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立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第23次全體委員會議紀錄

列席人員：	國防部常務次長　　　　　　　　　　　　　許培山及所屬人員（部長高廣圻請假）
	軍醫局局長　　　　　　　　　　　　吳怡昌
	衛生福利部心理及口腔健康司司長　　　　　諶立中（部長蔣丙煌請假）
	國軍退除役官兵輔導委員會綜合規劃處處長　馮逸成（主任委員董翔龍請假）

主　　席：劉召集委員世芳

專門委員：紀珠

主任秘書：鄭世榮

紀　　錄：簡任秘書廖曼利

　　　簡任編審鄧明

　　　科長黃美菁

　　　專員林淑梅

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請國防部、衛生福利部、國軍退除役官兵輔導委員會報告「如何提升我國現役軍人之精神衛生管理、輔導措施、就醫轉診程序、醫療環境與品質及退除給與、退輔措施」，並備質詢。

（國防部軍醫局局長吳怡昌、衛生福利部心理及口腔健康司司長諶立中及國軍退除役官兵輔導委員會綜合規劃處處長馮逸成等報告，委員羅致政、蔡適應、王定宇、江啟臣、林昶佐、劉世芳、呂玉玲、吳焜裕、呂孫綾及林俊憲等10人質詢，均由國防部常務次長許培山及所屬軍醫局局長吳怡昌、總督察長室代總督察長吳寶琨、資源規劃司副司長劉靖中、人事參謀次長室助理次長周興國、作戰及計畫參謀次長室聯戰處副處長連志威、政治作戰局政戰綜合處處長劉可雲及心輔官吳志峰、陸軍司令部副參謀長郭順德、海軍司令部副參謀長胡展豪、三軍總醫院北投分院院長曾冬勝、衛生福利部心理及口腔健康司司長諶立中、國軍退除役官兵輔導委員會綜合規劃處處長馮逸成及退除給付處處長王德本等即席答復。）

決定：

一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

三、委員徐志榮、陳亭妃及馬文君等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請國防部部長報告業務概況，並備質詢。

主席：請國防部馮部長報告。

馮部長世寬：主席、各位委員。今天應邀在大院向貴委員會實施業務報告，至感榮幸。世寬自受命接任部長一職，即向各方請益，今後將在既有基礎上，賡續精進各項施政，同時也期盼各位委員先進繼續給予指導。

國防事務經緯萬端，為使各位委員先進瞭解國防業務推動方向，謹就未來施政方針提出報告。

國防施政方針方面分做以下幾點報告：

一、厚植聯合戰力。國軍為肆應敵情變化與未來作戰需求，秉持「科技先導、資電優勢、聯合截擊、國土防衛」建軍指導，以籌建「資電戰力」、「戰場覺知」、「危機應變」、「基礎設施防護」及「聯合防衛作戰」等核心戰力為重點，漸進調整聯合資電作戰指揮機制與部隊層級，結合國防科研及民間網安能量，強化資安防護暨國家網路安全，並透過聯合作戰指揮機制、現代化戰場指管及提升資訊作戰能力，整合三軍兵（火）力、指管中心及全民防衛總體戰力，藉年度戰備演訓，強化戰力整備作為，確保防衛作戰任務之達成。

另依臺澎防衛作戰指導，積極提升預警監控能力、強化三軍聯合戰力及完備後備動員機制，並將近年籌獲（建）之早期預警雷達、P-3C反潛機、沱江艦、磐石艦、UAV無人飛行載具、雲豹甲車、雷霆2000多管火箭、雄風三型飛彈、AH-64E及UH-60M直升機等新式武器裝備，納入各項聯合作戰演訓驗證，具體檢視國軍新興兵力整建成效，厚實國軍聯合戰力。

二、強化訓練作為。國軍部隊訓練以「實戰化」為目標，秉「從嚴、從難、從實」要求，置重點於落實駐地訓練、基地實彈測考、精準飛彈射擊、三軍聯合作戰演訓、新興兵力換裝、網路防護、後備部隊訓練，及創新/不對稱戰力組訓，以建構可恃戰力，達成克敵制勝目標。今（105）年明定為志願役部隊訓練年，將全力強化志願役部隊訓練，著重一專多能及體能戰技，以彰顯募兵核心價值，堅實部隊基本戰力。

三、戮力兵制轉型。考量現代科技戰爭型態所需高素質人力，並因應少子化趨勢影響，在維護國家安全前提下，依行政院核定「募兵制實施計畫」，兵役制度朝「募兵制」轉型，以提升部隊戰力，型塑專業能力與優質形象，建構質精適量的國防勁旅；另仍維持憲法所定國民兵役義務，將一年役期轉換為四個月軍事訓練，以儲備質量兼具之後備軍人；後續研議後備軍人短期入營服勤（訓練），以提升後備部隊戰力。

未來，國軍持續透過招募及嚴格訓練，蓄積官兵軍事專業職能，提升志願役部隊執行戰備任務能力，達成募兵制「提升國軍戰力、合理運用人力、降低社會成本」之政策效益。

四、積極國防自主。本部依國防法第二十二條，結合產官學研能量，致力於現代化武器研發、生產、維修，並藉工業合作機制爭取國外關鍵技術移轉，提升國內科技水準，以落實「國防自主」目標；另本部亦將配合國防產業政策，積極轉化國防科技研發成果，以引領產業升級，創造經濟成長動能。

國防自主重要施政方針：依「國防科技規劃」，執行學術合作、關鍵技術及武器系統研發；並就國軍建軍規劃期程，進行武器系統量產，以「國機國造」、「潛艦國造」及其他先進武器研製等指標專案，厚植國防自主能量；運用工業合作額度引進關鍵技術，提升科技研發能力；申請科發基金執行軍民通用科技發展專案，創造國防與民間產業雙效價值；積極推動國防科技研發成果產業化，引領產業升級，促進經濟成長；檢討非核心能量委商設計、製造與維修，以結合民間產業能量，促進國防產業發展。

五、精進災害救援。國軍基於捍衛國家、保護人民的信念，將災害防救列為中心任務之一，並依「災防法」與政府政策指導，賡續研修災防作業程序、精進兵力部署方式、廣儲搜救專長師資、精實救難專業訓練、籌購救災專用裝備、厚實後備部隊救災能力，當民眾生命財產遭受威脅時，發揮關鍵救援能量，成為安定民心最重要的支撐。

全球極端氣候導致「複合式」災害遽增，國軍本於「救災無國界」精神，積極參與國際人道救援事務，並藉觀摩災防示範演習與交流，彰顯我國「拯救生命、維護和平」的普世價值；未來將持續強化災防整備及推廣國際人道救援交流，以提升國軍整體災害防救效能。

六、拓展軍事交流。配合國家整體外交政策，以「平等、互惠、務實」原則，經由「高層互訪」、「戰略對話」、「情報交流」、「後勤交流」、「科研合作」及「資安防護」等管道，持恆推動與友我國家間之軍事交流及安全合作。同時積極參與國際「人道救援」及「災害防救」等工作，善盡國際社會責任，促進區域安全穩定。並藉推動智庫交流及舉辦區域安全國防論壇等機制，宣揚我國防政策，增進我與周邊國家戰略夥伴關係。

七、提升精神戰力。國軍持恆堅定官兵中心信仰，砥礪軍人武德與忠貞志節，緬懷先烈先賢，弘揚光榮歷史，陶鑄軍人榮譽與信念，鞏固精神戰力根源；並藉策辦多元活動，結合網路宣傳平臺，與媒體合作製拍專輯，主動行銷國軍優質形象，提升軍人的榮譽與尊嚴，使其受到民眾肯定與支持。另透過保防教育、考核鑑定及內部清查等措施，強化官兵安全警覺，確保國軍整體安全。

為維護廉能風尚與部隊純淨，除運用政風、督察雙軌機制，以「廉政工作會報」為樞紐，推動反貪、防貪與肅貪工作外，並落實營規管理、毒品防制、性別平等、人員輔考、家屬聯繫等工作，同時強化審查、稽核能力及貫徹採購行政監辦作為，確維紀律與廉潔軍風。

八、落實官兵照顧。改善官兵工作環境與軍眷生活設施，為優化官兵照顧主軸，本部賡續運用土地活化，充實「國軍營舍及設施改建基金」，辦理三軍老舊營區（營舍）及職務宿舍整建，提升官兵及眷屬住用品質；並完善軍眷服務機制，擴大服務效能，以落實官兵安家政策。

在提供醫療照護方面，培育醫療人才及更新醫療設備，完善醫療服務，維護官兵健康；另積極推動國軍與榮民醫療體系互補合作機制，提升官兵及榮民醫療照護。

在保障合法權益方面，擴大宣導法律服務及官兵權保常識，具體落實權益保障工作推動。責成各單位軍法軍官，提供官兵及眷屬法律服務與輔導訴訟，維護官兵權益；另與國內金融機構合作，協助官兵辦理「國軍輔導理財專案貸款」轉介服務，使官兵能在運用正當理財管道下，安心執行戰備演訓任務。

為使國軍志願官兵於退伍後，能與社會職場順利接軌，輔導國軍屆退人員參加專業訓練，並於結訓後轉介民間企業服務，以充分發揮人力資源效益。

最後，國防施政的推展，攸關國家永續發展。展望未來，將秉持專業與負責態度，加速落實現代化建軍目標，堅實國防力量，建立一支「國家至上，盡忠職守」，保衛國家安全與人民福祉的全民國軍。敬請各位委員先進惠予支持。報告完畢！

主席：現在進行詢答，本會委員每位質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員每位質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。

首先請陳委員亭妃質詢。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，您準備好了嗎？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。心理上準備好了。

陳委員亭妃：我相信你對這些業務一點都不陌生。

馮部長世寬：謝謝。

陳委員亭妃：無論是在國防或是未來我們所強調的國防自主，依照您的經驗，我相信這些應該都難不倒你，重點是怎麼溝通的問題，未來的政府就是要溝通，就是要讓人民有感，是不是？

馮部長世寬：是的。

陳委員亭妃：首先，本席請教問部長，您如何突破國防預算的難題？在新政府開始之際，到底如何處理這些預算？就近年來國防預算所占GDP比例的變化，2009年占3%，2010年占2.98%，一直到2016年降到2.3%至2.4%，一路下滑，過去我們一直說要增加國防預算，可是國防預算所占GDP比例的變化卻反其道而行。所以，預算是國防很重要的關卡，請教部長，這個關卡要如何突破？

馮部長世寬：以現有的國防預算，我們應該精實內部作業檢討，而且要以籌建輕武器、研發國防自主為優先，以及結合民間力量共同發展，讓民間也承擔一部分研發的責任和投資的經費。我們明年已經編列這方面的預算，我們暫時以明年的預算作為今年努力的目標，我們會再重新檢討國防預算能夠改進的地方。

陳委員亭妃：今年的預算比去年少，所占GDP比例是緩降的，因為今年的預算不是蔡英文政府所編列，或許還可以做檢討，但明年我們就沒有藉口了，因為明年完全是由林全院長帶領的行政院所編列的預算，我們就沒有藉口，部長有什麼預期的想法嗎？

馮部長世寬：林院長在公開和私下都告知過我要好好檢討運用國防預算，將不會撥給額外的經費，比如就動用預備金而言，院長說沒有充足的理由是不會核撥的。

陳委員亭妃：這是指今年嗎？

馮部長世寬：是的。

陳委員亭妃：今年的預算架構已經存在了，本席談的是您對於明年的預期，明年的預算就是我們編的啊！

馮部長世寬：是的。

陳委員亭妃：一定要讓人民有感，剛才部長說在研發和製造方面會結合民間的力量，對於國防自主要思考第一步如何踏出去，這會面臨到明年預算如何編列的問題，我們要預期到明年的預算。本席之所以提到這個，其實現在就要開始準備明年的預算編列了，所以，對於未來要做的事情，必須趕快召開協調會議，思考如何把每一筆錢花在刀口上，未來推動國防發展的步調當中要如何納入國防自主預算，這是很重要的，要讓人民有感。

馮部長世寬：謝謝委員指教。

陳委員亭妃：不要過去所做的以及所談論的完全沒有反映在預算當中，否則到時一定會被質疑，這個部分請部長要小心。

馮部長世寬：是的，謝謝委員。

陳委員亭妃：另外，過去這段時間傳出有很多軍方弊案，或許是被誤會，也或許正在調查當中，可是一些媒體報導傳出對軍方非常不利的消息，包括軍方採購弊案、特戰裝備採購圖利問題、眷村改建弊案，以及13億軍艦維修標案傳出弊案等等問題，這些都要引以為鑑。過去經常發生所謂的弊案，為什麼會有這樣的狀況？甚至監察院也不斷糾正國防部，過去資料顯現出很多的狀況，未來要怎麼做？會更公開、透明？還是像過去一樣？大家認為國防部過去採購過程好像蒙上一層黑布，讓人完全看不到裡面，真的是這樣嗎？還是國防部被誤解了？如果國防部被誤解了，那麼應該透過什麼樣的方式，把所有資料更加透明公開，讓大家來檢視，也讓有能力的廠商進到國防部，這才是對的方向，是不是這樣呢？

馮部長世寬：謝謝委員對我們的期待，剛才您提及軍中有許多弊案，我聽了感到非常心痛，我一生中最討厭貪財好色，本人上任國防部長，我絕對會加強對這方面的要求。我向委員保證，假如前面那些弊案是真的，我們一定會從實調查公布，對於以後的作業，我以四個字來形容，就是一切依法行政，如此就會公開、透明，也不敢再有弊端了，謝謝委員的期許。

陳委員亭妃：公開和透明真的非常重要。

馮部長世寬：是的。

陳委員亭妃：過去只要談到國防部的標案，大家就覺得有很多的問號，我覺得未來不要再這樣了，如果能夠公開透明，其實也可以解除大家對國防部官員的疑慮或質疑，反而有利於推動未來的國防自主，可以讓更多有能力的民間業者投入，而不是像弊案中的那些廠商，明明自己沒有能力，卻把自己包裝成很有能力，結果所交出的東西都不能用！我們也一直在問：有能力的廠商在哪裡？有能力的民間團體在哪裡？可以研發、製造的專業人力在哪裡？這都是未來國防自主所要做的，既然推動國防自主，就要更公開、透明，所有都公開化、透明化，這樣才能夠真正得到人民的掌聲。

馮部長世寬：報告委員，我聽到您的話了，在座的領導幹部也聽到了，經過媒體的傳播，所有國軍官兵都聽到您的關切和期許，我們會努力去做。

陳委員亭妃：另外，聽聞有部分年輕軍官疑似裝病報退的消息，這對國軍很傷，不論有沒有這樣的情形，你們都要瞭解清楚，如果沒有這樣的事情，你們就要站出來說明沒有，否則所有國軍可能會被蒙上另外一層的質疑。你們對這件事情有進行調查嗎？

馮部長世寬：軍醫局局長今天早上向本人報告了，我認為這是傳聞，但我想從另外一個角度看待這個事情。大家都知道我在淡水行天武聖宮當主委，因此我會經過北投的那家療養院，我曾經私下打聽，加上信眾也會告訴我，外界說那裡面有一、兩百位，但實際上沒有那麼多。我想從另外一個角度來看，為什麼這些年輕人竟然被判定精神上有問題？我們如果正面的面對，那可能從反面就會想到，我們應該思考如何改善管理層面、如何加強訓練，如何增強年輕人對國家的信念，進而讓他們更願意當軍人，他就不會有這些抗壓的問題，就不會有精神的問題，我們會繼續努力。

陳委員亭妃：如果真的是壓力造成精神上的問題，那我們就要檢討是否自己的壓力過大，但是我認為應該不至於如此；但如果不是這樣，為什麼那麼多提出退役的理由都是因為精神疾病？到底原因是什麼？我相信部長剛才所講的是針對未來，可是在前面這一端，到底是不是有這麼多的因素？到底是真的還是假的？我覺得也需要查明清楚，否則會讓外界認為國軍只要拿一紙病例資料就可以退役，這樣也不好，會造成誤導，這非常重要。

最後，本席再次提醒部長，要推動國防自主，它的第一步很重要，部長，我們的第一步要走得準確，要走得公開、透明，這是推動國防自主很重要的奠基，麻煩部長了。

馮部長世寬：謝謝委員的期許和指導。

主席（劉委員世芳代）：請江委員啟臣質詢。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長何時開始準備今天的業務報告？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。5月20日就職完進辦公室後就開始準備了。

江委員啟臣：520之前就應該已經發布你要接國防部長了吧？

馮部長世寬：是的。

江委員啟臣：你是幾月幾日被發布要接國防部長的？

馮部長世寬：我一下子忘記了……

江委員啟臣：這麼重要的事情怎麼可以忘記？起碼有一個月吧？其實好像第一波公布的人事名單中就有提到你。你以前當過空軍總司令，照理說對國防業務應該是不陌生，而且你也待過漢翔，雖然已經離開一陣子，但相信對你來說這些議題應該不陌生，畢竟你不是一個百分之百的文人部長。可是我必須針對部長剛剛的業務報告提出質詢，在總共7頁的業務報告中，我認為這只是一個口頭報告，並不算是書面報告，我沒有拿到國防部的業務報告。本席手中這本是今天交通部的業務報告，你們的報告是7頁，他們的是17頁，另外二本則是文化部的書面報告及口頭報告。請教部長，今年的國防預算是多少錢？

