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列席官員：
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集會遊行法（5月9日上午及5月12日）
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內政部部長政務次長
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陳純敬
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常務次長
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邱昌嶽
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警政署署長
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陳國恩
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刑事警察局局長
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劉柏良
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營建署副組長
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欒中丕
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交通部航政司簡任技正
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楊博文
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路政司科長
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黃勝興
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法務部參事
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李金定
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外交部條約法律司科長
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黃仁良
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國防部作戰及計劃參謀次長室聯合作戰處上校
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蔡明樹
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司法院刑事廳調辦事法官
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許永煌
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衛生福利部醫事司簡任技正
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劉明勳
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國家安全局第三處專門委員
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許修齊
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特勤中心組長
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徐文豪
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法務室組員
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劉璦薇
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臺北市政府警察局督察
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馮強生
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公民投票法部分（5月9日下午及5月11日）
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行政院副秘書長
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宋餘俠
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內政部政務次長
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陳純敬
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常務次長
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林慈玲
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民政司司長
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林清淇
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中央選舉委員會主任委員
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劉義周
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綜合規劃處處長
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高美莉
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法政處處長
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賴錦珖
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選務處副處長
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謝美玲
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司法院行政訴訟及懲戒廳調辦事法官
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楊坤樵
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法務部法制司副司長
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林澤民
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行政院人事行政總處綜合規劃處副處長
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陳月春
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銓部簡任視察
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陳桂春
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交通部郵電司郵政科科長
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謝敏貞
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中華郵政股份有限公司管理師
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張清龍
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經濟部投資業務處副處長
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王劍平
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法規會專門委員
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王錫祥
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國營事業委員會科長
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李文欽
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台灣電力股份有限公司組長
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黃祝卿
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原住民族委員會綜合規劃處處長
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王瑞盈
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主 席：陳召集委員其邁
專門委員：張禮棟
主任秘書：鄭光三
紀 錄：簡任秘書 賈北松
簡任編審 周志聖
科 長 吳人寬
薦任科員 林佩瑩
薦任科員 賴映潔
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、繼續審查
(一)行政院函請審議「集會遊行法修正草案」案。
(二)本院委員林淑芬等20人擬廢止「集會遊行法」案。
(三)本院委員鄭麗君等35人擬具「集會遊行法修正草案」案。
(四)本院委員陳亭妃等23人擬具「集會遊行法部分條文修正草案」案。
(五)本院委員陳明文等21人擬廢止「集會遊行法」案。
(六)本院委員蘇治芬等18人擬具「集會遊行法部分條文修正草案」案。
(七)行政院函請審議「公民投票法部分條文修正草案」案。
(八)本院委員葉宜津等21人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
(九)本院委員陳亭妃等22人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
(十)本院委員高志鵬等21人擬具「公民投票法修正草案」案。
(十一)本院委員林淑芬等20人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
(十二)本院委員李昆澤等28人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
(十三)本院委員尤美女等24人擬具「公民投票法第七條及第十八條條文修正草案」案。
(十四)本院委員王定宇等18人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
(十五)本院委員鄭麗君等33人擬具「公民投票法修正草案」案。
(十六)本院時代力量黨團擬具「公民投票法修正草案」案。
二、審查請願文書2案。
(一)臺中市議會第1屆第7次定期會提案，建議儘速通過「核四公投特別條例」請願文書。
(二)基隆市政府為2014年底儘速解決核四存廢問題，建請 大院儘速審議通過「核四公投特別條例」請願文書。
決議：
一、請願文書2案部分：請委員於審查相關法案時參考，不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。
二、集會遊行保障法部分：
(一)第一案、第三案、第四案及第六案併案審查，時代力量立法院黨團委員黃國昌所提修正動議二案，一併討論。
(二)委員林淑芬等20人及委員陳明文等21人所提廢止「集會遊行法」案，不予廢止。
(三)法案名稱，修正為「集會遊行保障法」。
(四)第五條及第十七條均保留。
(五)其餘條文修正如下：「
第 一 條 為積極落實憲法保障人民集會、遊行之自由，特制定本法。
第 二 條 本法所稱集會，指於公共場所或公眾得出入之場所舉行會議、演說或其他聚眾活動。
本法所稱遊行，指於市街、道路、巷弄或其他公共場所或公眾得出入之場所之集體行進。
第 三 條 本法所稱主管機關，在中央為內政部，在地方為直轄市、縣（市）政府。
第 四 條 對於集會、遊行，任何人不得以強暴、脅迫或其他非法方法予以妨害。
依法報備舉行之集會、遊行，地方主管機關應協助取得場地使用，派員協助維持交通秩序，並保護集會、遊行之進行，免於遭受強暴、脅迫或其他非法方法之妨害。
第 六 條 集會、遊行應有負責人。
依法設立之團體舉行之集會、遊行，其負責人為該團體之代表人或其指定之人。
未報備舉行之集會、遊行，其實際負責人，指該集會、遊行活動之發起人、指揮人或主持人。
第 七 條 室外集會、遊行，得由負責人於舉行之日前六日至三十日內以書面方式向地方主管機關報備，請求協助與保護。但因情勢緊急，無法事前報備者，地方主管機關仍應予以必要之協助與保護。
本條所定報備書，應載明下列事項：
一、負責人或其代理人、糾察員姓名、性別、出生年月日、身分證明文件字號、住居所、電話號碼。
二、集會、遊行之事由、方式。
三、集會場所、遊行路線、集合、解散地點及舉行日起訖時間。
四、預定參加人數及車輛數量。
前項報備書應檢附下列文件：
一、負責人之身分證明文件。
二、有代理人者，代理人之代理同意書及身分證明文件。
三、遊行者，遊行之詳細路線圖。
為前項報備時，集會負責人若已取得集會場所所有人或管理人之同意文件時，得檢附之。
地方主管機關收受報備書，應交付收件證明。
報備書及所附文件不符第二項、第三項規定而得補正者，地方主管機關應通知於一定期間內補正。
已報備之集會、遊行，若無法如期舉行，負責人應於事前以書面通知地方主管機關。
第 八 條 同一時間、處所、路線有二以上不同集會、遊行者，地方主管機關應邀集負責人進行活動時間、地點、路線或空間範圍之協調。
前項情形協調不成時，由有場所使用同意文件之集會、遊行者優先使用。
均未取得場所使用同意文件且負責人無法達成協議時，地方主管機關應就集會、遊行之處所、路線或空間範圍進行劃分，由各負責人以抽籤方式決定使用之空間範圍。
為保障集會、遊行和平進行，集會、遊行空間範圍相鄰者，地方主管機關必要時得設安全警戒線或隔離區。
第 九 條 為保障集會、遊行之和平進行，不得有下列行為：
一、使用暴力。
二、攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品。
第 十 條 於上課、各項重大入學考試期間之學校、設有病床之醫療機構或國家考試期間之考場周邊舉行之集會、遊行，使用擴音設備或其他器材，不得妨害安寧。
第十一條 集會場所、遊行路線於使用後，留有廢棄物或污染者，負責人或實際負責人應於十二小時內負責清理完畢。
第十二條 集會、遊行之負責人或實際負責人，應於集會、遊行時親自在場主持，維持秩序；其因故不能親自為之者，得由代理人代理之。
前項代理人之權責，與負責人同。
第十三條 集會、遊行之負責人或實際負責人，應指定糾察員協助維持秩序。
前項糾察員在場協助維持秩序時，應佩戴「糾察員」字樣臂章。
第十四條 集會、遊行之參加人，應服從負責人、實際負責人或糾察員關於維持秩序之指揮。
對於妨害集會、遊行之人，負責人、實際負責人或糾察員得予以勸離。受勸離之人，應即離開現場。
前項受勸離之人不聽勸離時，負責人、實際負責人得請求現場指揮官命其離開；其不離開時，得強制驅離。
第十五條 集會、遊行之中止或結束，負責人或實際負責人應宣布之。
宣布中止或結束後之行為，應由行為人負責。但參加人未解散者，負責人或實際負責人應負疏導勸離之責。
第十六條 集會、遊行時，地方主管機關之現場指揮官應主動向集會遊行負責人或實際負責人表明身分、姓名。
地方主管機關為協助、保護集會、遊行所派之人員，應佩戴足以辨識其身分之標識，不得遮蔽。
第十八條 政府機關對於人民舉行集會、遊行與其他法益間之均衡維護，應積極考量憲法保障人民集會、遊行自由之意旨，不得逾越所欲衡平法益之必要限度。
第十九條 本法施行日期，由行政院定之。」
(六)現行條文第四條、第八條、第十條、第十二條、第十三條、第十四條、第十五條、第十六條、第十七條、第二十三條、第二十七條、第二十八條、第二十九條、第三十條、第三十一條、第三十二條、第三十三條、第三十四條，均刪除。
(七)行政院提案第八條、第十二條、第十三條、第十五條、第二十四條至第二十六條，均不予採納。
(八)委員鄭麗君等35人提案第15條，不予採納。
(九)條次及條文中之條次，授權議事人員調整。
(十)本案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請陳召集委員其邁於院會討論時作補充說明。
三、公民投票法修正草案部分：另定期繼續審查。
臨時提案
第一案
依現行原住民保留地開發管理辦法（以下稱本辦法）第2條第1項及第3項規定：本辦法所稱主管機關：在中央為行政院原住民族委員會、在直轄市為直轄市政府、在縣（市）為縣（市）政府；鄉（鎮、市、區）公所為執行機關。然而現行原住民保留地實務，依原住民保留地各種用地申請案授權事項及申請作業須知（以下稱本須知）將大部分的事實調查及核定交由執行機關處理。中央主管機關雖得本於職權訂定相關行政規則協助下級機關統一解釋法令、認定事實及行使裁量權，但本須知卻將相關權限直接移轉予執行機關，違反行政程序法第15條及本辦法甚明。造成鄉（鎮、市、區）公所在法制上為執行機關，但實務運作上又為核定機關，兩者身分重合，常造成原住民族人法律適用上的緒亂、救濟程序之困擾，且發生土地權益爭議時各主管機關與執行機關間相互推諉，實屬不當。
