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立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第27次全體委員會議紀錄

列席官員：	行政院環境保護署	副署長	張子敬
	廢棄物管理處	處長	吳盛忠
	法規委員會（上午）	執行秘書	張雅惠
	（下午）	參事	郭子哲
	資源回收管理基金管理委員會	副執行秘書	吳孟兒
	環境督察總隊	副總隊長	林左祥
	經濟部　工業局	局長	吳明機
		副局長	蕭振榮
		組長	凌韻生
	標準檢驗局	科長	吳國龍
（下午）	經濟部　礦務局	組長	許進忠
	國營事業委員會	科長	劉起孝
	台灣電力公司	副處長	劉源隆
	台灣中油公司	副處長	謝茂傑
	中國鋼鐵公司	副總經理	梁修長
		助理副總經理	姚文台
	衛生福利部醫事司	專門委員	劉玉菁
	食品藥物管理署	簡任技正	鄭維智
	疾病管制署	簡任技正	邱千芳
	內政部　營建署建築管理組	簡任技正	楊哲維
	營建署綜合計畫組	研究員	蔡武岩
	營建署下水道工程處	副隊長	曾淑娟
	科技部　新竹科學工業園區管理局	簡任技正	陳麗珠
	交通部　環保小組	執行秘書	陳柏序
	教育部　資訊及科技教育司	專門委員	邱仁杰
	財政部　關務署通關業務組	副組長	張淑娟
	國庫署菸酒管理組	專門委員	員旭潔
	法務部	參事	羅建勛
	國防部　資源規劃司財務資源處	副處長	林華宇
	行政院農業委員會畜牧處	處長	李春進
	企劃處	技正	林永嚴
	農糧署農業資材組	技正	李英明
	漁業署養殖組	簡任研究員	鄭淑文
	動植物防疫檢疫局肉品檢查組	科長	王裕順
	動植物防疫檢疫局動物防疫組	技正	石慧美
	行政院公共工程委員會	簡任技正	蔡志昌
	國家通訊傳播委員會簡任技正	吳銘仁

主　　席：林召集委員淑芬

專門委員：趙弘靜

主任秘書：劉錦章

記　　錄：簡任秘書　黃淑敏

研究員　鄭翔勻

簡任編審　黃維郎

科　　長　葉淑婷

專　　員　江建逸

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

二、行政院環境保護署、經濟部工業局就「檢視『經濟部事業廢棄物再利用管理辦法』修正草案是否足以妥善清理電弧爐煉鋼爐碴（石）」列席報告，並備質詢。（上午）

（本次會議，上午由經濟部工業局蕭副局長振榮及行政院環境保護署張副署長子敬列席報告並備詢。委員洪慈庸、吳焜裕、劉建國、吳玉琴、陳曼麗、李彥秀、蔣萬安、黃秀芳、陳瑩、陳歐珀、楊曜、王育敏、鍾孔炤及林淑芬等14人提出質詢，均經行政院環境保護署張副署長子敬暨各相關主管及經濟部工業局吳局長明機暨各相關主管等即席答復。下午經委員蘇治芬說明提案旨趣後，隨即進行逐條討論。）

決定：報告及詢答完畢。

討　論　事　項

繼續審查(一)本院委員林淑芬等21人擬具「廢棄物清理法部分條文修正草案」、(二)委員蘇治芬等20人擬具「廢棄物清理法第二十八條、第三十二條及第四十六條條文修正草案」等2案。（下午）

決議：

一、審查結果：

(一)照案通過：第十四條。

(二)修正通過：

1.第二條：

(1)第一項句末「物體」2字，修正為「物質或物品」。

(2)第二項，修正為「前項廢棄物，分下列二種：

一、一般廢棄物：指事業廢棄物以外之廢棄物。

二、事業廢棄物：指事業活動產生非屬其員工生活產生之廢棄物，包括有害事業廢棄物及一般事業廢棄物。」

2.第二條之一：

(1)第一項末句「得認定為廢棄物」修正為「主管機關得認定為廢棄物」。

(2)第一項第二款及第三款，修正為「二、違法貯存或利用，有棄置之虞者。三、再利用產品未依本法規定使用者。」

3.第三十一條：增訂之第三項條文，修正為：「第一項第一款事業廢棄物清理計畫書核准之審查作業、變更、撤銷、廢止及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」

4.第四十一條：

(1)第一項第三款，修正為：「依第十四條第二項規定依中央主管機關公告或核准之方式清除、處理一般廢棄物。」

(2)第一項第八款，修正為「八、其他經中央主管機關公告者。」

(三)其餘已審及未審之條文，併委員劉建國等3人所提第三十二條條文修正動議，均予保留，另定期繼續審查。

二、本日會議委員所提質詢未及答復或請補充相關資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請行政院環境保護署李署長應元列席報告業務概況，並備質詢。

主席：請環保署李署長報告。

李署長應元：主席、各位委員。真的有回到家的感覺，希望大家多多指教。環保業務對我個人來講，雖然以前學過，最近幾個禮拜我也很認真在複習，但即使如此，我們單位的業務其實不少，我還沒有完全走遍，所以可能有些地方還不是準備得那麼充分，但我會繼續、很認真地強化各方面的政策。接著先向大家做一個簡單的報告，詳細的資料有兩份，一份是口頭簡報，另外一份是文字資料，請大家參考，謝謝。

首先在「施政願景」方面，就是以人的健康為出發點，尤其是現在的污染太多了，包括PM2.5，以及土地受到污染、稻米有問題等等。很簡單，整個環境保護，除了保護地球本身此一目的之外，就是以人的健康為出發點，落實預防與預警機制，盡最大努力建立永續、美麗又健康的臺灣。

昨天應媒體要求，我也向大家報告過了，藉由齊柏林的影片，有關太魯閣水泥開採的問題，我們了解，過去臺灣社會因為較貧窮，人民從事各種工業，我們並不是針對任何個別的企業或者是過去的歷史，但臺灣的確已走到一個新的階段，大家都要求生活品質、健康，以前的二仁溪污染到這樣的程度，我們也是這樣在吃、喝，「骯髒吃，骯髒長大」，現在不可能是這樣子！未來我們希望全民能有共識，透過大家的共同努力來保護山林。

接著是有關太魯閣國家公園的問題，有的人說它就只占25公頃、不是很大，先不討論技術細節的部分，但我願意在這邊向各位委員先進報告，這不是占地幾公頃的問題，好比蒙娜麗莎這幅畫中，其微笑的嘴唇旁邊停了一隻蜜蜂，但我們還是希望看到原畫作，也就是要思考在環境上，對於上帝的傑作是不是能夠儘量加以保存或者復育？要用這樣的觀點，而不是占地幾公頃的問題，不要讓它繼續崩塌下去、任由大家開採，導致這個國家公園不斷地移位。

在「施政理念」方面，希望建立循環型的經濟，最終達到零廢棄、低能耗、環境友善之社會，總統在就職演說中也特別提示到這一點。循環型經濟是基於地球上物質不滅的概念，包括原生物料、設計、產品、銷售、消費及再利用等過程，要將這個理念落實到生活的各個面向。

至於過去在空氣、水、土壤方面的問題，針對空氣問題我舉個例子，簡報上的是北京的照片，在臺灣則是人們在馬拉松路跑的時候要戴口罩，就連小孩子上學，現在旭光國小的小學生也帶口罩上課。我們希望在不久的將來，這樣的事情不會再發生。

接下來的簡報，首先，這張照片的來源是桃園地檢署，顯示出各種重金屬、有害廢棄物的不法掩埋情事。其次，這是臺南黃煥彰教授、志工朋友的空拍圖，你們看到當中有個黃色的點，那是一部卡車，它載著各種廢棄物不法傾倒在這個地方，而後面這些照片也在在顯示我們的環境受到了危害。過去非常感謝很多志工充當我們的千里眼、順風耳，協助社會、國家、政府，適度地達到嚇阻、取締的效果。昨天我特別和高檢署的王添盛檢察長、法務部陳次長聯繫，下一次的檢察長會議中，他們會向各地方法院的檢察體系強調在環保上執法的決心，我也會在全國環保局局長會議裡面宣示這一點。透過檢警人員，甚至於全民的努力，我們有絕對的決心要來守護這塊土地。過去也謝謝環境保護聯盟、地球公民基金會、主婦聯盟等許許多多的公益社團，在各個角落、面向協助看守這塊土地，包括環保媽媽每年都到各鄉鎮市去評分，就我的了解，如果被評為全國最髒的鄉鎮市，首長的壓力都很大，他們就主動帶隊去清掃環境，類似這樣的作為，我們真的是非常感謝。剛剛提到的二仁溪也是一樣，十幾、二十幾年來他們不斷地守護這裡，在國家警力不足之處自動去巡守，這實在是非常高貴的情操。

除了國內之外，國際上也一樣，不久之前，美國環保人士在相關電子產品裡面裝了GPS以追蹤跑到亞洲的廢棄物，我昨天說過，這不只是千里，已經有萬里之遠，透過現代的科技能夠追蹤到萬里之外的污染，實在讓人感佩！另外，這是前幾年柴靜拍攝的紀錄片「穹頂之下」，不只我們國內，溫室氣體減量、氣候變遷已是全球性的議題，包括跨境的空氣污染也非常嚴重，大家非常清楚，所以全球要合作、一起來解決環保問題。

在「施政重點」方面，今天由於時間的關係，不可能就每一項都很詳細的說明，我們同仁準備的資料相當充分，包括提升一般廢棄物處理量能、強化事業廢棄物管理、空氣污染防制及總量管制、事業廢水管理及再利用、海洋污染防治及緊急應變、土壤及地下水污染整治、溫室氣體減量推動及落實、健全環境影響評估機制、加強國際環保合作、強化國家環境教育、環境監測及資訊公開、強化毒化物及環境用藥管理、登革熱病媒孳生源防治及稽查、環境資源部立法，這些部分請大家多多給予指教，如果委員有所垂詢，我們隨時可以到各委員辦公室交換意見或分享看法，在很多方面絕對是需要立法委員先進們在立法上的協助。廢棄物部分，昨天張副署長和相關處長已經很詳盡地答復委員的質詢，今天我先集中在空氣污染、污水的部分做一個補充報告。

針對空氣污染防制及總量管制，我們很感謝前任政府通過「清淨空氣行動計畫」，這是跨部會的計畫，最主要的預算都在環保署，將近有180億，是一個6年期計畫，而且去年是由行政院長主持會議。未來我們有一個願景，大家受不了像PM2.5 這樣的空氣污染，所以要加速整治，將6年計畫縮短至4年，這部分希望能得到委員們的支持。在總預算中，本來是由中央編列10億，地方的配合款是25億，因為空氣污染防制要做的事情太多了，不只包括營建、飯店鍋爐、大小工廠等方面。在簡報圖片中，左邊這一支是香菸，中間這一支是排氣管，右邊這一支是工業煙囪，其代表的意義是，工業煙囪占了三分之一的污染源，來自各種車輛、流動性的排氣管污染源也占了三分之一，其他就是生活面的部分，包括各種建築污染、燒稻草、燒金紙等，而每年燃點香菸的數量有幾億支。就連一支香菸都會影響到健康，何況是機車的一支排氣管、一支工業煙囪！莊秉潔教授的研究中特別指出，大小工廠燃燒重油，重油的排放量是柴油的幾百倍，而柴油價格只比重油多3塊錢，類此部分，我們希望大家一起來改變所使用的燃料，在某種程度上這個問題也會改善不少。未來在兩年之內，希望地方政府能夠提出各種方案，透過我們公平審查之後，由環保署負責三分之二的經費，地方政府僅負責三分之一，改變過去地方負擔比較多、中央負擔比較少的狀況。基於這樣的決心，大家提出各種可行方案來整治空氣污染。尤其是PM2.5 的問題，每一個觀測站亮紅色警戒的平均日數，我們希望在4年之內能夠減半，這是一個高標，透過中央、地方政府全面的努力來解決空氣污染問題。

最後一個是廢水污染的問題，畜牧業污水費的開徵是從明年1月1日開始，在政策開始施行前不斷地預告，針對這個事情我們也希望有一個出路。農委會曹啟鴻主委做得非常好，風災之後，在屏東縣地層下陷的地方他卻養水種電，開發替代能源，很高興經濟部也宣布了光電計畫，曹縣長在屏東就有試驗計畫，做得非常好。另外，要扶植養豬業，利用豬糞尿進行沼氣發電，透過環保署的空污基金，我們也希望來協助這一塊，在地方上，尤其是很多有養豬的鄉下，讓民眾在騎鐵馬、散步的時候不會再聞到臭味，也不會污染河川。未來在審預算的時候，就這部分希望能爭取到委員會的支持。一方面要開徵污水費，同時對於農委會未來要規劃的沼氣發電，我們一起來協助，讓原本是廢棄物的豬糞尿變成是循環經濟、再利用的來源之一，型塑多元的發展；另一方面，這是國家替代能源、沼氣發電、生質能源的新路徑，也可減少地方上空氣的惡臭、河川污染以及處理畜牧業排泄物的問題。

至於環境影響評估部分，我們內部有做了分工，我請詹副署長就這部分未來應修的事項來做整體規劃，各種事業廢棄物及家庭廢棄物如何去做全國性的管理，讓它能夠更加有效，當焚化爐一度曾經因為不足，後來變成太多，現在又出現不足，這絕對是管理上的問題，我也請張子敬副署長專案處理這一塊，透過這樣的分工，我們一齊來努力，以完成整個環境保護的工作，謝謝大家。

主席：謝謝李署長花這麼長的時間來跟我們報告，看得出來他有很豐富的內容想要跟大家分享，不過我想各個委員及委員的辦公室大概都已經看過書面報告了，所以雖然他仍意猶未盡，也只能讓他報告到這裡為止。

現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員答時間為10分鐘；上午10時30分截止登記；委員如有書面質詢，請在散會前提出，逾期不受理；12點準時處理臨時提案。

另外，今天是行政院第一次召開院會，請問各位是否同意讓署長在李委員彥秀質詢後離開1個小時，然後馬上回來？在場委員沒有意見，我們就准許署長去開1個小時的院會。

請李委員彥秀質詢。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我來立法院3個多月了，我從來沒看過我們的召委如此溫柔過，今天是各部會首長第一次到立法院來備詢，署長果然創造最多的媒體吸引，特別是今天報紙的頭版報導，很多議題幾乎都跟著署長昨天的記者會在打轉，可見這個議題，包括未來將禁止亞泥在太魯閣繼續開採的事件，確實是媒體關注的焦點，也是現在臺灣相關產業─水泥產業都在關心的議題，他們希望知道這件事要怎麼做、如何做。

我們都知道，目前臺灣大多數的水泥，將近7成、8成都是來自花蓮的太魯閣，相信詹副署長過去在環保團體時對於水泥的開採一定有很多不同的見解與看法。署長，礦業法第三十一條規定，如果站在環境影響的立場，甚至我個人也認為早就不應該開採了，因為它的價格便宜，所以過去在營建時並沒有去思考是否改用其他材質，當然方向是不對的，昨天署長在記者會上表示，2017年就要禁止開採，這個想法是你個人經過完整的思考後提出來的嗎？有沒有跟經濟部、業者、花蓮縣政府談過？我想傅萁縣長一定會第一個站出來、跳出來，你有沒有跟其他單位做過相關的橫向聯繫，或做過進一步的溝通？

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。謝謝委員關心這個議題，我昨天是提出一個願景，這個事情是這樣……

李委員彥秀：這不能是願景，因為你說的是2017年就要兌現的事情哦！

李署長應元：當然。

李委員彥秀：而且它是跨部會的事情，所以大家都在看，你回答必須要仔細、小心哦！

李署長應元：這在1997年時就已經發生過一次，我希望這樣的事情不要再發生，1997年太魯閣國家公園管理處就已經希望業者停止開採，而這部分的准駁權是屬於政府的權力，以前也有過這樣的判例，只是行政院後來基於經濟發展的需要同意繼續展延，20年的期限要到明年才到期。我們希望這樣的故事在發生的時候，我們可以站在國家環境資源保護的角度，先提出預告，讓其他相關單位可以做適度的調整。

李委員彥秀：署長，我還是要提醒你，任何一位在場的同仁如果坐在署長的位子，可能都跟你有一樣的立場、想法，但是站在無限經濟發展的立場與環境維護的立場，它就是相衝突的，所以我剛才才會問你，個人站在環保的立場，我也不認為太魯閣國家公園應該讓亞泥繼續開採。

李署長應元：謝謝。

李委員彥秀：但是這個決策權不是在你署長一個人身上啊！很多政策站在老闆的角度，站在政府的立場，站在行政院林全的立場，未來到底是發展經濟重要，還是環保重要，對他來說，他可能又會有一番掙扎，所以我剛才才會問你，昨天你在記者會上講這些話，對你個人來說是個願景，但你有沒有跟經濟部溝通過？否則的話，我們擔心的是，整個內閣團隊在很多議題上，包括勞動部與勞動團體間，或是教育部前幾天提出的免試，昨天你在記者會上表示2017年將禁止亞泥的開採，我擔心的是，你們整個團隊變成是一個喊口號的團隊。署長，我不是侮辱你，但是我希望知道、聽到，因為媒體也在關注這件事怎麼去落實、如何做，經濟部會不會同意，林全院長會不會同意這件事情。

李署長應元：經濟部工業局就水泥工業已經有這樣的政策方向，98年我們的水泥外銷是占51%，政策上在104年要降到30%，所以就這個方向，也就是水泥業要減採的方向，政策上是一致的。未來每個月我都會透過環保與經濟平台和經濟部長會談，這件事情將來的確必須要加強橫向的溝通，我一定會補足這方面的功課，但是就大方向而言，大家在內閣共識營上，包括總統的講話，我們在發展經濟時不能夠繼續犧牲環境，不能夠透支國人的健康與自然資源，在總統的理念、理路之下，我做出這樣的政策宣示。

李委員彥秀：署長，站在您的位子上，支持禁止亞泥繼續在太魯閣國家公園開採一事，我想現在場的每個人都同意，但根據礦業法第三十一條的規定，我覺得亞泥不會違反礦業法第三十一條所規定的5大項，所以它提出展延時並不算違法，將來政府如果不允許它開採，後續勢必會有很大的賠償，所以我剛才才會提出質疑，雖然這件事情在場的每個人都會支持，可是關於後續的賠償，以及經濟發展的問題，未來怎麼去做權衡？你剛才說每個月會有一些議程出來，今年是2016年，2017年很快就會到了，只剩下1年多的時間。

今天是署長第一次站上備詢台，雖然昨天曾經討論過一次，不過今天是第一次進行正式的業務報告，將來我們會照著你的期程去追，我會去看你每個月的里程碑到底溝通到哪個程度，經濟部會不會支持你？院長會不會支持你？因為這還涉及到對於產業的信賴保護原則，所以包括後續的賠償、產業鏈的問題、地方政府的態度，以及眾多在亞泥工作職員的權益，關於這部分如何去做權衡，我想從現在開始，媒體會持續關注到2017年，看看你到底能不能兌現，我們不希望這件事情成為口號，未來我們也會成為你的後盾，希望這件事情有機會去落實。

李署長應元：非常感謝，委員其實是在協助我，我非常感謝，我一定會來……

李委員彥秀：可是我不希望這件事情將來引來太大的賠償，所以賠償部分如何去做……

李署長應元：委員請容許我做一下說明，我有請法律專家在旁邊，礦業權的准駁是屬於國家的權力，它為什麼會有一個期限？其實就是代表我要還是不要，當國家的政策在轉變時，我們可以做不同的處理。明年我如果可以說服整個行政院團隊，主張在總統就職演說的理路下我們應該停止開採，國家當然有權力去停止，這裡面沒有損害賠償的問題，因為這是國家的權力。

李委員彥秀：那本席就改問副署長，如果亞泥不在國家公園內開採，畢竟臺灣目前倚賴水泥的量還是非常大，比例將近8成，當然這還需要經濟部產業鏈相關的配套去做配合，如果亞泥不在太魯閣開採，可能還是會到其他地方開採，例如關西，就環境保護而言，它仍舊是另外一個問題，今天這邊不再開採，還是會改到其他地方去開採，所以副署長還是支持嗎？過去在處理環保議題時，你常常是站在第一線，接下來會不會變成住在關西附近的民眾跳出來關注這個議題呢？

主席：請環保署詹副署長答復。

詹副署長順貴：主席、各位委員。謝謝委員的詢問，一個水泥業者要選擇到什麼地方去採礦，當然會自行先去做評估及提出申請，申請以後，依照其規模如果需要進行環評時，我們就會透過環境影響評估制度去做篩選、把關。

李委員彥秀：副署長，你這樣的回答其實是官話，我聽起來就是官話，因為剛才署長回答時是說它會到其他地區去，我剛才已經講了，臺灣仰賴水泥的比例就是這麼高，政府否決它在這個地方開採，經濟部勢必會輔導業者改到其他地方去開採，所以我剛才才會回過頭來問你，如果業者改到關西去開採，你會支持嗎？站在環保署自己的本位立場，你們可能還是會反對。今天我要講的是，你們填補了這個洞，它可能會移到另一個洞去，對於環境的影響，永遠是一塊痛，所以這件事情其實是需要跨部會專案去看的，臺灣的水泥要不要繼續輸出？還是只在臺灣使用夠了就好？產業如何去做轉型？有沒有其他產業鏈可以配合以替代水泥？這些都不是環保署單一一個單位可以做好的事情。署長應該是環保署最後一任署長了，也是環資部第一任部長，我也支持你，希望這件事情未來真的有機會去完整做好，但是否能在一年內做好，所以對於昨天你在就職記者會上的主張，我還是有問號的，我剛才已經講了，在這件事情上面如何做才不會引起政府太大的賠償，在產業面、業界、地方政府──花蓮縣政府等方面，如何去做到最好的橫向溝通？今天你還沒有溝通過就把議題丟出來，我覺得2017年這件事要兌現，它可以是個目標，但恐怕很難做到，不過無論如何，我們都會當你的後盾，讓你去處理這件事情。

李署長應元：謝謝李委員的提醒，我每個月都會和部長溝通，甚至院裡面每星期一也有一個政策平台，關於橫向聯繫的部分，我會去加強。

李委員彥秀：面對經濟發展的問題，如果他們要站在無限經濟發展的前面，我就要你站在第一線去捍衛哦。

李署長應元：沒問題，其實產業現在正在做轉變，包括服務業與製造業的比重，從過去製造業比較高，到現在變成製造業比較低，服務業比重已經達到7成，表示我們的產業慢慢在做轉型。目前資訊內容產業、光電產業、綠能產業、IOT產業，在環境地質這麼敏感的地方，在國家公園這麼重要的地方，我們希望業者可以慢慢退出來，把資金轉到其他產業去。另外，還有多元就業方案的協助。

李委員彥秀：署長，我們不要浪費太多時間了。林全號稱是最會溝通的團隊，我不希望看到你們只會喊口號，還是要多重視溝通，以免許多口號到最後就只是一個口號，甚至淪為作秀的口號，有機會去落實才是比較重要的。

另外，我有注意到你另一個很重要的議題，這也是你昨天在記者會上講的，包含經濟部提到2025年非核家園的時程，但在非核家園政策下替代核能的部分，你有一個統計表出來，核能發電目前大概占1成6左右，如果我們在2025年要廢核，這1成6的核能發電要用什麼來取代？你可能會說要去發展綠能，但是我要提醒你，綠能的發展不是完全操控在你個人或政府手上，要看民間的產業願不願意去做，你或許可以提出許多補助方案，未來2025年廢核是一個目標，可是你們不能把這部分的發電改採火力發電。我覺得到目前為止，你們的里程碑，無論是蔡英文總統在就職典禮上對於未來環境永續保護的談話，其實都說得很空洞，都沒有時間表，所以我們會認為回到委員會，我們就有機會針對每一件事情的時間表，好好的去制定，包括經濟部表示2025年廢核家園，但是我們在巴黎協定當中又講了2030年要設法把碳排放量降到20%，所以我要嚴格限制你必須設法降低火力發電的發電量，但綠能是可遇不可求，對於產業鏈你們只能提供補貼，可是你們不可能不斷的實施補貼政策，所以這件事情我可能要提醒署長，後續的里程碑你必須制定出來。包括現在在評估耗電的部分，每發一度電到底會增加多少碳排放量？你們目前正在做係數出來，我也希望這件事情能夠盡早提出真實、正確的數據，這樣對所有的民眾也好，所有國營事業、民間單位都能夠瞭解每發一度電到底會增加多少碳排放量？讓未來我們針對節電的部分，能夠有進一步的認知，謝謝。

李署長應元：謝謝李委員。

主席：在署長去開會前，本席要提醒署長，亞泥在國家公園裡面的面積只有25公頃，但它一年卻有4,000多萬噸的開採量，而它開採一噸所需要的電是127度，所以算是高耗能的產業。不過我要提醒署長，它在國家公園裡面只有一點點面積，國家公園外面還有很多哦，面積可能是國家公園內的數十倍，這也是一個大問題啦！它除了對國家公園造成衝擊外，國家公園以外的衝擊也是很大的，當然它的水泥生產量在供應方面是非常足夠的，禁掉國家公園內的水泥供給量，其實是不會有影響的，所以國家公園外的部分要不要禁止呢？我們還是先讓署長去開會好了。

請吳委員焜裕質詢。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。原本本席這一張表是要給署長看的，不過他去開會了，我滿認同他的想法，環保必須以民眾的健康為出發點，既然署長不在，本席先請教空保處陳處長。處長，近幾年來，空氣污染問題已經成為國內許多民眾非常關切的議題，當然目前關注的是PM2.5的部分，面對PM2.5的問題，剛才署長也有提到，環保署過去有一個6年計畫，不過我覺得這個計畫仍有很多需要檢討的地方，因為那些計畫是不是真的能夠把PM2.5降下來，比較重要的是我們必須要有科學的根據。

由於本席還是一位菜鳥立委，講話比較沒有份量，所以對於本席的提案、主決議提案、臨時提案，根本沒有人會理會我，處長，當初審查基金預算時，本席曾經主張要凍結預算，後來科長跑來找本席，表示現在要將PM2.5列為空氣污染物，不過目前對於PM2.5的煙道採樣方法還不是很齊全，因為公告的方法還是有問題，所以我們希望空保處趕快把這項工作做好，公告標準的採樣方法來蒐集資料，這樣才能知道每一根煙囪放出多少PM2.5，結果後來卻是毫無下文，本席的辦公室也一再打電話請空保處的人來做說明，結果空保處似乎很忙，所以沒有空來跟我們討論這件事情。可是他們卻又跑來希望我們不要凍結預算，將預算提案改為主決議提案，我們也同意了，剛才我在樓梯間碰到處長，處長表示他不知道有這件事，請問處長，這件事要如何解決？

