時　　間　中華民國105年5月30日（星期一）9時12分至16時55分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　黃委員昭順

主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第1會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄

時　　間：105年5月25日（星期三）上午9時4分至下午4時31分

地　　點：紅樓202會議室

出席委員：黃昭順　　林麗蟬　　莊瑞雄　　李俊俋　　賴瑞隆　　洪宗熠　　陳超明　　

　　　　　Kolas Yotaka　　　　　陳其邁　　趙天麟　　姚文智　　吳琪銘　　徐榛蔚

　　　委員出席13人

列席委員：陳亭妃　　鄭天財Sra．Kacaw　　徐永明　　江啟臣　　黃偉哲　　賴士葆　　吳志揚

　　　　　李彥秀　　林俊憲　　蔣乃辛　　陳明文　　管碧玲　　邱志偉　　何欣純　　陳賴素美

　　　　　簡東明　　呂玉玲　　蕭美琴　　呂孫綾　　張麗善　　羅明才　　鄭運鵬　　王惠美　　高金素梅　林德福　　葉宜津　　顏寬恒

　　　委員列席27人

請假委員：陳怡潔　　楊鎮浯

　　　委員請假2人

列席官員：	行政院秘書長	陳美伶
	發言人	童振源
	法規會主任委員	劉文仕
	綜合業務處處長	嚴皙苓
	內政衛福勞動處處長	蘇永富
	外交國防法務處處長	施宗英
	交通環境資源處處長	陳盈蓉
	財政主計金融處處長	蕭家旗
	經濟能源農業處處長	廖耀宗
	教育科學文化處處長	吳靜如
	消費者保護處處長	劉清芳
	性別平等處處長	黃碧霞
	新聞傳播處處長	張文蘭
	國土安全辦公室代理主任	黃俊泰
	災害防救辦公室主任	周國祥
	公共關係處處長	蔡泰清
	秘書處處長	謝錫銘
	人事處處長	陳榮宗
	政風處處長	謝建財
	主計處處長	陳春榮
	資訊處處長	朱雨其
	科技會報辦公室參事	連錦漳
	資通安全辦公室主任	蕭秀琴
	食品安全辦公室主任	康照洲
	中部聯合服務中心副執行長	湯火聖
	東部聯合服務中心執行長	許傳盛
	雲嘉南區聯合服務中心執行長	許根尉
	臺灣省政府主席	施俊吉
	秘書長	鄭培富
	民社衛環組組長	顏淑每
	財經交法組組長	蕭煥鏘
	教文及資料組組長	黃啟修
	行政組組長	王益興
	主計室主任	張秀琴
	中央選舉委員會主任委員	劉義周
	綜合規劃處處長	高美莉
	選務處處長	莊國祥
	法政處處長	賴錦珖
	人事室主任	張芳琪
	主計室主任	黃雪櫻
	行政院海岸巡防署署長	李仲威
	政務副署長	胡意剛
	常務副署長	龔光宇
	主任秘書	聶嘉馨
	企劃處處長	林欽隆
	巡防處副處長	許靜芝
	情報處處長	張忠龍
	後勤處處長	蔡麗仙
	通電資訊處副處長	滕永俊
	人事處處長	王德昀
	主計處處長	李朝元
	海洋巡防總局總局長	蔡長孟
	海岸巡防總局總局長	許績陵
	北部地區巡防局局長	郭憲武
	中部地區巡防局局長	扶大桂
	南部地區巡防局局長	劉國列
	東部地區巡防局局長	童盛雄
	行政院主計總處公務預算處專門委員	曾煥棟

主　　席：陳召集委員其邁

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書　賈北松

　　　簡任編審　周志聖

　　　科　　長　吳人寬

　　　專　　員　喻　珊

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、中央選舉委員會函，為105年度中央政府總預算決議，「選舉業務」凍結5,000萬元，提出相關書面報告後即可動支乙案，檢送書面報告，請查照案。

決定：准予備查。

討　論　事　項

一、處理105年度中央政府總預算有關行政院預算凍結項目報告案計2案。

二、處理105年度中央政府總預算有關臺灣省政府預算凍結項目報告案計2案。

三、處理105年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結項目報告案計2案。

四、處理105年度中央政府總預算有關行政院海岸巡防署主管─行政院海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬預算凍結項目報告案計7案。

（本次會議由行政院秘書長陳美伶、臺灣省政府主席施俊吉、中央選舉委員會主任委員劉義周、行政院海岸巡防署署長李仲威報告；委員鄭天財、黃昭順、李俊俋、莊瑞雄、洪宗熠、賴瑞隆、陳其邁、陳超明、Kolas Yotaka、趙天麟、姚文智、吳琪銘、高金素梅等13人提出質詢，均經行政院秘書長陳美伶、行政院發言人童振源、臺灣省政府主席施俊吉、中央選舉委員會主任委員劉義周、行政院海岸巡防署署長李仲威及所屬即席答復說明；另有委員徐榛蔚提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決議：

壹、報告及詢答完畢。

貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

參、處理105年度中央政府總預算有關行政院預算凍結項目報告案計2案。

(一)行政院函送該院105年度預算各科目共凍結1億3,140萬3千元之解凍專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

(二)（密）行政院函，為105年度中央政府總預算決議，檢送凍結「國土及資通安全業務」預算200萬元之解凍書面報告，請查照案。

決議：准予動支。

(三)討論提案

行政院應具體承諾我國漁民於沖之鳥礁海域以南200海浬以內捕魚權不受日本政府干擾，並可爭取比現行更具保障之漁業權後，行政院105年度新聞傳播業務預算再行解凍。

提案人：黃昭順　　陳超明　　徐榛蔚

決議：不通過。（採記名表決，表決結果：在場出席委員9人【不含主席】，贊成者2人【黃昭順、陳超明】，反對者7人【莊瑞雄、賴瑞隆、洪宗熠、趙天麟、姚文智、Kolas Yotaka、吳琪銘】，贊成者少數。）

二、處理105年度中央政府總預算有關臺灣省政府預算凍結項目報告案計2案。

(一)臺灣省政府函，為105年度中央政府總預算決議，針對「基本行政工作維持」項下「國外旅費」前往美國敦睦訪問2人7天預算26萬9,000元，全數凍結，報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

(二)臺灣省政府函，為105年度中央政府總預算決議，針對「施政業務」預算2,967萬6,000元，凍結四分之一，報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

三、處理105年度中央政府總預算有關中央選舉委員會預算凍結項目報告案計1案。

中央選舉委員會函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「地方選舉委員會行政業務」項下「兼職費」715萬5千元，提出專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

四、處理105年度中央政府總預算有關行政院海岸巡防署主管─海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬預算凍結項目報告案計7案。

(一)行政院海岸巡防署函，為105年度中央政府總預算決議，「海岸及海域巡防業務」項下「企劃管理作業」編列91萬元，凍結45萬5,000元，俟「海巡人員任用條例草案」推動情形陳報行政院經表示同意或不同意後，始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：繼續凍結。

另通過附帶決議一項

立法院已決議凍結海洋委員會組織條例施行，行政院應將海洋委員會相關組織條例修正案送立法院審查後，向內政委員會專案報告經同意後，「海岸及海域巡防業務」項下「企劃管理作業」相關凍結案再行解凍。

提案人：黃昭順　　陳超明　　徐榛蔚

(二)行政院海岸巡防署函，為105年度中央政府總預算決議，「通訊資訊管理作業」中「海巡岸際雷達系統換裝計畫」編列2億6,000萬元，凍結2,000萬元，進行專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

(三)行政院海岸巡防署函，為105年度中央政府總預算決議，針對單位預算14億3,880萬2,000元，凍結2,000萬元，提出專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

(四)行政院海岸巡防署函，為105年度中央政府總預算該署主管第2項決議(一)，「海洋巡防業務」凍結5,000萬元，提出專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

(五)行政院海岸巡防署函，為105年度中央政府總預算決議，針對海洋巡防總局單位預算66億8,482萬7,000元，凍結2,000萬元，專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

(六)行政院海岸巡防署函，為105年度中央政府總預算該署主管第3項決議(一)，「海岸巡防業務」凍結2,000萬元，專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

(七)行政院海岸巡防署函，為105年度中央政府總預算決議，針對海岸巡防總局及所屬單位預算60億2,146萬3,000元，凍結2,000萬元，專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。

決議：第三案至第七案，均繼續凍結30%，其餘准予動支。

肆、105年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結項目報告案計2案、臺灣省政府預算凍結項目報告案計2案、中央選舉委員會預算凍結項目報告案、行政院海岸巡防署主管─行政院海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬預算凍結項目報告案計7案，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。

伍、臨時提案

第一案

鑒於日前日本媒體報導，臺灣政府有望於七月日本參議院選舉前，大幅放寬因福島事故遭限制進口之日本五縣市食品。雖衛生福利部已說明此消息為空穴來風，然為嚴正捍衛國人健康，保障民眾消費權益，並消除民眾擔憂。爰提案要求行政院以公開記者會及正式新聞稿向國人清楚說明政府立場。

提案人：陳超明　　黃昭順　　徐榛蔚　　高金素梅

決議：照案通過。

第二案

新政府才剛上任，行政院發言人童振源即表示，沖之鳥到底是島、是礁，新政府將尊重「聯合國大陸礁層界限委員會」（CLCS）決定，決定未出爐前，「我們在法律上沒有特定立場」。此舉根本就是全面棄守臺灣漁民在公海捕魚的權益，對不起台灣漁民。

根據「聯合國海洋法公約（UNCLOS）」第121條第1項有關「島嶼（island）」的要件：必須島上有淡水，能維持人類居住及經濟生活。「沖之鳥礁」只有9平方公尺大小，絕對不符合島嶼要件。日本2008年向「聯合國大陸礁層界限委員會」申請審議大陸礁層延伸，至今未定案。

日前我東聖吉16號漁船於沖之鳥礁約東南東方167浬作業，此為公海海域，日方違反國際慣例，在公海上強扣我國籍漁船索取保證金之霸凌行徑，嚴重侵害我人權、漁權及公海權益。為維護漁民公海捕魚的權益，新政府應該透過各種管道向聯合國提供沖之鳥礁的真實狀況，讓聯合國去判定並做出公平的決議，而不能以犧牲漁民權益換取外交利益。

政府應強力捍衛我漁民權益，於此海域採取積極護漁作為，保衛我國漁民生命財產安全，並針對東聖吉16號漁船被日本政府強索之保釋金，要求日本政府無條件返還，並公開道歉，在國際社會強烈宣示我方漁權之決心，另日本共同社新聞指出，我方政府於沖之鳥礁海域護漁艦將撤回之不實報導，行政院應以新聞稿公開駁斥，並針對我國政府在與日本談判沖之鳥礁海域漁權前，應先至立法院向全民說明政府立場，接受人民監督。

提案人：林麗蟬　　黃昭順　　徐榛蔚　　陳超明

決議：第一段刪除，末段修改為：「政府應強力捍衛我漁民權益，於此海域採取積極護漁作為，保衛我國漁民生命財產安全，在國際社會強烈宣示我方漁權之決心，另日本共同社新聞指出，我方政府於沖之鳥礁海域護漁艦將撤回之不實報導，行政院應以新聞稿公開駁斥，並針對我國政府在與日本談判沖之鳥礁海域漁權前，應先至立法院說明。」外，餘照案通過。

第三案

本院105年5月24日通過附帶決議：「查交通部『我國數位無線電視頻率資源配置政策規劃方案』草案原規劃將無線廣播電視頻段CH36指配予原住民族電視臺使用，未料行政院105年4月28日卻以未來電信事業可能使用該頻段為由，逕自改指配CH25予原住民族電視臺使用。惟CH25目前受CH24使用者中國電視公司鄰頻干擾嚴重，所以歷次交通部『我國數位無線電視頻率資源配置政策規劃方案』草案及國家通訊傳播委員會規劃之『第二梯次數位無線電視釋照規劃』草案，均未將CH25納入釋出規劃，現卻將CH25指配予原住民族電視臺使用，將導致原住民族電視臺日後節目新聞將受到嚴重的鄰頻干擾。為避免原住民族電視臺日後建置轉播站時需耗費鉅額建置與維運經費預算，並確保原住民族電視臺之訊號品質及維護閱聽大眾之收視權益，爰建請行政院應指配較少干擾疑慮之頻段CH36供原住民族電視臺播送無線電視使用。」。鑒於交通部105年5月3日已陳報行政院「我國數位無線電視頻率資源配置政策規劃方案（草案）」，爰要求行政院依前揭決議辦理。

提案人：黃昭順　　陳超明　　林麗蟬　　鄭天財

決議：另定期處理。

第四案

本院104年12月1日通過附帶決議如下：「原住民族文化發展中心，除需經營面積高達42公頃之原住民族文化園區，負有專業原住民族文化之社教功能外，另需負責全國29座原住民族文化（物）館之輔導與評鑑、原住民族傳統樂舞典藏、保存與展演、原住民族文化資產與傳統建築之保存與整建等重要且繁重之業務。鑒於原住民族文化保存及發展工作刻不容緩，而行政院僅核定該中心「3個業務單位、2個輔助單位；編制員額50人、預算員額24人」之編制，難以因應原住民族文化之多元性與多樣性業務之需求，亦無法有效發揮組織功能，爰決議：原住民族文化發展中心之組織編制員額應與其他館所衡平，編制員額應至少50人、實際預算員額34人，相關員額增列之人事費，請行政院主計總處配合編列。」，惟行政院仍維持原預算員額，亦即僅核定原住民族文化發展中心職員預算員額為24人，完全漠視本院要求實際預算員額34人的決議，行政院105年度預算應繼續凍結5千萬元，俟行政院依本院決議核定原住民族文化發展中心實際預算員額為34人後解凍。

提案人：黃昭順　　陳超明　　林麗蟬　　鄭天財

決議：除末句「行政院105年度預算應繼續凍結5千萬元，俟行政院依本院決議核定原住民族文化發展中心實際預算員額為34人後解凍。」修改為「爰預算員額為34人之決議，建請人事行政總處會同原住民族委員會通盤檢討，核配合理之預算員額。」，餘照案通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請內政部部長葉俊榮率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。

主席：現在請內政部葉部長報告。

葉部長俊榮：主席、各位委員。今天承邀報告內政部業務概況及上會期臨時提案辦理情形，至感榮幸。內政業務範圍廣泛，影響民眾權益甚鉅，俊榮受命擔任內政部長，深感責任重大，面對國人之殷切期盼，本人將遵循總統及院長「打造一個更好的國家」之指示，以最謙卑之態度與各界溝通，秉持開放之精神推動穩健改革，透過公開透明的決策過程，積極展現替民眾解決問題的能力。懇請各位委員先進能夠不吝策勵與指教，共同努力讓臺灣邁入嶄新之時代。

以下謹就「建立安心生活空間」、「落實永續國土發展」、「打造友善居住環境」、「促進民主法制改革」、「強化多元親民服務」本部5大業務重點進行扼要說明。有關本部105年1月至4月重要工作推動情形等詳細資料，請參閱書面報告。

壹、建立安心生活空間

近年來臺灣陸續發生多起隨機殺人令人遺憾的事件，震驚社會各界；另外，面對全球氣候異常等環境變遷趨勢，目前發生的災害都傾向複雜與複合型災害，因此，強化社會安全網，讓人民安心、放心是本部的首要工作：

一、加強社會安全網，確保社會安定

積極強化治安維護及毒品防制，在治安維護方面，本部將審慎防範社會高風險族群犯罪，加強婦幼及兒少安全保護，同時加強跨部會分工，及與世界各國合作共同打擊跨境犯罪，以持續提升犯罪偵防量能，降低隨機犯罪風險因子及境外犯罪；在毒品防制部分，賡續整合跨部會、跨領域資源，落實毒品聯防機制，並強化校園反毒宣導，減少青少年接觸毒品之機會，提升緝毒與反毒工作成效，進而降低毒品危害及所引發之犯罪案件。

