或撥用營區。」請問，內政部營建署的意見是什麼？
主席：請內政部營建署許副工程師說明。
許副工程師嘉緯：主席、各位委員。有關軍事用地跟都市計畫兩者之間如何取得平衡，是要透過雙方的協商以及對於整個土地利用的考量，來……
劉委員世芳：各縣市地方政府召開都市計畫委員會或內政部自己在開都計會的時候，幾乎很少邀請國防單位出列席。對不對？
許副工程師嘉緯：這要看每一個地區的狀況。
劉委員世芳：內政部營建署如果有開區域計畫委員會，曾經邀請國防部出列席嗎？
許副工程師嘉緯：國防部有代表。
劉委員世芳：幾乎沒有吧？
許副工程師嘉緯：國防部有軍備局的代表。
劉委員世芳：如果他們反對的話，是不是就不能過了？如果地方政府強烈地贊成，怎麼辦？營建署要如何做「公親」？或者，你們是「公親」變「事主」？
許副工程師嘉緯：都市計畫這個部分，都要透過地方主管機關以及軍方針對這些土地協商……
劉委員世芳：你的意思是說，還是要協調。是嗎？
許副工程師嘉緯：是。
劉委員世芳：請回座。
就我的瞭解，協調的過程當中，不管是哪個軍種都很堅持己見。說不行，就不行。問他們「為什麼不行？」他們總是說：「這是牽涉到國防高度機密，所以不宜在都市計畫委員會裡面講，不宜對外公布。我們就是不答應。」副部長，有這樣的狀況嗎？
主席：請國防部鄭副部長說明。
鄭副部長德美：主席、各位委員。這是迫不得已。基於國防安全的需求，在安全的前提下我們會有所堅持。但是，不管怎麼說，我們這次的修法過程，就是一個協商機制。
劉委員世芳：很好。我認同副部長所講的部分。我剛才提到，從基隆到屏東那麼多縣市，幾乎都有自己在都市計畫上的要求，而且會公告讓民眾瞭解。我希望國防部能夠體貼民意，讓大家更瞭解現在你們希望軍民可以雙贏的狀況之下，儘量在都市計畫上用協商的方式取代「一律不准協商」的方式。好嗎？
鄭副部長德美：好。
劉委員世芳：讓中央單位或地方政府單位都能好好處理這一塊。同時，我也要要求，現在已經違反「要塞堡壘法」的相關事件，以左營的自勉新村為例，樓房蓋得很高，馬上就可以看到軍港裡面。後續怎麼樣做好的補救措施，不是等到真有戰時任務需求時才去做補救措施；希望國防部能提供一個辦法。不要讓外界看你們的笑話，你們上次幾乎只是做一個行政處罰而已，並沒有做比較好的補救措施。未來如果有潛艦在那個地方出入，我相信軍方一定會將之列為高度機密加以保護。好嗎？我剛剛跟你提到的左營自勉新村，你可以再問問你的屬下，就會瞭解。
鄭副部長德美：是。
劉委員世芳：另外，我要更正一下，剛剛有位委員提到左營埤北里的部分，它的居民不是大陳義胞，而是從山東跟著桂永清將軍過來的。它牽涉到的不是眷改，而是營改的部分，這一點我們一起來努力。謝謝。
鄭副部長德美：謝謝委員指導。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審議「要塞堡壘地帶法修正草案」案，其實這不是修正，而是重新立法。它修法的範圍幾乎每一個條文都動了，很多定義也都有很大幅度甚至根本性的改變，所以，我認為應該是重新立一套「戰略要域管制法」，這套法律立法完成後，再把現在的「要塞堡壘地帶法」廢止。請問副部長，你覺得如何？「要塞堡壘地帶法」頒布迄今多久了？
主席：請國防部鄭副部長說明。
鄭副部長德美：主席、各位委員。「要塞堡壘地帶法」是民國二十幾年制定的，我們是准用以前的條文。
邱委員志偉：戰略的時空環境已有很大的改變。