主席：請環保署空氣品質保護及噪音管制處陳處長答復。

陳處長咸亨：主席、各位委員。首先感謝委員的指教，我們同仁的說明如果有不禮貌的地方……

吳委員焜裕：沒有，很禮貌，只是不理我們而已。

陳處長咸亨：委員關心的第一個部分是PM2.5排放管道的檢測方法，102年3月6日我們有公告一個排放管道中細懸浮微粒檢測方法，這是對於可過濾性的，至於凝結性的，今年5月12日環檢所已經公告排放管道中可凝結性微粒檢測方法，所以這兩個檢測方法都公告了，我們會繼續去做……

吳委員焜裕：處長可能忘記了，你來跟我解釋時是說這個方法很不穩定、暫時無法使用，因為採樣時會受水氣等因素影響，現在你們公告了，以後採出來的這個數字能否讓人相信？

陳處長咸亨：方法已經公告了，但是我們必須再去了解變異度指標的情況，所以這幾年我們會加強所有排放管道中粒狀污染物的檢測、檢測資料的蒐集……

吳委員焜裕：這也太誇張了，你們公告一個方法，做出來也不知道對還是不對，民眾要如何信任這些資料？

陳處長咸亨：大家在一致的標準……

吳委員焜裕：什麼叫做一致的標準？

陳處長咸亨：就是大家都用這個檢測方法做出來的數據來作比較。

吳委員焜裕：但是你曾跟我解釋過，這個方法會受到一些因素影響，這與煙道的排放溫度有關，因為有水氣嘛！溫度的高低就會影響水氣含量的高低，你們也認為採樣問題很多，結果你們馬上就公告，之前已經請你們去研究、探討以解決這些問題，結果你們直接就公布了，工作有這麼好做？

陳處長咸亨：公告方法、詳細的數字請檢驗所來說明，這是他們公告的。

吳委員焜裕：當時你來跟我解釋時就是這樣解釋的。

陳處長咸亨：沒有錯，當初是說我們必須繼續蒐集管道等相關資料，因為那時候是要訂定管道的排放標準。

吳委員焜裕：我是請你們去研究一個方法，可以呈現出每個煙道的排放量，結果你們公告一個方法，測出來也不知道對不對，這不是浪費政府的資源嗎？

主席：請環保署環境檢驗所顏所長答復。

顏所長春蘭：主席、各位委員。3月份委員曾質詢說我們是不是有公告一個方法，有引用一個102年公告的方法，那個方法是對於非凝結性的……

吳委員焜裕：我知道，這部分不必重複說明。

顏所長春蘭：所以我們就引用美國一個……

吳委員焜裕：我知道，但是當時處長來跟我解釋時曾表示那個方法不穩定、問題很多，所以沒有公告，結果一個月過後你就公告，「騙痟仔」？做事情是這樣做的嗎？之前你來跟我說這個方法有問題、影響的因素很多，你回去一個月後馬上就公告，你是騙我不懂？方才我是要跟李署長說，我跟李署長都是北卡教堂山分校畢業，北卡教堂山分校在公共衛生方面，與哈佛、Johns Hopkins排名前三名，但是我們那邊沒有醫院，我們在流行病學上的表現比較沒那麼好，但是在公共衛生學上，我們是排名第一。當時我的論文要作懸浮微粒的實驗，是在環保署的風洞裡作的，我不是可以讓你們隨便騙的，你們這樣「騙痟仔」，對嗎？你來跟我解釋說這個方法有一些問題，結果一個月後就公告，這個問題有沒有解決？基本的觀念都沒有，你要做什麼處長、所長？

顏所長春蘭：委員質疑的那個方法是102年，那個比較不確定性……

吳委員焜裕：不是，那時候所長沒有來，是處長來跟我解釋的，所以你不必替處長回答。他跟我解釋說可凝結性這個方法有什麼問題，一個月後，這些問題、因素都沒有去掌握、解決，我有請他來跟我們解釋，但都沒人來跟我們解釋，結果馬上就公告了，這樣對嗎？以後採出來的數字是否值得信任？現在一年花四、五十億在做空氣污染防治，其績效要如何評估？這部分我也有寫在主決議裡面，也有要求你們要撥經費去做，究竟如何評估這部分的績效？請你們來跟我們解釋、報告也沒人來，到底是在做什麼？這部分一年花四、五十億，已經做了一、二十年，總共花了多少錢？你們不用評估這麼多年來花了這麼多錢有何績效？到底有哪些方法？每年的方法都差不多，做的計畫也都差不多，我們應該要去評估，看看哪幾個計畫是比較有用的，請你們來報告也沒人要來，都跟我們說你們很忙，其實我們也很忙。你們要如何評估這部分的績效？

陳處長咸亨：每年所有空污基金所花費的經費大約有300個計畫，對於這300個計畫，我們是透過一個……

吳委員焜裕：你不要跟我說這些routine、這些「痟話」了，我是問你有沒有方法可以評估這部分的績效，你卻說這些，你到底還要不要當處長？你是不是快點辭職？你是這樣在做事的？一年花四、五十億，做了這麼多年，請你們去評估也不評估，當初我們要凍結預算時，你說你們要做，結果到現在都沒有給我任何消息，我也一直打電話問你們到底要做什麼、要怎麼做，結果都沒人要來！

此外，我們也建議你們去研究、考慮PM2.5、懸浮微粒徵收空污費的可行性，但請你們來報告也沒人要來，到底是在做什麼？雖然我是「菜鳥立委」，但我是環境工程科學博士耶！論文是作懸浮微粒，當年懸浮微粒的實驗是在美國環保署的風洞實驗室裡頭作的，當年鄭福田老師要作研究也是去那邊見習，我當時還在那裡寫論文，我一直跟你們建議，這是很專業的建議，你們到底是在做什麼？專業的你們都不理，你們是在做什麼事？你們要有誘因讓業者降低懸浮微粒的排放量，我們也建議你們要做，看看這部分是否要徵收空污費，你也說好，但之後呢？船過水無痕？這樣不對嘛！處長，我覺得你應該辭一辭了，如果你要這樣做事，專業的、正經的事不做，卻做一大堆有的沒的，這樣對嗎？

接下來本席要請教賴執秘，本席在3月份質詢時也有討論過土污基金目前在整治、評估的方法上有很多問題，不曉得目前問題有沒有任何解答？你們有沒有作任何討論？

主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會賴執行秘書答復。

賴執行秘書瑩瑩：主席、各位委員。委員關心的是我們現在有管制標準，但是項目比較少，我們在評估場址時要做風險評估，是不是把管制標準以外的納進來？關於這部分，因為在法令上，現在是以管制標準來管制，我們有考慮到有些場址在他提控制計畫或整治計畫時，要做風險評估，要求他把非管制標準的項目放進來，因為這部分要做一些規範，所以我們想在今年這段時間把這些規範……

吳委員焜裕：你們有討論過嗎？

賴執行秘書瑩瑩：有，我們在內部……

吳委員焜裕：你們請的專家是哪些人？有討論過嗎？

賴執行秘書瑩瑩：我們還沒有找外面專家，我們是在內部先討論，近期我們會找外面專家，同時我們是打算內部先有一些資料，然後再找外面專家來。

吳委員焜裕：應該要積極一點，因為過去的作法有很多問題，所以麻煩你們要積極一點。

接下來本席要請教綜計處劉處長，劉處長非常積極，我們就任不久您就來拜訪我，我也有提出要如何改善環評，最重要的是讓民眾能夠信任，我有提出如何建構環評的科學性，請問劉處長對此有何想法？

主席：請環保署綜合計畫處劉處長答復。

劉處長宗勇：主席、各位委員。有關建構環評的科學性，第一個是有關資料庫的部分，環境影響評估在現況調查上需要很多環境資料庫，所以在資料庫的建構上，現在要整合各方資源……

吳委員焜裕：有規劃未來要如何建置嗎？

劉處長宗勇：目前署裡監測處有一個環境資料庫的系統，未來如何去擴展它……

吳委員焜裕：現在環境監測處的資料適合做環評嗎？

劉處長宗勇：因為資料庫的建構必須逐步去累積……

吳委員焜裕：對，但是要規劃啊！

劉處長宗勇：對，要規劃，關於整個環境資料庫的部分，整個行政院應該要有整個系統，我們是屬於環境……

吳委員焜裕：我們要針對環評，不是漫無邊際的環境資料庫，綜計處負責的是環評業務，你要針對環評的科學性來作改善。再來是，如何提高環評的可信度？

劉處長宗勇：關於環評的可信度，因為現在整個機制是透過環評委員會來審查，所以審查的公信力要去建構，第一個是資訊必須公開，所以現在有資訊公開的平台，第二個要強調所謂的公眾參與。

吳委員焜裕：你可能要注意一下，詹副署長有提出什麼，這個目的都是要改善環評的可信度，這只是其中一個選項，我想你這樣講可能會太少了，接下來是如何改善環評的可監督性。

劉處長宗勇：關於目前環評的監督模式，如果是重大開發案，我們會個別成立監督委員會或監督小組，另外，環境督察總隊有北中南三個區隊，個案都有列管，並持續依據監督計畫去執行相關作業。

吳委員焜裕：我想現在的監督是徒具形式，如果需要修法的話，可以讓我們知道，這部分要讓民眾可以監督。

劉處長宗勇：好。

吳委員焜裕：請主席再給我50秒，謝謝！詹副署長，關於環保專業，其實城鄉的差距很大，若以臺北市和雲林縣或南投縣相比，他們的人員編制和專業差距很大，但是現在地方自治條例有權責劃分，地方只能執行，以六輕來說，若要雲林縣動用整個局處的人員與專業要做好管理，實在有其困難，未來環保署不能說把經費撥出去就好了，他們可能沒辦法做，所以看看可否在法律上幫地方政府解套，我覺得這部分很重要，不是說錢撥下去就沒事了，那環保署不是都很閒？如果錢花下去我就沒事了，那我也很好做事，這部分就麻煩詹副署長了。

主席：請環保署詹副署長答復。

詹副署長順貴：主席、各位委員。好，謝謝。

主席：請賴委員瑞隆質詢。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。詹副署長辛苦了，今天是第一次站上備詢台吧！

主席：請環保署詹副署長答復。

詹副署長順貴：主席、各位委員。是的。

賴委員瑞隆：請問你有何感覺？過去在環保界，大家對你的印象都非常深刻，即環保律師，對環境議題都相當關心，在轉任政務官之後，這幾天你有沒有什麼感想？

詹副署長順貴：第一個是心情還在調適中，第二個是看問題的心態也需要作一些調整，而最大的感想是：因為以前是在政府體系外，對於有些資訊可能會有些隔閡，所以在解讀上可能會有一些誤差，因為現在進入體制內，可以掌握比較充分的資訊，對於政策也可以掌握得比較清楚，所以我希望可以透過這樣的經驗，以後政府的政策在形成的過程中，這個資訊對民間、NGO是愈透明愈好，這樣可以減少對話的誤差。

賴委員瑞隆：副署長，你對過去環保署的表現滿意嗎？

詹副署長順貴：雖然過去我對環保署某些工作有些批判，但是我也一再稱讚環保署至少是目前各部會中，資訊公開做得最好的部門。

賴委員瑞隆：本席希望副署長能以你的理想、熱情，帶動這群優秀文官，讓我們的環保工作愈做愈好。

詹副署長順貴：是的。

賴委員瑞隆：現在直接進入主題，昨天在本席選區（前鎮、小港）中油大林廠又跳、冒火了，這是今年以來的第5次，在林園廠、大林廠總共發生5次，每次發生大概就是重罰10萬，其實10萬對他們來說沒什麼壓力。昨天晚上本席選區的選民跟我反映說汽油味非常重，他們很害怕，甚至有人說八一氣爆的狀況是否又要重現？當地居民都非常擔憂，這部分當然是中央、地方共同分工要去處理的，我希望環保署未來能加重對這一塊的關心以及稽查機制。

中油在這個地方不到半年就發生5次，我覺得這是非常異常的，副署長剛上任，署長今天是去參加院會，我希望未來你們可以更加關心這一塊，這是在臨海工業區內，我認為工業區內的這部分，中央要花更大的力氣，應該要跟經濟部所屬單位溝通。總之，要有更強的力道，不能只放給地方政府，一方面也要求中油必須善盡企業的責任，像這麼高頻率的工安事故，我想地方是沒有辦法接受的。

詹副署長順貴：我們會請空保處及督察總隊南區大隊積極協助高雄市政府做好這方面的工作。

賴委員瑞隆：不只是協助，本席希望能扮演更積極的角色。

詹副署長順貴：是的。

賴委員瑞隆：甚至將來在罰則上，也請你們再作檢討，坦白說，10萬元對這麼大的企業來說不痛不癢。

詹副署長順貴：罰則是10萬以上100萬以下。

賴委員瑞隆：這部分有一個裁量空間，未來在這一塊，本席希望讓所有企業更知道環境的成本非常高昂，不是能輕易轉嫁的，我也希望這部分能整體拉高，未來我也會有一些相關修法建議，重點當然還是在企業，中油是國營事業，若有更多的要求，自然會有更大的壓力去做好相關工作。

方才是屬於固定污染源的部分，現在本席要談的是小港的部分，小港今年PM2.5問題一直都相當嚴重，3天大概有1天會超標，今年一、二月的時候是非常嚴重的，本席每次質詢前署長都會先告訴他：今天又超標、又紫爆了。

小港有臨海工業區，同時也是高雄港港區很多貨櫃車經過之地，如果下次有機會，副署長也可以來小港看看，只要你在那個路口站個10分鐘，你就會感受到當地跟其他地方有多大不同，我現在show出來的是臨海工業區、港區道路的部分，只要你在那裡站個10分鐘，我想你至少會遇到1輛這種車，我開車跑行程時會經過那裡，當前面的車一起步，排放黑煙的情況就會非常嚴重。

環保署的相關資源應該用在刀口上，我認為沒有人喜歡居住在這樣的環境或是這樣的生活圈裡面，不管是工作或是居住，我知道現在有很多濾煙器的計畫是補助垃圾車輛等，高雄港港區、臨海工業區有這麼多重車，特別是柴油大貨車、柴油貨櫃車會經過的地方，我認為應該積極去推動這部分，現行的制度都是用自主管理，我們都知道自主管理最後就是不管理。相信處長也很清楚，每次一臨檢，大概要很長的時間才能檢測，這是非常大的困擾，所以本席希望這件事能夠透過環保署進行跨部會的溝通，也許是跟交通部溝通，高雄港港區一整天進出的車輛非常多，包括臨海工業區也是重工業的區塊，能否補助甚至要求這些柴油大客車或貨櫃車等必須加裝濾煙器？這個對於改善當地移動污染源的環境狀況有相當大的助益，副署長能不能大力支持？

詹副署長順貴：我們支持並積極配合辦理。

賴委員瑞隆：將濾煙器加裝在臺北市的垃圾車只是錦上添花、點綴效果強，相對效益並不大，但這對於當地卻是非常重要，而你們想要透過業者自主管理是不可能的！一方面我希望你們加強與地方政府合作，加重當地取締的力道，別讓不肖業者將環境成本轉嫁給當地居民承擔，而政府部門的作為卻不足，除了加強取締之外，我也希望儘快從根本解決，在法制面或補助面上，要求全面加裝濾煙器，讓其符合相關標準。我相信沒有任何大客車或大貨車業者願意或故意違規，老闆提供什麼車，他們就跑什麼車，因此這部分必須從根本解決才有辦法改善，不然我們花費再多的資源及力氣進行溝通仍然是無解，錢應該用在刀口上，我認為這部分就是刀口，好嗎？

詹副署長順貴：是。

賴委員瑞隆：李應元署長之前提到，他希望自己嫁女兒或姊妹結婚穿白紗不需要戴口罩，這也是小港人很大的困境，其實很多人在當下必須戴口罩。我是指這些都是在解決問題，從固定污染源或移動污染源，過去的署長也大力支持，將高屏相關的空污管制計畫更加落實。小港地區有臨海工業區、高雄港港區，每年為臺灣創造上兆的經濟產值，我知道副署長是非常高的理想型，也希望你在環境正義的部分大力支持。民進黨執政必須讓人民感受到真的有價值，特別是對環境的問題相當的關切並與人民站在一起，這是絕對做得到的，好嗎？

詹副署長順貴：是。

賴委員瑞隆：有關PM2.5我就不特別談了。高雄人在六都中是最短命的，其原因應該不需要再提起，副署長應該非常清楚，因為它是一座工業城市，目前大家很努力在進行轉型，但是我仍然希望貴署能夠給予更多支持。聽說署長也很重視空污問題，應該讓過去非常支持民進黨且人民非常純樸的中南部地區，對環境的議題更加重視。希望有一天不會再見到六都最短命在高雄的狀況，而是整體生活品質都能有效的提升。

詹副署長順貴：是。

賴委員瑞隆：希望署長、副署長及處長都能大力支持，期盼前鎮及小港地區的空氣品質能夠強力的改善！

主席：請洪委員慈庸質詢。

洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本來是署長出席備詢，我有一些問題必須請教他，也需要他的承諾，既然副署長代替署長出席，稍後副署長的回答就當作是署長的承諾！署長從上週的質詢台走到如今的備詢台，而詹副署長之前是環保律師，從民間走到這個位置，我相信你們都有很好的理想，對國家也有很多的政策方向，之前你們的位置與如今所站的位置相較，絕對可以做出更多不一樣的事。目前全國人民對於新政府抱持著非常高的期待，我也對現任署長及副署長有很高的期待。在你們的心中最想要完成的第一件事情為何？

主席：請環保署詹副署長答復。

詹副署長順貴：主席、各位委員。空污減量。

洪委員慈庸：與署長的態度一樣？

詹副署長順貴：是。

洪委員慈庸：從開始質詢到現在，每位委員都提到空污減量的問題，這個問題真的是大家非常關心的，所以我也必須再次詢問。針對空污的減量並非只是臺中市的問題，雖然我之前一直在質詢這個問題，也不只是高雄的問題，這是全臺灣及全世界的問題，對此剛才署長的報告不是很完整，所以我要請教的是目前你們如何提出策略方針有效處理空氣污染問題？

詹副署長順貴：委員是指整個臺灣或是中部地區？

洪委員慈庸：你可以就整個臺灣來回答，因為現在我們討論的是比較高層次的問題。

詹副署長順貴：這部分需要跨部會來處理，除了與經濟部一起進行能源轉型，希望將污染比較嚴重的燃煤發電廠慢慢轉型並提升綠能之外，剛才署長也報告針對其他的固定污染，例如有些燒鍋爐的工廠，我們可能必須協調補助。短期先從原本鍋裡燒的重油改為柴油，並在這部分提供適當的鼓勵措施作為誘因，也許在油的部分給予一些差價，中長期則希望鼓勵業者轉換為天然氣，期望未來能夠進行能資整合。

洪委員慈庸：我很高興你能談及這些部分，希望未來進行這方面的專案報告時，能夠更具體的提出時程規劃，但是今天我關心的是，眾所皆知臺中有一個最大的火力燃煤發電廠，這個問題我已經提過很多次，之前地方政府對於空污的問題一直設法解決，因為民眾有諸多抱怨，但是中央缺乏可以協助地方的實際作為，導致地方政府訂定很多自治條例來解決這些問題。之前臺中市與台電訂定短、中、長期互相配合的方式，以降載為例，其實污染源不是只有台電，而是有固定、移動及逸散，針對固定污染源，台電絕對是一個很重大的來源。先前談到降載一事，4月25日我們與台電、經濟部、環保署召開協調會，已經初步討論出未來降載機制。此協調會也邀請環保署人員代表出席，但在整個過程中我只有到最後才請環保署同仁發表意見，我不記得他說了什麼。整個事件從頭到尾好像與環保署無關，彷彿置身事外，似乎是地方政府與民代、經濟部之間的事，其實這是環境的問題！未來環保署與台電或其他機構、單位進行協調時，能夠扮演的角色為何？

詹副署長順貴：其實我們有部署的會談方式，舉例而言，新政府對於這樣的事情絕對不會坐視不管，院長也指示要我們將中部的空污減量做為最首要的目標。以上週日為例，臺中市大概在中午左右有超過6個車站達到紫爆的等級，實際上我們都有積極聯絡協調，卻僅降載一部機組，在紫爆情形未改善的情況下，本來也積極協調降載其他機組，可是當時的用電已到尖峰的黃色等級，所以經過協調未能陸續降載，但是後來及時下降。在接到中興大學莊秉潔老師反映的第一時間，署長就轉達給交通部長，由交通部長再促請台電積極進行相關因應，對於這部分未來環保署一定會扮演積極的角色。

洪委員慈庸：我希望未來在環境的議題上，環保署不要置身事外，可能你們沒有直接面對各縣市的民眾，現在不只是臺中市向台電要求降載，而是各縣市只要設有發電廠的都要找台電談降載一事。我相信環保署在其中應該扮演更重要的角色，這也是剛才副署長一開始說的，跨部會的部分你們要更積極來作為。4月15日臺中已經納入三級空氣污染防治區，我們之前一直在詢問，何時我們所提出的中區總量管制才可以正式施行？之前前朝政府時代我們一直在問，卻未獲得正式回應，目前新政府環保署的態度為何？

詹副署長順貴：實施總量管制的部分希望可以早日付諸實行，但是這部分我們還要再與臺中市政府或是中部地區的彰化等地方政府積極協商，若大家都同意這麼做，在減量目標與期程獲得共識之後就會進行管制。其實我也是臺中人，長期在臺中成長，我的老家還在豐原，所以對於臺中的空污，我與委員一樣關心。

洪委員慈庸：我會繼續追蹤這個時程，從去年提出至今時間已經拖延很久，因為前朝政府要結束執政，所以一直沒有進展。有關空污總量管制要通過還有一個很大的問題，若現行法規對於會同經濟部的規定沒有解決，只要經濟部不同意，即使環保署與地方政府同意也不具效用，目前署長與副署長是否支持取消「會同」的條件改為「會商」？因為之前很多委員已經對此提出修法建議，您的態度為何？

詹副署長順貴：現在新政府部會之間的溝通非常順暢，未來若要訂定子法，即便文字上是「會商」，因為內部溝通順暢所以是「會同」，這種溝通的對話不會有問題，但是條文文字最後的修法權限在大院，我們當然會尊重，即便現在文字上是「會同」，部會間的溝通很順暢，應該沒有問題！

洪委員慈庸：我期待真的能夠做到順暢的溝通，因為之前經濟部極力反對，現任李部長之前曾經發表，非核無煤需要從長計議。到底經濟部能夠多麼配合環保署？環保署能否主導這件事？我還是有一定的疑問，希望今天所說的這部分真的可以做到無礙的溝通。另外，我相信環評是副署長的專業，過去環評常被批評，不管環團或政府、廠商都很不滿意，因為時間都拖延很久，副署長可否說明您上任後針對環評想要積極推動及目前最需要改善的部分？

詹副署長順貴：環評的修正分為兩個面向，一是落實實質篩選的功能，過去認定不應開發的比例一直不到5%，所以沒有五大工商團體所說的：它是一個絆腳石！確實它有很多工商團體很在乎的效能不彰問題，但是根本最大的結構性問題在於由開發單位委託顧問公司進行調查並撰寫環說書，以致環說書難以客觀的呈現，為了讓環評可以真的發揮該有的制度性功能，我們希望從這部分開始來檢討有沒有修正的空間？首先重點在於回應居民與環保團體的期待，我們希望它有實質的篩選功能，其次是回應五大工商團體的期待，希望可以加速它的效率。

洪委員慈庸：這是一個滿大的問題，之後有機會本席會針對這個問題再請教副署長。今天請教的幾個問題雖有善意的回應，我認為沒有比較明確的回覆與時程的結論，希望環保署能夠正視今天提出的這幾個問題，並提出認為可以進行的時程，對民眾以示負責，因為這些事情都討論很久了！從前朝政府至今，新政府終於上任，我們希望能夠儘快做到民眾的期待！

詹副署長順貴：是。

主席：請陳委員曼麗質詢。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。現在副署長來擔負全國環保政策規劃及管制，責任非常重大，其實有人問我以後遇到環保署會不會放水？我回說大概就是本著專業、就事論事，大家盡量溝通。這幾天各局處應該也都會向署長或副署長進行業務報告，我認為還是必須作一些盤點，因為各界都很關心這些的議題，若盤點得好，我們可以知道再出發的力道輕重在哪。以空氣污染為例，目前環保署公布的資料中顯示花蓮及臺東都ok，其他地區都淪為三級空品區，所以我們看到的統計數字都是紅燈，綠燈的部分只有花蓮及臺東。這部分如同剛才署長所說，他也很重視空氣品質，比較困難的原因在於你們必須做總量管制，可是現行法令要求會同主管單位經濟部一起進行公告，目前環保署有沒有訂定辦法讓經濟部能夠會同公告？當然我們也提案修法，希望能將會同經濟部的規定刪除，如此一來，環保署便可自行處理。請問副署長對這件事的看法為何？

主席：請環保署詹副署長答復。

詹副署長順貴：主席、各位委員。如同剛才我答復其他委員的，現在部會之間的溝通比較順暢，即便現行條文為「會同」，本署仍會積極與經濟部溝通，因為這是大家一起想要進行空污減量的共識，一定可以處理。至於文字上的修正，最後修法的權責在於大院，若修法通過，我們也樂觀其成。

陳委員曼麗：這真的要好好想一想！過去國民黨執政時，環保署長及經濟部長都是國民黨，彼此的溝通並非沒有問題，但是如今換了新政府，同樣是同黨的進行溝通，卻可能發生立場不同的堅持，我認為這部分一定要特別小心，並不是同黨的人溝通就無礙，這個部分要特別提醒一下。

再來是有關水污染的部分，其實環保團體及大眾觀察水質污染問題已經很久了，事實上，在「看見臺灣」這一步影片播出之後，幾乎全民都會看到，所以大家會同仇敵慨，可是後來又發生了日月光的事情。老百姓看到污染問題在各個地方發生，北中南東大概都有一些狀況。我們看到環保署水污染檢測的稽查數是越來越少，幾乎是以前的1/20，可是抓出來的查處家次卻越來越高。我不知道稽查數為什麼一直減少，但是查處的數量卻變得比較高。下水道的部分也有這樣的情形，所以我想瞭解一下這是什麼狀況，以及抓到的量為什麼越來越多。這樣子的話，你們是不是要更積極的抓，不能夠讓業者遁形？

詹副署長順貴：剛開始我們使用比較普遍性的稽查，當然裁罰比率會比較低，後來透過篩選之後，我們針對污染疑慮比較高的工廠，做科學性、深度的稽查，因此稽查出來的成果，裁罰比例就會變高。

陳委員曼麗：也就是說，雖然查核的數量沒有那麼多，但是抓到的機率提高很多，是這個意思嗎？

詹副署長順貴：我們先篩選比較可疑的業者，並進行深度的稽查，因此比較容易找到他們違規的情形，並加以處罰。相對的，全面性但是稽查密度不夠的話，成效比較不好。因為我們的資源有限，所以會在篩選過，知道哪一些業者較為可疑之後，才會做這樣的深度稽查。

