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列席官員：
	原住民族委員會常務副主任委員	鍾興華
	土地管理處處長	杜張梅莊
	綜合規劃處副處長	雅柏甦詠．博伊哲努
	內政部常務次長	林慈玲
	地政司副司長	施明賜
	民政司簡任視察	鄭英弘
	科長	江惠琴
	財政部國有財產署副署長	邊子樹
	行政院農業委員會林務局副局長	楊宏志
	企劃處專員	徐宏明
	農糧署企劃組技正	謝廉一
	國防部軍備局工程營產處專門委員	李豐彥

主　　席：黃召集委員昭順

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書　賈北松

　　　簡任編審　周志聖

　　　科　　長　吳人寬

　　　薦任科員　林佩瑩

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請原住民族委員會、內政部、財政部、行政院農業委員會、國防部，就「我國土地產權中公權與私權間，因法令規範不明致無法認定所有權人等爭議（例如：原住民傳統領域、原住民保留地、祭祀公業、神明會、耕地三七五租約『地主』與『佃農』間爭議及日據時期民眾被日本政府佔有土地等），土地無法有效利用，導致民眾權益受損」進行專題報告並備質詢。

（本次會議經原住民族委員會常務副主任委員鍾興華、內政部常務次長林慈玲報告；委員陳超明、李俊俋、鄭天財、莊瑞雄、賴瑞隆、Kolas Yotaka、洪宗熠、林德福、高金素梅、陳瑩、陳其邁、蕭美琴、吳琪銘、趙天麟、黃昭順等15人提出質詢，均經原住民族委員會常務副主任委員鍾興華及所屬、內政部常務次長林慈玲及所屬、財政部國有財產署副署長邊子樹、行政院農業委員會林務局副局長楊宏志、國防部軍備局工程營產處專門委員李豐彥即席答復說明；另有委員徐榛蔚、陳怡潔、姚文智等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決定：

一、說明及詢答結束。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

臨時提案：

第一案

針對我國因歷史因素、人民對法令不明而未能完整土地登記或權狀證明不完備，致使土地產權出現爭議，為保障人民權益，國防部應於產權爭議釐清前，不得將爭議營地、眷地移交財政部國有財產署，已移交財政部國有財產署者，應造冊列表於一個月內擬具書面報告至內政委員會，以利解決相關爭議。

提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　陳超明

第二案

針對我國土地財產權自日據時代政權轉移至國民政府期間，因歷史因素及人民對法令不明未能及時登記或土地權狀證明不完備，致使土地產權出現爭議，為保障土地有效利用並兼顧人民財產權，加速解決土地產權爭議，原住民族委員會、內政部、財政部、行政院農業委員會、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會，將歷年民眾陳情土地財產權爭議無法解決之案件統計彙整成冊，於一個月內擬具書面報告送內政委員會，提供修法參考。

提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　陳超明

決議：第一案及第二案均照案通過。

（委員李俊俋等人提出復議，決定：另定期處理。）

第三案

鑒於行政院105年2月1日送本院之「原住民族土地及海域法草案」，其對於原住民族傳統領域土地之定義，僅指經依本法所定程序劃定之原住民族傳統祭典、祖靈聖地或舊部落及其週邊獵區或耕墾之公有土地，不符原住民族期待，且鑒於蔡英文總統即將於5月20日就職，爰請原住民族委員會轉請行政院向本院撤回「原住民族土地及海域法草案」。

提案人：黃昭順　　陳超明　　林麗蟬　　徐榛蔚　　鄭天財

決議：另定期處理。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

報告委員會，5月16日本委員會第15次會議臨時提案第一案跟第二案之決議，李委員俊俋等10人提出復議，請問各位對於復議案有無異議？（無）無異議，復議案通過。但處理的時間要尊重黃昭順委員，等黃昭順委員下星期擔任召委時再處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，復議案另定期處理。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、客家委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「推動海外合作交流工作」500萬元，專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

二、客家委員會函，為105年度中央政府總預算決議，針對「客家特色產業創新發展計畫─客家文化產業輔導創新育成計畫」預算7,200萬元，凍結2,000萬元，報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

三、客家委員會函，為105年度中央政府總預算決議，針對「加速行動寬頻服務及產業發展方案─客庄智慧樂活4G應用服務計畫」預算2,700萬元，應俟該計畫經行政院核定，將報告送至本院內政委員會後始得動支乙案，檢送書面報告，請查照案。

四、客家委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「客家文化產業發展─客家文化產業行銷推廣」預算1,500萬元，專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

五、客家委員會函，為105年度中央政府總預算決議，針對「協助營造客家文化及產業生活環境」凍結5,000萬元，專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

六、客家委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「文化教育推展」3,000萬元，提出專案報告後始得動支乙案，檢送解凍報告，請安排報告，請查照案。

七、客家委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「客家文藝發展之推動與輔助」獎補助費5,000萬元，專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

八、客家委員會函，為105年度中央政府總預算決議，針對「推動客家整合行銷傳播業務」辦理客家文化資源調查等經費2,484萬5,000元，凍結500萬元，報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

九、客家委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「客家文化發展中心規劃與營運」1,000萬元，專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

主席：今日議程編列客家委員會105年預算解凍案共9案，現在先請客委會李主任委員報告。

李主任委員永得：主席、各位委員。先請示主席，待會我報告時是否可以同時併用華語跟客語？

主席：都可以。

李主任委員永得：謝謝主席。當我使用客語時，若委員聽不懂，現場我們有準備翻譯機，敬請各位委員指教。

首先向大院各位委員對客委會所屬預算的支持跟鼓勵，表達最大的謝忱，也非常榮幸在就職後第一個上班日就應邀到內政委員會報告預算解凍案。這兩天會內的同仁及我本人都很認真地瞭解、研讀委員提案凍結預算時的提案說明，我們認真地研讀委員的提案時，也對委員審查預算的認真與瞭解表達敬佩之意，其中對客委會提出許多指教，當然也有一部分是屬於雙方溝通上的問題。對於委員的指正，我們會做適度的修正，並改善、提升我們的作為；至於溝通上的問題，我們也會盡全力向委員報告，讓委員瞭解，同時也請委員多多給我們支持。

本會105年度的預算案總共被凍結9項，凍結金額達2億1,200萬元，我們已提供完整的書面報告給各位委員，現在我以口頭向各位委員做補充報告。我大致將這九大項分為四大類，第一項就是「推動海外合作交流工作」，這部分凍結500萬。海外合作交流工作這部分主要有三大內涵，委員對此項預算的意見主要分為三大類：第一個是原來的「築夢計畫」，這是客家委員會過去為了鼓勵客家年輕人參與公共事務，這部分的成績應該可以這樣衡量，就是每一位申請築夢計畫到海外研習、見習或工作的人，回國之後能有機會對客家文化做出貢獻，坦白講，不一定每個人都非常成功，但是我可以舉一個例子向大家報告。5月20日總統就職典禮當天，代表客家唱歌表演的林生祥就是一個非常典型的例子，我記得10年前（2006年），生祥創作客家音樂已經10年，當時他面臨非常大的瓶頸，而且台灣的音樂創作人如果沒有社會的支持，沒有政府的支持是非常、非常辛苦的。當年他即將屆臨35歲，他向客委會申請築夢計畫，他的計畫是到琉球觀摩音樂……

黃委員昭順：（在席位上）客語部分還沒有翻譯出來。

李主任委員永得：還沒有翻譯嗎？不是有翻譯嗎？

黃委員昭順：（在席位上）客語沒有翻譯，所以你要重講，因為有一部分我實在聽不懂。

李主任委員永得：可能因為我一部分用華語講，一部分用客語講，所以他來不及翻譯，其實大致上我都使用華語，我想接下來我就全部用華語。我舉當年築夢計畫……

主席：主委，抱歉，因為機器還沒弄好……

黃委員昭順：（在席位上）沒有，沒有聲音。

主席：請客委會同仁下一次要事先準備好，否則會議已經開始進行了。

就請主委用北京話報告，好不好？

黃委員昭順：（在席位上）國語啦，什麼北京話。

李主任委員永得：客家話也是國語。我就用華語報告。

我剛剛舉海外工作計畫這個例子是要證明其成效，不一定每一位申請者回國後都有非常大的成就或者得到非常多的獎項，但每個申請者的生命歷程都會因此留下一個非常難忘的經驗，有些人也因為築夢計畫的啟發，回來之後更將其發揚光大。這一次總統就職典禮當天，在大會上表演客語歌曲的歌手林生祥，他在10年前（2006年）申請築夢計畫到琉球半年，我記得那時最高的補助金額大約30萬，他回國之後創作的音樂風格產生了極大的改變，他將客家音樂跟各地的民俗音樂做了適度的融合及現代化。兩天前我意外的發現，現在客委會不但不需要再用政府的力量給予協助，同時他對社會做出非常大的貢獻。他的新專輯演唱會，現場大約有600多個座位，上網售票後在30小時內全部銷售一空，必須買票進場才能聆聽；第二，他的音樂保持客家的元素，同時全部用客語演唱；第三，他不僅關心客家文化，也關心台灣的公共議題，所以對於台灣的，不管是空污的問題或是反五輕、反六輕等等行動，做了非常多好的音樂，博得非常多的認同。海外研習對一些創作者或是未來有心從事公共服務者是一個非常好的機會，甚至我認為客委會推動的計畫有此成效，我建議政府可以擴大推動這一類的計畫。第二，這次的預算中有編列一筆經費，委託學術界到客籍外配的故鄉進行文化差異上的比較，這部分對於客庄的外籍配偶，即使從台灣多元文化、文化多樣性的表現來講，也是非常重要的計畫。第三則是加強海外客家社團之間以及海外客家社團跟台灣本土客家社團之間的密切連繫，這是為了建構客家文化網絡，以促進客家文化的交流與傳揚，這也是海外合作交流工作的重點之一。這部分我也可以舉一個例子，比如這一次有許多外賓來台參加小英總統的就職典禮，其中有一些是客家鄉親所引進的，未來他們在台灣對外關係上可以扮演非常重要的角色，所以，客家社團的工作，除了為自己本身客家的語言、客家文化的傳承之外，同時也可以對台灣做出跨族群的貢獻。「推動海外合作交流工作」這一項預算被凍結500萬，海外工作是非常重要的一環，也是未來客委會重要的施政方向之一，敬請委員支持解凍預算。

第二大項就是「客家文化產業發展」，這一項又分成四大部分，第一部分是「客家文化產業輔導創新育成計畫」，也就是人才培育方面，凍結2,000萬。委員的提案中有一點講的非常有道理，客委會完全接受，我們也會改進。委員提及本會歷年來針對人才培育、創新育成編列預算，其績效究竟如何？比較前一年度到底有沒有更好的進展？預算越來越多，理論上成效應該越來越大，所以，針對這部分，一定要建立可被衡量的指標，這部分我們會特別加以改進。第二部分是有關智慧客庄的計畫，就是利用4G智慧行動網路增強客庄相關的產業、觀光行銷功能。委員針對這筆預算的主要意見是，這筆預算是科技部的預算，委員當時的質疑是科技部的預算沒有經過行政院核定，這部分本會同仁瞭解之後已補足相關的程序，行政院已經核定這項計畫，敬請委員明察，支持這部分的預算。第三部分是客家文化產業的行銷推廣，這部分委員的質疑也是一樣，就是缺乏具體可衡量的指標，這部分我們也會繼續努力加強。第四部分是客家文化生活環境營造計畫，共凍結了5,000萬。客家文化生活環境營造一直以來都是客家委員會很重要的政策之一，客家文化生活環境營造大致分成兩部分：一個是針對各地的客家文化園區或者設施，因為很難具有自償性，所以必須由公部門給予適度的協助，包括組織義工、志工，共同維護、營運。另一部分是客家庄內的文化資產，包括傳統建築及聚落，需要一些預算的挹注，讓客家文化能夠深植在一般生活當中。這部分過去是客委會的重點政策，未來也是重點政策之一，至於將來能否如同委員所講建立更具體的指標，這一點我們會遵照委員的指示繼續加強，所以，這部分也請委員多多給予支持。

第三大項則是「文化教育推展」，此項又分成兩部分，一個是公事語言，所謂「公事語言」是指在公共場合，比如立法院、火車站、汽車站、醫院、警察局、鄉鎮公所等等，如何提供客語服務，尤其是在有客家聚落，但是客家不是多數人口的地區更是需要。過去委員曾質疑公事語言的推動幾乎集中在苗栗，苗栗是客家的大縣，當然公事語言之推動有其需要，但是對於比如雲林、彰化、新北市，或者甚至花蓮、台東也有許多客家鄉親及客家聚落，他們在當地所占的人口比例可能不是非常高，但也因為是少數而格外弱勢，所以更需要公事語言的加強，這部分未來我們會加強推動，也請委員給予支持。委員也提到客語認證參與的人數越來越少，通過的比率越來越低，這個部分在我們還沒上任前，其實對於這個問題也做了一些意見交換，客語認證逐年減少當然有其原因，未來我們會加強這部分，因為客語認證最重要的部分在於未來能將它當作一種證件，在很多領域都可以有方便性，例如加分或在就職的方面作為有利的利基，如此才能促使大家願意參與客語認證。事實上，當年客語認證實施後，也實施了原住民語的認證，教育部也實施閩南語的認證，這些認證對於下一代學習語言是很重要的部分，也是展現臺灣文化多樣性，以及為各種語言皆能永續發展的環境塑造一個重要的平台，希望語言認證對於國家未來的語言政策能夠有更大的效益。至於客語認證的部分，過去是藉由考試、發獎金的方式為誘因，希望帶動學習的風潮，經過委員指教之後，客委會對這部分也做了一些檢討，這種方式會逐年降低、逐步取消，不應該以發獎金的方式鼓勵小朋友參加客語認證，如果大家是為了獎金才參與客語認證，將失去很多推動客語認證的意義，其實，對語言的認同是更重要的部分。

接著，「文化教育推展」還有一個很大的項目是獎補助費，客委會成立之後，在各地成立了很多客家社團，大多在都會區中，因為都會區中若是沒有社團凝聚、傳承客家文化的力量，客家文化會非常容易消失；至於農村地區，由於人口年齡逐漸老化，我們也鼓勵年輕朋友回鄉，所以會成立各種社團，這些社團是文化傳承非常重要的力量，也需要政府的鼓勵及補助，而且由於社團愈來愈多，相對的經費需求也愈大，但投資這部分對於培植客家庄的社會力等等方面，都會有很多實質上的幫助，這部分被凍結5,000萬，請委員們予以支持，同意解凍。

另外，在「傳播行銷推展」的部分，有關客家文化中心營運績效的部分，客委會所主管國家級的客家文化中心分為南部的六堆客家文化園區及北部的苗栗客家文化園區，這兩個園區以博物館的性質、展示及連結，作為區域客庄發展的核心動力，但是以臺灣來說，這種文化設施的自償性是不可能的，所以還是需要政府預算挹注。委員指教的部分為，這麼大的園區營運績效的衡量指標為何？我們在半年內會訂出具體營運績效的指標，雖然這些園區無法達到百分之百的自償，但是我們希望這些當年投資了十幾、二十億興建的園區，能夠真正對客家文化帶來一些實質的幫助，甚至帶動地方產業的發展，這部分在委員的督導下我們會繼續努力。

對於客委會9項被凍結的預算做以上報告，而委員提到必須列出每一項實質的績效，這些在書面報告中有詳細說明，請各位委員參考。非常感謝委員們對客委會預算的指教，並提出非常多寶貴的意見，對於今天的報告，敬請各位委員給予客委會支持，同意預算解凍，謝謝各位。

主席：現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；第一位委員發言完畢時截止發言登記。

請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，恭喜你又回鍋了。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝。

黃委員昭順：有幾件事情想請教主委，有關剛才你提到總統就職的節目就是客家鈴聲，是不是？

李主任委員永得：林生祥。

黃委員昭順：鈴聲響，客家鈴聲響嘛！那個歌其實滿出名的，請問對於當天整個節目你滿意嗎？

李主任委員永得：我非常滿意。

黃委員昭順：包括就職的演說，你都非常滿意嗎？

李主任委員永得：是的。

黃委員昭順：我不太滿意，蔡總統說自己是客家妹，也有提到幾項關於客家的政見，第一，創造客語學習環境，這點我全力支持，我也是從客家庄出身的小孩，但我大概只會講幾句客語，每次都說要去參加認證，到今天都還沒有去；第二，推廣客家文化藝術；第三，建構家庭照顧醫療網；第四，建立客家鄉村發展基金，關於這點，我不太懂要如何建立發展基金；第五，國家級台三線客庄浪漫大道旗艦計畫。

既然主委接下這個位置，對於這些部分一定有特別的想法，請問主委對於後面這三項政策有什麼具體的措施？再者，在就職演說中，我只看到一開始他說「大家好」這句客語，其他的演說中沒有任何一句客家話；在整個節目中，也只有「客家鈴聲」這個歌，而沒有其他的，請問為什麼你會滿意呢？

李主任委員永得：謝謝黃委員的指教，我的印象中，就職典禮大約有4、5個表演團隊，其中一個是從草根出來的客家團隊，所以我們認為非常不錯，而在晚上的國宴中，也有安排客家的表演，而且其中一位主持人也是客家妹。

黃委員昭順：哪一位主持人是客家妹？我都不知道。

李主任委員永得：有一位叫明珠的主持人也是客家人。

黃委員昭順：你連他叫什麼名字都不知道！

李主任委員永得：因為他是年輕一輩，我年紀比較大。

黃委員昭順：但是從頭到尾他沒有講過任何一句客家話。

李主任委員永得：有。

黃委員昭順：沒有，當天的活動我有全程聽。你告訴我他說了什麼話？邱議瑩講的你比較記得住啦！

李主任委員永得：偶爾有穿插，像我剛才說的……

黃委員昭順：我從頭到尾都聽了，他沒有講任一句客家話。現在是多元化的社會，我剛才也特別和林麗蟬委員提到，左營是一個城市，但也是一個客家群聚的地方，其實在左營學校的學生中，大約五分之一是原住民，五分之一是新移民的孩子，五分之一是客家人，五分之一是臺灣人，五分之一是眷村的後代，這種多元化的情況在左營非常明顯。我看過你的資歷，雖然你沒做過高雄的客委會主委，但有擔任過高雄的副市長，你知道高雄的孩子會講客語的比率有多少嗎？

李主任委員永得：這是客委會一直努力的方向，每年客家委員會都會……

黃委員昭順：你們投入非常多的經費，可是你知道現在會客語的孩子有多少嗎？

李主任委員永得：我們有分年齡層，13歲以下大概是小學生，全國小學生會講客語的比率約為14%左右。

黃委員昭順：高雄市是11%。

李主任委員永得：對，都會區會更低。

黃委員昭順：你剛才提到很多解凍預算的部分，第一是築夢計畫，第二是智慧客語庄及客家文化傳承。另外，有關本席問到蔡總統提出的政策你也還沒回答，還有教育部最近提到「31K」，針對築夢計畫和這些政策，主委也是客家子弟，請問主委有什麼特別的看法或辦法，能將其引入如美濃等等的客家庄之中？

李主任委員永得：針對總統提到兩項主要的客家政見我簡單說明，首先，關於客家鄉村發展基金，其實這部分是全臺灣農村的一些問題，而客家庄有客家獨特之處，就像現在要將長照發展成具不同族群特色的長照，其中非常重要的核心是生活習慣、家庭觀念及語言差異，所以「伯公醫療行動網」基本上是反映全臺灣農村所面臨的問題，由於農村偏鄉地區醫療資源非常缺乏，必須藉助區域性的區域醫院及市區教學醫院的醫學力量下鄉到鄉村服務，在客家地區叫做「伯公醫療行動網」的原因是由於它具有三種客家特色元素的醫療服務，最重要還是語言，因為很多醫生……

黃委員昭順：第一，你應該告訴我們，客家鄉村發展基金的目標是多少，還有你們準備怎麼做？第二，你是美濃的客家子弟，我非常喜歡美濃，所以我也常常去那裡，可是當地人常常告訴我，如果要去的話要在7點之前去，其實全國的鄉鎮中，美濃是出最多博士、校長及教授的區塊，但是晚上7點之後整個鎮上非常沈寂，幾乎看不到一點點活力，年輕的第二代大概都離開客家庄，到市區打拚生活，留在當地的孩子幾乎都是隔代教養。對於教育部提出31K，你有什麼特別的想法或是有什麼計畫可以把它拿回故鄉，讓故鄉活絡起來？否則居民都告訴我7點之後不要到美濃，因為那時就是夜深人靜，大家幾乎都熄燈了。你應該很清楚那裡的狀況，請問對於這部分，包括基金，你要如何處理？

李主任委員永得：關於基金的部分，現在我們還沒有很具體的計畫，我們現在鼓勵年輕的客家子弟……

黃委員昭順：現在這只是一個口號嗎？

李主任委員永得：不是口號，但具體的作法還要與各方面討論。

黃委員昭順：你們也完全沒有思維？

李主任委員永得：有，這個政策主要的方向就是委員剛才所講的，我們鼓勵家鄉子弟、年輕朋友回到故鄉，在自己的家園創業、安居樂業，讓年輕人回流。其實這和我剛才所報告的創新育成的經費有點接近。

黃委員昭順：你有考慮和教育部把31K……

李主任委員永得：關於教育部的部分我不是很清楚，所以無法在此向委員說明。

黃委員昭順：你也不知道那部分他們要怎麼做嗎？

李主任委員永得：我也是昨天才從報紙上得知這個消息。

黃委員昭順：另外，關於國家級的台三線浪漫大道，請問是什麼樣的浪漫大道？客家有一個很重要的活動是桐花祭，我對這個活動充滿了幻想，也充滿了浪漫，但是我去過很多客家最主要的園區，那些地方根本沒有桐花，讓我充滿浪漫的前往，卻完全失望的回來。

李主任委員永得：跟委員報告，所謂的浪漫不能到人多的地方。台三線沿線有很多客家聚落，每個聚落都有豐富的故事及人文，而且皆位於沿著山區的森林中，也有很多古道、步道……