鄭副部長德美：是，已經不適合了。
邱委員志偉：所以，你們必須與時俱進，就法律上、實務上與戰略需要作結合。
鄭副部長德美：是的。
邱委員志偉：所以，你們現在提出「戰略要域管制法」，本席非常贊同。而且，針對現在的戰略目標、戰術的執行都很明確地加以定義與管制。但是，你們以「要塞堡壘地帶法」作修正，我覺得意義不大。我倒主張重新立一個法，立法完成之後，再把「要塞堡壘地帶法」廢止。我檢視今天國防部所提的版本，我覺得，應該可以獲得跨經黨派的支持。如果在「戰略要域管制法」新立法完成之後，把「要塞堡壘地帶法」廢止。你覺得這條路徑可行嗎？
鄭副部長德美：關於這個部分，如果有更多元的規範足以取代，當然可以把它廢止。
邱委員志偉：這個修正草案不是從「要塞堡壘地帶法」作修正，事實上，你們現在所提的「戰略要域管制法」的精神與內涵，與現行「要塞堡壘地帶法」是不一樣的。
鄭副部長德美：確實有滿大的差異。
邱委員志偉：所以，請你們好好思考一下，是不是要重新立法？因為你們連這個法案的名稱都改了。
另外，請教一個我在上屆比較關心的飛行傘與無人機的問題，當然，隨著科技的更新或休閒娛樂的多樣化，有很多飛行傘基地變成觀光客或飛行傘愛好者的聚集地。飛行傘還可以載人呢！萬里有一個飛行傘基地，當地的業者載人一次收1千元，有很多大陸觀光客到那裡玩飛行傘。飛行傘一升空，看到的是什麼，你知道嗎？
鄭副部長德美：可以看到我們比較敏感的基地。
邱委員志偉：所有的配置看得一清二楚啊！飛彈有幾顆、飛彈擺哪裡都看得很清楚。你知道那是什麼飛彈嗎？
鄭副部長德美：應該是我們的防空飛彈。
邱委員志偉：是我國主力的防空飛彈耶！
鄭副部長德美：是。
邱委員志偉：飛行傘一升空，向內一直往上飛，就一覽無遺了。我都看到過，因為我也飛啊！如果是老共飛呢？如果是中國解放軍的人進入基地，然後，升空拍照。他不是一覽無遺嗎？我曾經針對這個問題質詢過，副部長，你們有沒有任何管制措施？
鄭副部長德美：針對委員說的這個部分，我們會將相關法條定得更周延；這的確是影響我們軍事安全的事情。
邱委員志偉：那是我國北部最重要的防空飛彈基地，固守首都圈欸！飛行傘一升空就可以很容易地看到它，要改變防制？到現在我已經提出這個問題兩年多了，你們到底有沒有一個解決方案？副部長，請你責成相關單位，針對這個部分應如何避免我國北部重要防空基金因該地的休閒活動影響到國家的戰略部署或國防機密，提出一個檢討報告。好不好？
鄭副部長德美：是。我們會切實地納入規範。
邱委員志偉：另外，第三條界定戰略要域的定義，也規定戰略要域劃定時要會商有關機關，並公告、刊登政府公報。有些要域是可以如此堂而皇之、透明、公開地公布在政府網頁嗎？
鄭副部長德美：我們有全盤考量過這個事情。
邱委員志偉：既然叫做戰略要域，就代表它有機密性。如果會商劃定之後，你們還要刊登政府公報。請問，按照國安法有關軍事管制區的規定，國安法裡面的軍事管制區是否都要納入這個「戰略要域」？或者，你們要逐項去檢討？
鄭副部長德美：我們在戰略要域裡面已經規範進來了。
邱委員志偉：總統府算不算戰略要域？
鄭副部長德美：它是特區。
邱委員志偉：博愛特區當然是包括在戰略要域裡面嘛！
鄭副部長德美：特區是由國安局主管。
邱委員志偉：它有沒有包括在戰略要域裡面？
鄭副部長德美：沒有。
邱委員志偉：難道博愛特區的安全維護跟戰略要域沒有任何關連性？
鄭副部長德美：博愛特區最主要的安全維護是憲兵211營的……