陳委員曼麗：在這個過程中，我們也發現地下工廠的排污狀況，污染了河川、農田，這個部分也希望你們能夠積極納管，不然土污基金要一直處理擦屁股的善後工作。

接下來，我想討論廢棄物的問題，這一段時間，本議題在立法院被討論得非常多。我們發現再利用是很重要的問題，包鍋爐渣的再利用，我希望環保署能夠更積極的找出管理方式。在這幾天的討論，我們看到很多污染其實都是因為再利用而起，再利用的管制開了一個後門，讓一些東西本來應該照廢棄物處理的，可是業者說要再利用，所以又變成產品，於是它就慢慢混入不當的地方去。副署長在這一段時間，可能也會聽到檢討報告。其實我們昨天在討論修法的時候就想到，詹副署長為什麼沒有來，如果有來的話，可能會加快修法的速度。請問是否能夠讓廢棄物的定義更清楚，環保署是不是有更大的能量，作為主管單位主管廢棄物相關問題，亦即全部歸到環保署？你們能不能夠展現魄力，還是你們有其他的想法？

詹副署長順貴：昨天我沒有來，是因為我們內部的分工，廢清的部分不是我督導的業務，在此跟委員表示歉意。有關廢棄物的定義，我們認為什麼是廢棄物、什麼是產品，歐盟指令裡有詳細的定義，過去也有司法判決解釋得很清楚，對此大院提出來的研商版本已經有回應，因此這部分我們予以尊重。

陳委員曼麗：我希望你們發揮法律專長，在這個部分更嚴謹的把關，這樣的話，修法過程可能會更順利。

詹副署長順貴：是。

陳委員曼麗：廢棄物的部分，我們看到臺灣的塑膠廢棄物在全世界的排名是第三名，比例大概是17%。我自己本身也擔任過貴署焚化爐監督委員會的委員，看過廢棄物裡面，塑膠類大概占了垃圾成分分析中的30%以上，含量真的非常高。這印證了臺灣在國際上的評比名列前茅的事實。另外，有關堆肥的部分，現在其實老百姓都會乖乖做資源回收、廚餘回收，可是很多人都會說，回收的廚餘跑到哪裡去了？我們在圖表中看到，被拿去做堆肥的比例只有2.8%，有的國家如奧地利，都到35%了，所以我國在這一方面的使用，還沒有做到非常好的處理。最近我們也看到，把肥糞拿去做生質能的狀況，對照之下，很多民眾會說，我們的廚餘被送到焚化爐裡去了，不過官方可能不太願意承認。說真的，我也是在焚化爐的垃圾成分分析看到，大概有20%到30%是廚餘，占的比例都滿高的，這表示廚餘還是會在這裡面。在廚餘大概占垃圾總成分35%的情況下，環保署是不是能夠有更好的方式處理這一塊？

詹副署長順貴：這部分容我們在會後找相關處室瞭解之後，作成完整的報告，再跟大院詳細說明。

陳委員曼麗：再來我要談到您非常擅長的環評業務，不管是美麗灣還是悠活，副署長以前在民間的時候參與得非常深。民間還是覺得環評業務的效率並不是很高，事實上，現在大概有53%是沒有結案的部分。這兩天我剛好到中部，跟當地的團體會面，他們說如果環評是在地，譬如是在臺東，可不可以到臺東討論，讓關心的民眾或團體可以就近參與，不必到臺北來，中部的話也是如此。未來環評業務，看看是不是有機會在專案的時候，或是在什麼樣的情況下，到當地討論。

詹副署長順貴：我們現在大概都會辦現勘，因為時程的關係，現勘的密度可能不夠，我個人建議，或許可以從現勘的部分，讓它的密度再高一點，至於委員建議到當地開環評會，這是兩面刃。以剛剛委員提到美麗灣的案例來講，當地反對的環保團體跟在地居民，相較於贊成的人，搞不好人數相對上是少的，把所有的委員搬到那邊開會，對委員來講，說不定壓力更大。我們會跟您承諾，以後開會要讓資訊更加透明、公開。就我個人的立場，我當然也希望未來可以讓民眾陳述、發言的機會更完備。

陳委員曼麗：最後我想談到填海造島的部分。民間對於政府的信任不足，對於把東西拿去填海造島或是造陸有很大的疑問，所以這個部分我要提出一些提醒。

另外，關於廢五金，署長已表示反對廢五金進口。我們認為這非常好，也願意支持。至於太魯閣的開礦，這有很大的癥結點，法務部認為礦權展延等同新設，所以礦權展延須要重新再討論。而環保署88年曾有公文指出，如果在原地採礦，且採礦面積範圍一樣，就可以不必實施環境影響評估。關於這個部分，我們要好好考慮，因為礦畢竟是全民所有，不是特權單位就能開發利用。本席希望環保署能繼續堅持這樣的立場。

詹副署長順貴：關於這個部分，容我和委員說明，外界很在乎環保署在88年、89年的函釋，尤其是環保團體，他們希望政府廢止這個公告，但是我們在署內討論會提出要更積極檢討研議這個應實施環境影響評估細目及範圍認定標準；不然，僅僅單純廢止之前的函釋，這個範圍認定標準內的這類展延卻仍然不是應環評的項目，如此還是無法改善環保團體關切的項目。

因此，我們可能會從兩個方向研議，第一個，評估這要不要研提納入政策環評的細項，就是這種能源密集產業政策要不要納入水泥業；第二個，研討環保團體關切的這個議題能不能納入這個認定標準。

陳委員曼麗：好，非常感謝副署長。

詹副署長順貴：謝謝。

主席：謝謝，我們非常欣然聽到副署長這麼具體說出這件事情，本席也有提案要處理這件事情。我們很高興原來署長不是沒有研究這個部分，這是討論過的，不是自己一個人決定的，我們很樂意聽到這個報告。

請鍾委員孔炤質詢。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛看副署長的表現不像新手上路，這代表你在這段時間準備許多相關資料，也獲得很多訊息；看到副署長一一答復各位委員的質詢，誠如主席剛剛所說，你確實有備而來。

主席：請環保署詹副署長答復。

詹副署長順貴：主席、各位委員。謝謝。

鍾委員孔炤：本席看過環保署提供的相關書面資料和報告，瞭解到未來臺灣的環境負荷沉重，而環境污染問題又與民眾健康息息相關；諸如空氣污染改善、水體污染改善、土壤污染整治和廢棄物妥善處理等等均為環保署要面對的課題。

詹副署長順貴：是。

鍾委員孔炤：這是環保署未來成為環境資源部的最大利基，因為臺灣面對生態環境的改變，周遭生活環境又和民眾息息相關，所以環保署扮演的角色非常重要。相對來說，署長和副署長未來的責任、壓力也會更大，何況未來你們是環境資源部的部長和政務次長。

方才有委員特別提到空污的問題，吳焜裕委員剛剛也有點生氣，針對空污費每年有這麼多經費，你們卻都沒有提供社會福利及衛生環境委員會的委員這些政策計畫、目標和績效等相關訊息和資料，而且我們之前已針對這個問題提問。此外，報告書提到濾煙器的問題，來自高雄的賴瑞隆委員亦特別提及補助污染車輛加裝濾煙器。因為這有分為一期、二期、三期，請問副署長，車輛加裝濾煙器之後的成效如何？

詹副署長順貴：車輛加裝濾煙器之後，粒狀污染物大概可以減少90%。

鍾委員孔炤：本席意指車輛加裝之後的成效。

詹副署長順貴：是。

鍾委員孔炤：亦即政府推動這個政策的現況。

雖然政府有鼓勵民眾裝設濾煙器的利基，但是你們有沒有發現，有些民眾在裝設濾煙器，並獲得補助之後，便拆卸這輛車的濾煙器改裝設到其他輛車，然後再申請補助。如果這類問題發生，你們有沒有解決？本席不是指民眾都是貪小便宜，而是有不肖業者都會用這種方式處理。

詹副署長順貴：關於這個部分，我請處長協助回答。

主席：請環保署空氣品質保護及噪音管制處陳處長答復。

陳處長咸亨：主席、各位委員。關於柴油車加裝濾煙器一事，早期的確曾經發生委員說的這種事情，而目前本署先從公家機關開始推動，在第一期，優先推動垃圾車加裝濾煙器，也就是3期垃圾車……

鍾委員孔炤：你剛才已經和賴委員特別報告。

陳處長咸亨：對，還有我們現在是以租用五年的方式，所以這必須保養維護……

鍾委員孔炤：除政府的公共運輸之外，民間企業機構的部分都不用處理嗎？因為你們一直說柴油排放的污染物是空污的很大污染源，所以環保署才有補助裝設濾煙器的政策。

陳處長咸亨：對於民間的補助，我們會從車籍資料進行管制，所以過去這種現象應該不會再發生。

鍾委員孔炤：你不能只和我說，過去這種現象不會再發生。請問你們的手段為何？

陳處長咸亨：至於現今的技術，我們昨天才辦理……

鍾委員孔炤：不能因為新政府剛上任，我們又都是相同黨派，本席對你們的質詢就有點放水，這樣的話，主席會生氣，我們還是得就事論事。

大家討論這麼多，委員也提及這麼多，請問你們的手段到底為何？手段不過是達到最後目標的過程，但是你們究竟以何種方式、手段達成目標？這也是剛剛吳焜裕委員這麼生氣的理由。

詹副署長順貴：是，關於委員問到他們會不會拆卸這輛車的濾煙器改裝設到其他輛車，我想現今裝設濾煙器的技術會改進，我們亦會加強查緝，讓類似情況盡量不再出現。

鍾委員孔炤：副署長很清楚，你也來自民間，大家都參與過社會運動。

詹副署長順貴：是。

鍾委員孔炤：另外，依「土壤及地下水污染整治法」第六條規範，土壤是否污染的定期檢測是不是由工業局處理？為何這會是工業局？你們的書面報告很清楚提到，土壤是否污染是由工業局定期檢測，這難道和環保署沒有關係嗎？

主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會賴執行秘書答復。

賴執行秘書瑩瑩：這個規定是要求他們定期檢測，並將其結果告知環保單位，讓我們可以從中瞭解……

鍾委員孔炤：所謂「每年定期檢測」是指三個月一次或半年一次？你們有依其檢測結果進行後續行為嗎？

賴執行秘書瑩瑩：我們會視其檢測結果決定檢測頻率，對於濃度較高者，我們會要求檢測頻率要高……

鍾委員孔炤：你們共處理幾件？不說以往，單單指去年就好。

賴執行秘書瑩瑩：委員，你是說工業區的部分嗎？

鍾委員孔炤：除了工業區，還包括剛才陳委員曼麗、吳委員焜裕特別提到的其他民間企業、加工出口區。我現在的重點在於為什麼是由工業局負責定期檢測，再向環保署報告，然後由環保署依據這個檢測報告做最後的定奪？

賴執行秘書瑩瑩：跟委員報告，除了工業區主動要報告之外，我們也有定期去抽檢、看報告。

鍾委員孔炤：你們也有定期去抽檢，為什麼你們的書面報告說這個責任是由工業局來負？

賴執行秘書瑩瑩：那是我們對它的要求，但是……

鍾委員孔炤：你們可以指揮工業局嗎？

賴執行秘書瑩瑩：這是我們要求他們去做主管……

鍾委員孔炤：我現在只問你部會與部會之間的橫向聯繫，就像昨天我們在討論的，光是一個廢棄物清理法就涉及10個部門，這10個部門都有訂辦法，那誰來負責整合？總不能每件事情都交給行政院院長去處理吧？或者由我們衛環委員會做成決議去處理吧？應該不是這樣吧？

詹副署長順貴：如果未來廢清法與資再法二法合一之後，我想環保署會負起督導、整合的責任。

鍾委員孔炤：副署長，你這樣講就對了，這樣也符合主席多年來一直在提二法合一的主張。我想大家都是為了臺灣這塊土地在努力，人民對新執政黨的期待很高，我們不能讓人民失望。相對地，副署長從民間來，參加社會運動多年，我相信你也非常清楚相關環境的污染，大家都對你有所期待。基於土污法，環保署對農地重金屬污染整治的研議或實驗計畫、正名的推廣等等相關的經費被我們衛環委員會凍結了4,000萬元，因為我們對土污法、農地重金屬的污染、土壤整治、地下水的污染整治非常重視，其中相關專業的服務費用，你們就編列了1億8,000多萬元，當時委員會在討論的時候，我們凍結了4,000萬元，對於這些問題的解決方案，署長應該儘速加以處理，畢竟現在已經是5月底了，相關經費被凍結了4,000萬元，我覺得你們應該儘速向本委員會做個報告及說明，這樣對你們推動業務會比較有幫助。

詹副署長順貴：是，謝謝。

鍾委員孔炤：另外，署長昨天特別提到未來亞泥不再繼續開採，我會比較重視的是，在亞泥不繼續開採之後，請問有多少個勞工朋友會因此而失業？請問一下，從事這個行業的產業鏈裡面有多少個家庭生計會發生問題？當宣布的時候，有沒有考量到這些勞工朋友未來的處境？我們都支持生態環境的重要，但是在推動這個政策的時候，是不是已經研議了相關的配套措施？是不是對這些勞工朋友有所考量？有跟勞動部、經濟部等相關部會互相溝通、協調嗎？

詹副署長順貴：就花蓮縣政府的說明，亞泥停工會影響1,000多個員工、家庭，但是我必須向委員說明，其實亞泥的採礦在國家公園範圍之內只有20幾公頃，太魯閣國家公園的外面也還有礦區，所以即便我們禁止亞泥在太魯閣國家公園範圍內採礦，這些員工未必全部都會受到衝擊。即便真的有一部分員工受到衝擊，署長早上也有指示，我們會全力輔導，因為當地是太魯閣國家公園，我們會往生態導覽、生態解說各方面去輔導他們就業。

鍾委員孔炤：這個政策的立意是良善的，但是你覺得每個工人都可以去做導遊嗎？所以我剛才特別提到，為什麼不跟勞動部研議呢？勞動部有一個花蓮就業服務分署，大家可以互相再橫向聯繫，尤其署長也做過勞委會主委，他應該非常清楚，我在這裡只是做一個提點。

在整個開發過程當中，面對水泥的開發，從空照圖看來，那個山頭幾乎是光禿禿一片，其實在復育的過程中也可以讓因此而失業的勞工朋友參與，成為他們薪資的來源。我想副署長也很清楚，各位可以看到當時高雄的半屏山以前也是光禿禿一片，經過這十幾年來大家共同努力的復育，現在已經成為綠油油的山頭。未來太魯閣國家公園禁止開採之後，希望能夠透過轉型，研發、創造出許多就業的工作機會。趁這個機會，我們可以做很多讓勞工朋友獲得生態保育的技術、設備的工作，讓勞工朋友的技能有所進步，這是我對環保署及勞動部的期待。

詹副署長順貴：謝謝。

主席：請陳賴委員素美質詢。（不在場）陳賴委員不在場。

請蔣委員萬安質詢。

蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我想請問署長現在人在哪裡？

主席：署長剛才去參加行政院第一次院會會議。本人在今天會議一開始就詢問本委員會在場委員是否不同意署長請假，大家都沒有表示不同意，所以就准他假。

蔣委員萬安：我記得是准假1個小時，現在已經超過1個小時了，不知道署長人在哪裡？

主席：好，沒關係，我們是不是詢問一下？他們說他們還要拍一個大合照，請署長於拍完照後儘速趕回來，好不好？

蔣委員萬安：好，本席想請教詹副署長。我還是要提一下，今天李應元署長第一次來委員會報告，我覺得很遺憾他第一次來並沒有很尊重委員會，我記得召委是准假1個小時，基本上他如果沒有辦法在1個小時內回來，應該至少要告訴委員會。不過沒有關係，我知道詹副署長長期以來在環保議題上是非常優秀的環保律師，我也非常尊敬你。

首先，我知道李應元署長在這幾天面對媒體時都提到，未來環保署業務首要的目標是放在空污整治上面，也就是將空污整治當作首要整頓的目標。李應元署長是雲林人，他的故鄉在雲林，他過去也在雲林擔任過副縣長，其實我本人也算一半的雲林人，我媽媽從小在雲林虎尾長大，我小時候過年的時候都會回雲林，星期一召委排了到彰化和雲林考察，我們也知道雲林長期以來飽受空氣汙染的危害，所以去年雲林縣政府在6月10日公布了自治條例，我相信詹副署長非常清楚，自治條例第三條、第四條提及希望未來能夠在一年內禁用石油焦跟兩年內禁用生煤，該條例在9月份時被環保署函告無效，副署長您應該也很清楚了解整個經過，我想以環保署現在的立場對於雲林縣的自治條例第三條、第四條的規定，您認為效力如何？

主席：請環保署詹副署長答復。

詹副署長順貴：主席、各位委員。其實在新政府還沒上台之前，就如同委員剛剛所詢問的，我們環保署原本就函告無效，雲林縣政府的自治條例是規定全面禁止，在當時確實引起比較多的爭議，雲林縣政府面對全臺灣最大的工業區，其所承受的空氣汙染真的非常嚴重，就這部分我們會再跟雲林縣政府積極溝通，如何用比較緩衝折衷的方式，再重提一個自治條例，或許新政府也會有不同的做法。

蔣委員萬安：副署長您也是律師出身，身為法律人，我想這個問題其實很簡單，到底環保署現在認為雲林縣自治條例第三條、第四條的效力如何？

詹副署長順貴：因為現在案件已經告一段落，我們就沒有辦法針對已經不存在的申請案表示具體的意見，但是誠如剛剛跟委員所報告的，如果有機會再重提法案，經過內部討論後，可能可以商議出一個更舒緩的解決方式，屆時我們將會有不同的做法。

蔣委員萬安：副署長剛剛提到現在已經告一段落，所以在9月7日時，環保署函告無效，所以就你剛剛所說的，就是無效，對嗎？

詹副署長順貴：對，去年……

蔣委員萬安：那未來碰到類似事件時，環保署的態度若依法論法的話，是不是都一概函告無效呢？

詹副署長順貴：不會，當然會重新檢視其條文的內容，但是如果他可以用更舒緩、類似臺中市自治條例的做法，就如同我剛剛跟委員所報告的，我們會有不同的做法。

蔣委員萬安：我們就先就雲林自治條例第三條、第四條禁用石油焦與生煤的部分，你一再提到這個事件環保署就是宣布函告無效，詹副署長你可能也記得您過去曾就這件事情公開表達過，我就引用您當時的一段話：「環保署一直都在保護經濟發展，而非保護環境，忘了自己的角色」，當時您對於環保署宣告無效表示非常深的遺憾和反對，甚至您還在發表的文章中提到「實在找不出環保署可以函告無效的理由，環保署是否能名符其實的做環境保護的中央主管機關，有無繼續存在的價值」，很顯然您身為法律人，您說出實在找不出有任何可以函告無效的理由，但是今天你在這裡，態度竟然180度轉變，認為的確是無效，關於這部分，您可以說明一下嗎？

詹副署長順貴：是，其實我態度完全沒有轉變，我剛剛講過去已經發生的事實，是指104年9月7日已經函告無效，這件事情已經終結，我來不及去改變這已經定局的事實，但是我剛剛也有跟……

蔣委員萬安：那您的立場呢？您還是堅持現在身為副署長的看法，還是回到當時事件一發生，你覺得完全找不出可以函告無效理由的立場？

詹副署長順貴：我當時有跟雲林縣政府討論，原先我們還覺得可以一起打釋憲官司，但後來縣政府並沒有提起這樣的訴訟，如果草案重新呈上來，我們會再按照草案的內容再行審酌，依照我的作法很可能會跟原來的不一樣。

蔣委員萬安：會再行審酌？如果他們堅持要執行自治條例的話，環保署會怎麼做？

詹副署長順貴：當然我們還是要看他們送來的條文內容，我們與之前應該會有不一樣的處置方式。

蔣委員萬安：所以會宣告它有效嗎？會讓它備查？

詹副署長順貴：還是要看它重新送進來的問題，但現在前面一個行政程序已經結束，新的行政程序還沒出現，我們現在還沒辦法具體地直接對還沒看到的內容表示很確定的判讀結果。

蔣委員萬安：因為李縣長進勇已經說了，他覺得環保署的宣告無效是無效的，而且他也執意要執行自治條例，未來一年內禁用生煤，兩年內禁用石油焦，未來如果他再送來環保署審查的話，你們會有不一樣的做法，我覺得這態度180度的轉變，會讓很多環保團體和雲林鄉親感到很遺憾，覺得副署長您當時鏗鏘有力地說，環保署一直在保護經濟，沒有保護環境，也覺得找不出任何可以宣告無效的理由，但在今天卻覺得還有轉圜的空間，甚至未來會有不一樣的處置，我希望副署長您未來在面對這樣的事情時，您的立場能夠一致，當然副署長您剛剛一直在強調，您的態度沒有轉變，可是今天整個討論和談話，我們都留有紀錄，我想民眾也會看得很清楚，尤其是環保團體，我相信雲林鄉親飽受空氣污染危害這麼久，今天環保署因為在這個位子上，所以態度上竟有這麼大的轉變，我覺得非常遺憾。

接下來，想請教副署長另外一個問題，我們的蔡總統上任時，曾強調要發展綠能產業，農委會的曹啟鴻主委也談到，未來將會釋放農地來種電，鋪設太陽能電板，對於這樣的政策，副署長您是否贊成？

詹副署長順貴：對於鼓勵綠能發電與有助於空汙減量的部分，我們贊成。

蔣委員萬安：那您對於蔡英文政府，包括經濟部與農委會都已經出面公開表示，未來要盤點這些受重金屬污染的不耕作農地，而且打算在農地上大面積地種電，這部分您身為環境保護的最高主責機關，您的態度到底是支持還是不支持這樣的政策？

詹副署長順貴：跟委員報告，其實要初步盤點的農地大約有一萬公頃左右，且需符合兩個前提條件，而不是去找好的農地，第一個是已經嚴重地層下陷並鹽化而無法耕作的農地，第二則是受到高度污染，整治成本太高的農地，而所架設的太陽能板高度也不是很低，而是將高度架得比較高，讓農地還是可以接受得到陽光，未來還是有可能重新整治或讓他休養生息的空間，目前是採取這樣的邏輯，所以就環境保護的角度來看，應該是沒有問題。

蔣委員萬安：所以您是支持這樣的政策，我覺得所有環保團體聽到也會非常遺憾，我覺得正確的作法，一定是要等土地整治完成、解除列管以後，讓它再次恢復利用嘛！當然不是說把未經整治的農地鋪設太陽能電板，我覺得應該要經過土地整治、解除列管，恢復土地的面貌後再交給下一代。副署長，這個態度跟您過去的態度完全不同吧！

詹副署長順貴：其實沒有，剛才可能說明得比較簡潔一點。方才提及太陽能板是要架高，但底下還是要讓它休養生息，讓農地可以再回復地利，當它回復時，當然還是要恢復耕作。

蔣委員萬安：農地整治有很多方法，包括翻土等，如果架設太陽能板，其實翻土會非常困難，或者是種植植物，能夠吸附這些含有重金屬的污染物，如果太陽能電板蓋在上面，其實也沒有辦法利用這樣的方式，所以我還是覺得很遺憾，環保署未來對於這樣的政策，你們應該要站在環境保護的立場、站在環保團體的一方，為農民權益著想，環保署身為主責機關，你們要積極跟經濟部、農委會溝通、協調，創造最大的經濟效益、環境保護、農民權益三贏的方式，而不是說執政者推出一個政策，所有部會就全力尊崇，環保署是負責環境保護的最高單位，你們一定要站在環境保護的立場，農地就是要經過整治，解除列管後才能利用，所以關於方才所提，包括地方政府推出的地方自治條例以及農地整治，如果未經整治就鋪設太陽能電板，對於這些政策，環保署一定要堅持、堅定你的立場，並維護、捍衛你的政策，這是民眾期待能夠看到的，謝謝！

詹副署長順貴：謝謝委員的指教。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請吳委員玉琴質詢。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。署長好，本席跟您很有緣，您在勞動部的時候，您一上台，我就召開記者會罵勞動部，今天本席剛好也召開記者會，要求臺中市段緯宇議員要對社工道歉，因為他最近抹黑社工專業，以及不當的言語暴力。

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。你是主持正義。

吳委員玉琴：不好意思，早上報告時本席沒有在場。對於環保議題，相信李署長也了解，小英總統對於整個臺灣的環境，認為不應該一直揮霍我們的自然資源，所以對於各項污染的控制應該要嚴格把關，今天早上你報告時也有提及相關措施，本席要就4個部分請教李署長，在最近環保署的業務上，我有關注幾個點，一個是有關柴油車，這是環保署自己做的相關研究，柴油大貨車是PM2.5 主要移動式的污染來源，本席追蹤這件事已經追蹤很久了，目前交通部公路總局各個監理站可說是棄守了，對於柴油車不做定期檢驗，而是靠環保署不定期的檢驗在做把關，有30萬輛柴油車，但是每年只檢查9萬輛，本席要問的是，環保署未來對於柴油車檢驗的能力、能量是否足夠？有無相關措施去淘汰這些高污染車輛？這部分有無相關政策來回應？

李署長應元：謝謝委員的關切，昨天我們也一直在談空氣污染的問題，事實上，行政院有一個6年的清淨空氣計畫，預算大概有三百多億，其中大概有200億是環保署的經費，我希望能爭取委員的支持，從6年縮短為4年，在4年中對於整個空氣污染，希望能減少紅色警戒日數，因為每個站瞬間的污染量都不一定，所以經討論，每個站的平均污染量要抓紅色警戒值，希望4年內紅色警戒日數能降至一半，這是全面的，包括柴油貨車、機車、發電廠、各種大小工廠的重油換成柴油等。

吳委員玉琴：也就是說，對於特別重點地區，應該加強相關柴油車的檢驗……

李署長應元：這部分絕對是重中之重，包括濾煙器的要求，我們會做適度補助，關於這些計畫，我希望在2年內加速處理這些事情，包括提撥40億讓地方政府提出計畫，因為污染源太多了，相信委員對於污染源應該非常熟悉，這些一定要多重管道去做，地方提出計畫然後出三分之一的經費，中央出三分之二的經費，等於是二比一，以這樣的方式，希望能夠全面發揮大家的創意，全國集體來處理這個問題。而委員所提的柴油車，比方說臺中港或基隆港的貨運特別多，這部分我一定會在行政院跨部會……

吳委員玉琴：你們要協調一下，因為現在好像都進不去。

李署長應元：我們會跟交通部協調。交通部職掌的部分要由交通部來決定，方才我們處長有提醒我，有一個部分要修法，請陳處長補充說明。

吳委員玉琴：還要修哪個法？這應該是你們職責。

主席：請環保署空氣品質保護及噪音管制處陳處長答復。

陳處長咸亨：主席、各位委員。委員關心的是排氣檢驗這一塊，目前的法令規定是由交通部來負責，柴油車跟汽油車……

吳委員玉琴：可是交通部已經棄守了。

陳處長咸亨：相關法令還在，所以兩個部會會再繼續溝通。

李署長應元：這禮拜我會和賀陳部長就委員所關切的事項進行溝通。

吳委員玉琴：第二個是有關再生能源的運用，昨天我們在討論廢清法時，包括主席的提案也都一再提及，經濟部工業局的人力才3人，還要管廢棄物的再利用，其實人力是嚴重不足的，所以我們都有一個想法，就是廢棄物的再利用業務有沒有可能由環保署統一來處理？即事權統一，請問有沒有這個可能性？昨天我們修法是朝這個方向走，可是吳處長就一直說不可能或是困難重重。