黃委員昭順：所謂國家級的台三線客庄浪漫大道，你總該讓我知道哪三條線是比較沒有人，而且比較浪漫的吧？我完全不清楚，而且也找不到桐花。

李主任委員永得：其實不一定要和桐花結合在一起。

黃委員昭順：你們還要創造另外的花嗎？

李主任委員永得：不是，這裡面很重要的部分是人文內涵，即客家聚落的故事。

黃委員昭順：主要的三條線是在哪裡？你們總該有一個計畫，而不是空的吧！

李主任委員永得：「浪漫台三線」不是指三條線。

黃委員昭順：就是台三線主要的客庄……

李主任委員永得：台三線是一條路。

黃委員昭順：就是這條路上嘛！

李主任委員永得：對！沿線都是客家庄。

黃委員昭順：一定有主要的哪些地方。

李主任委員永得：從桃園龍潭到台中東勢石岡，叫做台三線，台三線沿途經過的地方大部分是客家庄，而且會經過很多非常漂亮的地景。

黃委員昭順：完全都是在這條道路上，其他都沒有？這條路我也常走，理論上，這條路上應該也要有桐花。

李主任委員永得：這條路也可以看到遠山有很多漂亮的桐花，其實其中很多聚落中有登山步道，走進去之後……

黃委員昭順：這條線上既有的東西我們大概都已經知道了，請問你們要如何把它打造成國家級？

李主任委員永得：這就是我們要如何把它串連，再加強……

黃委員昭順：我覺得你們只是創造一個口號罷了。

李主任委員永得：不是，其實這裡面有很多的……

黃委員昭順：關於國家級的台三線、基金及31K的部分，你今天在此很難詳細說明。

李主任委員永得：對，沒有辦法。謝謝委員。

黃委員昭順：包括美濃，這部分你最清楚，那裡7點以後都沒人了，其實美濃是非常漂亮的地方，但是現在到美濃大概只有幾樣可以看，第一是風景很漂亮，第二是農舍也非常漂亮，再來就是蕃茄及白玉蘿蔔，所有的特色大概只有這些，甚至蕃茄及白玉蘿蔔是由於農委會非常努力地協助，以及地理位置及水質的關係，那麼我們自己的客家文化呢？我們有那麼多的教授、學者和博士，但是對這個部分並沒有很用心。你現在是新任客委會主委，以前也是客委會主委，還加上一個邱議瑩，但是我們的語言都降到11%，我覺得這不是我們想要的，我不希望這些只是一個口號，所以我剛才一開始就告訴你，在整個就職典禮當中，我對客語和客家表演的部分是有意見的。我再告訴你一次，主持人連一句客家話都沒有說。以上，謝謝。

李主任委員永得：謝謝黃委員的指教。

主席：等一下詢答完畢我們就直接處理預算，中午不休息，請各位把握時間。

請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了主委剛剛的答詢，有些業務確實要好好地去推廣一下，不然台三線還真的會被以為是有三條線，這就是你們推廣得不夠澈底。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。是的。

莊委員瑞雄：但是我必須要指出和你不太一樣的看法，你剛剛談到「浪漫台三線」的時候，突然說人多它就不浪漫，這就怪了！我們去推廣，把錢砸下去了，就是要更多人來參與、要產生更大的迴響，以你的邏輯，台三線到最後都不浪漫了，那怎麼辦？這個預算你還要解凍？乾脆把它cut掉就好了啊，所以這個也奇怪！

接下來我想讓你看一張表，不曉得你的感覺是怎麼樣？這是2016年桐花季的補助，看到各縣市的補助金額以後，我不曉得你的感覺是怎麼樣？我的解讀一定跟你不一樣。譬如說，新竹縣政府補助金額600萬是合理的，因為人口嘛，我覺得有道理，錢本來就是要花在刀口上，苗栗的數字我也覺得還合理，可是新北我就覺得怪了。主委會不會覺得很奇怪？

以上是大略地看一下桐花季的補助。如果是以各縣市的補助來看，我就非常有意見了。請問主委，我們屏東的客家人口排名第幾？

李主任委員永得：以總數來算，屏東的客家人口大概排第六。

莊委員瑞雄：不對，不是第六。

李主任委員永得：最多是新北市，第二個是台北市。

莊委員瑞雄：我是說補助。

李主任委員永得：補助的部分我就沒有資料來……

莊委員瑞雄：我認為你答詢時數字必須要很精確。有關客家人口分布的統計，以密集度來看的話，我們屏東縣其實是排第五，可是如果仔細把它挑出來的話，我們從中央得到的補助遠遠不及其他縣市。譬如說，申請件數第四名是台北市，一共申請了23件，金額是1,200萬元；受補助金額第四高的是新北市，雖然只申請了8件，但有時單一案件就1,600萬元……

李主任委員永得：請教委員，這指的是桐花季的補助，還是全部？

莊委員瑞雄：當然是全部，不是桐花季。桐花季最高才600萬元，一看就知道了。

因為你們今天要解凍，所以我看了這張表和你們整個預算。在我來看，我有一個感覺：當初為什麼會把它凍結，就是這個預算有重複補助的問題。我當初最care的是這個補助不均，不均就會不平嘛！主委，你新上任，可別開玩笑，必須把這部分搞好喔！而且我要特別提醒，上次凍結的時候我們有特別提到，預算砸下去要辦活動的時候，不要都給特定的人在那邊辦。這點要特別注意。

主委，你的風評我們都很清楚，你沒有問題，可是你要盯緊。一個政府裡面，我最擔心的是，活動辦到最後，跟人家配合得熟了，就開始私相授受，比方說，這個案子有了，李永得，來，好朋友，趕快給你2件；你的親朋好友，好，再給你3件。這個久了以後就麻煩了。這是舉例，你當然不會啦。主委，我覺得這點我要特別提醒。

李主任委員永得：謝謝委員，這個部分我們一定會特別注意。

莊委員瑞雄：我們執政以後，人家會希望有新的氣象，這些過去大家覺得不行的東西，我們就必須把它匡正過來。

另外，像我剛才看的台北和新北，雙北明明資源這麼多，還來搶我們這些偏遠縣市的資源，這點我也覺得很奇怪。你說它都沒有，它夠大、人也夠多，它一定會嗆你、一定會跟你抗議，這些我們都知道。可是餅就那麼大，對於偏鄉的部分、資源比較不足的部分，你是不是也該去思考？就像我們屏東跟人家不能比，我當然就會不滿，這很合理嘛！主委，這是很合理的事情嘛！

李主任委員永得：完全可以瞭解，對。

莊委員瑞雄：有些活動，像我上次講的，到聖母峰上面去弄一些有的沒有的，社會會覺得觀感不太好，結果我也在網站上看到了，支持那個活動的人對我們的批評就很多。我們照樣！政府的預算是民脂民膏，我們也不能讓行政部門亂來啊！辦一些活動有時候我們也覺得怪，有些奇奇怪怪的補助反而不見得一定要讓它通過，譬如什麼牽手心連心、寶貝歡樂慶、總統府歲末聯歡兒童會，這個我們幹嘛去補助它？叫總統府自己出錢就好了啊，現在小英在當總統啊。這個我都認為補助它就是怪！我感覺啦，也許我講完就都來抗議了啦。但是就事論事，這樣的預算補助本席都覺得很奇怪。所以不是金額的大小，而是名目要正當，而且要考慮資源配置的問題。像我們屏東分明人口數排名第五，跟資源最多的雙北相比差別又那麼大，這樣就不好。

針對今天的解凍案，我們希望主委多多注意這些部分。因為剛剛你有提出那些說明，本席是可以接受啦，但是主委今天算是第一次來，我們要在這邊特別叮嚀你必須特別注意整個區域發展的均衡。

另外，你剛剛提到認證的事情，我也覺得這很好玩。客委會補助大班、中班小朋友學客語，我覺得立意非常好，可是有點很怪的地方，就是你們補助完了以後，「幼幼客語闖通關」還叫他們去認證，獎狀補助100元，我覺得叫小朋友學完再去認證一次有點超過，而且認證完了還要去申請，費用是100元，這實在很奇怪，老實說，這樣的立意未必不好，可是在執行層面上，讓人家覺得有點奇怪，對此，主委有何看法？

李主任委員永得：非常同意，我們內部會再做討論、檢討。

莊委員瑞雄：透過國會對行政部門的監督，當初將這筆預算凍結真的做得剛剛好。另外我還要提醒一點，客委會辦了很多活動，若以區域來劃分，有所謂的北桐花、南六堆，事實上，用客家意象來經營已有多年的時間，但我發現不管是預算補助或是客家意象的形塑、推廣，讓人家覺得過去的政府只注重北客的部分，這是本席的感覺，所以現在是不是也應該要注重南客呢？

我特地將北部及南部做了一些統計，政府舉辦任何的活動或是做任何的補助，除了將相關文化做個提升、推廣之外，其實也都要帶一些商機進來，尤其新政府一直在強調，藉由辦活動讓相關的價值能夠提升，讓當地能有一些商機出現，這樣錢花下去才能發揮效益，在此提醒主委，拿六堆跟桐花季做個比較，當地的攤位都沒有人要來光顧，可是桐花季時人家是搶得要命，這時應該思考一下是否這方面推廣得不足夠或是在預算挹注方面，會讓人覺得北客是蓬勃發展，但南客好像只是意思一下，所以這部分客委會應該要加強才對。

李主任委員永得：會，這個部分我們一定會去努力，尤其是六堆的部分，很多六堆的鄉親也有這樣的反映，所以我們一定會去加強。

莊委員瑞雄：要把特色做出來，其實砸錢在北部我們並不反對，畢竟還是有發揮一定的效果，只是相對比較後，發現資源的配置不均衡，而錢砸下去之後應有的效果也沒有浮現出來，政府這麼做是不對的，若分配不均，則分得少的一定會埋怨，而且錢砸下去又達不到應有的效果，所以客委會也有不對，但每年錢就是這樣花，相信你們也希望可以看到有一定的績效出來，所以期待李主委可以加油。

李主任委員永得：好的。謝謝莊委員的指教。

主席：請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜主委及楊副主委，大家都是老朋友了，記得我們都曾待過內閣，沒想到一晃10年就過去了，我知道這兩天主委是馬不停蹄，像我昨天參加客家活動時就有碰到主委，今天是要處理解凍案，這是前一個政府留下來的，不過我們仍是應該好好討論，畢竟我們是民意代表、立法委員。

再來，主委的起手式就是預算解凍，雖然這是回鍋，很快的就可以駕輕就熟，但是政府在每個階段對於客家的政策、文化、產業或是各項受關注的客家議題，我想主委在不同階段也應有不同的思考，甚至是反省，方才我注意到幾個問題，像台三線的部分，難免會有誤會產生，因為這是2012年小英在參選總統時就提出的，即「浪漫台三線」，本席覺得這個點子非常好，兼顧了文化的群聚、產業的發展，還有區域的治理，其實透過一條交通網，把整個客家的聚落集合起來，這樣的構想其實是非常好，但是馬政府時代並沒有以這樣的方式來做推廣，難怪黃委員會不知道，據了解，這是一項旗艦計畫對不對？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。對。

姚委員文智：我們就先從這裡談起，不知主委未來要如何推動「浪漫台三線」呢？一方面除了要讓大家了解之外，一方面去的地方不僅人多，然後又浪漫，之所以浪漫是因為花多、人多，而不是只有花多、錢多，但人少，人少就有點像是獨享了，就跟「浪漫台三線」的本意有點違背，對此，主委的看法為何？

李主任委員永得：「浪漫台三線」本身先天的條件就是客家的聚落及地景，然後透過台三線連接起來變成一個景點，方才我的意思是說，「浪漫台三線」並不是必須去像遊樂園那樣人那麼多才算成功，而小英總統提到「浪漫台三線」最早的緣起是因為她走過德國一條浪漫大道，這條大道的本質是慢活，所以並不是走馬看花或是旅行團式的玩法，而是鼓勵年青人回鄉去創業，發展地方的文化特色或是製作文創產品，同時發展每個客家聚落本身的一些人文故事，以及保留早期客家人文生活環境，讓所有來造訪的遊客能夠透過慢慢的欣賞、品嚐，來了解客家文化，同時也得到旅遊的效益，所以未來包括自行車道、步道、古道等方面的整理，還有每個聚落的歷史人文故事的彰顯、文化資源的調查，這些未來都是非常重要的工作項目。俟這些資料調查出來後，我們會塑造幾個亮點、景點出來，然後用交通網串連起來，同時包裝成各種不同主題的「浪漫台三線」旅遊路線，進而向國內、國外去行銷。

姚委員文智：邱委員議瑩有交代要讓你暢所欲言，主委回答得非常好，方才講到一半時陳委員超明進來，台三線有經過他們那裡，但我看不到有點浪漫的樣子，可見這還是一個滿大的工程。新政府的作為當然要劍及履及，即使是去年的舊預算，今天我們所討論的凍結案也是去年的舊預算，新目標要如何利用舊預算加以完成？我覺得這是你的重要工作之一，因為不能等到下一年再編「浪漫台三線」的預算。

剛才你漏講一點，小英曾幾次宣示說要跨部會推動，我想應該是由客委會主導，也許台三線有新的路網，或是經濟部或文化部等都加入，這部分要何時啟動？客委會當然要加快腳步。而今天我們所討論的，不管是行銷、產業或是文化等各種預算，我本來以為翻開報告之後，有些部分的推動可能會加上台三線浪漫大道的作法，這在未來是一個挑戰，我們也非常期待。

主委，這部分是小英宣示的，這幾年你是在南部，小英也有提及水水六堆，就是包括南部的部分，方才莊委員瑞雄也很關心南部客家，還有花東縱谷，包括以鳳林為中心整個客家聚落，除了台三線以及方才本席所提的這些以外，還有哪些客家事務，你願意在此宣示未來在您任內要好好推動？

李主任委員永得：謝謝姚委員的指教。未來整個架構就是北部台三線、南部水水六堆，等於是六堆的文藝復興，這已列入未來的施政方針中，除了對於族群文化及語言的推廣外，同時也可以鼓勵客家對於台灣的公共事務是跨越族群的，並對台灣有所貢獻，這是未來要走的方向。

姚委員文智：方才黃委員昭順曾提及在就職大典中，雖然找了一位客家的主持人，但是客語的確講的不多，而許多外賓去品嘗客家菜，或是訪問客家文化，我不知道到底有沒有，我看可能也不多，多半行程是在台北，客家文化跟台灣發展的主流，在每個過程中都要占有一席之地，不是站在一個邊陲、弱勢的立場，而是不斷共同參與，不論是和河洛、原住民或是其他族群，即共同共享共榮的方向。此外，過去國民黨時代，馬英九曾宣示要設立客語電視台，這個也一直沒有完成……

李主任委員永得：客語廣播電台？

姚委員文智：對，是客語廣播電台，客家電視台是民進黨時代完成的。關於客家文化廣電方面的整合，主委是公視出身，應該也非常了解，希望主委和長鎮兄以及客委會同仁從今天開始為客家繼續加油，謝謝！

李主任委員永得：謝謝委員的指教。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，第一個工作天就被我們邀請過來辯護過去的預算。基於我們的職責，該問的還是要問，對於預算有意見的部分，我們還是要提出來。今天的預算凍結案有9大項，我對其中兩個部分特別有意見，第一個部分是客語認證，主委知不知道預算被凍結的主要理由為何？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。據我了解，第一個是參加人數愈來愈少；第二個是用獎金的方式來鼓勵參與客語認證，這兩點我都覺得客委會有改進的空間。

李委員俊俋：我們要找出一個新的方向，未來客委會要怎麼做？今天並不是施政報告，所以我們只談預算凍結案。客家基本法第十條規定得非常清楚，要獎勵、結合各級學校、家庭與社區推動客語，發展客語生活化之學習環境。關於客語認證的現況，我們看到這個數字逐年往下降，這是一個事實，對不對？

李主任委員永得：對。

李委員俊俋：如果我們要繼續推動客語認證，我們應該用什麼方式來解決相關問題？這存在兩個問題：第一、客語認證每年參加人數逐漸減少，這是事實。95年度有94%，到了103年度只剩下43%，逐年下降，這是一個問題；第二、方才主委有提及用獎勵的方式不太適當。請教主委，未來要用什麼方式？

李主任委員永得：謝謝委員的指教。客語認證是民進黨執政時創辦的，其用意主要是透過客語認證將客語文字化，任何一種語言如果沒有文字是不可能永續長存的，所以藉這個機會把客語共同共用的字保留下來；其次，藉由發揚客語，讓台灣變成一個多元文化的國家，也就是通過客語認證，希望將來在一些就業競爭等場合能有所助益。

李委員俊俋：客委會有沒有分析過參加客語認證的年齡層？照理說你們應該有分析過。

李主任委員永得：應該有，但很抱歉，因為我8年不在這個位子了，我印象中過去應該是年輕人比較多，我們是鼓勵年輕朋友去考。

李委員俊俋：理論上，我們希望更多年輕朋友參加客語認證，也希望愈來愈多年輕人特別是客家、客裔的年輕人都會講客語，所以我們應該鼓勵他們多多參與，如果是用這樣的方式，這個數字不應該會下降，因為每年有更多客家青年子弟產生，理論上這個數字應該是持平而不是往下降，所以第一個就是必須找出問題到底在哪裡，因為客語認證的比例確實下降得非常厲害，若對此作一分析，是不是年輕人不去參與證認？到底是什麼原因？應該要把問題找出來，才能有效的繼續推動客語認證，這個主委應該同意吧！

李主任委員永得：我非常同意，我們也會朝這個方向努力。

李委員俊俋：在此拜託主委，未來要仔細研討這個問題到底出在哪裡，年輕人是不是不來參加認證？如果年輕人有來參加認證，照理說這個數字不會一直往下降。

至於第二個問題，方才我們有討論到，主委說未來儘量減少用獎勵的方式，請問現在的獎勵方式為何？

李主任委員永得：以發給獎金的方式來鼓勵，通過初級認證者是核發1,000元，中級是5,000元，中高級是1萬元。

李委員俊俋：所以主委認為用獎金的方式來鼓勵講客語是有檢討的必要？

李主任委員永得：我認為有檢討的必要。

李委員俊俋：我們也認絕對有檢討的必要，用獎金來鼓勵講客語，把我們客家語言當作什麼？這是很奇怪的。應該提供環境讓他們去講，有的人本來客語就講得很好，知道有提供獎金，他就去參加比賽，可是客語不好的人就更不想學。主委可不可以答應針對這個部分來討論一下？

李主任委員永得：這個部分我們一定會檢討。

李委員俊俋：第二個問題是，今天的預算解凍案，除了客語認證的部分外，還有一個部分特別奇怪，也不太適合，就是客庄國際參與增能計畫，還有新住民祖國文化研究推廣、多元文化活動、新住民各項技藝輔導，請問主委，這跟客委會的職掌有什麼關係？

李主任委員永得：跟委員報告，我們今天就預算解凍案來報告，剛才莊委員也有提到，解凍之後有一些業務，在預算法許可範圍之內，我們未來會做一些內部調整……

李委員俊俋：新住民的照顧應該是內政部的業務，內政部現在有火炬計畫，內政部移民署也有新住民發展基金，理論上沒有理由叫客委會再去負擔新住民發展基金，這應該是內政部的業務，跟客委會一點關係都沒有，沒有錯吧？

李主任委員永得：沒有錯。

李委員俊俋：客委會組織法寫得非常清楚，客委會應該處理客家族群的事情，包括客家的語言、文化和環境，而這些跟新住民無關，所以我覺得這個計畫非常奇怪，為什麼新住民的計畫預算會編在客委會？這部分主委準備如何處理？

李主任委員永得：這部分我們一定會檢討，如果跟其他部會的職掌有所衝突，我們可以不必做。

李委員俊俋：你們今天的報告裡提到，你們認為有繼續推動的必要，但是我認為唯一有必要的部分就是有客家籍的人和新住民結婚，這部分也許還在範圍內，如果不在這個範圍內，你們應該充分調整。

李主任委員永得：對。我剛剛跟委員報告，有一部分值得繼續去做，就是對於客籍外配的原出生地、嫁過來之後的文化變遷及下一代的研究比較……

李委員俊俋：主委，我現在先確定一件事，未來客委會在這部分的範圍應該限定在客家子弟和新住民的婚姻關係吧？

李主任委員永得：對。

李委員俊俋：應該這樣來處理，這才是你們客委會的職責，其他不是你們客委會的職責。

李主任委員永得：對，這是屬於文化的範疇。

李委員俊俋：我希望未來朝這個方向，特別是今年年底的預算，我們希望看到這一點。

李主任委員永得：OK。

李委員俊俋：最後我要問一個政策的問題。這件事我們爭取非常多次了，主委是否認為我們的母語（包括客語、閩南語、原住民語）在國小應該列為必修，國中至少要列為選修？主委的態度如何？

李主任委員永得：我非常支持，非常同意，我們內部也考慮過相關問題，包括一些客家的學者或社團領袖也希望，在客語重點地區（比如：美濃，有百分之八十幾都是客家人）客語能變成通行語言，所謂通行語言應該是第一語言，我們小時候都是用華語去教客語，這是不對的，應該用客語去教華語才對，我們把母語教學列入國小課程，因為台灣就是需要文化多樣性。

李委員俊俋：我跟主委報告一下過去的情形，過去客委會主委、原民會主委在這裡備詢時，都贊成這樣的政策，但是這個政策最後由教育部主導，教育部一句話說不要，就不要了，所以我希望未來客委會在行政院裡積極爭取，讓母語課在國小列為必修，在國中列為選修，才能真正提供我們子弟一個學習的環境。謝謝。

李主任委員永得：謝謝李委員。謝謝。

主席（莊委員瑞雄代）：請陳委員超明發言。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這邊比較特殊，我發現內政委員會沒有一個人是從客家庄出來的，而我從客家庄選舉中獲勝，所以我的話應該是有份量才對。這是第一點。

第二點，在國民黨執政時，我從來沒有看到施政報告解凍預算那麼輕鬆，這表示民進黨委員思維在改變之中，剛剛有人問我台三線，我說你們這些委員從來沒有真正走過台三線，我當過省議員，開闢台一線、台三線時都有參與，所以我非常瞭解台三線的問題。我在這邊特別強調，你們提出的「浪漫台三線」，我個人非常贊成，但是我覺得你們計畫太大，你把台北市、新北市的台三線也劃進來，在板橋那個地區，一個板橋市大約有將近四、五十萬的人口，我現在是不分黨派，因為兩邊都在拉客家票，這次你們提出的「浪漫台三線」真的吸引了不少票，可見你們頭腦很不錯，剛剛主委做了報告，對於國民黨執政時期客委會在客家文化地區推動的業務，主委認同不認同？做得好不好？老實講，不要跟你剛剛的報告不一樣，不要被我一逼，頭腦又轉了。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。跟陳委員報告，因為過去8年我在高雄市政府，所以我比較關心……