邱委員志偉：我很難理解。所以我說，總統府、總統官邸不能視為戰略要域？
鄭副部長德美：第二點我要跟委員報告的是，在我們的戰備規定裡面，它列入我們正軍的重要目標防護。在這個作戰區範圍之內，它要確保它的安全，這個是有的。
邱委員志偉：對啊！戰略要域的定義是國防或軍事上所必須控制、確保之戰略基地啊！總統府、總統官邸還不能符合這個定義嗎？
鄭副部長德美：博愛特區是有一個詳細的規範。
邱委員志偉：立法院算不算？
鄭副部長德美：它有另外一個規範，就是特勤中心有關博愛特區的……
邱委員志偉：行政院算不算？
鄭副部長德美：行政院就不需要了。
邱委員志偉：行政院算不算戰略要域？
鄭副部長德美：不算。
邱委員志偉：你們如果沒有把行政院算入戰略要域，它相關的管制、防護都會受到影響欸！行政院的安全由誰維護？
鄭副部長德美：它有詳細的分工。譬如：行政院，它是由台北市政府警察局負責這個區塊的安全。
邱委員志偉：我們現在要制定的戰略要域管制法，是針對軍事戰略。我覺得你們應該好好思考屬於認知上會比較概念性的部分；尤其，戰略要域這部分要檢討一下。
鄭副部長德美：是，謝謝委員，我們會深入檢討。
主席：接下來登記發言的賴委員士葆、徐委員永明、吳委員志揚、廖委員國棟、徐委員榛蔚、賴委員瑞隆、羅委員明才、蔣委員乃辛、張委員麗善、呂委員玉玲及盧委員秀燕均不在場。
今日議程已登記發言之委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。
本次會議有呂委員玉玲、呂委員孫綾、徐委員志榮等提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於兩週內以書面答復。
委員口頭質詢未及答復或要求補充資料的部分，亦請相關單位於兩週內以書面提供。
呂委員玉玲書面意見：
一、要塞地帶堡壘法審查
今天是安排要塞地帶堡壘法審查的詢答，本席看了行政院的版本，其中在條文名稱，也從要塞地帶堡壘法改成戰略要域管制法。戰略要域，是指國防或軍事上所必須控制與確保之戰略基地、戰術要點所在地域及水域。其意義在於保衛具有重要戰略價值之地域或水域。在戰略要域中，未必有戰略基地或重要軍事設施存在，而可能只是一片具有戰略價值的地域。此種重要之地域必須預先經營，否則在作戰之際才臨時在該地規劃建設火力基地，將緩不濟急。也就是說，以地域為概念，跳脫要塞地帶堡壘必須有軍事設施的觀點，而直接以地域來做戰略思考與保衛，所以才做如此改名嘛！國防部是否同意？
制定戰略要域管制法草案之目的，係為維護戰略要域防衛作戰功能，確保國防安全。是以具有戰略價值之空域，自有強化其防衛功能之必要。惟依戰略要域管制法草案第3條第1款規定「戰略要域：指國防或軍事上所必須控制與確保之戰略基地、戰術要點所在地域及水域。」我們現在不僅水域、地域，甚至空域也應該是戰略要域的範圍內，可是在法條內並沒有納入空域，原因為何？
戰略家杜黑於1921年根據第一次世界大戰經驗，發表制空權觀點，認為：「握有制空權意味著居於一種能運用巨大攻勢權力的地位，此種權力之大是人類所難以想像。它意味著能切斷敵方陸海軍與其作戰基地之關係，並消滅敵國贏得戰爭的機會；國家可獲得完全保障，陸海軍可採取有效行動，人民可以安居樂業。簡言之，它意味著一種嬴的地位。反之，在空中被擊敗即為最後的失敗，從此就只有任人宰割。」此種制空權觀念在科技日益進步的今天，更顯重要。換言之，空域之掌控與否，對國家之存亡，關係重大。因此，平時自應重視對空域之規劃與管制。