馮部長世寬：三千二百多億。

江委員啟臣：目前執行了多少？部長不能不知道。

馮部長世寬：現在大概執行一千二百多億。

江委員啟臣：你確定嗎？

馮部長世寬：是。

江委員啟臣：可是報告裡面都沒有提到這些，請問這本報告跟3月9日高部長的報告有什麼兩樣？3月9日的高部長與馮部長是不一樣的部長，是不一樣的政府，怎麼會提出幾乎一樣的報告呢？而且只有7頁，只用7頁要交代三千二百億國防預算的一年業務，部長，你要我們怎麼監督？

馮部長世寬：我剛到任，有很多成效還沒開始展現……

江委員啟臣：我知道你剛到任，但我必須提醒你之下所有的國防部長官們，這是一個新任部長，但在業務報告中，你們連告訴他國防預算是多少錢，及告訴立法院目前國防預算用了多少，還有多少待執行、多少未執行等部分，全部都沒有提！這叫業務報告嗎？再看看其他部會的狀況，交通部的預算有1,116億，文化部有291億，只有文化部的業務報告寫最多，而國防部是3,200億，今天是5月23日了，你們連今年國防預算至今用多少都沒有提！請問當部長拿到這樣的報告要到立法院做報告前，你會不會猶疑一下？你有沒有模擬過我今天會問你的問題？

馮部長世寬：之前有人告訴我江委員可能會問這個問題，可是……

江委員啟臣：既然有人告訴你我會問這個問題，你們還不準備？

馮部長世寬：不是不準備，而是準備以口頭方式做補充報告。

江委員啟臣：其實我真的很難給這份報告及格。我再舉幾個重大的問題，這些你們在報告中都沒有回答。軍機、軍紀議題這麼重要，你們沒有提；募兵制要改善的問題，也沒有提；國防自主能力的限制在哪，也沒有提；區域戰略安全情勢的轉變、國防部的因應，也沒有提；敵情威脅的掌握，也沒有提；弊案調查，也沒有提；軍事採購的費用，也沒有提；共諜的防範，也沒有提；還有，重要優先法案，也不提！請問部長，現在國防部有多少未審的重要優先法案還在立法院？

馮部長世寬：我不知道。

江委員啟臣：所以你的部屬連國防部最重要的優先法案為何都沒有告訴你！這會讓我有個假設，看起來你們對於馬政府的國防政策是全部接受的，因為他們做得很好、沒有問題，所以今天的報告內容跟3月9日的報告一樣就好了！部長，國防是大家的，是不分藍綠的，可是今天換了政府、換了新部長後，我們就有一個期待啊！可是你們只給了一份7頁的口頭報告─我姑且稱它為口頭報告，如果我稱它為業務報告或書面報告的話，那是百分之百不及格的─難道我剛剛提到的那十幾個議題，國人都不關心嗎？蔡總統與馬總統的國防政策最大的差異在哪裡，部長可以回答我嗎？

馮部長世寬：可以，不同之處在於我們強調要國防自主，而且要提升全體工業能力及航太發展。

江委員啟臣：為何報告中都沒有提到？你們只用了一個很短的段落來提。如果國防自主是跟國防部這麼迫切相關的政策，但我感覺這本報告告訴我的是，過去的國防業務沒有什麼大問題，只有國防產業有很大的問題，所以新政府要從國防產業著手。此外，這本報告也告訴我，國防產業不是國防部的事情，是未來經濟部的事情，所以不需要在國防部的業務報告來提；還是其實國防部根本也不懂國防產業，也不想推國防產業，所以就交給經濟部來推，你們是不是抱著這樣的心態？

馮部長世寬：不是這樣，我們這份業務報告可能有點疏失，無法滿足大家的需求，下次我們可以把它寫成30、40頁沒問題。

江委員啟臣：頁數不是問題，關鍵是你們沒有提到重點！部長還是搞不清楚我質詢的重點，我要告訴你的是，你們根本沒有用心準備！我剛剛提的十幾個重要的國防關鍵性問題，不只是國防產業，國防產業只是其中一小部分，如果國防部連自己內部業務都搞不好了，要如何去搞國防產業？連軍機都搞不好了，還需要搞國防產業嗎？

馮部長世寬：針對這方面，我會加強要求，謝謝委員指導。

江委員啟臣：從你們這次所提出的報告，我很難看出國防部的企圖心為何？如果將新舊政策比一比，在你們所提的報告中，到底哪些政策是新的，哪些是舊的？在整個報告中，我只看到兩點比較新，而其他80%都跟舊的政策沒太大差異。第一、有關你所提出的第四軍種。請問第四軍種要設立司令部嗎？

馮部長世寬：當時內閣在共同研習時，是有這樣宣布，但就我所知，相關部會……

江委員啟臣：請問第四司令部未來的主責機關是不是國防部？

馮部長世寬：據我們的研究，可能不是。

江委員啟臣：所以未來它不設在國防部？

馮部長世寬：我們可能會支援，就像支援部隊一樣。

江委員啟臣：所以陸海空三軍未來不會改變，因為第四軍種不在國防部，是這樣嗎？部長要講清楚，因為這是非常重大的政策。

馮部長世寬：在共識營的時候，相關部會首長也表示，這是全國的事情，不光是國防部的事情。

江委員啟臣：我當然知道是跨部會的事情，可是你不能都上任了，還告訴我說：這不是國防部的事情，但我也不知道是哪個部會主責。

馮部長世寬：我沒有說不是國防部的事。

江委員啟臣：你剛剛說不設在國防部，不是國防部主責，所以我問你是哪個單位主責？

馮部長世寬：這部分我們還在研究中。

江委員啟臣：是科技部嗎？

馮部長世寬：不會在經濟部。

江委員啟臣：會在科技部嗎？

馮部長世寬：我想科技部也不會接收，但會參與。

江委員啟臣：你剛剛說可能會設個司令部，但司令部不在國防部下面，請問是在總統府下面嗎？

馮部長世寬：不是。有關這個議題，我們在共識營中有討論到，是由行政院來主導此事。

江委員啟臣：所以在行政院下面設司令部？那不得了！

馮部長世寬：可能不是司令部，而是設其他單位的名稱。

江委員啟臣：是叫第四軍種嗎？這是民進黨的國防政策喔！

馮部長世寬：目前是暫訂如此。

江委員啟臣：暫訂在行政院下面？

馮部長世寬：不是，是暫訂叫第四軍種。

江委員啟臣：但你剛剛說第四軍種不在國防部，所以我問你在哪個部？

馮部長世寬：我們正在研討要設在哪裡。

江委員啟臣：所以都還不確定？

馮部長世寬：對。

江委員啟臣：如果還不確定，我勸部長還是不要講，不然你這樣回答，我們也搞不清楚未來到底要設在哪裡，這件事對新政府非常重要，資安也是非常重要的，因為之前資安辦公室的法人已經被撤掉了，如果不趕快銜接起來的話，資安漏洞誰來負責？到時候不能說這不干國防部的事，這是行政院的事。因為你現在已經講明第四軍種不在國防部了，對不對？

馮部長世寬：我們還要聽行政院全部的規劃。

江委員啟臣：所以到底現在是不確定的狀態，還是確定不在國防部？我的題目其實很簡單。

馮部長世寬：我修正我的答案，現在尚未確定，但這件事一定要做。

江委員啟臣：所以你的正確答案是目前還不確定，但如果還不確定的話，我們目前的資安是會陷入危險的。

馮部長世寬：不會，軍中本身就有資安系統。

江委員啟臣：雖然軍中有，但軍中以外呢？

馮部長世寬：我們積極地在相互合作中。

江委員啟臣：看樣子這個問題你也沒有明確的答案。

另外，有關國機國造的問題，這問題部長可能比較專精。從國軍的角度來看，部長又是空軍出身的，請問你是要站在空軍的立場來談國機國造，還是要站在漢翔和產業的立場來談國機國造呢？

馮部長世寬：國機國造是空軍的需求，當然應該站在空軍的立場，而且要符合國家政策來做。雖然我當過漢翔的董事長，但我沒有理由站在漢翔那邊來看此事，反而我會去深切了解……

江委員啟臣：所以現在優先考量國機國造的是教練機嘛？

馮部長世寬：是教練機。

江委員啟臣：幾年內會做出來？

馮部長世寬：預估108年會做出模型機，109年可以試飛。

江委員啟臣：請問漢翔內部準備好了嗎？

馮部長世寬：因為我最近在忙立院和其他事情……

江委員啟臣：據我了解，是董事長準備好了，但員工還沒準備好。這個問題很大！

馮部長世寬：我會去了解這件事。

江委員啟臣：所以我剛剛才問你是要站在空軍立場還是產業立場上來看，因為如果只是站在產業立場去給它訂單，而不顧空軍的需求及安危，這樣也不行！

馮部長世寬：是的。

江委員啟臣：國防自主不是百分百地一面倒向產業，國防產業不要忘了「國防」二字，而只看到「產業」二字，國防自主也是一樣。

馮部長世寬：委員，我的認知非常清楚。

江委員啟臣：這中間涉及到什麼叫自主？是100%全部自製叫自主，還是50%自製叫自主，還是關鍵零組件在別人手裡，只要我們買得到，也算自主？這是不一樣的定義。但是我必須嚴正地提出，不管是國防產業或國防自主，「國防」二字都是最重要的。也就是說，不論從產業面思考也好，從自主面思考也好，都必須回到國防的根本要務，否則你會走偏，但可惜的是，在你的報告中都沒有講清楚，所以目前我對這個政策是相當模糊的，國人也搞不清楚。我還沒有問到募兵制的問題，我星期四還會再排，請部長好好準備，謝謝。

馮部長世寬：好的，謝謝。

主席（江委員啟臣）：請羅委員致政質詢。

羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，520就任後就馬不停蹄地在星期一排了業務報告。其實我和召委的認知一樣，520早上剛宣布就職，下午2點我就收到報告了，我對國防部的效率感到很敬佩，但是報告內容確實仍有需補強的地方，希望未來的專案報告能夠補強這部分的不足。

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。是的。

羅委員致政：其實我們寧可等到你們星期日再給資料，我們可以等，而不是520下午就急著將報告提出，但提出的內容卻還有很多地方沒有說明清楚，希望今天的口頭報告能讓你有說明的機會。

馮部長世寬：是。

羅委員致政：今天是部長第一次做業務報告，你今天有向國人表達未來國防政策戰略的重要意義，我希望部長能非常慎重地做一些重要政策的宣誓，讓國人知道新部長、新政府對未來國家戰略及安全的作法。

我們都知道，國家安全可以從國家戰略、國防戰略、軍事戰略、戰術、戰鬥到戰技等幾個層次來談，大家比較少看到戰略的層次，所以我今天想針對這部分向部長多請教。

有關部長提到的「建軍指導」，過去很多部長都有提到「建軍構想」，請問這兩者概念有何不同？你在報告中提到建軍指導包括「科技先導、資電優勢、聯合截擊、國土防衛」，請問你的建軍指導是哪個層次？

馮部長世寬：「構想」是全盤性的想法，「指導」是達成目標或目的……

羅委員致政：所以是在「構想」之下的層次嗎？先有構想才有指導？

馮部長世寬：是的。

羅委員致政：再請教構想這部分，因為這是最核心的部分。扁政府的戰略構想叫做「有效嚇阻、防衛固守」，到了馬總統時代叫做「防衛固守、有效嚇阻」，請告訴我們，未來的蔡政府是採取什麼樣的戰略構想？

馮部長世寬：我們會堅持「防衛固守、有效嚇阻」。

羅委員致政：所以是延續馬政府的戰略，還是回到扁政府時代的戰略呢？這兩個次序的意義是不一樣的。

馮部長世寬：是，我認為防衛固守是優先，我們第一擊……

羅委員致政：所以你們與馬政府一樣嗎？

馮部長世寬：在作法上可能會不一樣。

羅委員致政：請告訴我這兩者次序有何不同？

馮部長世寬：有效嚇阻可能是「先制」，將其船團、機場、飛彈陣地擊滅……

羅委員致政：也不一定啦，等會我們會談到第一擊和第二擊的能力。我現在談的是，扁政府和馬政府間最大的差異在於優先次序或重心是不太一樣的，對嗎？

馮部長世寬：是。

羅委員致政：蔡政府的主張是什麼？

馮部長世寬：從我接任國防部長以來，我們應該是防衛固守第一，所謂防衛固守……

羅委員致政：嚇阻的部分重不重要？

馮部長世寬：當然重要。

羅委員致政：那會不會將其放在優先？

馮部長世寬：我們那天曾經非常明確的劃分，第一擊以後，有效嚇阻部分就開始實施。

羅委員致政：當然，沒有錯。再請教部長，這個名詞你們要想清楚，到時不論在國防報告書或國防相關文件中，都要先將這部分釐清，因為這是不一樣的。針對第一擊的戰力保存，在面對對方的攻擊時，我們還有多少survival ability（保存能力）。2006年曾提到，空軍、海軍部分希望能達到四分之三的戰力保存，陸軍部分希望能達到80%的戰力保存，沒錯吧？請問在戰力保存能力方面，2016年的預期目標有沒有改變？因為你告訴我要防衛固守嘛！

馮部長世寬：對。

羅委員致政：第一擊攻擊之後，我們保存多少？

馮部長世寬：經過這次的漢光演習，據部裡同仁向我報告的結果，應該是高於2006年……

羅委員致政：請問副參謀總長，如果接受第一擊後，我們期待或設定的戰力保存目標是多少？

主席：請國防部蒲副參謀總長兼執行官答復。

蒲副參謀總長澤春：主席、各位委員。我們現在不是以百分比在設定目標。

羅委員致政：那是多少？

蒲副參謀總長澤春：我們是機動的戰力保持，並配合固定的設施來做，尋求在最有利的時空環境下對來襲兵力做最重大的截擊。

羅委員致政：這是第二擊的能力嘛，就是在第一擊之後，我們還有第二擊的能力可以回擊回去嘛！

蒲副參謀總長澤春：對。

羅委員致政：所以沒有一個具體量化的指標嗎？

蒲副參謀總長澤春：我們有一個非常清楚的目標，但不是以百分比來設定。

羅委員致政：那是用什麼設定？你們用「機動」是一個很抽象的概念。

蒲副參謀總長澤春：是根據情報、敵情進犯的能力及兵力大小來決定我們攻擊的力量。

羅委員致政：所以你沒有任何一個具體的指標？

蒲副參謀總長澤春：我們不是用百分比來算。

羅委員致政：如果今天在進行漢光演習或任何演習的時候，我們怎麼知道有沒有達到那個目標？

蒲副參謀總長澤春：我們非常清楚，都是由參謀總長在聯指中心集合我們各個戰力。

羅委員致政：換句話說，我們非常清楚地了解，在承受敵人第一擊的時候，我們絕對有第二擊的反制能力？

蒲副參謀總長澤春：正確。

羅委員致政：好，反制能力第二擊是針對軍力（force）、還是價值？

蒲副參謀總長澤春：針對它主要能夠進犯我的兵力。

羅委員致政：所以是兵力？

蒲副參謀總長澤春：對。

羅委員致政：不針對對方的城市？

蒲副參謀總長澤春：那是嚇阻它的後續……

羅委員致政：有沒有針對城市？

蒲副參謀總長澤春：根據它的指管及這些能力。

羅委員致政：所以是counterforce，不是countervalue？

蒲副參謀總長澤春：如果您需要比較細、機密一點的資料，我們可以到您辦公室說明。

羅委員致政：好，沒問題。

另外，可不可以請部長給我們一個正式的政策宣示？關於徵兵的作法，目前募兵有很多困難，所以我們在徵兵上做了一些調整，對不對？我們上次質詢時也提到，馬政府已經跳票4次了。可不可以告訴我們，84年次以後的役男是不是確定只接受4個月的軍事訓練？是不是確定？

馮部長世寬：是的。

羅委員致政：所以不會再改了？

馮部長世寬：不會改。

羅委員致政：千萬不要再改了！

主席：請國防部資規司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。已經立法通過，是83年次以後。

羅委員致政：所以83年次以前徵兵的役男服役到今年年底，不會再延長了吧？

陳司長正棋：報告委員，事實上，依照102年1月2日募兵制實施計畫所訂的計畫達成目標，是以編制數的90%為募兵制成功的依據。剛才委員指導了那麼多，從國家安全及國防安全的考量上來說，過去102年以前大概有4個年度我們的目標並沒有如期地達成，但是從103年、104年、包含今年，在持續推動很多配套措施的配合之下，我們有非常明顯及穩定的成長。社會各界很關切，依據內政部所提供的數據，82年次以前的兵源現在還剩下11萬多人，但是106年只有2萬9,000多人可以徵用，所以我們考量很多目前及後續可徵役男的狀況，基本上，我們積極在推促募兵制的招募及留營，從103年、104年、包含今年的招募及留營比例都有非常……