再者，本辦法中諸多條文要求由「原住民族土地權利審查委員會」擬具審查意見等，查原住民保留地土地權利審查委員會之性質並非鄉（鎮、市、區）公所組織法中之內部單位，於實體法上亦未享有事務管轄權限；僅係有關原住民保留地土地權利事務協助調查事實、提出意見、形成結論等程序行為之行政助手爾，查有原住民族委員會101年原民訴字第1010055207號訴願決定可稽。原住民族土地權利審查委員會委員掌握原住民族土地事實調查，宜朝專業化、中立化、獨立化之方向處理，以免調查未果而使賡續法律適用產生疑義，造成實務運作上權大無責之情形發生。
因此，請原住民族委員會在不考量解編原住民保留地之前提下，針對下述事項於一個月內邀集相關機關及地方政府（包含法制單位）研商，提出本辦法之研析意見，並送行政院檢討修正：
一、本辦法第8條及第9條未考量不可歸責於當事人之事由，致未登記耕作權及地上權（如行政人員程序疏失、漏未登記，或因其他機關、私人強行排除其占有）者，於本辦法中應如何處理（含其事由、舉證責任之分配、以及申請程序）。
二、本辦法第17條未考量已登記耕作權及地上權，但因不可歸責於當事人之事由，致未登記所有權者（如行政機關怠忽而未主動協助登記，或因其他機關、私人強行排除其占有），於本辦法中應如何處理（含其事由、舉證責任之分配、以及申請程序）。
三、本辦法第20條有關鄉（鎮、市、區）公所改配之規定，是否屬於同條第1項各款原住民族人之請求權，抑或是鄉（鎮、市、區）公所片面決定即可任意改配或不改配；再者，同條第3項責由鄉（鎮、市、區）公所保存、管理原住民保留地，卻欠缺主管機關之監督機制。
四、現行原住民保留地人頭、借名問題嚴重，請一併於本辦法中研議管理對策。
五、全面檢討本須知中由鄉（鎮、市、區）公所核定之規定，分別按其情形回歸該辦法第2條第1項，由中央主管機關或由地方主管機關核定。
六、全面檢討鄉鎮市區原住民保留地土地權利審查委員會設置要點，將原住民族土地權利審查委員會委員權責法制化，並納入專業化（如具有法律、地政、歷史等相關專長）、中立化（如利益迴避、與主席一定親等內不得兼任委員）、獨立化（如一定比例由鄉（鎮、市、區）公所以外之外部委員擔任）之聘任準據及監督機制，並將事權回歸由行政機關。
七、全面考量各種原住民保留地之申請程序，重新類型化、並設計、簡化原住民土地申請流程。
提案人：Kolas Yotaka莊瑞雄 陳其邁 李俊俋 賴瑞隆
決議：照案通過。
第二案
原住民族委員會前函報行政院「國家級原住民族博物館興建計畫（105-110年）」，案經原住民族委員會於104年12月7日陳報行政院「國家級原住民族博物館興建先期推動計畫」，並經行政院104年12月10日送請國家發展委員會審議，經行政院105年2月17日原則同意。
本院委員於105年2月1日受民意之託付各掌其職，監督行政機關。惟行政院於交接前夕，核定國家級原住民族博物館興建先期推動計畫，未考量新民意所產生行政團隊之政策目標，未本於善意之政權交接。國家級原住民族博物館宜由新民意所生之行政團隊本於其政策目標決定，爰請原住民族委員會於一周內檢送「國家級原住民族博物館興建計畫（105-110年）」目前辦理進度，並暫緩相關計畫之辦理，俾利政權交接後，重新綜合考量國家級原住民族博物館之各項因素。
提案人：Kolas Yotaka陳其邁 洪宗熠 莊瑞雄 賴瑞隆
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
邀請原住民族委員會、內政部、財政部、行政院農業委員會、國防部，就「我國土地產權中公權與私權間，因法令規範不明致無法認定有權人等爭議（例如：原住民傳統領域、原住民保留地、祭祀公業、神明會、耕地三七五租約『地主』與『佃農』間爭議及日據時期民眾被日本政府佔有土地等），土地無法有效利用，導致民眾權益受損」進行專題報告並備質詢。
主席：請原民會鍾副主任委員報告。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「原住民族土地產權中公權與私權間，因法令規範不明致無法認定所有權等爭議，土地無法有效利用，導致民眾權益受損」進行專題報告，以下謹提出相關說明，敬請各位指教。
依據原住民族基本法第2條第5款規定：「原住民族土地：係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地」，關於原住民族土地之流失與演變，經查1895年日本總督府以日令第26號公布「官有林野及樟腦製造業取締規則」，其第1條規定「無官方證據及山林原野之地契，算是官地」，至此原住民族土地全都收歸國有，至1928年又制訂「森林事業規程」將準要存置林野土地約24萬公頃「高砂族保留地」即做為原住民族生活及活動之場域，現今政府亦沿用日據時期舊有的土地制度和管理的範圍。以下謹就原住民保留地及原住民族傳統領域土地有無公權與私權間因法令規範不明致無法認定所有權等爭議，說明如下：
壹、原住民保留地產權中有無公權與私權間因法令規範不明致無法認定所有權人之情事：
一、公有原住民保留地：
按前臺灣省政府55年令頒「臺灣省山地保留地辦理土地總登記應行注意事項」第1點及「臺灣省山地保留地管理辦法」第15條規定，57至64年辦理原住民保留地總登記，目前原住民保留地共計約422,811筆，土地總面積總計約26萬2,668.193公頃，其中公有原住民保留地面積約14萬9,112.893公頃（佔全部保留地約56.77%），產權係登記為國有，所有權人為中華民國，管理機關原則為本會（除其他機關依法撥用外），另依據山坡地保育利用條例第37條及原住民保留地開發管理辦法規定，公有原住民保留地可透過分配設定他項權利滿5年後，由原住民取得所有權，爰部分公有保留地尚有他項權利人，上述相關產權所佔原住民保留地相關面積及比例如下：
(一)政府機關學校撥（使）用：目前約6,491.036公頃，佔所有原住民保留地比例約2.47%。
(二)原住民取得他項權利：目前約2萬5,368.826公頃，佔所有原住民保留地比例約9.67%。
二、私有原住民保留地：
私有原住民保留地部分，依據憲法第15條關於人民財產權保障規定，確保個人依財產之存續狀態行使其自由使用、收益及處分之權能，原住民保留地除依山坡地保育利用條例第37條規定所有權移轉以原住民為限外，私有原住民保留地與其他一般私有土地權屬之規範並無二致，目前私有原住民保留地約11萬3,555.3公頃，約佔所有原住民保留地43.23%。
三、小結：
綜上所述，原住民保留地相關法令規範尚屬明確，目前土地產權中公權與私權間因法令規範不明致無法認定所有權人之情事應不致發生。
貳、原住民族傳統領域土地產權中有無公權與私權間因法令規範不明致無法認定所有權人之情事：
一、原住民族傳統領域土地現況：
原住民族土地中，原住民保留地有關增劃編及權利回復等回復土地之措施，業已行之多年，惟針對原住民族傳統領域土地部分，目前尚無相關法律規範其調查、劃定及使用等程序，且尚需大量調查工作做為基礎，為解決傳統領域土地問題，落實原住民族基本法保障原住民族土地及海域權利之精神，爰本會現行以雙軌並行方式，同時進行原住民族土地及海域法（草案，下簡稱土海法）及原住民族基本法第21條第4項所授權訂定「原住民族土地或部落及其周邊一定範圍之公有土地劃設辦法」之法制作業，以規範原住民族傳統領域土地調查、劃定及使用等程序，另一方面則同時進行原住民族傳統領域土地調查、確認及宣導等工作，期能使原住民族傳統領域土地問題可以獲得實質解決。
綜整目前本會傳領調查成果，包含各民族傳統領域範圍、地名故事、自然文化資源及土地歷史經驗等，依行政區域（縣、鄉鎮）調查完成全國原住民族傳統領域初步範圍，並完成7,684個地名、3,219個故事及325個領域界線劃設等基礎資料彙整，概估面積計170萬公頃。本會並於102年3月將相關傳領調查成果公開於本會全球資訊網上，並通函各級機關若有相關案件可能涉及傳統領域範圍者，可參酌此調查成果加以審認。
目前傳統領域調查成果範圍內，涵蓋了公有土地（包含其他公產機關土地及地方自治團體土地，例如財政部國有財產署、國家公園管理處、林務局及鄉有或縣有土地等）及私有土地（包含台糖等國營事業及其他一般私有土地），其所有權之歸屬均依現行法令規定加以確認。
二、小結：
綜上，目前本會調查原住民族傳統領域土地範圍之所有權，囿於尚未完成法制化工作，故公私有土地均依土地法、國有財產法、土地登記規則、地方自治等相關之法令規章確認其所有權之歸屬。
參、結語
原住民族土地包含原住民保留地及原住民族傳統領域土地，原住民保留地現行業有增劃編及權利回復等計畫回復土地之措施，制度尚稱完備；至於傳統領域土地部分，本會未來仍將持續推動原住民族土地及海域法立法工作，目前本法案行政院於104年7月17日送請立法院審議，後因立法院8-8會期屆期不續審，復於105年1月7日重新將本案送請行政院審議，復經行政院於105年2月1日送立法院審議在案，另為使各界瞭解支持本法案，本會業於104年8月至9月期間舉辦4場次（北、中、南、東）分區說明會，並請各縣鄉依年度計畫辦理部落說明會。另於104年9月14日赴立法院與原住民立法委員進行意見交流，以期儘速完成立法，亦請大院及各界支持本法案之推動。
另在原住民族土地及海域法草案公布施行前，本會亦依原住民族基本法第21條第4項所授權，進行訂定「原住民族土地或部落及其周一定範圍之公有土地劃設辦法」之法制作業，為期審慎周延，本會業於105年召開3次跨部會研商會議，並依各機關意見修正草案內容，爰因本辦法公布施行後對政府或私人於原住民族土地進行土地開發及資源利用或限制使用之影響極大，將俟草案完成研商後，接續辦理分區徵詢座談會，俾博諮眾議以減少衝擊，儘速完成法制作業，進一步保障族人土地權益。
主席：請內政部林次長報告。
林次長慈玲：主席、各位委員。首先向貴委員會對本部及所屬業務推動上的支持及鼓勵，表示最大的謝忱。今天謹代表內政部，就我國土地產權中公權與私權間，因法令規範不明，致無法認定所有權人等爭議（例如：祭祀公業、神明會、耕地三七五租約「地主」與「佃農」間爭議等），土地無法有效利用導致民眾權益受損，謹就本部處理情形提出報告如下：
一、祭祀公業及神明會土地
(一)地籍清理背景
祭祀公業係以祭祀祖先為目的所設立的獨立財產，神明會為共同奉祀神祇所設立之組織，兩者財產屬公同共有性質，均源自清初及日據時期，為臺灣特有之民間組織，由於設立悠久，派下子孫、會員散居各地，宗譜闕如，系統不明，權利主體認定不易，造成土地資源未能有效利用。為延續祭祀公業宗族傳統，兼顧土地利用及增進公共利益之目標，配合地籍清理之政策方向，制定祭祀公業條例予以清理，神明會依地籍清理條例規定清理，藉以解決光復後因多數未設立法人，不得為土地登記權利主體，致與現行法令規定不符，以及原為公同共有關係所衍生之財產處分運用等問題。
(二)辦理情形
祭祀公業條例及地籍清理條例於97年7月1日同步施行，本部積極協助各直轄市、縣（市）政府全面辦理清查公告、通知及受理申報，申報完成清理後，除祭祀公業可依法成立祭祀公業法人外，祭祀公業及神明會均可依民法規定成立財團法人，或將其財產登記為派下員、會員分別共有或個別所有；未依法處理其土地及建物者，囑託該管土地登記機關均分登記為派下員、會員分別共有。至屆期未能完成申報清理者，除公共設施用地外，由直轄市、縣（市）政府代為標售，經二次標售而未完成標售者囑託登記為國有；所得標售價金儲存於保管款專戶，權利人自專戶儲存之日或囑託登記為國有之日起10年內得申請發給價金，以確保土地權利，並有效促進土地利用。
為順利執行祭祀公業及神明會土地之清理，本部自條例施行後，每年均召集地方政府承辦人員，辦理多場業務講習及工作檢討會，共同研討實務遭遇之問題；另為保障民眾權益，民眾尚未完成申報者，鼓勵民眾儘早辦理申報，只要土地還未進行代為標售程序，民眾仍可依法提出申報，對於直轄市、縣（市）政府辦理公告標售後，標售土地於決標前，民眾如提出申報或有正當理由者，得依法申請暫緩標售、停止標售。
(三)清理成果
截至104年底止，各直轄市、縣（市）政府辦理祭祀公業土地清查公告面積約9,205公頃，完成申報率約60.98%，祭祀公業囑託登記已完成5件24筆，面積1.06公頃，代為標售已完成25件34筆，面積1.61公頃。神明會土地清查公告面積約400.69公頃，完成申報率約45.63%（以面積計算），神明會囑託登記已完成2件51筆，面積3.66公頃，代為標售已完成98件255筆，面積20.55公頃。
二、耕地三七五租約「地主」與「佃農」間爭議
(一)早年因耕地租約相關約定對於佃農權益相當不合理，爰政府為保障佃農耕作權益，訂定耕地三七五減租條例（以下簡稱減租條例）推行減租政策，限制地租、限制耕地出租人終止耕地租約及收回耕地條件，俾使佃農專心耕作，提高生產。減租條例並規定，倘租佃雙方涉有未自任耕作、不繳租及終止租約補償等爭議時，應先由當地鄉（鎮、市、區）公所耕地租佃委員會調解；調解不成立者，再由直轄市、縣（市）政府耕地租佃委員會調處；不服調處者，直轄市、縣（市）政府耕地租佃委員會將移送該管司法機關處理，並免收裁判費用。又租佃爭議案件非經調解、調處，不得起訴。是租佃爭議案，租佃雙方於調解調處階段，無法各退一步達成和解時，必須由法院作出最後裁決，以終止紛爭。
(二)另89年農委會修正農業發展條例（以下簡稱農發條例），修正前之原有耕地租約，仍適用減租條例規定，而自89年1月28日起，新訂立之農業用地租賃契約，已不再適用減租條例規定，其有關租期、租金及支付方式，一律由出租人與承租人約定之，即回歸契約自由原則。農發條例第22條並明定出租人終止租約收回農業用地時，不再適用相關法令有關應補償承租人地價三分之一規定。至於現行地主存有農業用地出租恐適用減租條例規定疑慮，而僅願與承租人立有口頭租約，不願訂立書面租約情形，農業主管機關得加強政令宣導。另本部每年對於各直轄市、縣市政府及鄉（鎮、市、區）公所之三七五租約教育訓練，讓各機關承辦人員了解上開農發條例新規定，並進一步對民眾說明與宣導，以解除地主之疑慮。
三、結語
有關仍以祭祀公業、神明會名義登記之土地，因屬與現行法令規定不符之地籍登記，本部將持續依祭祀公業條例及地籍清理條例規定積極協助重新釐清權屬辦理產權登記，至仍未能釐清權屬者，將持續辦理代為標售作業。為維護民眾權益，本部將利用各種場合，積極加強宣導，並蒐集有關文獻檔案協助民眾申報。至有關「地主」與「佃農」之租約，現在所新訂立者，已符合憲法保障人民財產權及契約自由，而以往適用減租條例者之租約爭議，將循調解、調處及訴訟程序予以解決。
以上報告，敬請各位委員予以指正，謝謝。
主席：請問財政部要不要報告？
連副署長子樹：配合辦理。
主席：農委會要不要報告？
楊副局長宏志：配合辦理。
主席：國防部要不要報告？
李專門委員豐彥：配合辦理。
主席：現在開始進行詢答。依慣例，本會委員每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員每位委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。
首先請陳委員超明質詢。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。在進行質詢之前，首先感謝召委今天邀請相關單位就「我國土地產權中公權與私權間，因法令規範不明致無法認定所有權人等爭議（例如：原住民傳統領域、原住民保留地、祭祀公業、神明會、耕地三七五租約『地主』與『佃農』間爭議及日據時期民眾被日本政府佔有土地等），土地無法有效利用，導致民眾權益受損」進行專題報告。之前本席處理一個陳情案時，地政司施副司長曾陪我一段時間，這個問題存在已久，但是政府機關經常以本位主義思考相關問題，今天召委把這個問題提出來，希望下個會期能解決這個問題，包括法令修改。
日前處理一個陳情案時，我才了解苗栗縣以前屬於台北町，這個陳情案早在同治17年就有一個合約存在，為了處理這件事情，我動用服務處人員去找原始資料，後來從國史館拿到一份資料，才發現問題非常複雜，由於昨天晚上才知道今天安排這個議程，所以今天來立法院之前我特別把以前的資料找出來。清同治17年這個合約書裡面只有金連成及陳存等4個人，從同治17年、日據時代到現在，他們的後代確確實實存在那個地方，請問這個問題要如何處理？我要你們改，你們經常以法令問題加以搪塞，所幸今天召委剛好把這個問題提出來。
主席：請內政部地政司施副司長答復。
施副司長明賜：主席、各位委員。針對苗栗縣有個登記名為金連成的這個個案，因為權屬不是很清楚，所以我們有公告清理，因經過一年期間都沒有繼承人來申請更正登記，目前就只有透過標售方式，讓得標人、占用人或是承租人去優先購買，這樣才能夠釐清土地的權屬。
陳委員超明：不過，那邊姓陳的、姓洪的，都是有名字的，表示有後代在那裡，而且是從清同治時代、日據時代到現在為止，若要證明是他們的後代，可能需要幾千人才行，據我們的了解，他們是日據時代就住在那裡了，所以應該從那個時候算起，如果有繳交房屋稅、地價稅且繳了20年以上了，你們就應予以承認，為何不予以承認呢？居然還要公開標售，價高者得標，請問他們有無優先購買權？明明是祖先留下來的土地，你們說要以市價來出售，對此，本席絕對反對到底，祖先的土地怎麼可以這樣處理？之前他們因為擔心要繳稅，所以權屬的部分就一直讓其模模糊糊，加上那個地方以前生活又很困苦。
施副司長明賜：癥結點在於登記的名字叫做金連成，這是地籍清理條例第三十三條非以自然人、法人登記之土地，關於這個案子，繼承人也許認為這是其祖先所購買，問題是他們應拿出足資證明……
陳委員超明：清同治時代的東西現在拿得出來嗎？但是後來確實有找出來，他們有的看到原始文件後都掉下眼淚，那時才曉得他們的祖先是誰。
施副司長明賜：這一點我們也非常肯定，因為委員也透過國史館……
陳委員超明：但這也沒有用，問題還是要解決，你來教我怎麼解決嘛！
施副司長明賜：就我的了解，繼承人拿不出足資證明土地權屬是他們的證明文件，所以目前只能夠透過標售，或是拿到占用人、繼承人優先購買權然後主張優先購買，如此才能夠釐清土地權屬。
陳委員超明：請你再說明一次。
施副司長明賜：包括占用人、承租人、共有人等都可以主張優先購買權。
陳委員超明：對於日據時代欺負台灣人，到底徵收了多少土地我們都要找出來，若在日據時代就不清楚，之後再轉到國民政府，這樣轉來轉去之後，弄得大家是迷迷糊糊。
主席：陳委員，他們要求拿出同治時期的文件，這對老百姓來說是不應該的，而且這也是不可能的事。
陳委員超明：好像真的有找出來，確實也承認他們祖先……
主席：結果現在還要用標售的方式……
陳委員超明：因為他們覺得不合理，姓陳、姓洪、姓連的都住在那個地區……