陳委員超明：所以你比較不懂，表示你沒有常常關心客家文化，現在又被調下來。

我來跟主委報告，以前國民黨執政時，客委會在審預算時都一定要拜託我來跟這些委員講，你看我對客委會和客家文化的推動貢獻有多大，你要不要謝謝我？不然今天所有民進黨立委講話不會那麼輕鬆、那麼客氣。我今天只是要說「浪漫台三線」應該從桃園龍潭到台中的石岡、東勢，你把經費好好應用在這個地方。我為什麼要這麼講？客家的生活看起來是「慢活」，其實你去這幾個地方走走，就會發現這裡環境非常幽雅，可以洗滌你的心靈，讓你輕輕鬆鬆，不會像以前這樣亂罵，對國民黨的執政、客委會的事權亂講、亂罵。

客家文化非常勤勉、非常樸實、非常有禮貌，你們要多學一點，我今天問到台三線，你們講的都不是具體內容，我是很誠懇地提出建議，因為我南征北討，參與選戰30年了，客家地區的大路、小馬路，我一清二楚，不亞於你們的副主任委員，所以在這個地方不要把經費浪費掉，好不好？我先給你一個暗示，不要講得很大，要做得實際有效，真正把客家文化精神傳揚出來，只有在這幾個地區才能真正表現客家文化，當然美濃也有，也要多做一點。

今天要處理的預算凍結案有9項，第1項是莊委員、李委員都有提案的推動海外交流工作預算案，當初這筆預算為什麼會被擋？因為有委員說國民黨都是用客家文化活動名義來買樁腳，他們反對跟中國大陸客家地區的人來往，所以把預算凍結。你既然當了主委，你的「世界客家」裡面有沒有排除跟中國大陸客家來往？你曉得中國大陸客家人口有多少嗎？你要不要繼續推動跟中國大陸客家來往呢？

李主任委員永得：我們跟全世界的客家……

陳委員超明：你要回答我的重點問題，不要閃開迴避。你要不要跟中國大陸的客家……

李主任委員永得：我跟全世界的……

陳委員超明：只要你一來往，我就開始講你在賣台傾中囉！你不要只在那裡笑，笑不能解決問題！

李主任委員永得：跟陳委員報告，我剛剛講的全世界客家，當然不排除中國客家。

陳委員超明：你現在又改變說法了，但是他們大概也不會反對，因為它的人口數量占得很多，真正的客家精神是從中國那邊移過來的，國外的客家精神已經很少了，很多年輕人已經聽不懂客家話，所以你要針對實際的問題做好客家文化推廣。我剛剛問你，你的世界客家是否排除中國大陸，雖然你的回答是不排除，但我發覺其實你的內心是排除的。

第二點，關於客庄智慧樂活4G應用服務計畫部分，你知道台三線哪裡有列入世界的慢活、樂活的客家地區？你不知道！副主委知道嗎？你的家鄉有哪幾個是列入慢活、樂活地區？

李主任委員永得：我知道花蓮鳳林及苗栗南庄的客家庄，在國際慢城……

陳委員超明：南庄、三義都是，所以我會主張這個2,700萬預算不要凍結，不然我就支持民進黨以前提的凍結案，你要把慢活、樂活用在台三線我剛剛講的那幾個地區，它的丘陵多漂亮，環境多美好，你要把經費用在這些地區把它的文化推廣下來。再者，有關客家特色文化產業發展部分，其實國民黨執政8年做得非常好，我們委員大多在生活在都市，客家地區的路都是丘陵地，走山路會比較辛苦，但是現在的道都路做得非常好，我希望你們再繼續推廣這個地方。雖然客家人比較保守，但是他們在客家特色產業的創新包裝等部分都做得非常好。此外，剛剛談到「文化教育推展」項下「客家文藝發展之推動與輔助」的客語認證，其實包括你們及國民黨時代都作假，像我就有去客家地區考試拿到認證，這幾十年來我一直在推展客家文化，所以教你們一個絕招就是教他們唱客家歌曲，我一直把客家歌當成推展客語的基礎，你看客家本色唱起來多順口，在歌曲裡面學習，只要認真學習一個晚上就會唱，又能理解它的意思。雖然客家語言不是提供你們謀生的本領，但是我只要唱起客家歌曲就會回想起小時候生長的地方有這樣的文化存在。所以我教你這個絕招，到客家地區只要把客家歌曲一唱，全場都會拍手，大家都會認為我們是客家人。不用語言，只要靠歌曲就可以交流，你們要把客家歌曲當作流行歌曲推動，可以做到嗎？你聽得懂我的意思嗎？

李主任委員永得：我聽得懂。

陳委員超明：有沒有很清楚？

李主任委員永得：有。陳委員強調用歌曲傳承，以唱的方式推廣客語，其實客委會也都是用這種方式努力。

陳委員超明：我跟你講，以後的認證不要用拼音方式教學，只要唱起以前的歌曲，歌曲內容能夠代表客家意義，他就會認真地學習客家話，這樣才有效。

最後，有關客家文化園區規劃與營運的凍結案，我現在只要求一點，因為苗栗客家文化園區設在科學園區裡面，竟然不能生火，就是不能有「灶腳」存在。本席覺得很奇怪，你們都說要發展客家美食，沒有火要怎麼煮客家美食？本席最近參訪苗栗客家文化園區，問到客家美食在哪裡？難怪黃昭順不喜歡苗栗，覺得沒有客家特色，桐花季的桐花又只有幾朵白白的桐花像雪，我說下一次請她來看浪漫情調。如果沒有浪漫情調，就要給他客家美食，這個問題要解決就來找我，我們一起來解決，客家文化園區竟然只有賣客家特色產品，沒有客家餐廳也沒有客家美食，這能表現出什麼？這個問題我們一定好好解決好不好？

李主任委員永得：謝謝陳委員。

陳委員超明：李主委，雖然我們的黨派不一樣，但是很多人不敢得罪客家人，這是你能運用的優勢，選舉票他們很團結，我希望在這一段時間，你要確實地把台三線客家浪漫文化打造出來，不要把距離拉得太遠，在那幾個地方……

李主任委員永得：跟陳委員報告，我們小英總統的台三線規劃其實就是跟委員講得一樣，也謝謝委員……

陳委員超明：搞不好是我講得跟她一樣，我現在要巴結你們。

李主任委員永得：謝謝陳委員對小英總統台三線的支持，它的範圍就是從龍潭到東勢……

陳委員超明：我瞭解裡面的內容，不然我不會講那麼好聽的話，你們副主委曉得我的脾氣，我是脾氣很硬的人。你們要真正去推展，包括語言等各方面，不要做表面工作。還有，我可以告訴你一件事情，你可以知道我有多用心，工研院有一個科技產業創新，我把客家文化及原住民文化拉到科學園區整合成一個文化平台，這方面我算是內行的人，以後你要小心，如果做不好的話，我會鼓動委員刪你們的預算，你看今天的預算要不要刪呢？你們的委員都說要刪，我認為不要全部解凍，解凍一半就好，讓我們再考察你們的績效是如何？

主席：剛才不是已經拜託過了嗎？

陳委員超明：你不用派託本席，以前我拜託你們的時候，你們說得更嚴重。

主席：時間到了。

陳委員超明：好，客家文化很值得保存，值得學習。

李主任委員永得：謝謝陳委員。

主席：請楊委員鎮浯發言。

楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜主委隔了8年又回任客委會主委。應該是說一直以來你的路走得很順遂，一直都是無縫接軌，你在2004年擔任客委會副主委一年後榮升主委，政黨輪替2008年時就到高雄市任職，現在又回鍋，所以本席首先還是要恭喜你。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝。

楊委員鎮浯：坦白講，我對你的印象一直都不錯，覺得你滿理性也有自己的想法，你是否覺得臧否一個單位、機關，除了關心他的業務外，主管的人格特質也是一件很重要的事？

李主任委員永得：我同意。

楊委員鎮浯：沒有錯吧！這也是我欣賞你的地方，我覺得你的人格特質不錯。

李主任委員永得：謝謝。

楊委員鎮浯：你想想看以下這段話是誰講的，這是2008年媒體在問有關阿扁的事情，他說：「很多政治人物歷經苦難才取得權位，權位考驗從政者是否堅持理想，有些人在苦難中變節，有些人仍堅持理想，阿扁背叛了大家對他的信任，傷了支持者的心。」請問這句話是誰講的？

李主任委員永得：我曾經講過這句話。

楊委員鎮浯：是你講的對不對？你是在什麼場合講的？

李主任委員永得：在高雄的時候有記者問到。

楊委員鎮浯：對，當時你為了說陳菊市長從政數十年始終如一，媒體問的時候你感慨說了這段話。坦白講，這段話……

李主任委員永得：我跟委員說明一下，當時阿扁總統自己也承認做錯事，有跟社會國家道歉……

楊委員鎮浯：沒關係。李主委，我想，這件案子司法會有清楚的交代，今天我不是要與你討論這件案子，我只是在講態度的問題。我認為你的態度是好的，但是，同樣地，立法院有一位同事曾經為了阿扁的事情而踹破法務部部長的大門，他還說：「阿扁的司法案件是以政治迫害的成份居多。」這句話你認同嗎？

李主任委員永得：這個我也認同。

楊委員鎮浯：你也認同？

李主任委員永得：對。

楊委員鎮浯：請你再解釋一下。

李主任委員永得：我剛剛說過的是，前總統陳水扁過去確實有做錯一些事情，雖然他已經向社會大眾道歉，但是，在司法上有許多未經詳細、完整的調查，而先入人於罪，再依照國際慣例，對於卸任總統本身用這樣的司法方式對待的話，這是許多人民無法接受之事。

楊委員鎮浯：好。我不想在這個問題上跟你做太多的討論，我僅簡單就方才我聽到你的回答，提出下列幾點想法：第一、如果國家元首做錯事，而且，你曾經表示他辜負了大家、做錯事，只要他向社會大眾道歉就可以了。第二、如果我對某業務單位或機關不滿意（包含客委會），哪天我率眾踹破你辦公室的大門，你覺得這麼做是合理的。對不對？

李主任委員永得：只要有正當理由的話……

楊委員鎮浯：你的意思是可以踹破部長辦公室的大門嗎？

李主任委員永得：可以，我歡迎。

楊委員鎮浯：大家都聽到了，如果有正當的理由，李主委歡迎大家率眾踹破行政官員部長室的大門。

主委，方才我們講得太硬了，接續我們講點輕鬆的話題。你身為客委會主委，請問一年一度金曲獎的客家金曲入圍與客委會有沒有關係？方才有陳超明委員希望以歌曲推廣客語，你也非常認同以歌曲來推廣客語嗎？

李主任委員永得：對，這本來就是我們的重點工作。

楊委員鎮浯：在客家歌曲中，你知道有哪些歌曲入圍金曲獎？

李主任委員永得：我對此非常抱歉，我並不是很清楚。因為過去我在高雄市政府工作，所以我關心的是高雄市的事務，對於全國客家的部分比較少注意。

楊委員鎮浯：沒關係。本席呼應陳委員超明的建議，你身為客委會主席，也認同歌曲是推廣客語的最好方式，那麼我也體諒你剛剛接任客委會的主委，你不可能馬上瞭解所有的事務，但本席希望你透過這些歌曲能夠對客家多元文化有更深入的瞭解。

再者，請問李主委，「水水六堆」計畫是小英總統所提出的政見嗎？

李主任委員永得：是的。

楊委員鎮浯：請問「六堆」是指哪六堆？

李主任委員永得：六堆包括先鋒堆、中堆、左堆、右堆、前堆、後堆。

楊委員鎮浯：萬巒有沒有在六堆之內？

李主任委員永得：有的。

楊委員鎮浯：在「水水六堆」中，萬巒是其中之一。請問李主委，萬巒有何特產？

李主任委員永得：萬巒豬腳。

楊委員鎮浯：你有沒有去過萬巒？

李主任委員永得：有，我常常去。

楊委員鎮浯：屏東舉辦7年的豬腳節，你認為如何？

李主任委員永得：豬腳節可以行銷萬巒地區的產業特色。

楊委員鎮浯：所以你認為這是正面的嗎？

李主任委員永得：這當然是正面的。

楊委員鎮浯：因為你認為這是正面的，事實上，以往屏東舉辦豬腳節時，客委會每年都會補助100萬元。沒錯吧？

李主任委員永得：客委會補助多少錢，我並不清楚。

楊委員鎮浯：因為你覺得這項活動很不錯，而且你言行一致，所以今後你也會繼續補助舉辦屏東豬腳節的經費。對不對？

李主任委員永得：凡是對客庄產業有所助益，我們都會繼續支持。

楊委員鎮浯：但是，我今天質詢好像在挑撥你的家庭問題，事實上，邱委員議瑩曾經提議刪除相關經費。請問你要怎麼辦？

李主任委員永得：我們會好好地溝通。

楊委員鎮浯：你要透過黨政平台溝通，還是有其他的特殊管道溝通？

李主任委員永得：這也是行政與立法之間的溝通。

楊委員鎮浯：本席透過今日質詢，我更欣賞你的一點，那就是我發現你滿怕老婆，因為老婆做的都對。

李主任委員永得：謝謝。我們都會相互尊重。

楊委員鎮浯：這是客家的文化嗎？

李主任委員永得：基本上，我們要尊重客家文化。

楊委員鎮浯：請邱委員議瑩千萬不找我算帳，今天我是在幫他的忙，而且我幫他套出了多少的話，可見得你都很尊重他。對不對？如同李主委一向強調要從一而終，我希望我們不因為政黨立場不同，而有不同的意見，凡是對的事情，我們就要堅持。好不好？方才你在業務報告時提及，客家人口多的地方，正是客委會未來發展的重點；客家人口少的地方，正是客委會未來推廣的重點。我應該沒有聽錯吧？

李主任委員永得：是的。

楊委員鎮浯：我認為李主委的概念很正確，事實上，金門客家人口不多，你要好好地推廣。好不好？

李主任委員永得：好的。謝謝。

主席：請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我是原住民，身為曾經被外來語言壓迫400年的民族，所以我很能理解不能講自己族語的痛苦，即便在國會殿堂，稍早第一位質詢的委員還因為客語同步翻譯設備來不及準備，導致李主委不能講你的族語，所以我要正式請問翻譯老師與準備設備的人員，你們是不是已經準備好了？如果你們準備好了，現在我想要邀請李主委全程以客語回答。主委是否同意？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。可以，謝謝委員。

Kolas Yotaka委員：主委不用替我擔心，我是原住民而聽不懂客語，許多人都知道，很多原民都會講很多種語言，我們為了生存，例如我自己我會聽、說河洛話，我也會客語，只要你不介意，稍後我可能用很破的客語或中文來回答或請教你。你不介意的話，我們現在就全程以客語進行。

李主任委員永得：好。

Kolas Yotaka委員：因為前面還有一些設備，我想請求主席的同意，如果任何在場人員或媒體有需要的話，是不是可以取用同步客語翻譯設備。

首先請問主委，您認為客語是很美的語言嗎？你同意嗎？

李主任委員永得：當然，客家話是最美麗的語言之一。

Kolas Yotaka委員：客語美麗的原因在哪裡？因為以我的瞭解，在許多地方的方言中有著非常多的明喻、暗喻，還有一些對情景的描述，甚至有些俚語，都隱藏著非常豐富歷史的智慧，這就跟原民的語言一樣。不知主委可不可以舉出幾個例子，告訴我們客語到底有多美？

李主任委員永得：基本上，客語的美麗當然包含各種不同主觀的意思。我可以舉出兩個例子，一個就是描述客家女人以前的處境，所謂「針頭線尾、灶頭鍋尾」的意思就是，以前的客家婦女全部要顧及家庭、操持家務，還要耕田、帶小孩，實在非常的辛苦，這句客語用這麼好的押韻來描述以前客家女性的處境，任何的語言都蘊藏著族群的歷史與文化。

Kolas Yotaka委員：當然。

李主任委員永得：所以我經常比喻，語言是比博物館還更豐富的博物館，因為你透過語言可以瞭解族群的歷史，譬如客家話的「屎朏」，其實在國會殿堂不太好意思講這個，我還是不要講「屎朏」好了，我舉另外一個例子「鷂婆」，「鷂婆」就是老鷹為例，「鷂婆」不是漢語，它是早年畲族的語言。客家人是漢人文化在不斷遷徙的過程當中與原住民族文化的融合，從語言的解讀當中，我們可以知道客家人的祖先在這個地方與畲族相處的狀況，而且將某些文化都留下來了。所以我覺得客家話真的非常、非常漂亮，因為它也代表對於多元族群的尊重與平等。

Kolas Yotaka委員：就像主委剛才所講的，任何一種語言背後所隱藏的就是對這個民族所生活的地理景觀、社會條件及歷史的反映。如果我沒有算錯的話，客委會幾乎每年編列將近十分之一的預算做為文化教育的推展，主要就是專注於希望可以復振族語。但是我們看到李俊俋委員所提供的資料後感到很遺憾，尤其是過去8年，客語認證的通過率不斷下降，請問這是什麼原因造成的？

李主任委員永得：我們同仁有繼續研究與討論這個原因，對於這個結果，坦白講，我也感到很意外，為何通過率變這麼少？過去客委會祭出獎金措施以茲鼓勵，結果通過率還是這麼少，其中到底是什麼原因？在我尚未真正瞭解之前，我也不敢向委員報告，但我向委員保證一定會將其列為最重要、最重要的事情，檢討到底是什麼原因，在瞭解原因之後，我們一定會設法改善。

Kolas Yotaka委員：的確沒有錯，因為語言是民族的生命，如果以後再也沒有人會講客語，我相信客語的許多美麗的文化與隱藏在語言裡面的智慧都會慢慢的流失與式微。另外，我要向主委請教執行面的問題，我相信客語與原民語言教育的情況是一樣的，到底客委會與教育機關的溝通協調是不是順暢的？因為在原民族語的教學裡面我們就發現非常多的問題，剛才也有委員提到，我們一直想要推動族語教育，不管我們在這裡談論客語有多麼美麗，但如果教育部、教育機關及各地方縣市政府的教育局所領導的校長們並沒有以相襯的誠意來回應客委會推動客語教育的意旨，到底客語要列為必修還是選修？客語老師的鐘點費是不是非常低？1個禮拜只上1個小時的客語，以這樣的情況來看，您身為主委，您覺得新政府未來要如何改善長久以來與教育機關非常難配合的問題？

李主任委員永得：謝謝委員的指教，對於與教育機關配合的問題，我們會繼續溝通，事實上我們與新任教育部長已經討論過這方面的問題，在學校部分，包括委員剛才提到客語老師鐘點費過低的問題，其實很多學校是有客語的課程，但是都安排在不很理想的時段，對於這些根本的問題，我們會想辦法改善。我認為在學習客語的過程中，學校教育固然是很重要的一環，但我們也不能夠將振興客語的任務與使命全部都讓教育單位來負擔，其實我們一直鼓勵家庭教育，塑造客語的學習環境也是非常、非常重要，總之我們希望大家共同努力建設一個說客家話的環境。

Kolas Yotaka委員：您可不可以用客語告訴我，您對於客語發展的願景為何？

李主任委員永得：我希望將來會講客家話的年輕人愈來愈多，現在13歲以下會講客語的比率平均是14%左右。

Kolas Yotaka委員：非常少。

李主任委員永得：我們希望未來至少要占一半的比率，這樣就會形成良性的循環，到那個時候，客委會才算是達到目標；我們希望30歲以下的年輕人要達到50%，但這是非常大的挑戰，也是客委會成立最終極、最核心的使命之一，我們一定全力以赴。

Kolas Yotaka委員：剛才主委非常有魄力，我第一次聽見主委可以那麼具體的說出目標管理的數字，希望超過五成以上的客家子弟都會說客語。

另外，剛才有很多委員提到浪漫台三線，我想讓主委看2張地圖，你們看到在圖片中右邊的這一條是台三線，左邊這張是日據時期的地圖，你們看得出來它畫的位置與台三線非常像，這是日本人畫出的隘勇線，也是日本人管理原住民族、控制原住民族，不要到非原住民族的地區來亂，以前的殖民政府是這樣想的，所以我們看見台三線與早期的隘勇線非常類似。我這邊要提到的是，其實這是我們必須面對的歷史共業，也是新政府必須面對的問題，其實我們經常講原、客一家親，但我們也必須面對原、客之間，其實正是因為客家民族被後來幾波從西部上岸的漢人民族不斷壓迫到靠近山區生活，所以我們更希望客委會的「浪漫台三線計畫」可以有很多的尊重與客家民族緊鄰的原住民族的社群，尤其在相關的景點部分，剛才主委也有提到，例如在歷史的史蹟或遺蹟部分，能不能透過史觀的建立，告訴觀光客在某些地區的確曾經發生過原、漢或原、客之間的衝突，讓所有到台三線旅遊、發展觀光產業的業者或旅客都可以認識台灣真實的歷史，您可不可以承諾這一點？

李主任委員永得：我們非常同意這是非常重要的，也會朝這個方向努力。

Kolas Yotaka委員：我們希望新政府能讓大家耳目一新，未來客委會可以和原民建立夥伴關係，謝謝。

李主任委員永得：謝謝。

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！其實我對您回任客委會主委有滿高的期待，我也很高興，因為在市政府時與您共事，您是督導我的副市長，當時不管我是在觀光、新聞或海洋都受您的督導，我看到你對很多事情的魄力與決心，我期待未來的客委會不只是現在這樣，坦白講，我覺得你的能力放在這裡其實可以發揮更大的功能，因為以你之前的副市長經驗，所看到的層面更廣，不管是經濟、觀光，甚至於各項產業，面向很廣，包括文化等等，也都是由你們列管，所以我對你有滿高的期待。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝賴委員。