羅委員致政：我們只是要讓役男及其家屬都能夠安心，政策不要變來變去，所以我今天只是希望國防部能夠明確地表態，就是84年次役男的政策不會再改了。

陳司長正棋：向委員報告，募兵制的政策是國家重大兵制改變的政策，所以並不是隨便可以做一些調整……

羅委員致政：我現在講的是，84年次以前這一批……

陳司長正棋：我想我主要的回答還是國防安全、國家安全，……

羅委員致政：所以還是有變數？

陳司長正棋：這個部分在年底之前如果我們的國防安全及國家安全達到……

羅委員致政：還要再延？

陳司長正棋：我沒有說要再延，我也沒有說不延。達到國家安全及國防安全……

羅委員致政：所以你不敢保證？

陳司長正棋：所以我們會努力考量這個因素，如果這個因素穩固了，我想我們就可以……

羅委員致政：這句話聽起來就是有可能延了？

陳司長正棋：我並沒有這樣說。

羅委員致政：這樣我們的役男怎麼辦？要出國的、要當兵的……

陳司長正棋：委員，我跟您報告，83年次以後的役男要接受4個月的軍事訓練，現在訓練得非常完整、也很好。

羅委員致政：這一批很辛苦。

陳司長正棋：我覺得每一梯次的兵都很辛苦。

羅委員致政：我知道，可是這一梯次是完全不確定性，至少82年次、83年次以後的都不用……

陳司長正棋：委員，我想您非常清楚，82年次以前這些人如果依照兵役法的規定不服常備兵役訓練，就要去做替代役。

羅委員致政：我知道，但是這不是什麼役的問題，而是時間長短的問題。

陳司長正棋：時間是一樣的。

羅委員致政：我大概知道你的意思，也就是沒有定案，對不對？

陳司長正棋：是，我們會以國防安全及國家安全的考量作為主要的依據。

羅委員致政：這些役男及眷屬就非常不確定了？

陳司長正棋：我覺得委員不必用這樣的問話增加家屬心裡的疑慮或負擔，國防部有非常明確的……

羅委員致政：不是因為問話，他們本來就有這個疑慮，跟我問話沒有關係，他們本來就一直希望透過我們的詢答……

陳司長正棋：國防部有一個非常清楚的政策目標，就是兵制轉型一定要努力達成。

羅委員致政：我知道，這都是前政府留下來的問題，我們想要去解決這個問題，今天部長才剛上任，不是他造成的，我了解。

接下來我想請問部長，你覺得過去幾年營區開放參觀對國軍的親民睦鄰、徵兵募兵或相關的全民國防有沒有幫助？

馮部長世寬：我覺得多少都有幫助。

羅委員致政：當然是有的。甚至有沒有帶動地方的經營繁榮？有耶！

馮部長世寬：有。

羅委員致政：光是一個湖口營區開放，十幾萬人去參觀，造成當地大塞車，創造很多小小的商機、小確幸，也增加人民對政府的認識，這絕對是加分的，對不對？

馮部長世寬：是。

羅委員致政：可是我告訴你，2012年辦了12場營區開放，2013年辦了12場，2014年辦了4場，2015年辦了4場，部長，你知道今年有幾場？

馮部長世寬：現在辦了3場，我想我們還會再繼續。

羅委員致政：部長，我就是要你這個承諾！過去幾年我們真的覺得營區開放參觀對全民對國軍的了解是加分的，而且對地方的觀光也是加分的，甚至更重要的是，對募兵也是有加分的，所以新政府應該展現親民的作為，可是今年部長的部屬只排了3場，分別在6月、8月及11月。請問部長，今年可不可以增加？

馮部長世寬：本著我個人的信念：國防走出去、人民走進來……

羅委員致政：沒錯！

馮部長世寬：一定要增加。

羅委員致政：今年可以增加幾場？再加2場有沒有可能？

馮部長世寬：我想假如不影響訓練，增加2場是沒有問題的。

羅委員致政：而且我期待是在中部及北部。你看，6月在鳳山，8月在花蓮，11月在左營。花蓮縣長還表示要結合觀光業者促進觀光。部長可不可以承諾，至少今年在中部及北部再加2場？

馮部長世寬：不成問題。

羅委員致政：謝謝。我們希望明年能夠常態化地增加營區開放的數目，這對全民國防及民眾對國軍的支持絕對是加分的。

馮部長世寬：謝謝。

羅委員致政：部長，我讓你禮拜四再回答我最後一個問題，就是老舊兵舍的整建，因為這個議題會影響未來募兵的相關做法。到底現在有多少老舊的兵舍需要整建？占了多少比例？影響多少官兵的居住品質？更重要的是，未來整建的時程怎麼樣？這一題請先準備一下。

馮部長世寬：謝謝委員關心。

羅委員致政：這一題很重要，會影響未來整個募兵、建軍的時程及計畫，謝謝部長。

馮部長世寬：謝謝委員關心。

主席：請王委員定宇質詢。

王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長就職到現在只有幾天而已，我如果能從你這邊問到很仔細的答案，我覺得太過奢求，我希望你準備好再回答問題。當然，如果對於本席詢問的問題，你還沒有準備好，業務單位可以支援。如果真的沒有準備好，來日方長，我們這禮拜還會見兩次面。我希望把一些問題弄清楚，畢竟你剛接任國防部部長，不管是你過去的資歷、出身，我們對你有一些期待。

第一，現在的國防面對嚴峻的挑戰，首先是財政的困難，財政困難衍生出來的問題包括武器國造、投入多少經費，經費不能花一半，潛水艇不能做了一半沉不下去、浮不上來；還有人才的困難，不只是募兵的困難，光是造一架高教機，寫程式、軟體的工程師就要相當的人數；再加上核心技術難以取得、中國解放軍在外面威脅的困難。這些困難都讓我們面臨嚴峻的挑戰。

請教部長，根據國防法第三十一條，總統就任10個月內要向立法院提出四年期的國防總檢討報告，你知道這件事情吧？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。知道。

王委員定宇：你們開始準備了沒有？

馮部長世寬：我們昨天在國安會已經做初步的協調。

王委員定宇：根據國防法規定是10個月內，但是也許是下個禮拜、也許是半年內，你們有沒有預計多久會向本院提出四年期國防總檢討？

馮部長世寬：昨天我們排的時程是由國安會領導，先把國家戰略……

王委員定宇：你們談的是這個總檢討吧？

馮部長世寬：對。

王委員定宇：因為這是總統要向立法院提出的。

馮部長世寬：是的。

王委員定宇：所以，有沒有討論期程？如果沒有討論，就不要硬回答，不然到時候交不出來，你的麻煩就大了。大概多久會交出這個東西？

馮部長世寬：昨天沒有設定一個時間，但是我們已經開始著手……

王委員定宇：開始討論？

馮部長世寬：對。

王委員定宇：另外，國防部要提出國防產業發展策略，這是貴部要提出來的。

馮部長世寬：是的。

王委員定宇：就一個政府的更迭、政權的輪替，你們大概要交3份報告，一個是四年期的國防總檢討，第二個是國防部的國防產業發展策略，第三個是參謀總長的國家軍事戰略，我先就教後面的兩項。請問，國防產業發展策略大概多久可以提出來？還是你腦袋裡沒有這個東西？

馮部長世寬：我想委員至少也要給我們三個月的時間。

王委員定宇：不是我要給你多少時間，這是你們要交出來的，你們有沒有準備好？因為憑良心講，我不太相信前政府跟現在的政府在國防產業發展策略上會有180度的大轉變，因為這是建立在既有的基礎上去發展，所以關於發展策略你們大概多久可以擬出來？

馮部長世寬：我想至少要三個月。

王委員定宇：至少三個月，那至多四年嗎？

馮部長世寬：不會。

王委員定宇：你的任期有多久都還不知道，所以你至少要三個月，那參謀總長的國家軍事戰略呢？其中有的是機密文件，有些是公開的，大概多久可以向本院提出？

馮部長世寬：我想大概半年。

王委員定宇：因為這三個東西牽扯到剛剛很多同仁問你的問題，你們準備好了沒有？當一個文人部長加上新的國防部，不管是參謀體系、建軍或是應戰各方面，這整套宏觀的計畫，應根據現有的資源去擬定，這個東西不能有空窗期，所以你所謂的準備半年或三個月，我必須殘忍地說沒有那麼久的時間，所以我今天不定時間，就是希望部長真的可以從數字管理、目標管理的層面去看國防部整體的問題，這三份報告我希望能儘快看到。另外我們召委提到這禮拜會談募兵制，你覺得我們募兵要募到15萬兵源，有沒有辦法達成？

主席：請國防部資規司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。委員關切的問題，我們有信心可以達成。

王委員定宇：我不跟你談有信心、國家至上或調整等問題，15萬的募兵兵源占我們二千三百萬人的千分之6.5，美軍募兵的待遇比較好，還是台灣募兵的待遇比較好？

陳司長正棋：當然是美軍的比較優厚。

王委員定宇：那你知道美軍的比率是多少嗎？

陳司長正棋：跟委員報告，每個國家的國情都不一樣。

王委員定宇：我當然知道，北韓募兵還可以達到100%，我現在告訴你的是，目前我們提供的誘因，不管是增加戰鬥加給或是其他項目等，我們的待遇都沒有比美國好，比例卻要求的比美國高，這在美國募兵是無法達成目標的。

陳司長正棋：我舉個實際的例子跟委員報告，如果以103年、104年與今年的狀況來說，我必須要回溯一下，從去年的10月2日總統公布了推動募兵制暫行條例以後，我們對於其中第十四條涉及軍人待遇尊嚴的部分……

王委員定宇：我們這禮拜還會談及這個問題，我先告訴你題目，因為我相信本會每個委員都關心募兵制，其不只牽涉到役男還涉及國防戰力的問題，買了這麼多武器，如果沒有兵的話，要怎麼用？而且募進來的如果都是勤務部隊，卻募不到戰鬥部隊，我不是說勤務不重要，但大家都往勤務兵種去，真正當兵辛苦第一線的戰鬥兵卻沒有人，這樣失衡會造成問題，我知道你們已經很努力在募兵，這個問題我們必須要面對，因為國防安全沒有色彩，國防安全不分政黨黨派，國家安全的目標是一致的，所以募兵是一個重要課題，國防委員會一定以專題的方式跟你們討論。

再者，請教國艦與高教機的問題，因為部長你曾擔任漢翔董事長，不管是潛艦國造、高教機國造，我們的工程師夠不夠？

馮部長世寬：漢翔告訴我是夠的。

王委員定宇：漢翔講的，不能當作你的報告，你現在是部長，他是業者。

馮部長世寬：我還沒有看，看了之後我會去了解。

王委員定宇：他說夠，是指哪一部分夠？就我知道的部分，工程師沒辦法現在從學校開始訓練。

馮部長世寬：不可能。

王委員定宇：一定是現有市場上的人，造船有造船的工程師，軟體有軟體的工程師，有的還需要再培訓、轉訓，我們工程師的量夠不夠？不夠的話，多久可以把空缺補起來？哪一位幕僚單位可以協助回答？

主席：請國家中山科學院張院長答復。

張院長冠群：主席、各位委員。中科院長期從事國防研發，目前的員額大約有8,600多人，雖然我們原先做的是雷達或飛彈，但是相關的共通關鍵性技術……

王委員定宇：張院長，如果部長這邊啟動了高教機……

張院長冠群：我們要增加人力。

王委員定宇：還有原來的潛艦、軍艦在造的時候，你們工程師夠嗎？

張院長冠群：現在的員額是不夠的，我們必須要增加。

王委員定宇：不夠的話，有沒有提報計畫到教育部，到各個學校開始培訓。

張院長冠群：其實我們已經開始啟動2年多了，現在中科院主動提出獎學金培訓，像國防需要，但民間不太重視的流力、推進等方面人才，都已經在做了。

王委員定宇：院長，因為部長剛就任還沒超過72小時，這些題目不是討論題，而是將來一定會面對的，當你想要國艦國造、武器國造時，不能等到這個圖出來後，才發現工程師不夠再來訓練，因為光是訓練需要一年八個月，那樣會來不及？這樣整個建軍的進度也會來不及。最後請教部長，你知道整個亞太地區國家，只有兩個國家從來沒有參加過美國環太平洋軍演，一個是北韓，另一個就是台灣，這是我覺得滿遺憾的一件事情，連中共早在2014年就開始參加環太平洋軍演，今年的5月18日美國眾議院通過2017年國防授權法案，裡面內容有六點，除了包含美國國防部官員應該與台灣的資深軍官交流以外，第一條就寫授權美國國防部長得以提供觀察員身分給台灣軍隊，參與亞太環太平洋軍演中任何的海上作業，而這項授權法案眾議院已經通過了，若參議院也原文通過，同時美國總統如果沒有否決並簽署之後，就會實施，所以就你身為國防部部長，你對於參與美軍環太平洋軍演，不管是作為觀察員或參與海上作業有何想法？

馮部長世寬：報告委員，十餘年前我在國防部擔任副總長的時候，我就極力地向參演的人員建議，希望我們能夠參與……

王委員定宇：部長，我現在時間不夠，沒有辦法聽你十多年前的故事……

馮部長世寬：但這個故事延續到現在。

王委員定宇：這個情報你知道吧，因為這是公開的消息。

馮部長世寬：對的。

王委員定宇：就你了解，我們軍方對於參與美軍環太平洋軍演的態度為何，請你用簡單幾句話或幕僚提供資料給部長，請部長回答。

馮部長世寬：我們積極地準備要來參與，並且抱著學習的心情，感謝美國對於我們關係的重視。

王委員定宇：所以你是樂觀其成，因為你說積極，但別人還沒確定要讓你去，搞不好總統會否決或參議院沒過，因為他包含了海上作業，我相信我們的海軍國際軍種有能力去支援這個部分，但是軍方的態度很重要，因為我們絕對跟北韓不一樣，整個亞太國家只有我們跟北韓沒有參加過，真的是委屈，而且還是奇恥大辱，這都是國際現實，但現在美國眾議院國會伸出了這隻手，參議院現在準備要審議，我相信我們這邊不分黨派的國會議員都願意去遊說、去告訴我們的美國朋友，我們可以參加觀察員，這對亞太地區的和平穩定是有幫助的，所以國防部準備好了，也樂觀其成，同時也希望美軍能夠促成這件事情，這是你們的態度，對嗎？

馮部長世寬：是的。

王委員定宇：部長剛剛提到清廉的部分，繼續又提到軍購以及財務、廉政、政風是很重要的事情，本席不知道國防科技工業機構委託民間經營管理這部分，是由哪一位副部長、常次或軍備局人員負責，但本席要告訴你們，現在我手上這些資料，包含違約及廢棄砲彈SDC廠或熱能廠，裡面連進駐廠區的督導都是假造的，偽造文書相關資料我這裡有。廢彈處理的採購案，包括YR00251、P238號等案，標到的廠商有廠商的媳婦、也有廠商的協力廠商，違約了，你們的人還掩護、圖利，甚至還發生處理不當、燃燒爆炸，傷害了我們裡面的人。這個事情你不知道，我不怪你，我也不怪在場的各位，也許你們不曉得，因為目前我看到的資料還沒有到國防部層級，如果今天我突襲部長，那是我對不起你，但是不是請部長指派一個層級夠的人，我把資料交給你們，我們一起來查，違約的狀況、圍標的狀況以及台灣廢彈處理的黑箱，這裡面都有。你是不是指派一個你信得過的人，我們一起來調查這個案子？

馮部長世寬：我想就由總督察長室來接這個案子。

王委員定宇：好，那我們一起聯絡。

馮部長世寬：我們依法行政。

主席：請劉委員世芳質詢。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長才剛上任二、三天就要到這裡備詢確實比較辛苦，但是所有部會都知道行政是無縫接軌，有些部分是延續的，有些部分是新創的。在此我要恭喜部長，但不是恭喜部長上任，而是蔡總統上任時，美國眾議院於5月20日通過國防授權法，部長對此可能相當清楚，針對這幾個部分我要請教部長，第一、今年5月16日美國眾議院通過6項保證，部長也相當清楚，蒲上將可能也清楚，這6項保證中有幾項與我們的軍售有關，與我們的國防有關，第1個是美國不會設下結束對台軍售的日期，跳到第3個，不會在做出對台軍售決定之前與中國大陸協商；我想這對於台灣主權的尊重，是在美國民意機構裡得到認同；再來就是不會改變對台灣主權立場，必須由中國人和平解決，美國不會壓迫台灣和中國大陸談判。在這6項保證中提到2項和我們的國防部有直接關係，是否請部長表達一下，美國不會設下結束對台軍售的日期，以及不會在做出對台軍售決定之前與中國大陸協商，這些部分對於國防部同仁而言有什麼樣特別的意義？還有在保家衛國的國防業務上有什麼樣特別宣示？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。我有兩點報告，第一，知道這樣的消息，我們深切感覺台美關係的發展和美國人對我們的支持，讓我們更有信心防衛這塊土地。第二，我們應該積極做好準備，誠如前面委員所問的，我們有什麼樣的軍事戰略？我們需要什麼樣的武器？怎麼樣跟美國人合作？我想這些部分都會附帶加強。我們不光是樂觀其成，我們簡直是非常鼓舞。