在草案內第5條也有提到，「戰略要域上空有劃設限航區及禁航區之必要者，依民用航空法辦理。」顯見國防部其實也很看重空域這塊，僅有戰略地域及水域，並未將「空域」納入戰略要域之概念中，似與現代防衛作戰中應予重視之制空權理論不符。且在現代防衛作戰中，未必只有戰略地域及水域之上空，才有劃設限航區及禁航區之必要。所以本席是認為這第三條第一項戰略要域，應該在把空域納入，國防部是否同意？
在草案第10條部分，明定管理機關於戰時為遂行作戰任務，經報請主管機關核准，得通知或公告戰略要域內全部或一部居民限期遷徙或移除戰略要域內建築物、工作物、動物或植物。請教國防部，訂立此條用意何在？
訂立此條，就是希望在戰時，透過戰略要域保衛，去保障我作戰之優勢，所以要域內居民、建物都必須因為戰略來做遷移，這個是必須的。但是本席想問的是，依該條規定，戰略要域內之建築物、工作物、動物或植物等被移除後，通常即無從利用，其所有權人所受之損害該怎麼彌補？法內條沒有補償之相關規定，難道這要民眾自己負責嘛？國防部的說法？
關於人民財產權之保障，大法官釋字第400號解釋有所闡述，按憲法第15條關於人民財產權應予保障之規定，旨在確保個人依財產之存續狀態行使其自由使用、收益及處分之權能，並免於遭受公權力或第三人之侵害，俾能實現個人自由、發展人格及維護尊嚴。惟個人行使財產權仍應依法受社會責任及環境生態責任之限制，其因此類責任使財產之利用有所限制，而形成個人利益之特別犧牲，社會公眾並因而受益者，應享有相當補償之權利。簡單來說，民眾的權利不應戰時或非戰時而有所變動，民眾配合作戰而遷移、拆建，政府就應負起補償責任，去彌補民眾已受損的權益，所以本席也認為，本條應該要有補償條款，即加入「因前項規定所受損害，得請求補償；其補償之範圍、計算及爭議處理之辦法由主管機關定之。」國防部是否同意？
二、陸戰旅狀況不斷
海軍陸戰隊66旅3營某連的正、副連長，因連長揚言自殺、副連長則是壓力大，兩人前天同時住進國軍所屬三軍總醫院北投分院，即國軍818醫院接受治療。據了解，入住醫院的副連長最近一直覺得壓力大，原本也想退伍，於是告知連長要去818醫院檢查，而且已預約好就診。沒想到連長聽到副連長的報告後，情緒也受到影響，低落不穩，也一直想著要退伍，並突然發簡訊給家人及副連長，告知要自殺，並已準備好遺書。請教國防部，目前狀況如何？
加上先前99旅兩位中尉軍官上吊自殺，陸戰旅不斷鬧出風波，還被媒體直擊99旅旁的清水寺，一名穿著陸戰隊迷彩服的少將，到廟裡求神拜拜。當然這可能只是個人信仰，祈求心靈的平靜，但在這個多事之秋，很難不被作文章。陸戰旅從兩位軍官上吊自殺後，單位內部基層軍官情緒浮動很大，究竟國防部有沒有好好去做輔導，怎麼去安撫這些基層軍官？國防部的解釋。
這次的軍官自殺事件，讓很多壓力大、工作量大的軍官很震驚，甚至看起來掀起了骨牌效應，平常這些基層軍官沒有情緒宣洩出口，國防部也沒有做好輔導，甚至很有可能就是制式召集訓一訓話，再用權威式口吻問：有沒有需要輔導的？以軍中威權文化盛行狀況下，即便他有需求，也不敢提出，壓力持續累積，最後到爆發時，就是一樁悲劇，從陸戰旅女排長自殺事件後，內部顯然輔導還是沒有做好，所以一而再、再而三的發生事情，還被拍到進廟求神，這也突顯國軍面對同仁壓力輔導的不足，還有基層幹部大缺的慘況，該如何彌補與改善，國防部的做法？