賴委員瑞隆：我看過你的資歷，你以前在客委會任內有相當長的時間，我想你也非常瞭解，再經過8年在高雄市政府擔任副市長期間，你的視野也更寬廣，我期待你有更新的思維來帶動客委會，我看了你們的報告有很多都是很重要的事項。或許主委自己不好意思提，其實主委以前是記者出身，我還是必須強調，在民國76年那個時代，主委與同事赴中國大陸採訪，我想當時這樣做是非常有勇氣的，也希望主委秉持當年的勇氣；當年主委很年輕大概是三十幾歲。

李主任委員永得：當年很年輕。

賴委員瑞隆：我希望主委秉持那樣的勇氣與理念，繼續在客家事務上帶領台灣往前衝。

另外，當年的客語認證也是在主委任內首次推動的，我覺得這點很重要，畢竟事關語言。然而，12年來至今已超過10萬人參加，包括許多年輕人也有參與，卻只有6萬人通過，剛剛大家也有提到通過的比例其實是在下降的。我太太也有客家血統，她的外公、外婆也是客家人，但她卻不會講客語，所以我覺得這一塊有很多是可以做的，剛剛主委提到可以針對獎金進行檢討，甚至我剛才還聽到希望能將實施的比例提升到過半的目標，這些都是滿高的挑戰，不過如果這些能做起來的話，相信會對客語的推展有相當大的幫助。

還有一點是大家比較少提到但我卻認為很重要的，有關客家文化推展的部分，在主委任內其實有談到客家新聞甚至是公視的客家大戲，畢竟主委也擔任過公視的總經理，因此在與公視的合作上也包括了拍攝客家大戲、還拍成了電影「1895」，更改編了莎士比亞的馴悍記成新客家歌舞劇「福春嫁女」等，這幾年這樣的工作好像比較少了，不曉得主委後續是否還會持續推動類似的工作？

李主任委員永得：謝謝委員的指教，這些活動對我來說是種推廣，也是提升客家人的榮譽感及能見度，所以是個非常重要的部分。事實上，我也要肯定現在的同仁，委員剛剛提到的「福春嫁女」是第一部比較創新並在國家戲劇院上演的客家歌舞劇，同時這也是客家表演有史以來第一次在國家戲劇院的演出。最近也有一部客家歌舞劇「香絲相思」，我看過了，也很不錯，6月4日及5日也會在國家戲劇院上演，歡迎各位委員蒞臨指教。這些政策我們都會持續推動，至於故事題材方面，我們也會讓它更加多元化，透過戲劇對客家文化的傳承是很有幫助的。

賴委員瑞隆：我認為語言與文化其實是非常重要的，語言如果能夠多推廣，讓更多人願意主動學習，文化面則影響更深，包括剛剛很多人提到的音樂，像我這次就看到林生祥的總統就職表演，我覺得非常高興也非常感動，因為音樂的穿透力非常強，如果能夠透過音樂讓更多人認識這樣的文化，甚至是認可自己的文化，相信這種推展的力道是非常強的。也許不同委員有不同的看法，但是我非常認可這次總統就職可以邀請林生祥演出，他本身也是金曲歌手，但他仍願意不斷地在美濃深耕這樣的文化，而不走向主流媒體，對此我非常敬佩，而且我也認為，如果有更多人才願意做這樣的工作，對於推廣或保留文化來說是非常重要的，也希望主委未來有機會的話可以多多支持類似文化這樣的東西。

李主任委員永得：會的，我們會朝這個方向去做。

賴委員瑞隆：另外，我也看了一下小英總統的幾項大政見，包括台三線也是其中之一，另外在台三線的部分，好像是從桃園平鎮開始，再到龍潭與台中的石岡，屬於北客的部分。至於在南部方面，我看到整個客家的人口比例，大概是集中在新竹、桃園與苗栗，另外在都會區的客家人也多，包括台北市、新北市與台中的客家人就很多，至於在南部方面，像高雄的美濃（剛剛主委也提到自己的美濃人），以及屏東的六堆，這裡的客家人就很密集，惟在發展與推廣上，南部就做得沒那麼好，希望主委未來除了台三線以外，也能在高雄、屏東的南客方面多辦活動。雖然我也很支持慢活與慢城，但若要讓更多人到南台灣時願意往這些地方去體認或體驗就要花更多心思，也希望主委可以大力支持。

李主任委員永得：謝謝委員，六堆的部分我們會特別關注，六堆其實就是客家庄和都會間的連繫，這部分將來我們會努力。

賴委員瑞隆：我有一份資料，其實是有關客家文化園區部分，客家文化園區多數設在都會區，包括新北市、桃園、新竹等等，其中高雄市部分是99年10月才開館，但現在人數已經衝到第四名。主委你過去擔任副市長，應該也知道場館的活化利用，是一個很重要的課題，如果讓更多人因為這些硬體而願意進去投資，願意參與或活化，我想效益會來得更大。這部分可能要麻煩主委花更多時間和力氣去鼓勵和刺激，在硬體建設之後，讓這些園區的使用效益可以更好。

李主任委員永得：好，謝謝。

賴委員瑞隆：最後一個問題，在小英的政見裡提到有關青年公民參與部分，其中有關提振客家部分，我想這也是另外一件很重要的工作，就是年輕人都往都會集中，特別是台北，事實上，我們是希望鼓勵越來越多的年輕人返鄉，這當然就涉及到包括計畫部分，我看到小英總統的政見提到創設客家鄉村發展基金，提供研發經費、品牌通路、創業資源，讓年輕人返鄉等等，我想要讓年輕人回到家鄉，就必須要有更好的產業機會，年輕人才可能留下來，不然我們希望他回去，結果還是要面臨回去要做什麼的問題，那就無法達到預期目標。主委過去擔任過副市長，針對這一塊有非常多經驗，本席希望未來你能帶領客委會同仁，往這個方向努力，我想活絡地方商機，把在地產業文化帶動起來，這樣才能讓更多年輕人願意回到家鄉去。

李主任委員永得：謝謝賴委員提供非常好的意見與方向，其實整個客家庄未來核心問題，就是要創造一些環境、條件，讓年輕人願意回到自己故鄉創業，這也就是小英總統講的所謂在地經濟，但要鼓勵年輕人回鄉，其實並不是那麼簡單，因為要讓返鄉的人能夠生存，能夠養活自己的家庭，就必須有產業發展，針對這部分，政府會做相關配套措施，包括前期如何協助年輕人回去，創業之後，不管是行銷、企業經營、管理方面，我們都會有配套措施，請專業人士加以輔導、協助，希望創業變成是他人生一個好的開始，而不是一個災難的開始，因為創業常常會造成很多人的災難。我們會了解這部分，也一定會非常努力認真來做。謝謝。

賴委員瑞隆：主委，這是你的強項，包括行銷及產業發展等等，過去在高雄這些都是你的強項，希望未來不是只在客委會，我們希望可以跨部會整合，也許跟經濟部、文化部，甚至跟其他部會之間合作，把力量整合的更大，讓更多年輕人口願意回到家鄉，也有好的工作機會及好的發展。謝謝主委。

李主任委員永得：謝謝賴委員。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜主委走馬上任！在此，本席想就教主委一些問題。98年客委會開始推動客庄12大節慶，請問主委知道在花蓮地區大概有什麼活動嗎？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。這個對不起！我不是很清楚，好像是花鼓節。

徐委員榛蔚：花鼓節嗎？

李主任委員永得：喔！是鼓王爭霸戰，這個我知道，我去過好幾次。

徐委員榛蔚：鼓王爭霸戰是我們拔仔庄的，請問在花蓮的哪裡您知道嗎？地圖上是哪裡？

李主任委員永得：在瑞穗。

徐委員榛蔚：是，在瑞穗鄉。瑞穗算是一個溫泉、奶與蜜的故鄉，也是花蓮中區非常重要的一個鄉鎮，當然在全國的客家鄉親中，新竹縣占的比例算是最多的，花蓮縣是全國第四個客家人比例最多的。

李主任委員永得：比例很高，超過3成。

徐委員榛蔚：對，超過3成，有31.9%，將近32%。台東目前有五分之一，百分之十九點多，所以花東兩縣的客家人比例占得非常重。我們瑞穗每一年7月都有鼓王爭霸戰，我想那只是一個呈現客家成果的平台，其實平常的客家文化和語言在方方面面的推廣是非常重要的，所以那只是一個呈現成果的部分。每一次在舉辦這個活動的時候，本席真的很希望能夠落實我們的語言、歌謠以及提升我們的產業，不曉得客委會目前針對花蓮的產業提升以及我們的語言方面要怎麼樣去提振？在客家檢聽的部分其實是可以用英檢的方式，英檢的方式除了能提升能力以外，對就業也是可以加分的。以目前要解凍的方案來說，在語言檢定的部分是頒獎金，長期以來各個委員對這個部分非常有意見，花了這麼大的經費，到底成效在哪裡？包括老、中、青、小、及幼幼，到底該如何推廣到學校、社區、社團以及生活周遭？語言生活化是非常重要的，就像花蓮的原住民鄉親也非常多，要如何多元地落實，不曉得主委有什麼看法和作法？

李主任委員永得：謝謝徐委員的指教，我想客語當然面臨一個非常大的挑戰，這也就是為什麼中央政府要有一個客家委員會這樣的單位來推廣客語。我剛才講過，客語在社會上如果不是一個主流語言，在全世界都一樣，它的趨勢就是往下降的，在中央有大家共同努力之後可以稍微讓這個下降的趨勢趨緩，不過在台灣有一個比較特殊現象就是它在慢慢的回升，在全世界的語言發展歷史上是非常少見的，但是我們仍然處在一個非常艱困的環境。要怎麼樣透過學校來做，譬如以花蓮來講，很多鄉鎮的人口都超過30%，有的到40%以上，鳳林是超過50%，雖然我們才剛上任，但是我和楊副主委已經在討論對於類似這樣的人口結構，我們希望整個配套措施包括客委會的資源和客語認證能有相當程度的結合，也就是說這個地方如果沒有多少人在充實客語課程，不要認為向客委會要資源就可以要得到，各鄉鎮必須先把語言的部分做好、家庭要做好，學校要做好，中央客委會的資源就會來協助。

徐委員榛蔚：瞭解，謝謝主委。所以在語言方面，家庭要做好、學校要做好、社區要做好，在這方面您要如何去推動，是不是麻煩主委給我一份書面資料？

李主任委員永得：關於這個部分，我們下次到貴院來做施政報告的時候會有比較詳細完整的資料，非常抱歉，今天我們只準備預算解凍案的說明和報告，對於未來如何施政我們比較少著墨。

徐委員榛蔚：是，今天預算解凍有9案，包括客家產業經營輔導、人才培育、客庄智慧樂活4G應用服務、客家文化產業行銷推廣、營造客家文化產業生活環境以及客家文藝發展之推動與輔助，這些其實在我們十二節慶要展出的時候全方位呈現最美好的成績單，是不是？它是一個基本功嘛！

李主任委員永得：是的。

徐委員榛蔚：小英總統提出「浪漫台三線」就是從龍潭到東勢，剛才主委也說鳳林的客家人口非常多，有5成以上，其實大概有8成，當我們在瑞穗鄉做鼓王爭霸的時候，是不是也能有一個浪漫台九線的概念？是不是可以這麼做？以瑞穗結合鳳林、壽豐和吉安。現在本席要說吉安的部分，吉安有一個吉安好客產業中心，花蓮縣南埔也有一個客家會館，目前我們把這兩個展館推成一個塊狀的客家產業園區，它並不是蓋新的館舍，像吉安產業園區是活化舊營區的部分，所以展館沒有多的硬體設備，而是活化；一期已經完成了，但是二、三期卻不斷在研議，這個部分是不是可以請主委給予支持？在客家會館的部分，是不是也可以支持？洄瀾客家產業園區計畫讓花蓮和台東占這麼多比例的客家鄉親可以連結起來，尤其是13鄉鎮以及鹿野、池上和關山，大概每一次山歌歌謠班都有七、八十歲的老人在整個台九線串聯，在活化愉悅身心靈，讓他們成為客家的領導者和先趨，對於這個部分的文化產業是不是也可以連結進來，讓花東有一個文化產業園區讓大家能聚集在一起，有一個凝聚力。？

另外，在客家薪傳師的部分，客語的推廣是不是可以運用這個產業園區研議如何落實、推廣，食衣住行都在這個園區裡面運作，然後再把最好的展現放在拔仔庄的鼓王爭霸，如果這樣將花東兩縣連結，本席認為主委在花東兩縣應該是比較好推動的，是不是這樣？主委有機會是不是能到花東兩縣來傾聽一下？去年客委會在東部有辦一個座談，相信鄉親有很多的心聲在座談會都有發表，你可以把會議紀錄拿出來看，讓客委會想做的事情能夠更貼近地方，目前客委會在推的、教育部在學校推的、經濟部在提升六級產業的部分以及文化部在推的，其實很多公部門都有，要如何整合起來一次到位？這個部分是不是請主委能協助？

李主任委員永得：謝謝徐委員。第一個，關於台九線，其實小英總統在政見裡面也有特別提到台九線，其實台九線非常漂亮，它不只是客家的，當然沿線都是客家，所以它也變成客家未來非常重要的建設之一，「浪漫台三線」和「慢活台九線」是一個值得推廣的部分。

徐委員榛蔚：謝謝。

李主任委員永得：第二個，關於委員剛才提到的產業園區，我們會儘快安排到花蓮實際瞭解參觀，與地方人士座談交換意見，之後我們再來決定如何進行好不好？

徐委員榛蔚：好，謝謝，期待主委。本席在這裡還是要強調，「浪漫台三線」以及您說的「慢活台九線」是精神層面、文化層面的浪漫，實際上台九線是「零零落落」，但這部分是等一下要質詢交通部的。不過在文化層面的慢活、浪漫台九線還是要拜託主委多多加油、多多支持，謝謝。

李主任委員永得：謝謝徐委員。

主席（陳委員其邁）：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天真的學到一個新名詞，原來浪漫是不能去很多人的地方。主委，先恭喜您上任。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝。

林委員麗蟬：您是第二次回到客委會，因為您在2005年到2008年也接任過客委會的長官，相信這次絕對是駕輕就熟，能很快的掌握整個客委會的脈絡，對於客家文化的推動和保存以及促進年輕世代對客家文化的認同部分，相信您應該有一番的成果，先向您恭喜一下。

今天召委特別安排客委會的預算解凍案，本席是在今年2月份才上任，所以這個凍結案真的和我沒關係，「人真的不是我殺的」，預算也不是我凍結的，這個預算是當初很多民進黨委員還是在野黨的時候凍結，如今角色互換，民進黨現在變成執政黨，我們知道陳召委真的是用心良苦，520之後的第一週就趕快排解凍案，準備把2.1億解凍，這真的是為主委解套，你真的要感謝他。

李主任委員永得：謝謝。

林委員麗蟬：本席注意到凍結案有一個項目是「客庄國際參與增能計畫」，經費有173萬，對於計畫所列提升新住民及其子女之知能與技能、促進多元發展及委託專家學者進行研究調查等內容，第8屆的預算中心認為這個計畫與當時的外配基金相關，也就是現在的新住民發展基金，所以建議要刪除，很多委員就針對預算中心的報告開始提凍結案。您現在擔任主委，您知道嫁到客家庄或是嫁給客家人當媳婦的新住民有多少人嗎？因為剛才有委員說可以說自己的語言，我待會不小心說出柬埔寨語的時候你不要和我計較。

李主任委員永得：我建議以後也可以用翻譯機。

林委員麗蟬：好，那會增加我們新住民的就業。

主席：客家話是我們的國語，柬埔寨語不是。

林委員麗蟬：Ok，這句話你講的，要記住。

李主任委員永得：謝謝林委員，我們沒有詳細具體的調查，但是根據我們過去走訪客家庄，包括我自己的家鄉美濃，在農村裡面的外配比例很高，而農村裡面的客家庄比例又特別高。

林委員麗蟬：大概有多少人？這個「客庄國際參與增能計畫」是馬政府時代提出來的，因為認為它和外配基金也就是現在的新住民發展基金重疊，所以建議凍結，建議不要去處理這一塊。主委，新住民和客家人聯姻的人數有多少您知道嗎？您也不太曉得？

李主任委員永得：對，這個沒有做過調查，其實外配也有很多是客籍，據我瞭解，現在這個科目主要是做客籍的外配在我們客庄以及他原來可能……

林委員麗蟬：當然啦！你沒有嫁給客家人就不算是客家人，當然要嫁給客家人才算是客家人，不可能你沒有嫁給客家人然後來用這個經費，這是不可能的事情，要有關係才會用到這個經費，放心。本席認為如果兩個部會做同樣一件事情要多花一筆錢是值得檢討的，但是很多人只要看到新住民就推給內政部、推給移民署，看到新住民相關的經費就推給發展基金，認為這些都是屬於發展基金的項目。因為麗蟬身為新住民的一份子，我要強調兩件事情，第一件事情，早上李俊俋委員說之前已經有了火炬計畫，現在為什麼還要做？我要強調一件事情，火炬計畫早就結束了，我希望我們的委員要瞭解清楚才講，沒有的事情還說現在有，那是不可能有的東西，我知道真的是為難你，這個我絕對會替你解釋。第二件事情，不能把新住民發展基金全部都涵蓋在移民署裡面，把所有新住民的業務都歸移民署管，請問主委知道移民署是幾級機關嗎？

李主任委員永得：三級機關。

林委員麗蟬：三級機關可以做各部會的協調嗎？您如果是部，您會聽移民署的指派嗎？這是不可能的事情。

李主任委員永得：所以我們是協調，不能說指派啦！

林委員麗蟬：新住民在全國有51萬人，二代有36萬多人，你知道到底有多少新住民和客家子弟結婚嗎？你們沒有統計嘛！

李主任委員永得：我們將來會調查研究。

林委員麗蟬：希望您儘快統計，然後把統計資料提供給各委員，讓委員知道。

李主任委員永得：好。

林委員麗蟬：除了媳婦以外，新住民的二代到底有多少人？你也不知道，所謂二代就是有客家血統的二代，我要解釋一下以免造成誤會，我覺得這個數據有機會真的要調整一下，因為我上任這兩、三個月來走遍各地的新住民團體和一些社福團體，很多NGO團體跟我說在美濃（您最熟悉的地方）至少有一、兩千個新住民家庭，您應該知道吧！美濃是客家庄裡面最……

李主任委員永得：最多，對。

林委員麗蟬：我們新住民在那邊既然有一、兩千個家庭，我覺得客委會必須要去重視新住民這一塊，不能把業務丟給移民署做。麗蟬要請教主委，您覺得移民署比較瞭解客委會的相關文化，還是客委會比較瞭解客委會的相關業務？

李主任委員永得：當然是客委會會比較關心客家庄的客家文化。

林委員麗蟬：對啊！那新住民嫁到客家庄的部分您又丟給移民署，移民署如何去推動嫁到客家庄的新住民瞭解客家文化呢？

李主任委員永得：剛才所提到的就是這兩者之間的分工，有關外配的輔導和就業補助由內政部或移民署相關單位去做，但是文化的部分，客委會責無旁貸。

林委員麗蟬：我覺得要分清楚，如果有需要一起做的時候不要推責任。

李主任委員永得：那當然，這個非常重要。

林委員麗蟬：嫁到客家庄的新住民非常多，麗蟬走遍很多在地的地區，我們都知道，可是很多人都遺忘他了。如果客家文化是值得我們尊重和珍惜的，有東南亞血緣的新住民二代又有客家文化，這不是我們台灣的優勢嗎？這不是我們客家人的優勢嗎？難道不該重視嗎？難道計畫編列都要丟給移民署發展基金嗎？

李主任委員永得：其實客委會也沒有說一定要丟，我是說客家文化的部分客委會絕對責無旁貸，至於其他的部分相關部會要協調怎麼去照顧，我想一定會往這個方向努力。

林委員麗蟬：剛好李委員也來了，我向您報告一下，火炬計畫在去年就結束了，到現在已經半年了，你不要上台就說火炬計畫，我絕對要講清楚這件事，與我們新住民相關的事情我一定要講清楚。本席有幾個訴求要拜託主委幫忙，不能因為是新住民的相關事務就推給移民署，您可以承諾嗎？

李主任委員永得：這個我們絕對可以承諾，我們會協調相關單位一起來處理。

林委員麗蟬：好。不要與新住民相關的經費就推給發展基金，你可以承諾嗎？

李主任委員永得：可以。

林委員麗蟬：再者，對於新住民嫁到客家家庭的人口普查，麗嬋希望主委速速調查出來，可以嗎？

李主任委員永得：可以，沒問題。

林委員麗蟬：可以儘快給麗蟬這個數據嗎？

李主任委員永得：可以。

林委員麗蟬：好，那再拜託您，謝謝。

李主任委員永得：謝謝林委員。

主席：向委員會報告，現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。這是新政府上台之後，新國會、新政府的第一次質詢和備詢，我認為很值得期待，因為主委的行政經歷和從政經歷相當豐富，過去也在中央客委會任職，在地方副市長任內我們共同完成很多很棒的事情，也在很多的困難和災難中做了很多危機處理，像這樣的人才回任主委，我覺得對於客家鄉親是一個福音，很多過去做得不夠好的、有待加強的部分，待會兒我會就教各位，本席有高度的期待。副主委是我的老同事，我很敬佩他在很多困難的選戰當中勇於挑戰，我希望副主委在客家的部落也好，鄉親也好，社區也好，都能夠做很多的服務，他也深受小英總統的信任。所以，像這樣的組合，我認為沒有任何懈怠的空間，讚美越大責任就越大，經驗越多大家就會更期待你們做一些事情，我們雖然是執政黨的委員，但是人民賦予我們的要求就是必須把事情做得更好。