李署長應元：政策面環保署是責無旁貸，有人可能會說環保署管太多，其實並非如此，環境方面是環保署的職掌，包括水、空氣、森林、土地等，環保署責無旁貸，這部分我們一定會去關心。

吳委員玉琴：再利用的部門有十幾個部門。

李署長應元：現在的問題是，關於環保署的人力，相信委員也知道，這是一個小單位，環保署的預算、人力也不是很多，都是靠「金頭腦」在幫忙，坦白說，環保署的人力素質可說是非常高，就是這樣在做事情。既然如此，第一步我們內部會開會，如果是跨部會的，就是吳處長昨天報告的，如果是跨部會、有共通性事項，環保署會把它先拿回來，因為人力、物力不足，究竟要如何調配？請給我一些時間去處理，包括事業廢棄物，我們跟經濟部已經積極在520之前的共識營裡面協調，工業區內部也有一些單位在處理所謂的環保設施指定用地，類似這些都要一併考量，才不會發生這種已經交給各部會，結果你沒做，若你沒有做，事業廢棄物就會亂跑，我們都承擔最後的「艱苦」，所以我們責無旁貸，但是還是需要大家的協助。

吳委員玉琴：關於再生能源的發展，我們好像比較少關注生質燃料的鼓勵措施，在歐美都大量使用生質燃料，取代化石燃料，目前國內也有部分電鍋爐用生質燃料取代煤炭，但是處理混燒灰的問題時又面臨再利用的問題，所以這部分環保署可能需要做更細緻的規劃，而且今天署長也提出太魯閣採礦權到明年就要終止，日本處理生質的混燒灰時，是做成環保水泥，而我們這幾個月在討論的爐碴及廢棄物的再利用，其實這些也很適合做成水泥，臺灣有沒有可能推動環保水泥？昨天我特別提到，民眾對於爐碴有疑慮，這部分要透過政府把關或第三方認證，署長，是不是能夠推動環保水泥？

李署長應元：其實有一部分是可以做的，在最後使用端，有的可以做成舖路的舖底或園藝設施，這都不是問題，只要不用在建築的結構，有一部分安定的、乾淨的爐碴可以當水泥的原料。請吳處長補充說明。

主席：請環保署廢棄物管理處吳處長答復。

吳處長盛忠：主席、各位委員。還原碴目前主要的處理方式是當作剩料。

吳委員玉琴：所以還是要推動環保水泥？

李署長應元：應該的。只要是安定的、乾淨的，就可以用在那部分。土木技師也覺得在技術方面是可行的。

吳委員玉琴：需要相關政策的推廣和檢驗，讓民眾更放心，而且要安全無虞。

臺灣現在規定實驗計畫不需要環境評估，我們看到成大以實驗之名，在校園裡埋了大量爐碴，因為名義是實驗，所以沒有經過環評。我們覺得這樣的處置是有問題的，科技和教育部主管業務包含很多研究和實驗計畫，環保署有沒有可能跟科技部或教育部討論訂定合理的環評規範？

李署長應元：我們內部在檢討，我們分三個階段，一個是比較急的或在措施上可以做的，我們會在第一階段的3個月內檢討。第二個階段是在1年內檢視相關的子法及行政命令。這些研究機構是不是可能誤用？本來實驗的目的是鼓勵，可是量體大到超過了社會基於環保所能接受的範圍，針對這部分，我們一定會跟相關部會來檢討。

吳委員玉琴：我順便提醒一下，我們希望鼓勵再生能源發展，所以對於再生能源的環評規定要求較高，希望環保署也一併思考，對於鼓勵措施中的環境評估，是不是也要適度檢討？

李署長應元：好。

吳委員玉琴：關於災害防制，目前災害防制法規定毒性化學物質災害應變權責在環保署，可是去年高雄氣爆事件中，環保署委託成立的應變小組，都是由學校承接任務後成立5人小組，遇到這種災變，靠這麼少的人去做這些事，應變能力有限，而在這次事件中又有5人不幸受傷，而且其中還有學生。雖然災害防制法是這樣規範，可是環保署真的有這樣的能力來做好防災措施？還是應該讓環保署扮演專業諮詢的角色，救災工作權責是是不是該在消防隊？這個問題牽涉組織再造，未來環保署在救災上面到底要扮演什麼樣的角色？高雄氣爆讓我們看到你們的人力嚴重不足，政府救災的情況讓人有點害怕。

李署長應元：謝謝吳委員關心環保署。上個月臺大某個實驗室發生爆炸，我們的同仁也快速處理，但是有很多福利的照顧或人力的確不足，這部分我們希望來檢討……

吳委員玉琴：還有人力也嚴重不足嘛！

李署長應元：對，我們內部需要檢討。如果有需要跨部會處理的部分，我們希望能提到行政院裡，跨部會來協調。

吳委員玉琴：未來你們的災害防治會是什麼樣的角色？

李署長應元：這部分我還不夠清楚，我請處長來說明。

主席：請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長答復。

袁處長紹英：主席、各位委員。防制會報等於是一個平台，在應變方面，上會期很很多委員都很關心，所以行政院去年有幾次的討論。目前環管處已經擬出一些想法，這段時間我們會跟李署長專案報告，看未來在應變方面應該如何配置，究竟主力要放在中央還是地方，我們會檢討。如果有因毒性化學物質而引發的事故，主要是依照毒性化學物質管理法來處理，對象應該是以業者為主，政府只是基於對環境的監測、協助業者的立場，過去這麼多年來，就是以這個方式在協助。

吳委員玉琴：李署長擅長溝通，這件事涉及各部會的協調，我們希望有更好的機制，讓救災工作更好，你們人力不足，救災能力真的令人擔心。

李署長應元：小單位，小單位。

吳委員玉琴：對，你們是小單位，所以應該做好橫向溝通和協調，好不好？謝謝。

李署長應元：好，非常謝謝。

主席：請王委員育敏質詢。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，終於等到你了，你請了一個多小時的假，剛剛有幾位委員都很扼腕，沒有辦法親自問到你，我算滿幸運的。

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。如果有需要的話，我親自到你辦公室去報告。

王委員育敏：好。

本席看到現在的新內閣都有一個現象，就是像在政策飆車一樣，大家上任都要先開一個記者會，然後丟出一個政策，吸引媒體的注意，是不是院長要求你們每個部長要比賽博版面？之前是勞動部部長，昨天我們看到李署長在博版面，每天媒體也追著你跑，你們是不是有被院長指示，在政策上面大家要衝，新官上任三把火，三把火可能還不夠，要加倍變成六把火？

李署長應元：王委員，沒有這樣。

不過院長倒是有說，功高震主沒有關係。

王委員育敏：功高震主沒有關係，所以未來你是不是可能是院長？

李署長應元：他的意思是說，鼓勵大家……

王委員育敏：大家比賽當下一任院長……

李署長應元：鼓勵大家認真做事情，政務官應該基於總統、院長的政策指示積極作為，是這樣的態度。

王委員育敏：本席也覺得政務官應該有勇於任事的積極態度，但是有沒有侵犯其他部會的職權，可能要小心一點。李署長，你昨天逕行宣布，要求亞泥退出在太魯閣國家公園的採礦，但是據本席了解，按照現在的礦業法，礦業主管機關是經濟部，能否在國家公園採礦，依法是由國家公園計畫委員會審議決定，你昨天宣布政策有沒有衝過頭？你可不可以代替經濟部、國家公園計畫審議委員會決定？

李署長應元：其實1997年太魯閣國家公園管理處就已經建議停止開採，站在國家公園、水、土地、空氣及林業等整個環境保育的角度，我們本來就應該這麼做。

王委員育敏：本席也贊成我們對國家公園不能任意進行開發，只是就行政倫理上本席要提醒署長，一位新上任的環保署署長在政策上帶頭衝出去，幫經濟部等相關部會代為逕行公告，這樣做算不算是越權的行為？

李署長應元：嚴格講起來……

王委員育敏：請問葉部長有沒有打電話給你，告訴你這件事是內政部的權責範圍。

李署長應元：之前每個月我們都會有溝通，可以說我們經常進行溝通。

王委員育敏：你對外宣布這件事之前有沒有跟葉部長溝通？

李署長應元：那個時候沒有想到。

王委員育敏：那時候你沒有跟葉部長溝通，就直接衝了出去，對不對？

李署長應元：應該這樣講，因為國土保育、環境維護乃是環保署的權責範圍。

王委員育敏：我知道，環保署署長當然可以就權責範圍表達自己的看法，本席也贊成這一點，畢竟你有你的理念，只是今天這是一個牽涉到跨部會職權的問題……

李署長應元：我會事後溝通，將來也會補救。

王委員育敏：我恐怕經濟部長對你逕行宣布會覺得不高興，所以，我先在此提醒署長……

李署長應元：好，謝謝。我們兩個都姓李……

王委員育敏：還好，同姓比較好溝通。再者，對你擔任署長外界還有另一個疑慮，就是環保團體批評蔡英文為什麼會找一個不懂空污的人來當環保署署長，不知道署長是否聽過這樣批評的聲音？當你聽到這樣批評的聲音，請問你到底服氣還是不服氣？

李署長應元：其實，政務官應該是積常識、經歷、判斷、創意於一身，當然，專業也很重要……

王委員育敏：因為過去歷任環保署署長，包括魏國彥是地質專家，而之前的沈世宏則是化工方面的專業，他們大概都跟環保有直接相關，所以，當蔡英文要選誰來擔任環保署署長時，外界都在看，本席也在看，其實，以你的資歷絕對不止如此，剛才你也說環保署只是一個小部會，對你來說實在太委屈了，過去你曾經擔任過勞委會的主委，依常理判斷，你不是擔任勞動部部長就是衛福部部長，所以，今天參加WHA會議的應該是你……

李署長應元：林部長做得很好。

王委員育敏：你也是衛生醫療的專業，我真不知道蔡英文是怎麼想的，排來排去，竟然讓你擔任這麼小的環保署署長，請問署長，如果讓你做選擇，你會選擇哪個部會？

李署長應元：王委員，可不可以讓我臭屁一下？事實上，我在臺大讀書的時候系裡分成環境衛生組與衛生行政組，而衛生行政組又可分成醫院管理與衛生行政，我在考研究所的時候很不巧地在環境衛生這一科拿到最高分……

王委員育敏：所以，在面對環保團體抗議時，就可以跟他們反駁你也是環保方面的專業，對不對？

李署長應元：還有，大家並不知道我具有多重的專業。

王委員育敏：我知道新上任的李署長絕對是能言善道，今天你來坐環保署署長這個位子，也實在太委屈你了！你該接掌的單位，絕對是行政院以上的層級，未來的院長我們就看你了！

李署長應元：你不要害我了。

王委員育敏：過去行政院長的輪換也是非常正常的事情，現在已經有個適當的人才在這裡，未來我們非常看好署長。接下來言歸正傳，既然有環保團體批評署長不懂空污，怎麼可以來擔任環保署署長，這讓他們很擔心，事實上，有關空污的問題，昨天你在新官上任的記者會上提到你要找到一種不會產生高度污染的原料來解決空污的問題，但我們攤開所有空污的占比，過去大家好像只會拿單一的標的來開刀，這其中最大的標的就是臺中火力發電廠，只要空污達到紫爆的狀況，臺中火力發電廠就要立即降載，這樣就沒事了，但事實上，整個電力占空污的比率僅有9.9%，另外超過90%的部分，請問大家有沒有看見？今天我們處理空污的問題不能只見樹而不見林，蔡英文總統曾公開說過，她所組成的政府乃是一個解決問題的政府，因此人民對她都有高度的期待，今天李署長卻被環保團體質疑不具有解決空污的專業背景，因此，你也沒有處理空污問題的能力，在此本席要請教李署長的是，既然空污是多重因素所造成，在此前提下，你準備要從哪個環節著手做具體改善？有關火力發電廠降載的部分，我認為李署長可以不用再談，因為過去一段時間大家對這個議題已經討論很多，而且它的占比也不到10%，至於其他因素包括移動污染源等等，因為移動污染源種類繁多，署長準備如何管制，在政策上你打算怎麼做，可否在1分鐘內給本席一個明確說明？

李署長應元：一如委員所說，造成空污的來源非常多，包括工業的部分就占了三分之一，汽機車所產生的移動污染源也占了將近三分之一，另外三分之一就是從境外流入的部分，還有農業方面的燃燒（如燒稻草就占了3%）及揚塵等等，所以，不可能由環保署單一部會來完成這樣龐雜的工作，但我們至少可以把去年行政院核定通過的6年清淨空氣計畫縮短為4年，讓地方政府在推動這項政策時，譬如桃園民眾要把老舊機車換成電動機車……

王委員育敏：過去地方政府在執行汰換電動機車的效率上都不高。

李署長應元：所以，我現在要推出更好的誘因。

王委員育敏：過去電動機車推動的成效都非常不好，署長知不知道問題的關鍵何在？

李署長應元：包括汰換舊車的部分，交通部有編列70億的經費，這是跨部會協助我們推動政策的最大筆預算，他們用這些經費幫助民眾汰換或是報廢掉舊的二行程機車……

王委員育敏：這樣做速度上還是很緩慢，目前全臺灣還有超過200萬台的舊機車，歷任署長也都遇到這個問題，因為民眾一直沒有汰換的意願；有鑑於汰換速率仍然偏低，本席希望新上任的署長能加快汰換的速度，請問署長，你要如何加快汰換的速度？可否請署長就這方面具體的策略與方法作一說明。

李署長應元：我們可以跟地方政府合作，定期跟他們的環保局局長開會，並由我們編列三分之二預算，展現我們解決問題的誠意，因此，地方只要出三分之一的經費，相信這項誘因提出之後，地方政府一定願意跟我們配合；其實，地方政府提出任何方案，只要經過我們公正委員會的審核，一定會快速通過。

王委員育敏：請問署長，你們對這部分有沒有立下一個很具體的目標？譬如本席剛才提到目前全台還有超過200萬台的二行程機車，在署長的任內希望用多久的時間達到多少比率的汰換率，我們希望署長能提出一個具體的目標與數字。

李署長應元：因為我上任到今天是第四天，現正逐步聽取業務報告，剛剛陳處長已說過，希望在4年內能達成100萬輛的汰換。事實上，我們還運用其他很多方法，包括業界……

王委員育敏：也就是說，一年至少要有25萬輛的汰換，是嗎？

李署長應元：對。我們計畫以4年的時間來解決空污的問題，前兩年是進行規劃與溝通，我們希望讓所有地方政府、各個相關產業都能動起來，譬如對旅館業所使用的鍋爐，我們每個補助50萬元，另外，我們也研擬對柴油車濾罐器如何補助等等，在這裡我無法對補助細節詳加說明，只能提供大方向的說明，就是把相關單位及相關產業全部動起來，讓大家一起投入空污問題的解決。

王委員育敏：針對你們最新擬訂的計畫，以及具體期程，是否送一份報告給本席？

李署長應元：好，我們希望在一個月內重新調整……

王委員育敏：那就是一個月內擬訂出來，好不好？

李署長應元：總共大概需要一個月又一個禮拜的時間。

王委員育敏：以署長溝通的速度與效率，相信在一個月內就可以提出來。

李署長應元：好，謝謝。

王委員育敏：我們都知道，署長來自於雲林，相信署長也知道雲林的垃圾大戰已由來已久，蔡英文總統在今年4月14日親赴雲林，指示你這位署長要幫地方解決垃圾的危機，當然，除了雲林有垃圾危機之外，還包括南投、花蓮、臺東也都同屬沒有焚化爐的縣市，所以，他們一樣有垃圾的問題，我們認為，處理垃圾本該沒有藍綠的問題，現在蔡英文總統只交辦你要處理雲林垃圾的危機，請問署長，難道南投、花蓮、臺東的垃圾問題就不需要處理嗎？

李署長應元：有關公共衛生與環境衛生方面，夏天的確是一個好發疫情的季節，我們對各地方絕對沒有任何差別心，完全一體適用。

王委員育敏：所以，未來你們除了解決雲林的垃圾危機之外，還要同步解決南投、花蓮、臺東的垃圾處理問題，對不對？

李署長應元：委員提到地方垃圾的問題，本署蕭總隊長都已經在處理中，未來我們會繼續努力。

王委員育敏：其實，雲林原來就有焚化爐的設置，目前只是要不要啟用的問題，請問署長，你是如何看待自己家鄉垃圾處理的問題？雲林每天產生垃圾350萬公噸，其中有200萬公噸必須送到外縣市去消化，面對境內所建的焚化爐卻遲遲不啟用，請問署長，能否拿出你的魄力來處理這個問題？

李署長應元：垃圾處理本來就是地方政府的主要工作……

王委員育敏：對，過去我們國民黨在執政的時候，很多地方要求中央應協助處理垃圾問題，這時候就不說這是地方政府的權責。

李署長應元：李縣長前天在議會答詢時，說他會用絕對的決心來處理這件事情；地方單位有決心處理，我們一定全力協助。

王委員育敏：究竟要啟動還是不啟動？

李署長應元：我們尊重地方，因為縣政府要花29億去賠償，它要編預算，所以我們會在幕後協助，但是主動權在雲林縣政府。

王委員育敏：就署長所掌握的，現在是要啟動還是不啟動？

李署長應元：委員很清楚，焚化爐分三階段，第一階段是焚化爐不夠，很多垃圾放在街上，包括八德、宜蘭……

王委員育敏：對啊！之前召委帶我們去考察，很多委員拍出來的照片，都是一堆垃圾。

李署長應元：後來有個階段是焚化爐過多，現在是焚化爐又不足。這裡面有幾個面向，一個是20年……

王委員育敏：本席要知道你們……

李署長應元：我們會整體處理全國工業廢棄物、事業廢棄物和一般家庭廢棄物……

王委員育敏：所以雲林焚化爐到底要不要啟用？

李署長應元：因為它牽涉到雲林的空氣污染的承受量，六輕……

王委員育敏：所以你到現在還沒有答案，還沒有辦法做出決策？

李署長應元：讓縣長先決策，我們不要越俎代庖，他做了決策之後，我們再……

王委員育敏：垃圾問題真的很嚴重，它會影響當地民眾的健康，所以不要讓垃圾問題變成是健康問題。

李署長應元：謝謝提醒，我完全贊成。

主席：請陳委員瑩質詢。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。對於亞泥即將停止開採一案，因為太魯閣國家公園也是我們原住民的傳統領域，謝謝署長和原住民站在一起，捍衛我們的傳統領域，維護整個環境的完整性。

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。應該的。

陳委員瑩：但這也是一體兩面的問題，因為它會影響在亞泥工作的一千多位員工、一千多個家庭，署長擔任過勞委會主委，很清楚原住民的失業率一向比其他族群要來得高，在我們的勞工階層裡面，參與採礦的勞工也相當多，原住民在這裡面占多少比例，署長對這個數字有沒有概念？

李署長應元：謝謝陳委員對這個議題的關心，這部分是總統就職演說中的環境政策，我們提出的看法。針對這個部分，我們會和其他部會協調，如有大量失業，也有相關法令可以補救，多元就業有多元就業的面向，希望能成為行政院的政策。就環保而言，我們極力主張這樣的國土保育立場。

陳委員瑩：新政府上任之後，應該展現非常清新、不一樣的做法，我們應該主動關心，不要等這些員工來陳情、抗議，希望署長在行政院院籲請相關部會提早做因應，包括如何輔導這些員工轉業，並在輔導過程中，適時的給予津貼、補助。可以嗎？

李署長應元：可以，我們會以這樣的態度來面對。

陳委員瑩：根據紐澤西蚊蟲清除委員會（Middlesex County Mosquito Extermination Commission）的研究顯示，暖冬和濕熱的春季將為蚊蟲孳生提供溫床，而夏天溫暖、潮溼的氣候也最容易孳生蚊蟲。本席剛剛問袁處長，他第一個就想到登革熱的問題，我想臺灣的蚊蟲問題不是只有登革熱。署長知道圖片上的是什麼？認不認識牠？有沒有被牠咬過？

李署長應元：對不起，有一些昆蟲，我不知道……

陳委員瑩：沒關係，這是最近非常猖獗的小黑蚊，也叫作「臺灣鋏蠓」，台語稱為「黑微仔」。

李署長應元：古坑、彰化都很多。

陳委員瑩：署長知道小黑蚊從什麼時候開始在臺灣肆虐？臺灣有哪些地方已經淪陷？

李署長應元：詳細情況我不清楚，但是已經有七、八年以上，在雲林縣古坑肆虐；最近我聽黃委員說，牠在彰化也滿猖獗，據說已經往北移。詳細情況請處長來說明。

主席：請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長答復。

袁處長紹英：主席、各位委員。跟委員報告，小黑蚊屬於滋擾性昆蟲，不應該用蚊子來稱呼牠，因為牠不是蚊子。

陳委員瑩：為了方便大家了解，我們還是暫稱小黑蚊。

袁處長紹英：牠屬於生態上的問題。基本上，這二十幾年來，小黑蚊困擾地方到中央有滿長一段時間。

陳委員瑩：根據相關資料，牠是1913年在臺中縣被發現的，1961年在臺中大肚山危害，才又引起重視；原本是花蓮、新竹、臺中、南投、彰化、嘉義、臺南等地很嚴重，現在則是全臺都淪陷了。臺東本來還沒有那麼多小黑蚊，但是最近真的非常嚴重。小黑蚊雖然不是「蚊」，也不太會帶傳染病，但是被牠叮咬之後，大概有6成的民眾會出現過敏現象，不僅奇癢無比，還會腫得很大，搽藥、噴防蚊液的效果很有限，若是抓破皮，甚至會細菌感染，造成蜂窩性組織炎。

在小黑蚊猖獗地區唸書的小朋友就很可憐，他們得穿長袖衣褲來防蚊，可是花蓮、臺東又超級熱，這樣的情況會影響學習效果。2013年的時候，政府就說了要整治，並宣示一年內要消滅小黑蚊，如今都已經2016年了，小黑蚊肆虐的情形一直都沒有改善。請問處長，你們這幾年都做了哪些？

袁處長紹英：跟委員報告，事實上政府在20年前就很重視小黑蚊的防制，也有在國內加強宣導，各位可以從YouTube看到早期環保署所拍攝的防制小黑蚊的宣導片。因為它屬於生態問題，基本上不是環保署應該負這個責任，所以兩年前在政務委員的協調下，行政院做了改變，將小黑蚊的防制工作改由農委會防檢局負責。目前環保署負責的部分是我們自己的垃圾處理場如掩埋場、焚化爐這部分的防制，同時我們也協同農委會作一些宣導的工作，去年也出了一點錢讓農委會拍攝宣導短片，網路上可以查得到，長度約4分鐘半，是臺語版的有關認識和防治小黑蚊的作品……

陳委員瑩：你說移到農委會，所以針對小黑蚊的部分環保署就沒有什麼工作可以做？

李署長應元：沒有，我是說我們協助農委會加強宣導，我剛才也提到要加強自我防護。剛剛委員提及這一、兩年來感覺到小黑蚊往南部的高雄、屏東移動，最近我們也問過專家，他們給了一個很正確的答案，並不是因為高雄噴了殺蟲劑以後，小黑蚊就沒有天敵──厲蟎，所以無法加以防治，不是這個問題，用了殺蟲劑，其他昆蟲多少會受到影響，但目前在全世界還沒有用天敵去防治小黑蚊的作法。剛剛委員和我都提到，還是回歸到自我的防護、要穿長袖的衣服。

陳委員瑩：處長講很久了，我剛剛已經提醒你不要講太久，因為時間有限。

袁處長紹英：對不起。

陳委員瑩：我以為你們是把業務移到農委會，所以這兩年環保署才比較少參與，讓小黑蚊變得很猖獗。

袁處長紹英：不是。

陳委員瑩：你剛剛講到一個重點，就是生態以及所謂天敵被消滅的問題。我們直接切入一個很重要的問題，當蚊蟲孳生的時候，環保署有義務要宣導及清理環境嘛！現在很多研究都清楚顯示，小黑蚊會在青苔上產卵，青苔是牠們的食物。現在大家一直在噴藥以消滅小黑蚊，其實不應再使用化學藥劑，而是要好好清除一下青苔。請問一下，清除青苔是不是你們可以協助的工作？如果環境髒亂、濕熱……

李署長應元：如果是環境衛生的部分，我們會來處理。我也在請教國家衛生研究院，為了要整治登革熱，他們有一群研究蚊蟲的專家，大家也在想辦法。生態學上有一個很著名的例子，打掉麻雀之後，蝗蟲就猖獗了，類似這樣的概念。要怎麼樣處理這個部分，其實整個專家團隊也都在研議，如果被認定是有效的方式，我們會和地方政府共同來處理這樣的問題，在經費部分也會全力配合，透過跨部會的方式來協處。像處長所講的，目前行政院了解到它是一個生態的問題，所以我們可能要用比較新的思維來加以處理。

陳委員瑩：我在這邊是直接分享給你們這樣的訊息，小黑蚊就是跟青苔有關，這很清楚，處長同意這點了嘛？你們是專家，就是跟青苔有關。本席在這邊具體建議環保署，除了要清除那些瓶瓶罐罐之外，麻煩也將青苔列入要清除的項目，你們要協助辦理，回去還要再與各部會協調或跟農委會講一下青苔的問題、好好地加以剷除。私底下的話，我再跟你分享另外一個有效的方式。

除了滅蚊，在防蚊部分，我再分享一下花蓮原住民族地區的作法，光復鄉有一個地方叫香草場，附近還有太巴塱等等部落，在那裡大家都種很多香茅。今天我帶了香茅精油來，不要小看這一點點精油，35公斤的香茅才能提煉出400克。大家在外面買的含香茅精油的防蚊液如果噴了沒有用，我告訴你們是為什麼，因為其中可能加了很多有的沒有的油、就不純了。但如果只擦純香茅精油的話，又會整個都油膩膩的，如果要讓它可以被吸收到皮膚裡面去，很簡單，你自己可以做，準備大概二、三十滴香茅精油，加上簡易的乳化劑約2-4克、天然的苦楝油約8克，再加上90克的水加以調和，就可以做出香茅精油的乳液，擦了以後皮膚會吸收進去，防蚊的效果就會比較好一點。

剛剛所說清除青苔的問題，就再麻煩你們了，謝謝。

李署長應元：我回去好好研議，謝謝。

主席：請黃委員秀芳質詢。等一下林委員靜儀質詢結束後，處理臨時提案。

黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛剛陳委員講的小黑蚊問題，之前我也跟你們提過，不只在中部地區，其實小黑蚊已經蔓延到南部，甚至是北部，原本是在八卦山脈沿線，現在已經跨越整個台1線往西移了，所以這個問題真的是滿嚴重的，我也提到希望環保署要盡一些力。之前我請農委會動植物防檢局進行了解，他們也只是針對小黑蚊的防治做宣導，沒有一個比較明確的計畫在執行。針對環境部分，是不是請環保署協助地方政府或鄉鎮公所進行小黑蚊的防治工作？既然登革熱防治都已經是環保署的業務項目了，小黑蚊的部分是不是也可以納入你們未來的防治計畫當中？