二、強化災害防救體系，保障民眾安全

目前我國已建立一套完整的中央災害防救體系，惟面對新型態的災害及立體救災需求，本部將持續提升我國整體防救災能量，一方面檢討現有機制的因應能量，適時調整災害應變中心運作模式，提升救災作業效能，並賡續強化防救災雲端應用，精進災害應變能力；另一方面，提升空中救援能量，積極辦理黑鷹直升機接裝整備作業，加強高山救援及夜間救災能力，並嚴格落實各項飛行員訓練計畫，俾利確保飛安及維護飛行員生命安全。

貳、落實永續國土發展

研議多年的國土三法──「國土計畫法」、「海岸管理法」、「濕地保育法」，承蒙大院委員之支持，先後於102年及104年經大院陸續審議通過完成立法，為臺灣邁向永續發展的重要里程碑，國土規劃上位藍圖的確立，將使國土管理策略更能兼顧國土生態、環境保育與社會經濟發展需求，並更可有效因應氣候變遷可能導致之相關問題，本部將在大院審議通過國土三法所奠定的宏觀基礎上，於永續環境、永續社會、永續經濟的前提下，持續強化國土、海岸、濕地整合管理機制：

一、建立國土新秩序，確保國土永續發展

逐步落實全國與直轄市、縣（市）國土計畫二層級空間計畫體系，並透過「國土保育地區」、「海洋資源地區」、「農業發展地區」及「城鄉發展地區」等4個國土功能分區之劃設，確保土地合理使用；另同步建立資訊公開機制，納入民眾參與監督，與全民共同守護國土安全。

二、健全海岸管理機制，加強保護海岸資源

從整體海岸觀點研訂「整體海岸管理計畫」，引導海岸地區之合理利用；並積極協調相關部會，共同推動海岸保護及防護工作，以維護海岸地區之自然動態平衡，促進海岸地區之永續發展。

三、強化濕地保育作為，落實濕地明智利用持續與相關部會、各地方政府通力合作，並與民間團體、在地社區溝通對話，由下而上研擬重要濕地保育利用計畫，並適時提供民眾所需之專業協助，在確保民眾權利的前提下，維持濕地天然滯洪功能及生物多樣性，落實濕地「明智利用」，達成濕地「零淨損失」。

參、打造友善居住環境

保障人民居住權利，協助年輕一代減輕居住負擔，為當前政府重要的住宅政策，面對目前高房價、高空屋率、高自有率、低社會住宅等重大課題，本部將依循整體國土規劃之大方向，據以全力推動住宅政策：

一、推動社會住宅，滿足民眾居住需求

除持續推動已預定興建之只租不售的社會住宅外，本部將積極協調財政部等相關部會及地方政府，共同盤點整體土地資源及推動人力資源；並結合都市計畫及都市更新政策，研議運用容積獎勵等多元方式，活化現有資源，以協助地方政府強化興辦社會住宅能量。考量社會住宅為住宅政策重要的一環，因此，本部將賡續研修「住宅法」，提高社會住宅應提供特殊情形或身分者之比例，俾利強化對弱勢家庭居住權益之保障，並協調財政部提供租屋相關租稅誘因，完備各項配套措施。

二、完備租賃制度，健全租賃市場發展

本部將善用民間能量，引導市場釋出空餘屋，如規劃建立包租代管機制，以鼓勵房東一起參與推動社會住宅；本部亦將賡續推動修正「房屋租賃契約書範本」，並訂定「房屋租賃定型化契約應記載及不得記載事項」，強化保障房東房客雙方權益，促進租屋市場之正向發展；另研議推動不動產租賃專法，明文規範租賃雙方之權利義務關係，以健全租賃市場之管理機制。

三、提供居住協助措施，加強弱勢照顧

對於社會上經濟能力較為弱勢的民眾，本部將持續推動「整合住宅補貼資源實施方案」，提供租金補貼、自購住宅貸款利息補貼及修繕住宅貸款利息補貼等多元措施，以協助民眾減輕租（購）屋負擔。

四、強化不動產實價登錄，促進交易資訊透明

持續推動不動產交易實價登錄制度，提供無限期、無限流量之免費下載服務，落實政府資訊公開，並賡續督請各地方政府加強查核，及配合財政部推動之實價課稅制度進行不動產交易資訊勾稽比對，確保資料之正確性；另研議修正實價登錄三法，規劃增訂地政機關調查權、縮短預售屋申報登錄時效及揭露完整門牌資料等，以促進不動產交易市場之健全發展。

五、推動安家固園，打造安全居住空間

推動「安家固園計畫」，105年度規劃針對88年底前領得建造執照之私有老舊建物，推動全面性的老屋耐震安檢，及針對高度土壤液化潛勢地區，補助地方政府研提地質改善示範計畫。本部並將視計畫推動成效及各界意見，持續滾動檢討相關執行內容，以強化保障民眾之居住安全。

肆、促進民主法制改革

公民社會的力量是國家發展的根基，強化公民參與公共政策，活絡公民社會，是當前政府無可旁貸的職責，因此，健全公民參與機制，落實程序正義理念，將是本部持續努力之重要目標：

一、強化公民參政，精進地方治理

建立政黨公平競爭環境，促進政黨政治健全發展，推動「政黨法」立法，合理規範政黨組織與活動，建立政黨財務公開制度，以落實民主及廉能政治目標；另持續強化中央與地方之夥伴關係，健全地方跨域合作機制，俾利提升地方治理效能；此外，為促進公民參與，落實程序正義，本部於推動都市計畫、都市更新、土地徵收及社會住宅等各項重大政策之時，亦將重視公民參與精神，以使本部在重要施政及行政措施之政策規劃與執行過程更臻周延完善。

二、保障集會結社權利，促進公民社會發展

鬆綁人民團體管理相關法制，打造公民社會優質發展環境，持續推動「人民團體法」修法，由原「許可制」變革為「登記制」，並運用全國性人民團體資訊管理系統，簡化人民團體會務管理流程，以利團體自治發展；另加強維護民眾集會遊行之基本權利，推動「集會遊行法」修法，由原「許可制」改革為「自願報備制」，並就警察同仁執行集會遊行相關勤務之程序及觀念等積極調整因應，以確保民眾權益；此外，持續強化對宗教信仰自由之保障，推動「宗教團體法」立法，在尊重宗教組織自主、自律原則下，輔導宗教團體健全發展。

伍、強化多元親民服務

本部提供之各項照顧服務措施，皆與民眾每日的生活息息相關，本部將持續努力站在民眾的立場，規劃推動更符合民眾所需之親民服務：

一、保障新住民權利，豐富臺灣多元文化

目前臺灣以婚姻移入的新住民人數已超過51萬人，是豐富臺灣多元文化，讓臺灣大步邁入國際社會的重要尖兵，因此，本部將持續培力新住民人力資本，積極推動「展新計畫」，結合跨部會資源，於語言拓能、一代就業、二代培能、多元服務及關懷協助等五大領域，協助新住民運用其母語能力及多元文化背景發揮自身優勢，成為臺灣持續發展的重要力量；並賡續透過「新住民事務協調會報」跨部會平臺，及運用「新住民發展基金」，強化照顧新住民及其子女權益。

二、提供戶（地）政親民服務，便利民眾申辦持續強化跨機關合作，擴大「戶籍資料異動跨機關通報」服務，俾利逐步落實單一窗口服務機制；另擴大地政多元服務據點，開放民眾於4大超商，可運用自然人憑證申請第二類地籍謄本服務，及提供線上申請人工登記簿謄本服務，以便利民眾使用。

三、強化替代役制度，促進產業發展

持續推動「產業訓儲替代役」制度，開放專科學校以上學歷役男，得申請至民間產業從事技術工作，俾利役男於履行兵役義務時，亦可兼顧就業需求；另改革「研發替代役」制度，開放符合一定條件之新創事業負責人，可申請於其自創事業服研發替代役，以鼓勵青年創業，促進國內產業發展，進而提升國際競爭力。

面對國內外環境的嚴峻挑戰，俊榮將率領內政部全體同仁戮力以赴，與時俱進，勇於推動各項變革，並積極型塑更健全之公民參與環境，傾聽民眾的聲音，轉化為本部持續精進之動能，以從民眾的角度，打造安全、安心、永續、民主的生活環境。

另第8屆第8會期內政委員會通過有關本部之臨時提案共計1案，相關辦理情形詳後附表。

以上報告，敬請各位委員先進

指教！

主席（林委員麗蟬代）：現在開始進行詢答，本會委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午11時截止登記。

現在請黃委員昭順質詢。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。林全院長上任後的第二件公文，就是撤回對所有太陽花學運學生的告訴，其實這都在我們的預期之內，我們也覺得不意外，因為如果林全院長沒有給他們這項伴手禮的話，未來可能在立法院會面臨滿多的挫折，因此，基本上我們尊重每位行政首長的權責。能否請部長將院長當初的說法再告訴大家一次？因為院長說這是一個政治事件，請問這是有什麼樣的政治考量？針對這部分，我們以後該如何區分是屬於政治還是非政治？

主席：請內政部長葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。就我的理解，林院長所提的政治及法律的分野，基本上強調的是站在國家整體的高度上，能夠對問題做有方向性的處理。

黃委員昭順：部長是學法律的吧！請問在法律條文中能否分辨出，從哪個高度看這件事是屬於政治或法律？其實我都尊重，我非常尊重。

葉部長俊榮：站在國家長遠發展的角度，確實行政院是有一些整體的考量。

黃委員昭順：請問從哪個法條中可以分辨何者為政治，何者為法律？

葉部長俊榮：這些不是在法律規定的範圍。

黃委員昭順：還是需要修法，在法律條文加上其他這項，需要這樣做嗎？

葉部長俊榮：基本上法律提供我們一個非常重要的施政法治背景，但有很多部分是需要做高瞻遠矚的政策性決定，因此，相信行政院的決定就是在此基礎下做的。

黃委員昭順：行政院對太陽花學運的學生撤告，請問政府有無協助當時依法執行勤務的警察被告的方案嗎？你們拿出來了嗎？有沒有要幫他們解決？

葉部長俊榮：當時發生這件事後，確實兩方面各有一些訴訟，許多訴訟案也正在司法程序當中，但是就警察同仁的部分……

黃委員昭順：你們還沒有想到？

葉部長俊榮：事實上警政署有相當多的資源，包括提供訴訟基金的協助等，因此，我們對於這些警察同仁是相當重視的。

黃委員昭順：部長，既然這是一個政治事件，本席希望兩方面都用政治手段來處理。在社團法人台灣警察權益平等協會所發布的內容中提到，「新政府的崛起，有全新的思維及全新的施政方向，因此政治的操弄，可以凌駕所有的一切。最高行政機關首長決定對太陽花學運之學生撤告，此舉即昭告違法占領政府機關是可行之舉且不違法，而警察依法維持公共秩序是違法的，且阻止學生破壞致生體傷之舉，是一定要依法論告的。警察依法代表國家執行公權力，維持公共秩序，卻要因公執法訴訟。政府不支持警察依法執法，已嚴重打擊影響警察執法士氣及尊嚴。」，我會將這份陳情書給你，本席今天要求部長，既然這是一個政治事件，兩造都應該用政治方式來處理，你們要做的應該是多久時間內能夠處理這件事，而不是只用基金的方式去協助他們。既然最高首長將此認定為政治事件，我們就希望以這種方式來處理，請部長答復。

葉部長俊榮：我從兩方面跟委員回答。第一，據我們的掌握及理解，行政院的撤告是有限度、只針對某一部分，因此我們認為行政院……

黃委員昭順：這兩點我大概都清楚。

葉部長俊榮：我尤其要向您報告第二點，所以容我將第一點說明完。我們基本的理解是，這樣的措施是為了創造更和諧、更完美的社會環境，讓警察行使職權時能更順利，以保障警察同仁有更好的環境。

黃委員昭順：我想警察人員的訴求非常清楚。

葉部長俊榮：第二點，目前有很多案件都在司法過程當中，一方面我們會尊重司法，一方面也會協助警員，包括訴訟基金等各方面都會加以協助。

黃委員昭順：不僅是訴訟基金部分，請部長回去轉告院長，我希望也用政治的手段來處理這件事，你們也可以分幾段處理，我們都沒有意見，因為他是行政院長，我們是OK的，但是站在警察權益的立場，他們也是國家的公務人員，所以我希望你們也用政治的手段來處理。

葉部長俊榮：我一定在委員所提出的高度之下，給予支持及保障。

黃委員昭順：麻煩部長，請問多久時間內可以給我答案？

葉部長俊榮：我們會努力去做。

黃委員昭順：好。另外，上星期六我在高雄的國家公園參加一場新書發表會，當天李主任也有參加。那天早上正好發生兩件事，一件是陳菊市長把60戶原住民的土地還給原住民，我看到那則新聞後，其實非常地感動；另一件是監察院副院長孫大千也表示，很多土地本來就應該要歸還人民，而且政府一直再做。其實當我看到這兩則新聞時，我有一定程度的觸動，所以當天晚上我又將這本書全部再看了一次。

事實上這些問題是一直存在的，尤其是在我左營地區的區塊內。以往他們向我陳情時，有時我會當他們是在跟我講故事，因為政府一直要求他們要把書面資料拿出來。這本書是李教授花了很多時間、非常努力地將這些資料整理出來，書中提到，桃子園及後居民在1939年遷出，因為被劃入軍事管制區，導致民房、土地及寺廟被強制收買而拆遷，居民也要同時遷出等。在書中第162頁也提到，其實這些長輩都已經垂垂老矣，但他們在這裡深居簡出，把所有傷心事都鎖在腦海裡。我等一下會將這本書送給你。從這本書及我們曾接受過的很多陳情中，我們清楚知道從日據時代到整個轉變的過程中，其實不僅是如此。事實上那天我馬上就收到來自屏東的陳情書，他們表示從35年起就有這些東西，然而至今都無法將這些土地歸還給臺灣人民。不管我們今天做的是怎麼樣的正義，我覺得這些土地都必須還給人民。

我看了幾段部長今天的報告，請問部長，我們要不要成立一個委員會？因為我相信所有經歷這些歷史變遷的土地，經過一定程度改變，從臺灣人民手中侵占為國有或林務局的財產，或許這部分有些屬於是農委會主管，有些是屬於內政部主管，但是能不能請部長在最短的時間內做一個專案，讓這些老人家心有所屬地將這部分處理掉？

葉部長俊榮：其實黃委員所講的問題是確實存在的，這些問題不止值得我們去思考，還要儘快研議一個好的處理方向。基本上這分為兩部分，一個是有關土地的部分，不管土地部分是如何處理，其中除了相當程度的歷史縱深外，過程中不同階段還有不同階段的問題，因此，處理的方向應該在於要如何實現人民的正義，特別是過程中該如何讓土地本身的存在價值發揮到最好。而另一個也很重要，也是委員所提到的問題，在處理這些問題的過程中，永遠不要忘記對當地人民所造成的過度侵擾，這方面也要非常認真地去面對，我相信這樣的課題……

黃委員昭順：絕對不會打擾到人民，因為他們期待了非常久，像左營龜山現在變成國家公園，當時當地有多少間寺廟被拆除，我想我就不再浪費時間說明，我會將這本書送給你。

葉部長俊榮：謝謝。

黃委員昭順：因此，我希望部長能有一個專案，並在行政院院會中與院長及林務局等所有相關機關很清楚地把它組合起來。其實我看了那本書後，有一定程度的觸動，因為既然原住民的土地可以歸還，臺灣人民的土地也必須要歸還，希望部長能夠做到。