第一件事，剛才Kolas委員也有詢問過，可是我還是必須再次提醒，在馬英九總統任內通過客家語言能力認證的部分，我們認為那個比例下降到讓人憂心，在101年度的到考人數還有1萬1,040人，當時通過的比例接近6成，有59%，可是到了102年度就不足1萬，只剩下9,381人，通過的比例甚至不到5成，驟降到47%。到了103年度更恐怖，只剩下7,486人到考，通過的比例只剩下43%，如果40%叫死當的話，它已經在死當邊緣。如果到104、105年度，我相信這個數字可能不忍卒睹。但是我又認為數字會說話，剛才不管是主委也好，各級的官員也好，都有提出希望能夠加強的一個宣示，可是本席過去在衛環委員會曾經針對齲齒率，就小朋友蛀牙的部分請教過國健署，他們也提了很多的方案和想法，我是結果論的要求，我認為唯有提高到相當比例才是一個究竟，否則做再多的宣示、再多的政策和再多的預算，我們認為是徒呼負負。我要再次請教主委，現在比例這麼低，報考人數這麼少，雖然您才剛上任，現在是105年度，您願不願意宣示在明（106）年的時候讓報考人數和通過比例都能展現一個亮麗的成績單？客家文化那麼多元，語言是根本，新政府能不能在這個地方做比較顯著的努力？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝趙委員的指教，趙委員提到客語認證的報考人數越來越少，通過率也越來越低，我必須坦白向委員報告，其實我禮拜五到客委會見到這種情況也有一點點意外，我覺得這個原因必須要再深入檢討，然後提出有效方案提升報考人數和通過率。我向委員保證明年度一定會有成長，至於成長到什麼程度，我現在也沒有辦法給你一個具體的答復，我們在深入瞭解之後會提出一個具體的目標向立法院報告。

趙委員天麟：至少要由黑翻紅，開始提升是您這次的保證。

李主任委員永得：這個我們絕對可以保證，如果做不到，那麼……

趙委員天麟：不用講那些。

李主任委員永得：就表示我們努力不夠。

趙委員天麟：做不到我們自然就會在預算和各方面好好的指教您，我怎麼比你還緊張的感覺。

接下來要請教另外一個問題，根據103年度客委會委託民間公司所做的「台閩地區客家人口推估及客家認同委託研究成果」，裡面提到另外一個很險峻的議題，在已婚而且有子女的客家民眾當中，有五成七的民眾認為自己是客家人，這個不錯，但是也有三成五的客家民眾和他的子女認為自己不是客家人，認同危機這是一個點。另外，認為自己是客家人子女的部分，其客家認同比例有下降，其中認為自己不是客家人的主因，子女不會講或不會聽客家話的比例占五成為最高。在這個情況之下，和剛才那個題目其實是相近的，也就是說客家的語言和客家民眾的認同有高度關聯性，所以，在這個部分我想要再次的補充提醒，關於客語認證的數字，您認為要提高，而且您也宣示了，這點我們當然肯定，而且希望您一定要做到，因為這個部分和客家認同直接相關，希望你們要加油和加強。

除了這個之外，和高雄比較有關的，也是您的故鄉─美濃，我們知道高雄市政府一直積極的建設美濃，希望把美濃的人文、地理、環境再更進一步的提升，在這方面有一個議題叫做國家自然公園，高雄柴山地區已經有一個國家自然公園，這已經建立起來了，可是在美濃的部分還未竟全功，還在努力當中。雖然這是營建署的主管範圍，但是在內政委員會，我相信包括召委陳其邁委員在內也一定會支持，我們會要求他們把它完成，可是客委會是在服務客家鄉親，美濃又是高雄地區客家最重要的一個聚落，您願不願意宣示說我們共同努力，在最快的時間之內，把當時您在當副市長任內積極要完成的這件事情在新政府執政後完成？

李主任委員永得：謝謝趙委員，美濃國家自然公園的部分我們會去努力，過去在地主要的爭議點就是有一部分美濃鄉親認為自然公園包含了一個危機或者是心機，就是為了護航美濃水庫之興建，所以有很多美濃鄉親因此而反對國家自然公園。但是立法院、新政府，以及陳菊市長宣示在美濃絕對不會蓋水庫之後已經把這個疑慮降低，我相信未來的溝通應該會比較順利。其實國家自然公園不純然全是自然景觀，對於人文的部分也會劃進去，所以這個部分正在和在地社團及高雄市政府共同努力，未來客委會和營建署、地方政府還有地方的社團共同來努力，謝謝。

趙委員天麟：對，這個議題由您來代言會有比較高度的信任感，因為對於美濃鄉親來講，如同您講的，他們擔心會不會變相支持了美濃水庫。可是，陳菊市長和民進黨政府已經多次宣示不支持美濃興建水庫，既然這個疑慮已經沒有了，您要發揮最會溝通政府裡面最會溝通閣員的這個長處，本席真的很希望這件事能趕快完成，因為它可能不只是一個自然公園，除了對美濃的自然保護之外，其實也會帶動就業率，會帶動人口重新聚集，因為它會成為一個國家比較重視的建設，這一點我們共同來加油，本席對兩位有高度的期許，請繼續加油，謝謝。

李主任委員永得：謝謝趙委員。

主席（吳委員琪銘代）：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。客委會去年預算總共凍結了2.12億，大約占總預算26億的十三分之一，凍結金額相對來講不低。在2008年你擔任主委的時候，客委會總預算規模大概是12億，特別預算大概是4億，因為馬總統在競選的時候說客家的預算要倍增，所以客委會預算最大成長規模大概是32億，但是在他2012年連任之後，預算就從32億逐年遞減，到去年大概是26億。總的來講，客家預算從你擔任主委那時候的16億到現在的26億，預算增加很多。增加的10億在我們委員會裡頭最被詬病的部分，其實客委會和原民會的預算有類似的情況，很多客家預算或者原民會預算的大型計畫都沒有通過行政院會同意。大概就是由客委會幾個同仁來決定，整個計畫沒有翔實的內容，或者沒有經過很縝密的效益評估，造成內政委員會在審查預算的時候就把這些預算凍結下來，希望能夠就預算執行狀況重新再檢討。

新政府已經成立，很高興你能夠擔任主委的工作，我替客家鄉親感到非常高興，因為從你剛才的詢答以及對地方的瞭解，尤其是對客家文化瞭解的程度，可能是過去幾位客委會主委中令我印象最深刻的，當然不是因為你是民進黨的我就幫你講話，但是我覺得以你對地方的瞭解，尤其是對客家文化的瞭解，還有這種客家精神或者是硬頸的精神，你和我們的副主委─長鎮兄過去是在街頭打拚的兄弟，我期許你們永遠保持這種客家精神，替客家的鄉親爭取福利，當有一天我們的新政府和客家鄉親的期待或者是和民間人士意見不同的時候，希望你們還是能夠站在民眾的立場幫客家鄉親爭取最大的權利，以及怎麼樣更大力的來保存客家的文化和語言。

本席問的第一個重點，我還是要向主委說明，從你剛才的報告裡頭，不管是客家語言也好，或者是蔡總統的政見也好，這次預算凍結了2.12億，你們有沒有什麼時間表？因為有6個月的時間，就這些政見，怎麼樣在不違反原來預算科目編列的情況下調整，是不是請主委說明一下？怎麼樣落實蔡總統的政見？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝陳委員的鼓勵與指教，我們非常感謝有這個機會向委員會報告預算解凍案，這裡面有一些預算解凍之後，我們內部會再做深度的討論和檢討，因為現在是新政府執政，總統對於客家鄉親也有一些承諾，這些承諾在預算法許可的範圍之內，我們會做適度的調整，我相信有一些應該是沒有問題。

陳委員其邁：大概要多久的時間？

李主任委員永得：我想在這個會期結束之前。

陳委員其邁：這個會期結束就已經12月了，預算就執行結束了。

李主任委員永得：這個會期不是到7月？

陳委員其邁：好，7月。

李主任委員永得：7月之前我們會擬出比較具體的實施方案和期程，看怎麼樣來落實總統的政見。在新的預算還沒有編之前，這裡面的預算是可以做一些調整，其中比較大項的比如說文化教育的推廣、文創產業的推廣，這些都是在小英總統的政見範圍之內，在比較具體的重點地方，我們會做局部調整，這個會期我們應該還有一次施政報告，到時候我會向各位委員做比較詳細的報告。

陳委員其邁：在凍結的預算裡面，「客家文化產業發展」凍結5,000萬是最多的，在「文化教育推展」項下的「客家文藝發展之推動與輔助」也是凍結5,000萬，另外一筆比較重要的是「推動客家整合行銷傳播業務」，這個部分凍結2,500萬，所以，大概有將近一半的規模是在於這些補助。我的意思是說，在文化產業或者是文藝發展相關推動的部分，要建立一個專案競爭的計畫以及評量的標準，我很討厭看黨籍、看執政縣市，以藍綠為標準做大小眼的補助，我們不能做過去國民黨政府所犯的這些錯誤，還是要有一些客觀的衡量指標，根據我們的政策目標趕快把這些指標訂清楚。對於台三線相關的地區，即使是藍營執政的縣市，假如預算有需要、客家鄉親有需要，我覺得政府還是要用不分藍綠的角度來作預算的補助，不知道主委的看法怎麼樣？

李主任委員永得：謝謝陳委員，我非常同意這個看法，像台三線的話，新竹和苗栗其實是藍營在執政，但因為這個部分是總統對選民的承諾，所以將來這個地方如果需要預算，我們一定會支持。當然南部也是一樣，雖然是我們綠營執政，但是錢花了以後要有效益，我們一定會謹守這個原則。

陳委員其邁：要把過去的一些計畫做一個檢討，不要像以前的苗栗縣政府做了馬奮館這種大而無當的蚊子館，坦白講，客家預算的數字成長非常多，但是這些錢應該要花在刀口上，對於過去這些蚊子館，看要怎麼樣再生、怎麼樣利用，把閒置設施做最好的安排。

李主任委員永得：好。

陳委員其邁：最後一點時間，本席還是要談一談我關注的客家公事語言的狀況，根據客家基本法第九條的規定，「政府機關應提供國民語言溝通必要之公共服務，落實客語無障礙環境。」我們用的方式大概就是獎勵，以及所謂的考試領導教學。從正義論的角度來看，對於客語認證，用金錢、獎金，坦白講，我們在立法院是非常反對的。比較重要的是怎麼樣讓客家鄉親覺得學習客語是因為這是母語，除此之外，在很多公共環境能夠很方便的使用客語，這樣才會習慣，像我說沒幾句話就會講河洛話或台灣話，說得很自然，大家也聽得懂，所以客家語言的環境很重要，希望可以檢視重點發展區裡，公事語言的使用項目，不然現在就只有臨櫃服務、公車廣播等方面，這些其實對客家鄉親的服務是相當有限的，在他們與公務機關接觸的過程中，不是只有臨櫃人員旁的服務員專門提供客語服務，應該還要讓所有為鄉親服務的第一線工作人員都會講客家話才對，難道不是這樣嗎？

李主任委員永得：對，陳委員點出客家語言非常核心的問題。比如我住居的美濃，附近有家旗山醫院，其實很多客家鄉親都會從六龜、美濃與杉林來這裡看醫生，然而裡面會講客家話的醫生卻沒有幾位，看醫生的時候，透過翻譯是沒有用的，所以我們要鼓勵這類醫院，不管是不是在客家庄……

陳委員其邁：沒錯，有些客家的長輩不太會講國語，對於身體的病痛……

李主任委員永得：對，所以他們一定要會講才行。

陳委員其邁：有些屬於客家地區的疾病是比較難用國語表達的，所以還是要使用客家話，但是如果醫師或公務員聽不懂，恐怕有時候都會造成鄉親和公部門接觸上的妨礙。

李主任委員永得：藉著這個機會也要謝謝陳委員，上次我擔任主委的時候就已經知道，現在的航空器以及公共的……

陳委員其邁：那就是我當時提的法律案。

李主任委員永得：當時這是陳委員的提案，所以要特別代表客家鄉親感謝陳委員。

陳委員其邁：主委，我還是要拜託客委會，你們開會的時候還是一定要講客家話。

李主任委員永得：謝謝……

陳委員其邁：我跟以前的主委講過很多次，請問主秘會講客家話嗎？像我們的行政會議、客委會的內部會議，如果開會不講客家話的話……

李主任委員永得：我們以前是規定，客委會包括各級主管向委員作簡報的時候要講客家話。

陳委員其邁：你們要以身作則。像人事或主計等相關人員，雖然人事是一條鞭下來的，但是到客委會服務的人事與主計就應該要會講客家話，難道不應該這樣要求嗎？我們自己認為公事語言要保障，結果客委會自己開會卻講北京話，或所謂的「華語」，我覺得我們要以身作則，從客委會作起。

另外，在營造友善的客語環境方面，由於學生還是跟同齡的同學是相處最多的，所以除了要鼓勵教學使用正式的語言外，私底下也要多鼓勵在客家地區服務的老師於下課或課餘時間講客家話。過去，我們都有慘痛的經驗，包括在學校講台語就會被掛牌子、被罰錢，所以我們要思考要怎麼鼓勵這些老師或同學在下課或課餘的時間使用客家話，希望客委會有一套比較完整的計畫，不曉得你們是不是可以在一個月左右的時間，研擬出如何落實蔡總統的政見，包括如何進行具體的規劃、預算如何調整等，如果某些計畫需要再送行政院重新核定，希望你們也能在最短的時間內完成。

李主任委員永得：ok，我們會朝這個方向去努力，謝謝陳委員。

陳委員其邁：在過去政治工作的表現上，我是給主委和本席的好兄弟─長鎮兄非常高的肯定，對於你今天在本委員會的說明我也非常滿意，我只是不滿意自己的表現，從在野黨變成執政黨的我還是沒有調適過來，但你卻調適得很好。

李主任委員永得：謝謝。

主席（陳委員其邁）：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜主委再回中央，過去客委會在中油大樓，而原住民族委員會也在那裡，所以我們以前是樓上與樓下的關係。

關於有線廣播電視法，雖然它並非您所主管的法令，但其中第四十五條特別針對「系統經營者應每年按當年營業額百分之一之金額，提繳至中央主管機關成立之特種基金。」也就是要將錢提繳到NCC（國家通訊傳播委員會），這是他們的中央主管機關。其中30%是放在中央，也就是通傳會；另外40%要提撥到直轄市、縣（市）政府；剩下的30%要放在公視。過去公廣集團除了公視之外，客家電視台也屬於公廣集團，而原住民族電視台也在公視裡。雖然原住民族電視台已由原住民族文化事業基金會經營管理，但客家電視台的30%，也就是剛才講到第四十五條規定提撥給公視的30%，公視是一塊錢都沒有給客家與過去的原民台。事實上，因為當初尚無客家台，也還沒有原民台，所以法律就規定要全部提撥到公共電視去。雖然立法院去年已將該法修正通過，未來這部分的30%會被取消掉，但這部分要由行政院決定什麼時候取消，讓經費全部回歸其他中央相關的主管機關或地方主管機關。

客家電視台也是一個公益的頻道，畢竟要提供客家文化、語言、社會教育等各方面的服務，同時也對這些層面有非常大的幫助。過去客委會在中央因為較原民會晚成立，許多預算包括人員編制等，都是以中央原民會作為比較的基礎進行爭取的，這樣做很好。像最近的客家文化發展中心，本來是四級機構，因為原住民族立委在立法院爭取訂定原住民族文化發展中心的組織法，客委會的同仁也很快地提出了要將客家文化發展中心改為三級機構的組織法，大家互相學習並提升與自己相關的預算或人力，這些都很好。現在是原民會反而要向客委會學習，你們愈來愈好，我們當然就是在後面追。請問你們現在的預算是多少？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。105年度的預算是二十六億多元。

鄭委員天財：是全部嗎？有沒有包括發展中心？

李主任委員永得：是全部，也包括發展中心。

鄭委員天財：你們絕對不會以二十六億多元而滿足，對不對？

李主任委員永得：預算多寡要就所推行的政策及預算在實質上所能產生的效益來看，所以這是相對性的比較。

鄭委員天財：就原住民族而言是很羨慕的，因為中央原民會主管的業務不是只有教育與文化。

李主任委員永得：對。

鄭委員天財：而且原民會的教育包括學校教育，還有其他的項目，包括土地、公共建設及經濟等等，尤其是土地部分。坦白說，以往客委會與原民會在中油大樓辦公室是樓上、樓下的關係，我很羨慕你們，因為你們掌管的業務範圍沒有那麼煩雜、多元，基本上以原民會的社會教育及文化語言的預算來講，是少很多。

主委認為台灣的語言有哪些語言？如何定位臺灣的語言？

李主任委員永得：據我個人的看法來講，在這塊土地上所使用的、本土產生的語言都應該屬於台灣話。

鄭委員天財：台灣的語言或台灣話，你這個簡稱很好，如何簡稱台灣的語言？

李主任委員永得：簡稱台語。

鄭委員天財：但是現在我們如何讓國家或相關政府，甚至人民都知道台灣的語言簡稱台語？按照你剛才的說法，台灣話、台語就是包含閩南、客家、原住民族語言，甚至還沒有被納入的平埔族群語言，當然還包括很多，像福建的福州話等等，這些都是在台灣常常使用的語言。事實上，我們還要持續努力，尤其是客委會的人比較多，也比較好努力，你認同現在對於台語的稱呼等同於閩南語？

李主任委員永得：對，其實這是滿自然的現象，因為台灣有70%的人講閩南語，所以一般而言台語就是指閩南語，這就是少數族群要努力的所在，也是成立客家委員會與原住民委員會的原因，努力讓自己族群、比較相對少數的語言，能夠在整個社會結構裡面繼續被認同，得以延續下去，這是我們要非常努力的部分。

鄭委員天財：過去客委會有提出客家語言發展法，原住民族也提了原住民族語言發展法，當時行政院指定交給文建會訂定國家語言發展法，結果就是因為有些閩南人不希望稱之為閩南語，到底閩南語要怎麼稱呼的問題，而影響整個國家的法令或國家政策的推動；原住民畢竟人少，只有五十四萬多人，客家則有四百多萬人？

李主任委員永得：對。

鄭委員天財：所以我們還是要仰賴你。

李主任委員永得：大家共同努力，為台灣的多元族群努力。

鄭委員天財：好，我們一起努力，謝謝。

李主任委員永得：謝謝鄭委員。

主席：請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜主委以及苗栗子弟楊副主委榮任客委會的主委及副主委。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。非常感謝、承蒙。

徐委員志榮：我在地方上習慣講客家話，我就以客家話發言，主委應該聽得懂？

李主任委員永得：只要主席同意，我就沒有問題。

徐委員志榮：我上次在內政委員會質詢客委會前主委也是用客家話發言，在會場應該可以用客家話發言。

李主任委員永得：沒有問題。

徐委員志榮：至於主委是否以客語回答，這是你的自由。

李主任委員永得：好。

徐委員志榮：剛才我聽到幾位委員都有提到客家文化等等，你知道我感覺比較悲哀的事情是什麼嗎？我偶爾會遇到這種事情，因為有些人知道我是客家人，但卻不用客家話與我交談，而是用國語自稱「我也是客家人」，我反問他們「你會講客家話嗎？」他則回答「對不起！我不會講耶！」，這就是我所謂的悲哀。可能他們的祖父或曾祖父是客家人，也承認自己是客家人，但他們這一代卻不會講客家話，我覺得這是很悲哀的事情。當然這要靠主委及客委會的團隊設法加強。

李主任委員永得：OK，好。

徐委員志榮：我記得剛才超明委員及其他委員都有提到客家話，甚至還提到我們的歌曲也很好。

李主任委員永得：唱歌。

徐委員志榮：譬如客家本色等等，甚至長一輩的山歌；山歌的調性有很多種，包括山歌仔、平板、老山歌及小調；主席，我可以唱歌嗎？我唱首歌讓大家聽。

主席：在你的發言時間內都可以。

徐委員志榮：「兩枝甘蔗平平長，毋知哪枝較有糖；兩個阿妹平平高，毋知哪個較有情。」其實客家話或客家歌，有很多意思都很好，譬如我剛才唱的客家歌意思是「兩枝甘蔗平平長，不知哪枝比較甜；兩個阿妹平平高，不知道哪個比較有情。」歌詞的意境很好。雖然我是客家人，但我也會講河洛話、台語，為什麼我沒有刻意學習就會講？我也感到很奇怪，可能是我們受生活周遭環境，甚至受到電視的影響，不用學習，自然而然就會了。所以志榮在此拜託主委、客委會的團隊，不單單要讓客家子弟學會客家話，甚至於其他的外省族群、閩南族群及山地同胞也要會講，不需要講得很道地，但至少能說上幾句客語，如此一來，主委就是大成功了。

李主任委員永得：感謝，我們會盡全力努力達成這個目標。

徐委員志榮：大家共同努力。現在令人高興的是，不分哪個黨派，自成立客家委員會以來，據志榮所知，客委會的預算幾乎年年增加，印象很深刻的是，我在民國八十幾年擔任苗栗縣公館鄉鄉長時，苗栗人稱的「阿菊蘭姊」，就是由她開始舉辦桐花季活動事宜。長鎮兄，是嗎？

李主任委員永得：沒有錯。

徐委員志榮：我記得當時在公館鄉舉辦的是很小規模的活動，名稱不知道是「百和」還是「伯公」，現在辦得越來越熱鬧，變成是客家的主要活動之一，我希望能繼續發展下去。當然位於六堆與銅鑼的兩個客家文化園區，當中的六堆園區我沒有去過，也不知道裡面的陳設如何，我只知道銅鑼客家文化園區規劃得非常好，包括從客家祖先遷徙至台灣等等發展全部有介紹，如果有機會的話，我希望主委邀請蔡總統或行政院林全院長等一同參觀銅鑼客家文化園區，關心客家文化。

接著志榮要請教主委，馬前總統曾經在海外客家社團負責人諮詢會議中提到，要將台灣打造成世界的客家新都，等於是讓台灣成為全球的客家新都，你是否認同他的看法與觀點？是否可以往這個目標繼續推動？據我所知，今年世界各國的客家會議將在苗栗及新竹舉辦，我認為大家應該不分黨派，本持著客家人團結一致的精神與榮耀，互相交流，包括產業交流等等；主委是否認同打造台灣成為世界客家新都的想法？名稱並不一定要全部相同。

李主任委員永得：其實建立台灣成為全世界認同的客家，當時前總統陳水扁就曾講過這句話。自民進黨的陳水扁前總統擔任總統以後，為了客家文化的傳承與發揚，於是成立了客家委員會，也是中央級的單位，雖然客家人數並非最多，但希望文化得以保存、語言得以推廣，這也是全世界做得最好的。

徐委員志榮：最後我要拜託主委，剛才大家對於「浪漫台三線」表達了很多看法，我是苗栗山城選出來的立委，當然支持「浪漫台三線」選址苗栗縣的鄉鎮時尤其要選擇南庄地區，主委也知道三義已經定案了，中央也有3億元的補助款，主要可能是觀光局的經費，我希望客委會會同觀光局及中央部會，大家共同打造苗栗有關台三線的各項建設，好嗎？拜託！