劉委員世芳：我想部長也非常了解，過去這幾年以來，台灣和中國大陸的軍事力量及資源的不平衡發展，越來越往中國大陸傾斜，所以，對我們友好的國家都是我們可以結盟的對象。在5月20日，也就是3天前，眾議院的國防授權法寫得非常清楚，剛才也有同仁稍微提到，但是我想再弄清楚一點。首先就美國國防部可以授權向台灣部隊提供觀察員身分參與環太平洋軍演請教蒲上將，由於蒲上將是海軍，請問我們以前是否也曾經參與過環太平洋軍演（RIMPAC）？

主席：請國防部蒲副參謀總長兼執行官答復。

蒲副參謀總長澤春：主席、各位委員。沒有。

劉委員世芳：從來沒有參與過？也沒有受到邀請？任何軍種都沒有？

蒲副參謀總長澤春：斷交前有做過一些操演，但環太平洋軍演我們還沒有參與過。

劉委員世芳：所以我們提到台灣的部隊要提供觀察員身分的部分，對於國防部來講，你們現在有沒有準備？因為法案生效以後即刻施行，現在軍隊中，尤其是蒲上將所領導的參謀總部有沒有什麼樣的準備動作？尤其是海軍方面？

蒲副參謀總長澤春：特別跟召委報告，海軍是國際兵種，所有使用的信號術及操演的戰術科目都是通用的，而海軍持續每天都在操演，所以只要美方同意，我們操演不是大問題。

劉委員世芳：眾議院通過國防授權法之後，其實已經提供一個窗口或者是一扇門，讓我們可以進入RIMPAC的任何海上作業。我想請教一下，關於我們的整備工作，包括觀察員身分是什麼樣的觀察員身分？海軍部隊的同仁可以穿軍裝，還是需要著一般服裝？還是可以參與他們的戰略、戰術？可以提供多少人參與？這方面是不是準備好了？

蒲副參謀總長澤春：這個還沒有決定，等到美方參議院全部通過之後，才能再談到下一個細節。

劉委員世芳：請教一下什麼叫做以觀察員身分參與？

蒲副參謀總長澤春：就是隨艦，就像學生被邀請到船上見習就是觀察員，就是看他們操演。

劉委員世芳：他們有提到midshipman，就是指我們的學生身分？

蒲副參謀總長澤春：現在沒有，我是舉例，就像邀請學生上去看，只能看，而不是實際參與操演。

劉委員世芳：我們當然不會只有去看。

蒲副參謀總長澤春：觀察員就是去看。

劉委員世芳：如果只有看的話，請一個記者去看就可以了。

蒲副參謀總長澤春：不一樣。

劉委員世芳：觀察員的身分可以讓我們學習到的是什麼？每一個不同國家都派相當多人參加環太平洋軍演時，每一個國家怎麼樣和美國聯合，以及包括其他部分？我們有沒有可能可以坐在那個地方，用sit-in的方式來聽，也許我們沒有很多決策權，可是聽和學習是非常重要的一環。

蒲副參謀總長澤春：軍方的觀察員是不一樣的，他看的是操作，比方救災、反恐，他看的是整個程序、流程。

劉委員世芳：救災、反恐任務都是屬於人道的部分，但是我現在所要指的不是這個，既然是環太平洋軍演，就是指軍事，這和所謂的人道救援不一樣。我想要知道的是蒲上將現在所接到的訊息及準備的方向是什麼？因為在第二項裡有提到，美國國防部長應該進行美台資深軍事人員交流計畫，這部分可能不只有海軍，請教部長了不了解這個部分？關於美台資深軍事人員交流計畫，現在國防部整備是用什麼樣的方式可以改善美台軍事關係及促進合作？

馮部長世寬：實際上這已經在進行了。

劉委員世芳：進行很久了嗎？是現在才開始，還是以往在馬英九總統時期就開始？還是在陳水扁總統時期就開始？

馮部長世寬：細節部分不方便在這裡公布。

劉委員世芳：有幾年的時間？

馮部長世寬：在阿扁總統時就開始了。

劉委員世芳：所以已經歷10年以上了對嗎？

馮部長世寬：但是我們這次要深化及廣度的增加。

劉委員世芳：要深化、要廣度，包括陸海空三軍，或是剛剛提到的第四軍種也包括在交流計畫之內對不對？

馮部長世寬：對的。

劉委員世芳：再來也是與海軍相關，海軍部長需要在適當的國務院部門諮商，並且在2017年2月1日（時間都已押定），距離現在（2016年5月23日）只有不到7個月時間，要向眾議院軍事委員會說明，允許台灣海軍人員參與美國軍艦短期停靠在太平洋區港口活動的可行性，蒲上將知道這部分吧？

蒲副參謀總長澤春：知道。

劉委員世芳：你可不可以告訴我太平洋區港口活動的可行性是哪一個國家的太平洋區港口的活動？

蒲副參謀總長澤春：跟委員報告，這是後續的規劃，都還沒有確定，我也不方便在這裡講。

劉委員世芳：但是美國有可能嘛！既然這是美國眾議院要求的，那麼美國的太平洋區港口就有可能嘛，是嗎？

蒲副參謀總長澤春：跟委員報告，這個還沒有確定。

劉委員世芳：我是問有沒有可能？

蒲副參謀總長澤春：目前如果參議院……

劉委員世芳：有沒有可能？

蒲副參謀總長澤春：我也不能預測。

劉委員世芳：你們都很保守。

蒲副參謀總長澤春：我們先做準備。

劉委員世芳：有沒有可能是臺灣的港口？

蒲副參謀總長澤春：不知道。

劉委員世芳：這件事情都還沒有確定，因為才剛剛出爐，你們就都不知道。

蒲副參謀總長澤春：我們做好能做的準備，至於國外的政策，我們沒辦法預測。

劉委員世芳：國外的部分你們還不知道，所以必須有更上級，如國安會或總統府的授權，你們才能決定這些事情嗎？

蒲副參謀總長澤春：這超過我們的範圍，謝謝委員。

劉委員世芳：接著，國防授權法的內容包含臺灣提出的軍購清單及美方同意出售的裝備與服務通知函，第一個依據是臺灣關係法，第二個則是現在的國防授權法，請問部長對於這部分有何感想？所謂的防衛裝備是指哪些部分，包含飛機、潛艦或飛彈嗎？

馮部長世寬：我們還沒談到細節的部分，但是我們會依據這六大保證提出更廣泛的軍售需求。

劉委員世芳：什麼時候可以決定？

馮部長世寬：等這個法案通過後，AIT的在台人員會找我們協商。

劉委員世芳：我建議部長可以更明確瞭解這部分，因為美國國防部的效率很高，如果他們的國會通過這些授權法，將會迅速與我們聯繫，我希望你們不要太保守。

馮部長世寬：我們會先做準備。

劉委員世芳：你們必須提出需求，而且不能完全沒有自己的立場，好嗎？

馮部長世寬：是的。

劉委員世芳：最後，環太平洋聯合軍演在2012年開始邀請美洲、亞洲、大洋洲及歐洲等國家參加，2014年甚至邀請中國參加，如果2016年臺灣以觀察員的身分參加，最有可能舉行的時間落在今年6月，因為2012年及2014年都是在6月底舉行，但是剛才蒲上將及部長回答關於這個部分到現在都還沒有確定，這樣的準備太慢、太保守，而且太沒有自己的進度了。我想他們應該不可能說，因為我們的新政府剛上任，所以不要去，我們應該要積極參與，而積極參與的方法希望國防部能有所準備，而且2016年參與的國家應該也會包含中國、印度、越南及菲律賓等國家，因為它們也都算是環太平洋的國家，如果臺灣能以觀察員的身分參加，希望國防部可以更積極與美方聯繫，並派遣適當的人員參與，而且在參與的過程中，請部長多費心要求，爭取我們應得的身分與方向，好嗎？

馮部長世寬：謝謝委員指導。

劉委員世芳：是不是6月？

馮部長世寬：應該沒有問題，我們的準備來得及。

劉委員世芳：基本上是以海軍為主對嗎？

馮部長世寬：目前還沒有定案，但可能是先海軍，再空軍。

劉委員世芳：請國防部用積極的態度參與環太平洋軍演，如此對臺灣保衛的策略會有很大的幫助。

馮部長世寬：好的。

劉委員世芳：謝謝部長。

馮部長世寬：謝謝您的指導。

主席：請馬委員文君質詢。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。因為部長就任的時間非常短，今天的報告書真的有點太簡單了，以後還有時間，希望部長深入了解之後，對國防部的業務發展可以有更深入的探討。今天本席就幾個政策的大方向請教部長，首先，報告書中提到，研議後備軍人短期入營服勤，以提升後備部隊戰力的部分，請問這是什麼樣的概念？是所謂週末戰士的概念嗎？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。我們的設計是這樣，詳細的情形請專業的同仁報告。

馬委員文君：請問施行週末戰士的國家有何服役的背景、條件？現在有哪些國家施行這個政策？

主席：請國防部全動室蔡代主任答復。

蔡代主任忠誠：主席、各位委員。週末戰士是美國現行的政策，是國民兵經過基礎的訓練後，利用假日回去服役，其戰力等同於現役部隊。

馬委員文君：這些後備的國民兵有什麼條件？

蔡代主任忠誠：主要是高戰力或高專業。

馬委員文君：目前我們的教召其實也發生過很多問題，美國可以做的部分臺灣一定可以做嗎？我們很多的政策其實都在學美國，可是學的有點不倫不類，你們應該先妥善研究能否達成後再提出這些政策，如果我們在教召時就無法爭取到這種訓練的對象，這個政策就像國防部使用臨時工或人力派遣，用很短暫的時間就讓這些人進入，這是很大的問題。雖然你們不是提出週末戰士的政策，但這個政策在臺灣實施起來恐怕會像人力派遣或臨時工，國防部應該審慎考量。

接著，部長之前也曾是高階將領，依你的看法，有關南海的局勢與兩岸的關係，你認為我們可不可能會打起來？一旦打起來，我們可以擋多久？

馮部長世寬：這個問題我沒有好好準備。

馬委員文君：身為部長對這部分應有所準備，現在兩岸的關係愈來愈緊張，還有一些國際局勢也很緊張，尤其是南海及東海，請問我們能夠打嗎？我們能夠擋多久？

馮部長世寬：對於南海及對岸情資之掌控，我們有百分之百的能力。

馬委員文君：我們對於南海有什麼能力？太平島距離我們有多遠，海軍多久可以抵達？飛機可以到達嗎？不要用空的口號回答這個問題，我們目前面臨的是南海嚴峻的情勢，以及兩岸緊張的情勢，國防部不是用有百分之百的戰力回答就可以了。剛才也有委員提到2006年時戰力的準備、兵源與2016年有什麼差異，你們的回答是現在更好，現在有更好嗎？如果今天我們最大的假想敵是中國大陸，以他們的兵力、對國防預算的投入及武器更精進的發展，我們有比以前更好嗎？針對這些部分國防部應該審慎評估及考量，而不是隨口說你們有百分之百的能力。

馮部長世寬：我說的是監偵控的能力。

馬委員文君：什麼是監偵控的能力？

馮部長世寬：我們有監聽、偵察、偵搜……

馬委員文君：以南海來說，目前是由海巡負責，然而那裡的通訊設備並不完善，尤其是海巡與海軍也沒有連結，其實我們光是在通訊連結上就有很大的問題，再加上距離等等因素，希望國防部思考應如何因應這個部分。究竟能夠擋多久，我想也不方便在這裡談，但是希望你們可以給我們一個比較精準的方向。以目前的募兵狀況，我們很多兵力資源是有問題的，包括武器資源等各方面，與我們的最大假想敵如何作一比較，我想國防部未來還有很多時間去討論。

姑且不談如果打起來我們可以擋多久的問題，今天身為部長，就你的看法，你認為需不需要有終戰指導？

馮部長世寬：當然應該要，有起戰就應該有終戰。

馬委員文君：關於終戰指導，你會怎麼向蔡總統建議？

馮部長世寬：這不是我個人決定的，應該是國安會有一個國安小組來共同研議。

馬委員文君：當然這可能不只是國防部的見解與看法以及部長的建議而已，但國防部是一個很重要的建議對象，今天如果部長認為有終戰指導的必要，那麼應該到什麼程度？這就要連結到我剛才請教的問題，今天我們可以擋多久，這個終戰指導就必須有一個準備。你會如何建議蔡總統？請就你自己的立場與看法做一簡單說明。

馮部長世寬：這要看戰況發展，到了我們是不是要戰到一兵一卒、焦土政策，甚至那時我們的國家政策如何。

馬委員文君：軍人的立場通常都是戰到一兵一卒、焦土政策，可是你可不可以讓臺灣百姓也戰到一兵一卒？

馮部長世寬：當然不可以。

馬委員文君：關於終戰指導，這部分在2008年馬政府提出時，有人認為是投降指導，可是就現在的狀況，除非大家認為我們不會開戰，所以我才特別提出向部長請教。剛才你說的戰到一兵一卒，那不可能在現實發生，我們希望能確切的讓蔡總統知道國防部的立場，尤其是以你現在的角度與位階，你應該讓他們知道如果戰起來會是怎樣的狀態。

其次，我們一直談到國防自主，部長曾經在漢翔公司任職，對國防自主應該有一定的見解與體悟，針對臺灣產業界建立軍事工業的能量，臺灣到底要建立怎樣的國防自主能量？請就目前你對漢翔的瞭解來回答，因為新政府一直在提國機國造嘛！

馮部長世寬：亞洲真正能造飛機的國家，原來只有兩個，就是我們與日本，但在韓國造出T-50後，他們也變成是能造飛機的國家。針對現在的發展，因為我擔任過漢翔董事長，關於翔昇案的提升，我對他們非常有信心。

馬委員文君：由於時間的關係，今天可能無法讓部長很詳細的說明，因為你說的大概都是過去的經驗。我想要請教部長，以國機國造、國艦國造、潛艦國造而言，你認為要達到多少自製率才算真正建立國防自主？

馮部長世寬：我現在無法回答。

馬委員文君：要達到多少能量才算國防自主？

馮部長世寬：大家如果用數字看，可能認為要達到50%以上，實際不是如此，譬如波音777飛機並不是百分之百在美國製造，裡面很多裝備都是現購市場供應，經過認證合格，就可以組成這架飛機。

馬委員文君：可是主要的部分都是他們可以自製或組裝的，這就是自主嘛！今天我要請教的是臺灣有多少這樣的自主能量？譬如發動機、飛行電腦、傳動系統、雷達，我們都可以做嗎？

馮部長世寬：有部分你所提到的我們都已經在做了，譬如中科院就在做發動機、電腦。

馬委員文君：中科院要回答嗎？

主席：請國家中科院張院長答復。

張院長冠群：主席、各位委員。所謂airborne computer，我們是長期在開發；另外，丁肇中院士的國際太空站上的太空電腦，也是由我們中科院設計與製造，目前在太空站上運作已經5年了，所以這方面的技術我們是有的。

馬委員文君：我剛剛提到了國機國造的發動機，未來包括潛艦以及目前尚未執行完成的獵雷艦，其實有很多都是我們希望可以自主的。未來要國防自主的這些案子，就像我剛才提到的這些部分，我們是不是有能量？如果是自主開發的，我們可能可以做，可是譬如F-16，可以將中科院研發的裝備放在原來的裝備裡，整個做改變嗎？院長要在這裡很明確的回答，可以嗎？希望你審慎考慮後再講出來。

張院長冠群：我們會審慎評估可行性之後再向委員報告，不過很多裝備在國防自主研發時是雙向平行的，就像剛才部長指導的，在有限時間內我們先引進外面的技術，但自製研發部分從不放棄，就以中共而言，他們購買潛艦，也自己製造潛艦。

馬委員文君：其實過去我們的很多機會，包括工合都沒有做好，未來在這部分能否做好，我認為是有疑慮的。

接下來請教部長，今天國防部的人事會不會遵守人事規範與慣例？過去曾經有買官賣官的疑慮，現在部裡可能也是人心惶惶。

馮部長世寬：我上任後，一切依法行政，不可能接受關說，假如我的官員有買官賣官，一律依法從嚴處理，但我相信應該不會有這種情形。

馬委員文君：希望部長可以如此處理，因為有一定的人事規範，希望讓大家有公平的機會，不要有其他的作法。

馮部長世寬：我會公開透明。

馬委員文君：請部長提供人事作業的相關規定。

馮部長世寬：好的。謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請呂委員玉玲質詢。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。馮部長，首先恭喜你榮任代表新民意的新政府國防部長，尤其你以古稀之年接下重擔，本席對你的勇氣感到非常欽佩，也對你有很大的期許，你代表新民意、新政府，很多改革政策一定會跟以前不一樣，是不是？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。是。