施副司長明賜：如果可以提出足資證明的文件，辦理更正……
陳委員超明：要是能夠提供同清時代足資證明的文件，那就不用請你出面了，現在就是從清同治時代、日據時代到現在為止，就是沒有辦法證明，但是從同治時代留下的文件顯示，他們都是同姓的，祖先有幾代他們也可以說得很清楚，而且最起碼住那個地方超過五、六十年。
施副司長明賜：委員說的是事實，因為很多土地有類似這樣的情形，所以才會訂定地籍清理條例來處理。
陳委員超明：如果像他們姓陳的幾個住在那邊有繳地價稅、房屋稅20年以上，則你們要給他們優先承購權，而且是以公告現值加幾成來計算，像台北的土地很貴，在我們苗栗這裡不一定貴，而且都市計畫外的，公告現值會比較便宜，不然若用市價來計算，他們可能就會叫苦連天了，所以我們應該要轉個方向思考，其實這些都是有跡可循的。
施副司長明賜：這些土地都是所謂的一體兩面，如果他們能夠拿出足資證明是他們祖先的土地……
陳委員超明：都已經有三、四百年的時間了，要如何證明呢？現在知道那些同姓的住在那裡有上百年了，明明就可以拿出繳交房屋稅、地價稅20年以上的證明，結果你們也不承認而說是政府的。民進黨說要轉型正義，土地的部分也應是其中一項才是，而且這是確實發生的。
施副司長明賜：有時候繳納地價稅的人不一定是真正的土地所有權人，因為有可能是占用，再來，依據地價稅的規定，如果找不到土地所有權人，這時是向承租人或占用人來課稅，所以光繳地價稅並不能證明他們就是真正權利人，還是要拿出足資證明的東西才可以。
陳委員超明：若有日據時代就登記的證據，則你們要不要承認？事實上，你們並不承認。
施副司長明賜：這涉及個案的審認，如果他們能夠拿出權利證明的文件，我們……
陳委員超明：這部分的法令我們再來共同研討，看看要如何修正，好不好？
施副司長明賜：好。
陳委員超明：今天召委安排這個議程很好，因為基層真的發生很多這樣的問題，所以我們應好好的處理，對此，政府部門都說要把證據拿出來，其實真的是拿不出來，但住在那塊土地已有幾十年的時間，甚至將近100年，我小時候去田裡耕種時都會經過那裡，到現在我都已經66歲了，政府還是不予承認，對於這樣的問題，次長有無想到一些好方法來解決呢？
主席：請內政部林次長答復。
林次長慈玲：主席、各位委員。誠如施副司長所言，很多土地居住者跟產權擁有者不一致，後續若要辦理更正，也要符合更正的要件，即使是繼承，也要符合繼承的要件，當初就是為了清理這些土地，才訂定了地籍清理條例，像本人的家也是住在竹南，那裡有一些地上面有我們祖先的墳墓，但地旁邊卻是別人在耕種，所以我們並不能去主張那些地以前是我們祖先的，因為我們沒有相關足資證明的文件，所以還是必須回到地籍清理條例及土地法的相關規定，即這是一個法制上的問題。
陳委員超明：我知道地籍清理條例非常重要，而你方才舉的例子，是你上一代留下來、是有土地所有權，然後給人家當成是墳墓用地，對不對？
林次長慈玲：不是，是我們祖先的墳墓在那塊土地上，但那塊土地不是我們的，而且也是從清朝開始，我們家就有好幾個墓都在那塊土地上，但我們也不能主張那個土地以前是我們的，因為那個土地目前是登記在別人的名下。
陳委員超明：別人的名下？
林次長慈玲：對，但我們祖先的墳墓都在上面，所以土地的問題真的是很複雜，若要主張權利，還是需要有足資證明的文件才行，否則我們還是必須回到現行的法制來處理，所以地籍清理條例就是要解決這樣的問題及現象。
陳委員超明：有時墳墓用地其後人沒出來主張，大家也不太清楚那是誰的土地，的確，我說的跟次長說的一樣，而我是去國史館把相關資料找出來，才曉得有金連成這個名字，不過這也證明了這四大家族是長期住在那裡。對此，你們有提到優先購買權的方式，既然他們居住了幾十年，應該讓他們有優先購買權。
林次長慈玲：因為金連成是一個名詞，而不是一個人……
陳委員超明：我查的資料是有人的。其中有提到是由誰組成的。
林次長慈玲：我想地方政府還有內政部一定會全力協助，看看可否蒐集更多的證明、證據……
陳委員超明：什麼政府會協助？事實上我比你們還努力，不像你們開完會就離開了，不然就是說法律沒有改的話，處理上會很困難，雖然確實是很困難可是他們居住在那裡二、三十年了，而且又可以舉證繳了地價稅，加上又是同一個姓氏，並不是租給別人，所以只有使用權，而沒有土地所有權，其實他們在那邊確實有一百多年了。事實上，我處理這個問題後就開始頭痛了，跟你們這麼說，你們就以法律規定為由說這樣子是不可以的。
林次長慈玲：當年政府在做土地總登記的時候，他的後代子孫也沒有出來主張總登記。
陳委員超明：那時不識字，又怎會知道呢？他們又不像你們書讀那麼多。
林次長慈玲：不會啦！我們以前也沒有讀什麼書。
陳委員超明：這裡面是不是有跡可循或是找出一些足以佐證的？
林次長慈玲：我們地政司跟苗栗縣政府地政事務所有在幫他們蒐集相關的資料，委員的持續關心我們非常重視。
陳委員超明：這個問題有著很深的學問，對土地不是很了解的人是說不出什麼道理的。謝謝。
主席：請李委員俊俋質詢。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天來列席的都是常任文官，老實說，你們也沒有辦法做政策決定，林次長和鍾副主委都非常資深，接下來也都會被留任，屆時還請多多照顧一下新進的部會首長。
既然你們這麼資深，我就來問一些比較細節的問題，今天我們談的是地籍管理，請問目前地籍清理是由誰負責？
主席：請內政部林次長答復。
林次長慈玲：主席、各位委員。如果是地籍清理條例，則是由我們負責。
李委員俊俋：主管機關是內政部，主要是地政司負責，但實際執行則是交給各縣市政府，對不對？
林次長慈玲：是。
李委員俊俋：請教鍾副主委，關於地籍清理，特別是原住民保留地的部分，並不是依照地籍清理條例，而是依照其他相關的法律，對不對？
主席：請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。是。
李委員俊俋：包括原住民相關基本法、國土保育等規定？
鍾副主任委員興華：還有山保條例……
李委員俊俋：做的也是地籍清理？
鍾副主任委員興華：是。
李委員俊俋：所以地籍清理就是內政部、原民會都要負責任，現在我們要討論的重點是，在地籍清理當中彼此產生衝突的部分，還有地籍清理的問題到底是出在哪裡等等。首先，關於地籍清理的目的，地籍清理條例第一條說得很清楚，就是希望土地的管理能夠非常清楚、明確，然後才能做有效的利用。另外，該條例第五條也規定了一、以日據時期會社或組合名義登記；二、以神明會名義登記；三、土地總登記時或金門馬祖地區實施戰地政務終止前，登記名義人姓名或住址記載不全或不符；四、權利主體不明等4種狀況，然後你們對於這4項來予以清查，其中包括了所謂的第一期清查、第二期清查，請問第一期清查是從何時開始的？
林次長慈玲：從97年開始。
李委員俊俋：第一期是從97年到102年，第二期則是從103年到108年，請問從97年開始到104年為止，你們到底完成了多少？
林次長慈玲：除了地籍清理條例，還有祭祀公業條例也一樣在做地籍清理。
李委員俊俋：你們的書面報告提到，以面積來看的話，完成的比例是45%，是不是？
林次長慈玲：那是地籍清理的部分，但是祭祀公業的部分已經達到60%。
李委員俊俋：我們先不談祭祀公業的部分。另外，針對地籍清理條例第五條規定的這4項你們做了一個統計，前面是已經公告的筆數，最後則是已經清查完畢的數字，經本席的計算，有關神明會清理的比例是33%、日據時代的部分是51%、不全或不符的是25%、權利主體不明的是14%，然後從97年到104年整體的成績才26%，對此，次長有何看法？
林次長慈玲：26%是裡面的一項，就是神明會等5類土地的更名……
李委員俊俋：依照地籍清理條例第五條，你們要做以上這4項的清理，然後做出來的整體比例是26%，是不是？
林次長慈玲：基本上，我們是分成14類，而表上的這些只是地籍清理中的一項，另外還有很多項目，比方說協助寺廟取得使用的土地等等。
李委員俊俋：我要問的只是，依照地籍清理條例第五條的規定，你們目前只做到26%，還有，清理過後照理就可以做有效的處理，而這4項彼此之間是否有衝突呢？比方說是以神明會來登記的，你們也清理完畢了，結果變成日據時代株式會社所登記的，有沒有可能呢？
林次長慈玲：不會，若權狀上是株式會社，就是以這樣的形式去處理，如果是神明會……
李委員俊俋：你們有沒有聽過濟美會？
林次長慈玲：好像是在嘉義。
李委員俊俋：嘉義市有一個濟美會，那是日據時代的會社，可是原來的權狀是由寺廟登記的，結果清理後就通通跑到濟美會了，請問這是怎麼一回事？即寺廟拿出土地所有權狀，然根據地籍清理條例清理完畢後，卻全部變成濟美會的，請問這是怎麼一回事？有沒有這種可能？
林次長慈玲：本人請施副司長代為答復。
主席：請內政部地政司施副司長答復。
施副司長明賜：主席、各位委員。如果是屬於會社的土地，依據地籍清理條例第十七條、第十八條，要檢附股權或出資比例之證明文件，向該管登記機關申請更正登記，但若是屬於寺廟、宗教團體土地，則是依據第六章規定來處理。
李委員俊俋：我是說寺廟的土地所有權狀已經拿出來，但經過地籍清理條例的處理後，就變成濟美會的土地，而濟美會是日據時代的會社，所以我才問你有沒有可能發生上述的情形呢？
施副司長明賜：有時登記人光寫一個名字，讓我們很難從外表去判斷……
李委員俊俋：所以變成這4項有時彼此會衝突，對不對？
施副司長明賜：應該不算是衝突。
李委員俊俋：本來是宗教團體的土地，然後也拿出土地所有權狀，結果一經清理就變成是濟美會的，我們向濟美會討地，他們就說要用買的，這是事實上有發生的事情。
施副司長明賜：是有這樣的可能性。
李委員俊俋：你們準備如何處理？
施副司長明賜：有時光從外表上的登記名義人很難去判斷這是屬於寺廟、宗教團體或是神明會的土地，所以必須由當事人舉證。
李委員俊俋：我當然知道，這個本來就很困難，所以才需要你們去地籍清理，而我現在指出的是現實狀況下有發生這樣的狀況，原來是登記在寺廟底下，一經清理就變成日據時代的會社所有，所以後來寺廟團體群起反彈，這是你們地籍清理後事實上有發生的問題，所以你們不要在這裡說法條如何規定或是清查不容易，就是清查不易不要做地籍清理嘛，現在你們應想想如何解決這個問題。
林次長慈玲：如果是寺廟的土地，結果清理後……
李委員俊俋：他們有土地所有權狀，其中有幾塊不太清楚權屬，這可能是日據時代的會社所有，也有可能是第三項所謂的權責不明，結果弄一弄就全部都變成是日據時代的濟美會的，這是在嘉義市發生的情形，包括最大的城隍廟與地藏庵都是如此，針對這樣的情形你們打算如何處理？
林次長慈玲：我們還是要回到法令規定……
李委員俊俋：這就是人民怨嘆的事情，本來是自己的土地，結果地籍清理之後，就變成別人的土地，所以我要你們做的事是針對這樣的問題要如何去處理？未來要如何處理？我今天不要求你回答，你現在也不是政務官。
請問鍾副主委，依據你剛剛的說法，你們已對大部分的原住民保留地清理、清查過，沒有錯吧？
鍾副主任委員興華：是，在57年到64年時就辦理總登記。
李委員俊俋：現在還有多少比例尚未清查？
鍾副主任委員興華：其實都已經清查了，不過……
李委員俊俋：都清查完了？
鍾副主任委員興華：對，因為……
李委員俊俋：原住民保留地做過清查了，對不對？
鍾副主任委員興華：是。
李委員俊俋：剛才講過地籍清理最主要的目的是希望有效處理、有效使用，對不對？沒有錯吧？
鍾副主任委員興華：是，對。
李委員俊俋：最近報章雜誌大幅報導，也有委員在總質詢時提出，包括內政委員會Kolas委員也非常關心的，就是包括屏東的來義鄉黨部、桃園的復興鄉黨部以及台東的關山鄉黨部通通是使用原住民保留地，賤價租給國民黨設置黨部，請問副主委，這算不算有效處理？
鍾副主任委員興華：報告委員，這部分我們有清查過，部分有辦理承租，部分並沒有……
李委員俊俋：就是承租嘛！
鍾副主任委員興華：對。
李委員俊俋：副主委，你的意思是這些土地你們其實清查過了嗎？
鍾副主任委員興華：是，清查過了。
李委員俊俋：所以你們清查過以後的有效利用就是賤價租給國民黨當黨部，是嗎？
鍾副主任委員興華：報告委員，不是，因為有的部分沒有承租，所以我們現在準備要強制收回。
李委員俊俋：包括來義黨部、復興黨部及關山黨部都是使用原住民保留地，沒有錯吧？報紙都登了，這個你們也不否認嘛！
鍾副主任委員興華：是，對。
李委員俊俋：這些原住民保留地，過去你們也都做過地籍清查，沒有錯吧？
鍾副主任委員興華：跟委員報告……
李委員俊俋：你現在告訴我，地籍清查完以後，他賤價租給黨部，反正有承租契約，你們就不管了，是不是這樣？
鍾副主任委員興華：報告委員，關於原住民保留地，我們只有辦理總登記，因為地籍的部分並非我們的業務。
李委員俊俋：我知道。我今天要提醒你們一件事，地籍清理的主要目的是希望能將土地做有效的使用，結果你們處理的結果卻變成被法規綁住，未能讓土地真正有效使用，失去原來地籍清查的目的，包括內政部地政司清查之後也是這樣，這個問題該如何解決是你們要思考的方向。原民會也是一樣，你們也清查過了，這三筆土地通通是你們清查過的土地，結果談到有效利用，你們卻說我不知道，不歸我的事，因為他們有承租契約，所以就不歸你的事情，通通清查之後發現是賤價作為國民黨的黨部，這就失去地籍管理的目的了。我提醒二位，二位都是常任文官，未來也會繼續留任，針對政策上這個問題到底要如何解決，希望你們趕快提醒新任的部會首長，要把這個問題徹底解決，才能達到地籍清理的真正目的，希望二位能做到。謝謝。
鍾副主任委員興華：謝謝委員。
主席：請鄭委員天財質詢。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問鍾副主委，新任原民會夷將主委是否已聽取你們的簡報？
主席：請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。有，在上禮拜一。
鄭委員天財：有關原住民族土地的問題，他有什麼指示嗎？
鍾副主任委員興華：因為我們是分為七個專案做報告，有關土地的部分是針對土海法的整個立法過程做說明……
鄭委員天財：對，有沒有什麼新的指示？
鍾副主任委員興華：他只聽取我們的簡報。
鄭委員天財：好。原住民族基本法第二條第五款規定原住民族土地的定義，原民會今天的報告中提及，關於原住民族土地之流失與演變，經查1895年日本總督府以日令第26號公布「官有林野及樟腦製造業取締規則」，其第一條規定「無官方證據及山林原野之地契，算為官地」，至此原住民族土地全都收歸國有。這是原民會今天的報告中所寫的，沒有錯吧？
鍾副主任委員興華：是。
鄭委員天財：就以這部分來講，促進轉型正義一案有許多版本，有的版本提到鄭成功來台，那就比原民會的報告中所說的日據時代更早了，是不是這樣？
鍾副主任委員興華：對，那是明末的時候。
鄭委員天財：對。原住民族土地及海域法已送來立法院，對不對？
鍾副主任委員興華：是，對。
鄭委員天財：土海法是馬英九總統執政下，在張善政院長任期內送來的，520之後新的政府對於土海法，尤其是立法院各黨團的原住民族立委所提出的主張，你們應該有所因應。作為常任文官，請問你有沒有向新任的主委報告這些資訊？
鍾副主任委員興華：有，他明白。
鄭委員天財：好。你有沒有向新主委建議是否撤回此案？
鍾副主任委員興華：目前沒有指示。
鄭委員天財：不是，我問你有沒有請示，這部分你應該要請示，因為現在送來的原住民族土地及海域法中所認定、劃設的傳統領域的範圍，顯然不符合立法院原住民族立委所代表的新民意的期待，與新的民意有很大的差距，尤其是原民會今天自己所提的報告是從日據時代1895年起算，由此處就可以看出，原民會常任文官所提的報告跟行政院送來的原住民族土地及海域法中的傳統領域的範圍有很大的差距，所以回去之後你要跟新的主委報告，請新主委考慮舊的政府已經送到立法院的原住民族土地及海域法是否需要撤回，當然我個人主張要撤回，好不好？
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員指教。
鄭委員天財：其次，原住民增、劃編保留地的整個進程非常非常緩慢，當然過去4年也做了很多很多簡化，但是在許多關鍵的重要部分，原民會土管處沒有堅守立場，在跟內政部開會時並未做正式的發言，因為你們可能不瞭解過去原住民增、劃編保留地的整個過程。以河川地來講，過去只要是河川區域範圍內的全部都不可以，補辦增、劃編的時候已經做了修正，明定水利法第八十三條的尋常洪水位的範圍才不能增、劃編為原住民保留地，這是非常明確的。雖然土地法第十四條也將其列為不得私有之土地，但是你們應該很清楚在這整個過程是有所調整的，特別是針對河川的部分已做調整，尤其是水利法。土管處回去後要把水利法看一看，水利法第七十八條之二是河川區域線，水利法第八十二條是河川治理線，水利法第八十三條則是尋常洪水位的範圍界線，這三條線是不同的。現在增、劃編保留地只規定水利法第八十三條，所以這部分你們在開會時一再地退讓，這是不對的，或許你們不清楚，請你們要弄清楚，這是第二點。
第三點，原住民保留地開發管理辦法從內政部移到原民會之後，並未做很仔細的修正，請教梅莊處長，你們現在有沒有在做修正的工作？
主席：請原民會土管處杜張處長答復。
杜張處長梅莊：主席、各位委員。針對管理辦法，我們從去年一整年到今年總共開了17次內部會議，修正的草案……
鄭委員天財：內部會議？
杜張處長梅莊：就是本處內部利用時間開會，整個草案都已修正過，接下來就是要做縣、鄉跟跨部會的協商，由於修正的內容非常多，變動的非常大，後續的討論可能要花一點時間。
鄭委員天財：這確實有需要，上一屆我也特別要求你們要進行檢討修正。雖然目前修正草案還需要討論，尚未定稿，但能否先將草案內容提供給本席？
鍾副主任委員興華：好。
鄭委員天財：這個不是秘密嘛！
鍾副主任委員興華：沒有問題，那是整個立法工作的一環，沒有問題。
鄭委員天財：對啊，未來預告時也是要公開，對不對？
鍾副主任委員興華：對。好。
鄭委員天財：如果能早一點讓我們知道，如何協助原民會來跟相關的部會說明，事實上這部分都是你們要做的事情，包括跟地方政府及鄉鎮市公所溝通、釐清。過去我一再提出，很多案子，尤其是增、劃編原住民保留地的案件，都是在鄉公所層級因為管理機關有意見，在你們都不知道的情況下就退回了，這樣的案子如何能讓你們有所瞭解。甚至你們要研究一下，到底誰是原處分機關，現在一般都認為原處分機關是鄉鎮市公所，對此我是質疑的，好不好？謝謝。
鍾副主任委員興華：好。謝謝委員。
主席：請莊委員瑞雄質詢。莊委員發言結束後就休息。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請問鍾副主委，原住民的傳統保留地，你們到底是怎麼劃設的？早年我住在屏東鄉下，我一直覺得很奇怪，怎麼我們整個庄頭裡面的土地沒有一塊是私人的，全部都是台糖的。後來我去問我爺爺，為什麼我們傻成這樣，為什麼我們家的土地登記的都不是我們的名字，都是別人的？他說我們怎麼會傻，我們牽著牛、拖著犁做到哪裡，哪裡就是我們的，我們都可以耕種，登記要納租，所以整個庄頭都沒有人要登記土地是自己的，時代一變遷以後，我們整個村裡面土地都不是我們的。我在想的是，關於原住民保留地，原住民族朋友也爭執了很久，說國家政府占用他們的土地，請問你是哪一族？