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。像剛剛處長所講的，只要是有效的方式，政府部門一定會協力來做，如果是環保署可以負責的，包括登革熱，其實主辦機關是CDC，但我們也都主動、全力就環境衛生的部分來處理，所以絕對會有積極作為。但對於有效的防治方式，目前大家還是有爭議。

黃委員秀芳：對。

李署長應元：若說什麼藥有效，我們一定全力補助來處理這個事情，但這部分都還在研議，原因就在此。至於民間個別的方法，那個我們尊重，而對於有驗證過、在科學上可以接受的方法，當然政府跨部會都會很積極、全力來處理，因為小黑蚊的確非常惱人，這點我們完全同意。

黃委員秀芳：在雲林縣古坑那邊也滿多的。

李署長應元：也非常地猖獗。

黃委員秀芳：民間秘方很多，有的用酵素，有的用其他方式，雲林縣那邊說用酵素的方式好像也滿有效，署長可以問一下雲林縣政府這個酵素是怎麼調配的，直接噴在青苔上面以防治小黑蚊的幼蟲孵化。環保署要有積極作為，跟各部會、單位共同成立一個小組來加以處理。雖然我知道針對小黑蚊問題有一個跨部會的平台，包含十幾個單位，可是我發現每個單位都只是印宣傳手冊，完全沒有一個實際執行的單位，這個執行單位到底是環保署或農委會，署長這邊跟農委會是不是可以有比較密切的配合？公共領域方面，像剛剛陳委員講的，青苔的部分是不是可以請環保署配合處理？研議一下在整個小黑蚊族群密度最高的時候要怎麼防治，讓其密度能夠下降，大家和平共存，不要讓小黑蚊變成是很困擾人的一種昆蟲。是不是請環保署積極跟農委會配合，並能夠有一個計畫，在小黑蚊比較嚴重的地區予以試辦？

李署長應元：對於委員這樣的關切，我今天一定會和農委會曹主委聯繫，看他們在防疫部分做到什麼程度，我剛剛報告了，我也和……

黃委員秀芳：我可以跟你講，農委會也是只有印手冊、摺頁加以宣導而已。

李署長應元：我們兩個單位一定會積極配合，結合這些專家，如我們處長所說，只要是有效的方式，我們一定會研擬出全國性計畫。畢竟小黑蚊的問題非常擾人，已經困擾我們幾十年了，其危害區域愈來愈擴散，所以委員的觀察完全正確，小黑蚊造成的危害已經猖獗到大家都受不了的程度，正是多年來許多委員都非常關切的事情，但是，到底要採用生態方法、化學藥劑或其他的方法，我們實在找不到適當的方法，才會導致有現在的情況。現今小黑蚊肆虐情況十分嚴重，我會向行政院報告許多委員都非常關切小黑蚊肆虐的問題，而且今天我就會先與農委會曹主委聯繫。

黃委員秀芳：好的，謝謝。

李署長應元：我們共同商量要如何處理，像古坑所採用的未必是很好的方法，畢竟各種不同的秘方，對每個人所適用的程度也不同。

黃委員秀芳：因為小黑蚊對民眾的影響確實滿嚴重，甚至有些小學生上課要穿著長褲、戴袖套，所以請署長繼續關心此事。

另外，我非常認同署長反對進口廢五金的政策，事實上，在前兩任署長任內都力推廢五金進口，但是，自從你上任之後，你卻完全反對進口廢五金，我相信有許多人都非常贊同你的做法。前幾天社環委員會委員赴彰化和美、溪洲地區考察農地污染控制場址，其實許多的問題在於源頭沒有做好，自從署長上任之後，我們相信你會有很多的作為，我們也非常贊同。針對農地污染的問題，我們希望能夠做比較有效的防制。請署長說明未來對於農地污染有何規劃？

李署長應元：我必須向委員坦白說明，因為針對農地污染的部分，我尚未安排時間聽取簡報，所以我會繼續努力。事實上，彰化縣農地遭受污染的面積最大、最寬的縣市，前幾天我已經做出指示，環保署撥付彰化縣政府所需整治農地污染控制場址四億多元的經費，俾利處理農地污染的問題，包括現地種植植物吸收重金屬再予焚燒、翻土。至於詳情如何，我請土污基管會賴執行秘書向委員做說明。

主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會賴執行秘書答復。

賴執行秘書瑩瑩：主席、各位委員。彰化縣政府尚有6,000公頃受污染農地，我們規劃在兩年內完成調查。雖然我們預估需時兩年，但我們會儘快完成，至於完成調查之後，尚需2年至4年才會完成改善。至於現今尚有三百多公頃農地是之前已經完成調查，目前正進行改善中。特別是彰化縣有些農地需要持續改善污染情況，我們會儘速審核相關經費。事實上，我們與彰化縣環保局經常有所聯繫，他們也有提出改善計畫。

黃委員秀芳：當然，我們希望署長能夠與經濟部工業局聯繫，如果我們未能從源頭做好管控，後續進行整治的做法都是不對的。

李署長應元：我非常支持黃委員的做法和原則，我們和經濟部已經完成協調，每月舉辦跨部會的協調會報，所以這也是我們討論主題之一。

黃委員秀芳：好的。再請教署長的是，方才有委員提及彰化、雲林空氣污染事件，雲林六輕廠排放廢氣，造成彰化縣大城鄉台西村非常嚴重的污染。日前陳副總統建仁在大城鄉台西村訪問時承諾，未來在彰化要建立環境與健康監測機制。請問署長，這到底要建立什麼樣的健康機制？未來針對遭受空氣污染的縣市，政府也應該建立監督機制與受害民眾申請賠償的權利，請問環保署有做哪些配合？

李署長應元：我先就整體空氣污染的部分進行說明，前幾天臺南市長賴清德在議會接受質詢時表示，台南的空污有三大來源：包括三分之一來自境外；三分之一來自外縣市；另有三分之一是自己的因素。本人認為情況確實是如此，所以中央責無旁貸。也因為中央責無旁貸，我打算將原本六年的計畫縮短為四年，同時希望能在兩年內先將紅色警戒日降低20%，四年內降至50%，至於採何種指標，則請委員指教。我希望80億的空污費中，可以先提出40億來支應，並由地方提計畫。由於污染源很多，而在工業污染源中，火力發電占9.9%，其餘尚包括車輛污染，需要地方政府幫交通部一起來管理車輛，故由地方提計畫，並負責三分之一經費，環保署負責三分之二，以二比一的比例鼓勵大家發揮創意，積極處理問題。如果每個縣市都動起來，那麼全國也就跟著動起來了。以上是大方向，至於監測問題，我請陳處長來說明，當天陳處長陪委員同去，應該有稍微提到。

主席：請環保署空氣品質保護及噪音管制處陳處長答復。

陳處長咸亨：主席、各位委員。有關彰化大城鄉居民血液中重金屬濃度偏高是事實，所以對原因的調查必須更完整，看到底是來自空氣、水或者飲食。目前我們正就各方資料建構完整機制，以便瞭解其居民血液中的重金屬濃度為何偏高。

黃委員秀芳：所以目前你們正著手在做？

陳處長咸亨：正在規劃當中。

黃委員秀芳：署長曾經說過要用創意處理環保事務，所謂的以創意處理環保事務究竟是何種創意？

李署長應元：就是讓地方政府動起來，以空氣污染為例，其污染源很多，不能只處理單一原因，只是當中火力發電廠這個因素特別明顯，雖然數字不多但是量大，所以我們優先與經濟部長談過，希望電廠能降載。像上個禮拜一有狀況，馬上就以電話聯繫降載。其餘如燃料種類的改變，目前天然氣只有七天儲存量，但有的要兩、三年，所以針對不同的方案有不同的做法。如汽機車與電動車的汰換，我知道現在有幾個縣市補助購買電動車，這是我們所樂於見到的。再如民眾祭拜習慣，行天宮現在已經不燒香了，所以是不是大家比照，眾人祭拜時以一柱清香代表即可？當然，這點尚須與信眾及寺廟負責人溝通，大家共同來移風易俗，這些都是需要我們同步來進行的！

黃委員秀芳：謝謝署長。我知道環保署業務繁重，更與民眾息息相關，署長才剛上任，我希望署長能讓全國民眾耳目一新，謝謝。

李署長應元：謝謝黃委員。

主席：請林委員靜儀質詢。

林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天署長的作為與發言讓我的友人說，臺灣終於有一位真正關心環保的署長了！不論是不再進口廢五金，或者終止國家公園的開採都非常令人感動，這點我要肯定署長。對李署長，我們非常肯定，卻也有更多期待，接下來所要做的，就是環保署的政策推動及組織改造。既名為環境保護署，那麼我要請問，環保署是負責事先或事後，也就是不幸發生災難，出現破壞時的環境保護？

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。1960年代，在寂靜的春天中，大家衣食缺乏，所以全世界都為了經濟發展而努力，缺少環保概念。一直到麻雀都沒了，才發現蝗蟲如此猖獗，生態、保育、環境的保護意識開始抬頭，包括Green Peace在內，全世界對環境與海洋的保育都動起來，所以這幾十年來進步很大。如同我在報告中提到的，民間團體有很多環保媽媽、地球公民，真的非常使人感動……

林委員靜儀：感謝署長能看到環團的努力。

李署長應元：包括地方的學者專家、學生在內，大家都一起投入環保，連小學生都很關心。我希望能更積極從環境資源角度來施以更積極的作為，並預先將國土規劃分成幾大塊，工業的、城市的、農業的、森林保育的，不能開採的就不要開採，如此也就無須在環評上來來回回地審查、補件，大家都省時間。

林委員靜儀：聽署長這樣講，我放心很多。

李署長應元：感謝，也希望大家支持。

林委員靜儀：以現狀來說，陸地生態究竟是環保署管還是林務局管？

李署長應元：森林的話仍為農委會林務局，所以我希望能在組織改造中修改這點，不過上一屆委員對此有不同意見，故未能完成。本屆審查此案時，希望各位委員能給予支持。

林委員靜儀：所以我才特別提出來與署長討論，讓我們瞭解一下方向。前一段時間發生了德翔台北貨輪擱淺事件，聽說現在要進行生態調查與生態復育，原本以為理當由環保署處理，結果竟由農委會漁業署負責。未來如果改為環境資源部，有關生態復育與生態資源將隸屬何者？

李署長應元：我先記一下，請委員繼續說。

林委員靜儀：我想知道的是未來環境復育與生態調查問題。過去之所以做生態調查，都是因為發生災難了才來進行損害程度調查，至於平時與長期的生態維護、調查，坦白說，環保署其實資料很少。誠如署長所說，一旦進行組織改造，那麼生態調查與維護將隸屬農委會，抑或回歸環保署？

李署長應元：我尚未聽過全部的簡報，還有幾個處的簡報沒聽，所以我請葉處長來答復委員。

主席：請環保署水質保護處葉處長答復。

葉處長俊宏：主席、各位委員。未來組改後，海洋委員會底下會設有海洋保育署，現在環保署所掌管的海洋污染業務將移撥給海洋保育署，包括海洋生態等都屬於海洋保育署。

林委員靜儀：受到污染時由海洋保育署處理，但平時的生態資料建立由誰處理？

葉處長俊宏：目前農委會中相關的業務，也會移到海洋保育署。至於與漁業資源相關者，仍在農委會，也就是未來的農業部。

林委員靜儀：未來仍在農業部？

葉處長俊宏：與漁業資源相關者，因為農業部掌管農林漁牧，所以漁業資源業務仍然歸農業部，至於海洋的野生動物則在海洋保育署。

林委員靜儀：所以環保署負責硬體環境，像空氣、水，但當中的所屬物質歸他人管轄？

葉處長俊宏：目前環保署組織是規定公害污染防制，所以與海洋污染相關業務則著重於污染防制。

林委員靜儀：因此你們必須與漁業署合作，即使日後成立海洋委員會，你們還是得與他們合作，只是主責不在你們身上？好。前幾天在查資料時我發現一件事很有趣，也就是被殺、被分屍還被棄屍的龍王鯛，竟然是林務局管的？在這件事情上，環保署的角色為何？或者說保育類魚類歸誰管？

葉處長俊宏：該案因為違反了野生動物保護法，目前確實由農委會管，且就野生動物這部分而言，環保署並無任何法律可以執行。

林委員靜儀：未來組織改造後，環境保護動物或海洋生物會與你們有關嗎？

葉處長俊宏：農委會林務局會移到環境資源部，與生態相關業務亦一併併入。

林委員靜儀：過去這類的思考並未經過整合，未來在進行組織改造時，我希望能做好平行整合與資源思考，畢竟這屬於轉型正義的思考。總統曾特別提到轉型正義，相信署長亦很清楚。過去臺灣對環境思考是以大陸型的環境來思考，完全忽略我們是一個海洋國家。既是海洋國家，包括周圍及海邊的資源、環境應該劃為國家的施政重點，所以我希望署長能做到環境的轉型正義，從大陸型的國家思考轉為海洋國家的思考。

李署長應元：不管是海洋事務委員會或海洋部都仍有爭議，也都還在討論究竟怎麼做才是最好的。我會將林委員海洋國家的理念，包括希望國民親近海洋、接納海洋，進而復育海洋的概念納入環境資源部……

林委員靜儀：所以會考慮進去。我還有一件與環保署相關的議題要請署長注意，也就是環境教育。本會期本席與林委員淑芬針對環境教育的缺失提出一些要求，並刪除兩個沒有意義的案子。既然要做環境保護、要做環境教育，那麼環保署是怎麼思考環境教育的？今天報告中對這點仍舊含糊，甚至與丹麥的合作案也有點含糊，究竟環保署的環境教育重點與作為何在？我希望署長能花一點精神在這上面。

李署長應元：好。我知道部會裡面有特別的法律來處理環境教育，只是目前好像還不多。既然環保署有環境教育法，就代表我們完全贊同委員的理念。其實像世界地球日、世界環境日，或者環保媽媽們平時在各方面所做的努力，都屬於環保教育工作，也因此才有垃圾減量回收再利用。坦白說，這十幾年來，這些概念已經成為國民的基本常識，所以我們會繼續推動。

林委員靜儀：其實我們討論過環境教育這議題，也發現如果開發者或政策制訂者的環境概念是好的，像署長一樣友善的話，那麼公民團體做起來也不會那麼累，不需要一直盯著環評。回過頭來，如果公民意識很強烈，也可以督促政府協力往環境保護與珍惜環境資源的方向走。

最後，空氣品質嚴重惡化緊急防治辦法最後一次修法已經是16年前，署長曾說，PM2.5 及空氣污染是未來的施政重點，也是大家所關心的。去年11月環保署曾預告將修正空氣品質嚴重惡化緊急防治辦法，經本席辦公室聯絡得知，環保署預計在10月才會提出。因為當中有很多細節是會讓民眾有感的，包括署長剛剛提到的煙火施放污染控管、燃燒金銀紙污染控管及大型宗廟活動污染控管在內，幸好今年魏前署長沒參加，否則他的心臟病會更嚴重！此外如工廠排放限制，以及環保媽媽所關心的，與小朋友息息相關的空品旗問題，因為學校在空氣污染很嚴重時需升旗提醒小朋友不要從事戶外運動等。我們看了一下修正法條後發現，如果環保署能儘快把修正案送上來，由我們儘快通過，那麼我們的空氣品質其實會有很大進步，請問署長知道嗎？

李署長應元：我現在才知道。名稱我看過了，而陳處長也說10月底可以擬好，希望過程中可以與林委員辦公室密切聯繫，就委員所關切的事項做事先溝通。

林委員靜儀：其實環保署的專業是很不錯的，條文都擬得很詳細，為何還需等到10月底？

李署長應元：因為涉及其他部會，譬如停課、停工，都關乎其他部會權責，大家都要互相尊重，雖然現在已經由我們主政。我們會儘量加速，畢竟大家真的已經受不了空氣污染了！

林委員靜儀：但10月底東北季風已經來了，臺中、南投、雲林的空氣品質會變得很差，等到那時候會讓大家很擔憂！

李署長應元：我們會儘量加快。

林委員靜儀：能否在下學期開學前送來？

李署長應元：儘量。

林委員靜儀：教育部在2014年6月曾提緊急防護措施，包含兩點：一、如果發現空氣不好要通知縣市政府，可學校如果強行要開運動會的話就不會說，因為這樣才能開運動會；二、空氣狀況不好時可以宣布停課，但迄今幾乎未見停課，雖然教育部有提案，卻幾乎沒做。可見還是需要環保署的好案子來，儘速通過後，學校才能配合，否則空氣狀況很不好，還要小朋友上體育課，對學校來說會很麻煩！

李署長應元：好，我們會與教育部溝通。委員對健康問題非常瞭解，我會轉達委員的專業意見，若大家都同意就儘量提早頒布。

林委員靜儀：我們非常支持該案的修法，如果其他部會給予壓力，相信本委員會委員都會樂於幫忙。10月底實在太晚，請儘量在8月底、9月就提出，讓學校開學時就可以用空品旗以及好的規範，來避免小朋友暴露在空氣污染中。拜託部長催一下，謝謝。

李署長應元：我會催，謝謝。

主席：原本已宣布要處理臨時提案，但劉委員建國說有急事，所以特別通融讓劉委員先質詢。

請劉委員建國質詢。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我不是有急事，而是我一大早就來登記，等署長等很久！

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。很抱歉，也謝謝劉委員。

劉委員建國：署長要謝謝主席，主席對你真的特別好。我在樓下碰到內政委員會的國會聯絡人，說內政的陳召委很硬，新部長希望審查法條時能由次長代替，召委說不行，所以國會聯絡人只好暗自躲在牆角哭泣，剛好被我碰到。昨天我們去考察，署長未到，讓我一等三天。

李署長應元：抱歉，我向召委請假了，也謝謝委員的體諒。

劉委員建國：署長聽過林生祥吧？

李署長應元：好朋友，是客家歌手。

劉委員建國：林生祥的「圍庄」署長聽過嗎？

李署長應元：我只聽過曲調，沒看歌詞。

劉委員建國：好，我放給署長聽，也給各位做參考。我等署長這麼久不是為了挑戰署長，只是想共同面對問題。今天署長在報告中提到很多重點，面對臺灣整體環境，我特地選了林生祥這首歌，因其歌詞很符合今天的報告內容。

（播放歌曲）

劉委員建國：署長也是客家人？

李署長應元：感同身受。

劉委員建國：對，署長要不要就所聽到的歌曲跟歌詞內容簡單說明一下？在你今天的報告裡面有特別用很大的煙囪、汽車排放煙管還有1根香菸做整體比喻，我覺得很貼切。

李署長應元：完全贊成，我們感同身受，會全力來處理。

劉委員建國：當石化廠的煙囪開始點煙，人的身體就叛變，土地作物就突變，這種事故倒楣的是附近的居民，但是它的稅金都繳在臺北市這個都會地區，所以這首歌的歌詞說得很清楚，也滿符合署長今天的施政報告，剛才我在等質詢的時候，一直閱讀施政報告的內容，但是本席並沒有看到你們對燃煤的處理方式。我請署長看一個簡單的數字，以102年到104年為例，只有103年我們的雲林縣PM2.5 濃度輸給嘉義市0.6，但是102年及104年連續兩年都是全國第一名。

再給署長看一個數字，520是全國人民歡愉心情的日子，官員都在宣誓交接就職，但是我們高興的心情只能有1天，因為接下來我們必須處理政務各項事宜。這是5月20日下午1時的數字，誠如剛才署長引喻莊秉潔教授提供的資料，最糟糕的「紫爆」就在雲林，它覆蓋了整個雲林。這麼嚴重的數字對全國來講有一定的意義，雲林人及濁水溪以北黃委員選區的彰化人，我們承受高濃度PM2.5 的情況已經多久的時間？那一天林召委到你我的故鄉雲林──濁水溪二崙跟崙背交接點考察，當時她說了一句話，我覺得很貼切，她說以前鄉下人都會跟都市人說：有時間來我們這裡走走，鄉下空氣比較新鮮，環境比較好。但是後來林召委又說：現在變了，不一樣了！如果現在你來雲林，我們雲林有三寶，第一，空氣污染NO1。第二，垃圾一大堆。第三，地層下陷。雲林的地層下陷是全國有史以來最恐怖的地質面積，104年下陷的面積是2個半臺北市的面積，103年全國地層下陷面積，雲林就占了9成多，計300平方公里。彰化縣可能也不遑多讓。

前朝政府民國100年推動地層下陷防治執行方案、防治沙塵報行動專案；102年再推雲彰地區地層下陷具體解決方案暨行動計畫，可是地層還是持續下陷，而且下陷的速度非常恐怖。而PM2.5 濃度在520就職當天雲林又發生「紫爆」的情況，其實本席現在的心情非常沈重，我剛剛聽到署長講說希望把前朝政府推動的「清淨空氣行動計畫」6年期程縮短為4年，其實這也是必然的，因為一個任期就是4年，剛才執政黨委員說蔡總統把你放在這個位置是放小了，我想其實不是，署長的專業在前前朝也曾經擔任行政院秘書長，雖然你今天回歸擔任環保署任職，有可能是中華民國最後一任的環保署署長，但也可能是第一任的環境資源部部長，所以是有更大重責大任在等著你。而且如果今天你可以把雲林縣的空污、垃圾問題在短時間有效的解決，我可以這麼講，臺灣的空污、垃圾、焚化爐政策絕對解決了7、8成以上，由雲林人及濁水溪北岸的彰化人來承受沒有關係，但是我們期待新政府有新作為，希望除了要把6年的期程縮短為4年外，還有一個非常重要的功課，這是我們給署長的第一個功課，就是在前朝有一個政策叫做空氣品質總量管制，它是從高屏地區開始做起，公告期程是3年，從去年6月開始到現在已經執行快1年了，我們期待它的期程能夠再縮短，因為雲林、彰化、臺中都是空氣污染的地方，也就是中彰雲嘉嘉，甚至還包括南投縣，南投埔里鎮是個好山、好水、好女人的地方，它是最美的地方，可是現在埔里鎮鎮長說，現在的空氣有夠壞！南投埔里鎮跟雲林斗六市好像要成為拜把的兄弟鄉鎮市，因為PM2.5 濃度都是最高的。空氣品質總量管制如果要等到3年之後我們才可以施行，你們忍心再讓雲林、彰化、南投、臺中、嘉義的人民再忍耐3年嗎？期程可以縮短嗎？可以馬上修正嗎？

李署長應元：跟委員報告，我想這件事情不用4年的時間，現在比較嚴重地區大都集中在中部，從雲林、彰化一直到臺中，我們會增加經費處理。另外，揚塵部分則是濁水溪特別地嚴重，我們也請英國專家針對揚塵問題進行研究，世界各國都覺得揚塵防制是非常頭痛的問題，最好的方法就是適度的澆水，澆水量足夠是目前最好的方法，但這就牽涉水權要如何處理，其它各種植物我們也試驗過各種方案，農委會、水利署、環保署等單位要如何處理這個部分，我希望2年內……

劉委員建國：不好意思，你是否可以針對我的問題答復，空品總量管制是從高高屏開始做，目前已經執行做快1年，可能馬上就要提出檢討做修正，我們要等高高屏做3年，這就等同其他PM2.5 高濃度地區的居民要再忍受3年，我覺得沒道理，是不是可以把這個期程再縮短？

李署長應元：劉委員，我才就任4天，對業務還不是十分瞭解，剛才委員所提之事我回去作瞭解，如果沒有困難的話，可能不用3年，說不定一年半就做處理。我回去先瞭解問題，看是人力、物力的關係，還是整個工業發展的相關問題？其次，垃圾問題我也……

劉委員建國：好。部長，空氣品質總量管制是否可以延伸到污染嚴重地區，你們可否盡快辦理，還是照………

李署長應元：我們回去瞭解，對法令、人力、物力有所掌握以後，會跟委員辦公室聯絡。

劉委員建國：請署長在1個月內提出相關期程計畫，這是第一點。

李署長應元：好。

劉委員建國：另外，沙塵暴也是你我故鄉的嚴重問題，我們在前朝政府的時代有爭取到跨部會原有相關預算裡面的30億，這30億係針對濁水溪、臺中港、大甲溪及臺東卑南溪四條河川做整治，從100年做到現在，已經5年了，那天我們去考察檢視它的成效，在地居民及水利署、環保署及農委會官員都說有一些些成效。不過到目前為止，還有2,000多公頃的原始植被。現在水利署還是編列一筆經費持續要做，你知道他編了多少經費嗎？它的處理期程是從106年到111年分5年處理，經費是6,500萬，請問這要怎麼做？所以我拜託署長，是不是可以把防制沙塵暴也納入你們的重點計畫？

李署長應元：絕對。

劉委員建國：好。

有關垃圾問題，1991年環保署的政策是鼓勵每個縣市都要有一個焚化爐，但是後來又說焚化爐太多了，當時的預期目標是36座焚化爐，所以臺灣就變成全世界焚化爐密度最高的國家，真的是莫名其妙！結果不到4年，馬上又改為區域焚化，這個區域焚化的執行狀況，那天在考察的時候總隊長也很清楚，之前我也跟署長當面說明，監察院糾正區域焚化執行不力，很多焚化爐可能是因為垃圾數量不足而導致停爐。昨天雲林縣李縣長也在議會表達，他要走出去、要邁前一大步。可能很多委員對焚化爐的整體政策不瞭解，焚化爐必須優先處理家戶垃圾，當家戶垃圾處理完後，並不是處理所謂的事業廢棄物，還是要優先處理其它區域的家戶垃圾，這部分在環保署公文裡面也寫得很清楚：現階段全國焚化爐廠處理能量遠大於每年全國家戶垃圾的產量。所以，現況不是焚化爐不夠的問題。剛剛署長答復黃委員也說得非常清楚，我們現在面對的是全國垃圾問題，焚化廠沒有不足，焚化廠……

李署長應元：是垃圾問題及機械設備老舊壞掉的問題。

劉委員建國：對，應該是要優先處理家戶垃圾，即便是自己區域的垃圾處理完之後，其它區域的垃圾要在第二順位，可是現在不是這樣，現在是把家戶垃圾燒完，這部分占了65%，剩下35%甚至更高的比例，就開始接受一般事業廢棄物，這是本末倒置，所以環保署才會被糾正！我們必須明確地跟全國百姓講清楚，焚化爐不是不夠，焚化爐可以處理全國的家戶垃圾量，這個資料是環保署自己講的，是不可能馬上改變的。