呂委員玉玲：請問今天國防部的業務報告有什麼新亮點？

馮部長世寬：沒有新亮點，因為我剛上任，下次的業務報告可能會比較多。

呂委員玉玲：你擔任蔡英文競選總部國防政策最高顧問時，不是提出很多點嗎？為何沒有新的亮點？你要來改革的啊！

馮部長世寬：國防政策具有延續性。

呂委員玉玲：延續性？

馮部長世寬：對，至少要有延續性，否則就不能在既有基礎上努力。

呂委員玉玲：我覺得這份報告最大的亮點是，跟今年3月9日國防部第一次提出的業務報告大同小異，3月9日的業務報告提出9項，今天的業務報告提出8項，其中「強化訓練作為」標題一模一樣，上次提的「推動兵制轉型」，這次變成「戮力兵制轉型」，「鞏固精神戰力」變成「提升精神戰力」，「優化官兵照顧」變成「落實官兵照顧」，我們原本希望帶著新民意的新政府來跟我們說明國防政策的新方向，但是你們的報告等於是請作文老師改一改動詞而已，這就是改革嗎？

馮部長世寬：這不是改革，改革有很多事情，現在還無法訴諸文字，舉例而言，我們可能會讓青年日報改版，這也是一種改革，但是我現在無法寫出來，因為這需要經過長時間的準備。

呂委員玉玲：部長，你的國防藍皮書給蔡英文很多建議，包括「國機國造」、「國防自主」、「國防工業」、「第四軍種」等，難道你不是準備好了才來接這個國防部長嗎？

馮部長世寬：是的，我心理已經有準備。

呂委員玉玲：你帶給我們的方向呢？你準備好了，但是你提出來的業務報告跟前朝沒有兩樣。

馮部長世寬：是，我覺得我的業務報告寫得不好。

呂委員玉玲：我知道國防政策要有延續性，所以你的改革沒有不一樣。

馮部長世寬：我下一次的業務報告應該比現在進步。

呂委員玉玲：你所提的藍皮書內容，今天統統沒有提到。包括：「第四軍種」如何成立？如何募兵？如何讓我們的國防更加堅強？這些都非常重要。這次小英總統在就職典禮上說得非常感人，所以我們對新政府有非常大的期許。

美國眾議院在18號通過「2017年度國防授權法案」，其中有6項是針對台灣的授權，我國即將受邀參加明年的環太平洋軍演，請問海軍準備好了沒有？

馮部長世寬：海軍是國際兵種，他們平常都準備好了。

呂委員玉玲：平常都準備好了，制度沒有問題。

馮部長世寬：沒問題。

呂委員玉玲：這次美國為什麼有這麼大的動作？這次美國對台灣有6項授權，請問部長有何看法？

馮部長世寬：因為台灣的戰略地位很重要，而且他們認為我們應該加強本身的防衛力量，不光是武器的更新，還包括人員的熟練、素質的提高，因此他們願意開放，讓我們以觀察員身分實地參與。

呂委員玉玲：部長，你離開這個位子十幾年了，也許你沒有深入了解，所以本席要提醒你，其中最重要的一項是軍購，美方要賣給我們裝備和服務，這幾年美國都沒有提高我們開出來的國防清單，今天卻要給我們這些軍購、裝備，是不是要阻止我們發展國防能力、阻止我們在國防裝備上的努力？這點你有沒有看到？

馮部長世寬：我看到的是，美國沒有強迫我們購買他們的高教機，也沒有叫我們買F-22。

呂委員玉玲：他沒有強迫，所以他們開出的清單，買不買是我們決定的，但是他們開出來的項目都是我們已經有能力製造的東西。

馮部長世寬：我還沒有看到那個清單，所以無法回答你的問題。

呂委員玉玲：台灣真的要加強國防自主，在國際上，我對美的軍購排名第五，我們買了這麼多東西，但他們在相關計畫、契約中占了我們很多便宜，我們尚未拿到國防武器，他們就事先拿走我們提撥出去的軍購經費，卻沒有算利息給我們，他們要拿到這些錢，必須經過國防部同意，結果你們都同意了。本席認為，在戰力、國力、武器上，我們都要有自己的技術，我們可以軍購，但一定要要求他們把技術移轉給我們，所以我們要自己開出國防清單，把我們需要的技術列出來，中科院有的技術，合作廠商可以提供的研究、技術，我們都要列出來，我們沒有的技術，再向美國軍購，但軍購要技術移轉。

請問中科院張院長，我們有多少國防專利數？

主席：請國家中科院張院長答復。

張院長冠群：主席、各位委員。國防的關鍵技術通常不會申請專利，因為真正核心的關鍵技術在申請專利的時候就會把know-how透露出去，所以世界上所有國家的國防技術都會保密，不會申請專利，但是民生科技會申請專利。

呂委員玉玲：有技轉數嗎？

張院長冠群：有，最近5年軍品釋商技轉金額大概是40億，但創造的訂單金額是170億，我們這裡有統計數字，上次大院要求我們提出書面報告，我們已把書面報告送到大院。

呂委員玉玲：我們要自己研發國防技術，軍購再昂貴都沒有關係，但買回來以後要自己研發，進而提升我們的技術，提高我們自己的實力，這是非常重要的。部長，是否如此？

馮部長世寬：其實我們的心情和想法都跟委員一致，如果你再深入了解，一定會發現我們都是照著你的話做的。

呂委員玉玲：部長，你是否了解國防智慧財產權的概念和定義？

馮部長世寬：我可能要請參謀來答復這個問題。

呂委員玉玲：不行，部長，你一定要了解，國防智慧財產權非常重要，如何強化、規劃，如何保障所有權人的智慧，是非常重要的，你要有這個概念才能去執行。

馮部長世寬：是，這就是剛才中科院院長所答復的，我們自研自製的東西是不會輕言放出去的，對於和國家機密有關、和國防有關的部分，我們不會這樣做，假如是無關的，我們應該會發給民間或和民間合作以提升國防工業的全面發展。

呂委員玉玲：部長又提到國防工業的全面發展，國防工業的發展當然包括國機國造、潛艦國造，但是我們有沒有發現，國機國造的預算真的是無底洞，以澳洲為例，他們投入潛艦的製造，結果功效並未提升，所以我們在這方面要有完整的規劃，必須完成整體配套。我們現在在國防智慧財產方面有兩個政策，一是收權一是放權，如果要收權和放權，如何保護技術就很重要了，政府如何分配預算，在權利保護方面究竟是由政府補貼或是由國防部本身去保護權利呢？這是很重要的，中科院院長說因為有很多研究不能申請專利，所以不能公布，不能公布也沒有關係，必須有一套完整的計畫來加以保障，院長有這種概念和想法嗎？

張院長冠群：有，我們會找時間向委員報告詳情，事實上這也是我們長期工作的重點之一，中科院所有關鍵技術的研發都是歷經幾十年傳承下來的，所以我們在技術的傳承和保留上做得非常落實，否則有很多的關鍵技術早就流失了。

呂委員玉玲：可是你們發包給企業、產業是採取開誠布公、技術合作的方式，所以本席一定要向部長提出有關國防智慧財產權的四項建議：第一是規劃國防部智慧財產權的保密制度；第二是放寬國防智慧財產權，如收權及放權的歸屬權是屬於哪一方等等；第三是強化對國防智慧財產權所有權人的保護；第四是善用智慧財產權的資訊。能夠做到這樣的保護才能讓國防的保密更為堅實。

馮部長世寬：是，謝謝委員指導。

主席：請呂委員孫綾質詢。

呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜馮部長新任國防部部長，這是新的重責大任的開始，面對人民對新政府的期待，我希望部長能不負所託，為國軍未來的發展盡最大的努力。

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝。

呂委員孫綾：蔡總統在施政方針中要求新政府成為最會溝通的政府，請問部長將來會透過怎麼樣的方式將您對於國軍治理的政策與全民溝通？

馮部長世寬：我已經和部內的相關單位研究，我們可能會先從學生開始著手，讓他們到軍中參觀，讓他們參與我們的合作，參與我們的生活，甚至參與我們的戰鬥，藉此讓他們瞭解軍人生活的型態，尤其是讓他們接觸志願兵兵役人員，看看他們受訓的狀況，這樣對兩方面都會有鼓舞。這種構想是源於民國66年我到美國受訓時我的基地來了一批小孩，哪天我是值星官，負責接待這些小孩，當時我就問他們為什麼要接待幼稚園的小孩，他們的回答是這些小孩長大後就是未來的兵源、未來的愛國人士。

呂委員孫綾：這是夏令營的概念，從學生開始做起。

馮部長世寬：可能會擴大，更深入的實施。

呂委員孫綾：我要跟部長講一個委員常遇到的問題。委員向國防部要資料時，國防部常以機密兩個字回應，再不然就是給一張非常陽春的資料，同時也對委員說這是極機密的資料，希望委員不要外洩，但我們發現其實這些資料的內容並沒有太大的機密性，因此我希望將來部長和委員的溝通和互動能更為良好，讓委員有知的權利，我期許部長成為一個最會溝通的部長。

馮部長世寬：是的，謝謝委員，我儘量努力。

呂委員孫綾：我們的出發點是希望國防部、國軍更好。我們現在已經進入網際網路、數位化的時代，部長應該知道現在網路上有所謂的鄉民、酸民、網軍，他們對於資訊散播的速度是非常快速且大量的，國防部如未立即對不正確的資訊提出更正或說明，可能會使國軍形象及部隊士氣受到嚴重的打擊。時代正在改變，網路成為一個重要的戰場，前陣子國防外交委員會也在討論第四軍種和國家資訊安全的重要性，部長如何在數位化時代一方面保護國防機密、增進國軍管理效能，一方面又能讓民眾清楚的瞭解國防部的作為？

馮部長世寬：這是很大的題目，但我要用最簡單的方式答復委員，國防部本身也有臉書，我們會不定期的發佈國防政策，這次就有發佈我的講話，不光是與官兵的溝通，民間也可以進來看，我們至少要做到這樣。

呂委員孫綾：希望你們和民眾的互動能更加強。

馮部長世寬：是，我們會加強。關於委員提到的機密資料，我回去研究一下，有關作戰方面給的資料可能會比較少，無關作戰方面的資料，我們儘量滿足委員的需求。

呂委員孫綾：在保護國家機密的前提下儘量的讓民眾瞭解國防部推動的業務，這部分的透明化可以讓民眾更加瞭解國軍的發展。至於剛才所提的委員想知道的一些資訊，希望國防部未來可以再做一些加強。

馮部長世寬：是。

呂委員孫綾：部長曾在媒體訪問時提到國防預算長年偏低難以達成募兵制的問題，其因素不只是薪水而是軍人要有尊嚴，要被社會重視，部長不僅是軍中經歷豐富，也曾擔任漢翔公司董事長，所以部長在軍中和民間企業都服務過，部長從外界回頭看軍中的文化一定有不一樣的想法，以部長的經驗來看，部長對要讓軍人有尊嚴，被社會重視的問題有何想法？

馮部長世寬：就如國防白皮書中所寫的，現有人員都是國家的資產，所以我認為我們應該學習美國國防部長，他說他不但要建立一個可攻可守的部隊，也要照顧部隊的家屬，要給他們最好的福利。這方面是我們應該努力的，人人都有職務觀測的心理，因此居住環境不但要安全而且要能休閒快樂，也就是要增加福利、照顧軍人，在這方面我們要繼續努力。

呂委員孫綾：你認為照顧軍人及其家人是未來努力的方向嗎？

馮部長世寬：是。

呂委員孫綾：部長也曾提到募兵制寧可缺、不要急，但我們都知道現在募兵制的狀況非常不理想，還有士兵素質降低、志願役續約率等等問題都造成全募兵制實施一再地延後，這對國軍戰力影響很大，面對這樣的問題，部長有沒有初步的解決方向？

馮部長世寬：軍人的形象非常重要，今天委員對我都非常客　氣，假如在這個時候全體官兵看到國防部長在這裡被羞辱，那是非常糟糕的事情。另外就是一個事端在尚未瞭解真相之前就擴大報導也會影響軍人的士氣，尊嚴和尊敬是相對的，我們有尊嚴，老百姓自然會尊敬我們，老百姓尊敬我們，我們自然會有尊嚴。

呂委員孫綾：我剛才問的是募兵制實施的狀況非常不好，對於這個問題，部長有沒有初步的想法和解決的方向？

馮部長世寬：募兵還沒有想像中那麼差，我們希望在兩方面加強，一是希望人數增加，二是素質一定要提高。

呂委員孫綾：希望你們往這個方向努力。

馮部長世寬：是。

呂委員孫綾：部長曾經表示上任後會就國防預算的議題和政府各單位積極溝通，近年來募兵制帶來的財務壓力對於國軍科技建軍、裝備更新等等都造成戰力上的不足，甚至造成空窗，以105年和104年的預算相較，人員維持費已經升高到1,461億，佔國防預算3,217億的45%，這麼高的比例已經擠壓到作業維持與軍事投資的費用，對於國軍裝備、訓練及軍購都有不利的影響，因此在預算結構的方面，部長未來要做適當的分配，不要壓縮、影響到這個部分。外交國防委員會在這幾次考察中對於國軍研發的武器和裝備是非常有信心的，所以我希望部長未來一定要努力繼續維持這部分的預算，不要讓這部分的預算被壓縮。

馮部長世寬：這是我將來工作的重點之一。

呂委員孫綾：這陣子發生非常多件官兵輕生的案件，這五年來因為心理疾病退役的軍官人數高達六百多人，這對國軍的士氣是非常大的打擊，所以我在上星期的委員會中針對這個問題提出我自己的看法，包括國軍心理衛生體系是否應改隸於軍醫局、心輔人員的專業度問題等等。部長在之前受訪時也提到軍中行之有年的連坐懲處制度確有改革必要，當過兵的人都能體會到這個制度的不公平，不公平的制度會讓人不服氣，不服氣就會產生不滿，產生不滿的話，心就不會在部隊，這樣的惡性循環會導致國軍無法強大。上星期許培山次長在此答詢時說了一句話：「帶兵帶心。」我把這句話送給部長，因為心理健康的國軍才會有強大的心智保家衛國，希望部長未來要注重這樣的問題。

馮部長世寬：是，謝謝委員的期許和努力。

呂委員孫綾：謝謝部長，我們一起努力。

主席：請黃委員昭順質詢。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜部長又回到國家重大的職務擔任重責大任，我要請教部長幾件事。請問部長那天有參加小英總統的就職典禮嗎？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。有。

黃委員昭順：你參加過陳水扁總統和馬英九總統的就職典禮嗎？

馮部長世寬：我記得好像都有參加。

黃委員昭順：蔡總統就職典禮當天的場景和以往的場景有什麼不同？

馮部長世寬：我坐在A2的區域，沒有看到全部的場景。

黃委員昭順：你對那天的就職典禮沒有感覺嗎？

馮部長世寬：我沒有太深入的感覺。

黃委員昭順：以前總統的就職典禮是人手一支國旗，那天是人手一根香蕉，你有什麼感覺？

馮部長世寬：我沒有拿到香蕉，我喜歡吃可是那天沒有吃到。

黃委員昭順：你拿到國旗嗎？你參加馬英九就職典禮時應該有國旗吧？這是一個非常嚴肅的課題。

馮部長世寬：我不太記憶了，不過，我想應該有。

黃委員昭順：在我來講，中華民國台灣是一個主權獨立的國家，這點一直在我們的心中，今天你擔任國防部長，我希望部長能瞭解國家在我們的心中。你沒有拿到國旗也沒有關係，你沒有拿到香蕉也沒有關係，但我要請教部長一件事，美國在蔡英文總統即將就職之前公布中共的軍力報告，部長是否看到那份報告？部長有何感想？

馮部長世寬：我有看到，我感覺中共的軍力日益強大。

黃委員昭順：你的感覺只有這點嗎？

馮部長世寬：當然，中共對我們本身的威脅也持續加強。

黃委員昭順：我們有什麼準備？

馮部長世寬：我們作戰之前的情報作業要做好，要加強監控。

黃委員昭順：我再請教你一個嚴肅的問題，美國很清楚的說明了不支持台灣獨立的立場，他們還是維持台灣關係法一中的政策，反對任何一方改變台海狀況，然後要求我們增加國防預算。是不是這樣？

馮部長世寬：是。

黃委員昭順：蔡總統就職典禮當天，我們看到香蕉沒有看到國旗，我們的心裡很難過，我要請教部長，部長支持台灣獨立嗎？

馮部長世寬：我不會支持台灣獨立。

黃委員昭順：你堅定的不支持嗎？

馮部長世寬：我從來沒有聽過蔡主席到蔡總統講過台灣獨立。

黃委員昭順：那天的場景從整個狀況來講，我們在深自反省為什麼國旗會變成香蕉？這是我們質疑的。其次，那天整個場景和以前的場景是不一樣的，有抗議的標語等等，你有什麼想法？

馮部長世寬：我好像沒有注意到那些。

黃委員昭順：你在台上都沒有看到嗎？我沒有去現場都看到了。我沒有去現場，但我的心繫著中華民國台灣這塊土地的發展，所以我從電視上從頭看到尾，到今天為止我心裡還是非常難過。我現在要講的是一旦他們支持台灣獨立，你會辭去國防部長之職嗎？這是一個很嚴肅的課題。