李主任委員永得：好，感謝，我們已經將台三線計畫提升為國家級的旗艦計畫，所以不單是客家委員會，其實行政院的相關部會全部會整合起來，共同努力，感謝徐委員的指導。

徐委員志榮：拜託，謝謝。

主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、洪委員宗熠、李委員昆澤、徐委員永明、顏委員寬恒、簡委員東明、陳委員亭妃、吳委員志揚、蔣委員乃辛、黃委員偉哲、李委員彥秀、陳委員明文、王委員惠美、邱委員志偉、劉委員世芳、馬委員文君、林委員俊憲、高委員金素梅、呂委員玉玲、葉委員宜津及林委員德福均不在場。

請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天最重要的就是討論客委會凍結9項預算案，但據本席的瞭解，過去提案凍結預算的很多委員都已經不再擔任第9屆立委。在客委會推動的多項計畫中，包括客家語言能力認證，從民國95年認證率非常高，達94%，但到103年，剩下不到50%，只有43%，在這樣的情況之下，未來的客委會、新政府一定要加強努力。不過我剛才聽到主委的回答後，感到非常滿意，包括未來的客語能力認證絕對會提升，針對這點，我非常有信心，所以我也不必再詢問主委。

有關於未來你們如何推動客語，現在我請多次參與土城舉辦桐花季活動的楊副主委看一段桐花季影片。土城舉辦的桐花季活動已經持續很多年，過去土城可以說是完全沒有特色，在民國九十幾年時，副主委都有參與，也非常清楚，土城在這幾年的桐花季活動都辦得非常成功，這也是土城最大的盛事，每年都吸引很多國內、外遊客，帶來非常多的人潮，這代表政府對於我們過去推動的客家文化非常注重，讓土城的客家鄉親共同參與，現在很多各級民意代表只要來土城參加桐花季絕對都要說客語，所以我們覺得這項活動辦得很成功，尤其在客語能力認證比率逐年下降的同時，我們應該藉此活動，讓全民學習客語。其實現在有很多客家人都不會說客語，尤其是客家第二代、第三代，這是我們的客家文化，所以我一定要為客家人說幾句話，我們一定要推動，讓我們的下一代都能接觸客家語言，這也是本席的要求。請問副主委，過去土城舉辦的桐花季活動是否成功？

主席：請客委會楊副主任委員說明。

楊副主任委員長鎮：主席、各位委員。土城桐花祭很成功，而且我在此向大家報告，其實在客委會成立之前就已經有舉辦了。我記得是在蘇貞昌前院長在任時，因為當時文建會有一個「地方文藝季」政策，由各地方輪流舉辦，當年剛好是由台北縣土城主辦「桐花季」活動，當時名稱是用「季節」的「季」字，地點就在土城，是文藝季中社區營造的節目之一，當時因為有部分朋友參與其中，所以我多少也加入討論，感謝土城桐花季，我們已將部分想法帶入客家桐花季中。最後我們在辦客家桐花季的時候，當時的葉菊蘭主委認為客家有著山林文化，客家話就是「開山打」，也就是篳路藍縷、以啟出林，所以叫做開山打林，這就是北台灣客家在地的土地經驗，我們用這樣的土地經驗作為辦理桐花季的文化內涵。有了這個故事性之後，桐花季最後就擴散開來。稍早委員們關心客家話的學習狀況，確實就有不少客家人會因此而很驕傲地跟朋友說「桐花開了，我是客家人，可以帶你去看油桐花」。所以我們認為客家桐花季不會輸給這些有文化內涵並與台灣客家歷史經驗、土地經驗結合的節目，這個活動其實是有助於帶動客家認同的，且在此情況下，也會增強學習客家話的動機。

吳委員琪銘：副主委，剛才你說要感謝過去擔任台北縣長的蘇貞昌，因為當時他提倡一鄉一特色，而我們土城的特色就是桐花，至於為什麼要推動桐花語言，是因為過去很多客家鄉親在當地不敢說自己是客家人，畢竟客家是少數族群，但自從有了這個活動以後，很多人開始會說自己是客家人，這個活動辦得很成功，大家就會覺得自己有面子，因此這類的活動是不是還要繼續辦理？

楊副主任委員長鎮：是的，確實應該繼續辦理。剛才委員關心，過去我們說客家有種隱形化的現象，自從重點客家活動辦理成功後，客家的顯形化、現身化便漸漸成功了，所以這就是我們要進一步恢復或重振客家語言很重要的基礎，因此要繼續支持。

吳委員琪銘：接下來，有關三鶯客家園區的部分，副主委應該也很清楚，三鶯客家園區過去有4公頃，但是目前只用了1公頃，還有3公頃的土地是國有財產署撥給客委會的，但是當地有許多農民的問題，至今都還沒處理，尤其是新北市政府和農民的問題都還僵持不下，像這樣的情形客委會是不是該主動協調？

楊副主任委員長鎮：台北縣客家園區時期，也是蘇縣長執政的時期，中央客委會也曾給予協助，對於剛才委員提醒的土地問題，由於當地也有原住民的國宅，稍早之前的三鶯大橋附近就是原住民違建的聚落，在尤清擔任縣長的時候就曾表示要拆除，之後我有參與協調，最後東找西找就找到了隆恩埔附近的國有地，當時的宋主席是認為可以撥用，所以就撥用給我們代決，之後碰到的第一件事就是補償佔耕戶的問題，因為該問題牽涉到與地方的協調，未來客委會會與新北市政府進一步合作，會先就佔耕戶的部分好好進行協調處理，好讓地方可以歡喜地接受，如此才會成功。

吳委員琪銘：好，謝謝副主委，有關農民的權利，我們也一定要顧好，畢竟農民抗爭的就是徵收與補償的問題，所以我們也要站在農民的角度來看這件事情。同時也要儘快取得另外那3公頃的土地，如此我們未來才有辦法擴充客家園區的第二期，謝謝。

楊副主任委員長鎮：感謝委員。

主席：請鍾委員孔炤發言，發言時間為6分鐘。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很高興也謝謝主席讓我有這個機會在此詢問。以前在高雄市政府我是專門被副市長盯的人，今天有這個機會詢問主委。

主席：你盡量發揮。

鍾委員孔炤：我用客語發言。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。可以。

鍾委員孔炤：剛才徐志榮委員表示代表苗栗的客家，我來自屏東，我代表南部的客家。其實客家不分南或北，最重要的是要將客家話傳承下去。我們今天最重要的是要審查客委會預算凍結案，上一屆委員的解凍理由是希望我們的政策要重新改變與調整，讓我們的預算用在刀口上，請問主委國語「刀口上」的客家話要怎麼講？

李主任委員永得：就是用在對的地方。

鍾委員孔炤：偶爾要考一下主委，因為我以前常常被考。

在預算裡面，包括政策的改變，還有許多委員也有提到落實客家文化最主要是讓客家話能夠傳承下去，沒有客家話就沒有客家文化。如何傳承客家話？當然並非單靠客委會就能達成，應該從家庭、學校、社區，甚至如同主席講的，包括公務機關也要提供友善客家人的職場環境。譬如有些年紀較長的客家人不會講國語，只會用客家話表達，如果他們因病痛就醫，除非護士剛好會說客家話，否則可能無法處理。所以客家文化的傳承，最主要的是客家語言，有句客家諺語「祖公田可以賣，祖公話不能忘」，剛才有委員問主委，我們有很多的客家縣市，但我認為如果政策沒有改變，就像「禾畢仔爬米糠」白忙一場，我是屏東的客家人講話較粗俗。又如果政策做得不好，就像「壞掉的雞屙白屎」差不多了，客家政策也就差不多了。客家文化政策最主要是讓家客文化、客家話傳承下去，我認為不管是從個人、家庭、學校、行政部門或地方政府都需要一條心，無法單靠客委會之力，還有教育部也應該要支持，因為如果要落實客家政策，誠如很多委員所言，客家超過50%的縣市已經不多了，我的選區屏東縣只剩下百分之三十幾。

李主任委員永得：屏東的客家占20%左右。

鍾委員孔炤：還不到30%，表示客家話已經慢慢流失，這對於客家來說是很嚴重的問題。主委算是重做馮婦、回鍋，但是我有聽你講過，回鍋絕對不會「油條」。你從8年前就開始推動客家政策，包括發展客家電視台，還有你在高雄市政府對於客家事務局的鞭策與指導，讓客家改變很多。剛才有些委員說得並不是很清楚，其實高雄市不管是民政局、教育局、客委會或勞動局，大家對於新住民，尤其是從外國嫁到本國的新住民，相對都有很多政策在推行，這些好的政策，我相信前副市長也就是現在的主委，一定會帶領客委會做好推廣與行銷工作，讓客家文化、客家話能夠繼續傳承下去，這是一種責任。所以在此我要拜託主委，今天我們要解凍預算，但在解凍的過程中，我們的政策要力求改變，讓好的政策留下來，某些部分則要有所改變，改變是為了讓客家繼續向前行、繼續進步，讓客家文化能夠繼續傳承下去，針對這部分，請主委報告一下。

李主任委員永得：感謝鍾委員對客家委員會、客家文化給予這麼多的指教。鍾委員過去擔任過高雄市客家委員會的主任委員，你很清楚如何推廣客家文化，讓客家話繼續延續，而且過去服務的成績也很好，尤其你來自於六堆地區，對於南部的客家當然非常關心。剛才我提到客家委員會對於現在的政策，只要對客家文化、客家語言是有效果的，我們會建立一個具體的衡量指標。如果是好的政策，當然我們會繼續做，但如果需要改進的地方，譬如我剛開始在報告時提到，各位委員對於當時凍結預算其實都很認真看待，雖然客家委員會的預算得到很多委員的支持，但我認為委員都很認真，所以對於每一項的指導，我們都會根據立法委員的決議與建議，逐項檢討。

另外，在520之後，現在是由民進黨新政府執政，新政府自有其新的政策，對於這些新政策我們也有責任，因為這是總統在選舉時對全國客家鄉親的承諾，當然身為總統候選人將來一定要對人民有所交代，但身為執行單位，在預算所及的範圍之內，我們也會根據總統的新政策做出調整，不但要讓新的客家政策可以繼續傳承下去，也要讓客家文化比以前更進步、更好。

鍾委員孔炤：我們的總統是客家妹仔，她特別提到要重新讓台灣人認識客家、瞭解客家、親近客家，以及體驗客家，如此一來客家文化才可以繼續傳承下去。以上，感謝主委。

李主任委員永得：感謝鍾委員。

鍾委員孔炤：對於你擔任客委會主委，包括長鎮哥都有信心，客家一定可以重新再起，多謝主委。

李主任委員永得：感謝。

主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

委員洪宗熠、徐榛蔚所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。另本會委員所提質詢未及答復部分，亦請以書面答復。

洪委員宗熠書面意見：

主旨：本院洪委員宗熠，鑒於105年5月23日內政委員會審查「105年度中央政府總預算有關客家委員會預算凍結項目報告案」，提出書面質詢如下說明。

說明：

一、根據客家委員會提交之105年度單位預算「文化教育推展─推展客家語言教育業務」解凍案報告中指出，各級客語能力認證學生報考人數有漸增趨勢，認為獎學金制度是一種激勵方式，藉由獎勵措施增強學生學習客語動機並帶動學習風潮，發揮客語推廣與傳承之效用。於98年開始制定相關獎學金作業要訂，並於101年9月28日訂定出「客家委員會獎勵客語績優學生獎學金作業要點」。

二、依照客委會所提供之客語認證報考人數，可發現初級報考人數自99年達到高峰後呈現下降趨勢，104年則略為提升；此外，中級與中高級報告人數則於101年達到頂峰，自此逐年下降。可見訂定獎學金短期內雖有其必要性，但長遠看來顯見其侷限性。客委會不應以此成效自滿，應持續研擬精進方案，振興客家文化。

三、本席肯定客委會為推廣臺灣客家民眾客語使用，持續辦理客語能力認證，建立獎學金制度來鼓勵學生學習客語聽說能力之成果。但單靠獎學金鼓勵學生考取證照效果有限，惟有提供更多元之動機，鼓勵年輕學子自願學習客語，並有廣泛應用之機會，方能達到客語推廣與傳承之目標。在此請客委會於編列106年度預算相關項目時，請務必確實檢討獎學金對於客語認證之效益，避免徒具虛文，浪費國家公帑，真正為客家文化的發展持續努力，是為國家社稷之福。

徐委員榛蔚書面意見：

一、客庄12大節慶

1.客委會從98年開始推動「客庄十二大節慶」，不曉得主委知道花蓮縣在節慶地圖上，是什麼活動嗎？

2.花蓮將在7月16日舉行拔仔庄鼓王爭霸戰，這個活動，是居民為了感謝城隍爺保佑、守護，每到城隍聖誕之時，以鼓陣繞境方式慶祝，鑼鼓喧天、熱鬧非凡，這種特別的慶祝活動已有一百多年歷史。本席先感謝客委會客家節慶文化推廣上的用心，也希望大家能多多參與客家活動，感受客家風情。

二、客語傳承應有常設性規畫，獎勵措施僅能治本

1.從客委會網站公告的研究報告，可以看到，依照《客家基本法》的定義（具有客家血緣或客家淵源，且自我認同為客家人者），全台客家人口比例最高的5個縣市是新竹縣、苗栗縣、桃園縣、花蓮縣和新竹市，去年11月底，客委會也到花蓮舉辦了東區的座談會，會中大家對客家事務提出很多的建言，不曉得主委曉得那個會議嗎？

2.除了本席前面提到的節慶文化，最基本也最重要的，是我們客語的傳承，不曉得現在各縣市在客語傳承保存的情形？本席看到我們客委會針對「文化教育推展」解凍提出來的說明，現在推行的作法，是以獎學金的方式作為激勵學習誘因，您認為採行這樣的作法是適合長期施行、治本的方式嗎？

3.本席認為，這樣的方式對於語言扎根的幫助是短暫的，雖然現在學校都有客語教學，但授課時數少，對於落實客語的傳承效果是有限的，真正有效的語言教育，應該是要有人（客語薪傳師）、有常設的場所、有固定的時間共同配合，才是一個完整的學習機制，讓客語學習融入生活當中，主委您的意見？

4.教育也是須要創新，除了獎勵措施外，是不是能在各縣市，依照客家族群所佔的比例，與學校或是社區合作，去研議設置常設的語言學校場所？或是先找客家人口比例高的幾個縣市來做試辦？

三、應有區域客家產業發展中心

1.本席其實有個疑問，根據客家人口分布的比例來看，整體來說集中的多寡，分別為北部、中部、東部、南部，但在我們客家文化園區的設置分別是選在南部屏東六堆（100年開園營運）和北部苗栗（101年開園營運），共2座國家級的客家文化園區，除了作為傳承客家文化，以及客家文化和產業交流的平台外，以客委會的規劃，更是海內外民眾認識客庄的入口平台。

2.花蓮是觀光大縣，去年全國來台觀光旅客人數突破1千萬，但光是到花蓮的旅客人次就達到1千零80多萬，本席相信，對於向海內外民眾推廣台灣的客家文化，絕對是一個很具優勢的地方，是不是能請我們客委會，研議在東部地區，一樣設置國家級的客家文化園區？讓客家人口全國第4多的花蓮縣、讓我們東部地區，不僅能有一個客家文化保存的集散點，更能有一個發展客家產業的基地，也讓中央能完整台灣整體、北中南東的客家文化傳承，主委您的意見？

3.另外，我們可以看到，客委會為了展現台灣客家的文化魅力，都會固定舉辦台灣客家產業博覽會，以不同的主題館去呈現客庄區域產經等不同面向產業輔導的成果，是不是能請我們客委會，也能依照區域的需求，成立在地的客家產業中心？甚至是協助舉辦區域性的客家博覽會，為提名在地的客家產業能量盡一份力？

四、吉安好客藝術村

1.我們花蓮在吉安鄉有個「好客藝術村」，過去是廢棄營舍的閒置空間，經過鄉公所3年來陸續向客委會申請經費，希望能打造一個客家文化廣場，成為花蓮縣客家文創藝術交流的重要舞台，是不是能請我們客委會能繼續給予支持，讓我們加強推動海外合作交流的同時，也讓客家文化能結合在地，成為保存文化的聚集地？

1.我們可以看到，客委會在推動客語認證上，在98年訂定了獎勵客語績優國民中小學學生獎學金作業的要點，對通過初級認證的國中小學生核發1千元、中級認證的核發5千元，中高級認證的核發1萬元；在100年的時候也針對高中職以上的學生訂定相同的獎勵辦法，101年時將這兩個要點整併為一部。

2.但從這幾年通過認證的考試結果來看，低年齡層的通過率是比平均數要來得低的。本席認為，客委會訂定這樣的獎勵要點，出發點跟立意是良善的，但是，在推動客語發展長期來說，光是階段性的給錢、發獎金，這樣是足夠的嗎？

3.本席看到客委會提出來的報告說，依據「學習動機理論」跟「激勵理論」，在提供引發年輕學子學習客語的外在誘因，這樣的做法，不會太物質化學習客語這件事嗎？客委會是不是應該有配套的語言學習方案？像我們一般社會大眾都會去做英語檢定，就是因為英語被認為是市場必須的語言工具，長期的客語培育，不是應該往這樣的方向去推動嗎？

主席：現在處理解凍案，計9案：

一、客家委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「推動海外合作交流工作」500萬元，專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

主席：現在進行協商。

（進行協商）

主席：我們按順序逐案處理。

陳委員超明：主席，由召委具名當提案人的提案，要求客家委員會105年度尚未執行之預算，應於一個月內配合調整執行方向，原因是為了回應新民意期待，落實蔡總統的客家政見，要求客委會向委員會提出報告。我是認為這個調整執行方向的提案，會跟解凍預算夾在一起，是不是等這個調整方向的報告案通過後，我們再來解凍預算，這樣應該比較合理，否則預算解凍了，又要調整方向……

主席：書面報告啦！

陳委員超明：你又沒有寫書面報告……有啦！有啦！

莊委員瑞雄：照你的意思啦！

陳委員超明：不是照我的意思啦！不然等書面報告提出來以後，再來討論預算解凍案。

黃委員昭順：召委提這個案子，我覺得很意外，第一，客委會的政策幾乎都是延續性，今天這幾個解凍案的報告其實都是以前的事務官做出來的，是不是這樣子？有沒有人可以說明？我想應該是這樣子，對不對？現在一方面要調整方向，一方面又要按照以前事務官所做的報告來解凍預算，我覺得這是有衝突的，而且，如果所有政策的延續性有問題，那我們真的不知道現在這個預算執行要如何調整？通過的目的又何在？

鍾委員孔炤：可能黃委員誤會意思了，剛剛這麼多委員的討論過程，就是認為在預算執行過程中，可能有一些政策和現時環境不合，也就是不合時宜，希望能夠稍作調整，就是在現有經費上做調整，包括政策上的推動，但不是增加經費，而是直接用預算解凍方式讓客委會做一些政策、業務上的調整，剛剛幾位委員提出來的意見大概是希望朝這個方向去走，因此才會有陳其邁召集委員的這個提案。

黃委員昭順：如果要這個案子，那今天就沒有預算解凍的問題，就是等他們提出調整方向以後，再來處理預算問題。

李委員俊俋：這個部分是這樣，去年預算凍結的這些案子，其實都是延續性的案子，但是在今天的詢答過程中，我們知道這些政策的方向沒有錯，但執行方式可能需要調整，所以針對今天的解凍案，我們也說的很清楚，就是提案希望能調整政策執行方向。譬如我舉個例子，客語認證大家都認為應該繼續推動，所以客語認證預算的解凍，很合理，但是客語認證的方式到底怎樣，我們請客委會要做檢討，這個也非常清楚。提案特別提到一個月內提出書面報告，就是希望讓我們知道新的方向到底是什麼，至於預算解凍部分，本來就是延續性的案子，那就看大家要不要解凍，就是這樣子而已。

黃委員昭順：關於客語認證部分，其實前幾年大家都做得很好，那個時候你也當過客委會主委，只是近幾年推動的沒有以前那麼廣而已。我記得以前每次要考試時，都會找幾個指標性人物去應考，其實我也曾經報考過，但沒有通過，因為沒唸好。基本上，對於客語認證我們沒有意見，但如果主委要把這些做一定程度的調整，我是認為我們不應該在這時候進行預算解凍，而是應該等你把調整的方向清楚的跟大家報告後，我們再來處理有關預算的解凍。

李委員俊俋：主委都還沒來施政報告，你就讓他先來施政報告啊！

賴委員瑞隆：現在已經是5月快6月了，也就是今年已經快過一半，而這些都是延續性的案子，如果再不解凍，一定會影響到執行的情況，到時候可能還要被追究執行不力的責任。另外，既然是延續性的政策，新的主委也才剛上任，是不是就讓預算先解凍，讓他先去調整，我想這也符合新的民意賦予新政府的期待。我是認為再不解凍，繼續拖下去，真的會影響到政務的推動，所以我傾向預算解凍，但是給他們一個月時間，讓他們儘快提出書面相關意見。

黃委員昭順：其實我從來都不會去凍結部會的預算，因為本來就要相信政府的施政，當時就是有委員要求凍結，我就不指名了，就是有委員提出預算凍結案啊！本席也不是針對現任的客委會主委，主委和我是好朋友，我不會做這樣的事，其實無論是誰，我都不會提這種案子，問題是現在你又提這個案子，我就覺得有點奇怪，我覺得民進黨這樣做很不可思議，因為當時提預算凍結案的，也不是我們，也不是現在坐在這邊的這幾個委員，我們把當時的資料調出來看，就很清楚了。

陳委員超明：讓我說一下。你們的心情我很了解，心態改變啦！過去4年來，預算凍結案可以拖到7月、8月、9月，為什麼現在卻急著解凍？其實客委會的預算沒有幾個人敢去擋，當初喊凍結預算的那些委員，我們大概永遠記得，現在你們又提出要解凍！國民黨執政時，預算甚至有到9月、10月、11月才解凍的，為什麼今天這麼急？今天我並不是反對預算解凍，其實我是來支持的，但是我看到這個調整執行方式的提案，我就認為這樣不對，如果預算過了，我怎麼知道你要如何調整？所以我是認為不差這一個月時間，我相信客委會很快就可以提出來，執行方向要如何調整，也讓我們了解一下。過去客委會的預算最後幾乎都是通過，但是你不要加一個「調整執行方向」嘛！就照原計畫執行，如果真的要調整，也要讓我們了解，否則一旦預算通過，但調整方向以後才……