主席：請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。排灣族。
莊委員瑞雄：會不會你的祖先以前也是牛牽著或者弓箭拿著到處走，走到哪裡那一塊就算你們的？
鍾副主任委員興華：不是。他有他的生活範圍，原住民族會把土地做一些分類，生活的範圍、耕墾的範圍，還有狩獵的範圍，還有區域以外，因為以前土地並無登記制度，所以原住民族也會採取休耕、輪耕的方式，他會用遊走的方式去做……
莊委員瑞雄：現在原住民保留地有公有的也有私有的，對不對？
鍾副主任委員興華：對，原來都是公有，屬於中華民國所有。
莊委員瑞雄：請問你們現在都如何配地？
鍾副主任委員興華：都以他自己家族傳統世居使用的土地優先登記，所以在57年到64年做總登記的時候，那24萬公頃的土地……
莊委員瑞雄：你們在配地時要注意，本席就接到很多檢舉，我都告訴檢舉人去找原住民的立委處理可能會好一點。你們在很多鄉鎮裡面的配地要注意其公平性，不要有太多政治因素介入，跟鄉長比較好、支持鄉長的，配地時就給一甲，家裡有四口就配四甲；跟鄉長比較不好，沒有支持鄉長的，配地的面積範圍就差距很大，這部分副主委應該都很清楚，這些過去沒有改善的，我們希望以後這部分好好訂出一個比較嚴謹的規則。
鍾副主任委員興華：是。
莊委員瑞雄：各位曾經走過台一線屏鵝公路段的請舉手，其他沒有舉手的，你們都沒有走過？經過台一線枋山鄉時會看到白白的東西，請問副主委知道那是什麼嗎？
鍾副主任委員興華：白白的喔？
莊委員瑞雄：白白的，果樹啊！白白的，走過屏鵝公路就會看到。檨仔啦，包檨仔。
鍾副主任委員興華：是，那是芒果長出來以後，為了怕蚊蟲或其他污染，就把它包起來。
莊委員瑞雄：我不是在問你農業啦，我怎麼不知道！我要問你那邊的土地啦。我的選區裡面有一個面積54公頃的南世靶場，原管理機關是屏東縣政府，74年時因軍事需要而撥用給軍備局，撥用給軍備局之後打靶打過兩次。當地有些農民從民國48年或民國51年就開始繳納租金給政府，他們一年繳多少你知道嗎？78元。當時那個金額很大耶！差不多一甲一年繳78元，每年一直繳納租金，直到有一天部隊來了說要打靶，那就給他們打靶。本來鄉民都在當地種芒果，雖然靶場位處獅子鄉，但都是枋山鄉的鄉民到當地種芒果，他們也繳納租金，枋山鄉你知道嗎？
主席：請國防部軍備局工程營產處李專門委員答復。
李專門委員豐彥：主席、各位委員。是。
莊委員瑞雄：枋山鄉是種愛文芒果的，光那個芒果養出一個女總統，你知道嗎？蔡總統是枋山鄉楓港的人。這些芒果是農民的生命，現在軍備局說不用這個靶場了！請問林務局楊副局長，芒果樹算是一般山上可以種的樹嗎？
主席：請行政院農委會林務局楊副局長答復。
楊副局長宏志：主席、各位委員。這要看土地是屬於農牧用地還是農業用地。
莊委員瑞雄：我問的是它算不算是造林的樹種？
楊副局長宏志：要按照林業經營的方式是屬於造林樹種，如果不是林業經營的方式……
莊委員瑞雄：你們這些官員講話實在很抽象，我問你芒果算不算是造林的樹種，你回答我「是」或「不是」就好了，講規則講一堆！
楊副局長宏志：就是如果他要去那裡種植的話……
莊委員瑞雄：你這樣講會被罵，你知道嗎？你看南投，山上種什麼？種檳榔樹耶！我們屏東種檨仔耶，整個山上種檨仔，對山坡地的保育也算不錯啊！
楊副局長宏志：農民會施放除草劑或是農藥，對於下游的水質會有一定的影響。
莊委員瑞雄：我們現在講的不是這個，你這個叫做跟農民作對耶。我要說的是，本來要原民鄉才可以劃設原住民保留地，請問副主委，對嗎？
鍾副主任委員興華：是。
莊委員瑞雄：農民從民國四十幾年就開始向政府承租，因為國防部說要打靶，就撥用給國防部，幾十年打過兩次靶之後說不要了，要把土地還給政府，你說要把樹先砍掉，這樣對嗎？那是農民的生命耶！誰有辦法回答我這個問題？農民要跟你們租，你們也不准，你們說不能租給枋山鄉的鄉民，因為他們不是原住民，這樣對嗎？我們把相關的部會找來之後還是無法解決，他們說要用有償的方式，那不就是叫屏東縣政府去買，買來之後再出租，這樣太沒有道理了。那些有的是47年，也有的是49年，都是我還沒出生之前的，請副主委思考，你們應如何解決？否則你們說要打靶就打靶，農民就要退出；現在又說不要了，就要回復原狀還給你們，就是軍備局也不知道該怎麼辦。
鍾副主任委員興華：因為基礎沒有弄好，就造成後面的麻煩，這部分請處長說明一下。
莊委員瑞雄：好，請處長說說該怎麼解決。
主席：請原民會土管處杜張處長答復。
杜張處長梅莊：主席、各位委員。剛剛鄭委員提到的管理辦法，我們現在正在修，針對這部分，我們這次在條文中有做一些處理，因為現行法令……
莊委員瑞雄：農民不是要占用這些土地，他們以前是用承租的，現在也願意付租金，但你們卻說因為他們不是原住民，不能租。
杜張處長梅莊：因為這塊地是當時增、劃編進來的土地。
莊委員瑞雄：所以我才會問，你們劃設的標準是什麼？
杜張處長梅莊：這是在78年左右劃設的，當時是請各公產機關提供可供原住民增加其生活、生計的土地，這些土地就是當時他們提供的。
莊委員瑞雄：那些都可以檢討。雖然這樣講對原住民的委員比較不好意思，但很多原住民的土地你們根本就亂劃。
杜張處長梅莊：那不是原民會劃的，是他們願意提供給我們的。
莊委員瑞雄：他們提供出來，你們就劃。
杜張處長梅莊：我們沒辦法選擇說我們要更好的土地。
莊委員瑞雄：你們的標準是什麼？讓他們講故事，講他們過去的生活，然後劃出來的土地就統統算數嗎？
杜張處長梅莊：關於委員剛才提到的問題，目前我們正在處理當中，針對管理辦法的條文，我們會做修正。
莊委員瑞雄：你們說他們超限利用，但他們之前種了幾十年都沒有事情。
杜張處長梅莊：依照現在的法令，他們是超限利用，因為他們種植的果樹是不被允許造林的樹種。
莊委員瑞雄：這樣會引起民怨，如果要這樣規定，就應該要全國一致。因為沒有南投的人在我才敢這樣講，我們那裡種芒果樹比種檳榔樹對山地保育好太多了，難道不是這樣嗎？
鍾副主任委員興華：我們現在正在修保留地管理辦法，這部分是不是讓我們邀請各部會一起研究，看要如何處理。
莊委員瑞雄：副主委有吃過芒果嗎？
鍾副主任委員興華：有，從小就吃。
莊委員瑞雄：老欉的芒果最好吃，那些都是種了幾十年的老欉，請你們要想辦法。但我的重點在於，這些農民在這個地方種了幾十年，只是因為血統不同而已，不然那片土地對他們來說，他們也算是原住民族，從他們的阿公時代就開始在那裡開墾，結果法令卻相互扞格無法配合。原住民保留地牽扯到的範圍太廣了，不像你們剛才答詢的那麼簡單，還包括國有財產法、森林法等等，其實這些法令相互衝突。
另外，關於轉型正義的議題，很多原住民朋友的主張也對，但我覺得很多委員的主張很奇怪，談到轉型正義，他們認為要向日本主張。現在的政府該做的沒有做，該處理的也沒有辦法處理，你們應該要設定一個期程，設定處理的部分，而不是胡亂牽扯，連清朝、日本政府時期的也牽扯出來。副主委，我認為你們應該要和各部會溝通，思考應如何解決遇到的問題，軍備局、林務局都知道這些問題，但你們說那是超限利用，就因為你們一句話，各局處全部都卡住了，這樣沒有道理，難道不是這樣嗎？原住民族保留地牽涉到太多問題了，希望凸顯這些問題後，未來法令該修，或見解應該改變的部分，各部會之間大家一起努力。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請賴委員瑞隆質詢。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。祭祀公業條例在97年7月1日施行，規定於1年（98年1月1日）內完成造冊，並於3年（101年7月1日）內完成申報。請問次長，目前這部分執行的狀況為何，是否理想？
主席：請內政部林次長答復。
林次長慈玲：主席、各位委員。目前祭祀公業已完成申報的面積達到60.98%。
賴委員瑞隆：你們的報告中寫到，祭祀公業土地清查公告的面積是預定9,205公頃，申報率為60.98%，而已完成囑託登記的部分是1.06公頃，已完成代為標售的部分則是1.61公頃。
林次長慈玲：他們來申報之後，可以選擇成立祭祀公業的法人，或是按照民法成立財團法人，也就是說現在雖然他們已經完成申報的部分，但對於後續財產處理、權利變換的部分，還沒做進一步的確認。
賴委員瑞隆：現在連申報都沒有處理的部分還有多少？
林次長慈玲：現在還有二千多公頃尚未申報。
賴委員瑞隆：從97年迄今，已經過滿長一段時間，會來辦理的應該都來了，請問針對不會來的部分，內政部有沒有什麼想法可以解決這方面的問題？
林次長慈玲：首先我們還是會加強宣導，若是民眾能夠完成申報是最好的，如果不行，按照條例規定，係由地方政府予以標售。
賴委員瑞隆：根據次長的瞭解，這是宣導的問題嗎？還是有遇到其他相關問題？大家不會跟自己的財產開玩笑，能報的應該都來報了，因為沒有處理的部分，將來就是由政府標售，現在已過了這麼長的時間，也超過你們原本預定的時間了，以我看來，這些還沒來申報的部分應該不是宣導不足的原因，請問你們是否有其他方法解決？
林次長慈玲：首先，因為這與民眾的財產權有關，我們在宣導的部分還是會加強；另外，地方政府已經逐步辦理標售，在標售尚未決標前，只要民眾提出異議，標售就會中止。關於委員剛才指正的部分，經過這麼長的時間，他們一直不來申報，但我們不能讓這些土地無法處理、處分，所以後續的標售作業已持續在進行中。
賴委員瑞隆：另外，關於地籍清理的部分，現在的完成率為47.60%。
林次長慈玲：對。
賴委員瑞隆：請問其他還有53%左右的部分呢？
林次長慈玲：第一，我們持續在受理當中，針對無法清理的部分，我們還是會進行標售作業；另外，關於一些法令無法完全解決問題的部分，例如共有人的權利相加，持分和不等於一的問題，原本無法處理，但因現在我們已修改相關法令……
賴委員瑞隆：在政策上，你們有沒有什麼要處理的部分？
林次長慈玲：關於剛才向委員報告的部分，我們已修改地籍清理條例，現在我們已可逕為重新核算之後公告。
賴委員瑞隆：這部分完成的比例可以再提高嗎？
林次長慈玲：對，根據最新的資料，清理的達成率是52%。
賴委員瑞隆：依新的制度進行的話，你們預定達成的目標為何？
林次長慈玲：目前我們已加強辦理公告標售及囑託登記為國有的部分，而地籍清理條例第二期的計畫是到108年。
賴委員瑞隆：內政部將居住正義視為重大政策，但我們知道祭祀公業在登記上相當繁瑣，所以造成很多民眾的困擾，特別是申報時應檢附的文件，要檢附派下全員系統表、派下全員戶籍謄本及派下現員名冊等等，其實這些資料有些真的不容易取得，而且該處理的也都處理的差不多了，請問次長，有沒有其他方式可以解決這個問題？
林次長慈玲：關於相關的證明文件，因為這涉及到祭祀公業派下員的權利，所以還是必須提供全員的名冊，但是在戶籍謄本的部分，現在戶役政系統已開發親屬關聯性的系統，可以幫民眾找出親屬的關聯性。
賴委員瑞隆：所以這部分就不一定要由當事人提出，而可以由戶政系統代為協助調出相關資料嗎？
林次長慈玲：對，他們可以來申請。
賴委員瑞隆：因為這包含很多往生長輩的部分，坦白講，要找到這些資料不是很容易，而且不屬於自己直系長輩的資料更難取得，這部分其實也造成很多困擾，所以目前關於這部分你們可以代為解決嗎？
林次長慈玲：對。
賴委員瑞隆：好，謝謝。但在後續上還有一些要處理的部分，例如祭祀公業條例第十四條規定，規約之訂定及變更應有派下現員三分之二以上出席，出席人數四分之三以上同意的標準；但是公寓大廈管理條例中的規定就比較寬鬆，雖然同樣有三分之二及四分之三的規定，可是萬一無法獲致決議時，它有重新開議的要件包括經由所有權人3人或五分之一以上的出席等來處理。請問祭祀公業能否制定類似的放寬規定，讓處理更為順利？
林次長慈玲：因為祭祀公業是以一定的財產之管理與處分為標的，這部分涉及人民的財產權，所以相關的規定當然較為嚴謹，依據目前的規定，亦可經派下現員三分之二以上之書面同意，至於是否參考公寓大廈管理條例相關的規定……
賴委員瑞隆：我想現狀大家也都瞭解，要取得三分之二的同意也不容易，實際上有時候可能連三分之二的人都找不到了，更何況是要取得書面同意，還要他們願意出具證明，其實不是那麼容易。但如果這些確實是他們的財產，若有更寬鬆的證明方法，也許可以有效的解決一些問題，我想政府的目的不是要把人民的財產收回國有或是進行標售，你們的目的應該是想解決所有權人不明的問題。現在已過了8、9年，但有些問題還是沒有找到好的解決方案，你們可以再檢討看看，雖然你們的規定定得比較嚴謹，但是若是再寬鬆一點，我相信政府並不是一定要拿到這些財產。也許有些人心裡會積怨，他們認為這明明就是我的家，但卻因為一些條件規定的太死，反而把它限縮了，所以這部分你們可以再檢討看看。
林次長慈玲：好，謝謝。
賴委員瑞隆：另外，現行祭祀公業條例規定，若是3年內沒有申報，祖產就會被標售，請問關於這部分，現在被地方政府標售的情況大概有多少？因為3年內沒有申報而被標售的情況多不多？
林次長慈玲：其實現在祭祀公業代為標售的筆數還不是很多，一共是25件，標售的面積為1.61公頃，因為祭祀公業的清理主要是由地方的民政單位負責，而不是由地政單位辦理，民政單位對代為標售或囑託登記為國有的知識經驗較為不足，所以我們也在加強相關的教育訓練。
賴委員瑞隆：一方面是經驗不足，另一方面可能是民政單位比較不願意用這樣強勢的方式處理，對吧？因此，中央政府在法規命令的訂定上，可能要思考一些比較好的解套方式，也許可以重新檢討，不然可能過了5年、10年，這些問題還是卡在那裡。其實立法院第8屆、第9屆內政部曾2度提出修正案，但都只有討論男女平權的問題，我認為這部分還有很多修正檢討的空間，在新的部長、次長上任後，就這些專業部分請你再向部長說明，也許可以更完整的解決這些問題，謝謝。
林次長慈玲：謝謝委員。
主席：請Kolas Yotaka委員質詢。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。翻開歷史，稍早我聽到原民會副主委的報告提到，原住民土地大量流失的時期從400年前開始，但流失速度最快、最以系統性的政策跟法律直接介入，奪取原住民族土地的第二波高峰是日本人來的時候，而你在報告時引用明治28年日本時代的老公文，明治28年日本人制訂了官有林野及樟腦製造業取締規則，這個規則訂定了好幾條控制原住民族土地的法律，其中第一條開宗明義就說：無官方證據，及山林原野之地契，視為國有地。您可不可以用白話向我們的民眾或向在場的同仁們說明，這是什麼意思？
主席：請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。因為沒有地契或土地登記權狀，所以就認為是國有地。
Kolas Yotaka委員：這是不是代表日本人想要拿走我們的土地不用理由，但是原住民不想要土地被拿走，要拿回來的話，還需要提出證據？
鍾副主任委員興華：是。
Kolas Yotaka委員：要原住民族在這塊千百年來自己就在使用的土地上提出自己的確有使用過的證據，土地才不會被國家拿走，你認為日本政府時代這種系統性奪取原住民土地的手法是不是合理的？
鍾副主任委員興華：以當時原住民的生活方式，跟整個對土地的處理有一套他們的方法，而且當時原住民沒有文字，也沒有相關的地政單位，而且各民族的傳統生活、社會組織對土地的管理都不一樣，所以我想這部分是有相當大的落差。
Kolas Yotaka委員：對，沒有錯，原住民族本來就是住在這裡，國家拿走土地不用理由，但是要求原住民族要提出白紙黑字的證據。大家包括在座的各位覺得很正常，拿出白紙黑字的證據本來就很正常，不然我在政府裡工作，要怎麼知道這個原住民聲稱這塊土地是他的，土地就還真的是他的呢？這樣我要怎麼管理？但是，我要請問各位，就像剛剛副主委講的，原住民族沒有土地，甚至在某些原住民的土地登記制度都還沒有建立的情況下，政府就要原住民族拿出100年前的地籍資料與地契等等，其實是不合理的，這點您剛剛也說了。但是到了21世紀，您認為這個情況有改善嗎？到今天，這個情況有沒有改善？
鍾副主任委員興華：逐漸改善，不過我們仍在努力。
Kolas Yotaka委員：從日據時代開始就用這種手法，讓原本原住民族160萬公頃的土地，陸陸續續地縮減到現在的26萬公頃，使土地變成國家的。過去這幾年（1945年之後）國家陸陸續續雖有意願，卻不願意使用「歸還」兩字，而是用「增編」或「劃編」這種字眼。也就是政府不願意承認「歸還」原住民土地，但是願意透過「增加編訂」或「劃設編訂」原住民族土地的方式，間接把土地還給原住民，不過都要原住民族提出證據。我們看到增劃編原住民保留地的相關辦法都有提到，我們必須「檢附相關證明」；再看到公有土地增劃編原住民保留地須提出使用證明、戶籍謄本、門牌編訂證明、水費證明等，有非常多原住民保留地增劃編的政策都有相關規定。對於國家擁有的公有地，只要提出證據就可以劃設或增編為原住民保留地設定地上權，但是必須提出證據對不對？
鍾副主任委員興華：是的。
Kolas Yotaka委員：設定地上權之後也還要用證據證明的確使用了5年以後，才可以登記所有權，對不對？
鍾副主任委員興華：是。
Kolas Yotaka委員：請問副主委，如果有一位原住民聲稱現在中華民國的土地有一塊地是他的，但是他沒有辦法提出證明，你們會怎麼處理？可是他說，這塊地真的是他的。
鍾副主任委員興華：我們現在與內政部有設一平台，也有一些比較簡便的方式，諸如使用航照圖的方式舉證，以認定對方早期有住在那邊的事實。
Kolas Yotaka委員：這樣做土地就會給他了嗎？
鍾副主任委員興華：這部分當然還要再去瞭解。
Kolas Yotaka委員：好，我給你看一個案例，這是花蓮某鄉公所回覆某太魯閣族人的公文。這名太魯閣族人申請分配土地，也就是把土地拿回來，結果你們的執行機關，也就是這個鄉公所就跟他說，「我查了一下現在的山地保留地清冊以及山地保留地現況調查表，發現你根本沒有在這裡使用過，因為台電在63年就跟我們鄉公所租用了，所以沒有任何證據證明你曾在這裡耕作。」結果更妙的是，台電還有一點良心，台電說，「當時我們也沒有跟原住民和鄉公所訂定白紙黑字的契約，連我們自己都不知道，只隱約地記得，當時我們曾用甘藷，也就是地瓜當成租金給原住民，然後我們就用這塊地蓋台電的宿舍了。」於是鄉公所又引用山地保留地現況調查表說，「根據這個資料，我不知道你們這些太魯閣族的祖先在台電來之前有沒有在那裡耕作，所以土地是不能給你的。」
請問原民會，鄉公所是你們在地方上的土地執行機關，你認為這樣很合理嗎？鄉公所不是主管機關而是執行機關，你認為這樣很合理嗎？
鍾副主任委員興華：雖然保留地管理機關是原民會，但目前原民會的人力以及根據管理辦法明定的執行機關就是鄉、鎮公所與縣、市政府。有關第一線的作業，當然是由鄉、鎮公所去面對處理……