呂委員孫綾書面意見：
壹、
一、依據行政院函請審議「要塞堡壘地帶法修正草案」修正條文第三條，現稱為「要塞堡壘地帶」者改稱為「戰略要域」，本法亦改稱為「戰略要域管制法」。其中所稱戰略基地，指國防或戰爭全局具重要作用之軍事基地；軍事基地定義為駐紮一定數量軍事人員、儲備相當數量之武器裝備及軍事物資、設置相關機構與設施可進行特定軍事活動之地區。
然查現行依據「國家安全法」第五條與施行細則，由國防部劃設之「重要軍事管制區」，其中包含：(1)軍用飛機場(2)飛機戰備跑道(3)飛彈基地(4)永久性國防工事(5)具危險性之軍事訓練、試驗場地或阻絕設施。(6)具爆炸危險性之軍事工廠、倉庫及油泵站(7)軍用固定性重要通信電子設施等項，與「戰略基地」重疊性極高。
兩者之劃設機關均屬國防部，又定義極為相同，法律上與實務上國防部應如何區別兩者之不同，會否造成競合爭議，請國防部說明之。
二、又續前述，依「要塞堡壘地帶法修正草案」與現行「國家安全法規定」，非經許可出入戰略要域或重要軍事管制區，有三年以下有期徒刑與六月以下有期徒刑之不同刑責，既然兩者定義極為相同，為何違法後之刑責差異極大？請國防部說明之。
三、現行依據「國家安全法」第五條與施行細則，由國防部劃設之「重要軍事管制區」，其中包含：(1)軍用飛機場(2)飛機戰備跑道(3)飛彈基地(4)永久性國防工事(5)具危險性之軍事訓練、試驗場地或阻絕設施。(6)具爆炸危險性之軍事工廠、會庫及油泵站(7)軍用固定性重要通信電子設施等7項。然而，國防部會同內政部所訂定之「海岸、山地及重要軍事設施管制區與禁建、限建範圍劃定、公告及管制作業規定」中定有「臺北市博愛警備管制區」，請問本管制區係符合哪一項目？又總統官邸為何未劃入該管制區範圍？請國防部說明之。
貳、由於歷年國軍精實案、復以少子女化之人口結構變遷趨勢，致使全國之營區使用率，逐年降低。在此前提下，為增加土地使用價值，以及結合地方政府發展，就教於國防部：
1.全國所有閒置營區（國防部及其所屬單位與各軍種）之狀況為何？
2.各閒置營區與各地方政府進行都市計畫、區域計畫、遷移（建）案之進度為何？
徐委員志榮書面意見：
鑑於行政院函請審議之要塞堡壘地帶法修正草案，雖然將法案名稱修正為戰略要域管制法，惟對於戰略要域之定義不清及涉及侵害人民財產權益應如何補償等問題付之闕如，特提出書面質詢。
說明：
一、本院外交及國防委員會第二十次會議審查行政院函請立法院審議之要塞堡壘地帶法，雖然將法案名稱修正。惟對於戰略要域之定義不清及涉及侵害人民財產權益應如何補償等問題付之闕如。
二、例如該法第三條明定戰略要域之定義，惟對於像總統府、五院等重要行政機關是否亦屬於戰略要域卻不得而知。
三、另外該法明列各項禁止事項並訂有罰則，並於同法第十條明定為遂行作戰任務，得通知或公告戰略要域內全部或一部居民限期遷移或移除戰略要域內建築物、工作物、動物或植物。對照原法第十四條之一尚有拆遷補償辦法，新修戰略要域管制法只有罰則，對於涉及侵害人民財產權益應如何補償卻付之闕如，國防部應在國家安全與人民財產權益間如何取得平衡點再行研議。
主席：有關「要塞堡壘地帶法修正草案」案，另擇期處理。
我們今天主要是針對大體進行詢答，後續包括召開公聽會以及法案逐條審查等部分，我們會另外再擇期辦理。現在散會。
散會（11時19分）