另外，前幾天部長對廢紅十字會有表示意見，因為你認為紅十字會有提供一定程度的協助，是這樣嘛？

葉部長俊榮：對。

黃委員昭順：你要不要回答一下？

葉部長俊榮：我認為紅十字會的運作確實有一些問題，但其本身的存在，不論是在戰爭期間的傷兵救護及災難救護等各方面的需求，尤其是跟國際連結的部分，我認為它確實是有存在的必要。不只有存在的必要，還要更進一步發揮其功能。

黃委員昭順：剛剛部長講的這句話，算是讓我比較肯定的，因為前面每次討論時，你都說尊重大院的決定。從1949年日內瓦公約至今，固然紅十字會有些必須要修的帝王條款，這部分我們可以支持，也應該支持，但如果立法院是以這樣的方式將紅十字會廢掉，不僅在救援工作上會產生一定程度的疑慮，甚至在外交工作上，我們從日內瓦公約時起加入迄今，受到一定程度的肯定。我想既然有部長這句話，你們都講要「溝通、溝通、再溝通」，可是你們在立法院都不是「溝通、溝通、再溝通」！

葉部長俊榮：就我的了解，他們好像也不是要廢紅十字會，好像是要做改進。

黃委員昭順：他們是要廢紅十字會，而且要把它歸到人民團體……

葉部長俊榮：好像只是要廢紅十字會的專法。

黃委員昭順：但是專法廢掉後可能會發生一些問題，今天因為時間的關係，我無法將每個可能發生的狀況都加以討論。其實該修法的部分，我們都支持，如果要廢帝王條款或大家有質疑的部分，我也覺得都OK，但如果要廢專法，可能會與我們當時參加日內瓦公約的規定等部分會產生一定程度的衝突，所以我希望部長在行政院會當中，能把這些部分清楚地詮釋出來，好嗎？

葉部長俊榮：再跟委員進一步說明，有關紅十字會的存在及將其問題改正讓它更健全的部分，我是絕對支持的，至於要如何達到目標，是要用法律上什麼手段、是要廢法或有其他做法，這部分我是尊重立法院決定的。

黃委員昭順：部長應該很清楚，現在立法院是不分青紅皂白的，你那天來就已經兩次了，你不要再打著尊重立法院決定的說法，立法院當然也有錯的地方。我希望部長能夠在行政院院會中，包括外交部及內政部等相關部會，因為內政部主管人民團體法，請你們將可能影響的層面做利弊得失的分析，因為就算我們反對廢專法，只要一表決，我們也是輸，既然這已經是既成事實，我們選輸了，我們就認輸，這沒關係，但該要講的話我們還是要講，也希望部長能站在這個高度，將紅十字會可能影響的層面做利弊得失的分析，以上，謝謝。

主席（黃委員昭順）：請林委員麗蟬質詢。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，再次恭喜部長上任。據我所知，部長是臺大法律系的法學教授，對於相關法令非常熟悉，因此本席想跟部長討論有關國籍法修法的一些問題，也想瞭解部長對於國籍法的立場與態度。

國籍法在第8屆的立法院躺了3年多，因為很多委員、民間團體及政院版沒有達成共識，本席上任2個多月以來，積極與民間團體溝通，一直與對這個議題關心的專家學者討論如何修法，也與張司長討論過，本席的立場很清楚，如何解決新住民在臺灣的問題要從國籍法的修法開始。請問部長有跟民間團體溝通嗎？您瞭解民間團體的版本與訴求嗎？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。從上任到現在，一直還沒有機會面對面的討論，但是我已經掌握了相當多民間團體對於這個方面的訴求。

林委員麗蟬：相信你們也有新的共識吧？

葉部長俊榮：立法的共識嗎？

林委員麗蟬：對。

葉部長俊榮：在這段時間的掌握，已經非常清楚的抓住了一些原則，那就是……

林委員麗蟬：本席知道民進黨好幾位委員有提出委員的修法版本，包括民間團體的一些想法，與官版條文似乎有很大的落差，張司長應該很清楚，本席不希望這樣的落差與僵局繼續下去，因為這對新住民來說是不公平的，而且也太浪費大家的時間了，應該趕快來處理這件事情。在這樣的前提下，本席的版本也送進立法院，本席的版本有與民間團體溝通，也有與關心新住民議題的教授討論，我覺得這個版本是值得支持的，不曉得部長對此有所瞭解嗎？

葉部長俊榮：我相信委員所關心的及現在在討論的修法，大概有幾個重要部分我多少都有掌握，相關的方向，我個人曾經聽過他們簡報，也瞭解這些課題，我先跟委員報告，我基本方向是滿認同大家在關心的這個方向。

林委員麗蟬：部長，我知道你剛上任沒多久，所以請張司長上台協助部長，也希望張司長可以把一些想法向部長報告。

首先，關於國籍法第三條的修法，請問部長的看法如何？也就是大家有爭議的所謂「品行端正」部分。

葉部長俊榮：我對這部分的文字與內涵非常重視，我確實希望不要用過度模糊的字眼，讓現實運作產生太多的排除，所以我的方向……

林委員麗蟬：這給人的感受是歧視字眼嘛！本席與學者、民間團體討論過，當然沒有達到百分之百的共識，但至少大家有一些想法是雷同的，所以提出的是「無不良素行」的字眼，但這也不一定就符合每個人的需求，所也跟司長討論過，我真的是站在司長的立場替內政部著想，我們可以請專家學者共同來擬定要用哪個字眼才符合大家的想法，大家有共識之後，責任就不是由內政部單獨背負了，您可以理解我的意思吧？

葉部長俊榮：文字的部分，大家可以再詳細討論，但是基本方向應該是儘量不要用這樣的……

林委員麗蟬：您會認同本席的建議或修法文字吧？

葉部長俊榮：那些細節部分，包括司長……

林委員麗蟬：我是希望您認同就好了。

葉部長俊榮：方向上是非常認同。

林委員麗蟬：再來是有關國籍法第四條的部分，新住民來到臺灣之後，如果喪偶、家暴離婚，他們就無法以「為中國民國國民配偶」的資格取得身分證，部長對這部分有何看法？如果部長不瞭解，可以請張司長幫忙答復，因為現在突然詢問你有關國籍法的修法，你也會滿辛苦的。

葉部長俊榮：好，我請司長向委員報告。

主席：請內政部民政司張司長答復。

張司長琬宜：主席、各位委員。首先感謝林委員很關心國籍法的問題，對於委員所提出來的大方向，原則上我們已經根據執行細節與法制問題與法規單位進行接洽聯繫。剛剛委員提到第四條的部分，因為喪偶或家暴離婚要如何取得身分證的這個問題，我們已經在文字上酌做修正，我們認為這個部分可以再跟委員做個溝通，不過大方向應該是可以接受的。

林委員麗蟬：我們覺得這樣的新住民算是弱勢中的弱勢，嫁來臺灣因被家暴而離婚，其申請歸化的資格就被剝奪了，現在大家都在談正義，我覺得應該要在這裡展現正義。

另外，有關國籍法第九條，在取得歸化國籍後要放棄母國原有國籍，這個部分本席很感謝民政司提出這樣的概念，但是限定在一年內要回母國放棄國籍，對很多國家來說，一年內沒辦法完成這樣的程序，如果這樣修法，對於泰籍新住民的權益就會有很大的傷害，因為他們回去母國可能無法在一年內辦理完成，因此，本席對於這個部分的修法建議是三年到五年，但不是一定要三年到五年，請部長先去瞭解完之後再來訂定適合年限，對於比較特殊國家的歸化國籍，跟我們訂定的一年期限不一樣時，要如何改善？這個問題本席的版本也有提到，請部長支持。

葉部長俊榮：這部分涉及我國與其他國家程序的連結問題，每個國家對這方面的訂定可能繁瑣不一，有些甚至是有困難的，所以我們在制度設計時要考慮到各種不同國家的狀況，然後再做出最好的安排。

林委員麗蟬：另外，有關國籍法第十條限制參政的部分，新住民取得身分證的時間，外配需要4年，因為要住滿3年、每年滿183天連續沒有中斷才可以申請歸化、辦理身分證，所以過程順利的話4年可以取得，不順利的話就要5年到6年；至於陸配則是順利的話5年到6年可以取得，不順利的話可能7年、8年還無法取的身分證，再依據國籍法第十條規定的歸化日起10年後才能參政，也就是說，取得身分證的時間大概是4年到6年或6年到8年，之後還要等10年才能參政，本席來到臺灣18年多了，才能擔任不分區立法委員，對於這樣的情況，不知道部長的想法如何？目前民間團體呼籲刪除第十條所謂的10年參政限制，目前也有縣政府表示將提案修改地方制度法，增列新住民縣市議員保障名額，所以本席認為應該一併討論新住民取得身分證所需年限以及取得身分證後10年才能參政的限制，因為這樣的規定，使新住民要花快20年的時間才能參政，這樣就算修正地方制度法給予新住民縣市議員保障名額也根本就不太保障，畢竟符合資格的人真的少之又少，對於這個部分，部長有什麼想法？

葉部長俊榮：我非常感謝林委員提出的問題，方向上我都滿能認同的，與我們現在面對這些課題的議題方向，相信有相當多是不謀而合的，我們會努力去做。至於細節部分，尤其是最後一個問題，這還牽涉到選罷法的相關規定，我們不只看這個部分，也會儘量去協調，將這個當成一個重要的課題來研議。

林委員麗蟬：身為新住民，無論是在內政委員會或在其他的委員會，麗蟬一定會站在第一線為新住民姊妹及其第二代爭取相關的權利、權益或福利。內政部的報告中談到新住民的部分真的非常少，38個字當中只有8個字談到新住民的權益，希望內政部之後能夠多多地把關、支持並推動新住民及其第二代或移工的權益。

麗蟬再次強調，國籍法這部分真的已經卡關太久，希望能在第9屆的立法院與民間達成共識，真正地解決新住民在臺灣的相關問題。不能只喊口號，卻在國籍法上又繼續卡關，這對於生活在臺灣的51萬個新住民並不公平，新住民所生第二代有36萬人，他們的媽媽卻為了國籍法而煩惱。臺灣如果是一個公平正義的民主國家，應該要重視這部分，希望部長跟司長和我們一起來努力，好嗎？

葉部長俊榮：非常感謝委員的關注，我們一起努力。謝謝。

林委員麗蟬：對。我仍然強調我會站在前線，不管是權益或是新住民的議題，我們一起努力。謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請徐委員榛蔚質詢。今天中午12點就休息。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部是掌管國土範圍的機關，從2009年葉金川署長以中華臺北為名參與WHA，到今天林部長也以中華臺北為名出席WHA，請問部長，兩者有何不同？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我國在國際參與上有一定的慣例與現實的困難，我基本上都尊重相關權責機關在這方面的處理。

徐委員榛蔚：2009年時葉署長被說是賣臺，現在我們的總統則說林部長做得非常好，堅守立場，所以您覺得以中華臺北之名參與WHA是賣臺還是堅守立場？

葉部長俊榮：謝謝委員的關心，這不是內政部的業務。

徐委員榛蔚：是，我問的是您個人的想法，我認為這部分每個國人都可以確認，「中華臺北」字面上一樣，是不是？所以定義上也一樣嗎？

葉部長俊榮：您是說 Chinese Taipei 嗎？

徐委員榛蔚：是的。

葉部長俊榮：中華臺北嗎？

徐委員榛蔚：是。

葉部長俊榮：這四個字的中文、英文，對，都一樣啊！

徐委員榛蔚：所以2009年到這一次出席，也都一樣？所以您也認為都一樣？

葉部長俊榮：這不是我……

四個字都一樣啦！

徐委員榛蔚：謝謝。第二個問題，我們來確認國家領土。請問釣魚台列嶼是中華民國的還是日本的？

葉部長俊榮：我們長期以來有主張。

徐委員榛蔚：我們的主張是什麼？

葉部長俊榮：主張釣魚台是我們的領土沒有錯。

徐委員榛蔚：好的，你主張釣魚台列嶼是臺灣的，是我們中華民國的。其次，現在我們究竟稱為「沖之鳥礁」還是「沖之鳥島」？內政部應該有立場吧！你只要告訴我是「礁」還是「島」，表達內政部的立場就好。

葉部長俊榮：基本上這並非內政部的業務，我們……

徐委員榛蔚：內政部掌管國土，當然要確立國土的範疇，怎會說不是內政部的業務呢？

葉部長俊榮：我認為沖之鳥基本上是一個礁，這是沒有問題的，至於其中所牽涉到10浬的領海或者是200浬的經濟海域……

徐委員榛蔚：現在我們要談的是我們的立場，因為必須要護漁，所以的確它不是我們的國土，但是我們要有一個關鍵就是當我們在護漁時，沖之鳥到底是礁還是島，差異非常地大。請問您的立場為何？

葉部長俊榮：委員確實注意到重點了，這牽涉到海洋法中……

徐委員榛蔚：我們在談判之前，一定要確立己方的立場，如果沒有確立己方的立場，如何跟日本談判？

葉部長俊榮：根據海洋法公約，岩礁就不會有200浬的專屬經濟海域。

徐委員榛蔚：所以我們的政府是「千杯、千杯再千杯」，喝了千杯迷糊了之後賣臺，然後還要讓日本的輻射商品進口，讓美豬進口，請問這是迷糊政府嗎？還是謙卑謙卑再謙卑，傾聽地方的民意、維護農民的權益？政府的立場要非常、非常的明確，以國人的健康、國人的利益為最高利益。

部長，您身為警察的大家長，如果警察不受尊重，警察沒有立場，請問未來社會秩序的維護，未來人民的生命財產安全該如何處理？

葉部長俊榮：我認為社會整體應該給警察同仁一個很好的執法條件，這段期間我當然也一直鼓勵……

徐委員榛蔚：社會應給予警察同仁很好的執法條件？

葉部長俊榮：對。

徐委員榛蔚：人民非常尊重警察，非常尊重人民的保母，但是身為警政機關的首長，部長，您應該為警察出頭吧？

葉部長俊榮：我從上任到現在有許多相關的行程，警政署署長也在我旁邊，我不僅到過警政署，甚至於到過臺中市警察局跟警政主管視訊，我所講的重點一直是，不管外在環境多複雜，我們警察同仁永遠堅守崗位，而且我們的作為要……

徐委員榛蔚：部長，您身為內政部的大家長，也掌管警消同仁，所以不是後面的陳署長，而是您本人吧！

葉部長俊榮：我自己本身非常清楚如何能讓警察同仁感到榮譽感、驕傲感，能夠在合法、合情、合理的狀況下，維護社會治安，讓人民感到安心、放心，這一直是我心裡覺得非常重要的事情。

徐委員榛蔚：好。所以警察的士氣誰說了算？剛才您也聲明你不會打擊警察的士氣。這是剛才黃召委提出的新聞稿，在新聞稿的後面我們寫到，已經嚴重打擊到警察的士氣和尊嚴，更重要的是，警眷該如何支持他們的另外一半從事警政工作？警察、消防的眷屬有一句話，不曉得部長聽過嗎？「嫁給警察消防尪，三夜兩日空」，警察、消防的眷屬幾乎是假性單親，一個人要照顧整個家庭，把家庭扛起來，因為要讓身為警察或消防人員的伴侶沒有後顧之憂。當發生太陽花事件時，行政院長決定對參與太陽花學運的孩子們撤告，請問對於那些為了維護公共安全還有訴訟案件在身的警察同仁呢？請問您要眷屬如何支持警政單位、支持部長？