Kolas Yotaka委員：鄉、鎮公所可以處理，但他是主管機關嗎？
鍾副主任委員興華：是執行機關。
Kolas Yotaka委員：鄉、鎮公所是執行機關不是主管機關，可是他為什麼可以回給原住民這種公文？一直沒有證據，卻要原住民提出證據才可以證明土地是你的，這種情況到21世紀有沒有改變？我們跟1895年之後的日本政府有沒有什麼不一樣？
鍾副主任委員興華：因為這也都是鄉、鎮公所依據現行相關法令規定在執行的業務。
Kolas Yotaka委員：太好了，「現行的相關法令」卡死了我們自己的原住民族人。的確，這幾戶人家自己還很認真地去找美軍時期的空照圖、蒐集耆老的口述歷史，但鄉公所就是不認，因為這個首長如果根據你們訂出來的相關行政規則，就可以透過土審會否決這些陳情人對土地的訴求。
另外還有一個例子就是花蓮瑞穗鄉的奇美原住民文物館，如果根據頭目的說法，「省政府時期官員到這裡跟阿美族人說『因為部落太貧窮，所以要蓋產銷中心』。」，頭目為了部落好，就在沒有簽定任何契約、沒有拿到任何好處的情況下，平白地「借」（按照頭目的講法）給政府興建館舍。結果民國六、七十年土地要登記的時候，國家看到土地現況是鄉公所在使用的，所以這筆土地就是國家的，館舍和地上物也是國家的，於是這些現在都成了國家的。民國96年到103年，當地的阿美族人還可以使用這塊土地，因為當地的鄉長還願意讓他們使用，可是到了103年之後就要看鄉長臉色了，因為你們制定出來的管理規則授權鄉長可以決定這筆土地是要拿回來，還是繼續給原住民用。僅管當地的頭目說「我當時是借給省政府」的，但是鄉長說「你沒有證據，所以我可以決定，而你要趕快離開，不要再來使用這塊土地。」請問這是合理的嗎？
鍾副主任委員興華：有關地方28個文物館的管理，我們要理解，有些鄉、鎮長在新上任之後，對館舍的管理人員都會有所調整，雖然我們一直三令五申地跟他們說「為了管理人員對文化的佈展與策展的延續，我們是盡量要求希望不要換人」。
Kolas Yotaka委員：副座，其實你們對這些案件都非常熟悉了，我知道你們都是有備而來的，所以我在這邊要討論的是制度面的問題。其實原民會很辛苦，我們都瞭解，我們共同面臨了很多壓力，如果內政部、農委會和財政部對原民不友善或不從，你們其實非常難執行業務，這我也非常瞭解。對於管到原民土地的其他部會我會一一地追討，但我今天是針對原民會。您覺得，我們自己訂出的現行行政規則到底有沒有需要修的地方？有沒有不合理的地方？包括原住民保留地、原住民保留地開發管理辦法第八條、第九條、第十七條與第二十條都出現太多問題，您覺得有沒有要修的地方？要修的地方在哪裡？問題在哪裡？
鍾副主任委員興華：我先講，不足的地方再由我們的處長補充。我們針對其中必須要修的條文大概開過17次的內部會議，原住民保留地開發管理辦法已經施行二、三十年，的確有很多作業規範及流程必須統整檢討，包括委員剛剛提到的土審會，土審會屬諮詢性質，會就事實進行認定，但是在整個過程中，我也知道在地方上運作會出現很多不合理的地方……
Kolas Yotaka委員：在這些法條裡面，你們是主管機關，結果你們卻訂出投影片右半邊的「原住民保留地各種用地申請案授權事項及申請作業須知」，而且還訂定了土審會的設置要點。原民會讓渡了自己的主管權，不知道是因為很麻煩，不想管呢？還是爭議太多，不願意碰？抑或人力不足，所以乾脆就把你們的主管權交給鄉公所及土審會，讓鄉公所和土審會去核定，甚至是決定哪些是原住民族的土地。你們是主管機關，但你們不想管，這已經澈底地違反了行政程序法第十五條的規定，對此您同不同意？
主席：請原民會土管處杜張處長答復。
杜張處長梅莊：主席、各位委員。有關主管機關的部分，我們現在的管理辦法是山坡地保育利用條例第三十七條授權的，且其中的問題是，這個管理辦法其實是在內政部時期就已訂定，而不是由我們訂定的。
Kolas Yotaka委員：我知道，我是在問你，……
杜張處長梅莊：這是當時考慮到整個行政機關架構的問題與人力的問題所致。至於委員剛剛提到授權的部分，在管理辦法裡面，目前……
Kolas Yotaka委員：你要回答我，有沒有違反行政程序法第十五條的原則？
杜張處長梅莊：原則上，我們自己的檢討是，我們現在是依照行政程序法第一百五十九條的規定在執行，未來這部分在修法時，我們會明確地在管理辦法中規定不再授權，並在整個規定上做比較……
Kolas Yotaka委員：這可以說是各位上任之前的內政部所訂出來的規定，但我要說的就是「制度殺人」。我們都在這個制度裡面忙碌，我們跟著制度走，也跟著這個國家的邏輯剝奪了我們自己原住民族的土地，這其實是我們不願意見到的。如果這套制度是有問題的，過去幾年為什麼沒有修正？我要提出來的是，上週有個臨時提案，各位也知道，也非常感謝內政委員會的委員同意通過，要求原民會在1個月之內，針對原保地開發管理辦法、土審會設置要點及授權須知，趕快進行全面性的檢討。我希望原民會可以在1個月之內趕快修正及檢討完畢。這不是立法院可以規定的，這是行政部門自己內部的行政規則，我一定會追查最新的進度，能不能請副座說明您的立場是什麼？
鍾副任委員興華：謝謝委員的提醒，這1個月的時間我們儘量努力看看，不過因為這個問題涉及的範圍比較廣，如果時間能夠再寬限一些的話，我們也願意通盤的檢討。事實上，我們內部已經開過17次的內部會議了。
Kolas Yotaka委員：土審會是不是專業、獨立中立的？
鍾副任委員興華：土審會只是諮詢單位，而且是屬於任務編組。
Kolas Yotaka委員：可是它在實務上，卻實質的決定了非常多原住民族土地的權利歸屬。
鍾副任委員興華：這個部分地方可能有些誤會……。
Kolas Yotaka委員：您認不認為需要全面清查、檢討？我手上有太多來自縣政府的公文，鄉公所說同意，土審會說不同意，這樣的公文非常多。
鍾副任委員興華：我也同意委員的看法，因為我也常在部落聽到這樣的聲音。
Kolas Yotaka委員：那為什麼過去幾年沒有改？杜張處長有什麼意見？
杜張處長梅莊：土審委員在定位上是進行諮詢，真正的核定權是在縣政府，所以前者不可以說同意或不同意，只能表示針對特定案件的看法為何。
Kolas Yotaka委員：你們可不可以去函給各級政府機關，明確的告訴大家你們的立場是這樣，尤其是清楚告知鄉公所土審會的角色。
杜張處長梅莊：可以。最後要跟委員報告一件事，整個制度的改變可能涉及很多族群跟相關機關。
Kolas Yotaka委員：我瞭解，其實你們……
杜張處長梅莊：希望委員能夠體諒我們，1個月的時間真的有困難。
Kolas Yotaka委員：那要多久？
杜張處長梅莊：我們還要進行縣市的協調會以及跨部會的部分，這樣才有辦法到行政院，不是我們寫完了，他們就可能配合。整個條文牽一髮動全身，這個地方動的話，後面整個都要動，而且縣政府的人力跟我們一樣，也是1、2個而已，未來如果要拉到縣政府的話會有難度，他們會不會收都有問題，這是我們必須全面去看的。
Kolas Yotaka委員：這是原民會必須協調的事，原住民不會因為你們人力不足，就同意土地白白被拿走。雖然我們瞭解行政機關在執行上的困難，但是原住民不會接受。我們希望你們可以改善，並且儘速提供你們所說修了17次的「原住民保留地開發管理辦法」條文修正草案。
杜張處長梅莊：我們會提供目前的修正草案供委員參考。
Kolas Yotaka委員：謝謝。
杜張處長梅莊：謝謝。
主席：請洪委員宗熠質詢。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長答詢祭祀公業的議題時，我聽到你說清查土地的工作滿複雜，而且有難度，對不對？
主席：請內政部林次長答復。
林次長慈玲：主席、各位委員。是。
洪委員宗熠：從97年實施到現在將近9年，你剛剛有講到完成申報率是60%左右，這60%是用面積核算，是不是？
林次長慈玲：是。
洪委員宗熠：這樣算出來，你們已經完成清查的面積是多少？
林次長慈玲：5,613公頃。
洪委員宗熠：以這個狀況來看的話，應該是過半數了。我剛剛聽李俊俋委員詢問的時候，有用件數作為案例，請問目前全國有登記要申報的案件有多少？
林次長慈玲：目前已經完成申報的件數有4,241件。
洪委員宗熠：占的比例是多少？
林次長慈玲：是1萬1,424件。
洪委員宗熠：完成申報案件的比例是多少？我剛剛是講面積，現在是換成案件數。
林次長慈玲：件數的話，比例比面積低。
洪委員宗熠：比例是低很多，事實上，完成申報的案件比例是37%，是不是這樣？
林次長慈玲：是37%。
洪委員宗熠：為什麼完成的面積已經過半了，件數卻沒有過半，你可以解釋一下原因嗎？
林次長慈玲：因為件數跟面積不一定完全相等，有的一件的面積比較小，有的一件的面積比較大。
洪委員宗熠：我知道不完全相等。面積越小的越複雜而困難，是不是這樣？因為現在都是小件的沒有完成，大件的多數都完成了。
林次長慈玲：因為面積比較大的話，涉及的權利價值也比較高，這會讓民眾整合的動機比較強。
洪委員宗熠：面積比較小的土地，因為一些因素而沒有辦法容易的完成。我剛剛是從面積跟你們完成案件的資料推估，其實法令還是有很多讓民眾覺得非常困難的部分，比如說，可以認定成為祭祀公業之事實是指哪一些？
主席：請內政部民政司江科長答復。
江科長惠琴：主席、各位委員。要有享祀人、設立人、獨立的財產及派下員。
洪委員宗熠：有四個部分。是否有享祀人這一點，基層就覺得有困難，你們解釋一下，好不好？
江科長惠琴：享祀人就是設立祭祀公業要去祭拜的祖先。
洪委員宗熠：用很容易的名稱來講的話，享祀人就是第一代嘛。
江科長惠琴：對。
洪委員宗熠：這會涉及資料的搜尋，它可能遍及日據時代甚至清朝，因此搜尋工作並不如我們想像中的容易。民眾也有反映，派下員與享祀人的關係的舉證也有困難。你們要怎麼樣讓民眾覺得可以很容易的處理這些事？
江科長惠琴：祭祀公業的申報事宜不需要檢附相關的設立資料，只要民眾在主張祭祀祖先的相關沿革時，能夠有其他相關佐證用來認定，主管的公所都會受理審查。
洪委員宗熠：內政部在99年有作成第0990720011號函釋，裡面寫到「是否須附全戶之戶籍謄本，應由受理機關視實際需要本權責核處。」這個彈性就很大了。你們把問題丟給下屬，下屬又把問題丟到上面。函釋內容提到「視實際需要本權責核處」，請問是誰要核處？
江科長惠琴：基本上，依條例的規範要檢附相關的戶籍謄本，可是沒有要求一定要附全戶的戶籍謄本；如果民眾檢附的個人資料或部分的戶籍謄本，能夠釐清相關派下員之間的親屬關係，受理機關就可以……
洪委員宗熠：就是釐不清嘛，是不是這樣？
林次長慈玲：如果自己就是派下員的話，他自己的戶籍謄本一定要檢附，但是有關是不是要檢附全戶的戶籍謄本，我們的函釋是說不一定要全部的，因為這個戶裡頭可能除了自己之外，還有很多上下的家屬及姻親等。簡言之，派下員自己的戶籍謄本一定要檢附，但是是不是要檢附全戶的戶籍謄本，則要看他能不能釐清繼承關係而定。
洪委員宗熠：其實我自己就遇到這樣的問題，為了找這個資料，我爸爸跑到戶政事務所查了日據時代的資料，又查了清朝的資料，可是還是沒有查到。不是只有我會遇到這個問題，很多民眾也會遇到。
另外，依祭祀公業條例第七條的規定，「應自公告之日起三年內辦理申報」，對不對？第五十條也規定，證明書核發後三年內要處理，所以以客觀的條件來看，會有6年的時間，對不對？
林次長慈玲：對。
洪委員宗熠：這是處理祭祀公業土地的部分，一共有6年的時間，如果屆滿的話，主管機關可以代標售，對不對？
林次長慈玲：如果沒有申報……
洪委員宗熠：但是土地法第七十三條之一規定，一般的土地是15年，是不是？一般的土地應該是比較簡單處理，其期限是15年，如果沒有辦理繼承、聲請產權，就可以代標售，是不是這樣子？反觀祭祀公業土地在處理比較困難的土地時，期限反而是6年，我覺得二者在比例上好像有一點不符比例。
林次長慈玲：所謂的繼承是某一個人死亡以後，針對這個人的財產在15年內去辦理繼承，所以它的對象是很具體明確的。可是祭祀公業清理的部分，在祭祀公業條例之前已經透過行政命令在做清理工作了，並不是祭祀公業條例制定以後才開始做祭祀公業的清理。
洪委員宗熠：其實我的說法比較簡單，簡單的土地有15年的時間可以處理，複雜的土地處理時間反而只有6年，所以我覺得有必要再做調整，對不對？
林次長慈玲：剛才地政司有補充說明，繼承部分的產權是清楚的，繼承人部分也是清楚的，可是祭祀公業的清理，派下員和產權則是不清楚的。不過從祭祀公業條例制定以後，到目前為止，除了公告受理以外，有一些囑託登記為國有，或代為標售的案件，都已經在進行當中了，不過我們一定會保障民眾的權利，在還沒有決標以前，只要民眾提出申報或異議，我們都會終止，並做仔細的處理。
洪委員宗熠：我想多數民眾的看法應該是跟本席一樣，祭祀公業土地的處理真的很複雜、困難，我們希望權責單位可以儘量讓民眾感受到未來可以比較妥善處理這個部分，謝謝。
林次長慈玲：謝謝委員。
主席：請林委員德福質詢。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，內政部有沒有全面清查過臺灣光復初期辦理土地總登記的狀況？因為我們發現許多土地登記權利的內容並不完整，請問到目前為止，還有多少筆土地的所有權仍有爭議，而且沒有明朗化？
主席：請內政部林次長答復。
林次長慈玲：主席、各位委員。總登記以後，有些登記的名義有不全、不明或有爭議的狀況，所以我們才制定了地籍清理條例，目前我們已經列入公告清理的有15萬2,245筆。
林委員德福：15萬多筆？請問最多的是哪三個縣市？
林次長慈玲：最多的？
林委員德福：對，不明的部分。
林次長慈玲：公告數量最多的是3萬4,642筆，這是新北市的部分。
林委員德福：新北市最多，那其他呢？
林次長慈玲：其次是苗栗縣，有2萬0,019筆，我們這邊都有資料可以提供給委員參考。
林委員德福：請提供書面資料給本席。
林次長慈玲：好。
林委員德福：地籍清理條例已於104年5月19日三讀通過，主要是解決一些不明地籍的標售、土地繼承人無法全體會同申請領取價金、所有權人持分登記空白等問題，請問這一年多來，各地方政府在地籍清理部分一共清理了多少件？
林次長慈玲：103年修正時是針對部分執行的問題提出修正條文，地籍空白的部分，在修正以後，到目前為止大概已經清理了2萬筆左右。
林委員德福：清理了2萬筆？
林次長慈玲：是。
林委員德福：中華民國人口推計（103到150年）報告顯示，103年起，我國已經邁入高齡人口成長最快速的時間，114年將成為超高齡社會，我國總人口數最快將於108年開始變成負成長，本席認為這份資料是非常重要的，攸關未來各縣市政府資源配置與規劃未來公共設施之需求，請問次長，該人口推計資料各縣市政府是否知道？
林次長慈玲：人口推計的部分，因為是屬於人口政策的一環，所以從中央各相關部會到地方政府都有人口推計的相關資料。
林委員德福：現在有一個問題，因為本席認為土地沒有辦法有效利用的情況，應以公共設施保留地遲遲未徵收最讓人民感到不滿，根據統計，臺灣目前未徵收的公共設施保留地差不多有2萬多公頃，如果全部徵收的話，經費可能會超過7兆，請問內政部對於公共設施保留地解編的檢討進度，到目前為止是如何？
林次長慈玲：其實這個問題在李鴻源前部長時就已經非常重視，所以內政部有編列預算補助各直轄市、縣市政府，讓他們去做公共設施保留地的通盤檢討，目前各地方政府仍在辦理當中。
林委員德福：問題是徵收仍遙遙無期啊，許多公共設施保留地的土地，人民是看得到吃不到，雖然他本身持有，但政府也不徵收，形成懸在那裡的情形，而且政府也沒有進一步表示在通盤檢討以後要怎麼做處理，我認為這些問題應該要好好澈底檢討，不能說已經框在那裡，結果卻永遠不徵收，然後民眾只能在那裡期待，可是政府根本沒有錢可以徵收，又不願意協助解編，這是一個存在已久的問題，次長認為呢？
林次長慈玲：其實我們對公共設施保留地的通盤檢討，最主要是要地方政府將最迫切需要的部分留下來，不需要的部分就盡快解編成適當用地，這是其中一部分。如果是確定一定要留下來的公共設施保留地，我們也核定了一個計畫，要求地方政府加速公共設施保留地的取得。
林委員德福：我知道，有的是採容積移轉方式，有的則是直接賣給外面專門在處理這個問題的容積公司，但我認為政府現在有一個盲點，向國產署購買任何土地，都必須用市價來購買，站在公的立場，要向人民購買公共設施保留地時，也要用市價去取得才合理，這樣才符合相對的標準。未來全部的公共設施保留地，現在幾乎全部懸在那裡，沒有在推動。
林次長慈玲：在100年修正土地徵收條例以後，我們的徵收也是用市價來徵收。
林委員德福：市價我知道啊，問題是未來要開闢的公共設施幾乎都沒辦法再去推了，除非地主同意採容積移轉等方式來做交換，不然的話，這個問題會永遠懸在那裡，未來這些公共設施，幾乎全面都沒辦法再推，請問次長對此有什麼看法？
林次長慈玲：土地徵收還是要報內政部，現在不管是道路、橋梁等公共設施需要徵收土地的案件，每年還是持續在進行。
林委員德福：邊副署長，這個問題其實也牽涉到國產署，人家的畸零地你們都是用市價在計算嘛！
主席：請財政部國產署邊副署長答復。
邊副署長子樹：主席、各位委員。對，我們按照市價查估。
林委員德福：所以未來要徵收土地時也要用市價啊，可是我發現現在公共設施的土地，幾乎都沒辦法動，我舉一個最簡單的例子─河川高灘地，過去用公告現值加4成可能還可以取得，現在如果要用市價，政府有那個能力嗎？根本連取得的機會都沒有！我認為這個問題真的有探討的空間，過去大家一直認為如果用公告現值加4成來徵收，可能會圖利人民或什麼的，但卻衍生許多後遺症，很多公共設施沒辦法繼續取得，我覺得這是未來最嚴重的問題，希望你們好好去做檢討，謝謝。
林次長慈玲：謝謝委員。
主席：請高委員金素梅質詢。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，談到原住民的土地我們真的是欲哭無淚，也是心中很大的痛，所以在轉型正義條例裡面如果不去討論原住民的土地過去是如何流失，以及如何還給原住民公平正義的話，根本不應該稱做轉型正義。今天原民會在報告中也有提到原住民的土地到底是如何流失的，以及現在的原住民保留地的形成歷程，但是有一個數據，原民會可能還沒有統計出來，我現在提供給副主委參考。
日據時代的殖民政府搶走了原住民的傳統領域，它透過皇民化政策把原住民框在一個特定的區域裡面，也就是現在所謂的原住民保留地。請副主委看一下圖表，當時的規定是這樣的：一、定住地，每人0.2公頃；二、耕作地，每人1.8公頃；三、用材採取供用地，每人0.5公頃；四、畜牧其他產業增進用地及災害預備地，每人0.5公頃。這是日據時代時對於當時8萬人口的原住民所提供的土地，8萬人口乘以每人3公頃，也就是現在的24萬公頃。