主席：容主席做兩點說明，可能陳委員有所誤解，第一，今天我們要處理的預算解凍案共9案，各位手上都有，這是3月就送到委員會來的，這和剛才有關蔡總統政見的提案是兩個不同的案子。至於內容要如何調整，剛剛主委已經有做說明，所以我們現在是要處理這9個案子。政黨已經輪替，雖然這個預算是舊政府編列的，但是科目內的計畫要有所調整，預算法是有相關規定的，預算法第五十八條是有關修改分配預算之程序的相關規定，第六十二條則是總預算內經費之禁止流用及例外的相關規定，所以我跟委員會建議，今天我們要處理的是預算解凍案，剛剛各位也都聽到主委的報告，我們把過去預算的一些意見詢問過主委，他也表達了他的看法，那麼我們委員會是不是同意預算解凍？如果同意，那預算就解凍，至於蔡總統的政見是不是涉及追加預算，我想這部分他們會報主計總處循預算編列程序去變更，我們只是希望客委會在一個月內，向內政委員會提出書面報告，至少讓我們委員會知道嘛！預算檢討後是否要做調整，那是以後的事，所以這兩者沒有衝突。

陳委員超明：第一，我們今天討論的解凍案，沒有關於追加減預算的問題，今天討論的是已經編列的預算要如何解凍，解凍後，未來核執行時，因為在科目中都已經編列，所以就依計畫執行。剛才主席提到預算法相關調整規定，如果真的要調整，那不能說解凍的預算就任由你們調整，你們要調整時，也應該讓我們知道，因為是未執行預算，所以你要調整執行方向時，要讓我們了解，然後我們再來解凍預算，如果是好的執行方式，我們當然會繼續支持。其實今天如果不要多這個提案，預算早就解凍了，你多加這一案，反而讓我們越來越怕，不知道你們要如何執行。主席，你以往都很英明，今天突然提出這一案來，本來我是認為今天第一次開會，應該要支持通過，但是你提這個案子……

主席：主席英明……，但是接受指教。

陳委員超明：不是接受指教，你要謙虛的接受，你真的要謙虛的接受，就一個月以後，把整個執行方向跟我們報告，如果合理，我們就讓預算解凍，好不好？

主席：那不一樣啊！你真是的！這個案子很合理，我質詢時你跑出去抽菸，沒有聽我說明啊！

陳委員超明：我不是沒聽你講，我就是出去抽個菸……

主席：說真的，過去……

陳委員超明：說到過去，今天……我們是真的不會去擋你，過去9月、10月都還有沒通過的預算，我哪有什麼搞不清楚狀況！你們說的就是狀況，我們說的就不是嗎？話不能這樣講啊！什麼叫不了解狀況，只有你了解狀況嗎？

李委員俊俋：今天是預算解凍案，應該先就預算要不要解凍來處理，這是第一點。

其次，這個臨時提案不是說解凍後的預算可以隨便調整，不是這個意思，這個臨時提案的意思是針對現在新的政策，至少客委會要給我們一個方向，就這樣而已，不是授權給客委會說解凍的預算統統可以調整，不是這個意思啊！所以這根本就是兩個案子，本席建議主席先處理預算解凍案。

主席：陳委員……

陳委員超明：我不是要跟你們吵架，基本上，這裡有提到配合調整執行的方向，所以不差這1個月，難道差這1個月預算就不能執行嗎？

主席：請大家尊重主席對議事的主持，不要我在說話的同時，你們也拿麥克風一直說。基本上，過去在凍結預算時，我們通常不會著重在很小的科目，而是去凍結大的科目，讓他們有調整的空間，從過去到現在都是這樣在做，而且他們若說明合理，我們就會予以解凍；若不合理，則繼續凍結，直到我們滿意為止，換言之，對於預算的部分，無論是解凍或是繼續凍結，大家都可以表達意見，至於總統政見的部分，本來就是他們要去檢討的，即在預算科目及計畫的範圍內，他們本來就可以去檢討的，預算法就是這樣規定的。

請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：陳超明委員可能忘記當初的情況，那時你希望我不要反對，而我有告訴你裡面在耍什麼詭計，包括什麼長生不老藥、去喜馬拉雅山煮粄條等，所以要先凍結才行，而今當然就要有所調整啊！那個築夢計畫確實是10年的計畫，所以我們才希望不要沿用過去那種形式，要稍做調整比較好。

陳委員超明：我忘記了！有說要到喜馬拉雅山去炒粄條嗎？

莊委員瑞雄：之前你還要求我不要擋這筆預算。

鍾委員孔炤：這個築夢計畫是有分階段性，這些青年就是到某一些國家做一些體驗，而現在要重新做改變，像方才就是提到去喜馬拉雅山做一些研究，回來後看看可否對客家文化有所幫助，而現在是有做改變了……

主席：關於海外的部分，提案人多是莊瑞雄委員、李俊俋委員、周倪安委員等。

陳委員超明：副主委，為了有助於發揚客家文化，你們當初有無說要去喜馬拉雅山炒粄條，我是第一次聽到這種說法。

江處長清松：那是一個題目，就是一位年青人帶著美濃的食材去尼泊爾……

主席：坦白說，那實在沒有什麼意義！

陳委員超明：這是推展客家美食，即把客家最好的粄條推廣到喜馬拉雅山，這也等於是推展客家文化啊！而且那是假設的議題，而你因為假設的議題然後凍結預算……

黃委員昭順：那是哪裡的年青人？是美濃的年青人嗎？你們有補助嗎？補助多少錢？

主席：請姚委員文智發言。

姚委員文智：會議詢問一下，雖然解凍案跟這個提案無關，但我要詢問一下，今天是排了解凍案的議程，日後還會排邀請新任客委會主委來做業務報告嗎？

主席：他還會再來。

姚委員文智：如果有業務報告，則這個提案中的1個月，我覺得時間太長了，應該要劍及履及，方才發言時我就提到，政策的方向跟預算的科目都是你們可以調整的，若原來的預算是放在3條線，現在集中在台三線，就不必在這裡調整其方向啊！換言之，關於預算方向的調整可能在認知上是屬於比較模糊的，所以應該趕快進行業務報告才對，總之，這部分應該一、兩個禮拜的時間就可以了。

主席：你們現在討論的是臨時提案，而我們現在討論的是預算解凍案，共9案，所以現在按照順序來討論，不要一下談喜馬拉雅山炒粄條，一下又說要調整施政計畫。

陳委員超明：因為兩個併在一起……

主席：那是不同的事情。

陳委員超明：怎會不同呢？這會牽涉到解凍案啊！

主席：不會啦！其實這都是與你們苗栗有關的案子。

陳委員超明：我知道，不然就予以撤案。

主席：到時你可能會反對。

陳委員超明：我到時不會反對啦！

主席：這些都是關於苗栗、新竹、桃園等客家地區的預算，我們趕快來處理好了。

莊委員瑞雄：當初我要擋，你就要我不要擋。

陳委員超明：粄條可以推廣到喜馬拉雅山，這應該要予以鼓勵才是。

主席：尊重陳超明委員，稍後我們再來看看要如何落實蔡總統政見的部分。

現在我們繼續討論解凍案第1案，推動海外合作交流工作凍結500萬。

黃委員昭順：這個部分我還是有意見，這個案子當初是周倪安、陳其邁、李俊俋、莊瑞雄、段宜康、姚文智等6位委員提出的，其中5位繼續連任，而當時你們是反對的……

姚委員文智：這之間有什麼關係呢？

黃委員昭順：現在你們提這個案子出來要求予以調整……

主席：就跟你說那是蔡總統的政見。

黃委員昭順：政策應有延續性，但這與政策無關，而是事務性的工作，若提出一個案子，把之前所做的全部都否決掉，則我是不認同的，同時我也拒絕解凍。

主席：就說這兩個是不同的事情，一個是蔡總統的政見要予以落實，另一個就預算執行的狀況，是否已經符合解凍的條件，之前我們之所以有意見，就是因為有去喜馬拉雅山炒粄條等例子發生，現在客委會說以後不辦了，則我們當然就會同意解凍啊！換言之，就是看他們是否符合解凍的條件，然後我們逐一來處理，若黃委員認為不要解凍，則我們也讓其他委員表達一下意見。

鍾委員孔炤：其實這個案子凍結後，客委會有審慎檢討，今年度會增列「成果型績效指標」，亦即以辦理海內外客家研習、觀摩、訪問、藝文及會議等交流活動之「參與者滿意度」為評估基準，未來亦將審酌實際情形，研提更具體、有效益的評核指標，以落實施政績效管理制度。換言之，在凍結之後，他們在政策上也做了一些改變、調整，所以本席支持這個案子應予解凍，這也符合方才陳超明委員提的，去年的活動是應該重新做一些調整及改變。

主席：請議事人員把麥克風收起來，有人舉手發言再把麥克風遞給他，否則大家搶著發言，議事很難進行下去。

陳委員超明：老實說，我沒有看到這個案子跟喜馬拉雅山炒粄條是有關係的，當初你們會表示反對，就是因為補助的團體進行的交流都與客家文化無關，且無具體評估的指標，而現在具體評估指標包括了對客庄新住民配偶及其子女，分別進行訪查，所以你們同意解凍，而我要跟主委說的是，客庄有很多新住民，所以這項工作一定要做，因為他們多是屬於弱勢、多是生活比較不好的人，當初我希望他們不要刪的理由就是在這裡，所以什麼喜馬拉雅山炒粄條，真的讓我搞胡塗了，現在時空背景都不一樣了，總之，若補助團體進行的交流都與客家文化無關，你們要刪的話就刪啊！若補助的真的與客家文化無關，相關資料也請拿給我看一下，總之，不應換人執政態度就不一樣，你們要讓預算解凍就解凍，但我心裡不甘願，因為之前這樣擋預算真的是沒意思，常常10月份的預算凍結到11月才解凍，總之，道歉一下、謙虛一下就沒事了。

主席：過去處理凍結案的慣例，就是要尊重提案的委員，或是已符合解凍的條件，我們就予以解凍，過去內政委員會都是這樣在處理，就算現在政黨輪替了，國會還是要有一些內政委員會的慣例、文化，將來國民黨提了一些凍結案，經委員會同意，則預算解凍的時候，還是要尊重原來提案的委員及委員會的決議，大家互相尊重，在國會的意見也才能被行政部門尊重，因此，若提案委員沒有什麼特別意見堅持續凍，我們就予以解凍，好不好？那時預算大家都是用協商的，沒有在進行表決的，請問各位，有無異議？

黃委員昭順：我有意見，我想這不是道不道歉的問題，而是一個原則的問題，當時大家把客委會說得一無是處，然後提出了凍結案，今天雖然換了另外一位客委會主委，但整個預算還是由事務單位在執行，所以除了事務單位的計畫要改變之外，而且也我看了陳其邁委員等提案內容，所以我還是希望提出新的工作報告後再來解凍，不急這個時間解凍。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：我們是國會，國會在審查預算時是不分現在是由誰擔任主委，而是這筆預算的編列是否合理，記得審這筆預算時，在場的委員沒有幾位，而且當時講得很清楚，原來客家的築夢計畫中，有一個是美濃年青人申請要到尼泊爾去煮粄條，所以我們認為這個案子有問題，當時就提案予以刪除，陳超明委員請我們不要刪除，先予以凍結，事情就是這樣來的，但今天的報告寫得非常清楚，客委會已經改變計畫，即現有一個蒲公英行動計畫，不再是原來的築夢計畫，若現在還有這樣的型態，著實令外界有所疑慮，所以現在要考慮的是預算要不要繼續凍結，就是這樣而已，為何還要去牽扯另外一個案子呢？身為立法委員，對於每個預算案要負責任，過去凍結的理由就是如此，現在這個理由已經沒有了，我們認為可以解凍了，就是如此而已，如果有人反對解凍，則應把反對的理由說出來。

主席：我們委員會很少在進行表決的，不要為了這件事情來進行表決。

黃委員昭順：我們的人本來就比你們少……

主席：後面的案子你都要反對？

黃委員昭順：我反對。

主席：但你沒有把理由說出來。

黃委員昭順：我不是沒有說出理由……

主席：這在計畫內、科目內，若符合解凍條件，本應予以解凍，也不可能在國民黨執政時我們去解凍，現在就是換人做了，假如他們認為政策上窒礙難行，打算去變更預算、調整計畫，這時就要報行政院核定，若有需要，我們就要求1個月內送來，但這是另外一件事情，所以不要把兩件事情混在一起談，大家應互相尊重才是。

黃委員昭順：大家互相尊重，以前你們怎麼對待我們一直到現在……

主席：我們預算都是用協商的。

黃委員昭順：現在就是在協商啊！關於推動海外合作交流工作凍結500萬一案，我現在才比較了解一些，因為擔任立委這麼久的時間，我很少去提凍結案，大部分都是提刪減案，不然就是予以通過，這是要尊重每個政府執政的延續性。而且聽了方才說的理由，我覺得有點荒唐，未來我們也不知新的主委會用什麼方式來處理這個部分，所以現在繼續凍結是很合理的，為何不能凍結呢？

賴委員瑞隆：現在新的民意已經產生，520之後新政府也上任了，所以除非有很大的爭議性，否則應該放手讓新政府來做，人民給新政府準備的時間並不多，若所有的案子都是這樣卡住的話，很多政策都無法推動了，雖然我是新任立委，過去很多凍結的狀況不是很了解，若大家覺得過去一些措施也不是很適合，為何不從這次開始讓新政府好好來做呢？人民很期待在很短的時間內看到新政府能有一些作為，況就我對李主委的認識，他是很勇於任事的，也會很用心的把地方事務做好，所以希望相關預算能夠儘快解凍，讓他能夠好好來做。

主席：針對這個案子，大家是要解凍還是繼續凍結？

陳委員超明：把臨時動議先討論完，再來討論這個，就是1個月之內，把改變執行方向的部分來做個報告，我們就同意解凍。

主席：那是兩種不同的事情。

陳委員超明：並不是不同。

姚委員文智：陳超明委員的意思是兩週後排施政報告後，這9案就全數解凍，是不是？

陳委員超明：應該……

主席：內政委員會很忙……

陳委員超明：不差這10天或是兩個禮拜，拜託一下，我只能跟你暗示一下，報告提出來後，你們要過的話我不會反對……

主席：我再重複一次……

陳委員超明：雖然過去是如此，但其實他們都點滴在心頭，你們要通過我沒有意見，畢竟你們人數比較多，如果你們能夠謙卑再謙卑，然後兩個禮拜或10天後來這裡報告，我們就給你們通過……

黃委員昭順：我覺得方才賴委員所講的，我很不認同，回想以前我們在審查預算時，所有政府單位是怎樣被遭蹋，今天這個項目是五千六百多萬的總預算，現在我們只凍結500萬……

主席：國民黨叫人不要報仇，你們自己卻在報仇，實在有夠扯。

黃委員昭順：你們每天都在報仇，你們哪一件沒有報仇……

主席：我們哪有在報仇？我們在審查預算。

黃委員昭順：現在是我在發言，我現在是在審查預算。

主席：題外話。

黃委員昭順：你叫人要尊重你，你卻不尊重人家說話。這筆總預算是五千六百多萬，換句話說，如果依照每一個月的預算來算的話，每個月只有500萬，所以實際上凍結這500萬並不會影響你們的任何施政，而且到目前為止，也不需要在這個時間凍，所以你又提這個案子，還要以戴帽子的方式……

主席：現在不處理臨時提案，現在先撤案，等一下再來處理，現在討論第1案，請大家針對主題發言，我整理大家的意見進行處理，不要已經在講第1案卻又講臨時提案，關於第1案推動海外合作交流工作，凍結500萬。

莊委員瑞雄：那是我們當初提案凍結的，現在要解除，所以這是因為政黨輪替，不是在變魔術，你們當初贊成，我們提出一些理由，你們卻說過往哪有這些理由？這樣的做法是不對的，這是當初我們提案的，因此我們現在要求解凍。

主席：跟各位委員報告，過去我們內政委員會，從先前被凍結到最後解凍，是不分政黨大家一起來排案，我們通常會尊重當時提案凍結的委員，並請他表達意見，然後再做決議，並不是說就凍結的預算排了預算解凍案，大家卻還在說不尊重提案的委員，過去我們是這樣做的，但你不能說全部都不要解凍，過去我們民進黨也沒有這樣子，大家要互相，我還是希望用協調的方式來處理大家的爭議。

吳委員琪銘：針對你們所說上年度的凍結案，其實雖然我們是新任立委，但我們也了解現在客委會新主委及新的團隊已經接任，如果這筆預算不趕快解凍，未來在推動上將會遇到很多困難，加上我們都是來自地方的民意代表，也都承受地方許多壓力，我們也希望客委會針對未來推動的速度與地方要做的工作項目，能得到大家的認同，這是最重要的，所以我們希望這個案能儘快解凍，讓客委會的業務得以順利推動。

主席：在此跟大家報告，我們凍結的這項預算是在推動海外合作交流工作，其項下還有很多分支計畫，過去我們政黨是沒有在分支計畫項下凍結預算，即使當時我們還是在野黨，我們都還是會給行政部門一個空間，讓他們在計畫科目下做調整，這是過去朝野大家所累積的互信，雖然現在政黨已經輪替，但不要破壞過去我們審查預算的文化，以免日後引發爭議。我們也不希望在我們人多時就表決，對人少的就不予尊重，大家就事論事，看推動海外合作交流工作計畫的報告內容是否滿意，如果不滿意，要繼續凍結多少，大家再來做處理，而不要全部都要凍結，不給人家機會，這樣不太好，我已經說得很清楚。

陳委員超明：主席，我知道。其實我想過往到最後，客委會大家都是很和諧的，協調也很成功，雖然你們以前百般刁難，我們則是百般忍耐，只要不涉及質詢方向的調整，我就不會說那麼多話，所以今天就像你所講的，以和諧的方式大家來協調，將目前全部9個項目解凍一半，另外一半俟他們調整方向，前來進行報告之後，就馬上予以解凍，這樣好不好？

主席：陳委員超明提議預算解凍一半，請問大家有沒有意見？

姚委員文智：主席，陳超明委員的意思是今天解凍一半，然後待他們前來施政報告就全部解凍，他的意思是這樣嗎？

主席：對啦。

陳委員超明：我不是……

主席：這裡只有500多萬，凍結總數高達2億多，你卻在這裡討論500萬的事情。

陳委員超明：我不是說這500多萬，我是說全部。

姚委員文智：他說的是全部，我有聽到。

主席：我聽懂大家的意思，這種通案的處理，因為大家全部混在一起講，所以我們等一下再回頭來看要凍結多少，不過我們也要尊重國民黨的委員，對於通案部分，我們要抓個數目再來談，所以請你們寫個提案，把你們要凍結多少，以及解凍的條件理由說清楚。

陳委員超明：我解凍的條件是你們一直強調新政府要趕快做事情，但剛才有一個臨時提案，新任蔡總統的客家政見裡面要調整執行的方案……

主席：這個等一下再說。

陳委員超明：我現在提議把所有凍結的9個預算案解凍一半，另外剩下的一半，等你們提出專案報告，我們再來討論解凍。

主席：請他們前來進行施政報告，對不對？

陳委員超明：對，這樣比較快。

主席：我要提醒各位注意，這9個案的凍結理由並沒有消失，如果凍結的理由有消失的話，我們就解凍，凍結的理由如果存在，我們就繼續凍結，所以是從個案來看，陳委員超明並不是針對海外合作交流工作具體內容提出特別意見，而是針對通案的部分，對不對？

陳委員超明：對。

主席：關於通案的部分，至少第一項是這樣，在9案處理完之後，如果還有一些不滿意的地方，我們回頭再來處理。但是針對第1案「推動海外合作交流工作」是否符合解凍的條件，大家還有沒有意見？如果沒有的話，我們先保留，回頭再來處理。繼續處理第2案。

黃委員昭順：第2案的總預算是多少？

在場人員：9,900萬。

黃委員昭順：9,900萬要凍結2,000萬，當時他們要凍結的理由是什麼？既然總預算是9,900萬，為什麼會變成7,200萬？

在場人員：其中有2,700萬是科技預算。

主席：關於這筆客委會預算，當時是周倪安與本席，以及李俊俋、莊瑞雄、段宜康、姚文智委員所提的，我沒有什麼特別意見，請問各位有什麼意見？

黃委員昭順：當時凍結的理由，到現在也沒有辦法把它說清楚，而且我很不能認同大家現在要解凍預算、要做什麼，還要給以前的政府貼標籤，這是不對的。

主席：你們不是也曾把我們貼過標籤。

黃委員昭順：從以前到現在……

主席：你看有什麼解凍條件。

黃委員昭順：我當然有條件，沒關係，如果你們要表決，我們就讓你們表決。我們總是要把我們的態度表現出來。

主席：關於第2案，有無符合解凍的條件，大家有沒有意見？

黃委員昭順：我有意見，繼續凍結。

主席：其他的委員，有什麼意見？

如果要繼續凍結，我們總要有理由，過去民進黨即使是少數黨，大家也都講道裡，然後再由主席裁示，大家如果不講道理，立法院就變成一個不講道理的地方，那以後協商該如何解決？

黃委員昭順：我倒是要問一問你們以前什麼時候講過道理？

主席：大家要解凍，必須講出解凍的理由。

黃委員昭順：我們不同意啊！因為我們不清楚客家特色產業創新發展計畫要解凍的理由為何？

主席：原始提案的委員都有其提案的理由，大家在質詢時，也會看該委員過去為什麼要提案凍結，所以應該要把道理講清楚，我提醒大家，處理這筆預算，大家不要用表決的方式。

黃委員昭順：沒關係，表決沒問題，你們也不是沒有表決過，再怎麼樣，你們也一定會表決。

主席：預算部分沒有表決過，我希望處理預算大家不要這樣。

黃委員昭順：沒關係，你們如果要表決，我們沒有意見，但是我們一定要把意見表達出來。

主席：講話不要那麼嗆，委員會有委員會的文化，過去國民黨是多數黨，民進黨是少數黨，現在雖然不一樣了，但是我們委員會的文化是希望大家能繼續協調，陳委員超明對此也很清楚，所以本席之所以會尊重你的意見，就是因為如此，大家要講道理，客委會的預算也是很重要，我們凍結了兩億多，當時有設定一些條件，今天就視其條件是否符合解凍條件，我們大家盡可能表達意見，而不要一直說人家說不清楚，如果真的說不清楚，就再請他說清楚。