馮部長世寬：我是否辭去國防部長不是重要的問題，問題是我們的國軍是否已經國家化了，這是非常重要的，我並不戀棧。

黃委員昭順：部長第一天來這裡我就叫部長辭職的話講不過去，所以我絕對沒有這個意思，我只是請部長一定要堅定的站在國家及台灣2,300萬人民的立場，尤其是我們看到美國的這份報告後心裡感到難過，同時我們也自我檢討、反省將來這部分我們要怎麼做才能真正的照顧國家未來的發展，部長的位置非常重要，希望部長能夠做到。

另外，我今天早上看到一則新聞感到點難過，民進黨政府要派邱義仁擔任亞東協會會長以改變台日關係，部長有看到這則新聞嗎？

馮部長世寬：我沒有看到這則新聞，不是謝長廷嗎？

黃委員昭順：謝長廷是駐日代表，邱義仁是亞東關係協會會長。從美國國防部白皮書的中共軍力報告再到邱義仁，我們可以清楚的看出蔡英文是「親美、日，遠中國」，部長應該同意我的講法吧？

馮部長世寬：我想我們應該保持國軍中立的立場。

黃委員昭順：這也要保持中立嗎？邱義仁擔任亞東協會會長是要改變台日關係，由此我質疑兩件事：第一是輻射食品的問題，為國人健康著想，在馬英九政府任內、在我們上一屆立委任內，我們都堅決的反對此事，他要改變的就是這件事。第二是有關沖之鳥礁的問題，我們派了海巡艦去護漁，同時也派拉法葉艦隨後保護海巡署的船艦，部長會不會在上任三天後撤回拉法葉艦放棄護漁呢？

馮部長世寬：我們絕對不會放棄護漁。

黃委員昭順：你們會不會因為要改變台日關係而調回拉法葉艦？

馮部長世寬：不會，它不會回到基隆港，它應該在對我們有利的海域持續的巡邏。

黃委員昭順：它是在有利的海域或是在沖之鳥礁？它和海巡署是緊密相扣的嗎？你們會不會調回拉法葉艦？我會盯著這件事。

馮部長世寬：我知道，船是機動的不可能停止不動，那是最危險的，所以它會在附近區域巡邏。

黃委員昭順：船當然要動，船不動的話怎麼得了？它就是跟著漁船繞行沖之鳥礁，部長現在向我保證不會調回拉法葉艦。

馮部長世寬：委員所謂的調回來是指回到基隆港或左營港嗎？

黃委員昭順：我沒有說回到基隆港或高雄港，部長是在呼攏我，再這樣我就翻臉了。根據台日漁業協定，我們所有的經濟海域都是我們護漁的範圍，這次發生事情在日本，日本極盡侮辱我國漁民之能事，大家都看到了，拉法葉艦會不會維持在那個海域？部長不要再呼攏我，問我拉法葉艦是要回到基隆港或高雄港，甚至是回到台中或花蓮。

馮部長世寬：我們不一定非派拉法葉艦不可。

黃委員昭順：部長現在是技術性犯規，如果調回拉法葉艦，那麼要派哪一艘船艦去？

馮部長世寬：海軍會酌量航程……

黃委員昭順：你們已經做好要把拉法葉艦調回來的準備嗎？

馮部長世寬：沒有，它還是在對我們有利的海域巡邏。

黃委員昭順：你們不會把拉法葉艦換回來？

主席：請國防部蒲副參謀總長兼執行官答復。

蒲副參謀總長澤春：主席、各位委員。護漁是國家的政策，海軍一直在……

黃委員昭順：你們已經準備把拉法葉艦撤回來嗎？

蒲副參謀總長澤春：我們並不是一定只有拉法葉艦，我們派的是主作戰艦。

黃委員昭順：你現在告訴我是哪一艘主作戰艦？

蒲副參謀總長澤春：主作戰艦是機密，我們隨時看海軍的訓練計畫而定。

黃委員昭順：部長的位置非常重要，我們絕對不允許先換艦再換防，所以我質疑今天邱義仁的就職目的就在於這兩件事，我們絕對不允許犧牲台灣人民的健康，更不允許放棄國家的主權與護漁的動作，我在此再次重申此點。

馮部長世寬：謝謝委員的指導。

主席：請林委員德福質詢（不在場）林委員不在場。

請蕭委員美琴質詢。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教部長一個有關地方上的問題，之後再請教國防政策的問題。很多軍事設施設置在台灣各地，這些軍事設施當然有存在的必要性，很多鄉鎮民眾認為軍事設施設置在當地除了保護國家安全外，對於救災、救難的協助方面也有幫助，民眾對此也表示感謝，但有些軍事設施會造成地方上的噪音與不便，尤其是禁建、限建的法規會對民眾造成一定的限制，在民眾權益受損時，有些地方政府以減免地價稅與房屋稅的方式加以彌補，但國家安全原本應該由全民共同承擔，現在卻變成由少數鄉鎮在承擔，地價稅和房屋稅是最基層的地方稅，地價稅和房屋稅的減免會造成地方上的損失，也就是說承擔、承接國防設施卻造成地方上很大的損失。

過去我們也曾多次關切這個問題，國防部都以法規上不允許為由無法做地方上的服務與回饋，去年我和蔡主席參訪日本山口縣岩國市，岩國市是美國海軍陸戰隊的軍事設施所在地，當地民眾對美軍的存在表達歡迎和正面的態度，我詢問當地民眾，有些地方不歡迎美軍，為什麼他們持正面的態度呢？他們的回答是地方上的相關建設，包含造橋、鋪路是以日本的國防預算協助、支付，給地方回饋。如果國防法做適當的修法，允許國防部在資源的運用上可以因為軍事設施的設置造成地方民眾不便或權益受損，給予地方鄉鎮一定程度的協助和幫忙，部長對這種做法所持的態度為何？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。我覺得這是合理的，以飛彈營的設立為例，除了坪林營區之外，其他地區都是歡迎的，因為這些官兵要消費，官兵的生活和民眾在一起，所以民眾開了許多商店、小吃店、理髮店等等，因為駐地官兵的增多反而促進了地方的繁榮，我們對坪林地區已經做了最大的讓步。

蕭委員美琴：我聽說不只是坪林，台中地區也反對新設愛國者飛彈的設施。

馮部長世寬：就是坪林。

蕭委員美琴：不是新北市的坪林？

馮部長世寬：他們非常高興。

蕭委員美琴：部長說他們非常高興，但我聽到一些反對的聲音，我相信歡迎和反對的人都有，我們希望能儘量降低反對的阻礙，同時還是應該有一定的法規以強化與地方的互動並減緩地方上因為軍事設施的建置而造成的不方便，畢竟這是全民應共同承擔的，且其設置也有其必要性。

這部分對於花蓮縣新城鄉的影響特別大，過去王常次曾多次和地方溝通，但最後還是面臨法規上的一些限制和問題，我們希望新任部長上任後能在法規的研擬上積極的處理此事。

馮部長世寬：我將這部分列為工作的重點。

蕭委員美琴：就整體政策而言，目前永固案暫緩實施，新政府對整體兵力結構的需求進行檢討，星期四有相關的專案報告，我們非常期待，國防部或許需要更多時間做更完整、更精緻的整體檢討，這是大家共同關切的。

在檢討的過程中，我們一直強調一個原則：應先訂定戰略和戰術目標，然後決定需要什麼樣的人力和兵力結構。但過去的幾年，我們的感覺好像都是先看到底能募到多少兵再決定兵力的總需求，事實上這不能以喊價的方式解決，一下子說要十六萬多兵力，馬英九甚至喊到可以減至十四萬多的兵力，請問，這個數據從何而來？計算的基準是什麼？這是否符合整體戰略和戰術的需求？這是否本末倒置？是否因為募不到而降低需求？我們對於這個問題要謹慎看待。

國家安全還是非常重要的，對於兵力的需求和結構都要重視，尤其是軍種的現代化，該整併的、該裁撤的、該精簡或該增加的都要做整體戰略性的考量，因此今天我要特別瞭解部長對幾個軍種的態度，我們一直強調後備兵力運用的重要性，尤其在募兵面臨一定程度困境的時候，美國和其他國家的朋友也都持續的關注我們如何精進及退伍軍人、後備軍人參與的程度。

除此之外，我們也特別關心某些擔心自己被裁撤的單位，如憲兵和海軍陸戰隊，對於這些單位未來角色的扮演，部長的態度為何？憲兵和海軍陸戰隊是退伍軍人凝聚力最高的軍種，他們有高度的認同感也有一定程度的榮譽感，在國防兵力總檢討的過程中，對於這兩個軍種何去何從的問題，我們希望國防部能有明確的規劃和態度。我們在上一屆立委任內的各種考察和討論中曾主張讓憲兵特戰化或作角色的轉換，至於海軍陸戰隊，海軍陸戰隊在全世界都是菁英的軍種，也是有高度榮譽感的軍種，美方也將其納為亞太地區各種軍事活動與討論的優先選擇軍種，所以我相信他們是有存在的必要性，只是未來的角色扮演的問題。請問部長的態度為何？

馮部長世寬：現在我們沒有裁撤這兩個軍種的計畫，但對於委員所指導的加強或改變其任務，我們會研討。我個人非常喜歡海軍陸戰隊主要是因為他們的戰力訓練和吃苦耐勞的精神，「一日陸戰隊　終身陸戰隊」的標語他們也能夠做到，所以我非常喜歡海軍陸戰隊。

蕭委員美琴：我們做決定並不是取決於個人的喜歡與否，而是要看其未來角色的扮演，部長對於他們未來的角色和任務有何規劃與期待？

馮部長世寬：我們會繼續做，我剛上任，無法一次答復得非常完美。

蕭委員美琴：部長不是菜鳥，在國防領域上頗有經驗，應該有一定的看法。

馮部長世寬：這是部隊中快速、機動、反恐最有力且最有效的部隊。

蕭委員美琴：既然如此，我們應加強其訓練，尤其現代化反恐過程中也需要一些新技術和新知識，因此這個部分也應一併納入未來的訓練內容。部長對於憲兵的看法呢？

馮部長世寬：我的門口就是站憲兵，我覺得憲兵對我的安全非常重要。

蕭委員美琴：憲兵不只是站崗的角色，應該還有一些其他的角色，部長的期待為何？

馮部長世寬：地區的警察機構都非常希望有憲兵協助執行勤務，因為憲兵具有司法警察的身分，況且憲兵看上去雄壯威武，能為警察增加非常大的助力。事實上，憲兵對於軍紀的維持也有幫助，此外他們本身的儀容端莊也代表了國軍的形象，我覺得這是非常重要的。

蕭委員美琴：這樣聽起來部長將憲兵的角色定位為門面、輔助地方執法的角色，除此之外，憲兵在整體兵力中有其他更重要的角色嗎？如果只是擔任門面的角色，我相信每個軍種都該有自己的門面，我還是希望他們能有更紮實、更明確的角色定位。部長剛上任還需要一點時間，但這兩個軍種在過去有各種傳聞，造成人心的不安，部長有責任安定軍心、穩定軍心，希望在未來角色的調整和轉換上能有明確的方向。

馮部長世寬：是，請委員放心。

主席：請管委員碧玲質詢。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我是因為剛才部長答詢時的一句話而趕快跑過來，部長剛才加重語氣的表示不支持台獨，部長認為這是很完美的答復嗎？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。我不認為這是完美的答復。

管委員碧玲：部長要修正嗎？

馮部長世寬：我不需要修正，因為我從來沒有聽過蔡主席和蔡總統提過台灣要獨立。

管委員碧玲：部長聽過她口中說出「我不支持台獨」嗎？

馮部長世寬：也沒有。

管委員碧玲：如果部長不支持台獨，那麼國軍保不保衛台獨？

馮部長世寬：我想國軍是保護2,300萬人和保護這塊土地。

管委員碧玲：國軍保不保衛台獨分子？

馮部長世寬：我們並不特別的指出來，因為我們是國家化的軍隊。

管委員碧玲：部長說不支持台獨，但部長保不保衛台獨？

馮部長世寬：我們是行政中立化。

管委員碧玲：郝柏村說他不保衛台獨。

馮部長世寬：我不是郝柏村。

管委員碧玲：部長不贊成國軍不保衛台獨，但部長個人不支持台獨，是不是？

馮部長世寬：可以這麼說。

管委員碧玲：如果有一天台灣在一個很複雜的國際情境之下，台灣人民突然舉辦了一次公投主張台獨，如果那時候你還是國防部長，到時候你支不支持台獨？

馮部長世寬：那時候當然是順從民意。

管委員碧玲：順從民意就會支持是不是？

馮部長世寬：就像蔡主席當選總統我們都應該支持。

管委員碧玲：你現在不支持台獨是因為台獨不是民意，是不是？

馮部長世寬：您這樣子問，我答復不出來。

管委員碧玲：你答復不出來，可是部長剛才為什麼會那麼自然、自在的把「我不支持台獨」答復出來？

馮部長世寬：因為我沒有聽總統講過我們要台獨。

管委員碧玲：好，本席認為不應該從你的口中說出這句話。

馮部長世寬：是的。

管委員碧玲：2014年7月3日在BBC中文網有登出政治大學所做的一個民調，在這一次的民調當中，台灣人民支持台獨的民意首度衝破2成，高達23.8%，如果這個數字持續到現在的話，今天你擔任了國防部長，你要保衛的人民當中有23.8%是支持台獨的，當你說出「我不支持台獨」的時候，這些23.8%的人民心目中怎麼想？

馮部長世寬：他會想到我們保護的是全體的人民，當然包括他在內。

管委員碧玲：沒有，你剛才沒有這樣說，你為什麼不直接回答「國軍保衛全國人民，我們不去分類」或是「我支不支持台獨不重要，國軍會保衛全國2,300萬人民」？你可以這樣回答。

馮部長世寬：你早教我就好了，我就會這麼說。真的，我願意這麼說。

管委員碧玲：你願意這麼說對不對？

馮部長世寬：對。

管委員碧玲：我希望你收回那句話，好不好？

馮部長世寬：好。

管委員碧玲：你內心可以不支持台獨，可是不應該從你的口中說出這句話，因為你是國防部部長。

馮部長世寬：是的。

管委員碧玲：你要保衛的人民當中有很多人是支持台獨的。

馮部長世寬：是，謝謝指導。

管委員碧玲：我們來談軍隊國家化，從部長剛才的這句話顯示出來您帶領的軍隊其實也是一個國家認同分裂的軍隊，這種分裂讓我們國家的軍隊在國家的忠誠上面，有的人是想要保衛現狀以及未來的台獨，有的人是要保衛中華民國的現狀以及未來統一之後的中華民國，你知不知道你帶領的隊伍裡面有這種雙重的國家認同的衝突？你知不知道你帶領的軍隊裡面其實也反映了社會在國家認同上面的分裂？

馮部長世寬：我想多少會有啦！

管委員碧玲：所以你帶兵的時候要如何去帶領大家，讓他們知道他們是國家的軍隊？面對這種國家認同分裂的時候，在軍隊之中你要如何因應？這一套思想教育你有沒有準備好了？

馮部長世寬：我想我至少會告訴他們，應該要國家至上。

管委員碧玲：人民至上，對不對？

馮部長世寬：人民至上，國家至上。

管委員碧玲：關於政治上面分裂的議題，我覺得無論如何你是會面對到的，就像部長今天說可能會讓後備軍人回流，我要讓部長看一個簡訊，這是一個退役軍官最近在軍人社群裡面所寫的簡訊，這位退役軍官家中的子女目前仍然都是現役的軍人，這樣一個保家衛國的軍人世家，他在退伍之後對於蔡總統的就職演說做了這樣的評價，部長，他的評價是「狠毒、滑頭加陰沈」，他認為蔡總統一開始的時候細數社會如千瘡百孔，陰指前任丟下的是個爛攤子，真是狠毒；對於兩岸關係，他認為沒有承認九二共識，而把區域、全球、南向發展包含進來求得解套，他認為是滑頭，所以整體來講，他認為是陰沈、狠毒兼滑頭。

部長，本席沒有要做思想檢查，只是呈現一個事實，這個事實就是這一個退役軍官不是退役以後才有這樣的思想，當他在軍中的時候他就是這樣的思想了，他仍然認為我們應該要接受九二共識，因為這樣的意識形態，所以他對於民進黨的國家元首充滿了痛恨與偏見。我要部長您審慎的來應對，國軍有國軍的歷史，歷史在軍中留下的包袱我們承認那是一個事實，這個事實在我們用很包容的態度去面對的同時，我們不能夠不去面對國家的處境有一套新的思想系統，我們在軍中共同的分享，大家容或對國家的未來有不一樣的想像，可是今天身為國軍的時候我們有共識，我們有共同的使命，而那個共同的使命必須如何去含納對國家認同的兩個衝突對立的思想，我想這是部長很大的挑戰。

部長剛才脫口而出你反對台獨，換句話說，國家認同在部長的心目中是一個非常明確的選項，在您要帶領國軍的同時你有這麼明確的選項，但是你要面對的卻是在國軍弟兄當中有很多人對國家的想像和你不一樣，當我們面對這樣的困難的時候，國軍心目中的國家是什麼？它變成是一個難解的習題，我們軍隊國家化，軍隊屬於國家，可是它屬於哪一個國家是你必須要面對的，部長剛才的回答讓我們誤以為你認為軍隊不屬於台獨那個國家，這是我很擔心的。