最後，我必須要講，當時的「一縣市一焚化爐」政策就是錯誤的政策，搞得全國要有36座的焚化爐，結果不到4年馬上減了10座，剩下26座，其中24座目前有營運，第25座在臺東，環保署片面決定它要備而不用，因為它的所有程序都完備了，但是沒有那麼多的垃圾可以焚燒，所以就備而不用。還有一座是雲林林內焚化爐，現在還有人期待雲林林內焚化爐要啟用，各位，林內焚化爐現在是妾身未明，它的環評地方政府通過之後，馬上被地方人民提請行政訴訟，法院判決撤銷環評，撤銷的主要原因是因為在它1.8公里內有一個預定施設的林內淨水廠，這是北水南送工程，它涵蓋了嘉義、彰化、臺南等地，在這種情況之下，還有人期待這座焚化爐要啟用！

主席：劉委員，時間的關係……

劉委員建國：我知道，不好意思！本席希望跟大家講清楚，1991年施行「一縣市一焚化爐」政策開始，不好意思，雲林就2座，一座是日友焚化廠，一座是六輕焚化廠，日友焚化廠在2000年還替臺北市處理SARS的醫療事業廢棄物，這些具有傳染的廢棄物我們雲林都接受了，為什麼環保署今天執行跨區焚化政策……

李署長應元：我們會優先處理虎尾的垃圾，包括經費等困難，我都會協助處理。另外，林內焚化爐妾身未明的部分，我請縣政府等相關單位進行瞭解，我們再做處理。

劉委員建國：好，謝謝。

主席：接下來處理臨時提案。

進行第1案。

1、

環保署於5月25日召開記者會做出未來國家公園不得採礦的政策宣誓，然環保署過去有兩次函覆營建署，於88年表示，礦業用地續租案如屬延續租用，且實際採礦範圍無擴大或變動情形，則無須實施環境影響評估。89年也提到「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」並未規定探礦、採礦及其擴大工程之展延應實施環境影響評估。據此，所有開採中的礦權於依礦業法展限時都不用環評，環保署應於一周內檢討並完成變更函覆內容，要求探礦、採礦及其擴大工程之展延應實施環境影響評估。

提案人：林淑芬

連署人：吳焜裕　　陳曼麗

主席：本席建議文字修正如下：「保護署應儘速檢討廢止，並儘速修定『開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準』第十一條第一款規定，要求探礦、採礦及其擴大工程之展延應實施環境影響評估。」，請問各位，有無異議？

李署長應元：儘速。

主席：儘速？不會拖過1年吧？

李署長應元：年底。

主席：「儘速檢討」修正為「年底前檢討」，請問各位，對本案修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。

進行第2案。

2、

雲林、彰化以農立縣，但農作物及畜牧均面臨PM2.5、沙塵暴及重工業污染等威脅，國內對此並未有效追蹤各型污染對農作物及畜牧所產生的影響。爰此，要求行政院環境保護署會同行政院農業委員會等相關單位，針對各型污染對農作物及畜牧所產生的影響其後續農業損失事宜研擬調查計畫，並於一個月內將調查計畫及期程送至社會福利及衛生環境委員會。

提案人：劉建國　　黃秀芳

連署人：陳曼麗　　吳玉琴

主席：請問各位，對本案有無異議？

請環保署李署長說明。

李署長應元：主席、各位委員。我們都清楚這件事情的由來，如果是環保署可以調查，我們在一個月內處理不是問題，但是這還牽涉農委會的部分，農業方面他們是專家，我建議可以請兩個單位的處長坐下來協調，在下次委員會開會時再以文字呈現。要寫調查計畫很快，但是計畫提出後，後續有效對策就必須坐下來好好地討論，免得媒體會說環保署侵犯農委會的職權。至於經費部分，環保署出二份，農委會出一份都沒有問題，我會跟曹主委打電話說明委員在關心這件事情。

主席：請劉委員建國發言。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這當然好，但是不知道署長要改哪個部分？

李署長應元：農委會職權的部分不是我們可以在這裡決定的，他是農業的專家，因為委員的提案是要會同農委會……

劉委員建國：對，署長，我是在這個委員會提案要行政院環保署會同農委會處理，我是針對這些污染PM2.5、沙塵暴及重工業的污染到底對農作物及畜牧業產生何種影響作調查計畫，現在是計畫的部分……

李署長應元：我們的計畫於一個月提出，但是後續的……

劉委員建國：是，我也會去做溝通。我剛剛講過雲林的污染問題如果能解決一半，臺灣的污染問題就已經解決一半了，好嗎？謝謝。

主席：請於一個月內將調查期程送至本委員會。這個是可以的，因為主責還是要由農委會調查，對環保署願意付這個經費我們表示肯定。請問各位，對本案將「及」字刪除，有無異議？（無）無異議，修正通過。

上午詢答至此，現在休息，下午2時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。接下來登記質詢的廖委員國棟、鄭委員天財、曾委員銘宗、王委員惠美、賴委員士葆、盧委員秀燕、蘇委員治芬及高潞‧以用‧巴魕剌委員等人均不在場。

請楊委員曜質詢。

楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在臺灣討論環保議題通常是著重於陸地，臺灣是一個島國，我希望新署長能多關注海洋的環保議題並投入多一點的人力與經費。

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。楊委員認為澎湖有哪些方面需要關切的，請楊委員多多指教，我們會加以配合。

楊委員曜：我們今天來討論一下海洋污染的問題。最近這幾年，中國的海漂垃圾大量漂往臺灣逐漸引起大家的關注。海漂垃圾只是海洋污染的一部分，造成海洋污染的垃圾可大體區分為海漂垃圾和沿岸的海底垃圾，海漂垃圾通常是看得見的，它的清除還算不難，主要是看行政部門有沒有決心處理。海底垃圾的清理比較麻煩一點，這幾年政府投入海洋污染防治的經費大概是這樣：水污染基金在105年和106年各投注了1,100萬和1,600萬的預算，臺灣是一個四面環海的島國，這樣的經費可能連處理海漂垃圾都有困難。

這兩年清理海漂垃圾的預算都以臺東、屏東的岩岸為優先，海漂垃圾的處理以岩岸為先是合理的，因為沙岸的垃圾到最後會登陸、會上岸，可以以淨灘的方式處理，但署長認為每年投入這樣的經費在海洋污染防治上，足夠嗎？

李署長應元：從委員的描述看來，這樣的經費顯然不足，我對這部分的業務還沒有完全瞭解，我請葉處長補充說明。

主席：請環保署水質保護處葉處長答復。

葉處長俊宏：主席、各位委員。由於楊委員的指教所以環保署擬定了一個五年計畫。海漂垃圾涉及的範圍很廣，因此，我們把署裡的相關單位，包括環管處、總隊、資源回收等等一起納進來。剛才委員提到的1,100萬是在水污基金中，從去年開始編列的。

楊委員曜：這是五年計畫裡面的嗎？

葉處長俊宏：這是其中的一部分，是有關水保處的部分，在106年編列的經費中，水保處的部分會增加。此外，最近我們也公告了海洋棄置費，我們希望將來能夠徵收海洋棄置費，徵收的費用將專用於海洋污染防治。

至於水污基金的部分，剛才委員提到的是1,100萬，我們希望明年能增加到3,000萬以上，我們覺得現在比較困難的是經常門的經費比較少。

楊委員曜：經費增加後你們想做什麼？是不是只處理海漂垃圾？

葉處長俊宏：處理海漂垃圾和海底垃圾。

楊委員曜：一年3,000萬包括海底垃圾的處理，經費太少了。

葉處長俊宏：對，農委會規定不能用底拖網下去清，所以必須靠潛水伕下去撿、下去清才有辦法處理，經費非常龐大。

楊委員曜：沒有錯，用底拖網下去清會造成二次污染，處理底泥的過程中會造成二次污染。

李署長應元：我們會全力支持葉處長提出的預算，我們找個時間到澎湖實地考察、關心，楊委員對澎湖很有經驗，而我對海底垃圾確實不瞭解，我們實地去看，然後視嚴重的程度來編列預算，看看需要多少人力、物力和多久的期程。

楊委員曜：好。海底垃圾的處理和底泥的處理之所以困難就是因為有二次污染的問題。我剛剛講的都是全臺性的問題，澎湖現在有個更大的問題，澎湖內海是澎湖海域、甚至是臺灣海域魚蝦貝類繁衍的重要場所，珊瑚礁的覆蓋率非常高，沈網非常多，沈網覆蓋了珊瑚礁可能造成垃圾集中在珊瑚礁上面，底泥的覆蓋也會比一般多，時間一久珊瑚礁就死了，珊瑚礁死了，魚蝦貝類的繁衍就會有問題。既然署長那麼有誠意的直接說要投入人力、物力，我們也期望新的署長有新的作為。

我在這個委員會闡述了四年多，臺灣是一個島國，為什麼我們把所有的環保議題、環保經費、環保人力全部集中在陸地上？這對島國來講是一個有問題的觀念。

李署長應元：楊委員提醒的這個部分確實是要加強，但我們還有更大的環保議題就是空氣、水。

楊委員曜：我並不是說其他的問題不重要，我只是認為在比重上要重新思考，我們一直很希望能有海洋污染基金的設立。

李署長應元：請葉處長再補充說明一下。

楊委員曜：請葉處長就基金的部分說明一下。

葉處長俊宏：依照海洋污染防治法，我們大概只有海洋棄置費可以徵收、可以變成基金，現在海洋棄置的只有兩家公司─高雄港和中油的永安港，我們會依照公告徵收海洋棄置費，將徵收的錢放在水污基金中，除了徵收的錢之外還需要以水污基金補貼。剛才提到的這些是經常門，澎湖內灣的清除需要一些機具，這屬於資本門，我們對於資本門的部分可以予以補助，但大部分的清除需要的是經常門的經費，而經常門是比較缺乏的。

楊委員曜：在沒有基金可以支應的情況下就只能以公務預算編列嗎？

葉處長俊宏：一個是公務預算，一個是水污基金，委員剛才提到的1,100萬是以水污基金支應。

楊委員曜：機具的部分或許不必自己投資，可能要委外發包，因為這涉及很多專門的東西。我希望能從新政府、新閣員、新署長開始改正以往長期不重視海洋的現象，有關基金的部分，我只是舉個例子。

李署長應元：我們找個時間去看，澈底瞭解一下。

楊委員曜：我直接在這裡要求署長，關於澎湖內海的整治，我希望能在很快的時間內去實地看過以後，把人力、物力編出來。

李署長應元：有關農委會漁業署的部分，因為我們不專業，我們會向他們請教一下。至於機具的部分，聽葉處長這樣講，他稍微內行。

楊委員曜：農委會編了70萬補助縣政府清除澎湖內海的漁網，我不知道僅僅70萬如何清除漁網？我光看編列的預算就知道有沒有決心要做。那是一個很浩大的工程，如果要做可能也要逐年進行，縱使逐年進行，不管是從經驗來看或必須投入的經費和人力來看都是很大的負擔，但不做就是不行。我們找個時間到澎湖內海去看，其實也很難看得到，因為可能必須潛水才看得到，同時，漁民也要投入，可以請漁民和專家一起討論一下，然後編列一個四年或五年計畫，投入多一點的預算。

我和署長是老同事了，署長比較知道我的狀況，很多人誤以為觀光是澎湖經濟的最大命脈，其實澎湖產值最大、從業人數最多的是漁業，而且從某一層面來看，澎湖的觀光是靠漁業支撐的，因為大家到澎湖都要吃海產，所以澎湖的漁業要永續發展必須澎湖海域有很乾淨的空間可以讓魚蝦貝類繁衍。

很謝謝署長今天非常有誠意的答應了這件事，我們來安排時間。

主席：接下來登記質詢的吳委員秉叡、蘇委員震清、蔡委員易餘、林委員俊憲、蔣委員乃辛及徐委員永明均不在場。

請徐委員榛蔚質詢。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。環保的大問題大概就是空污及垃圾，尤其華爾街日報報導，臺灣垃圾掩埋場再過6年就滿了，所以未來垃圾問題可能就如少子化、長照一樣變成國安問題。

請問署長，太魯閣停礦是環保署的創意、專業還是常識？今天早上署長答復王委員育敏的質詢時說政務官有其專業常識且必須發揮創意，這是署長的創意發想嗎？

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。這幾十年來整個國家和社會對環境保育的關懷與關切都提升了很多，很感謝很多志工在各個角落不斷的努力。剛才委員所講的水、空氣、垃圾等問題，總統在演講中也特別提到，我們發展經濟不能犧牲環境、透支自然資源和健康，在這個政策與理念之下，再加上1997年太魯閣國家公園管理處也是這樣……

徐委員榛蔚：謝謝署長，因為時間有限，這些答復早上署長也說過了，我只是想知道太魯閣停礦，署長所考量的是污染問題或是生態環境保護的問題？

李署長應元：我考量的是生態環境保護、國家公園美麗的自然景觀，還有生物多樣性等多方面的問題。

徐委員榛蔚：你們有沒有和地方上做通盤的研議？署長是全國非常高的位階，署長的一句話可能讓人膽戰心驚，署長的一句話可能讓很多家庭睡不著。亞泥在太魯閣停礦成為環保資源部最好的獻禮，卻把上千個家庭的生計作為祭旗，我不知道署長有沒有做過方方面面的考量？這個問題真的是非常嚴重。

媒體追問署長有關空污的部分，署長的回應是：「饒了我吧，請再給我一點時間。」，請問署長給花蓮人多少時間？署長有饒過花蓮人嗎？交通部賀陳旦部長也說不用做的建設就不要做，但蘇花公路都是砂石車、水泥車在行駛，請問署長和交通部長到底給花蓮多少時間？你們給花蓮什麼機會？你要我們給你時間，但你們給花蓮什麼？本來我的音樂是「金包銀」，但這個音樂放不出來，「金包銀」是什麼意思呢？

我要告訴署長，業界對此非常擔心，我們的鄉親更擔心工作機會，亞泥在植覆率部分的作為是有目共睹的，日本是一個推動綠能環保非常先驅的國家，日本推動電動車的成績是全世界第一，但他們的專家學者、政府都來這裡看過，日本有一個石灰石礦業協會來過之後對亞泥讚譽有加，之後又有專家學者及業界來向亞泥取經。民國100年時澳洲政府也讚許亞泥在植覆率上的作為，亞泥將整座山的左右兩邊做得這麼漂亮，所以政府應該給亞泥一點掌聲和嘉許，況且亞泥在太魯閣國家公園成立之前即已擁有礦權。這其中的原委，早上署長已經講得非常清楚，現在只看署長是否能傾聽民意，能否到地方聽聽鄉親的聲音，給花蓮人一點時間，放過花蓮人吧！

其次是碳捕捉的問題，碳捕捉是經濟部工研院發展CCS的部分，現在和台泥異業合作，它可以發展綠能，尤其現在碳權非常重要，所以在這部分，環保署可以和經濟部合作，未來如要輔導高污染的廠家與公司，其他各部會有很多專業人才，未來署裡可以和他們異業合作。

李署長應元：我會和經濟部好好溝通。

徐委員榛蔚：有關PM2.5的部分就不再贅述了。

有關電動車的部分，環保署一直持續性的支持電動車的推動，花蓮縣政府和臺東縣政府也長年的支持與推動電動機車，尤其花蓮縣政府連地方的協勤民力都配備一部電動機車，花東兩縣一直以來都在推動最優秀、最優質的綠色城鎮，但電動機車的推動成效不好，主要就是充電站的問題，日本電動機車的充電站非常多，有40,000個，加油站只有34,000個。

李署長應元：對於委員的觀察，我個人非常贊同，我也向業者提過充電站的問題，業者表示臺北市機車充電站的數目超過加油站，但大家都不知道這點，所以要讓充電站替代此類產業及工具，誘因的加強是很重要的。

徐委員榛蔚：這部分要拜託新任署長，北部和西部是人口密集、交通密集區，充電站的設置密度高，花東兩縣將近300公里，電動機車充電站應該要非常充足，才能真正的推動花東兩縣成為綠能城市，花東兩縣也才能成為署長的願景與夢想的基地和示範區。

李署長應元：我們會和經濟部聯繫，就充電站的部分予以加強。

徐委員榛蔚：如果環保署真的有做好環保的決心，就應該協助太魯閣國家公園推動綠能電車，前任魏署長也非常同意這點。

李署長應元：我完全支持。

徐委員榛蔚：什麼時候可以開始執行？

李署長應元：10天之內，我聽取各部門的簡報瞭解之後。

維護國家公園空氣的事情，我和委員的看法完全一樣，所以我一定會以最快的速度請同仁就這部分追蹤進度。

徐委員榛蔚：既然要做這件事，署長是否能到地方縣政府和太管處研究將入園收費的收入作為國家公園邊坡綠化部分的經費，同時也協助入園電瓶車的部分？

有關河川揚塵的部分，本席另以書面提出質詢。

有關垃圾問題，基隆有個潮境公園，潮境公園原本是垃圾掩埋場，後來變成環保公園。花蓮的環保公園也是一樣，民國94年、民國98年，花蓮縣政府環保局向環保署申請一期、二期的維護經費，因為海浪和海風的拍打與吹襲導致垃圾外露、掉落海中，花蓮縣政府在101年再度向環保署申請第一期養護工程的維護經費，環保署原本可以給予補助，結果卻推給經濟部，理由是這屬於一般型的海堤，不能補助。

李署長應元：我們在會後和委員辦公室聯絡，因為這需要瞭解，瞭解之後可能還要詳細的調查。

徐委員榛蔚：一共有三個地方，除了花蓮環保公園外，一個是基隆的潮鏡海堤，一個是東石海埔地，這些都是事業性海堤，環保署應該可以協助，如果你們又要推給經濟部水利署，那麼是否有個單位可以站出來協助地方政府？地方政府沒有那麼多錢可以維養。

因時間關係無法提出質詢的部分，本席會提出書面質詢，請署長給予書面答復。

李署長應元：好，我們瞭解之後會和委員辦公室聯繫。

主席：請吳委員志揚質詢。（不在場）吳委員不在場。

請黃委員昭順質詢。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。根據這兩天報紙頭版報導，有兩件事是署長要極力推行的，一是把亞泥關掉……

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。我們是不再展延亞泥的礦權。

黃委員昭順：先恭喜署長。我非常支持未來臺灣能全面廢除採礦權，以前高雄收回台泥在半屏山的採礦權時的市長是吳敦義。我要提醒署長，理論上這個工作不是署長的工作，應該是經濟部長的工作，署長這樣做是「烏卒子食過河」，這應該不是由署長宣布的。

李署長應元：從環境保育的觀點來講，經濟發展不要犧牲環境，我應該有立場說明、保護這個環境。

黃委員昭順：我非常支持署長的政策，我說署長是「烏卒子食過河」，目前包括嘉泥、環泥、幸福等一共有三、四家開採礦業的公司，所以這還牽涉到未來輔導就業以及過去所挖的部分如何復育的問題，這些問題都非常重要，但我並沒有看到署長對這方面有任何想法，不知道是因為過去署長在擔任立法委員時就每天在思考要把亞泥關掉，或者是因為署長一上任就想到萬一亞泥沒有關掉，環保署長就做不下去了。

李署長應元：不是這樣，總統就職演說中有三個地方和環境有關，總統就職演說的第一段就說了：「我們的環境還繼續受到污染。」；第二段在「經濟的發展之後」接著就說：「經濟發展不能犧牲環境，也不能透支自然資源和健康。」，這是做為一個閣員、做為一個推動總統理念……

黃委員昭順：所以署長在擔任立法委員的時候沒有想到這個部分就對了。

李署長應元：1997年國家公園管理處就希望將礦權停掉，大家都認為太魯閣太漂亮了，它是唯一的，甚至是世界唯一的那麼好的地方。我們會思考是不是可以以其他的方式幫助他們轉業。

黃委員昭順：以前我們收回高雄壽山、柴山和半屏山礦權時有很多的配套，包括如何輔導、如何轉型等等。當時我們非常激烈的反映一定要將礦權收回來，而且當時這些地方都不是國家公園，所以未來臺灣這塊土地上的水泥開採礦業極可能全面停止，是不是？

李署長應元：不是，我是從自然資源的觀點來看，水泥業屬於經濟部的職權，經濟部也說過出口水泥要從民國98年的51%降到30%,可見經濟部也有這個方向。對於這個部分，我們要完全尊重經濟部，未來我們會每個月和經濟部協調。

黃委員昭順：你只談亞泥，其他的不談嗎？

李署長應元：我不針對個案，而是基於環境保育的理念，要保護全世界都誇獎的這麼美麗的地方。

黃委員昭順：我希望署長向吳敦義看齊，當時的柴山、半屏山都不是國家公園，根本不能和現在的國家公園相比。

李署長應元：這點請詹副署長補充答復。

主席：請環保署詹副署長答復。

詹副署長順貴：主席、各位委員。我們很高興看到柴山和壽山現在已經依照國家公園法劃設為國家公園。

黃委員昭順：15年前那裡還不是國家公園，但被開採得整個變樣了，我們在上屆立委任內才努力的把這兩個地方轉劃為自然公園。副署長不要隨便提供資料免得署長答復錯誤。

署長只針對亞泥，對幸福、嘉泥及環泥沒有任何想法嗎？

李署長應元：沒有。

黃委員昭順：我具體的建議署長，這涉及未來整體經濟的發展和人員的配置等等，如果以當時吳敦義的標準，這幾家的礦權一定要收回。既然新政府對這部分如此重視，那就應該從亞泥的處理開始規劃整體政策，不要像這次這樣突然丟出來讓很多人措手無策、來不及處理，先做出更周延的計畫才能使以後的配套做得更好。其次，依我看署長的目標就是兩個，一個是亞泥，另外一個是廢五金的處理，對臺灣全體人民而言，空污可能是當前非常重要的問題。

李署長應元：我同意。

黃委員昭順：署長說同意，但我在整個報告中沒有看到這一塊。

此外，去年南部地區從臺南、高雄到屏東爆發非常嚴重的登革熱，去年由於登革熱失去了多少寶貴的性命？

李署長應元：請袁處長就相關的資料補充答復。

主席：請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長答復。

袁處長紹英：主席、各位委員。根據衛福部CDC的資料顯示，去年全臺登革熱的病例大概是四萬多個，其中約有200人死亡。

黃委員昭順：應該不只這個數目，因為單是臺南的死亡病例就不只100個，高雄也不只100個。

袁處長紹英：這是確定死亡的數目。

黃委員昭順：我今天沒有把數字帶過來。我要提醒署長一件事，最近有個登革熱防治中心，在我看來這個中心不足以因應今年可能發生的狀況。去年、前年高雄爆發登革熱時，陳菊市長引海水洗水溝，很多環境專家表示這可能破壞了環境中原有的一些保護作用，但這是迫在眉睫的事情，確實很難在很短的時間內確定要怎麼做。署長能不能告訴我，從前年到現在，你們對環境破壞的狀況應該做了研究吧？

李署長應元：因為主政者是疾病管制局，所以我在就任之前和衛福部聯繫過，我也和國家衛生研究院的昆蟲、蚊蟲專家研究做法，同時我也向地方政府說過要全力配合，這是環保的部分。

至於黃委員垂詢有關所說的海水破壞環境的部分……

黃委員昭順：她前年採用海水倒灌的方式，去年就可以看出這種方式顯然沒有效果，所以去年就到處噴灑藥劑。今年年初有位里長因為登革熱噴灑藥劑住進榮總處，整個肺都受傷了，2月又來了流感，所以他就過世了，對於他的辭世，我覺得非常痛、非常難過，我們覺得不應該因為做防治的工作而犧牲一位非常優秀的里長。現在又開始出現登革熱的案例，可見兩年前海水倒灌的方式並沒有解決登革熱的問題。

登革熱防治中心設置時我曾提出建議，高雄醫學院是非常好的熱帶醫學中心，他們應該有能力提供很多意見，夏天馬上就來了，我不希望像去年、前年一樣，登革熱案例不斷的出現。

主席：現在輪到本席質詢，因為有很多委員要質詢，所以本席調到最後質詢，先讓要質詢的委員質詢，不過，這是第二輪質詢，每位委員質詢時間以5分鐘為限。

請王委員惠美質詢。

王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜李署長，從質詢到被質詢，署長的心境應該不太一樣，新官上任三把火，今天頭版都是你。剛才委員和你討論過，知道你只是針對國家保護的區塊，國家保護區外暫時先不管。是不是這樣？

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。我就任不到一星期，但這是很明顯的，而且20年來環境保育人士都希望能夠維護這塊上帝給我們的禮物。

王委員惠美：話再講慢一點會更好，整個政策出來之後再來講會更棒。

李署長應元：謝謝指導。

王委員惠美：現在有的產業很擔心會不會一次就被你消滅掉？

李署長應元：不會。

王委員惠美：署長現在是位高權重，署長的一句話會造成很嚴重的後果，今天不知道有幾千個家庭睡不著覺。

我看了署長過去的資歷，署長是念公共衛生的，長期以來在財政委員會，擔任第3、4、8、9屆的立法委員。本席好奇的是依照署長的專業，不是去衛福部就是去財政部，怎麼會到環保署？這到底是意外還是酬庸？

李署長應元：以我的能耐大概不需要酬庸。的確，污染這麼嚴重，我想環保署是一個小單位，預算和人不是很多，但是我們有大志業，我們的同仁都非常認真，希望能就環境衛生來照顧國人的健康，我以他們為榮，我個人也是抱著這樣的心情來接下職務。

王委員惠美：好，本席希望你善用過去的經驗好好的協調，雖然專業的部分你可能比較缺乏，畢竟環保署的業務和很多專業的東西有關，不過我想借重你協調的專長，第一個要拜託你的是關於垃圾大戰的問題，因為你在貴黨算是重量級的政治人物，現在來擔任署長，我想也是要借重你的份量和過去的經驗來處理事情。實際上依照現有的焚化爐要焚燒每天產生的垃圾量應該不至於會有垃圾大戰，但是各縣市往往因為本位主義而不願意收容外縣市來的東西，才造成今天的垃圾大戰，特別是中部地區的垃圾更難去處理，這個部分要拜託署長，你多久之內可以協調好？

李署長應元：我們應該在1個月內可以就各種機制做救急的協調，包括南投的1萬多噸和雲林的2萬多噸，我們蕭總隊長一直和各地方政府在聯絡之中，環保署有短期的方案，也有長期的方案。

王委員惠美：過去做了十幾年都沒有很成功，本席希望新來的署長能夠運用你的專長，借重你來這個位子就是政治任用嘛！就是需要透過你去協調，不像以前的署長都是專業傾向，因為溝通能力太差了，所以都做不好。

李署長應元：大家都有貢獻啦！因為焚化爐20年來機器開始壞了，我們會編預算重新來購置機具，並且希望它能夠全年平均的輪休。

王委員惠美：在1個月之內你會有方案出來，要多久才可以解決，不讓各縣市的垃圾囤積這麼多？

李署長應元：王委員，其實有些地方政府會受到地方議會的壓力……

王委員惠美：沒關係，你去溝通，看要多久。

李署長應元：它有時候是低調的幫忙，要消化這幾萬噸我想要到9月。

王委員惠美：好，給你時間，我9月再來追，好不好？

李署長應元：可以。

王委員惠美：再者，彰化縣是中小企業比較多的地區，我們土污的面積還有兩百多公頃沒有做處理，本席希望在污染源的部分能夠好好來追蹤和防範，不然這些污水一流下去是無辜的農民受害。我過去一直向署裡面反映，你們和農民的接觸、整治的過程都太過冗長，土地污染被檢驗出來之後，往往要三、五年後才會把土地交還給農民，對於這些辛勤的農民來講，他們覺得心很痛，因為「成物不毀」，作物種好了你才突然說被污染要把它剷除，不然就是讓這個田地荒蕪了很久，這個部分的SOP多久之內可以出來？因為我在委員會已經提了很久、很久了。