陳委員超明：現在我們有意見，就請以前提案凍結的委員出來談，過往的文化也是這樣在輪的，每次你們都反對到底，有時反對到12點，本席就一直等你們等到12點，卻沒有看到人，讓我非常生氣。

主席：4G計畫核定了沒有？我們解凍的條件是送行政院核定，只要行政院核定，我們就解凍，對於第3案，大家有沒有意見？

黃委員昭順：有意見……

主席：我們解凍的條件是行政院核定才能處理，現在行政院已經核定了，我們還有什麼理由凍結？

黃委員昭順：行政院核定的資料有沒有送來給我們看？

主席：有啦，都寫在裡面。關於本案，大家沒有意見？

黃委員昭順：有意見。

主席：等回頭我們再逐案處理，先讓大家表達意見。

現在處理第4案，客家文化產業行銷推廣。大家有沒有意見？我們都充分尊重大家對意見的表達，本案有無繼續凍結的理由？

黃委員昭順：這案子當時是誰提的？

陳委員超明：報告主席，你們當初凍結的理由是客家產業及輔導─客庄青年創業鼓勵過於短暫，客委會應通盤檢討方向，你不要說我常扯到你臨時提案的那一條，這是我們剛才查出來的資料。

在場人員：執行的情形跟創造的產值……

陳委員超明：執行的情形跟創造的產值是照當初裡面的內容提出來的，我沒有照你們的，因為你們那些都是官式的文章，而這部分是委員提案凍結最主要的理由。

另外，我主張先解凍一半，另外剩下的一半，等我們了解執行方向如何改變之後，如果我們覺得很好的話，就會通過解凍案。

主席：對第4案陳委員超明提議凍結一半，大家有沒有意見？

李委員俊俋：在他們報告的第36頁、37頁就有了。今天提出的報告就講得很清楚了。

陳委員超明：我覺得還不夠清楚，我只清楚一半，所以建議凍結一半，同時我也我不一定完全要照他所講的，因此我主張解凍一半，另外一半等他們前來進行專案報告後再解凍，好不好？

主席：請客委會就行銷情形及所創造之產值提出說明。

吳處長克能：跟委員報告，產值的部分，我們以104年來看，我們輔導餐廳所增加的產值，亦即營收增加部分是1,500萬，在特色產業輔導的部分包含有六堆、台三線這些亮點業者的輔導所創造的產值大約是一億六千多萬，另外在產業推廣的部分，我們辦理了相關的展售會，還有台灣客家產業博覽會等創造了3.7億元的產值。此外舉辦大型展會部分，共計有3個，所創造出的周邊產值大約是9,700萬元，以去年一整年來看，不包含到客庄去旅遊的部分，我們所創造出來的產值，大概是6億多。

陳委員超明：你貴姓？

吳處長克能：我姓吳。

陳委員超明：吳處長，請問這是否是本地的客家產業，亦即在台灣產業客家的產值；還是已經加入你們為了兩岸文化的交流到大陸去展示客家文物所推廣的產值，你們必須要把大陸的部分講出來，不然大陸的部分太多，不一定會通過。

吳處長克能：剛才所講的都是國內的。

陳委員超明：國內哪幾個地區的？請你再講一次，我看你講的是真的，還是假的？

吳處長克能：關於產業的輔導計畫是輔導廠商所創造的營收，因為我們輔導的業者都是在國內，關於營收部分，就我的了解，大部分都是在國內所創造出的營收，因為現在都是衛星產業，到大陸地區推廣的部分，還比較少一點。

陳委員超明：真的比較少嗎？你要照實說，不要亂講話，我是跟你講真的。

莊委員瑞雄：他全都說完了，你要全部讓他通過，方才你是說半數通過。

陳委員超明：我不是說一半，你們很敏感，我怕你們把問題挑出來，所以想要讓你們了解。就我所了解的，客家文化產業除了這幾年在地的部分確實做得不錯，但是到大陸參展的成效是非常好的，這就表示我們從內需已經推展到外面去了，你們現在這樣說是為了通過預算，所以我把你們以前的委屈講出來。

莊委員瑞雄：這項照你的意思是全數通過，而不是一半？

陳委員超明：我在那個地區長大，我天天大概都在那個地方，如果你們能實際到客家庄去走一下，整個實際的情形，你就能了解更多。我建議還是先解凍一半，另一半等執行方向改變之後，如果我們覺得更好的話，就馬上同意解凍。

主席：有人有意見，有人主張凍結一半，還有其他什麼意見嗎？第1案保留，第2案有委員提案解凍，也有委員認為應該續凍，第3案也一樣。

處理第5案，「客家文化產業發展」凍結5,000萬元，這些都是補助預算，原提案委員是周委員倪安、莊委員瑞雄及本席，凍結理由是過去預算執行不力，保留數太多，所以提案做一些凍結。這一案請客委會說明一下。

吳處長克能：有關以前年度保留數的部分，101年度、102年度已經全部執行完竣，103年度2億多元，目前只剩下4,000多萬元。

陳委員超明：當初他們是怎麼說你們執行不力的？我看你們做得很好，為什麼說你們執行不力？

主席：因為預算保留數太多啦。

陳委員超明：保留數太多有時候是因為計畫屬於跨年度的計畫，據我瞭解，他們在產業部分有土地等各方面的問題需要解決。

主席：請客委會說明一下是否有這種狀況。

吳處長克能：有些案子可能是屬於文化資產，其修護需要比較長的時間，包含原材料的尋找等等，所以一般保留案的部分，古蹟部分會比較久一點。另外，我們目前列在上面的數字，有一部分是因為整個案子還沒有完全結案，因為還沒有完全結案，所以有一部分的金額是屬於國庫已撥付數的保留，在這樣的情況下，才會造成整個保留數比較高，如果以我們實際執行的能量來講，每年都可以達到95%以上，以上補充說明。

陳委員超明：非常好，表示你們以前都是被欺侮。

主席：既然非常好，你還要凍結一半？而且這筆預算是屬於地方補助款哦。

陳委員超明：我知道，只要執行報告提出來，我都沒有意見，但我現在是替他們抱不平，因為以前被你們凍結很多預算。

主席：好，陳委員超明沒有意見。

陳委員超明：凍結一半，不是沒有意見。

主席：你不是說非常好嗎？

陳委員超明：解凍一半，凍結一半。

主席：這一案等一下再做處理。

處理第7案，「教育推廣」3,000萬元，也就是客語認證的經費，這部分剛才主委已經提出說明了，請問大家有沒有意見？

黃委員昭順：有意見，這一案的總預算是多少？

范處長雪景：原來的總預算是2億874萬元，凍結5,000萬元，我想跟委員報告……

陳委員超明：文化教育推展凍結3,000萬啦。

黃委員昭順：總預算是多少？

范處長雪景：總預算是2.5億元。

黃委員昭順：繼續凍應該不會有影響吧。

范處長雪景：會有影響，因為客語認證有分幼幼闖通關，5月28日，也就是這個星期就要執行、認證了，初級認證是在9月3日及11日，分兩梯次認證，這部分也已經公告了，目前正受理報名中。另外，中高級及中級認證是在11月12日舉行認證，所以這三項認證都已經在執行中，假如預算被凍結的話，將會影響業務的推動。

黃委員昭順：一年是2.5億？

范處長雪景：對。

黃委員昭順：執行到6月應該是1.25億，所以你說會受影響，但我不覺得會有影響，你知不知道當初預算遭凍結的原因是什麼？哪幾位委員提出的凍結案？

范處長雪景：段委員宜康……

主席：這一案我說明一下，過去我們凍結的理由是因為客語認證有發獎金、通過比例低等問題，所以我們提出質疑，方才主委在詢答時已經針對這個部分提出說明了，表示以後會改變發獎金的方式、標準，他們願意去做檢討。

鍾委員孔炤：本席認為這筆預算對於客家母語的傳承是非常重要的，雖然它的預算是2.5億，但執行的科目並不一樣，而且處長擔心會影響到5月28日的客語認證，因為這裡面有相關編列的預算，如果不同意它解凍，相對的在執行上會有困難。我覺得我們的討論不是在這邊喊爽的，認為凍結一半沒有關係，既然大家都很關心客家文化的傳承、客家母語的認證，但如果不同意預算解凍，請問客家文化要如何傳承？難道是坐在這邊喊爽的嗎？我覺得該解凍的預算還是要解凍啦，因為預算的總金額與執行科目是不太一樣的。

陳委員超明：我覺得當初的凍結案很奇怪，因為上面說要等主委辦公室主任通過陳委員其邁面試之後，就可以動支，請問當初是怎麼討論的，主委辦公室主任不會講客家話？

主席：那個人已經離職了，我剛才在質詢時你都沒有認真聽，我是問主秘會不會講客家話。

陳委員超明：所以要經過你的面試？後來有面試嗎？

主席：以後開會都要講客家話，但只有我一個人聽不懂。

請問各位，對第7案有沒有意見？

黃委員昭順：有意見，我希望大家在討論預算時，不要在這邊戴帽子，我對剛才鍾委員孔炤的講話有意見，我在立法院這麼久的時間，客委會的預算我連一毛錢都沒有刪過，請大家摸著良心講話，不能說今天大家討論一下預算凍結案，就說客家文化不能傳承，我剛才請人仔細計算過，第4目的預算，去年被民進黨的委員一口氣凍結1億1,200萬元，一口氣凍結這麼多，難道民進黨當時就不注重客家文化傳承嗎？我想所有的理由不能這樣子講……

主席：大家應該針對預算有沒有符合解凍的條件去就事論事。

黃委員昭順：我覺得沒有符合解凍的條件，如果把當時民進黨的標準拿過來看，它是一點都不符合。

主席：你又不是提案委員，因為當時你並不是本委員會的委員。

黃委員昭順：你們以前就是這樣反對啊。

主席：當時你又不在內政委員會。

黃委員昭順：歹勢，我也當過內政委員會的召委。

主席：我是說這個案子。

黃委員昭順：我只是不願意去刪這些預算而已，因為從以前到現在，客家委員會的預算我一毛錢都沒有刪過，原住民委員會的預算我一毛錢都沒有刪過，今天我們在討論這個部分的時候，而且不斷的戴帽子，總預算2億8,000萬元，現在是5月，就算凍結3,000萬、2,000萬，或是陳委員超明建議的凍結一半，現在要做都足足有餘，何況民進黨現在又提出來說要調整整個方向，那就請你們先把方向拿出來再說嘛！

主席：我說明一下，去年審查預算時除了一筆基金會的預算外，沒有刪一毛錢。

黃委員昭順：凍結1億1,200萬。

范處長雪景：我再補充一下，102年及103年的客語認證，初級認證確實是往下滑的，但經過客委會多方的努力、宣導，104年的初級客語認證，已經從42%提升到67%了，所以當初凍結的條件已經解除了，懇請委員能夠協助，讓預算能夠解凍。

主席：凍結的條件有沒有解除，你不能夠自己講，這是國會的意見。當初之所以會通過凍結案，主要是因為他們沒有提供相關資料、說明不清楚，我們因為有疑慮所以就暫時先凍結，並沒有刪減預算，唯一的一筆是客家基金會的預算，因為缺乏法律授權，我們才刪除預算，只有那一筆而已。

黃委員昭順：早上我質詢主委的時候，他們還是準備用基金會啊，你們不是有一個新的計畫要成立基金嗎？我不知道你們的基金到底要怎麼弄，以及金額多少，何況去年的基金已經被你們刪掉了，關於政策的延續，現在在討論的過程，不可以用戴帽子的方式，否則當初你們為什麼要把基金刪掉，現在小英總統不是說要成立基金嗎？你們以前怎麼樣糟蹋我們，我們怎麼樣被你們糟蹋的……

主席：現在明明是在討論預算，怎麼會說人家在糟蹋你！當初大家都互相尊重，好啦，大家不要戴帽子啦，帽子統統脫掉，兩方面都一樣。

處理第8案，請問各位有沒有意見？

黃委員昭順：有意見。

主席：有什麼意見？

黃委員昭順：有意見就是反對解凍。

主席：你要講理由啊，因為你並不是提案的委員，你必須講出理由，而不是什麼都反對，大家那麼尊重你，都叫你大姊。

黃委員昭順：不要叫我大姊，現在不流行叫大姊，被叫大姊的人就是年紀比較老的人。

主席：你是德高望重啦。

黃委員昭順：當初他們凍結客家文化資產調查的經費，這部分請主辦單位說明一下。

孫處長于卿：去年預算被凍結的主要理由是因為「客家文化資源調查」這個業務項目從過去的文化教育處改由傳播行銷處來辦理，委員要求我們說明過去的成果，以及未來業務調整之後方向上的改變。這項業務改由傳播行銷處辦理，主要是希望前端的文化資源調查與後端的行銷推廣，可以做比較緊密的結合，從去年一直到今年度，傳播行銷處也利用過去文化資源調查的一些成果，應用在出版，或是在廣電節目的製作上面去做呈現，讓過去的文化資源調查成果，也就是客庄的文化資源，可以有一個更好的露出讓大眾瞭解。

黃委員昭順：你是說調到……

孫處長于卿：過去文化資源調查是在文化教育處辦理，去年4月就已經調整到傳播行銷處了。

黃委員昭順：那時候我們是不是還在審預算？

孫處長于卿：那時候已經調整過來了。

主席：我們提出來以後，他們就做調整了。

黃委員昭順：我們是10月才審查預算，所以這兩個理由不存在啊，因為去年4月就已經有行銷傳播處了。

孫處長于卿：對，改由行銷傳播處辦理。

黃委員昭順：而這筆預算是去年10月凍結的，所以這兩個理由並不是凍結的理由，你是在唬弄我們嗎？根本不一樣的理由嘛！

孫處長于卿：因為過去的預算是在文化教育處……

黃委員昭順：你不要在這裡瞎掰理由，因為行銷傳播處是去年4月就存在了，立法院怎麼可能用這個理由來凍結預算呢？

孫處長于卿：去年的確是用這樣的理由。

黃委員昭順：你去年沒有說明嗎？

孫處長于卿：我們也做了說明。

黃委員昭順：調帶子出來看好了。

莊委員瑞雄：主席，快2點了，先讓大家吃便當，不要在這邊爭論了。

主席：請議事人員準備便當。

陳委員超明：其實有時候預算遭凍結都沒有合理的理由，本席看了一下民進黨當初反對的理由，民進黨要求客委會提供每個月的執行率，而不是整年的執行率，所以主委我們並不是特別針對你，其實我覺得大家在審查預算過程中不應該冤冤相報，但當初提出來的理由很多都不算是理由啦，只是我們提出來後，大家又吵來吵去。

如果你們的執行情形真的像你們說的那麼好，希望我們馬上讓它解凍，可是你們以前說的再好，他們就是不讓你們的預算通過啊，今天你們為什麼不大膽的講出來？我瞭解你們的委屈與辛苦。

孫處長于卿：我再補充說明一下，過去因為是在文化教育處辦理，所以預算科目是編在「文化教育推展」項下，今年因為我們內部的組織做了調整，這筆預算項目改編列在傳播行銷推展的預算項目下。

黃委員昭順：總預算是多少？

孫處長于卿：2,484萬5,000元。

主席：我跟各位解釋一下他的意思，當時周倪安委員的主張是這筆預算104年並不是編列在傳播行銷處，105年改由傳播行銷處來處理，周倪安對於預算改由傳播行銷處來處理的效果如何，沒有辦法把握，所以希望傳播行銷處針對預算的預期成效向立法院提出報告，這樣周倪安才會放心，簡單講就是這個樣子，今天他們已經把成效報告送過來了，大家可以把現在的成效與過去的成效做比較，看看有沒有差異，如果是更差，我們就繼續凍結，理由應該是這樣才對，請問各位，對第8案有沒有意見？

黃委員昭順：有意見，繼續凍結。

主席：處理第9案，請問各位有沒有意見？

黃委員昭順：有意見。

主席：理由呢？

陳委員超明：他們是對客家文化發展中心存在著蚊子館的印象，認為沒有人去，所以提案凍結1,000萬元，請你們自己講一下，現在客家文化發展中心的經營情形。

何主任金樑：到5月15日為止，這兩個中心有820幾萬人次的參觀人次，前一段時間，各位委員剛好有機會到苗栗來考察，原本也有安排六堆的行程，後來行程做了調整。我們這個部分主要是著重於文化傳承教育以及與地區做結合，相信委員最近應該有看到，我們與苗栗、台中、屏東、高雄等地區的相關活動結合起來做推廣，包括把一些社團的參觀、相關表演融入平台，所以希望各位委員能夠同意解凍這筆經費，因為當初的提案有提到勞務人力減少，今年度我們已經減少了8個人，這部分先做個說明。

陳委員超明：我覺得很奇怪，為什麼國民黨時代你們就是蚊子館，民進黨一執政後，就不再是蚊子館了？選舉至今才差4個月，居然有這麼大的轉變，國民黨時代是蚊子館，民進黨一執政就不是蚊子館。

莊委員瑞雄：新人新氣象。

陳委員超明：人口有增加嗎？還沒有表現出來吧？你怎麼證明是新氣象？位子不一樣，頭腦就不一樣了。

主席：要不要先休息協商一下？

黃委員昭順：六堆、苗栗這兩個地方我都常去，尤其是六堆，雖然位於屏東，但只要有活動，我通常都會去參加，而且都會去看。基礎上來講，這兩個地方都滿有特色，而且你們也做的不錯，你們在向小朋友推廣客家文化方面，甚至是用簡單的方式讓孩子進入客家文化。但是我們上次預算被凍結1,000萬的理由是有很多的蚊子館，雖然本席很支持你們，但是那些反對你們的民進黨委員也要出來講講看，那些蚊子到底在哪裡？要不然我還是反對！可是你們還有很多可以努力空間，這是不爭的事實。我想請教主委，剛才有人跟我講，桐花不是客家特屬的，是嗎？

陳委員超明：是誰講的？這個問題要問副主委，桐花樹是長在山區，客家地區最多。

主席：這個問陳超明最清楚。

陳委員超明：沒有！當時是楊副主委推動的，那個元素在客家地區最多，這是不可否認的事實。

主席：桐花季跟櫻花季的意思是一樣的。

陳委員超明：是民進黨講的？還是國民黨講的？

主席：我們休息協商一下好嗎？

陳委員超明：好。

主席：本席建議這個臨時動議案撤案，好不好？

黃委員昭順：如果你一開始就講撤案就沒問題，一直講到現在，大家講了這麼久。

主席：我看大家對這個預算解凍案並沒有針對解凍條件有具體解凍或繼續凍結的意見表達。都是對主委的施政有意見，但是主委剛上任沒多久，我們給主委一點空間，我建議本臨時動議撤案，這是第一個。第二個，這個預算案是不是繼續凍結3成，解凍7成，凍結的3成就等主委來做業務報告後，經同意後再解凍，好不好？這樣還有意見？

黃委員昭順：當然有意見！報告委員，去年的解凍案全部都到10月才解凍，不管怎麼樣都過不了。我們沒有冤冤相報的問題，因為整個部分都要做調整。剛才秘書處跟我說，第4目去年被凍結1億1,200萬，其實民進黨提這張就是要做很多調整，所以我具體建議凍結一半，不是做業務報告，業務報告歸業務報告，俟調整案之後，報告完後，其它的再來處理，本席建議1億2,000萬先凍結一半。

主席：不要這樣，讓主席協調一下，先解凍7成，其餘繼續凍結，等他做業務及施政計畫報告後，檢討預算執行狀況之後，其它3成再經委員同意看是否解凍。請問各位，有無異議？

Kolas Yotaka委員：沒有。

主席：好。

黃委員昭順：一半。

主席：不要這樣啦！7成，大家互相尊重，讓主席拜託一下！

Kolas Yotaka委員：各位同事，我算了一下，扣掉召委，在座11席委員當中有6席是新任委員，剛才大家在這邊講了很多過去的事情，我想這無助於會議進行，也無助於政務推動，所以我個人是支持召委的意見，因為……

主席：我解釋一下，兩位資深委員，坦白講，解凍有解凍的條件，今天他們都有做說明，除非是他不符合解凍條件，我們就繼續凍結，這點我們都同意，但是今天是被卡在總體計畫部分，所以凍結的3成就等他提出業務計畫及立法計畫的時候，我們再解凍。

黃委員昭順：不贊同。

主席：黃委員拜託啦！好不好？

陳委員超明：我以前多尊重委員……

主席：對。好，現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。各位委員，我再溝通一次，本席尊重大家的意見，我不希望用表決方式來處理預算，是不是請各位委員都各讓一步好不好？如果預算凍結一半的話，請客委會針對剛剛委員有意見部分及計畫要如何檢討調整部分，送書面報告到本委員會。

黃委員昭順：要讓到哪裡？

主席：凍結一半。我剛剛已經跟大家說明，因為現在解凍條件都已經符合，大家都沒有針對續凍、解凍的理由敘明。有些委員對預算檢討部分也沒有理由，只是不知道主委要如何作調整。

黃委員昭順：凍結預算怎麼會沒理由？

主席：是解凍的條件！都沒有針對當時凍結理由特別提出說明。

跟各位委員報告，現在有兩個方案請大家考慮一下，一個就是繼續凍結一半，請他們提出書面報告。另外一個就是他們來立院做專案報告，我們凍結3成。請問各位委員的意見？

陳委員超明：這樣可以，凍結3成，提書面報告。

主席：是專案報告。

陳委員超明：凍結3成，提專案報告。

主席：本案繼續凍結3成，請客委會向立法院內政委員會提出預算執行專案報告，經同意後解凍。謝謝各位。

（協商結束）

主席：現在繼續開會。協商結論如下：客委會預算凍結部分繼續凍結3成，俟客家委員會向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。

客家委員會105年度預算凍結案均處理完畢，擬具處理報告提報院會。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

現在散會。

散會（14時21分）