葉部長俊榮：徐委員，我們對眷屬是感同身受，因為我們都有眷屬，我們知道警察同仁365天24小時的轆力從公，我們都要感同身受而且要有同理心。

徐委員榛蔚：感同身受？你趕快把警察的士氣和尊嚴拉起來吧！

葉部長俊榮：警察的士氣跟尊嚴是建立在一個重要基礎上，就是必須要在比較好的政治環境，儘量社會……

徐委員榛蔚：你的意思是現在的政治環境不好嗎？

葉部長俊榮：我們的政治環境現在面臨很多挑戰，包括……

徐委員榛蔚：部長，我們的集會遊行法未來的確會面臨非常多挑戰，集會遊行法現在變成志願報備制，未來警察同仁還有什麼法律可以依歸？我相信這是警眷未來會非常擔憂的地方。請看下一頁，現在Line的族群都在傳這個訊息，我唸給你聽，這是最近行政院處理群眾事件的標準SOP，狀況是有人要攻占行政院，警察到場服務。警察說：親愛的先生小姐，歡迎你們來到行政院，請問有什麼可以服務嗎？群眾說：我不服從。警察說：現在是下班時間，可以請您在白天從正門進來嗎？群眾說：不行，我現在就要占領。警察問：請問你覺得這是政治事件？還是法律事件？如果是政治事件，請問你還有什麼需要服務？要茶嗎？要水嗎？群眾說：不用，我只要太陽餅就好。以下內容請自看，但是警察後來為了要保住自己的飯碗，他說：可以麻煩你打警察客服調查電話，幫我按四個1嗎？下面我就不唸了。最後警察說：謝謝，我終於可以保住飯碗，在我離開之前，我們可不可以合影呢？這樣可以證明你完全沒有受傷，保持得非常好，免得我被投訴。

像這樣讓警察值勤時的尊嚴完全被踐踏在地上。請問身為內政部長是不是應該要檢討呢？

葉部長俊榮：我有看過這則Line的訊息，基本上這類訊息我們都會注意，但他畢竟只是Line的訊息……

徐委員榛蔚：這對警察的傷害有多大？的確，但這也正視了警察尊嚴到底有沒有被重視？所以本席還是要講一下，你的報告的未來工作重點，精實警察團隊，質量並重，加速遴補行政人員。請問現在的警察缺口是一線的警察？還是行政人員？對於警察缺口部分，前兩次本席有針對警察同仁退休潮及未來不遞補，如何來補全、補足部分都有提出質詢，署長也說在未來保一、保六的人力會加入，兩、三年內可以補足完成，是不是這樣？這部分請你們提供本席書面答復。

葉部長俊榮：我們請署長說明。

徐委員榛蔚：沒關係，謝謝署長，請給我書面，因為時間不多本席還有一個問題，關於訓練及培植基層警力的部分，如果未來警察的尊嚴沒有辦法提升，沒有辦法給警察更多尊容感的話，我認為你是招不到生的，沒有人願意加入警政的行列。第二個，我們要對中央大學的廳舍改善，但是對地方廳舍有沒有改善呢？因為「性平」之後，女性警員、消防員居多了，所有的廳舍統統都沒有改善更新，所以女性警察及消防同仁都只能小小地改善她的隱私空間，這部分也請部長要重視。

葉部長俊榮：委員，這些我們都有努力在做，將來會更努力做。今年來報考警察的人數比去年還多了8,000多人，這表示民眾逐漸肯定警察所扮演的角色。

徐委員榛蔚：今年？那絕對不是在太陽花撤告之後，太陽花絕對會有影響。另外，在賡續殯葬業部分，環保多元葬是不是繼續推動？在你們未來工作重點裡面是有的。本席相信現在全國的納骨塔是不夠、不足的，環保多元葬到105年截止，今年是第三期，本席看了也非常地開心，因為你要繼續推動環保多元葬，也請支持地方政府推動環保多元葬。還有，對於105年還沒有完成而已經送案的部分也請支持。

再者，奇美部落是在海岸山脈，是阿美族唯一在山地的族群，他有一個奇美公墓，自從廢土葬以後，奇美公墓不能用了，他們要跨越30公里、40公里到瑞穗公墓安葬，請你們要支持奇美公墓轉型為環保多元葬，讓他們不用再經過花64這個非常殘破的公路。最後，關於我們要推動綠色環保部分，請問部長贊成國家公園收費嗎？

葉部長俊榮：我再詳細瞭解，不過大方向……

徐委員榛蔚：現在世界的國家公園都有收費，只有臺灣的國家公園沒有，花蓮縣政府及太管處研究多年，都認為太魯閣公園一定要收費，因為門票收入可以挹注邊波、景觀的維養，如此中央政府就不用再編列預算，他可以自給自足。本席拜託部長要多多支持。謝謝。

次外，本席還有部分問題尚未質詢，未質詢部分本席改以書面質詢，請內政部於一個星期回復。謝謝。

葉部長俊榮：謝謝。

徐委員榛蔚：請支持警察！請維護警察同仁的尊嚴。

葉部長俊榮：謝謝委員對警察的關懷。感謝。

主席：請莊委員瑞雄質詢。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，前三位質詢委員都是本院的女性委員，我聽見你支支吾吾地不知道怎麼回答她們的問題，好像他們是三娘教子一樣。

關於警察同仁部分，本席有一個看法，本來你本來就應該要捍衛，但這個捍衛不管是他們的工作權，還是執法的尊嚴都必須建立在警察執法合法、不能侵害人民的權益上面，所以這當然是一個政治事件。

現在林院長對太陽花的青年朋友撤案，其實除了告訴乃論罪之外，其他公訴罪那怕是你貴為總統也沒有能力撤案，所以這部分你要跟社會大眾講清楚。你是名師……

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位列席官員。我想這些大家都知道，現在針對的是……

莊委員瑞雄：你以為大家知道？立法院就有很多人不知道，所以才會亂七八糟的亂問！你今天算是明星，各種問題都要質詢你，包括頭髮、穿著、衛福部及環保問題也都要問你，美豬的問題也要問你，連沖之鳥的問題也要問你，我剛剛聽完覺得你實在很厲害，既懂得美豬、沖之鳥的問題，還懂得環保問題。

葉部長俊榮：還沒有問到美豬的問題。

莊委員瑞雄：有啦！我剛剛就有聽到。另外，我剛剛還聽說國家公園不用收費，但為何墾丁國家公園就要收費，哪有國家公園不用收費的？請問太魯閣國家公園管理處楊處長，你們真的沒有收費嗎？竟有如此的「好康」嗎？

主席：請內政部營建署太魯閣國家公園管理處楊處長答復。

楊處長模麟：主席、各位委員。太魯閣國家公園管理處正在規劃。

莊委員瑞雄：那麼你們對屏東比較不好。難道因為墾丁國家公園的人氣太旺，所以你們就順便向旅客收費嗎？我不懂這是什麼邏輯。

主席：請內政部營建署墾丁國家公園管理處劉處長答復。

劉處長培東：主席、各位委員。報告委員，原本墾丁國家公園與鵝鑾鼻公園早已收費，另貓鼻頭公園自5月1日起收取入園門票，主要針對……

莊委員瑞雄：我主要詢問整體國家公園的部分。

劉處長培東：其實我們根據各個據點進行逐案檢討，主要針對承載量過高的園區檢討應否增加收費，俾利維護園區的環境。謝謝。

莊委員瑞雄：好。我沒有那麼傻，你一點，我就懂了。

部長，我看到你在答詢時有提及，也看到你在施政報告中載明，未來內政部施政為下列三大方向：一、建立安心生活空間：加強社會安全網，讓人民在治安、防災上放心；二、落實永續國土發展：國土規劃與居住政策，打造友善居住環境。三、促進民主法制改革：在中央與地方制度中有關公民參與問題。本席對此均表達贊同之意。但是，今天我看到報紙頭條標題「吃個午餐回來，家被偷拆了」，這簡直是嚇死人，要教人民如何安心？實在荒唐！本席認為臺灣社會是群魔亂舞，有人為了財富竟然不擇手段，但本席建議，依照你的特質擔任內政部部長，先要穩住陣腳。內政部報告載明要「建立安心生活空間」，請問這要如何讓人民安心？我聽說部長很愛蒐集一些「有的沒的」。

葉部長俊榮：哪有這回事？

莊委員瑞雄：聽說你愛蒐集木雕、石雕的貓頭鷹，你為何獨鍾貓頭鷹？

葉部長俊榮：個人興趣。

莊委員瑞雄：怎麼會是個人興趣？這與你的施政風格有關。貓頭鷹都是晚上睡覺，是不是？不對！

葉部長俊榮：我每天都早睡早起。

莊委員瑞雄：部長不用回答啦！事實上，貓頭鷹都是白天睡覺，不是晚上睡覺。

主席：貓頭鷹晚上不睡覺的。

莊委員瑞雄：對啦！主席，我要強調的是，人難免會口誤。你看到貓頭鷹夜晚都睜大雙眼，好似夜間的守護神，但白天卻是睡神，所以行政部門在白天就不能睡覺，否則，無法發揮功能。本席認為貓頭鷹很有意思，在澳洲貓頭鷹實屬智慧的化身，我覺得你確實有點像，好像真的有智慧；在希臘神話中，貓頭鷹是智慧女神雅典娜的化身；在瑞士貓頭鷹則是象徵死亡。由此可見，貓頭鷹的象徵有好有壞。

這兩天本席根據你蒐集貓頭鷹的性格進行分析，我看到你有一件事情最有趣，你在小時候很頑皮，曾經拿著蚊帳到溪流去撈蝦子，那是真的還是假的？

葉部長俊榮：那是很久以前的事情，在我就讀小學的時候，我從小鄉下長大。

莊委員瑞雄：你家住在哪兒？

葉部長俊榮：我家住板橋，鄰近大漢溪。

莊委員瑞雄：天底下竟然有小孩膽敢拿著家中蚊帳到溪流去撈蝦、網魚，這實在少見。

葉部長俊榮：我回去時還被阿嬤罵。

莊委員瑞雄：當時你有挨打嗎？

葉部長俊榮：沒有。

莊委員瑞雄：我一直在想，你身為內政部部長，我就你的個人性格分析未來將如何施政。內政部實為天下第一大部，內政部所管轄的範圍實在太大，難怪大家任何事情都要請問你，所以我們期許部長未來施政能夠面對多元的社會。方才林委員詢及部長有關外籍配偶的問題，大家應該不分黨派，凡是不合宜時的法令，該修法的就要修法。

本席想請教內政部花次長敬群。

主席：今日會議花次長敬群未列席，還是莊委員要請花次長列席？我馬上請他來。

莊委員瑞雄：你不要「相害」，花次長沒有來就算了，我直接詢問葉部長即可。

另外，本席要關心部長所揭示內政部三大施政方針，你們要特別注意公民參與的部分；換言之，你在接受訪問時表示，有關公民參與的部分，你不會採用i-Voting的方式。對不對？

葉部長俊榮：我沒有這麼說。

莊委員瑞雄：你到底有沒有看到相關報導？

葉部長俊榮：我沒有說過，許多事情尚需做進一步的求證。

莊委員瑞雄：你沒有這樣說就對了？

葉部長俊榮：我不會否定他人，但基本上，我比較強調我們準備要做些什麼。

莊委員瑞雄：國發會設置公共政策網路參與平台，許多的團體都有提案發聲，本席注意到一點，在公共政策網路參與平台中，大家提案都只是提爽的；也就是說，根本就沒有其他部會重視公共政策網路參與平台的意見，這點實在糟糕。為何政府設置公共政策網路參與平台，卻又置之不理？這麼做確實不妥。或許你們不是國發會的上級機關，甚至它還算是你們的上級機關，但我們在談論提高公民參與政治，你們應該適度與他們合作，而不是平白建置公共政策網路參與平台，最後卻是白白浪費錢，這麼做也不對。事實上，各部會理應有所聯繫與互動，甚至設法協力達成政策目標，這點實屬重要。

楊處長，日前環保署李應元署長表示，太魯閣將停止亞泥開礦，當時你有沒有出面說話？

楊處長模麟：太魯閣與亞泥公司已經簽過備忘錄……

莊委員瑞雄：我只問你有沒有出面說話？你不知道我要問什麼，對不對？

楊處長模麟：嗯！

莊委員瑞雄：我要表達的是，你們所有的行政團體都是一個團隊，當其他部會認為國土政策目標要如何達到最好的規劃，不應該開放在國家公園內開採水泥，我們用膝蓋想也知道這是良好的政策。事實上，太魯閣國家公園本來就很清楚已經與亞泥公司簽署備忘錄，明年即將終止亞泥公司開採水泥，當人家在罵環保署李署長的時候，你身為太魯閣國家公園處長卻噤聲不語。

葉部長俊榮：報告委員，請容許我做說明。

莊委員瑞雄：好的。

葉部長俊榮：當消息出來以後，我們隨即掌握狀況。如果我沒有記錯，在國家公園內的礦區面積僅占24公頃，這占非常小的部分，況且這部分已經簽署備忘錄，我們事先已經都有做到這樣的基礎，而且我們在輿情反映上也都有聯繫，並非如同委員所言，我們什麼都沒有做，而是我們在掌握全盤情勢之後，才能知道我們應如何用比較完整的方式，讓人民得知相關訊息，所以這部分本來就有納進去。

莊委員瑞雄：現在你所展現的個性，正如同貓頭鷹一般，既有智慧，又能夠主動出擊，這就很不錯！

葉部長俊榮：謝謝委員。

莊委員瑞雄：但是，如果處長下次再遇到類似事件，你應視其為一個團隊，理應進行政策說明，本席相信禁止在國家公園裡面開採水泥，民眾不會因為經濟因素而有多大的反彈，畢竟它的範圍是限縮的，而且那些都是國家的財產。

你們對這方面的接觸一定比本席還多，過去是用炸藥來開採水泥，對不對？結果把國家公園裡面應該保育的資產都給炸了，炸出來的土石就拿去當水泥原料，有時甚至是在國家公園旁邊開採，但這些其實都是屬於國家的資產。

本席認為在各部會當中，不管是哪個單一部會要達成一個政策目標，其實都不是一個人就可以做到的，必須要由一個團隊去完成。部長，你們的部會這麼大，本席相信你們以後可能也會出很大的紕漏，到時候大家就會問你很多問題，本席今天對你算是很客氣了。

葉部長俊榮：謝謝。

莊委員瑞雄：因為以前你是本席的老師，所以本席不能問得太過火，也不能太兇，應該要讓你說明的，也要讓你說明清楚。最後本席要說的是，其實前面質詢的委員也有提到，到底我們的政府對警察是採取什麼樣的態度？本席認為任何一個政權，其實對警察都會有所仰賴，並不是把他們當成工具，主要是因為他們要執行公權力，當他們執行公權力的時候，代表的就是國家，因為他們手握著公權力，所以他們就必須公正執法。

所以本席的意思是說，當警察在執行公權力的時候，其實還有另外一個意義，就是在捍衛法律的尊嚴，同時也是在捍衛老百姓的權益，但那個前提是不能以非法的方式來對抗非法，因為這樣老百姓也未必會支持。所以政府應該做為警察的後盾，同時政府也應該做為守法老百姓的後盾。關於林全院長撤告這件事情，當然是一個政治事件，但重點是你們也應該要去做評估，如果這麼做可以讓整個法治昇華，讓國內的政治環境衝突降低，最重要的是可以看到我們社會應該要往哪個方向進步，這麼做才有意義。