李署長應元：我請土污基金賴執行秘書簡單向您報告一下。

王委員惠美：包括縣市政府給的補助款各方面，你們要多久才能夠讓人家到位？不然你們現在「公親變事主」你知道嗎？明明是縣市政府不認真，講到最後都是你們的錯。

李署長應元：6月初彰化這一筆大概有4億多。

王委員惠美：6月初才要給錢？

李署長應元：現在已經批准了。

王委員惠美：批准了，要到6月初才撥錢，好啦！我還要要求你的SOP，因為你們檢驗的時間往往都是在人家收穫的時候，所以農民心更痛，我們還要多花一筆錢去做回收的補償，這個部分麻煩你們再多加強，好不好？

李署長應元：好。

王委員惠美：SOP要多久？給我一個時間。

主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會賴執行秘書答復。

賴執行秘書瑩瑩：主席、各位委員。要利用他們不耕作的時候去檢測，這部分我們會依照委員的意見來辦理。

王委員惠美：這個部分務必要加強，以上。

主席：請蘇委員治芬質詢。

蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天衛環委員會在召委的主持之下，本席提了3個案子被保留，這個副署長知道嘛？

主席：請環保署詹副署長答復。

詹副署長順貴：主席、各位委員。我知道，但是不好意思，因為那個不是我督導的業務。

蘇委員治芬：本席昨天提出修正的廢清法第二十八條、第三十二條和第四十六條，這三條是連動式的，因為它牽涉到廢清法中的事業廢棄物，譬如說工業區和科學園區所產出的廢棄物，我想請問詹副署長，我們說使用者付費對不對？

詹副署長順貴：是。

蘇委員治芬：產出的廢棄物如果可以在園區內處理或是科學園區自行來處理，你覺得妥不妥適？

詹副署長順貴：理想上能夠做到這樣是最好，但是因為過去已經有很多的……

蘇委員治芬：好，我再請問一下，小英總統在520就職的時候對著全國同胞所講的循環經濟，副座應該知道嘛？

詹副署長順貴：是。

蘇委員治芬：我們看國外的工業區或是科學園區，其實他們最考究的一點是什麼？就是循環。在這個製程所產出的廢氣或是廢棄物，對於另外一個工廠的製程來講它是一個材料，我們可以看到台塑六輕的上中下游在這其中運用得非常巧妙，當然我在這裡不是在稱讚台塑六輕，本席只是舉一個例子。現在國外有很多工業區和科學園區都朝向綠能的園區在經營，這個綠能園區的經營並不是我們平常所理解的太陽能光電或是廢水回收，不是只有這樣，而是很多廠家群聚在一個工業區的時候，他們所產出的廢棄物希望由另外一個工廠的製程來接收，它是可以用得到的。針對事業廢棄物，不管是有害或是一般事業或是有毒的，我覺得環保署沒必要替工業局擔這個責任，反而要站在環保署的立場，為了照顧我們的環境，希望工業局能夠好好做一點事情，包括科技部在內，所以本席非常期許新的行政團隊在李署長的領導之下能夠朝向這方面發展。有關第二十八條、第三十二條和第四十六條，我們在中央黨部都開過會了，也有指示要修法，我相信副署長應該知道本席講的是什麼意思，對不對？

詹副署長順貴：是。

蘇委員治芬：好，謝謝。接下來要請教李署長，本席為了要和你說話，本來今天感冒應該要回去休息。

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。請隨時指教，隨時到辦公室來討論。

蘇委員治芬：署長，你認為每一個縣市是不是至少要有一座焚化爐？

李署長應元：不一定。

蘇委員治芬：有關臺東那座焚化爐，我請問一下，中央政府因為這個仲裁案已經給了臺東縣政府多少錢？二十幾億？

李署長應元：具體的數字要請蕭總隊長來說明。

蘇委員治芬：署長，在國民黨執政的時候，對於臺東這座焚化爐仲裁的結果，本席印象所及應該是超過20億，中央完全都買單，它的定位是什麼？叫做「備而不用」。署長，你上台了，垃圾有危機啊！請問要不要用？備而不用，什麼時候該用？

李署長應元：我想焚化爐的數目從不夠到太多，目前的不夠是一種管理調度的問題。

蘇委員治芬：署長，我希望不要再說雲林那座林內焚化爐有潛藏性的負債四十幾億，不要再講那些，那是丟死人的東西，它基本上是一個官商勾結的產物，可以當作政治上一個很好的教材。請問署長，我們的垃圾沒地方放，事業廢棄物也沒地方丟，臺東這座焚化爐備而不用，什麼時候要用？你要備到什麼時候？

李署長應元：我們非不得已……

蘇委員治芬：那是中央花了二十幾億丟在那邊哦！現在雲林縣有花到中央哪一毛錢？蕭總隊長不要站在署長旁邊好不好？火大！你在520之前是怎麼對待雲林縣的？虧你還是北港人！

李署長應元：針對雲林縣這個部分的轉運經費，我已經有要求，我們一定會去注意。

蘇委員治芬：署長，我就問一句話，臺東縣那座焚化爐所有的程序都完備，中央花了二十幾億投資在那邊，備而不用，要備到什麼時候？什麼時候才要用？署長給我答案。

李署長應元：以我們目前這樣子的能量，包括蘇委員提出的第二十八條第八項的處理，其實對於我們在處理這些事情都有很大的幫助，我們會和經濟部就工業區的部分，因為你在開發之後本來就指定這樣的環境處理設施，所以你應該負起該有的責任，這個部分在處理之後，事業廢棄物就會減量，24座焚化爐絕對是足夠的。

蘇委員治芬：署長，我昨天提出的三條條文保留就是給行政機關時間，看那個條文應該怎麼修，但是不管條文怎麼修，絕對不是像昨天副署長所講的只是要解決家戶垃圾的調度問題，還包括事業廢棄物，請一起面對好不好？

李署長應元：當然，我會和經濟部長馬上處理。

蘇委員治芬：你還是沒有回答我的問題。

李署長應元：處理這件事。

蘇委員治芬：好不好？署長，拜託。

主席：請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天署長對外宣布停止亞泥開礦，本席非常認同這件事情，事實上在我們花東地區不止太魯閣國家公園有這個問題，其實整個東部都有這個問題，過去核發的礦場再續約有沒有經過時空變遷和轉型正義的考量，在個案和政策上有沒有環評的必要性，這些都要去考量一下，因為在花蓮支亞干部落周遭的礦業權分布的非常多，我們去想想看，1940年、1950年所核發的礦權到現在有沒有這樣的一個疑慮？礦權一核發就是半世紀，請問您認為有沒有必要去全面檢討目前礦業的問題？

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。我想全面檢討，尤其是對環境的衝擊有必要。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是，所以不應該是針對亞泥的個案，希望署長針對全臺灣地區的礦業問題去做一個全面的檢討。

李署長應元：我們會和相關部會來研議。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。除了剛才講的礦業以外，在東部地區有非常多的大型開發正在虎視眈眈，署長知道目前東海岸有多少個開發案嗎？

李署長應元：抱歉，這一點我的確還不知道，是不是由綜計處來說明？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實我這裡有附圖。

李署長應元：有送來環評我們才會知道，我的瞭解應該是這樣，如果還沒有送來環評，我們同仁沒有講就是代表他們……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，可能我們的副署長非常清楚，我們走環境運動這麼多年，整個花東地區最起碼有13個開發案正在蓄勢待發，而且這些開發案都是位於原住民族的傳統領域，不只在東海岸，花蓮地區在我的部落就有愛狗樂園以及鳳林遊憩區，這樣的開發案都是在我們部落的傳統領域。依據原基法第二十一條規定，政府或私人在原住民族地區進行開發必須要徵詢原住民的同意，這個條文相信署長也非常清楚，請問署長知不知道我們在做環評的時候是否有遵循第二十一條的知情同意權？

李署長應元：我的瞭解，我們做環評的時候應該用透明的方式讓周遭的居民以及相關受到衝擊的人能夠完整的參與，我想這一點從環評的角度，在環評的過程中應該要尊重這樣的精神。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在現行的環境影響評估作業準則的第五條有提到「環境敏感區位及特定目的區位限制調查表」，這裡頭有針對原住民族土地的部分，可是只有提到原住民保留地而沒有傳統領域，我的意思是，在原基法的原住民族土地有包含傳統領域和保留地，所以本席認為這個條文是有瑕疵的，應該把傳統領域也納入，是不是能要求署長一併去檢討、修正？

李署長應元：這個要請處長來說明，可能有的部分我們要徵詢原民會的意見，我請作為環評主要的業務單位補充說明一下，免得我掛一漏萬，謝謝。

主席：請環保署綜合計畫處劉處長答復。

劉處長宗勇：主席、各位委員。原住民保留地已經劃定的部分我們會放進準則裡面，至於剛才講的傳統領域假如原民會有劃，我們透過準則修正的部分到時候會一併檢討，不過目前傳統領域的部分好像還沒有劃定，目前瞭解是這樣子。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。其實我們都非常清楚保留地和傳統領域的差別，為什麼在民國80年的時候有這個增劃編保留地的管理辦法？最主要的原因就是日治時期只處理到山地原住民有原住民保留地，而平地原住民像花東地區就沒有原住民保留地，如果你們在環評中只思考原住民保留地而缺少對於傳統領域這種知情同意權的認知，我覺得對原住民族來講這種知情同意權只有處理部分，而沒有真正去遵循第二十一條的知情同意。再來，原基法第二十條有提到政府承認原住民族土地，原住民族土地的意思是包含原住民保留地和原住民族的傳統領域，本席希望署長給一個承諾，好好去思考把傳統領域一併納入審查的條文裡。

李署長應元：我會深入瞭解。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：能不能給個承諾，什麼時候去做這樣的討論？

李署長應元：我下禮拜就和同仁先檢討一下，瞭解這整個事情有什麼樣的衝擊和影響，還有我們和原民會之間的權責。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為法令已經擺在那裡，不能讓它束之高閣。

李署長應元：好，我下禮拜就會瞭解，謝謝。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝。

主席：請廖委員國棟質詢。

廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家針對亞泥這樣的一個說法有多重的解讀，我想署長大概知道，本席注意到新的執政黨好像每天都要換一個人來放第一炮，看你放什麼炮，昨天是勞委會，今天是環保署，好像在輪流把自己的第一項政策報出來，你們是這樣分配任務嗎？

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。廖委員，我們這麼熟，你也知道我的個性，我們實在不需要，這其實是二、三十年的信仰，對土地、對環保的付出，「有役必與」其實是一種信仰，不可能一天之間、一夜之間對這種事情就能夠這樣去論述，不可能。

廖委員國棟：其實基本上我是支持你這個決策啦！

李署長應元：謝謝。

廖委員國棟：就像前幾位委員所提的，我們現在對環保生態日趨重視，所以你放第一個消息的時候，我個人是很欣慰的，但是現在有的同仁、甚至我們的鄉親就會提到為什麼專挑亞泥，這個就不再講了，因為你已經講過了，但是雲林的地層下陷也很嚴重啊！你要不要越俎代庖去說高鐵局必須停駛？可以這樣嗎？或者是六輕造成了很大的污染，你可以越俎代庖代替工業局說你給我停機，可以嗎？應該是不可以的。我要說的是，這樣一個重要的政策，它應該有一個基礎的政策討論和橫向的聯繫，然後你再公諸你的理念，這樣就100分，你就是少了這個程序嘛！你是急什麼？其實不要急，這是第一個。第二個，剛才蘇委員已經幫我問了臺東焚化爐的事，現在花蓮沒有焚化爐，臺東有焚化爐，但是垃圾不夠燒，送到高雄也不幫我們燒，送到屏東也沒得燒，現在不曉得怎麼辦，多久之內可以有一個解決的方案出來？

李署長應元：在1個月內我會就全國各縣市，譬如現在量比較大的是南投縣的1萬多噸和雲林的2萬多噸，人口比較少所以量相對比較小的像廖委員所講的花蓮和臺東，我們會做全國性的調配，不過這個部分牽涉到幾位委員昨天修法一直在關切的經濟部的事業廢棄物，它占用了現在一般家戶廢棄物在焚化爐的能量和空間，所以才導致這樣的衝突，我們的救急就是把管理體系安排好，但是中期還是需要有事業廢棄物的處置，我們會和經濟部來協調，這個部分我有和經濟部長甚至向林全院長都已經報告過了，這是長期事業廢棄物的處理，所以一套、一套在中短期和長期都會來處理，廖委員的提醒我們會很認真來做。

廖委員國棟：署長，我可以這樣問你嗎？你在這個報告的第17頁特別提到處理縣市之間的垃圾，區域處理你要用經建計畫專案補助，這是什麼意思？

李署長應元：經建計畫對於比較大的議題有一些經費會報到以前的經建會、現在的國發會，因為焚化爐的建設已經20年，廖委員你也記得早期焚化爐不夠的時候民眾就把垃圾放在路上讓你感到有壓力，為了這個原因結果我們矯枉過正，一縣市一個焚化爐說要36個，後來是因為大家環保意識提高，垃圾減量再回收導致整個量少了之後就又減少興建，所以它有幾個階段，希望經過這幾個階段我們已經學得經驗要怎麼調配，包括歲修的部分順便向廖委員報告，因為焚化爐也發電，它賣給台電的電比較貴，所以大家都在冬天歲修，夏天發電賣電，這個部分沒多少錢，所以我和經濟部希望能夠在購電費用平均化之後就平均去歲修，夏天也有修焚化爐，冬天也有修焚化爐，這樣垃圾量就不會囤積，這幾個方面我會很認真在1個月內就整個狀況來瞭解一下。

廖委員國棟：我看署長的腦筋非常清晰，口齒也俐落。

李署長應元：你認識我又不是一天。

廖委員國棟：這個經建計畫你已經心中有底要來協助臺東處理嗎？有嗎？

李署長應元：當然，臺東也是我們關切的一部分，全國每一個縣市都是我們要協助的。

廖委員國棟：大概多久？因為縣長一直找我們要請署長幫忙，我現在就問你啊！

李署長應元：全國的垃圾要怎麼調度處理，1個月內我們一定會有期程，到時候我會再向廖委員說明。

廖委員國棟：好。

李署長應元：謝謝。

主席：請曾委員銘宗質詢。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，本席今天特別來委員會質詢有兩個非常重要的目的，第一個是對您過去在勞委會主委任內、行政院秘書長任內以及在財委會期間對於臺灣的貢獻，本席表達高度敬意。

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。不敢，謝謝。

曾委員銘宗：另外，本席也要向你討教，我非常贊成臺灣地區的環保要做得更好，讓臺灣的環境能夠永續，當然這裡面也要考慮到經濟發展，譬如說依照世界上的統計，FDI署長很清楚是國外的直接投資，臺灣在211個國家中是倒數第5位，和誰列在一起？是和北韓以及還沒有開放的緬甸列在一起。這幾年幾乎沒有國外的投資、FDI進來臺灣，蔡總統說經濟要轉型，如果國外的先進企業或者國內的企業沒有進來投資是不行的。剛才所有質詢的委員都肯定署長，因為署長是解決問題的人，本席的問題很簡單，就是在環境永續和經濟發展的過程當中要怎麼樣取得平衡，我想就這一點請教署長。

李署長應元：曾委員，我們一起在部會裡面，你也是專家。

曾委員銘宗：謝謝。

李署長應元：的確是這樣，一個新的經濟型態，譬如說以前沒有電視產業，沒有資訊內容產業，那現在資訊內容產業這麼多，類似這樣的部分對環境的衝擊就不像製造業那麼大，那麼我們整個產業的比重，製造業和服務業的百分比在以前是製造業占8成，然後從八二變成七三，現在慢慢調整成服務業占7成，整個臺灣已經變成以服務業為主，包括觀光產業，這個部分是產業整體結構的轉換，第一個。第二個，在創新的部分，總統講的譬如說IoT的部分，包括你所主張的金融加值產業，這些都可以帶來更多的就業機會，而且它的產出比傳統製造業的產值可能要高一點，所以這個部分對環境的衝擊也比較小。當我們吃不飽的時候連廢五金也在拆，「客廳即工廠」就做得很高興，但是現在已經不是那個階段，當經濟慢慢發展的時候我們就用更多的資源來整理環境，也引進更乾淨的無煙囪工業，包括知識經濟的部分，這些都會讓傳統工業污染的部分得到減緩。當我們的精密機械工業和紡織工業在智慧化、精密化、自動化之後，老闆也都知道要投資一些設備來做污水防治，包括現在畜牧業也開始要把豬屎尿變成沼氣發電，讓它不要再排入水溝，即使在鄉村都能夠美麗和充滿清新的空氣。

曾委員銘宗：是，所以基本上方向我贊成。本席要請教署長一個問題，現在整個環保的審查制度，往往只要少數幾個委員的否決就能讓一個對國家經濟可能有重大貢獻的投資案停頓，這就是為什麼臺灣在211個國家裡面FDI是倒數第5，我們與北韓一樣，所以本席希望在臺灣能夠維持環境永續的前提之下，我也期待署長要解決經濟發展。

李署長應元：好。

曾委員銘宗：為什麼？老實講，臺灣最重要的出路也是唯一的出路就是經濟發展，你看最近經濟發展不好，整個薪資結構停滯、倒退，衍生出很多年輕朋友對社會的不滿，造成社會不安定，這樣會發生更多太陽花的事件，所以我期勉署長，因為你是解決問題的人，除了解決環境的問題讓臺灣的環境能夠永續，也要隨著經濟發展來協助相關投資案的進行。

李署長應元：好，曾委員關心環評制度不要產生不必要的扞格，這個效率的問題我們也有專案在檢討，謝謝你。

曾委員銘宗：其實我和剛才幾個委員的看法相同，以署長的能力，你這個位子絕對不是政治任命，我覺得以你的能力可以做更高的位階，可以為臺灣做出更大的貢獻。

李署長應元：沒有，我會很認真做環保。

曾委員銘宗：對，但是本席認為不只是做環保，你要在兼顧環保的前提之下協助臺灣地區的經濟發展，我還是那句老話，臺灣地區最重要的出路是經濟發展，也是唯一的出路，假設臺灣地區的經濟沒辦法蓬勃發展，談其他真的都太遠，也不可行。

李署長應元：好，謝謝。

曾委員銘宗：謝謝署長。

主席（吳委員玉琴代）：現在休息3分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請林委員淑芬質詢。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天大家都提到你針對亞泥在太魯閣國家公園的採礦行為希望做全面的禁止，我們也知道它的礦權上一次的展延到2017年就到期了，我要比較具體的問你，請問環保署要怎麼禁止亞泥在太魯閣國家公園內的採礦開發？

主席：請環保署李署長答復。

李署長應元：主席、各位委員。第一個，我們當然需要透過跨部會的協調，礦務局在還沒有修法之前是屬於經濟部，我們會和經濟部來溝通這件事情，因為這也是總統的政策。

林委員淑芬：那你署裡面能做的，有什麼工具可以去限制它？

李署長應元：署裡面對相關的環評細則會做適度的調整，我們劉處長是環評的主掌機關，我們也在研議這個部分。

林委員淑芬：但是依照你們88年和89年行政院環保署的函釋，88年是說「礦業用地續租案如屬延續租用，且實際採礦用地範圍無擴大或變動情形，則無須實施環境影響評估」；89年是說「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」，並未規定探礦、採礦及其擴大工程之展延應實施環評，事實上如果它明年要申請展延，你們這兩個公文讓它是不需要環評的。

李署長應元：我認為這個函釋是行政權，我會重新檢討……

林委員淑芬：是，所以中午我已經提一個案。

李署長應元：做出一個適度的新決策。

林委員淑芬：對，那這個決策會擴及未來所有礦權的展延都一體適用嗎？

李署長應元：我們會檢討整個認定標準。

林委員淑芬：你們會朝怎麼樣的檢討前進？可不可以再清楚的說明一下？

李署長應元：到底對環境的衝擊是怎麼樣，這個部分當然是……

林委員淑芬：對環境的衝擊是在環境影響評估審議的時候才會去審議的，我現在問你未來所有礦權的展延要不要實施環境影響評估，這才是你可以回答的；至於它到底有沒有衝擊不是你能回答的，因為那是環評委員實質審查的時候才會知道。我的意思是說，照署長目前所講，你要停止亞泥在國家公園裡面的採礦，從環評來講你是沒有法律工具的。

李署長應元：要不要實施環評這個部分，請我們劉處長說明一下。

林委員淑芬：到目前為止，依照你們兩個函釋是不用的。

李署長應元：關於那個函釋，我就說我新的政策……

林委員淑芬：你們要檢討了。

李署長應元：對，沒錯。

林委員淑芬：如果你檢討以後即便需要納入環評，那環評可能過、也可能不過，你憑什麼在這裡就說你要禁止它？那會不會有一種嫌疑就是這麼多年來，包括今天有委員問到，環評的科學性、環評的公正性、環評的可信度還有環評可被監督性，最重要的是環評不服務於政治這樣的架構和價值和信念，會不會因為你講得太快的一句話就被踐踏了？

李署長應元：我認為不會。

林委員淑芬：我現在再告訴你，事實上環保署對於採礦開發，以國家公園為例，許不許可是國家公園委員會審議的，國家公園委員會通過了，經濟部才會發給它展延權，環保署基於你們法定職掌的業務，在組織條例裡面沒有任何一條可以說你要來發執照，你唯一能卡關的就是環評，可是如果你說要停止亞泥的開採案，本席覺得講這個話要非常小心，因為你踩到政治是凌駕於環評之上的這一條底線，它會讓環評只服務於政治的這種概念強化和加深。大家都知道，我們這麼多年來一直在強調環評的客觀公正，環評不服務於政治而要服務於專業，環評的可信度可以被監督，它有科學性存在，而且環評不是被政治操縱，環評可能會過、也可能不過。我的意思是你說要禁止它，依照環保署現在法定職掌的業務範圍和你僅有的法律工具要怎麼禁止在國家公園採礦？不要說去跨部會協調，跨部會協調這件事情講得太遠了，我告訴你，20年前亞泥在太魯閣國家公園裡面的審查，國家公園基於專業審查已經駁回不准它展延，為什麼它又展延20年，署長知道嗎？

李署長應元：我不知道。

林委員淑芬：國家公園都駁回了，為什麼它還可以展延？

李署長應元：林委員，行政機關是一個團隊，我們就總統的政策理念，經濟和環保之間的協調不是單線的，我們要發展經濟也要保護環境，就這件事情我們未來的礦務……

林委員淑芬：沒關係，我沒有問你這件事情。

李署長應元：環境資源部的時候我們就要瞭解這個結構。

林委員淑芬：署長，我現在是問你，1997年11月22日礦權應該到期的亞泥，當時太魯閣國家公園管理處的審議已經駁回它的展延權，為什麼經濟部還是核發了？在法律架構上是不許可的，為什麼還是核發了？是因為什麼你知道嗎？

李署長應元：因為當時的行政院長召開一個會議，他做了一個政策決定。

林委員淑芬：是，沒錯。當時的行政院院長連戰邀集了經建會主委、內政部部長和經濟部部長，還沒有邀集環保署哦！因為不是環保署的業務，所以他沒有邀集。在這種狀況下他特許成立一個專案會議，由上而下強行同意展延，我們知道展延以後它就可以一路挖到明年。

李署長應元： 2017年。

林委員淑芬：那我再問你，環保署88年的函釋說「礦業用地續租案如屬延續租用，且實際採礦用地範圍無擴大或變動情形，則無須實施環境影響評估」，當初為什麼會做出這個函釋你知道嗎？為什麼都有在採礦，卻叫做用地無變更？

李署長應元：當行政院長做這個政策決定，在那個經濟壓倒環保的時代，環保聲音非常微弱，不像現在民間的環保聲音可以阻止一個開發行為。

林委員淑芬：沒關係，署長，我現在是問貴署的事情，你們在88年8月9日為什麼會有一個這麼荒謬的決策？這不是你做的決策，本席必須強調這是過去的政府做的，因為那一個函釋導致現在所有的礦業公司都可以有礦業權，一路展延到現在，而且都不用實施環評，你知道為什麼嗎？因為他們都踩住一句話叫做「採礦用地範圍無擴大或變動」，可是他們明明有在採礦啊！採礦用地範圍為什麼無擴大？

李署長應元：當時的行政院長其實嚴格講起來……

林委員淑芬：署長，抱歉，不是這個問題，我是要告訴你為什麼採礦用地範圍不會擴大，因為我們的用地範圍是以面積計算，而採礦是從山頭往下挖，所以它不是水平的擴大，是垂直下降的挖山啦！

李署長應元：挖深，現在我瞭解你的意思。

林委員淑芬：整個山頭都挖掉，它是用這種巧門。我今天要再講一個歷史上的公文，84年行政院又有一個函釋說「基於安全開採考量，雖准許現有直井繼續生產，但必須以300公尺等高線向上維持53度斜坡掘面為開採高度下限。」，什麼意思？翻成白話文就是你開採到300米就不要再挖山了，高度剩300米就不要挖了，這是84年的函釋。97年亞泥已經挖到那座山只剩下335公尺，它以1年下降10米的高度做垂直降階的開採，97年到現在大概有10年了，1年開採10米，理論上那裡應該剩下兩百多米，所以不是明年不准它礦權展延，而是現在就要立即停止開挖。署長，把84年行政院的公文拿出來看，亞泥的新城礦區必須立即停止開挖，它已經超過300米，已經下降到剩下兩百多米，這是我們不能忍受的。

我們還有另外一個不能忍受，為什麼我們不能忍受？新城礦場的面積有25公頃，在這裡不能挖，同樣的條件，在它隔壁同一座山但不在國家公園範圍內，難道就可以挖嗎？不是同一座山，它旁邊毗鄰的土地還有四百多公頃，那個是平面的，如果往下算立方的話當然是不止，難道它就可以繼續挖嗎？我再提醒你，新城礦區在太魯閣國家公園開採的25公頃面積裡面，礦場的首席副廠長曾經表示這塊地可以有四千多萬噸的開採量，如果照剛才徐委員所說，連外國都讚嘆這是最好的石灰石，我們只看到最好的石灰石，按照壹週刊的計算，4,500萬噸的開採量可以做成2,500萬噸的水泥，以當時1噸2,000元的水泥計價來看，至少有500億元，然後剩下的兩千多萬噸砂石也可以賣，當時壹週刊的估價是三百多億元，你知道亞泥的新城礦區一年只繳多少租金嗎？7萬9,686元，以它數百億的獲利來講，用暴利來形容是不為過的。