馮部長世寬：抱歉，我希望立法院能夠把今天您講的話分享給我，我回去仔細的再重聽一遍，因為我覺得我今天上了一課，謝謝你。

管委員碧玲：好，我也不會責怪你，因為畢竟你方才說了，你說你才剛上任，所以答詢不盡完美，而且你願意收回那句話，你也願意去思考作為一個國防部部長在帶領國軍時候，他面對的是國家認同分裂的國軍，他要如何處理這個問題，他要如何去定義軍人心目中的國家，這是一個很不好處理的課題，我們希望你處理好。

馮部長世寬：是的。

管委員碧玲：就像是護漁，台灣基於非常複雜的外交情境，所以我們的護漁多半是以海巡署的艦隊作為護漁的主軸，而不以軍隊作為護漁的主軸。尤其是當我們以軍隊作為護漁的主軸，而面對的又是亞洲地區非常複雜的主權爭議課題的時候我們更要審慎小心，所以對於沖之鳥礁這個海域之間的護漁事項，國軍應該以什麼樣的角色去參與，以什麼樣的角色去定位，國防部站在外交與國際關係以及漁權保障兩者之間要如何平衡，本席認為應該透過外交與漁權的談判來解決爭端，用對話和談判和平的解決爭端也保障漁民的利益，在這種情況之下去尋求解決。與出動軍艦護漁的強勢作為相較之下，如果我們有選項可以選擇的時候，本席認為以和平為優先，好不好？

馮部長世寬：是。

管委員碧玲：如果我們真的沒有選項而日本悍然拒絕我們在公海捕魚的權益，那當然另當別論；可是如果我們有和平的選項的時候，我希望我們以和平的選項為優先，做不做得到？

馮部長世寬：做得到。

管委員碧玲：好，謝謝。

馮部長世寬：謝謝委員指導。

主席：請徐委員志榮質詢。

徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜部長榮任國防部部長，也祝你勝任愉快。

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。謝謝委員。

徐委員志榮：我不是拍你馬屁，只要國防部的部長還有所屬的官兵都勝任愉快的話，那就表示我們國家是很安全的。

馮部長世寬：是的。

徐委員志榮：我先講一些題外話，剛才聽到有委員提到國旗與香蕉，老實說我這輩子可能只有前幾天的520有這個榮幸接到邀請函，所以本席有去參加，我珍惜我這輩子可能唯一的一次。現場沒有看到大家拿著中華民國的小國旗，這點是比較遺憾，不過我也不是要和黃委員嗆聲，我只是說明那天的情境，那個活動是比較鄉土味一點，他是用個小牛車載了一些台灣的農產品，包括了香蕉、木瓜、紅蘿蔔、芭樂什麼都有，他裝扮成農夫把水果送到台上來，現在好在怎麼樣你知道嗎？另外一個區塊當然從我這邊看不到，從電視上看到那邊發了很多是沒有錯，我不敢說人手一根，不過的確有很多委員在吃，可能發到最後剩一根就發到我這個區塊，我坐在第2排，在第1排有一個美女委員，只有她拿到，我也不說是誰，大家應該知道。在我這個區塊只有她有，黃委員講的人手一根可能是指另一區，所以好在本席沒有拿到，我是大概的描述那個情景，這個是無關緊要啦！

剛才有人提到陸戰隊，部長也說你喜歡陸戰隊，但是我要提醒你，馬總統在卸任的第二天早上就去路跑，他的衣服上印著小小字的「一日」，下面接大字的「陸戰隊」，後面印著小小字的「終身」，下面接大字的「陸戰隊」，你如果和他有一樣的喜好，會不會對你的官運有所影響我是不知道啦！講到陸戰隊，我順便請教一下部長，現在一些退役的陸戰隊友們對於廢掉虎斑迷彩這件事，我們現在是採用數位迷彩，他們也不是說有怎麼樣的大反彈，至少我知道他們6月6日要在忠烈祠集結然後到貴部去陳情，有關虎斑迷彩這個區塊，其他的我們不講，這件事有轉寰的餘地嗎？我問這樣就好，還有考慮的空間嗎？有可能回復陸戰隊的精神代表虎斑迷彩嗎？

馮部長世寬：假如他們取消這些民粹式的活動，我們有協商的空間；假如硬要用民粹式的活動讓我們無法執行，這個我身為部長無法承擔。

徐委員志榮：部長，你要相信你喜歡的陸戰隊的退役軍人，他們不是民粹式的，他們一定是很理智、很有秩序、很安靜的去向部裡陳情，我相信他們會是這樣子。

馮部長世寬：這個我一定接受，他有表達意見的權利，有言論的自由。

徐委員志榮：好，我希望有轉寰的餘地，因為之前本席也質詢過，畢竟陸戰隊的戰場在沙灘的那些顏色總是有點不一樣，還有他們的榮譽感，那些不用講大家也知道，好，這一點就到此為止。本席再請教部長，剛才也有委員教你，我就不問你支不支持台獨這個議題，反正你也回答過了，有人教你不要再講，你也不用講，我只是想請問你，有委員說國人也好軍中袍澤也好，有很多人支持台獨，這個我都不否認，如果照這個期程一直進行下去，有一天可能經過公民投票通過了，甚至於我們政府宣布了，我只問你，一旦宣布台灣獨立，兩岸會兵戎相見嗎？我問這樣就好。

馮部長世寬：現在評論這件事情好像太早了一點。

徐委員志榮：部長，這個應該不用評論吧？

馮部長世寬：我想他們不會那麼笨，要用武力來侵犯我們吧！

徐委員志榮：他不會那麼笨，但是他有可能接受台灣宣布獨立嗎？

馮部長世寬：他再不接受也不一定非要用武力不可。

徐委員志榮：我希望最好是這樣子。

馮部長世寬：但是我們心裡要有應戰的準備，這是國防部應該做的。

徐委員志榮：那我請問部長，從1月16日選舉結果出來到現在，共軍那邊有沒有任何異常的軍事活動？

馮部長世寬：並沒有特殊的。

徐委員志榮：沒有特別的？

馮部長世寬：沒有特別的。

徐委員志榮：好。針對蔡總統520的就職演說，可以說正面評價比較多啦！甚至於媒體去問李前總統，老人家給她打了100分，我現在要說的是，相較於4年前馬總統在就職演說中提及國家安全是中華民國生存的關鍵，並闡明了兩岸、外交、國防是確保台灣安全的鐵三角，其中有一大段還詳述鐵三角之一的國防政策，包括軍購、國防工業自主和強化兵力整建，甚至連國軍協助救災都提到了，這一次蔡總統的就職演說你也全程參與了，你有聽到蔡總統提到國防政策和國家安全的隻字片語嗎？

馮部長世寬：好像沒有。

徐委員志榮：為什麼？國家安全不重要嗎？

馮部長世寬：國家安全重要，我看她的表達是先把我們的困境告訴大家，包括我們怎麼一再的努力，她並沒有忽視這一塊。

徐委員志榮：李前總統打100分老實說我不太認同，至少她沒有提到這一點就要扣分。蔡總統對部長也好，對國防部也好，沒有提到這些字是另外一回事，我擔心的是總統沒有提到國家安全和國防政策是不是因為她不重視這些議題，這才是國人最擔心和最大的危機。如果朝好的方面來解釋，可能她很有自信，所以不需要提國防，因為國防都沒有問題，是這樣子嗎？

馮部長世寬：她請我來當中華民國的國防部長，她有特別對我說：「我對你百分之百的信任。」

徐委員志榮：所以就職演說就不用提了，反正部裡面都準備好了，那也沒關係啦！其實本席要講的議題都自己打亂掉了，但是我們要知道人家說的「天下雖安，忘戰必危」，我們現在也沒有「天下雖安」這個客觀條件。

馮部長世寬：是的。

徐委員志榮：我們隨時都要在備戰的狀態，但是講起來如果宣布台獨都還不見得會兵戎相見，我看三軍將士可能也不用太辛苦，部長，是不是？

馮部長世寬：不是，我們要備戰，建軍是不可以忽視的，我們並不懼他們的武力侵犯，我們不會畏懼的。

徐委員志榮：利用剩下的2分鐘時間，我們談點輕鬆的話題，我也不是要消遣部長；有關業務報告，剛剛很多委員都講過了，含附件30幾頁，沒有含附件3頁半，這些也不用講了。教育部已經要廢止微調的課綱了，但是你今天的報告有點課綱微調的味道。剛剛有委員秀出來，只是沒有唸出來，其實報告中的八項裡，不過是一、兩個字不太一樣而已，是不是？有六項差不多都跟三月份資料的標題一樣，就像是課綱微調，修兩個字而已。

最後，我要給部長一個建議，你上任在短期內或過了一段時間之後，可能會調動一些軍種的高階司令等，當你要任命、圈選的時候，要非常詳細的探聽、打聽，並且適才適所的用人，不要曝光，出現名字以後就產生爭議。以前發生很多事情，譬如你可能任命我做陸軍司令，啟臣兄也有這個資格，私底下講了以後，他就把我以前不太正面的事情或是婚外情等，丟給週刊或媒體。你要很詳細的瞭解那個人，100%相信他，這樣才可以任用他。這是我良心的建議。

馮部長世寬：是。

徐委員志榮：不要把真的好人才淹沒掉了。

馮部長世寬：委員的交代跟指導，我們會非常重視。

徐委員志榮：謝謝部長。部長一起加油。

馮部長世寬：謝謝委員。

主席：請黃委員偉哲質詢。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個問題要請問馮部長，首先是國艦國造、國機國造，這是蔡總統的政策目標。其實歷任的國家元首、部長，對這個部分都有若干程度的宣示。艦、機及潛艦這三樣，大家認為相當具有指標性。軍艦、潛艦，台船認為沒問題，可是在技術能力上能夠做到多少程度的自製，應該有相對客觀的標準。儘管你曾經回答過，即使是波音客機，有很多零件也是從現貨市場買下來的，可是人家從來不會懷疑波音公司不能夠製造飛機。我們要的是明確的定義。您覺得在您任內，將來的政策目標是如何？我同意一點，就是520一覺醒來以後，沒有原來不會造的，突然變成會造了的狀況，神明也沒有指示，不可能520一覺醒來之後什麼都不一樣，什麼事情都還是要按部就班。艦、機、潛艦這三個，總統有宣示，您也列為政策目標，你覺得哪一個難度比較高，哪一個最難？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。做潛艦當然比較困難。

黃委員偉哲：多困難？

馮部長世寬：這三樣中的國機國造，我在漢翔當過董事長，我覺得這中間還是有困難，但是……

黃委員偉哲：撇開發動機啦，發動機都不可能。

馮部長世寬：我們還可以採取一個方式，就是爭取國外的技術合作或協助，這也是自主自造，所有的研發都留在國內。

黃委員偉哲：以國機來講，機體……

馮部長世寬：沒有問題。

黃委員偉哲：戰系還有發動機。

馮部長世寬：發動機要外購。

黃委員偉哲：對啦。戰系這個電子作戰的部分是自己做嗎？

馮部長世寬：中科院可以做，已經有了。

黃委員偉哲：機體更沒問題，對不對？

馮部長世寬：沒問題。

黃委員偉哲：成功級軍艦我們都可以做了，更進一步的呢？打造艦艇是否能夠有更好的？譬如之前我國買拉法葉艦的時候，人家講到韓國的蔚山級巡防艦，這是韓國設計、製造的，我們不會懷疑他們造不造得出發動機，因為發動機可能要外購，但是人家知道這是韓國艦，我們也知道拉法葉艦是法國艦。我國有沒有可以自己做的軍艦，讓人家知道那是台灣的代表作？

主席：國防部蒲副參謀總長兼執行官答復。

蒲副參謀總長澤春：主席、各位委員。去年的磐石軍艦就是台船造的，沱江軍艦則是龍德船廠造的。事實上，海軍從……

黃委員偉哲：是中科院設計的吧？

蒲副參謀總長澤春：國內設計的……

黃委員偉哲：這可以成為台灣的代表作。

蒲副參謀總長澤春：是，包括戰系也是中科院的。海軍自從造艦到現在，在國內造了136艘，只是沒有造過潛艦，潛艦是從今年開始，到108年是進行設計，設計出來以後，再決定時程、價款、預算及後續的……

黃委員偉哲：造潛艦比較像是摸著石頭過河……

蒲副參謀總長澤春：潛艦有請……

黃委員偉哲：一無設計圖，二無現貨可讓你拆解。在前任的高部長任內，您也同樣在這個質詢台上，人家曾問到可不可以做逆向工程，把海獅、海豹切開來，看它是怎麼做的。你們不可能幾個月之間就大躍進。

蒲副參謀總長澤春：我們有基本的圖說，其次，前兩年到各個國家的船廠時，有請他們提供技術支援，所以現在從設計到建造，有許多有經驗、曾經造過以及設計過潛艦的合約商協助我們在國內建造，並逐漸的技術移轉。

黃委員偉哲：除了技術難度之外，還牽涉外國政府、中國政府，是吧？

蒲副參謀總長澤春：是，最主要是在合約管理跟系統整合，美國的態度也很重要……

黃委員偉哲：如果我們自己能夠做的話，就不用看人家的臉色。

蒲副參謀總長澤春：我們要逐次的從第一艘建立能量，後面慢慢就有越來越多我們自己的。

黃委員偉哲：我要問另一個問題，剛剛有好幾位委員質詢，有關6月6日與海軍陸戰隊虎斑迷彩的事情，部長有提到，如果他們用理性的方式，不用民粹的方式的話，您會考慮；如果用民粹的方式的話，對不起，你這個國防部長沒有辦法承擔，你是不是這樣說的？

馮部長世寬：是，我是這麼說的。

黃委員偉哲：依你的定義，什麼叫民粹，可不可以具象一點，讓大家不要踩到你認為民粹的紅線，而可以理性的跟你討論問題？

馮部長世寬：我希望他們不要在外面丟石頭、標語，甚至丟一些……

黃委員偉哲：不該丟的東西？

馮部長世寬：對。

黃委員偉哲：會丟東西？

馮部長世寬：假如要跟我座談，我都願意座談。

黃委員偉哲：你知道6月6日有這個事情，當然他們也不是挾立委自重，而是要表達訴求，再者立委是自願參加的，面對這樣的情形，如果整個過程是理性的，您會不會預留時間跟他們理性溝通？要看你的行程嗎？

馮部長世寬：我是應該這麼做。

黃委員偉哲：其實也可以有一種情形，譬如當天您剛好有重大的行程，為展現誠意可以跟你約時間，談談技術上有什麼問題、為什麼國防部要這麼做、你們的意見如何，以及中間有沒有能夠合意達到共識的部分。可以這樣做嗎？

馮部長世寬：可以。

黃委員偉哲：不丟標語、石頭及雞蛋，不做人身攻擊。

馮部長世寬：做理性的溝通。

黃委員偉哲：如果是這樣的話就有討論的空間。你願意討論嗎？

馮部長世寬：是。

黃委員偉哲：謝謝。我要請問部長另一個問題。先前委員問到，有一些年輕的軍官想要藉著精神疾病退伍，我們不管他是實際上生病或是假借疾病，因為現在還不知道，需要尊重專業判斷。以數字上來講，國軍軍士官不是被列入汰除對象，而是主動申請退伍，並以身體上及精神上的疾病作為事由的比例有多少？有沒有數字？

主席：請國防部人次室徐次長答復。

徐次長衍璞：主席、各位委員。上次羅委員質詢的時候，我們跟他報告過了，從101年到105年4月份，志願役的軍官、士官因病退伍的有1,826人，其中有1,440人是精神疾病。

黃委員偉哲：占了六成多。

徐次長衍璞：差不多。

黃委員偉哲：這個數字不可謂不高。其中有兩個情形，一個是認為這是巧門，不想服役又不想賠錢，於是就用這個方式；另一個是軍中的生活、訓練背景或生涯，真的容易讓人產生這樣的問題；前者是個人的問題，後者是制度的問題。部裡頭有沒有思考過，要從哪個方向處理，以便避免這樣的問題？如果從軍相對上容易變成這樣是否有問題？其實每個行業都有壓力。吳局長有沒有做過跨國的比較？