葉部長俊榮：這就是我一直在努力的方向，請委員多支持。

莊委員瑞雄：如果你沒有說明清楚，光是只有本席支持有什麼用？

葉部長俊榮：如果你繼續問我，我就會繼續說明。

莊委員瑞雄：質詢時間到了，主席已經站起來了，謝謝。

主席：請陳委員怡潔質詢。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這是你第一次到國會做業務報告，本席看了一下，你們的業務報告大概分為四個面向，但是拜讀你們的書面資料之後，本席發現好像沒有部長剪頭髮這麼有亮點，因為並沒有讓人耳目一新的感覺，你剪掉頭髮的亮點似乎還比較大一點。

新政府對於整個臺灣未來的內政藍圖，你們勾勒的遠景到底是什麼？大家都說民進黨這個新政府要帶領臺灣到一個新的方向，到底是要帶領到什麼樣的方向？部長能不能具體提出幾個亮點，而且是讓民眾可以聽得懂的。是不是請部長說明一下？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝委員，內政部承載著相當多要持續推動的政策，我的責任就是把這些好的政策繼續往前推，這是第一個。第二個，我也了解，既然內政部有這樣的量能，那它就必須做更好的施政，而且要讓人民能夠感受到，所以我提出了一些方向，那是能夠讓人民有所感受的重點方向，主要是分為人、土以及制度。

關於人的部分，最重要的就是透過治安，透過對新移民的作為，透過對國境的管制，讓大家能夠安心、放心，關於這部分，我們有許許多多的具體作為，以後再向委員報告。土地的部分也非常重要，我要讓內政部成為一個在國土規劃和住居政策方面，是最重視居住正義和最重視環保的單位，這兩個方向是我覺得一定要堅持的。

第三個部分就是政治制度，我認為臺灣在民主轉型之後，現在應該要營造一個良好的公民參與環境，讓我們活絡的公民社會能夠積極扮演一個更好的角色，以上是我主政的三個重點。

陳委員怡潔：部長，因為內政部的業務包山包海，對不對？如果照你剛才所說的，包括國土規劃也好，其實總括來說就是要讓人民放心，包括你在業務報告裡面提到的防災準備等等施政方向也是一樣。其實照這樣聽起來，說真的，如果本席是一般民眾，我們還是會覺得這樣非常不具體。簡單的問，你上任一年之後，最希望拿出來和前朝對比成績的是哪一點？就是你可以做得比前朝更好，或者是你有把握做到最好的成績，可能是哪一點？

葉部長俊榮：我很希望走過過去的紛擾之後，警察的執法量能能夠發揮，並且得到人民的尊敬，但是警察同仁也必須以實際行動表現，讓人民願意尊敬他們，這是我非常希望能夠達到的方向。也就是要創造一個讓臺灣能夠繼續往前走的環境，在這個基礎上，我覺得對於未來的國土規劃，我們一定要有好的想法，這樣才能夠……

陳委員怡潔：對，部長，本席懂你的意思，你的意思是說，你第一個想做的，也可以和前朝做出不一樣的成績，應該就是拉近民眾與警察的關係，本席聽起來是這個意思，不知道本席的理解是否正確？就是拉近彼此的距離，是不是？就是讓警察和民眾的關係不再這麼對立，因為本席剛剛聽起來是這樣的意思，不知道這是不是您的意思？

葉部長俊榮：對，任何會造成相互對立的環境，我們都希望儘量把它弭平。

陳委員怡潔：所以這是目前你最有可能做到，也對自己最有把握的部分，應該是這樣吧？

葉部長俊榮：這是自我要求。

陳委員怡潔：接下來就是國土規劃的部分，是不是？

葉部長俊榮：對。

陳委員怡潔：本席比較替葉部長慶幸的是，新政府上任一週以來，很多部會都已經發生暴衝，但是目前內閣中業務最廣的內政部，看起來好像還很穩。部長，您有沒有把握在100天內不會出現任何大問題？

葉部長俊榮：我會很努力，也希望委員幫忙。

陳委員怡潔：你對自己100天之內的作為有沒有信心？你覺得有沒有把握？因為現在就剩內政部還沒有暴衝而已。

葉部長俊榮：我會很努力，但是我要向委員報告，我的努力重點並不是在避免出錯，而是怎麼創造出好的政策去服務人民。我的重點不是在怕出錯，對我而言，是否出錯這件事情不是我最重要的考慮，最重要的是怎麼提出好的政策。

陳委員怡潔：這樣聽起來，你對自己應該有很大的把握。基本上你剛才也有談到，警察是你非常關心的部分，而且和民眾之間有緊密的關係。林全內閣一上任馬上就做了所謂的政治性決定，大家都說這是政治性的決定，就是對太陽花學運時，民眾闖入行政院這件事，他將對群眾的部分撤告。

其實對很多基層的員警來說，不管這麼做對他們而言是打擊士氣也好，或者是他們認為自己好像已經沒有所謂的後盾也好，這時候葉部長只透過視訊向高層警官喊話，關於這一點，本席就不懂了，為什麼你只透過視訊喊話？關於這個部分，本席想聽聽你的想法，因為你是透過視訊會議去說……

葉部長俊榮：委員，我們要善用現代科技，有些時候因為時間、空間造成溝通上的不便利，所以我們儘量用……

陳委員怡潔：是善用科技，還是你還沒有準備好面對面和基層警員對話，做他們的後盾？

葉部長俊榮：我上任之後，隔天禮拜六就到消防、空勤單位，實際接觸第一線負責救災、防災的弟兄，那些人365天都要隨時準備好，只要有任何救援需求，他們就要馬上派遣直升機參與，對於這些第一線的人員，我隔天馬上就去拜訪了。透過那樣的機會，也可以讓媒體了解他們是怎麼運作的，所以我覺得以後我還有很多這一類的事情要做。另外，善用視訊確實也很重要，也可以排除很多衝突。

陳委員怡潔：沒錯，你能夠善用科技，這一點本席也認同，但是本席覺得和人面對面的接觸其實更為實際，而且也是一種相對的鼓勵，真的不要用科技來取代感情，好不好？請部長也要體諒大家的感受，並且同意這樣的做法。

葉部長俊榮：同意。

陳委員怡潔：既然是這樣，本席想請問一下，因為他們已經做了一個大家認為是政治凌駕法律的決定，在這個當下，葉部長是第一時間百分之百挺林全院長的決定嗎？你是不是直接說好，我挺你，我們撤告？他有沒有問過你？林全在做這項決定之前，有沒有和葉部長討論過？

葉部長俊榮：因為我身為執政內閣的一員，所以我非常尊重這樣的決定。

陳委員怡潔：像這麼大的事情……

葉部長俊榮：而且我甚至要更進一步賦予它一個意義，這件事情對我們內政部，或者是對我們警察同仁而言，它是一個什麼樣的積極條件？關於這一點，我們要把它說清楚。其實這不是一個負面的條件，反而是一個積極的條件，可以讓我們的警察同仁面對一個更和諧的社會，這樣他們才不會在這個過程當中被擠壓在中間。

陳委員怡潔：對，我們認同要有一個和諧的社會。所以部長，本席想請問你，他做這個決定之前有沒有和你討論，告訴你我們要撤告。他有沒有和你討論過？

葉部長俊榮：關於決策過程，我們就不要在這裡討論了，但是我真的要向委員報告……

陳委員怡潔：所以看起來你只是支持林全的決定，但是他事前並沒有徵詢過你的意見，你只是給予相對的支持。

葉部長俊榮：關於這一點，我並沒有做正式的表態，真正的重點是……

陳委員怡潔：其實避而不答就是一種表態。

葉部長俊榮：行政院做這一個決定，其實對創造一個好的執法環境是有非常積極的意義，不只是警察同仁，我們也希望讓大家都能夠體認到這樣的積極意義，希望大家要往積極面思考，這是我的想法。

陳委員怡潔：所以他沒有和你討論過，葉部長就……

葉部長俊榮：我不說明決策過程。

陳委員怡潔：所以你不清楚，也不方便說明，關於這個決策如何決定的，葉部長不方便說明。既然是這樣的話，本席再請問你，你有看過「靠北警察網」嗎？你身為內政部這個大部的部長，應該要支持警察同仁，你應該知道這個最基本的網站吧？

葉部長俊榮：我當然了解有這樣的管道，分別在臉書或是在其他的社會媒體當中存在，這部分我們了解。但是我覺得對我或是對委員而言都一樣，就是我們用什麼態度去看這些事情。

陳委員怡潔：我們當然要關心，就像你一樣，我們當然都要關心，因為這些也是警察同仁長期以來抒發的管道，其實我們也可以藉由這些管道更了解他們的想法，藉此拉近彼此的距離。

葉部長俊榮：沒有錯，這是他們抒發的管道。

陳委員怡潔：對，其實這也是部長願意去做的，就是拉近彼此的距離。本席想請問一下，既然行政院做了這個決定，當時林全沒有告知你，葉部長也不方便說明決策過程，只說要積極、努力去做，讓警察同仁可以用積極、正面的態度面對未來的工作或執法，可是員警畢竟是站在第一線的人員，現在政黨輪替了，可能很多事情也會跟著大轉彎。

你身為大家長，我們剛才說了這麼多，你說你也給基層的同仁或是警官們很大的鼓勵了，但是你要怎麼告訴這些同仁，他們堅持的價值是對的，你這個大家長會真的全力做他們的後盾力挺他們？

葉部長俊榮：我從上任到現在一直非常認真在做這件事情，而且會持續去做，我也感受到很多警察同仁好的回應。而且不只是那些媒體、網絡，其實內政部自己的臉書也有提供相當多的資訊和討論，委員可以多看看各種不同的……

陳委員怡潔：不是的，部長誤會本席的意思了，本席的意思是說，我們剛才已經討論了這麼多，你是不是可以利用這個機會，我們不需要再靠視訊，因為現在國會都有轉播，很多警察同仁也會看。所以你可以利用這個機會，因為內政部是一個大部，你又身為他們的大家長，你是不是可以在這裡說些話，讓他們可以真的安心，讓他們知道自己努力堅持的價值真的有長官在力挺。

葉部長俊榮：我非常重視第一線執法人員是否認真執法的「気持ち（kimochi）」問題，對於他們的感覺，其實我是非常重視的，所以我會花更多時間、力氣關心他們真正的感受。其實不只是感受而已，而是要化約成兩個方面，一個是內政部這邊要怎麼做，另外一方面就是我怎麼向社會呼籲，這兩個面向我會同時去做。

我們應該要尊重平常保護我們的警察同仁，是他們讓我們能夠安心、放心，所以我們要營造一個好的環境，政治面向要儘量減少干預，也要讓他們感受到這個社會是一個越來越和諧的社會，這樣他們也比較能夠全心全力的投入真正該做的事情。

陳委員怡潔：更不要說是應該保有警察的尊嚴，因為這是基本的，但是本席聽了那麼久，你一直在說促進和諧，對於警察的尊嚴，本席從頭到尾都沒有聽你提到。

葉部長俊榮：就是那個「気持ち（kimochi）」啦！

陳委員怡潔：所以你不能只對新政府的決策過程給予全力的支持，而忽略了第一線警政人員，或者是任何一個未來將和你共事的部會同仁的心態，這是本席想要強調的部分。你不能只說不方便說明決策過程，或者是你會全力支持，雖然你沒有被諮詢，針對這一點，不代表別人也可以給予相對的認同，好不好？另外，部長有說過考慮針對國高中學生全體驗尿。

葉部長俊榮：我沒有說過。

陳委員怡潔：你有考慮過嗎？

葉部長俊榮：當時是因為媒體對我提問，是不是會有這樣的課題，從我過去的了解……

陳委員怡潔：那你對於這樣的……

葉部長俊榮：為了毒品的防制，其實有各種不同的做法，這只是當中的一個選項，至於這些選項要怎麼推動、怎麼執行，在既有的法令基礎之下，以及我們所謂的需求……

陳委員怡潔：這個部分的權責當然是在法務部。

葉部長俊榮：關於這些，權責機關當然都要好好研議，但是我從來沒有說過這樣的話，或是要從內政部的角度去推動這個措施。

陳委員怡潔：那本席倒是很好奇，你會支持政府用全面驗尿的方式驗毒嗎？因為當時他們這麼問的時候，你看起來好像也是支持的。

葉部長俊榮：我一聽到全面實施，就覺得這件事情應該要謹慎，因為我不認為什麼事情都要以全面的角度去做。關於公共政策的形成和討論，我們也要呼籲社會多尊重權責機關的意見，因為他們是經過非常縝密的研究、討論，並且徵詢過各界的意見。我並沒有說過一定要做校園驗尿等等，我們的社會應該要給決策機關空間，讓他們能夠研議更完整的政策，不只是毒品防制的部分，各面向的問題都是一樣，這部分只是當中的一個議題而已。

陳委員怡潔：部長，本席今天談的都是屬於執行面的問題，但是說真的，照這樣聽下來，你比較像是在說政策方向，至於實際上的作為，例如你剛才所說的友善環境、居住問題等等，或是拉近警政署和民眾之間的關係，實際上要怎麼操作，本席覺得部長還是要拿出民眾真的聽得懂的具體規劃和政策，好不好？我們一起努力啦！

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請李委員俊俋質詢。

李委員質詢完，休息10分鐘。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，因為內政部的業務包山包海，所以本席先說明本席的態度，在初期本席會多給你一點時間，我們只談政策的方向，再來本席就不會這麼客氣了，因為本席在立法院向來以凶悍聞名，所以未來我們就看著辦。

本席要先請教部長，有三個部分要先請你向我們說明一下，包括它的內容及彼此的相關性是什麼。我們先看第1頁，關於國土規劃、區域治理、行政區域規劃，這三者的定義是什麼？彼此之間的關係應該是什麼？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。請委員給我比較完整的時間回答，但是我不會占用太久。第一個，國土規劃當然是建立在現有國土計畫法的授權之下，對臺灣的土地分為四類，除了城鄉以外，另外就是保育、農地、海岸，未來如果能將這些方面予以匡定，除了能夠平衡經濟、社會、文化，也能滿足我們對於國土保育等各方面的需求，這是第一個。

李委員俊俋：其實這些在國土計畫法裡面都有寫到。

葉部長俊榮：對，所以這個部分很重要。

李委員俊俋：那區域治理呢？

葉部長俊榮：行政區劃是針對臺灣各縣市的行政規劃，包括現在我們所熟知的六都，關於這些規劃，未來會是什麼樣的形貌？是以六都的模式繼續執行，還是未來會有所調整，以便於因應我們的生活圈，也為了因應地方政府施政的需求，這是第二個。

至於區域治理則是要跨越縣市的藩界，希望能夠強化區域之間的連結，不管是面對流域、災防，或者是面對各種議題的處理時，都希望能夠結合資源、相互協助，創造人民最大的福祉，因為這三件事情會相互為用，所以這些都是非常重要的課題。

李委員俊俋：好，謝謝部長，你說明得非常清楚，這也正是本席要問的問題。其實國土計畫法在第十五條規定的非常清楚，我們對整個國家應該要有一個完整的計畫，等國土計畫提出之後，不管是區域治理也好，或是行政區域重劃也好，都必須依照這個規劃去做整合、安排，是這樣的道理，沒有錯吧！所以我們應該是先有國土計畫，因為這是上位，然後再談區域治理、行政區域重劃，沒有錯吧！大致上應該朝這個方向去做，當然，彼此之間是什麼樣的順序，那是另外一回事。

本席現在要請教部長，我們現在有六都、十六縣，事實上這個計畫在2000年和2008年的時候都不是這樣規劃的，不管是2000年連戰的競選政見，還是2008年馬英九的競選政見，其實都是三都、十五縣，但是2009年提出這個計畫時卻忽然變成六都、十六縣，導致現在產生了好幾個問題。第一個就是整個空間發展失衡的問題，第二個是地方制度失衡的問題。