我要再強調一次，山林土石不但屬於全國人民所有，也屬於原住民所有，也屬於後代子孫所有，這些山林土石不屬於亞泥，可是亞泥在這裡不斷的挖山、剷山然後據為己有，但是如果我們駁回亞泥的展延權，你知道要付出什麼代價嗎？署長說要終止它的開發案，那麼我要問你，如果明年終止它的開發案、不給它展延，你說你要跨部會協調沒關係，要付出什麼代價你知道嗎？

李署長應元：有人說這樣需要賠償，我想那是一個誤解，92年最高行政法院有一個判例，這個權利是由國家准否，當我沒有再繼續准並不違反信賴保護原則，這兩個沒有關係。

林委員淑芬：怎麼會沒有關係？

李署長應元：我請詹副署長來補充說明。

林委員淑芬：沒關係，詹副署長雖然是我的老朋友，但是我一樣要問他。署長剛才的意思是說依照92年行政法院的判例，政府的准駁權是既有的權力，所以更無所謂的賠償、補償，對不對？可是我要問詹副署長，政府曾不曾編列過補償金額？有沒有發放出去？

主席：請環保署詹副署長答復。

詹副署長順貴：主席、各位委員。我知道過去國家公園曾經有取消礦權展延而做過一些補償，但是我個人認為這部分可能是礦務局錯誤解釋了礦業法第三十一條規定所致。

林委員淑芬：不止是第三十一條第二項，還有第五十七條，但是政府曾經編列過預算是事實吧？

詹副署長順貴：是。

林委員淑芬：曾經發放過補償金也是事實吧？

詹副署長順貴：是，但是如我剛才所講，可能那是礦務局堅持，他們對於礦業法第三十一條的解釋有誤解所致。

林委員淑芬：如果是這樣的話，發放出去將近1億元的補償金應該要追討回來嘍？我唸一次給署長聽，礦業法第三十一條規定，依前項第三款規定，就是國家公園如果駁回的話，「將礦業權展限申請案駁回，致礦業權者受有損失者，礦業權者得就原核准礦業權期限內已發生之損失，向限制探、採者或其他應負補償責任者，請求相當之補償。前項損失之範圍及認定基準，由主管機關定之。」，這是第三十一條。第五十七條一樣講到這件事情，第五十七條說「主管機關因公益措施等實際需要，依目的事業主管機關之申請，劃定已設定礦業權之礦區為禁採區，或公益措施之目的事業主管機關依法限制已依本法核定礦業用地之礦區探、採，致礦業經營受有損失者，該礦業權者得就原核准礦業權期限內已發生之損失，向申請劃定禁採區者、限制探、採者或其他應負補償責任者，請求相當之補償。」，所以礦業法不只是第三十一條，還有第五十七條，你覺得哪裡解讀錯誤？這個法條哪裡是錯誤的？

李署長應元：其實在92年最高行政法院那個判例裡面，對礦務局所作的解釋也不完全認同，第三十一條這個部分因為是展延不是原核准，所以它在最下面授權給主管機關來解釋和認定，因為這個要跨部會啦！我不願意在這個地方就內部來評論，但是我在院內的會議、在部會之間的協調會議會強烈表達這個意見。

林委員淑芬：你說92年那個法院的意見，但是我有點好奇，第三十一條是幾年才修訂的？

李署長應元：所以說「前項損失之範圍及認定基準，由主管機關定之。」

林委員淑芬：沒有，這一條法律是被改掉的，而且不是92年，是比92年還要晚才被改掉的，這一條規定是比92年還要晚。

李署長應元：如果委員這樣說的話，我們就具體的拿那個文件和判例來探討，如果將來成立環境資源部，這個部分就是環境資源部的權責，我們會處理這一塊。我們是就環境資源部未來成立的一個方向，對於國家這麼重要的資源，我一直強調這是上帝的藝術品，我們就是要保護，這個政策不同。

林委員淑芬：好，本席再問你一件事情，我知道在國家公園裡面擁有礦權還在採礦的只有亞泥，有礦權但沒有在採礦的有沒有？

李署長應元：這個部分現在是礦務局的權責，除非有送來，我們曾經否決了這樣的採礦。

林委員淑芬：報告署長，因為你不是針對亞泥，你不是針對個案，你是針對國家公園裡面的通案管理，那顯然我就是要問你，除了亞泥這個個案，還有沒有其他的公司、其他的通案？

李署長應元：我們會來調查。

林委員淑芬：你不知道，那你怎麼說不是針對亞泥個案？

李署長應元：就整個重要的國家資源自然景觀、國家公園，我們是通案的……

林委員淑芬：我要問你幸福水泥有沒有？東豐礦業算不算在國家公園裡面？

李署長應元：我印象中幸福曾經被否決的樣子。

林委員淑芬：南昌礦業和國華大理石礦業……

李署長應元：幸福水泥曾經被否決一次。

林委員淑芬：來發石礦和榮民工程有沒有？崇德礦業有沒有？還有天崇礦業等，這11家有沒有在國家公園範圍內？

李署長應元：這個部分我們必須再瞭解，看處長要不要補充，我個人對這個資訊還沒有掌握。

林委員淑芬：他們當時被駁回，為什麼不用補償你知道嗎？因為當時還沒有礦業法第三十一條，他們曾經要展延，但是被駁回就駁回了，就是如你所說，為什麼不用補償？因為當時第三十一條大概不是長這個樣子，法律是被修過以後才變成霸王條款。

李署長應元：林委員，這個部分我個人必須再去瞭解。

林委員淑芬：好，但是我還是要說啦！這件事情與你無關，因為過去的函釋不是你做的，現在要不要繼續是國家公園要審議的，至於到底要不要賠償，如果是內政部駁回的，搞不好是內政部要賠償不是你，但是你為什麼出來講話？

李署長應元：我是站在環境資源部未來的修法。

林委員淑芬：但是現在還不是環境資源部，現在叫環保署。

李署長應元：是國家資源。

林委員淑芬：是，但是……

李署長應元：是國家重要的資源，生態保育和生物多樣性。

林委員淑芬：不可以，因為現在國土資源還在內政部國土管理裡面，我是要跟你講這件事情。本席再請教你，你為什麼不可以出來講話？因為你會踩到紅線，這個紅線就是證實了環評委員都是橡皮圖章，你會踩到過去十多年來我們在環評制度的改革、要求環保署這個政治的黑手退出環評，本席認為你應該儘速提出環評法來修法，在修法以前如果你先講了昨天那些話就會落人口實，甚至你去主持一個環評會議的時候，人家會問你是不是有預設政治立場、你的手是不是會介入，這樣子其實是更戕害環評的制度，讓它更不被信任。所以我不是要告訴你那個是經濟部的權責，你給人家踩到線了，而是因為依照環保署目前法定的職掌和權責，你只能把關環評，可是你今天講了這些話會讓環評的專業性和公正性被質疑，我是要提醒你這件事情。

因為時間的關係，有關垃圾大戰，彰化溪州焚化廠和屏東崁頂焚化廠的營運不佳，這真的是要好好來談一下，非計畫性停爐一年達到11次和21次，這個問題我覺得還滿長的，我就不多說。本席最後講一個最簡單的，城市礦山的計畫還要繼續嗎？沈世宏時代的城市礦山和魏國彥時代的城市礦山的計畫內容是南轅北轍，根本就是兩件事，都已經在垃圾大戰了，104年的垃圾大戰都開始了，你知道魏國彥的城市礦山計畫是什麼嗎？

李署長應元：我這幾天有向同仁來瞭解，它是為了在天然災害發生的時候預留一些掩埋場的空間，把它空出來，如果有重大災害的時候可以有這樣的一個去處。

林委員淑芬：是為了天然的重大災害？天然的重大災害會產生什麼需要掩埋？

李署長應元：林委員，我這樣講啦！我們清楚過去的署長是怎麼做的，但是我個人認為如果是處理既有的掩埋場，把它活化、騰出空間整理，這件事情我是贊成的。

林委員淑芬：你是贊成的，我們的焚化爐都還在垃圾大戰耶！

李署長應元：這是兩件事情。

林委員淑芬：魏國彥規劃了5年的城市礦山計畫，從105年要做到110年，他要做什麼？他要把舊的掩埋場裡面的垃圾挖出來燒耶！那你有足夠的焚化爐，有這麼多的餘裕量？

李署長應元：事情有輕重緩急，我們當然先處理現在堆置的垃圾，我今天已經講很多次，這個部分就不再重述。

林委員淑芬：魏國彥是要活化既有掩埋場，要有60萬立方米的掩埋空間來讓環保署調度，可是執行這個計畫的先決條件就是本席講的，焚化爐必須要有餘裕量去焚化從掩埋場挖出來的垃圾，可是我們調度不良啊！

李署長應元：我們當然是先處理目前比較急的事情。

林委員淑芬：調度不良，還有非計畫性的停爐、老舊，非計畫性停爐的問題已經這麼嚴重，現在還要去推一個從舊掩埋挖垃圾出來燒，你叫雲林人情何以堪啊！

李署長應元：林委員，我們仔細想也知道不可能。

林委員淑芬：那個不是你做的，那是從魏國彥任內做到現在，我們的焚化爐燒生活廢棄物，燒一般事業廢棄物，現在也是在燒從垃圾掩埋場挖出來的垃圾，難怪沒有餘裕量可以燒雲林的垃圾嘛！所以中南部根本不可能有這個空間去執行這個方案，只剩下北部的縣市在申請。我們知道臺北市有餘裕量，但是我們也不必要對財源自主非常好的這些地方政府去雪中送炭，你應該雪中送炭到資源少的地方，如果它們有餘裕量，不如請它們來支援家戶垃圾和生活垃圾的焚化，這才是對的。本席認為假城市礦山只是把掩埋場挖出來的垃圾燒掉而已，它不是真正城市礦山的概念，跟以前沈世宏講的完全不一樣，5年計畫、60萬立方米，這件事情恐怕可以好好的檢討一下。因為時間的關係，要講的話還很多，我們未來有的是時間。

李署長應元：我們會依優先順序來處理，不會發生你剛才說的過去那種情況，包括那個函釋我們都會重新檢討。

林委員淑芬：過去既有的不恰當政策應該要調整，我的意思是這樣。

李署長應元：會，我會支持這樣，一定會這樣。

林委員淑芬：以後我們還有很多時間再慢慢談，謝謝。

李署長應元：謝謝。

主席（林委員淑芬）：本日會議詢答全部結束，委員蘇震清及徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。

蘇委員震清書面質詢：

一、屏東為養豬大縣，養豬排遺所造成的各種污染向來為一大難題，鑒於蔡英文總統曾提到「循環經濟」，所謂循環經濟除了消除廢棄物，更重要的是講求能源再生，而豬糞可提供沼氣發電，目前也有多處示範場執行中，環保署是否評估未來可藉由何政策手段，協助推動將豬糞回收再利用為綠能來源？

二、但屏東多養豬散戶，除如何協助建設發電設施，更需考量規模經濟問題，請貴署需一併考量。

三、有關貴署預定停止太魯閣礦業開發乙案，是否有涉礦業法或其他法規之修法必要，以避免司法爭端，亦可與未來有所依循，請貴署研議並回覆。

徐委員榛蔚書面質詢：

一、停止太魯閣開發問題

1.署長，現在新政府各個部會是不是都有業績壓力，政權輪替還不到一個禮拜，各個部會就競相宣布新政，昨天您宣布明年將停止亞泥太魯閣採礦，說是要維護上帝給臺灣的藝術品，告別過去無限經濟發展思維，以環保為主要考量，甚至還表示，這項宣告是作為環境資源部的獻禮。

2.本席也認同，環境保育是非常重要和政府必須承擔的責任義務，但是，本席覺得十分的震驚，原來，在署長的天平上，大批員工和相關中下游300多個協力廠商，合計超過上千個家庭生計，在您眼中，是無限經濟發展思維、是不值得政府與鄉親進行溝通、不值得政府提出具體配套措施的事情？署長，您認為的新政，不是環境資源部的獻禮，是關係到上千個家庭生計血淋淋的祭品！

3.署長，您來自雲林，相信您也一定瞭解雲林目前最嚴重的環保問題，就是PM2.5 空氣汙染、揚塵和地層下陷的問題。

4.以PM2.5 空氣汙染來看，根據相關的研究成果顯示，2014年臺灣就有超過6,000名的死亡人口是由於PM2.5 暴露所造成，而雲林的鄉親更是疾呼他們的家鄉變成了毒窟，希望新政府能控管六輕，在政權輪替前，5月19日，環保署核定了雲林縣府陳報的管制標準，祭出了世界最嚴格的逸散汙染管制標準，但署長，對於一年可以奪去數千條人命的汙染源，難道我們新政府沒有任何的作為嗎？

5.署長，人家都說人親土親，您出身雲林、又擔任過雲林縣副縣長，面對影響雲林環境品質嚴重的空汙問題，卻是要大家放過你，再給你一點時間，難道長期以來，不管是擔任民意代表、行政官員，您都沒有關心過國人每天呼吸進去的空氣問題嗎？人民給您時間，您能給人民什麼？

6.現在播放的這首歌您知道是什麼歌嗎？是台語金曲歌王施文彬先生去年發行的「麥寮青春夢」，他唱出了海邊雲林人的悲傷，唱出科技文明與自然環境共存的問題。

署長，新民意不是一個口號，不是新政府能拿來作秀的護身符。

7.而地層下陷也是嚴重的環境問題，甚至現在雲林有高鐵經過，下陷的問題更是須要加倍的關注，但要如何與相關單位研商提出地下水抽取的禁止或管制，不都也是環保署應盡的職責嗎？

8.長期以來，經濟建設永遠都是重北輕南、重西輕東，但現在說要環境保育，卻要先拿東部地區當作環保署新政的示範區，本席在這裡真的是要問問新政府，交通部，不給我們花東人一條安全的路走；現在環保署又要粗暴地剝削我們花東地區的工作機會與綠能發展的可能，到底，新政府要給我們花東地區的，是不斷的打擊、不斷的壓迫，甚至是將我們困成後山中的後山嗎？

二、碳捕捉

1.大家也都曉得，國內環保意識高漲，但電力的吃緊已經是越來越是常態，燃煤發電的金錢成本雖然低，但因為燃煤發電的碳排放量高，國人所要付出的環境成本是無可計量的，光是一座800MW燃煤電廠每天CO2排放液化後體積，等於全台每天85%汽油消耗體積。

2.我國溫室氣體總排放量，從西元1990年136.18百萬公噸二氧化碳當量，上升至2013年284.51百萬公噸二氧化碳當量，約計成長108.93%。若按照氣體別來看（2013年），二氧化碳（CO2）是我國所排放溫室氣體中最大宗，約占94.77%。

3.而為了減緩氣候溫室效應，世界各國無不致力發展CCS（Carbon Capture and Storage碳捕捉與封存）技術，署長，您曉得嗎，我們國內的工研院在這個方面也有一定的成效，台泥從2012年開始，與工研院合作，在和平水泥廠建立第一代鈣迴路碳捕捉試驗廠，設置規模是每小時1.9百萬瓦發熱量（MWth），相當於每小時捕獲1公噸的二氧化碳，而根據工研院的預估，可以減少二氧化碳的技術「碳捕捉」，全球商機可說是達到上兆美元，不僅如此，「碳捕捉」的技術更是未來具有綠能產業發展潛力的技術，像是生質柴油、生物科技。

4.署長，希望環保署在推動環境保育的同時，能多為環境綠能發展多放一份心，多與其他部會橫向溝通、交流，才是環境永續發展的態度！

三、電動車充電站不足

1.接續本席剛才提到的PM2.5 汙染問題，我們可以看到，以前政府為了推行節能減碳，所以是採取發展低碳城市的計畫、推動低碳的運具，但在推動低碳運具、電動車的部分，國內的成效好像不太好？

3.今年3月17日魏前署長在我們衛環委員會這邊備詢時曾經表示，「充電不方便、續航力或瞬間動力不足等問題，是電動車正在排除的難題。」，本席也瞭解，現在充電站的數量，中央是依照現有的電動車數量去進行分配，但是本席認為，充電站的不足，是讓我們電動車難以普及推廣的首要障礙。

4.我們看一下鄰近的日本，署長，您有看最近的一些報導數據吧？您曉得現在日本已經是成為當前電動車量產業發展最快的國家，甚至是超越了歐洲多數的國家這個產業發展情形吧？在日本，全國的加油站3.4萬個，但是呢，在充電站的數量，公用和私人家用總計達到大概是4萬個，我們排除家用來看，仍然有6,469個充電站，遠遠超越歐洲的3,028個、美國的1,686個，是全球冠軍，估計到2020年，日本就會有200萬個充電站、半數的新車都會是綠色車輛，國內呢？

5.署長，現在新政府都說是新民意的實現，署裡面對於電動車的發展規劃，是會延續以前政府的政策去發展、去茁壯？還是會變成要長不長的小草一樣，風吹過來才會動一下？委員們關切了，環保署才推一下？

6.本席再把電動車的問題拉回來我們花東地區，環保署前兩年也補助了花東兩縣進行電動機車的汰換，但在電池和充電交換站的部分沒有受到重視，所以鄉親們在汰換電動機車的欲望並不強，因為他們不知道，如果他們買了電動機車，到時候騎上路了，突然沒電了，要怎麼辦？花東兩縣是南北距離非常狹長的區域，又多是山區，就算是要推著走也是一個很大的問題，針對這個部分，署長，您曉得政府在落實綠能政策上，花東地區所遇到的問題嗎？

7.像前面，本席也提到，現在充電站的數量，中央是依照現有的電動車數量去進行分配，但是，沒有充電站，就不會有購買電動車的欲望，署長，這樣的問題，到底是雞生蛋還是蛋生雞啊？署裡面有就這樣的狀況進行過瞭解嗎？

8.花蓮、臺東兩個縣政府前兩年也曾向花東基金爭取過電動機車的補助，縣政府一直很認同綠色城市的推動，除了署長剛剛提到在太魯閣的電動公車，花蓮縣政府也都補助各社區巡守隊一輛電動機車，但是，充電交換站不足就是地方在使用上一直很困擾的問題，請教環保署，是不是能在電池充電交換站方面，在花東兩縣繼續來做推動？

四、盼環署協助補助太魯閣入園綠能電動車承諾不變

1.另外，本席不管是在會期初的總質詢、或是其他委員會的質詢，都一再的訴求，推動太魯閣國家公園收費入園，將門票收入轉作改善太魯閣落石、安全防護及景觀維護的經費來源，同時，並以綠能電動車接駁入園做為相關的配套，以減少碳排放汙染，之前也獲得魏前署長的應允，說未來一旦開始推動，署裡面講會在綠能電動車的部分給予協助，不曉得現在政權輪替了，在自然環境保育的決心是不是會持續、支持我們綠能電動車接駁入園的規劃？期程？

2.請與內政部協調於太魯閣國家公園入園收費相關事宜，何時可以施行？

五、垃圾轉運站、垃圾處理費

1.署長，除了空氣汙染的問題之外，垃圾、廢棄物問題，也是署裡面相當關心的部分，沒錯吧？垃圾丟棄、垃圾掩埋的問題，都應該是環保署的職責範圍，沒有錯吧？

2.本席看到環保署有一個統計資料顯示，2015年全台資源回收率達到55%，「經濟合作暨發展組織」（OECD）資料也顯示，臺灣地狹人稠，人口多達2,350萬人，但資源回收率不僅是媲美奧地利（63%）、德國（62%）及南韓（49%）等等先進國家，也遠高於美國的35%。

3.但同時《華爾街日報》也提到了，臺灣垃圾掩埋場容量將於6年內飽和，再加上高房價及土地稀少，垃圾處理問題依舊是迫在眉睫。

4.花蓮縣，全台面積最大的縣，目前只有北區五個鄉鎮有簡易型垃圾轉運平台、在中南區八個鄉鎮並沒有相關設施，所以在垃圾處理上，都是外送到其他縣市進行處理，花蓮縣為了提升垃圾處理的能力，兼顧居民的環境健康，以屏東縣為範本，考量垃圾轉運量、公所垃圾車收集距離和節能減碳的效益，規劃以共同運轉的方式，在縣內北區、南區各建置一座垃圾轉運設施，這個計畫也受到魏前署長的支持，希望我們新政權能持續給予支持，不要只聽到自己家鄉同黨立委的呼籲，能一視同仁各縣市的需求。

＊參考資料

垃圾堆積難焚　雲林頭痛

作者許素惠╱雲林報導─中時電子報-2016年5月24日上午5：50

劉建國指出，今年2月監察院糾正環保署的區域合作機制明顯失靈，導致部分縣市垃圾無法正常處理而嚴重久置，而部分縣市焚化廠反因垃圾量不足而頻繁停爐，凸顯統一調度分配、風險預測及應變管理機制迄未健全，垃圾調度處理不當。

劉建國指出，目前全國營運中24座公有垃圾焚化廠，焚化量達662萬餘公噸，其中家戶垃圾每年約為432萬餘公噸，尚有餘裕量可處理事業廢棄物230萬公噸，收受處理家戶垃圾絕無問題，環保署應立即調度有餘裕量的焚化廠協助處理。

解決濁水溪揚塵　立委南下雲林實勘

2016-05-23　18：36　自由時報

〔記者黃淑莉／雲林報導〕濁水溪南岸沿線居民長期飽受「風吹砂」之苦，立法院衛環委員會今天南下雲林實地勘查，立委劉建國盼新政府全面執政，應全面承擔儘速解決，還給民眾一個清新居住環境。

5.本席剛才也提到，花蓮的垃圾目前都是要外送的其他縣市進行處理，以北區來看，北區5鄉鎮跟瑞穗是北送到宜蘭進行處理，雖然運送的運費是由中央全額補助，但真正花費高的部分，在於處理費用，署長曉得現在一般的價格嗎？

6.我們北送到宜蘭的垃圾，一公噸的費用是2,015元，燃燒後產生的飛灰底渣處理費一公噸更是高達7,405元，縣府一年的支出就要8千多萬以上，本席相信不只花蓮縣政府會遇到這樣的問題，全台各縣市政府都是有可能遇到這樣大的問題。

7.本席瞭解，垃圾費的訂定目前還是屬於地方自治的範疇，環保署是不是能與公平會和相關的部會去研議，儘速訂出標準或價格的上、下限，讓價格不會隨市場起伏而有太大的波動，不要讓高漲的垃圾處理費成為未來引爆垃圾大戰的一大隱憂？

8.協助花蓮　設立興建焚化爐

六、花蓮環保公園海堤整建

1.我們花蓮有一個環保公園，它位在花蓮市連接七星潭的腳踏車步道上，在奇萊鼻海岬端點，可眺望太平洋與北邊太魯閣隆起之山脈，在那裡呢，可以看到優美的風景、海景，有「好望角」的稱號，本來環保公園是一個臭氣沖天、大家都避之唯恐不及的垃圾掩埋場，經過花蓮縣府的努力，復育綠美化以後，成了現在國內一個很好的遊憩景觀點。

3.但我們可以看到，環保公園邊坡跟海洋相鄰，分別在94年、98年發現因為長年受到海水的侵蝕，導致原來的掩埋場設施裸露而且有掩埋垃圾崩落到海洋的危機，曾經跟縣府跟環保署補助經費作第一期及第二期的維護工程。

4.但在101年時再次向署裡面申請補助經費修補第一期工程，卻只得到環保署表示，請花蓮縣府向其他並列為中央主管機關的部會（經濟部）申請，但經濟部又表示，海堤是為了保護環保公園而構築的事業性海堤，反要縣府依據海堤管理法向廢棄物掩埋場的事業性海堤主管機關（環保署）申請相關補助經費。

＊參考資料

目的事業海堤主管機關已確認無特別的事業要保護，要請求中央接管，中央才有研議的空間，但要將現有海堤提升為一般海堤的高度強度等，前提是要已無保護標的。

5.無獨有偶，這幾天我們也看到基隆的潮境公園，前身也是環保公園，但公園的海堤在東北季風吹襲下，已經有不少垃圾裸露隨海浪拍打入海，尤其潮境公園又是位在「望海巷潮境海灣資源保育區」旁邊，環保人士都很憂心將對生態造成威脅，表示，環保公園的海堤作用，主要是在防止垃圾汙染海洋，而這樣的工作，不應該由中央統一協助處理嗎？

6.署長，縣府很著急想要維護好垃圾掩埋場的功能，更重要的，是確保海洋不受汙染，畢竟大自然的破獲是永久性且難以回復的，但我們中央單位卻是你推我擋的，怎麼一個環境息息相關的問題，到了中央，就好像是變成了燙手山芋？地方如果不是財政拮据，也不會向中央求援，環保署這邊是不是能夠提供協助？或是與經濟部去協調，各別如何協助？或是請環保署會同經濟部與本席一起來研議，如何才能為整體的海洋環境保育找到一盞不滅的明燈？（請署長給確切答覆）

7.署長，花蓮是農業與觀光大縣，環境保護工作與農業及觀光發展息息相關，所以花蓮縣政府在推動綠色整治可以說是不遺餘力，不僅首創跨單位與國家公園、東華大學合作推動土壤保育，目前有機栽種面積達全台最高的1191公頃，年產值達新台幣6億元以上，獲選為今年地方環保機關土壤及地下水污染整治基金業務推動績效優等之外，在全台許多縣市的設置自動資源回收機的同時，花蓮縣更是東臺灣首創設置自動資源回收機，可以說是環保的乖寶寶。

8.本席很不希望，到時真的發生問題了，才來說要究責，署長，環境的破壞是難以彌補的，希望我們負責環境保護的中央主管單位，能為東臺灣、甚至是全臺灣的環保多給予協助。

七、花蓮在地環境問題

1.本席看到在今天的報告資料第7頁寫到，廢棄物管理要推動「搖籃到搖籃」，也進行了宣導推廣，辦理了種子講師培訓班，署長，本席覺得，以您這樣關心東部地區環境保護，怎麼在環保人才培育的部分，卻少了我們東部呢？

＊參考資料

「搖籃到搖籃」（Cradle to Cradle，簡稱C2C）設計理念是希望建立一個在生物循環或工業循環上對人類、環境與生態均安全無害且具有高價值的可回收性與再生循環性的供應鏈設計，以期達到未來永續經營的經濟概念。

2.揚塵問題是每一條溪共有的困擾與居民的惡夢，雖然環保署這邊有「6年空氣清淨計畫」，但在分工上，卻只有讓地方政府進行預警的告示，沒有讓最瞭解地方整體環保狀況的地方政府有實際進行改善作業的空間；以花蓮來看，花蓮溪、立霧溪、秀姑巒溪，每年10月到2月雨季來臨，這幾條溪雖然九河局已經採用綠覆蓋的方式，希望能減緩揚塵的問題，但效果其實非常的有限，附近居民的抗議還是不斷，署長，這部分您有沒有什麼具體的改善方案，能讓我們受揚塵問題困擾的縣市居民不再因為風飛沙而苦？

請於10日內回覆，並儘早規劃到地方進行座談。

主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。

散會（16時18分）