主席：請國防部軍醫局吳局長答復。

吳局長怡昌：主席、各位委員。有。軍事的職場本身就是高壓力的環境。

黃委員偉哲：各國皆然。

吳局長怡昌：剛剛講的是因病退伍的百分比，我們應該談精神疾病的百分比是多少？國軍大概是3.56%，但是美軍大概是我們的8倍……

黃委員偉哲：你說什麼，8倍還是1/8？

吳局長怡昌：8倍。

黃委員偉哲：8倍的話是30%。

吳局長怡昌：差不多，這是罹患精神疾患的百分比。因為我們本身在……

黃委員偉哲：那表示比起美軍，中華民國軍隊還是相當優渥、相當輕鬆以及壓力相當少。

吳局長怡昌：不應該這麼講，因為各國軍隊的作戰環境跟訓練模式不太一樣。

黃委員偉哲：人家有實戰。

吳局長怡昌：我們確定心輔的三級機制裡，有一個非常……

黃委員偉哲：美軍的數字是多少？

吳局長怡昌：美軍本身這邊的數據是38.7%，但是事實上……

黃委員偉哲：日本呢？

吳局長怡昌：我們沒有日本的數據。

黃委員偉哲：你們還有哪一國的數據？

吳局長怡昌：加拿大是百分之十五點多。

黃委員偉哲：都遠大於中華民國國軍。

吳局長怡昌：是。

黃委員偉哲：所以問題還好。

吳局長怡昌：我們應該說儘量落實心輔的……

黃委員偉哲：有關這個數字的書面資料給我一份，好不好？

吳局長怡昌：是。

黃委員偉哲：最後有一個問題要請問部長，您曾經擔任過宮廟的主委，做了多久？

馮部長世寬：大概6、7年。

黃委員偉哲：您擔任部長之後，應該比較少有機會回宮廟參拜。

馮部長世寬：沒有回去過，因為沒有時間。

黃委員偉哲：個人信仰我們都予以尊重，而且不管是任何宗教信仰。我們希望這個部分，要避免讓國人有到底要問鬼神，還是問你的觀感，我相信你不會犯這個問題。其實每個人都有信仰，就連總統也要到各大宮廟參拜，我提這一點只是希望您稍微注意。

馮部長世寬：謝謝，我知道了。

黃委員偉哲：謝謝部長。

馮部長世寬：謝謝。

主席：接下來登記質詢的徐委員永明及簡委員東明皆不在場。

請賴委員瑞隆質詢。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，你現在上任差不多72小時，已經聽完內部的報告了嗎？相關的各單位會跟你做例行性的報告嘛。

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。他們只剩下國防預算的部分還沒有向我報告。

賴委員瑞隆：其他都聽完了嗎？

馮部長世寬：其他都聽完了。

賴委員瑞隆：這樣算滿快的。我自己也當過首長，知道那個情況，特別是國防部這麼大的部會，時間相當緊。辛苦了，在這麼短的時間內，還配合立法院的要求來進行業務報告，這是一定要到的。很多業務還是需要更多時間去瞭解、調整，畢竟你過去不在那個位子上。

請問從520到今天，兩岸之間有沒有什麼特殊的狀況？

馮部長世寬：敵情沒有特殊的狀況。

賴委員瑞隆：520前夕的時候，中共有做登陸演習，而且地點是模擬西子灣，這是事實嗎？

馮部長世寬：我請張次長回答。

主席：請國防部情次室張次長答復。

張次長延廷：主席、各位委員。那是歷史的檔案資料，是去年的，不是今年的。

賴委員瑞隆：不是這一次的？

張次長延廷：不是這一次。

賴委員瑞隆：大家傳聞520前有這樣的狀況，不過這是去年的歷史資料，不是這次的。

馮部長世寬：包括飛彈也都是去年的。

賴委員瑞隆：我說的是登陸西子灣的演習。

張次長延廷：是歷史資料。

賴委員瑞隆：是舊的，不是事實嗎？

張次長延廷：不是。

賴委員瑞隆：再來我想問部長與政策面有關的問題，小英總統一直提到國機國造、潛艦國造，我的選區前鎮、小港，特別是小港，造船產業相當堅強，有台船、慶富及中信等業者，前一陣子剛造了1萬4,000TEU的貨運大船。到目前為止，潛艦國造的部分有什麼樣的規劃跟進度，部裡有什麼樣的想法？

主席：請國防部海軍司令部梅參謀長答復。

梅參謀長家樹：主席、各位委員。潛艦國造基本上區分為兩個階段，第一個階段是設計，第二個階段是建造，設計的階段是從105年到108年，要進行合約設計，最主要的目的是把最後的潛艦規格完全確定，後續才能夠建造潛艦，合約設計結束之後，我們才能夠確認後續的建造期程、預算及潛艦的型式。

賴委員瑞隆：之前我有看到一份資料提到，潛艦要在2015年招標，請問招標完成了嗎？

梅參謀長家樹：合約設計的招標，要在105年完成。

賴委員瑞隆：完成了嗎？

梅參謀長家樹：現在正在執行中。

賴委員瑞隆：預計幾月份完成？

梅參謀長家樹：我們預計今年年底完成。

賴委員瑞隆：可以如期在2024年完成潛艦嗎？

梅參謀長家樹：我們還是要在合約設計結束之後，瞭解全般的規劃……

賴委員瑞隆：目前規劃的期程是2024年嗎？

梅參謀長家樹：是。

賴委員瑞隆：沒有改變嗎？

梅參謀長家樹：目前我們還是按照建案期程走。

賴委員瑞隆：另外是有關國艦的部分，我有看到兩棲船塢運輸艦，這也是今年要招標嗎？

梅參謀長家樹：在年度上我們現在還是按照期程執行有關登陸艦的規劃。

賴委員瑞隆：預定在20年內投入8,000億，這個也沒有問題嗎？

梅參謀長家樹：這些兵力都是國艦國造，而國艦國造的基本概念是從原型艦出來後，後續再量產。所以都要經過這樣的程序，後續會作機動的調整。

賴委員瑞隆：部長，本席有一份原先軍方國艦國造計畫的一覽表，包括獵雷艦、國造的潛艦、新式的軍艦、新型的飛彈艦等等，請問部長有何初步的看法或是想要調整的地方？如果還沒有特別的想法，是不是目前為止仍按照既定的行程去走？

馮部長世寬：是。

賴委員瑞隆：本席選區有一個長期受市政府、市長關心的問題，劉召委也很關心，那就是205兵工廠的遷移。上禮拜劉召委安排國防委員會去現場考察，代遷代建的部分已經和市政府簽了，預訂6月份國防部和市政府要簽合作意向書，請問部長知道嗎？

馮部長世寬：知道。

賴委員瑞隆：6月份可以簽署完成，沒問題吧？

馮部長世寬：我請承辦單位來答復。

主席：請國防部軍備局何局長答復。

何局長安繼：主席、各位委員。下個月我們會開專案小組會議，詳細地確定時間，原則上高雄市政府規劃是在6月份。沒有問題，國防部都準備好了。

賴委員瑞隆：部長也準備好了嘛，現在幕僚相關作業都完成了，只要敲定部長和陳菊市長的時間，意向書就可以簽訂了。

馮部長世寬：我相信他們準備得很完備。

賴委員瑞隆：我手邊有一個簡單的圖，就是亞洲新灣區，過去這個地方多半是工業用地，205兵工廠也在這裡。它是港灣邊非常漂亮的地區，這幾年不斷地改變發展，對未來高雄的產業轉型會有很大的助益。從97年吳敦義前副總統擔任市長時就已確定要遷移，過了18年還沒有遷，如果到了今年6月能順利地由部長和市長簽訂合作意向書，將邁入一個新的階段，對地方上的發展有相當大的助益，所以我們希望部長能大力支持。

據我所了解，目前的期程有可能需要7、8年的時間，非常的漫長。高雄展覽館周邊很多地方都已經開發，7、8年的進展其實非常地快速，希望部長能協助高雄在地方產業的轉型和發展上加速。在期程方面，高雄市政府團隊很積極地在縮短期程，包括代遷代建、經費的籌措，市府已動用了平均地權基金來墊支。我知道部裡同仁也很積極在推動，但還是請部長給予更多的支持和關心，讓期程能夠縮短。因為牽涉到土壤的整治、遷廠的期程，這都需要部裡的同仁大力支持。

馮部長世寬：我們會全力支持。

賴委員瑞隆：那就麻煩部長！另外，有關國機國造的期程有沒有改變？

主席：請國防部空軍司令部柏參謀長答復。

柏參謀長鴻輝：主席、各位委員。有關國機國造的進度，我們是規劃在106年到117年獲得66架，編列預算約690億，目前階段都是按照正常進度，沒有落後。

賴委員瑞隆：國防部在3月30日的新聞稿提到：「國機國造為本部一貫政策，在滿足空軍基礎飛訓任務目標所訂飛機性能、獲得期程、預算額度等前提下，本部將依政策辦理。」本席不知道飛機性能、獲得期程和預算額度這三個部分有沒有變數？

柏參謀長鴻輝：這都沒有變，因為當時我們提出高教機在預算、性能和期程都是符合空軍的要求，未來所有招標文件都是以這個為主。

賴委員瑞隆：所以不會有變化？

柏參謀長鴻輝：不會有變化。

賴委員瑞隆：部長持續支持相關的計畫嗎？

馮部長世寬：是的，我會。

賴委員瑞隆：好，謝謝部長，希望部長大力支持。因為高雄面臨產業上的轉型，這幾年國際造船業的競爭相當激烈，南部對國艦國造的期待相當深，希望能轉化為帶動國內經濟的動力，也讓國防實力更為提升。因此請部長大力支持國艦國造和205兵工廠的遷移工程，謝謝。

馮部長世寬：謝謝。

主席：接下來登記質詢的姚委員文智、陳委員歐珀、蔣委員乃辛、李委員彥秀、王委員惠美及陳委員明文均不在場。

請邱委員志偉質詢。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。中華民國國軍當然要保家衛國，避免對台灣主權和對台灣人民生命財產有敵意的國家，造成台灣主權的傷害或人民生命財產的損失。請問部長，中華民國國軍面對的威脅主要是來自哪一國？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。是對岸的中國。

邱委員志偉：是中華人民共和國。我們整軍建軍備戰都是為了防止中華人民共和國解放軍對台灣主權的威脅和人民生命財產的危害。當然我們也希望在亞太地區有一定的盟友，我們和美國雖然不是檯面上的戰略同盟，但在指管通情上都有連繫管道，目前我國和美方在指管通情的互動程度或是兩軍連繫的管道是不是依然是順暢的？

馮部長世寬：是的。

邱委員志偉：除了在亞太地區有美國作為我們潛在的盟友，在指管通情、戰略戰術上協調之外，日本算不算是我們潛在的戰略同盟？

馮部長世寬：我們可以去建立。

邱委員志偉：所以是未來式嘍？

馮部長世寬：現在我們之間的關係是……

邱委員志偉：美日有安保，部長知道嗎？

馮部長世寬：我知道。

邱委員志偉：美日安保的範圍擴及於台灣本島，當台灣本島發生危害美日安保的事情，美方和日方可以依據美日安保採取相關的措施和作為。所以美日是緊密的戰略同盟關係，在戰術上相互合作協調，我們和日方有沒有這樣的管道，就是類似台灣和美軍之間指管通情的協調？

馮部長世寬：我知道是有。

邱委員志偉：所以不是未來式嘛，有嘛！

馮部長世寬：我剛才講的是可以繼續加強。

邱委員志偉：我可以這樣做個結論，在亞太地區美國和日本是我國在戰略上和戰術上的同盟友邦。我們有一致性的敵人，一致性的對我國主權或對美日有國家利益傷害的國家就是中華人民共和國，所以我們和美國、日本要形成良善的戰略互動和戰術協調。我希望部長上任後，要基於國家利益，不要因為和日本某些個別事件的衝突，而影響兩軍在戰略上同盟的質量的關係，部長同意嗎？

馮部長世寬：同意。

邱委員志偉：這部分要強化，520至今才兩天，共軍在東南沿海的部署或是在南海、東海的戰略部署、軍隊的調動，有沒有異常的現象？

馮部長世寬：目前沒有異常的現象，不過我們都能掌握到他們的動態。

邱委員志偉：他們飛機有移防、人員有調動，我們都有全盤掌握？

馮部長世寬：是。

邱委員志偉：有沒有相關的因應作為？

馮部長世寬：我們除了平常的戰備之外，訓練時都會在對我們有利的空域，防止中共突襲，這些我們都有做萬全的準備。

邱委員志偉：所以空軍的妥善率非常重要，主力戰機包括幻象、F-16、IDF的妥善率都非常重要，要能立即執行戰備任務。部長是空軍出身的，對空軍的要求應該要特別嚴格，因為如果共軍來襲，第一個一定是在空域上的防衛，所以戰機要有妥適的防衛能力。我擔心先進戰機的妥善率是不是能達到要求？一架戰機通常價值台幣十幾億，而文化部的預算才170億，只能買10架到12架的幻象，這些都是國民的納稅錢，所以妥善率很重要。請問國軍有沒有精良的戰鬥機？要如何維持妥善率？

主席：請國防部空軍司令部柏參謀長答復。

柏參謀長鴻輝：主席、各位委員。我們所有飛機的妥善率都有達到國防部訂頒的部頒標準，平時能擔負……

邱委員志偉：部頒標準要檢討提高。

柏參謀長鴻輝：事實上我們的標準已經非常高。

邱委員志偉：跟美軍的妥善率比較呢？

柏參謀長鴻輝：這要看任務的特性來決定，好比說……

邱委員志偉：我們的任務強度會比美軍更強嗎？

柏參謀長鴻輝：我們現在的強度可以達到維持台海周邊所有防空領空的安全，戰機的平均妥善率達到60%到65%。

邱委員志偉：10架有4架還在封存。

柏參謀長鴻輝：我們24小時都有警戒，我們是不分平常或是日間、夜間。

邱委員志偉：以美軍的標準，妥善率應該是多少？

柏參謀長鴻輝：各國的國情不同、敵情不同，……

邱委員志偉：美軍的戰備強度應該比我們更強。

柏參謀長鴻輝：他們在本土的妥善率並不高，可是在戰區來講，妥善率勢必要提高。

邱委員志偉：60%到65%的妥善率是……

柏參謀長鴻輝：非常高。

邱委員志偉：可是10架裡面有4架不能馬上升空執行任務。

柏參謀長鴻輝：報告委員，不是這樣的，所謂妥善率，我們的飛機也必須定期進廠維修。

邱委員志偉：妥善是指可以立即升空作戰。

柏參謀長鴻輝：是可以的。

邱委員志偉：你說已達到6成，意思是還有3成到4成不能立即升空執行戰備任務。

柏參謀長鴻輝：一旦狀況提升，我們會立即提升5%的妥善率，這沒有問題。

邱委員志偉：那就達到70%，還有3成，也就是10架裡有3架幻象不能升空。

柏參謀長鴻輝：作戰的流程會持續把妥善率提高。

邱委員志偉：如果戰備時能提高到80%、90%，應該就可以接受，你們的目標太消極。問題到底出在哪裡？你們有沒有辦法把目標精進作為到80%、90%？你要拿出決心，是維修出問題還是……

柏參謀長鴻輝：這是可以做到的，我們很多環控飛機在作戰解封時，按照作戰期程把妥善率拉到90%是沒有問題的，但這要看戰況的發展，因為妥善率是靠零附件和國防預算來支撐的。

邱委員志偉：零附件可能太貴或補充不足，也有可能技術掌握在法國手上，無法立即作補救措施，所以妥善率只能到六、七成。

柏參謀長鴻輝：戰備庫存是夠的，要提高妥善率不成問題。

邱委員志偉：部長是空軍出身的，我覺得你應該把妥善率提高，至少達到八成。如果無法達到八成，原因是出在哪裡？是預算不夠還是哪個環節出問題？你們要把原因找出來。

馮部長世寬：是的。

邱委員志偉：你還沒有上任之前，我們在上禮拜討論了第四軍種的問題，剛上任的國安會副秘書長陳文政提出第四軍種，以資電為主。他希望在2019年成立，2024年全面運作，所以就是3年後要成立，8年後全面運作，全部編制約6千人。部長上任後，對這樣的規劃和目標有何看法？

馮部長世寬：行政院裡面有很多單位願意支援我們，至於這個單位，我們希望由國防部來輔導，最後要放在哪裡還沒有定論，但是國防部是主力。

邱委員志偉：是資安辦在統一協調，它的主任換來換去，而且不是資訊或國土安全的專家。

馮部長世寬：軍中這一塊是永遠不變，不會因為……

邱委員志偉：我的問題很簡單明確，就是國防部有沒有規劃在2019年成立第四軍種？

馮部長世寬：我們有決心要做。

邱委員志偉：有這個規劃？

馮部長世寬：對。

邱委員志偉：你們也希望在2024年全面運作？

馮部長世寬：是的。

邱委員志偉：員額編制是6,000人左右？

馮部長世寬：到時候再看。

邱委員志偉：預算夠不夠？要花多少錢？

馮部長世寬：預算現在還無法估計。

邱委員志偉：國安會副秘書長陳文政提示，希望國防部在2019年成立第四軍種，而且官階是上將，他說這是國防部執行的方向，希望在2024年全面運作。

馮部長世寬：我們還在研究中。

邱委員志偉：陳文政說這是國防部努力的方向。

馮部長世寬：是，還要看實際狀況發展。

邱委員志偉：這跟上禮拜副部長講的好像又不太一樣。

馮部長世寬：謝謝。

主席：接下來登記質詢的吳委員志揚、林委員俊憲、顏委員寬恒、高委員金素梅及徐委員榛蔚均不在場。

本次會議已登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢及未及答復部分或要求補充資料部分，請相關單位在兩周內以書面答復、提供。今日會議到此為止，散會。

散會（12時38分）