本席今天要就教部長，針對這個部分，我們要怎麼處理？為什麼？因為依據國土計畫法的規定，我們在2017年又要再提一次國土計畫，所以不管是國土計畫也好，或是區域治理、行政區域重劃也好，這三者怎麼彼此相互為用、怎麼整合，其實是非常重要的。但是現在問題已經產生了，我們怎麼處理？

其實蔡總統也有提出相關的政策，她認為區域治理也是非常重要的，包括中彰投苗未來要怎麼發展，或者是雲嘉南，例如以我們嘉義市來說，雲嘉南所處的嘉南平原要發展什麼樣的重點，其實這些都是相當重要的。但是過去馬政府只做了一件事，他們只做了行政區域重劃，其他的通通都沒有規劃，在這個情形之下，六都、十六縣破壞了我們原有的國土規劃，也讓我們的地方制度失衡，因此，本席要就教部長，這個部分我們要怎麼處理。

第一個，本席要就教於部長，我們現在有很多縣市在進行整合，包括臺中市和臺中縣合併為臺中市，高雄市和高雄縣合併為高雄市，臺南縣和臺南市也合併為臺南市，但是到目前為止，這些直轄市發生了很多問題，而且到現在仍然沒有辦法解決。另外，鄉鎮自治的效果也沒辦法彰顯，我們現在有198個鄉鎮，每次要耗費30億元選舉經費，可是鄉鎮又不是我們的地方自治單位，因為地方自治單位是縣市，對不對？所以它沒有辦法做到有八成自主財源這件事。

本席現在要就教部長兩個問題，第一個，六都、十六縣這個目標會不會繼續下去？還是我們要有所調整？第二個問題要請教部長，事實上現在也有委員提出這個案子，就是鄉鎮市是不是要繼續維持？請部長回答。

葉部長俊榮：今天的形貌是過去發展的結果，我不認為這個問題現在已經解決了，就如同委員所關心的，以現在的六都來說，其實還有許多縣市存在問題，不管是財劃或是人力、資源共享方面……

李委員俊俋：包括財政收支法，包括其他的問題，通通都跑出來了，這部分要怎麼解決？

葉部長俊榮：這裡面包含許許多多的問題，可以說是千頭萬緒，所以我們現在執政所面臨的情境，並不是一個已經終結的情境。甚至我們也要了解，在運作的過程當中，現在所呈現的問題，也可能是會影響未來發展的課題。至於要怎麼發展，我們應該要把這件事情當成一個議題，向社會各界……

李委員俊俋：本席這樣請教你好了，因為現在是六都、十六縣，以六都來說，臺灣這麼小的一個地方劃為六都，你個人是否認為太多了？所以才會造成很多問題。

葉部長俊榮：不管多或少，對於這些數字，我一向都認為要相對去看。

李委員俊俋：但事實上造成很多問題。

葉部長俊榮：另外也要看未來怎麼發展。

李委員俊俋：沒有錯。

葉部長俊榮：事實上直轄市或者是院轄市這個制度，是我們從大陸時期延伸過來的，剛開始的時候只有臺北市，接下來是高雄市，現在變成有六個，我們必須了解這樣的結果對財劃等各方面到底會有什麼影響，更重要的是，我們對未來的形貌也要做一些思考。

李委員俊俋：沒有錯。本席今天要就教於部長的，其實就是這個問題，以現在的統籌分配款來說，六都就占了65%，像我們嘉義市、嘉義縣這類沒有升格的縣市，而且又不是直轄市，所以我們分配的比例就會比較少，這樣就會造成國家整體發展的失衡，現在這個問題非常嚴重。

另外一個就是本席剛才提到的鄉鎮市問題，我們的政府要不要從原來的四級制改為二級制？事實上這樣的法案已經有委員提出來了，這是鄭運鵬委員的提案，本席在這裡要請教部長對這個問題的態度。

葉部長俊榮：基本上我們已經透過修憲，逐漸形成了一個制度，除了中央政府，地方政府就是指縣市，中間當然還有一個變數。

李委員俊俋：有省和直轄市，可是現在已經凍省了，對不對？

葉部長俊榮：對，但是這中間還有一個變數，就是我們現在已經形成六都，所以未來的方向是希望就是這十六個縣市和六都之間的關係，還是大家要往上走一步？或是又有另外不同的處理方式？

但是不管怎麼做，這部分還是有一個問題要面對，確實如同委員提到的，有一些縣市可能比較邊緣，或者人口比較少等等，一般是說比較窮等等，但是這部分恐怕也不是只有這一類的問題，而是應該如何給它一個好的發展空間，這的確是我們未來要面對的問題。

李委員俊俋：其實本席要說的就是這個問題，過去中央和地方的關係是所謂的四級施政，所以我們有中央、省和直轄市，下面是縣市，再來是鄉鎮。在臺灣這個地區，其實這個問題已經討論了非常多年，現在有沒有必要把它重新整合，並且用不同的角度來看？其實這就是內政部未來要面對的問題，我們是不是需要把地方制度的層級變成是中央和地方二級制？

事實上這麼做會有什麼問題？例如本席剛才提到的，嘉義市人口少，我們不算窮啦！但是因為人口少，所以我們分配到的統籌分配款也非常少，而且因為嘉義市比較小，所以在現在的六都、十六縣規劃之下，它的區域發展空間就越來越小，因為現在只重視行政區劃的發展空間，結果把整個國家的制度全部扭曲了，所以本席現在就是要內政部思考這個問題。

本席也不要求你今天要答復啦！本席只是要內政部思考，未來面對這個問題時，我們到底要怎麼解決？因為這才是最重要的課題，對不對？

葉部長俊榮：我認同這個議題。

李委員俊俋：所以本席要告訴你，本席要求內政部要從政策面思考，現在我們中央和地方的層級是否仍然適合四級制？現在已經變成六都，為了大家要升格，結果把整個臺灣的發展全部扭曲了，這部分未來到底要怎麼解決？

葉部長俊榮：委員，我想你也了解，以六都的實際情形來說，原來的鄉鎮市部分已經自動配合調整。

李委員俊俋：但只有六都的部分，現在還有很多縣市有鄉鎮市。

葉部長俊榮：對，只有六都，其他的還是一樣，所以就造成很多不同的制度。

李委員俊俋：所以這部分到底要怎麼發展？本席希望內政部對這個部分能做一個充分的思考。接下來本席要問一個問題，我們現在談的，其實是內政部非常重要的業務，因為本席今天只問政策，只問你幾個重要的問題。內政部有一件非常重要的業務，就是社會住宅，對不對？蔡總統也說過，希望在八年內完成20萬戶，對不對？本席現在要問的第一個問題就是，目前社會住宅是不是嚴重不足？

葉部長俊榮：確實是不足。

李委員俊俋：關於社會住宅，本席再問一次，我們未來的方向是不是確定只租不賣？

葉部長俊榮：這是一個大方向。

李委員俊俋：所以過去馬政府時期所謂的合宜住宅完全不可能再出現，對不對？依照住宅法的規定，社會住宅只租不賣，這是住宅法裡面的規定，對不對？所以我們將來會依循這樣的概念，就是只租不賣。第三個問題是，社會住宅應該要因地制宜，例如以嘉義市或是中南部來說，其實我們都有這個問題，那就是我們不缺住宅，我們的問題是租金補貼，而不是重新建立社會住宅，因為大家缺的是租金補貼。

所以本席要求部長針對這三個部分提出一個完整的計畫，蔡總統要求社會住宅在八年內要成長20萬戶，但是這20萬戶到底要怎麼處理？你們要永遠記得這三件事情，第一個，社會住宅嚴重不足該怎麼處理？第二個，社會住宅只租不賣，第三個，社會住宅在各縣市應該因地制宜，否則的話，你們永遠沒有辦法解決問題。部長，你是否認同？

葉部長俊榮：尤其是因地制宜的部分，確實是如此啦！我們應該不會強行給各縣市一致、僵硬的規定，而且我們應該要真正去了解各縣市的需求狀況，所以對於需求狀況的掌握，可能就是我們的重點了。

李委員俊俋：所以本席要告訴部長的就是，全國都迫切需要社會住宅，但是要蓋社會住宅時，我們要看清楚它的外在條件，例如高雄市，因為高雄市比較有錢，他們可以做的也比較多，但是事實上過去馬政府根本就沒有用力在高雄市做這些事情，他們只著重雙北地區，沒有處理高雄市的部分，所以社會住宅一定要因地制宜，本席希望部長切記這件事。

關於社會住宅，你們到底要怎麼做？這部分要趕快規劃出來。還有本席剛剛提到的，中央、地方的層級到底要怎麼解決？因為這關係到臺灣未來發展的方向，如果像馬英九政府只做行政區域重劃，讓大家升格，結果反而造成一大堆問題，其實這不是國家發展之福，謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請陳委員其邁質詢。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，民主進步黨的住宅政策是在2016年總統大選時提出，這是內政部業務當中的重中之重。蔡總統在選舉時提出興建社會住宅的政見，總共是20萬戶，除了興建以外，還包括包租代管和容積獎勵，加起來總共是20萬戶，其中的12萬戶是興建，8萬戶是包租代管和容積獎勵，加起來總共是20萬戶。

這20萬戶社會住宅會牽涉到幾個部分，本席先從興建這個部分開始說起。關於興建的部分，假如社會住宅每戶造價250萬元，這是以每坪10萬元的建築成本去估算，這裡只談興建成本的部分，所以20萬戶的總成本大概是5,000億元。在這5,000億元裡頭，以原來的財務規劃來說，五分之一是興建者的出資比例，4,000億元是以長期租金攤還。所以它的資金規模，假如以興建成本來計算的話，大概需要1,000億元左右，假如再乘以全部的12萬戶，就是將近700億元。

換句話說，要興建社會住宅的話，中央、地方光是興建成本就需要700億元，本席幫內政部算了一下，看看這些錢到底要從哪裡來。八年要完成20萬戶的社會住宅，興建的戶數是12萬戶，需要700億元，這些錢到底要從哪裡來？本席先不說答案，請教部長和營建署許署長，這700億元要從哪裡來？現在內政部手上有哪些錢？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。請許署長代為答復。

主席：請內政部營建署許署長答復。

許署長文龍：主席、各位委員。新政府團隊上台以後，營建署為了配合這個政策，其實我們內部有討論過，第一個，不外乎是由住宅基金挹注，目前住宅基金大概有二百多億元，我們也希望房地合一稅實施之後，相關的收入能夠挹注到住宅基金，如果房地合一稅的稅源能夠很穩定的話，這個部分當然可以獲得一點挹注，這是第一個部分，我們是希望這部分的資金能夠更充足。

第二個，民主進步黨的智庫開會時，我們也曾經被邀請去參加討論，他們有提到是否可能向銀行貸款，例如向壽險基金以低利的方式貸款，這些貸款就用租金來償還利息，如果有剩餘的話就連本金也還，如果要向銀行借，而且民間的資金願意配合的話，那當然是最好。目前興建的部分大概是做這樣的資金考量，目前的思考方向大概是這樣。

陳委員其邁：部長，從99年開始，一直到105年，這是國民黨執政的時候，住宅基金總共解繳國庫400億元。99年的時候，基金的規模本來是1,298億元，但是國民黨缺錢，因為中央財政惡化，所以要求住宅基金解繳國庫，99年到105年總共繳庫約四百多億元，換句話說，因為基金解繳國庫，所以規模從原本的1,300億元降到現在的540億元左右。

另外一方面，過去民進黨執政的時候，包括租屋利息補貼、租金補貼都是由住宅基金支應，中央政府會相對編列預算補助。但是這個部分在馬總統執政的時候取消了，政府不編列預算補助了，而且還要求基金的錢要繳庫，所以就造成我們剛剛所說的，這一筆重要的住宅基金規模在這八年縮小了，導致我們現在要蓋社會住宅的財源有問題。

剛剛大家還在想辦法，例如是不是要借低利貸款，或者是用房地合一稅的財源，可是按照財政部的規定，房地合一稅這個財源假如以10年來計算，因為相關的估算非常不準確，其實頂多只有二百多億元的規模，這二百多億元又要分一半給長照，剩下的一半只有一百億元，再扣掉10%的統籌分配款，相對來說，其實住宅基金可以分到的錢是相當少的。

所以本席是建議用另外一個方法處理，署長，在住宅基金裡頭，除了你剛剛說的二百多億元的流動資產，另外還有五百多億元的固定資產。

許署長文龍：對。

陳委員其邁：所以我們應該思考怎麼活絡運用住宅基金這些資產，只要讓相關資產的運用更活絡，這樣就能增加你們手上的現金，也就是所謂的流動資產。相對的，未來也要想辦法處理這些國有地，這部分就關係到住宅法的修法，因為你們還是要排除對這些國有財產處分、運用的相關限制，對不對？

要不然現在在中央和地方政府之間，如果中央要無償撥用土地給地方，其實那個條件是非常嚴格的。所以怎麼樣讓土地的處分或者移撥更加順利，這就會牽涉到住宅法的修法，不管是對相關土地的解編也好，或是土地的使用、撥用程序的簡化，這些都會牽涉到住宅法的修法，這部分必須送到立法院審議。

所以本席要向部長報告的是，我們現在的資金需求大概是將近700億元，對我們興建社會住宅來說，這個挑戰是非常嚴峻的，所以本席希望住宅法能夠趕快送到立法院處理。不曉得現在的進度大概如何？住宅法大概什麼時候可以送來立法院？

葉部長俊榮：住宅法正在研修，應該很快就會報行政院，然後就會送到立法院，到時候再請委員支持。

陳委員其邁：大概什麼時間？是不是可以承諾在下個會期9月開議以前將住宅法的修法送到立法院？

葉部長俊榮：應該沒有問題，我們來努力。

陳委員其邁：應該沒有問題？

葉部長俊榮：另外，委員提到社會住宅後面的財務規劃，確實是它成敗與否的重要關鍵，我們也瞭解到，無論住宅基金如何去活化，低利貸款的部分，當然也會占很重要的比重。此外，委員剛才有提到一個重點，我也會去特別強化，不過它需要財政部方面的配合，就是這些國有財產本身的撥用，怎麼樣在條件上各方面讓它產生更多自償的效果，這方面會是一個重點，未來我們會往這個方向再來努力，到時候再請委員多多支持。

陳委員其邁：部長，過去民進黨對於繳庫100億的預算都是持反對的立場，所以每一次都是透過表決來處理，坦白講，在住宅基金短絀的情況下，住宅基金應該是內政部以後要興建社會住宅最雄厚的資本，未來行政院如果向你們要錢，你必須拒絕，這部分我們會支持內政部，即使要跟中央翻臉也必須要翻臉，這筆錢一定要留下來蓋社會住宅，這是第一點。

第二，談到租屋的部分，我們提出所謂包租代管機制，過去國民黨在執政時則是弄出一個租屋平台，不然就是採租金補貼方式，每逢選舉一到，租金補貼政策就會放寬，但選舉結束後就會緊縮，造成一些在低收入戶邊緣的民眾或中等收入以下的中低收入戶，在運用財務時的管理不當。署長，今年全臺灣透過租屋平台媒合成功的一共有幾戶？

許署長文龍：租屋平台最多只有雙位數，只有十幾戶而已。

陳委員其邁：今年只有臺北市1戶。

許署長文龍：我是說累積啦。

陳委員其邁：你可以上網去看，臺北市才1戶。

許署長文龍：沒錯，目前還是個位數。

陳委員其邁：花了一千多萬，媒合成功案件1件，難怪署長會說到自己都覺得不好意思，我覺得這部分應該要改掉。我們應該建構一個完整的租屋機制，這樣才合理啊！但怎麼樣建構一個完整的租屋機制？