後來中華民國政府來臺以後，改為實施區域計畫法，但根本沒有把原住民的土地、生活型態、傳統使用土地方式納入思考，我們原本有26萬多公頃的土地，請大家看一下數據，這些原住民土地有98%是分散在「非都市土地」的11種分區、19種用地名目之下，而且在原保地當中，林業用地占64.9%，農牧用地占28.6%，建築用地僅僅占0.6%，我相信副主委應該有看到這些數據。現在26萬公頃的原住民保留地，從民國79年開始開辦到現在，26年來我們只增加了2萬。我現在要問的是，日本殖民時代縱使再怎麼樣剝奪原住民的土地，當時還編列了4種土地，連災害預備地都有放進去，當時是一個人3公頃，請問副主委，日據時代到現在幾年了？
主席：請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。1945年到現在，大概有八十幾年了。
高委員金素梅：八十幾年了，原住民的土地從24萬公頃變成26萬公頃，你覺得公平嗎？當時的原住民是8萬人口，現在則是54萬人口，是不是不公平？我剛才說過，在不公平當中，當時的日本政府還把災害預備地預留下來了，可是現在原住民卻預見非常多土地的不公平啊，其實你們的資料上面也有提到，增、劃編完畢以後，現在有他項權利的也只有二萬五千多公頃而已，也就是說，5年以後，這二萬五千多公頃再加進來的話，我們也只有28萬公頃啊，依照現在的人口數，你覺得28萬公頃夠嗎？這是我第一個覺得不公平的地方。第二個不公平的地方是我剛才提到的一些條例，我們的合法建築用地只有0.6%，這裡面的問題出在哪裡？區域計畫法進來了，把原住民的土地使用規範，根本沒有去思考，所以現在有非常多的原住民土地是違建，這部分本席等一下會詢問林次長。
接下來的問題，鍾副主委可能無法回答本席，請杜張處長代為答復好了。杜張處長，要恢復原住民的轉型正義，土地一定是最重要的，對不對？
主席：請原民會土管處杜張處長答復。
杜張處長梅莊：主席、各位委員。對。
高委員金素梅：國土計畫法已經通過了，但我並沒有看到原民會這邊有感謝本席耶，因為國土計畫法在內政委員會審議時，好像是在本席強力的要求下才通過的，對不對？
杜張處長梅莊：對，要特別謝謝委員。
高委員金素梅：原民會現在已經四處去講，未來對於原住民的土地，利用國土計畫對特定區的規定把對原住民不公平也根本沒思考到原住民的土地趕快進行區分，以符合原住民的土地現狀，請問你們現在做得怎麼樣？
杜張處長梅莊：在國土計畫法通過以後，我們現在是在做地方的說明，不過因為我們的人力有限，我們準備採取委外的方式，配合內政部營建署在做國土計畫規劃時一併去進行，然後比較快去切入到他們的重點。另外，一併要向委員報告，委員剛才提到國土計畫法裡面的原住民特定區域，我們也有關於備載用地的思維，以及成長管理、建地不足的問題，這個部分我們可能會一併去做檢討，在內政部劃定特定區時，提出我們思考的思維。
高委員金素梅：如果依照民國63年區域計畫法尚未制定以前，我們已經既有的土地，怎麼樣讓它可以規範為符合規定，也就是不是違法的土地？你們怎麼規範、怎麼做？
杜張處長梅莊：因為國土計畫法要整個取代區域計畫法，所以區域計畫法現在規定的部分，未來轉換到國土計畫法時會變成新的東西，所以在新的開始的時候，我們會盡量朝向原住民需要的方向去做，當這部法律制定以後就排除區域計畫法現有的許多規定了。
高委員金素梅：我剛剛說在區域計畫法還沒有制定以前，原住民的建物已經有了，現在可不可以馬上合法？因為區域計畫法實施後，就讓原住民的土地就地違法，這是不公平的！
杜張處長梅莊：這個部分我們也要謝謝林次長，因為去年我們有一個平台，針對土地不合理的部分去做檢討，關於建物的部分，其實我們已經做了很多的放寬，也檢討了一些部落，將整個部落的建地全部做檢討、做更正的編定，還有一些文件申請的簡化……
高委員金素梅：已經在做了嗎？
杜張處長梅莊：我們現在在做。
高委員金素梅：什麼時候會做完？
杜張處長梅莊：整個尖石的部落大概是到明年年底，其他個案的部分，我們也持續在做。
高委員金素梅：我們分兩個梯次，一個是區域計畫法實施前既有的建物，也就是當時已經存在的建物，應該馬上讓它就地合法，對不對？另一個是區域計畫法實施以後，根本沒有用原住民去思考的方式，我們現在怎麼樣用國土計畫法來解決原住民建地的問題？
杜張處長梅莊：現行的部分，我們現在已經在進行了，也跟內政部做配合，下星期我們還會開一個共同會報，內容是針對控管合理方案的進度、績效。
高委員金素梅：其次，現在有關增、劃編的部分已經進行相當長的時間了，為什麼取得他項權利只有二萬多公頃？問題在哪裡？
杜張處長梅莊：二萬多的部分，委員可能有一點誤解……
高委員金素梅：這不是你報告上面的數據嗎？
杜張處長梅莊：這二萬多其實是現在原住民保留地有設定他項權利的部分，現在26萬公頃的土地裡面有二萬多是設定他項權利的部分。
高委員金素梅：26萬公頃裡面有二萬多是設定他項權利的部分？
杜張處長梅莊：對，並不是指增、劃編。
高委員金素梅：所以5年以後才能夠取得所有權狀嗎？
杜張處長梅莊：其中有一個很大的問題在於很多已經滿5年了，但是沒有取得所有權。
高委員金素梅：為什麼？
杜張處長梅莊：當時賦予所有權產生繼承的問題、很多行政上通知不到人的問題，以及當時認定違法的一些現況，但這些問題我們逐一克服，首先對於違法的部分……
高委員金素梅：假設當時所謂很多問題的林地可以回復嗎？
杜張處長梅莊：目前可以，三年前我們發出一個解釋函令，針對土地的地權及地用分流處理，若土地上是違法的，即依照現有規定處理，但是土地的權利回復仍是依照既有的程序辦理，這部分已經都解套，解釋函令發出後，目前約有六千多人受惠。
高委員金素梅：好，還有一些問題屆時可能必須由你們解決。有關增、劃編的土地至今到底有多少設有他項權利？或已經合法取得？
杜張處長梅莊：目前行政院核定的部分約2,500公頃，約六、七千筆。
高委員金素梅：為什麼處理速度這麼慢，數量又如此少？
杜張處長梅莊：因為申請案件很多，統計截至目前為止約四萬多件，實際上只有約六、七千筆通過，其中很多是因條件不成就及公產的部分。
高委員金素梅：請處長將土地日據時代發給原住民的文件提供予行政院長，日據時代縱使將原住民框限在特定區域，每人都有3公頃土地，現在原住民人口已達54萬人，才擁有多少土地？
此外，我要請教林次長，現行民宿管理辦法正要解決原住民民宿的問題，目前政策方向為何？
主席：請內政部林次長答復。
林次長慈玲：主席、各位委員。民宿管理辦法是觀光局所訂定。
高委員金素梅：辦法已經修訂並送到內政部，可是營建署有疑義。
林次長慈玲：這部分我尚未掌握內政部對此辦法有何相關意見，是否容我會後了解再向委員報告？
高委員金素梅：好，因為當時原住民土地的問題就是我剛才提到的，區域計畫法施行前，非常多的原住民土地即有違建的情形，我記得托育計畫修訂也在你們手上，同樣的政府，為什麼對民宿不行，對托育卻可允許？請次長回去關注這件事，好嗎？
林次長慈玲：是，我們會同原民會積極處理這件事，因為違建的態樣非常多，我們很認真在處理當中。
高委員金素梅：謝謝。
林次長慈玲：謝謝。
主席：請陳委員瑩質詢。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。據原民會提供的資料顯示，國民黨與救國團皆占有原住民保留地，占用時間很多超過20年，甚至超過30年，目前雖然聲稱已經立有租約，可是租金卻比占用的補償金還低。針對國民黨的來義鄉黨部，每坪租金僅1.6元。上次本席已經質詢過了，現在發現更誇張的新案例─救國團梅山青年活動中心，每月每坪租金竟是1塊錢有找，僅0.07元，連1角都不到！如此的租金價格，國民黨和救國團是不是在欺負原住民？還是鍾副主委覺得賤價得非常合理？
主席：請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。據資料來看，是公告地價乘以1.5，實際上應該是乘以3。
陳委員瑩：不管乘以多少，你認為如此的價格合理嗎？
鍾副主任委員興華：是，的確是很低。在原住民地區的保留地都比較偏遠，所以公告地價比較低。
陳委員瑩：沒關係，你剛才要談法，我們就來談並重新思考這個法律邏輯是如何？就法律而論，資料顯示4筆原保地占用案件應該都是依原住民保留地開發管理辦法第二十八條規定：「非原住民在本辦法施行前已租用原住民保留地繼續自耕或自用者，得繼續承租。」以目前國民黨仍然繼續占用的來義及復興兩筆土地為例，依照地籍資料顯示，地上建物都是登記於國民黨名下，原民會站在捍衛原住民權益的立場，準備如何與地方政府配合取回原保地？
鍾副主任委員興華：據資料顯示，因為這是70年間，由省政府民政廳所核定，當時是依據臺灣省山地保留地開發管理辦法第三十四條規定，合法公、私營企業組織或合法團體所需建築用地，由鄉公所、縣政府勘查並加具處理意見層報民政廳核准租用或使用山地保留地，這部分有其歷史過程，並於民國70年核定。
陳委員瑩：我不是要問過程，而是問你打算怎麼處理？或是請處長幫忙回答？
鍾副主任委員興華：好。
主席：請原民會土管處杜張處長答復。
杜張處長梅莊：主席、各位委員。一般而言，承租的土地基於信賴保護原則，若未違反規定不易收回，至於管理辦法相關租金的部分，我們會再進行研究，它的租金……
陳委員瑩：研究將租金調高嗎？
杜張處長梅莊：對，針對違反規定的部分，我們會確實要求收回，或承租的過程中……
陳委員瑩：本席要清楚的表達，絕對不可透過調高租金的方式來解決，雖然原住民保留地開發管理辦法第二十八條規定，辦法施行前已租用者，可以繼續承租。可是國民黨與救國團一開始就有無償占用的情形，按照邏輯而言，你們應該檢討的是，日後才成立的租約是否合法？它的合法性何在？對此大家從未思考，而是一直討論租金該調高多少？這樣是不對的！從一開始的無償使用，竟然到最後才訂立租約，以如此法律邏輯來思考對嗎？如果他是不合法，原民會應當立即要求拆屋還地，本席給予新的思考方向，請你們重新檢視如此的法律邏輯。我剛才的論述有否道理？
杜張處長梅莊：謝謝委員的指導。將其排除必須有相關的法令來支撐，當然在做法上我們會朝此方向。
陳委員瑩：你們再慢慢研究，至少剛才的邏輯是正確的！即便承租關係一開始是合法，不論以黨部或民眾服務社的名義承租使用的兩筆土地皆讓另一單位得以共同使用，已經違反原住民保留地開發管理辦法第二十九條規定，不得轉租或由他人受讓其權利，應該立即由原民會或地方政府終止租約並收回土地。
此外，過去救國團的宗旨是青年服務，青年為國家服務的目的是反共救國，目前救國團除了為特定的政黨服務之外，另外我們在很多地方，特別是風景優美的景點都會看到它的據點，它是以營利為目的進行經營，例如在日月潭開設旅館、餐廳及飯店，其實與度假村無異，利用原住民保留地做這些事情，符合原基法的精神嗎？或是符合原住民保留地開發管理辦法的規範與精神嗎？
杜張處長梅莊：這是值得爭議的！
陳委員瑩：謝謝。對此我再次強調，原民會應該與地方政府立即取消租約並收回土地。
接著我要請教內政部，到底有無財團法人台東縣獎學會這個單位？
主席：請內政部林次長答復。
林次長慈玲：主席、各位委員。有關財團法人台東縣獎學會，我必須查詢一下。
陳委員瑩：沒關係，原民會有資源。我們都調查過了，透過司法院查詢，法院未有台東縣獎學會登記在案，既然未登記，為何地籍資料顯示早期登記權利人為台東縣獎學會？部分地籍資料顯示於88年間權利人欄位改為「空白」，有些資料則是在92年間權利人欄位變為「空白」，所以請問你們可不可以提供這個沒有登記法人的台東縣獎學會當初到底有多少土地及土地異動後的所有權人是誰的資料？
林次長慈玲：委員今天提到的是個個案，我們目前……
陳委員瑩：這樣一個個案影響了多少人的權益？
林次長慈玲：剛才大家提到地籍清理條例，可以依照該條例的相關規定針對不論是權利人或非法人部分等等進行地籍清理工作，委員剛才關心的台東縣獎學會，依照原民會提供的相關資訊來看，其中可能也有非原住民保留地。
陳委員瑩：請原民會說明。
杜張處長梅莊：現在我們清查的結果是，成功大概有208筆私有土地，面積大約32公頃，這些並非原住民保留地，在50年至69年間取得土地所有權，目前有部分出租給他人耕種，很多都是原住民。
陳委員瑩：台東縣獎學會的土地大概都位於長濱、成功地區，有膽曼、烏石鼻、界橋、八桑安、僅那鹿角五個部落，台東縣獎學會的地籍資料就是在僅那鹿角取得的，這些都是族人在耕作的土地，現在是由台東縣政府承租。本席要求原民會調查這些土地的使用狀況，並將其增劃編為原住民保留地，可以嗎？
杜張處長梅莊：我們會去釐清土地的權屬，如果是公有地，就朝這個方向努力。
陳委員瑩：內政部這邊呢？
林次長慈玲：我們會和原民會一起釐清這個個案。
主席：請陳委員其邁質詢。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先假設一個狀況，假如本席擁有一塊每坪公告現值400元的土地，被政府因為某種需要以每坪5元與本席簽訂購地合約，以林次長在政府機關服務這麼多年的經驗來看，這中間到底發生了什麼事情？
主席：請內政部林次長答復。
林次長慈玲：主席、各位委員。委員說的這種假設狀況可能要回到土地徵收或協議價購，因為現在我們要取得民眾的土地……
陳委員其邁：我怎麼可能會將每坪400元的地以每坪5元出售呢？
林次長慈玲：依目前相關法令，以這種價格協議價購民眾絕對不會同意，那就要走向徵收，但也需以市價徵收，所以基本上這種狀況……
陳委員其邁：不可能發生？假設這種狀況回歸到50年前的臺灣，一坪公告現值400元的土地被政府以每坪5元取得，既不是徵收也不是價購取得，以你的判斷，這中間到底發生了什麼事？
林次長慈玲：就算是過去依土地法取得土地，也需依公告現值加成為之。
陳委員其邁：本席只問你，以5元價格取得代表這中間發生了什麼事？
林次長慈玲：請委員將相關資料提供給我們，讓我們去瞭解個案當時的狀況。
陳委員其邁：本席換一個例子請問你，假如同樣的情況發生在兩個人之間，一塊明明是一坪400元的土地，結果買賣的成交價一坪卻只有5元。依照一般國民的法律常識來看，你認為這中間發生了什麼事？應該是買賣中間有什麼過程，對不對？這符不符合市場正常交易狀況？
林次長慈玲：我們無法想像個案的狀況，一塊土地如果長期被人佔用或設定他項權利或抵押，這種狀況就會很多。
陳委員其邁：都沒有你說的狀況，即使在50年前，這種狀況也很少見。本席告訴你這可能有幾種情況，一個就是強盜脅迫，簽了一個不平等的、以不相當的對價取得的買賣契約，一個是在買賣過程中有一些欺瞞或詐欺的狀況，否則就算是地主很缺錢，也不可能一坪400元的地以5元賤價取得，請問你認為本席這種推論合不合理？現在回歸本席發言的重點，國發院八千九百多坪的土地當時的公告現值是每坪400元，結果國民黨以每坪5元、總價4萬元即取得這8,393坪土地，這位葉姓地主在當時的威權體制下，既不敢張揚亦不敢陳情，直到2003年才向台北地院提起訴訟，從一審法院到100年最高法院都判他敗訴，理由是無法證明當時他不是在自由意願下出售土地，而當時的情況是前一天葉姓地主被約談，隔天就有四位情治人員跟隨國民黨的郭驥到他家裡簽訂買賣契約，以致這一坪400元的地以每坪5元售出，現在這塊土地的價格成長了七萬多倍，總價高達四十多億，在葉家提起訴訟的過程中，最大的困難在於無法舉證國民黨是強迫購買這塊土地，我們處理轉型正義、不當黨產，是因為國家的土地被國民黨以顯不相當的價值取得，所以我們要求應歸還土地；國發院的土地則是國民黨以顯不相當的價格向私人取得，這是涉及轉型正義的問題，所以在處理不當黨產時，這部分亦應一併處理。當時取得土地的情形顯不合理，可是在那個威權體制下，他敢向誰提出陳情？即便是在解嚴後，法院還是以葉家無法證明是處於被脅迫情況下而判其敗訴，可是誠如本席剛才所說，這樣的價格是顯不相當，我無法想像有任何理由會將一坪400元的土地以每坪5元出售，就算你說因為缺錢，但最起碼一坪也要100元，或是我找了很多人來買。結果有一個人要用5元的價金來買這塊土地，我怎麼會賣給他，就算我再怎麼缺錢。所以要排除這種狀況嘛！對不對？次長，你同不同意？像國發院的這類案件，這個葉姓地主到現在還在四處的陳情，他一講到這塊土地被國民黨強佔、被情治人員脅迫，在不是他自由意願的情況下，現在你又要他拿出證明，證明50年前的這個買賣並不是出自他的自由意願，這怎麼有可能？我所舉的這個這麼明顯的案件，我只是要就教次長，這些案件要怎麼辦？你同不同意我們在處理不當黨產的時候，國民黨向政府不當取得的這些黨產跟國民黨向私人取得的這些不當的黨產都要一併歸還，而且也要計算這些不當的利益，要它返還，你同不同意？
林次長慈玲：報告委員，因為目前在立法院，不管是轉型正義或是不當黨產條例或是政黨法其實都有相關的版本在討論當中了，這個部分我們內政部尊重立法院的共識。
陳委員其邁：次長，幾位原住民的委員，包括講到來義、關山，就是很多啦！不止這些原鄉部落的國民黨黨部有這樣的取得模式，這個我跟次長做一個說明，也許未來在處理不當黨產相關的案件時，你們會比較清楚，那些地都是政府的地，蓋的時候都是政府補助的，後來他們知道民進黨執政後要去清查，國民黨知道有一天黨產會被追查，所以後來都是用極低的價值又把土地賣給國民黨。建物這個部分我剛講過了，這些都是政府補助蓋的，國民黨經過這幾手的買賣，後來這些土地國民黨都宣稱這是合法的，所以我比較主張，要把過去這些歷史，包括所遺留下來的過程，我們全部都做一次清查，對不對？把這些相關的，屬於個人的還給個人；屬於政府的還給政府，這樣才合理啊！不然你說該葉姓屋主，按照民事訴訟法第二百七十七條，每次法院都叫葉姓屋主舉證、證明你是被脅迫的，但民事訴訟法第二百七十七條規定：「當事人主張有利於己之事實者，就其事實有舉證之責任。但法律別有規定，或依其情形顯失公平者，不在此限。」所以理論上，在法院的判決裡頭，這個法院要他證明是怎麼對抗國民黨、如何對抗當時的威權政府嗎？不可能嘛！所以舉證責任應該要反置啊！法院在裁決的時候、處理的時候、在審理的過程裡頭，你本來就應該要按照法律的公平原則，舉證責任本來就應該要轉換嘛！要讓國民黨去舉證嘛！對不對？舉證責任沒有反置，民眾怎麼告得贏政府？怎麼告得贏國民黨？
所以我主張，次長，我覺得我們未來在審理不當黨產的時候，我主張，不是現行的版本裡頭，不是說國民黨占的國產要還給國產，假如國民黨占了民產、占了人民的財產，這個部分也要一併清理，假如在過去的買賣過程裡面，有以顯不相當價值取得的這些私人財產，這次也應該要一併來做處理，這樣才能真正地落實轉型正義，我也希望內政部的同仁，能夠把我剛剛講的，有一些是把國產變成以先承租，最後以低價取得的這個部分一併清查，好不好？我們拜託內政部未來在處理相關條文跟未來在執行的過程裡，都能夠全力落實以保障人民的財產。
主席：今天會議時間延長到詢答結束。
請蕭委員美琴質詢。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天討論的是土地產權跟使用上的爭議，其實這幾年來，我記得是從李鴻源當部長開始，我就一直在質詢跟追蹤，但是好像一直都沒有一個成果，就是針對都市計畫公共設施保留地的運用跟重新編制的問題。早期也許有很多特定都市計畫的公共使用規劃，例如說學校、公園，有一些土地已經徵收，有些是沒有徵收，但是已經徵收的這些土地，也許多年之後又面臨人口少子化，學校根本連蓋都沒有蓋，但是土地就是一直閒置在那裡，這對原有的地主來講，因為當初是以公共用途來進行徵收的，那他現在是不是有購回的權利？甚至這整個計畫當初編定的目的已經不存在的時候，我們要怎麼去處理這個問題？