葉部長俊榮：住宅法必須要修法。

陳委員其邁：還要制定租賃專法，我們要設計出讓持有房屋的人，在相關稅務上─地價稅、房屋稅，讓他持有房屋的成本增加，例如課徵空屋稅，或是在房屋稅裡面做一些變革，造成他持有成本增加。但是相對來講，還要讓租屋的人稅負減低，例如標準扣除額必要費用這一塊是不是可以提高，造成說你有房子，假如你拿出來租，相對的，持有成本、賦稅就可以降低，如果不租，放一個空屋在那裡，相關的賦稅就必須增加嘛！所以這個問題還牽涉到稅法的修正，包括如何讓契約更完備，以保障房屋持有人與租屋人的權利義務，所以租賃專法必須趕快送到立法院來，請問大概什麼時候可以送來？

葉部長俊榮：從這個角度，委員確實看出了問題所在，租賃專法部分必須積極去研議，我們會儘快來處理這方面的工作，這樣在方向上才能真正活絡我們的租屋市場，讓租屋市場的空間及其誘因，整體能夠提升。

陳委員其邁：大概是什麼時候？因為包租代管會牽涉到房屋租賃市場的健全，畢竟臺灣現在有那麼多的餘屋，必須設法讓這些屋主願意把房屋拿出來，所以我覺得修法的部分應該是刻不容緩的，建議部長將住宅法、租賃專法一併在下個會期9月開議以前，將相關的修法意見送到國會來，好不好？這樣做得到嗎？

葉部長俊榮：住宅法的部分應該沒有問題，但租賃專法的部分，我們儘量往這個方向來努力。

陳委員其邁：我希望相關的修法能夠在9月時一併送過來，因為這部分應該不會太複雜，只是你們必須將機制設計得更完整，提出更完整的配套，這樣對於解決過去的無殼蝸牛問題，或是落實居住權的保障都會有正面的幫助。

今天是部長第一次來立法院備詢，還是要跟部長說聲加油，因為你要做的事情實在是太多了，要解決的問題也確實很多，希望內政部能大刀闊斧的去落實我們的居住正義，謝謝。

葉部長俊榮：感謝委員。

主席：本席再宣告一次，今天開會到12點就休息。

請趙委員天麟質詢。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，恭喜部長上任，不過部長任重道遠，因為內政部是第一大部，責任很重大，想要詢問部長的問題不是短短12分鐘就可以就教完畢，所以本席特別挑選一項個人覺得最重要的問題，這也是您在上任的隔天就去垂詢的事情，那就是救災防災的工作。

部長在上任的第二天就前往消防署災防中心、空勤總隊去做視察，您認為人民的安全、整體國土規劃，及決策納入公民參與是未來施政的三大面向，政府最重要的工作就是要讓人民安心，防災、治安是優先項目，這一點我們都支持，今天本席就針對防災、救災的部分與部長做討論。臺灣確實是危機社會，所以包括本席所在的選區高雄市，以及之前發生在新北市的八仙塵暴，臺灣社會已經是個危機社會，當然這些問題也不是臺灣獨有，因為我們是一個現代化的都會國家，必然會有這些現象的發生，因此，防災、救災工作對於國土範圍並不是很大的臺灣來說，其實是更重要的。

5月汛期即將來臨，颱風、水災、土石流等情況也會很嚴重，在這種情況之下，本席首先想要請教的是救災部門的效率問題，我們都知道，負責救災的消防署，從中央到地方最基層的弟兄、姊妹，或是義消、婦宣隊團體，大家都非常認真。可是我們現在在整個結構上賦予他們的責任很重，但給予的工具卻是不夠多，舉個例子來講，以美國為例，聯邦緊急事務管理總署（FEMA）是美國聯邦政府中，對緊急事務處理的專責機構，它負責聯邦政府對大型災害的應變、救濟、事先準備與演習、事後復建，以及整體減災規劃事項，而且他們也對地方政府提供整體救災計畫、相關的指導、支援，它處理的範圍很廣，包括颱風、地震、海嘯、水患、森林大火、核電廠、化學物爆炸，甚至暴動、恐怖攻擊等等都在其中。

我國其實在2010年8月也修正了災害防救法第七條，規範內政部應該設置災害防救署，執行災害防救業務，也就是把純粹救災為主的消防署改制為防災、救災都有行政效能的部分。當然我們知道，雖然經過6年了，但也不能完全苛責行政部門，因為立法院確實有一些不同的意見。如今上個屆次過去了，整個政府改造工作已經告一段落，新的屆次開始的時候，是立法院先，所以我們有看到在看守階段的內政部有送來一份相關的版本，可是這個版本在上一次不同政黨之間，對於這個新的災害防救署，我們不希望它只是一個幫行政院長卸責的單位，我們希望它是強化行政院，可以執行救災防災，又可以進行協調的單位。在這種情況之下，本席第一個要請教部長的是，關於災害防救署，內政部現在已經有一個草案送進來了，可是我要強調的是，那是在新政府上台前送來的，可不可以請您很認真、仔細的重新檢視一遍，並且透過所謂的黨政平台，跟行政院、立法院做充分的溝通後，列為最優先法案？在汛期來臨之前，可不可以快馬加鞭，讓這個組織再造工作，特別是讓負責防災救災的災害防救署趕快上路？

主席（林委員麗蟬代）：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝趙委員的關心，災害防救機制的建立確實是非常重要的事情，消防署如何透過組改去建置是當中很重要的一環，所以我們會很努力去面對它。方向上我們雖然很仰慕美國FEMA的制度，但現在的規劃方向、大格局，並不是往美國FEMA的方向去走，而是在各部會的機制裡面，於行政院上架構一個好的網絡，最後是與行政院做搭配。在這樣的基礎下，我相信對於未來消防署的設計，我有瞭解到目前立法的狀況，基本上，有幾個方向還算是合乎我們原先的規劃，但是我還是會更進一步去詳細掌握，有機會再向委員報告我們有哪些新的想法。

趙委員天麟：像這樣的災防署，未來如果經過溝通，成立之後，我們發現到，現在行政院有災防辦公室，也有中央災防委員會，如果再加上災防署，當然你剛才提到FEMA已經整合的很完成，在我國的國情與政治體制可能必須這樣去做，那要如何去避免疊床架屋，讓它的效率可以發揮呢？

葉部長俊榮：行政院從院的角度去擘劃出包含災防辦的設計，本身其實是在回應，擔心各部會之間的機能沒辦法做行政院整體的整合，尤其過去面臨一個狀況，真正有災害發生時，匆促趕快成立，但平時的整備不能只靠各機關相關的量能，也不是只靠消防署，但是從院的角度，現在災防辦的設計，加上前面的會報與災害防制委員會，這樣層層的設計，其實已經運行到我認為相對成熟的地步了，未來消防署這邊，如何透過組改怎麼樣去好好把它銜接進去，這是短期內尤其面對汛期的時候，我看到這件事情，最急著要做的事情，就是趕快銜接上來，至於是不是有更大幅度的改變，行政院可能要更詳細的去研議。

趙委員天麟：這部分我們尊重，即便只是銜接上來，但只要能夠發揮效率，效果還是一樣。

葉部長俊榮：對，要往這個方向做。

趙委員天麟：本席另外一項提醒是，先前高雄發生氣爆，後來八仙發生塵暴，剛好是隸屬於不同的地區、不同的執政者，中央、地方有時候是一樣，有時候是不一樣，當時出現我們很不願意看到的情況，因為救災其實是分秒必爭，可是當時我們卻花了相當多的溝通成本，在溝通一些我們認為不需要溝通的事情，舉例來講，當時所有醫院都在救災，可是衛福部、健保署、健保會對於健保費到底應該直接放在額度內或額度外，額度內就會影響到大部分醫院的營收，如果是額度外，就可以不計成本去做處理。當時因為有政治性的考慮，使得溝通成本長達6個月，也就是說，病人幾乎都要出院了，這件事才能拍板定案。不過這個不幸也奠定了一個好處，在八仙塵暴時，行政院因為有高雄的前例，所以可以立刻去做處理。但是我要強調的是，在銜接的過程中一定要記取過去的教訓，現在換民進黨執政，我們不希望看到民進黨政府未來去區分新北市是國民黨在執政，所以現在新北市的溝通成本反而變大了，然後臺中市、高雄市、臺南市是民進黨在執政，所以我們因此可以更有效率去做處理，這樣用政治去做優先考量的作法或救災防災系統，我會希望在新政府時期絕對不再發生，你可以做這樣的承諾嗎？

葉部長俊榮：我非常欽佩委員這樣的想法，確實過去發生的事情，我們都要承受，而且都要繼續往前走，我們必須記取過去問題發生背後的原因，然後去面對它，我想這是新政府更需要去努力做到的，所以在這個方向上、基調上，我非常佩服委員是用這種態度在面對這些問題。

趙委員天麟：另外，我要提出一件，它是最基層的單位，可是在高雄氣爆事件中，我們認為當時的溝通沒有很順暢，到現在問題也還沒有解決，就是環保署的毒災應變隊，環保署的毒災應變隊其實是針對化學毒化物去做相關檢測的單位，當然也包括救災，但是救災到底是屬於消防署或毒災應變隊的工作？一直都有權責沒辦法完全劃分的狀態。後來我很仔細去瞭解毒災應變隊，因為當時他們的犧牲也是滿慘重的，他們是用環保署的任務編組方式委外承包，承包給誰？承包給學校，然後學校再請學生或學者，直接編入防災救災的第一線，但他們的工作到底算不算是防災救災，他們自己也是有很多問號，他們認為他們只是去那邊判斷某物品是什麼，而不是去處理或消滅物品的單位。在這種情況之下，當時一共有5支隊伍抵達氣爆現場，造成5位燒燙傷，只是受傷情形有的嚴重，有的不嚴重。根據災害防救法第四十七條的規定，他們必須是災害防救法認定的救災人員，才能得到相關的救助與補償，可是這些人只是一般的約聘身分，根本就沒辦法得到，只能依照一般的勞健保條件去請領補助。我要講的意思是，雖然高雄市政府利用善款幫助了他們很多，但本席要強調，在這一次消防署改制的過程中，是不是請您和環保署進行溝通，毒災應變隊的位階到底應該放在哪裡？是不是應該整個納進消防體系當中？請部長一併做參考。

葉部長俊榮：跨部會連結的部分，我們也應該去面對，謝謝委員。

趙委員天麟：其他小細節的部分，包括消防署的替代役男，這一次高雄氣爆就有很多替代役男嚴重燒傷，但他們的待遇差很多，這部分也請一併考量。

最後，我除了要對消防弟兄、姊妹表達敬佩之意，也要替他們請命一下，因為就我擔任議員到立委，我發現警察同仁受到大家重視的程度，其實已經不低了，因為大家會認為他們是負責第一線的治安，而且社會事件相對於消防事件可能更多，所以地方政府編列預算會得到民意代表的支持，雖然他們還是認為不夠，不過相對於消防弟兄，我認為他們確實是好一些，消防弟兄的部分，有很多是因為地方政府的財政困難，所以相關設備老舊，相關權益的部分，要他們做的部分很多，可是對於這個馬兒又不願意給他們足夠的草吃。我有觀察到，他們開始有比較多的抗爭出現。

葉部長俊榮：瞭解。

趙委員天麟：有比較多人開始在網路上串連，或是表達他們的意見，可是過去的政府我觀察到的是，從中央到地方的消防首長們，會比較偏向於去壓制他，而不是去支應得到他應該做的，所以我發現他們之間存在一定的緊張關係。今天我在這邊是善意的提醒部長，希望新政府上台後能夠展現新的氣象，我覺得那是從中央政府以下的理念，這些首長一定也不願意讓自己的消防弟兄、姊妹承受這種委屈啊！一定是中央政府的態度沒有那麼支持，才會導致這樣的結果，所以可不可以請求您，讓消防署能夠去支持他，也讓消防署去指導地方縣市政府各消防局，重視一下這個意見？要不然我覺得會有這樣的民心浮動，這是我觀察到的現象。

葉部長俊榮：謝謝委員的提醒，不管是警察或消防，對於在第一線服務的同仁，我們都應該給予最大的支持，而且必須表示出我們對他們的重視，這些議題我會再去進一步詳細瞭解，然後往這個方向去努力。

趙委員天麟：謝謝。

葉部長俊榮：謝謝。

主席（陳委員超明代）：請賴委員瑞隆質詢。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，過去我在臺大的時候也上過您的課，我認為您是一個理想與實務兼具的人，所以我對你有很高的期待，希望你能帶領內政部所有同仁，讓臺灣變成一個更好的國家。

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝。

賴委員瑞隆：本席直接進入質詢的內容，部長在施政報告中有提到住宅政策的部分，包括社會住宅、租屋服務平台，我想這是社會公平正義很重要的一部分，特別是在現在房價高漲的時代，很多年輕人對這一塊的負擔相當重。我們先看第一張，國外很多先進國家在租屋這一塊，其實是很認真在推行的，相信部長應該也很瞭解，所以他們的租屋比例很高，例如瑞士是56%，德國是46%，奧地利是42%，韓國是38%，可是臺灣租屋的比例大概只有10%，其實臺灣的租屋環境是很不友善的，這可能跟大家的觀念有關，當然也跟我們的租屋環境及相關配套有關係，所以我們的環境其實是很不友善的。如果租屋政策想要順利推行，對於很多人不管是資金調配，甚至生活品質的提升，都有相當大的助益，不知道部長對於這件事情有什麼看法？

葉部長俊榮：確實有一定的國情背景，使得我們的住屋市場並沒有像許多國家一樣活絡，這部分是未來我們應該努力去做的，其實這牽涉到觀念，所以我們要從政府的角度先把政府能做的事情，先把基礎的條件更進一步去活絡，這就是為什麼我們最近要去推動社會住宅的時候，也不是只有建而已，必須進一步去活絡租屋的部分。

賴委員瑞隆：所以部長是支持這樣的方向，長遠上應該更加活絡租屋這一塊。

葉部長俊榮：沒有錯。

賴委員瑞隆：營建署有一個租屋資訊網，它是屬於租屋服務平台，目前全國租屋需求一共有80萬，事實上我們的供給也達到80萬，也就是說，如果能夠達到平衡的效果，其實應該可以充分達到媒合的效果。

另外，在營建署的租屋資訊平台裡面，其實這個問題本席上一次也質詢過，從2014年9月到現在為止，登錄的只有109件，包括出租、承租、成交，一共是109件，我想這樣的比例是非常低的，如果以80萬的租屋需求來看，比例只有萬分之一點二。

現在整個政策上的思考，當然部長是新上任，也許部長回去之後可以再去更加瞭解，現在有這樣一套制度在走，希望扮演媒介的角色，希望在租屋這一塊能有政府的角色來做推動，不過我覺得這有很大的評估上的考量，第一，政府要不要帶頭做這樣的工作，它是不是應該建構一個架構或政策面，甚至讓民間活絡，而不是自己跳進去做，我比較傾向於在政策面上去做引導，把資源導在正確的方向上面，而不是自己帶頭去做。請部長看一下下一頁就可以知道本席為什麼會這樣認為，政府在102年及103年提出租屋平台的試辦計畫，102年總共媒合了18件，但是政府花了多少錢？光業務費就花了126萬，人事費花了541萬，投入的全部經費是826萬，但卻只媒合了18件，等於每一件的媒合成本要46萬，其實是非常高。到103年時，又多了一筆代管費，這一年媒合了44件，光是代管費就要1.7萬，政府花了這麼多的資源，但卻只能達到這樣的成效，我不知道部長對於這一塊有什麼樣的想法，或是未來檢討的方向？