另外還有當年沒有徵收，只是把它編訂為特定的用途，諸如公園及學校，但又沒有徵收，變成這些地主每年都還要繳稅，但是這個土地卻不能夠合法的使用，因為它已經有特定的用途了，所以產生了很多不公平的狀況，以及原所有權人使用權限的問題，這個問題我已經追蹤過多次了，感覺上內政部一直說要對此問題做通盤的檢討，但是這個時程卻一直都沒有出來，這個通盤檢討的進度到底是如何？次長能不能說明一下？
主席：請內政部林次長答復。
林次長慈玲：主席、各位委員。好，謝謝。向委員報告，有關所有、整個地方公共設施保留地的通盤檢討，我們內政部確實已經有編列預算補助每一個地方政府去做公共設施保留地的通盤檢討，事實上，目前地方政府都已經在啟動當中，如果他們有具體的檢討結果，就會報到我們這邊，因為都市計畫有變更的話，就會報到我們這邊審議，我們會持續的來督促他們儘快來完成這個作業程序。
蕭委員美琴：你們原來預計的時程是什麼時候？你們編列這個預算總要有時程上的規劃。
林次長慈玲：報告委員，我們編列預算當然是希望他們能夠儘快，可是因為每一個地方政府的想法都不一樣，而且事實上有些地方政府可能認為有哪些學校要廢止或變更用途的，這在地方上有不同的意見跟反彈，所以地方政府仍須做妥善的處理，所以我們沒有辦法強制它一定要什麼時候做完，因為都市計畫的檢討還是必須要完成，由直轄市縣市的都委會審查通過以後，才會送到內政部來，這是第一個報告。
蕭委員美琴：所以目前沒有任何一個縣市政府有開始提出這個通盤檢討的結果？
林次長慈玲：都還在地方。
蕭委員美琴：現在全部都還在地方？
林次長慈玲：對，目前我手上的資料是這樣。
蕭委員美琴：好，那我們有針對每個地方在追蹤進度嗎？還是就放手讓地方去做？有些進度比較慢的部分，有做些什麼樣的督促呢？
林次長慈玲：我們確實都有定期清理他們目前的進度，如果有涉及需要內政部協助的相關部分，像是溝通跟協調方面我們會協助，不過這些都還是需要地方政府去努力。有些涉及到回饋的，像是公設地要變更為非公設地，那就會有一些回饋，回饋的條件如果有涉及到中央法令的部分，我想我們會予以協助。另外在公設的通盤檢討方面，因為委員剛剛也有關心，這個公設地有被徵的，也有沒被徵收的，那要怎麼處理呢？如果是已經被徵收的，如果它確實沒有使用的話，第一個，地方政府自己可以主動的來廢止徵收。
蕭委員美琴：那有設年限嗎？
林次長慈玲：廢止徵收的話，應該這樣子講，有徵收的部分，如果按照期限沒有使用的話，民眾可以買回。
蕭委員美琴：這個期限是多少年？
林次長慈玲：我記得是5年逾徵收期限，也就是使用期限逾5年就可以申請買回。
蕭委員美琴：因為實際上你也知道，其實有很多都已經逾期二、三十年了，但是要買回的相關權利也遭遇到一些障礙。
林次長慈玲：應該是這樣子，如果他都完全沒有使用，逾了一定的期限，我們可以撤銷舊有的徵收計畫，他可以來要求，一個是他可以收回他自己的地，再者，針對這個沒有使用的徵收計畫，也可以要求撤銷他的徵收。
蕭委員美琴：所以這個在整個通盤檢討完成以前就可以來執行的？
林次長慈玲：對，在現行的機制之下都可以做，地方政府自己也可以提出廢止，我們也陸續看到因為少子女化的關係，有些學校用地已經不需要，他們提出廢止徵收的案件，我們也都有受理。
蕭委員美琴：另外，在公有地的使用上，中央、地方很多機關都有不同的管理規範與標準，變成一個國家有好幾種不同的制度，民眾租用林務局土地、租用國產署土地、租用退輔會土地或使用台糖土地，每個規範、標準都不一樣，權利也不同。假設他在日據時代就住在台糖的土地上，當年這塊土地不是交給台糖而是交給國產署的話，他所享有的權利完全不一樣，這也衍生出很多不公平的狀況。包括土地的公共用途、租用標準、租金金額等等，可否就各部會主管的土地做一個整合以及法規、年限、購回期限的總整理？
林次長慈玲：因為每一個公產都有一個管理機關，公產管理機關會按照自己訂定的管理規則……
蕭委員美琴：所以不公平的地方就在這裡，運氣好，我的土地就是國產署的，運氣不好，我的土地當年就被交給了台糖，現在又私有化了，每一年的租金都得照公告地價調漲，對原來的使用者而言，他的權益受到很大的損失。
林次長慈玲：這部分因為涉及到財產管理機關，內政部可能會比較困難……
蕭委員美琴：所以就是大家各自為政的意思，沒辦法統籌或是有一個統一的標準？
林次長慈玲：報告委員，地方政府都有訂定自治條例來管理縣市的財產，對於它的權限，我們都必須尊重。委員如果需要了解，我們可以去彙集……
蕭委員美琴：現在不只是地方法規不一致，中央各部會對其主管的土地，使用權限及標準也都不一致。
林次長慈玲：不知道國產署能否說明，因為這不是我們……
蕭委員美琴：我知道這是一個大問題，不是單一部會能夠解決的，因為它涉及到使用者的權益及公平性，能不能跨部會來做標準上的整合？
另外，在原住民保留地的使用及認定上，仍有很多的爭議，像秀林鄉有一塊地是台電過去使用過的，現在卻在公共用途與私人權益之間引發很多的紛爭與矛盾，你們的認定標準是什麼？主管機關在這部分的角色又是什麼？請提供書面資料給委員參考。
主席：請相關單位提供委員書面資料。
徐委員榛蔚改提書面質詢。接下來登記質詢的李委員彥秀、鄭委員運鵬、蔡委員易餘、王委員惠美、林委員俊憲、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、周陳委員秀霞、林委員昶佐、陳委員歐珀、葉委員宜津、李委員昆澤及何委員欣純均不在場。
現在請吳委員琪銘質詢。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天所提原住民議題、寺廟議題，本席想要談一談本席選區內一座建立兩百多年的大墓公，我相信全台很多地方都有類似的問題，絕不只是土城這一個個案。兩百多年前因為水權、土地等問題，死傷人數非常多，於是鄉民就在中和、板橋、土城之間建立這座大墓公。從過去到現在，大墓公累積的資產已超過50億，民國99年的時候，曾向台北縣政府申請成立財團法人，但都無法設立，因為地方有異議。過去，大墓公的資產登記在16位代表人名下，如今這些代表都已過世，致其相關資產無法有一個合法性的組織─過去稱「神明會」，現在稱財團法人。
為了延續大墓公的精神，不論是成立財團法人或公法人，我們都同意，但是次長可能不了解，根據內政部的規定，需要過半以上的會員同意，問題是，現在這三區有多少人，次長知道嗎？超過120萬人！光是郵寄通知大家來開會，就要花費好幾千萬元，在無法讓會員都來開會的情況下，內政部可否修改規定？這雖然是土城的個案，但本席相信全國都存在著這樣的問題。請問內政部要如何解決這個問題？
主席：請內政部林次長答復。
林次長慈玲：主席、各位委員。土城大墓公算是神明會的一種，三個地方首長是祂的成員，住在那邊的民眾都是祂的信徒，範圍、人數都很廣，目前也在清理中，希望朝成立財團法人的方向進行。我們了解委員所關心的問題，也會儘量給予協助。
吳委員琪銘：99年曾提出申請，但是在103年的時候完全駁回。大墓公是地方上的信仰中心，已有兩百多年的歷史，可以稱得上是古蹟。過去是由民選的鄉鎮市長共同主持，現在改成區長，問題是首長換人之後，區長也會跟著換，所以問題一樣存在著。因為這是地方共同的資產，相關的法條要如何修改，就要有過半人數來開會，問題是，如何去通知這120萬人來開會，那是不可能的事情。
林次長慈玲：跟委員報告，以後可以從他們的規約去做調整修正，問題是修正規約之前，還是要符合現行法令的人數限制，日後若能修改他們的規約，可以在規約裡面對事情做不同性質的規範。不過我們還是要先協助他們如何正常運作，這才比較重要。
吳委員琪銘：規約第三條明白規定會員要超過一半，算下來也要六十幾萬人，根本不可能達到這個標準，而要通知一百二十萬人更是不可能。對此，內政部要如何來修改？
林次長慈玲：我請地政司來說明。
主席：請內政部地政司鄭簡任視察答復。
鄭簡任視察英弘：主席、各位委員。有關規約的修正，原則上還是要尊重規約會員的決議，如要修正的話，地籍清理條例有相關的規定；至於特殊情況可以透過規約做特別的處理，我們可能還需要再和新北市政府協調如何來協助他們。
吳委員琪銘：可以依照規約的話，就不用拿出來討論；何況這個規約是在百年前制定的，相關的法條則是民國35年制定的，當時土城、中和、板橋的人口數和現有實際人數大不相同，我們認為這個部分應該要修改。本席相信不只是土城這個案例，全國各地有很多類似的案例，有沒有什麼樣的辦法可以幫他們解決這個問題？
林次長慈玲：關於這個問題，我們會再與新北市政府討論，看看可以用什麼樣的機制來協助他們，如需要修正法令，我們再回來檢討。針對這個部分，我們同仁會與新北市政府密切連繫、協調，讓它能夠順利運作。
吳委員琪銘：本席建議內政部找一天邀集所有有這類問題的廟宇一起來討論，如何從法規裡面去做解套。謝謝。
林次長慈玲：謝謝。
主席：登記質詢的吳委員志揚、陳委員怡潔均不在場。
請趙委員天麟質詢。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席前兩天曾參加蘭嶼環島馬拉松競賽。
主席（林委員麗蟬代）：請原民會鍾副主任委員答復。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。有，我們從FB上看到這則訊息。
趙委員天麟：本席在那邊待了三天，有機會和鄉長、地方士紳、業者及當地居民交換意見，對於召委今天安排的議題，他們也提出很多的觀點，很多委員也討論過，大家的觀點都差不多；也就是從日據時代、國民政府時代，一直到現在，有關原住民土地所有權的問題，特別是蘭嶼觀光化之後，很多外地人在這裡做生意，所產生的產權問題，這部分還要請您多注意。
另外，他們提出的三個問題，雖然不是原民會直接主管，但因原民會就是要照顧原住民的權益，所以本席要提出來讓副主委參考，並留下公開紀錄，未來在做更深入探討的時候，請原民會能積極給予協助。
鍾副主任委員興華：是。
趙委員天麟：他們有一個感慨，即：很多人認識蘭嶼可能是蘭嶼有核廢料的貯存或是原住民的飛魚季、丁字褲等豐富文化，對於蘭嶼人的需要，大家知道的就比較少，加上蘭嶼達悟族人數在原住民族裡面，並不算多。所以在很多資源分配上，他們認為自己比較弱勢，因此提出三項需求。
首先是污水處理的部分，現在的蘭嶼已經不只是一個常住人口3千人左右的地方，隨著各項觀光活動的推廣，進山的人口愈來愈多，不論是航班或船班都經常爆滿，可是污水的處理到現在仍相對落伍，污水都直接排放入海，這對我們一直把蘭嶼當作生態的珍寶，是僅次於澎湖的第二大島，也是最沒有人為破壞的島嶼來說，是很大的諷刺。包括鄉長在內，很多人提出這樣的需求。
其次是野溪防洪整治的部分。這次到蘭嶼，令人驚艷的是蘭嶼這個多丘陵的地方，擁有非常多的山林資源，自從退輔會退出之後，復育情況非常理想。因為野溪相當多，每逢颱風季或雨季來臨，在防洪經費的取得上，相較於本島或原住民其他原鄉，他們的取得都比較少。所以不論是洪水問題、土石流問題，都令他們很擔心。
最後是環島公路部分，本席對這一點特別有感受，因為我們這一次的馬拉松比賽就是跑環島公路，它不是柏油路，而是一條年久失修的水泥路，上面佈滿了坑坑洞洞，非常不理想。
以上這些問題，如果回到本島來看，不論是原鄉或是漢人居住的鄉鎮市，都不是那麼鉅大的經費，也不是那麼困難的排程，縱然不是今年、明年做，也可以在三、五年內排進來，但是他們長期爭取都非常困難，所以他們就認為自己被邊緣化，因為人數比較少、音量比較小，距離也比較遠，所以離中央、離縣政府的關愛也比較遠。
副主委可否在這裡宣示，會積極去了解他們的需要，未來不論哪一黨執政，原住民都是台灣的主人，所以在這個部分，不要分大小、不要分遠近、不要分人數的多寡，我們就去了解達悟人的需要。
鍾副主任委員興華：首先要謝謝委員對原住民的重視，尤其是蘭嶼。因為蘭嶼在原住民十六族裡面，地處最單純，也最獨立的島嶼上。委員剛剛提到的污水處理、野溪防治及環島公路等問題，都是生活上最基本的改善，我們會把它列為重要紀錄，並做進一步的規劃整理；有機會的話，也會深入去了解，謝謝委員的提醒。
趙委員天麟：本席剛剛也說了，本席的幾個問題幾乎都不是原民會直接主管，但是站在協助原住民族的主管機關立場，我們一起來解決這些問題，好嗎？
鍾副主任委員興華：好。
趙委員天麟：接下來要請教內政部林次長，3月16日的時候，內政委員會曾就本席所提臨時提案通過決議，要求地政系統恢復註記C1代碼，也就是在黨產處理上，要避免善良第三人踩到地雷。財政部也通過了要在網站上予以揭露，到今天剛好是兩個月，再過幾天就要政黨輪替。
雖然是看守階段，但是新舊政府間為了讓人民有知的權利，大家都認為黨產應該改革，對於這樣的共同目標，我們可以不帶任何意識形態，在資訊揭露上達到起碼的共識，在轉型正義過程中，建立一個不是非藍即綠、不是那種嚴重對抗，是可以真正讓國家往清明的方向走。比較遺憾的是，這兩個月內公文往返的資料，內政部要財政部告訴它到底有多少財產要註記，財政部的回文保守到只公布法院已經確定國民黨敗訴短短的幾筆資料，然後內政部又不願意登錄這短短的幾筆資料，再度回文財政部表示：財政部於98年已要求內政部撤除註記，並告知相關資料具有法律爭議。如今財政部告知這些資料已不具有法律爭議。財政部再次回函內政部表示，凡是涉及土地相關的地政事項，均由內政部主管，應由內政部自行決定。內政部與財政部在公文往返之際，直到上週5月5日你們還在鬼打牆。如今行政院張院長善政內閣已經總辭，林次長擔任常務次長一職，我想你一定有參與相關會議，所以，本席想請教林次長，這到底是怎麼一回事？因為立法院內政委員會已經作成的正式決議，竟然如此的不被重視，那麼我們如何期待未來的改革能夠順利執行？
主席：請內政部林次長答復。
林次長慈玲：主席、各位委員。雖然我並沒有參與相關會議，但是我有看到相關資料。也就是說，因為內政部受理資料提供機關申請登錄參考檔，並制定土地參考資訊檔作業要點規定辦理，依照土地參考資訊檔作業要點規定，並非由財政部將資料送交內政部，由我們負責幫忙他們申請土地登錄，而是應由地方政府負責土地登錄。因此，我們已於5月5日告知財政部，如果財政部想要申請土地登錄，我們會將申請表與申請書送交財政部，請他們依照相關要點規定，逕向土地或建物所在直轄市或縣（市）政府申請登錄。至於財政部在土地登錄時需要註明哪些文字，以做為提供民眾參考的資訊，應由申請機關自行決定註記內容。若財政部將申請土地登錄申請文件送交地方政府，地方政府有加註代碼不足的情況，我們都會配合處理。
當然，財政部一定會詢問我們，相關法律依據為何？因為後來財政部曾經告知，如果註銷註記則欠缺法律依據，因此，財政部人員才會質疑立法院內政委員會所作成的決議是否視為法令依據？至於財政部在土地登錄時要註明哪些文字、相關依據為何？由於財政部實屬主管機關，所以我們都尊重財政部的看法。
趙委員天麟：好的。現在正處於最後一週的尷尬期，我們也就不再為難所有的事務官，但我只是要強調，本席之所以提出質詢，主要因為國會仍有一定的尊嚴，無論這樣的決議在法制上是否稱為法律依據，但是，站在民主政治上，立法院身為監督機關，希望各部會應重視我們所作成的決議。
雖然我們期待在新、舊政府的看守期間，大家不分藍綠，共同完成相關規定以為典範，當然，這已經是不可能的事情，但是，這也沒有關係，我們可以自己來做。本席認為，這件事情的後續處理還是在於決心與魄力，事務官只要依法行政，依照政治任命與執政者的決心處理即可，在520之後我們就可以好好地執行了。謝謝。
林次長慈玲：好的，謝謝。
主席：請黃委員昭順質詢。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家花了一個早上的時間討論到現在，我大致歸納出下列幾個問題：第一、事涉原住民的部分；第二、在時空轉換的過程中，產生許多土地爭議的問題，舉例而言，方才莊委員瑞雄提及，當初明明是政府向農民徵收土地，但如今這些土地卻因原住民傳統領域而回歸為原住民土地；陳委員超明提及，清朝同治時期金連成家族的問題。如果次長身為金連成家族的後裔，然而，你提不出同治時期的地籍證明文件，政府採用標售的方式處理金連成的土地。請問次長能夠接受這樣的做法嗎？
主席：請內政部林次長答復。
林次長慈玲：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：首先，我們很感謝委員對於本部的業務多有指正，因為土地產權是登記即具有絕對效力……
黃委員昭順：你不要再跟我講土地產權的問題，今天本席之所以安排邀請原住民族委員會、內政部、財政部、行政院農業委員會、國防部，就「我國土地產權中公權與私權間，因法令規範不明致無法認定所有權人等爭議（例如：原住民傳統領域、原住民保留地、祭祀公業、神明會、耕地三七五租約『地主』與『佃農』間爭議及日據時期民眾被日本政府佔有土地等），土地無法有效利用，導致民眾權益受損」進行專題報告並備質詢，主要因為本席對財政部國產署有些意見，從以前到現在，原住民族所擁有的土地實在大到不行，真可謂是取之不盡，用之不竭；包括農委會林務局、國防部軍備局及財政部國產署等機關，也都有向人民徵收土地。本席之所以邀請原住民族委員會、內政部、財政部、行政院農業委員會、國防部派員列席，其實是有原因的，我們看到許多類似的案件長期累積，我們都沒有辦法處理，所以今天我要請財政部國產署幫忙本席整理一份資料，無論是現今的營地、眷村的地主或是當年大陳義胞來台政府徵收人民之土地等等，因地主無法提出地籍資料，但是，他們的確早在日據時代就居住在當地。請問財政部國產署對於農委會、國防部等單位移轉之土地，你們有沒有針對相關地籍加以分類與整理？
主席：請財政部國產署邊副署長答復。
邊副署長子樹：主席、各位委員。假如屬於國防部列管的眷改地或營改地均屬於公用財產，基本上，這些土地需要做後續的處理都會……
黃委員昭順：目前這些土地原先由農委會、國防部等單位列管之，後來移轉財政部國產署的土地大約有多少件？
邊副署長子樹：報告委員，現在我手上並沒有相關資料。
黃委員昭順：雖然你手上並沒有相關資料，但是你們應該有資料。對不對？
邊副署長子樹：對，假設有變更財產紀錄的土地，我們會保存相關資料。
黃委員昭順：你在多久時間內可以提供相關資料給本席？
邊副署長子樹：因為我們尚需與國防部等相關單位進行聯繫，所以我們能否在兩週內將資料提供給委員參考？
黃委員昭順：好。本席請林務局也一樣要提出相關資料給本席參考。事實上，這些都屬於人民的土地，而且長久以來他們早已居住在當地，所以林務局、國產署所管理經管之國有林地與許多的廟宇都發生過類似的問題。本席相信林務局人員也知道，本席曾經多次提及原居民在阿里山國有林下種植山葵的問題，當地居民的祖先早在日據時代就在當地種植山葵迄今，平心而論，原居民依靠種植山葵維生，政府不輔導他們轉業，僅僅召開幾次會議，便執意要求他們剷除山葵。換言之，政府以公權力剝奪在阿里山國有林地種植山葵原居民的生存權，本席認為這麼做是不對的。
主席：請行政院農委會林務局楊副局長答復。
楊副局長宏志：主席、各位委員。報告委員，因為在阿里山國有林地種植山葵的人，都是當時林務局的……
黃委員昭順：囿於時間關係，今天本席不跟你討論個案問題，我要求林務局將從全國各地收編納入財政部國產署的地籍資料提供本席參考。你們應該有資料吧？
楊副局長宏志：因為有些民眾根本無法提出任何的地籍資料，畢竟這是他們的祖先所遺留的土地，他們要如何證明自己的祖先擁有……
黃委員昭順：楊副局長所言，正如同方才陳委員超明所提出清朝同治時期金連成家族的問題一樣，凡是由林務局向人民收編的土地，你們應該有資料。舉例而言，本席居住在新莊地區，凡是廟方提不出任何的地籍證明文件，政府均將其土地收歸財政部國產署。如果廟方不願意向政府承租土地，或林務局不願意續租土地，隨即提送法院進行訴訟，這是非常不合理的做法，等於是剝奪人民的權益。在轉型正義的過程中，本席要求財政部國產署與農委會林務局整理相關資料，你們需要多久時間才能將相關資料送給本委員會及本席參考？
楊副局長宏志：因為方才委員提及的……
黃委員昭順：我不針對個案問題進行討論，而是要求你們提供全國各地納入林務局的地籍資料，你們應該會有相關的資料。
楊副局長宏志：報告委員，我曾經處理類似的問題，在阿里山沿線公路上……
黃委員昭順：你不必再跟我討論個案問題，林務局應該提出原居民無法完成土地登錄，致使土地產權出現爭議。林務局應該有相關資料吧？
楊副局長宏志：到目前為止，我們都沒有相關資料。
黃委員昭順：難道你們既沒有登記，也沒有做管控？
楊副局長宏志：我們有做登記。方才林次長在答復時也提及，土地登記是絕對的權力，除非他們跟我們有訴訟……
黃委員昭順：對於這些具有爭議的土地，你們有登錄多少件？
楊副局長宏志：我們並不認為這部分具有爭議。
黃委員昭順：你們不能講你們認為這部分沒有爭議，人民都已經向立法委員陳情，你們怎麼還說這部分沒有爭議？
楊副局長宏志：我們可以處理……
黃委員昭順：我想林次長已經看到，你們就是這種態度。方才陳委員超明舉出最明顯的案例，從清朝同治時期金連成家族的問題，直到現在遲遲無法解決，這就是政府欺負老百姓很明顯的案例，包括莊委員瑞雄所提出的案例也是一樣，當初明明是政府向農民徵收土地，你們怎麼可以把它給拿走了，然後說這些土地因係原住民傳統領域而必須回歸登錄為原住民的土地？等到你們要處理土地時，又要求原居民再次提出地籍證明文件，對這些原居民而言，都是不公平的。方才委員都已經提出相關資料，這些都是早在民國三、四十年發生的案例。請問林次長認為這樣的做法有沒有道理？
林次長慈玲：針對黃委員所垂詢的問題，我分為兩個層次做說明：一個層次是地籍權利不清楚的問題，我們要清理地籍權利的部分；另一個層次是委員所關心的問題，現今在地籍權利是明確，但民眾認為這屬於他的土地，而不應該是國家所有，所以我們將此區分為兩個層次。
黃委員昭順：除了林次長歸納出兩個層次之外，國防部也一是樣，政府將多少營地、眷村的地主或或是當年大陳義胞來台政府徵收人民之土地等等，都是未經地主同意，國防部逕自將土地所有權移交至國有財產署來處理，對不對？
邊副署長子樹：原有的地上物或地上住戶的部分，均由國防部負責處理，而非由財政部國產署負責處理。
黃委員昭順：譬如左營區埤北里眷村的土地，那些老人家不願意搬家，你們就逕自向法院提起訴訟。對不對？
邊副署長子樹：這不是我們將案件移送法院。
主席：請國防部軍備局工程營產處李專門委員答復。
李專門委員豐彥：主席、各位委員。依照國有財產法規定，如果我們要將土地移交財政部國產署必須先行處理。
黃委員昭順：本席認為，國家在處理原居民土地產權的問題，居然是採用這樣的態度，而無法視實際狀況進行處理。難道你們要求原居民提出300年前的地籍證明文件，或是要求他們提出戰亂時期的地籍資料？其實你們早就有資料，只是地主無法提出正確的地籍資料，本席認為，政府不應該用這樣的態度處理，所以本席正式提案要求無論營地、眷村零星土地的地主，尤其是當年大陳義胞來台政府徵收的土地，應該由相關單位協助民眾解決問題，而非要求他們自行提供土地相關證明文件，我想這是非常清楚的事情。
目前大家都在談論轉型正義，我們在520之後更應該面對原住民保留地、祭祀公業、神明會、耕地三七五租約『地主』與『佃農』間爭議及日據時期民眾被日本政府佔有等土地。事實上，截至104年底止，地方政府完成祭祀公業土地清查公告完成申報率約占百分之六十，尚有百分之四十的神明會土地未完成清查公告。
林次長慈玲：報告委員，根據祭祀公業統計與神明會不一樣……
黃委員昭順：結果你們還沒有完成土地登錄，隨即任由地方政府標售土地。對不對？
林次長慈玲：我們會先請他們來清理土地，如果在公告清理期間，他們沒有完成土地清理與申報……
黃委員昭順：事實上，截至104年底止，地方政府完成祭祀公業土地清查公告完成申報率約占百分之六十，尚有百分之四十的神明會土地未完成清查公告，在此情況之下，內政部便開放地方政府標售土地，那麼未來我們要再替他們討回公道的機會幾乎為零。囿於時間關係，本席不再繼續做討論，有關方才本席所提出的問題，請相關單位以書面答復。
林次長慈玲：是的。謝謝委員。
主席（黃委員昭順）：今日會議登記質詢的委員，均已質詢完畢，詢答結束。
徐委員榛蔚、陳委員怡潔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。
徐委員榛蔚書面質詢：
邀請原住民族委員會、內政部、財政部、行政院農業委員會、國防部，就「我國土地產權中公權與私權間，因法令規範不明致無法認定所有權人等爭議（例如：原住民傳統領域、原住民保留地、祭祀公業、神明會、耕地三七五租約『地主』與『佃農』間爭議及日據時期民眾被日本政府佔有土地等），土地無法有效利用，導致民眾權益受損」
一、原基法通過逾11年，但完備度仍不足
1.原住民基本法在民國94年通過，目的在保障原住民族的權利，但從立法通過到現在已經超過11年，曉得有多少法規還沒有完成制定或修正的立法程序嗎？
應該制定的9種法律及7種法規命令等子法，仍然有5種法律4種法規命令遲遲未完成立法程序，各機關應通盤檢討的法規也有5種法律、1種法規命令及2種行政規則尚未完成制定或修正。
2.今年3月份，監察院針對原基法多項子法迄今還沒有制定完成，相關機關涉有行政違失等情形出了一份調查報告，原民會有看到這份報告嗎？
報告裡面寫到，「行政院原住民族基本法推動會設置10年來，僅召開3次會議（95年9月11日、101年12月20日、102年6月28日），且相關業務每多由原民會負責之工作小組執行，不利於各部會業務協調」，簡要來說，與原住民族自決權、傳統領域土地權、文化權密切相關的法律仍付之闕如。
3.雖然今天我們委員會這邊來的部會大家都是平行的單位，但本席真的是要為我們原民會跟各個單位的長官們說一句，請大家能多給我們原住民協助，就是因為我們法規制定的完備度不夠，而現行與原住民族土地有關的規範僅有行政命令位階的「原住民保留地開發管理辦法」，與原住民族自決權、傳統領域土地權、文化權密切相關的多項法律這麼多年來，都是付之闕如，相對的，在像是土地權利等的爭議更層是出不窮。原基法的落實，不是單靠原民會一己之力就能完成的，須要大家共同努力，可以嗎？
二、原住民土地問題
1.請問原民會，「還我土地」在原民會看來，對於我們原住民族群，是一個什麼樣的問題？
在1620年代以前，原住民是我們台灣唯一的主人，其實我們可以看到，長久以來，原住民族因為土地被殖民者佔據，導致土地不斷流失、傳統生活技能無法維持，加以政府給付的教育資源不足，年輕一代無法適應不斷改變的資本經濟社會，導致原住民族在社會經濟生活上面臨了被邊緣化的命運，更嚴重的是與土地相連的文化、語言也漸漸的消失，因此自原住民運動開始以來，土地問題一直是訴求的核心，本席認為，「還我土地」不僅僅是歸還保留地的問題，更進一步是歸還原住民族傳統領域的問題。
2.在本屆會期一開始，可以看到行政院有送出「原住民族土地及海域法草案」、鄭天財委員也在近日提出「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」，都是在為我們原住民爭取土地權益，行政院提案的主管機關是原民會，鄭天財委員提案的主管機關是監察院，雖然鄭委員的提案是由司法及法制委員會負責審查，但本席想請教原民會對於原住民土地權益的看法？目前對於原住民土地爭議的作法？
3.請教內政部，去年2月通過了海岸管理法，其中規定由內政部先劃定海岸地區的範圍，擬訂「整體海岸管理計畫」，再劃設一級或二級海岸保護區、及劃設一級或二級海岸防護區，並據以分別擬訂海岸保護計畫、海岸防護計畫，透過計畫指導海岸地區的保育與利用，並整合機關的管理權責。
請教內政部，其實我們有很多的原住民族在東部海岸地區，都有部落聚集，根據海岸法的內容，不管是海岸保護區和海岸防護區的劃設，或是相關計畫的擬訂，與原住民族土地和自然資源利用權相衝突時，處理的方式？
原住民族基本法第21條第2項
政府或法令限制原住民族利用前項土地及自然資源時，應與原住民族、部落或原住民諮商，並取得其同意；受限制所生之損失，應由該主管機關寬列預算補償之。
4.本席最近接到一件原住民同胞的陳情，他申請了一塊土地進行耕作，到現在也滿5年了，依「原住民保留地開發管理辦法」規定應該是能核發土地所有權，但在審核的時候，因為土地在政府劃設的海岸一定限度內，所以不得為私有土地，請問內政部、原民會，這類的陳情應該不少見吧？到底，我們要如何才能為我們原住民爭取土地的權益？如何才能給他們基本的保障？
5.原住民土地的問題，本席相信不是單一個部會能夠解決的，是不是今天委員會能做一個決議，要求行政院統合業務相關部會提出解決的方案？
三、加強原住民族先民智慧保存與學生教育經費補助
1.原住民族不只是土地歸屬問題須要被重視，在教育文化的部分，也須要中央帶頭推動相關的資源挹注。
我們可以看到，在早期並沒有文字，所以是以口述的方式來記錄他們的歷史，透過口語、吟唱來傳承世代相傳的文化表現形式，請問原民會目前在原住民族口述歷史的保存情形？
2.以花蓮來說，原住民人口佔了全縣的1/4，原住民傳統文化是多元的，花蓮縣府也很有心在推動口述歷史的保存，在103年、104年就補助了相關的民間團體完成蒐集部落祭司的生命儀式故事，但單靠地方政府的力量是不足的，中央是不是能加強原住民族縣市，一起來維護台灣先民的文化智慧？
3.原住民不只是先民的智慧須要政府來主動保存，在原住民族青年一代的教育也是不能忽視的，沒錯吧？就本席瞭解，原民會在補助花蓮縣辦理「原住民學生課後扶植計畫」的部分，103年曾核定4班，含業務費核定經費177萬，但在104年、105年都只核定3班，含業務費核定106萬，經費是大幅的減少，造成能幫忙的原民學生人數也減少、地區也多集中在北區，是不是能請原民會，能增加補助經費，讓花蓮縣全縣的原住民學子都能受到照顧？
陳委員怡潔書面質詢：
Q1.根據內政部的報告資料顯示，截至104年底止，各直轄市、縣（市）政府辦理祭祀公業土地清查，完成申報率僅約60.98%，神明會土地清查完成申報率更僅約45.63%，其原因為何？
Q2.根據內政部1月底發布的新聞稿指出，截至104年底全國約有近3萬筆的祭祀公業土地未完成申報，其中大多數的土地符合代為標售的要件，本席想請問內政部，有3萬多筆的土地符合代為標售的要件，為何未辦理標售？是地方執行效率差？還是中間牽扯太多的利益？
Q3.今年4月有媒體報導，保儀大夫祭祀公業擁有汐止地區超過10億元土地，97年間時任汐止市長黃建清與民政科員張漢民放水，欲協助管理人蔡宏昇取得派下全員證明，收賄700萬元，承接業務的王姓女督導，後來接手祭祀公業業務，102年私下找上管理人蔡宏昇簽訂土地買賣委託書，以協助將祭祀公業名下21筆土地出售為由，要求分紅2億5千多萬元。本席認為，保儀大夫祭祀公業透過行賄來取得龐大利益的案件絕非個案，若交由地方政府自行承辦，監督上可能會有問題，請問內政部，有沒有可能由內政部自己辦理，如果內政部無法自己辦理，未來如何加強監督地方政府？
※內政部的口頭報告，在最後面寫道：有關「地主」與「佃農」之租約，現在所新訂立者，已符合憲法保障人民財產權及契約自由，而以往適用減租條例者之租約爭議，將循調解、調處及訴訟程序予以解決。
Q1.目前還有多少「地主」與「佃農」的租約件數，還是用三七五減租條例地之租約？
Q2.減租條例且早已被大法官認定為違憲，內政部也分別在95、98及101年將相關修法條文送來立法院，請內政部說明當初都沒過審過的原因為何？
Q3.這一屆，內政部沒將修法條文送來立院，原因為何？
主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請相關單位另以書面答復。
現在處理臨時提案，共計3案。
臨時提案：
1、
針對我國因歷史因素、人民對法令不明而未能完整土地登記或權狀證明不完備，致使土地產權出現爭議，為保障人民權益，國防部應於產權爭議釐清前，不得將爭議營地、眷地移交國有財產署，已移交國有財產署者，應造冊列表於一個月內擬具書面報告至內政委員會，以利解決相關爭議。
提案人：黃昭順 林麗蟬 徐榛蔚
2、
針對我國土地財產權自日據時代政權轉移至國民政府期間，因歷史因素及人民對法令不明未能及時登記或土地權狀證明不完備，致使土地產權出現爭議，為保障土地有效利用並兼顧人民財產權，加速解決土地產權爭議，原民會、內政部、財政部、行政院農委會、國防部、行政院退輔會，將歷年民眾陳情土地財產權爭議無法解決之案件統計彙整成冊，於一個月內擬具書面報告送內政委員會，提供修法參考。
提案人：黃昭順 林麗蟬 徐榛蔚
3、
鑒於行政院105年2月1日送本院之「原住民族土地及海域法草案」，其對於原住民族傳統領域土地之定義，僅指經依本法所定程序劃定之原住民族傳統祭典、祖靈聖地或舊部落及其週邊獵區或耕墾之公有土地，不符原住民族期待，且鑒於蔡英文總統即將於5月20日就職，爰請原住民族委員會轉請行政院向本院撤回「原住民族土地及海域法草案」。
提案人：鄭天財 黃昭順 陳超明 林麗蟬 徐榛蔚
主席：請問各位，對臨時提案第1案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，第2案有無異議？（無）無異議，通過。
李委員俊俋：（在席位上）我對於臨時提案這3案都有意見。
主席：我已經宣布第1案與第2案均照案通過，你現在才說有意見。
李委員俊俋：（在席位上）我剛剛沒有聽到。
主席：你不能在旁邊聊天，後來才說你沒有聽到。
李委員俊俋：（在席位上）我對臨時提案這3案都有意見。
主席：我們已經處理完第1案與第2案。請問各位，對第3案有無異議？
李委員俊俋：（在席位上）我都有意見。
主席：如果大家對第3案有意見，那麼今天我們就不討論第3案。
現在散會。
姚委員文智書面質詢：
邀請原住民族委員會、內政部、財政部、行政院農委會就「我國土地產權中公權與私權間因法令規範不明致無法認定所有權人（例如：原住民傳統領域、原住民保留地、祭祀公業、神明會、耕地三七五租約『地主』與『佃農』間爭議及日據時期民眾被日本政府佔有土地等），土地無法有效利用導致民眾權益受損」進行專題報告，並備質詢。
1.在今天的會議當中，我們談論的是「土地產權中公權與私權間因法令規範不明致無法認定所有權人，土地無法有效利用導致民眾權益受損」的議題；但在我國，豈止是公權與私權間的不分造成了許多土地爭議，過去黨國不分的威權時代，黨權與私權之間亦經常曖昧未明，國民黨掌握國家機器來欺壓平民百姓，對民眾的既有財產巧取豪奪。這讓我想到著名電影《名畫的控訴》片中，身為奧地利猶太人的女主角出身自維也納的仕紳家族，二戰前夕，該家族委託名畫家為女主角嬸嬸所畫的黃金人像畫，在德國納粹政府佔領維也納後被強行搜刮，家族也為了遠離納粹的迫害而舉家逃亡美國。二戰結束後，該畫被奧地利政府留在了國家美術館中；女主角發現自己是該畫的法定繼承人，於是決議向奧地利提起訴訟以討回該幅畫。奧地利政府雖然針對二戰納粹統治成立了歷史真相調查委員會，來協助被納粹迫害的人民提起訴訟；但該幅畫被譽為「奧地利的蒙娜麗莎」而藝術價值極高，因此女主角在訴訟過程中依舊遭遇國家的各種阻撓。經過對政府的長期訴訟，女主角成功勝訴，取回該幅名畫之後，說了這麼一段話：「別人看到的是一幅名畫，而我看到的卻是我親愛的家人。」
2.位於台北市木柵區的「國家發展研究院」前身是「革命實踐研究院」。在過去黨國一體的時代背景下，想要在官場有所發展，前往這個機關受訓是必要過程，但該機關所在位址之大部分土地都屬私人所有，世居當地的地主葉中川先生所擁有之8,393坪（約8.8公頃）土地，在1953年起被中國國民黨以「租用」名義進行強占；1961年1月，更有四位情治單位人員將葉中川從住宅中帶走，1月16日返家後就多出了一張『買賣契約』。契約中，四位情治人員及木柵鄉長張榮森擔任見證人，國民黨代表則是郭驥。媒體人鍾年晃寫道：葉中川的公子葉頌仁回憶，父親是在槍口下簽下契約。當時雙方合約「議定」價金是新台幣19萬元，但買方卻只願支付1萬9千元。葉中川先生終其一生沒有領取這筆錢，郭驥將「購地款」提存法院。又根據曾建元教授的研究指出，中國國民黨主席馬英九，在2005年將該筆土地以42.5億出售給元利建設，當時公告地價為52億元；同時身兼台北市長的馬英九則敲定都市計畫變更案，將國發院土地3.9公頃由機關用地變更為第三種住宅用地；2公頃做市立永建國小遷建之用；1.5公頃做為保護區，此土地開發價值至少100億。葉家所擁有的這塊土地，原先是由作為農業用的柑橘種植園；太平洋戰爭期間被日本政府徵用為美軍戰俘營。但在中華民國政府接管台灣後，該筆土地不但沒有歸還葉家，還用一坪5元的價格強行買賣。從1961年的一坪5元，到2005年的一坪36萬元；中國國民黨從中牟取22萬倍的差價，至今，中國國民黨所給付的價金仍舊存於法院中，葉家後代也持續試圖透過法律程序討回應有的公道。
3.「轉型正義」是我國政黨輪替後新政府的首要任務，更是民間社會對於民主進步黨政府的普遍期待。作為轉型正義的主要對象，中國國民黨的類似行徑不勝枚舉，為相對弱勢的平民，卻還必須要負起不對等的舉證責任，以打贏對抗國民黨的官司；而在過去相關的案例中，即便民眾能夠舉證出相關法律文件以證明權利擁有，法院大多還是站在偏袒中國國民黨的立場進行審理。試想，在黨國一體的威權統治背景下，人民如何能夠抵抗國家機器的侵略？民眾原有的財產被以不正當手段強占，到了民主時代卻還必須隻身對抗龐大的國家司法體系嗎？請問內政部，從過去到現在，是否曾針對與本案相類似的黨產疑似不當取得之事進行清查與統計？再者，未來，針對類似的案例，政府是否應該站在公義的立場上，替民眾進行代位求償，發起集體訴訟？內政部或相關單位，是否具備相關調查及法務人才，能夠進行上述之清查、統計及代位求償？
散會（12時35分）