葉部長俊榮：這就是我們現在要整體去思考的原因，方才陳委員其邁也有提到，是不是整個租賃環境需要一部整體的專法來處理，讓它更能夠滿足租賃條件，又能夠合乎雙方均衡的利益，另一方面，也能夠在大方向上真正創造出一個租屋友善的大環境。以現在的狀況來看，我們確實感覺到成果並不是很好，但是未來我們是充滿期待，這也就是我們現在將它列為施政重點的原因，希望能夠創造出好的方向，因為人民會因此而得到需求的滿足，我想這是未來努力的重點。

賴委員瑞隆：我希望部長能夠將這個部分當作一個重要的重點項目，因為現在如果是因為買屋所造成的貸款，一個月也許是3、4萬，甚至更高，但是如果改採租屋，費用也許只需要一半，如果可以節省下一半的資源，就可以有更多的資源讓生活更豐富，不管是用於生活或娛樂，都可以獲得更豐富的生活，甚至有更多的資源可以提供自己去進修，讓未來有更多的可能性，所以我覺得這一塊很重要，特別是對年輕人的影響更大，當他們必須在買屋這件事情上面耗費掉這麼大的成本、占其所得比例相當高的時候，就沒有更多的資源可以去享受生活或充實自己，或是用於其他方面的需要，所以我希望未來部長可以在這一塊上面花更多的心力。方才陳其邁委員也有提到，希望能夠在9月份之前完成，我也希望部長能夠加快腳步，把周邊的相關配套，無論是社會住宅或租屋市場的相關政策或法令的部分，盡快把它提出來，因為這一塊能夠讓人民更感受到新政府上台後的效益，也可以減輕更多的負擔。

葉部長俊榮：好，我們來努力。

賴委員瑞隆：剛才那個部分是屬於政策面的部分，但我覺得在資源面的使用上還是有大大檢討的必要，如果大環境是這個樣子，在法令或政策沒有調整之前，就看得出來營建署原先耗費資源在上面，花了相當多的資源，可是恐怕效益會非常差，所以我覺得這一塊有必要在政府的政策上重新做一些調整，我的意思是說，不要再花這麼多的資源在上面，如果真的要這樣做，一定要想辦法讓它達到更大的效益，這樣才不會浪費國家的資源。

葉部長俊榮：我會去詳細瞭解。

賴委員瑞隆：接下來，本席想要討論一下社會住宅的問題，其實這也是新政府很重要的政策，我們都知道，德國的社會住宅或是及荷蘭阿姆斯特丹的社會住宅，都是非常漂亮、非常有特色，我發現部長在上任後有提到，社會住宅應該是重質不重量，這一點我非常贊同。

葉部長俊榮：質量都要重視。

賴委員瑞隆：對，但是它的質會影響到進來的人的部分，包括我們在國外也看到很多社會住宅其實是混居的，而不是限定於特定對象，這樣才不會被標籤化或特定化，我覺得這一點很重要，所以我們有一個8年20萬戶的政策，之前臺北市也在推動社會住宅，不過我也看到有議員提案，在推動相關住宅前，必須要獲得周邊居民的同意，我看到台北市的議員有提出這樣的案子，要取得周邊1.5公里居民的同意，部長，如果這樣的案子通過，有辦法去推動嗎？

葉部長俊榮：這一直是我認為很重要的課題，我們要人家喜歡我們，我們自己也要有讓人家喜歡的條件，如果社會住宅未來的推動，讓人家感覺好像是平平板板，甚至於不安全、沒有格調，人家當然不會喜歡啊，所以我們要營造一個對社會住宅的品牌，我們連它的品牌、形象，甚至它整個給大家帶來的感受，我們都要去重視，這也就是為什麼前一陣子在討論時提到一定要去重視質的問題，不能只重視量的方面。一方面要努力去達成量的目標，這部分同仁們都很努力，而且有很多的規劃。但是同時也要注意到，每個住宅的推動，不管它是租或建，都要去強調它具有個別的特色，反映出需求者真正的誘因系統，然後再去做進一步的社會溝通，這樣的社會住宅才不會像是一般的鄰避設施，因為它其實是很好的，為了幫助社會各界，尤其是年輕人的第一里路，我們看到那麼努力想要創業的人，怎麼樣給予第一步的扶持，這其實不是只有單純扶持而已，而是讓他們感覺到在那邊住是光榮的，而且是合乎時代潮流的，關於這方面的營造，還有望們多多幫忙，大家共同來努力。

賴委員瑞隆：其實大家都有很高的期待，我們希望未來的社會住宅就像是部長剛才所提，住在那邊其實是有光榮感的，而且周邊的人也是歡迎的，因為來的人不是以往大家印象中的國宅或是比較便宜的住宅，而且他們擔心的是住戶的品質，我覺得那反倒不是一個健康的方向，所以議員才會有這方面的擔憂。我們看國外的社會住宅，其實是非常漂亮，非常有特色，甚至在整個居住的環境各方面都可以營造得很好，我們希望未來的社會住宅是朝這個方向來進行。

另外，社會住宅除了興建以外，很多地方政府也在做將閒置公有設施改制為社會住宅，例如高雄市政府在五甲的台電宿舍只有55戶，高雄港務局的旗津宿舍也有56戶，但是限於現行的法令，沒有辦法委託出去。所以本席有提出住宅法的修正，希望未來社會住宅不是只有興建而已，有很多閒置的公有住宅，其實可以移撥出來，無償提供做為這方面的使用，不知道部長同意這樣的看法嗎？

葉部長俊榮：我非常認同，不應該什麼都往興建的方向走，我們確實要去活絡，不過社會住宅也不是全部都興建，有一部分是包租代管，儘量把既有的房屋透過活絡的租賃市場讓其活用。當然興建的部分也必須考量到有些其實是一種轉換，活化其價值，所以在方向上我是非常認同的。

賴委員瑞隆：目前社會住宅的規劃方向是以北北基桃為優先，但是在高雄其實也有相當高的需求，特別是年輕人的部分，希望部長未來在規劃上也能納入思考，中南部的房價雖然比較便宜，但對社會住宅也是有相當高的需求，特別是年輕世代，希望部長能夠一併納入考量，謝謝部長。

葉部長俊榮：謝謝委員的關心。

主席（黃委員昭順）：請洪委員宗熠質詢。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。部長在5月21日，也就是上任的第2天，就馬上到消防署去瞭解救災與防災相關業務，請問你認為你瞭解多少了？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。從過去到現在，甚至早在10幾年前擔任政務委員時，我就對消防救災系統接觸過不少，我有一個感覺是，這個機制是不斷在進步當中，等到我就任之後，我第一個想法是我要去告訴他們我非常重視他們。當然我瞭解到現在的運作，他們都是士氣高昂，準備得很好，但也必須面臨相當多我們要去支持他們的面向，我對這些問題多少都有掌握。

洪委員宗熠：部長，本席先跟署長討論一個問題，稍後再請你做答復。署長，上個月的今天有一件火燒的案子，我們眼睜睜看著它燒壞了，4月28日在彰化縣彰濱工業區，有一個風力發電機組燒掉了，你知道我們為什麼眼睜睜看著它燒掉嗎？是什麼原因造成的？

主席：請內政部消防署葉署長答復。

葉署長吉堂：主席、各位委員。我知道，就是我們的雲梯車高度不夠。

洪委員宗熠：雲梯車的高度不夠嘛！全國的風力發電有多少機組，你們有沒有在掌控中？

葉署長吉堂：目前我們正針對全國做調查之中，包括電力公司的部分。

洪委員宗熠：我覺得這樣有一點慢了，除了台電之外，還有民營公司，本席已經幫你們找到資料了，目前全國有325部，平均高度在60公尺左右，造價是1.4億元。上個月的今天有一部被燒掉，我們無法給予搶救，因為雲梯車高度不足，它需要72公尺以上的雲梯車。署長知道全國有幾部72公尺以上的雲梯車？配置在哪裡？

葉署長吉堂：目前大概只有兩部，分別配置在高雄市和新北市。

洪委員宗熠：所以整個中臺灣都沒有半部，署長認為該怎麼解決？

葉署長吉堂：我們在這方面有一個7年長程計畫，會要求縣市編足這方面的消防車輛……

洪委員宗熠：據本席了解，一部高72公尺的雲梯車要價2,300多萬元，消防署可否補助地方政府統一採購？

葉署長吉堂：我們可以用補助的方式……

洪委員宗熠：業務報告中，在增補消防裝備器材方面，包括個人救命器、空氣呼吸器、鈦合金三連梯、A級防護衣、水上救援、潛水裝備等等，採購數量都非常少，你們要如何配置給全國各單位？

葉署長吉堂：從今年開始到108年，我們有個4年中程計畫，由中央編列補助款，地方編列配合款，一起購置11項的設備，來強化……

洪委員宗熠：本席認為，業務報告裡面提到的這六項，數量都太少，如要配置到全國，真的是僧多粥少，不夠大家分。另外，像基層消防人員一般工作項目大概有哪些？

葉署長吉堂：法定工作項目有火災預防、災害搶救、緊急救護，災害防救及行政程序法第十九條的為民服務。

洪委員宗熠：為民服務的範圍很廣泛，基層也一直在反映這個問題，請問抓蛇是他們的業務嗎？

葉署長吉堂：基本上，這項業務屬農業主管機關；但若涉及人命，很緊急的時候，基於政府一體的概念，會馬上排除他的危害。

洪委員宗熠：抓蜜蜂是不是他們的業務？

葉署長吉堂：基本上也是農業主管機關的業務。

洪委員宗熠：包括抓野狗、猴子、開鎖，也是他們的業務？

葉署長吉堂：如果他面臨緊急危難……

洪委員宗熠：所以消防基層人員就問本席，他們的業務為何這麼多？可否與權責單位做區隔，不要讓基層單位有這麼多的業務？

葉署長吉堂：沒有錯，像桃園已經成立的專責抓蛇捕蜂大隊，是由我們義消人員經過訓練之後所組成的，由農業主管機關編預算給他們。

洪委員宗熠：這本「火人」是最近才出刊的，署長看過嗎？書中都在反映基層的聲音，基層人員普遍認為消防工作非常危險，裝備也非常不足，還有勤休制度不合理。建議署長可以送一本給部長參考。

葉署長吉堂：好的。

洪委員宗熠：再請各位看以下的數字，100年至104年因公殉職有17位、因公死亡有10位、因公受傷有898位、因公殘廢有9位，這是你們公布的數字，不是本席隨便抓來的。

葉署長吉堂：我知道，我們隨時都在做統計。

洪委員宗熠：請各位再看下面的數字，五年內因公殉職平均一年有3.4人、因公死亡有2人、意味著每一年大概有5.4位消防人員因公殉職或死亡，這個數字讓本席心痛。

另外在年度小計部分，平均一年因公殉職、因公死亡、因公受傷、因公殘廢的有186.8人，也就是2天就有一名消防人員可能發生這樣的事情，你們有沒有想過如何來降低這個數字？

葉署長吉堂：第一，針對消防人員救災安全手冊相關規定，我們都重新予以檢視，要求各縣市一定要按照我們頒定的救災原理原則，加強各方面的訓練，尤其在常年訓練部分，要讓同仁知道正確的救災方法。第二，針對同仁必要的救災裝備、器材，中央也都有編預算補助地方，充實裝備。另外在竹山訓練中心，也有讓同仁了解閃燃、爆燃相關的訓練設施，對指揮官及一般同仁的相關訓練，我們也都給予強化。

洪委員宗熠：主要是人力和裝備上的問題。另外，從今年開始到107年，你們會補足相關的人力，這部分可以再說明一下嗎？

葉署長吉堂：因為我們的同仁主要來自警大、警專，彰化縣目前警察官缺額是134人，我們跟委員保證，會在107年之前統統補足，沒有問題。

洪委員宗熠：署長是真的做了功課，否則怎麼知道本席會問彰化縣缺額問題，希望署長能在107年之內，幫各縣市補足有關的人力。好不好？

葉署長吉堂：好。

洪委員宗熠：人力部分需要補足，設備部分也需要補足。另外在知識方面，尤其是保護自己的意識上，需要更加強。針對本席的質詢，可否請部長做一個總結？

葉部長俊榮：非常感謝洪委員對消防弟兄、消防機制的重視。消防與警察業務一樣，都站在第一線，誠如委員剛剛提到的，業務多而且繁雜；另外就是風險高，所面臨的情境，很可能還沒救到人，自己就先受傷害。在此情況下，有幾個重點，一、在配備方面，我們儘量來努力，讓他們不要輸在配備上，馬上陷自己於危殆。二、訓練很重要，對弟兄所面臨的情境，若能事先有了解，訓練得宜，他才不會無辜陷入一個更困難的情境，讓自己受害。另外對弟兄執勤的項目，我們也要做檢討，哪些業務可以轉為協助或支援，讓相關的權責機構可以扛起來，感謝委員這麼了解我們的業務內涵，我們一定朝此方向來努力。

洪委員宗熠：謝謝部長、署長，讓我們一起為基層消防人員來努力。

主席：請陳委員超明質詢。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席站在這邊，感觸良多；過去民進黨立委在內政委員會剛開會的時候，無不磨刀霍霍地去蹧蹋、去辱罵，可是今天他們對你都很客氣，本來我們也想學他們，但是這樣會找不到官員來做。所以，本席今天只要求一件事情，就是對我的問題，你要老實回答我。

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。好。

陳委員超明：其實我不怎麼認識葉部長，為了認識你，我讀了好幾遍有關你的報導，發覺報章雜誌對你的風評很好，說你雞婆、說你傻、說你很感性，說你很會煮咖啡、很會煮菜，說你為了實踐理想會去改革，會去做到。你看我對你夠不夠努力？

葉部長俊榮：謝謝委員。

陳委員超明：林全院長說你是全才，前院長游錫說你有法律專業素養、能刻苦耐勞，還說你善於溝通、了解政府機構，在所有官員裡面，對你的評價最高。所以你是天縱英明！對不對？

葉部長俊榮：謝謝。

陳委員超明：但是本席要強調一點，你是法律專業素養非常高的人，對於太陽花運動強占公署、破壞公務，行政院以政治案件處理，請就你的法律專業素養，好好回答。之前為了這件事情，本席問你們當過行政院長的律師、現在當立法委員的律師，都沒有人敢正確答復；本席知道你是憲法、環保法的專家，請你告訴我，行政院為什麼說這是政治案件？如何去判斷？請部長不要跟我說「多一分包容、社會多一分諒解」這樣的官話，以後如果我採取這樣的行動，你就不能來抓我。

葉部長俊榮：不只是林院長說的這件事情，政治部門有可能這樣做，就連一般我們私人都有可能這樣做，也就是說，有些明明是法律上我有權利，但我願意原諒，我願意寬容，讓整件事情更和諧……

陳委員超明：好，你願意寬容原諒，以後依照這樣的模式會不會有問題？部長，我在暗示你們，叫你們不要作繭自縛，不要被公民運動團體綁架。

其次，對集會遊行保障法採報備制，本席第一次看不懂，請提案修法的立法委員告訴我，結果他也講不出來。本席雖是鄉下人出身，但是我很敏感，本席將提出這幾個問題，請你們不要「假敖力」，你們愈是「假敖力」，我們愈歡迎。請部長好好看一下集會遊行保障法，現在對學生輕放、縱放，沒有人敢這麼講，但我要說這叫作「不服從主義」、叫作「造反有理」、「造反無罪」，將來會導致臺灣文化大革命！不要以為你們的治理能力很好，如果含有瘦肉精的美豬進來，政治人物帶人衝進行政院，你是不是要保護我啊！因為我不服從。不要這樣亂定義。部長的素養很高，針對這一點，本席要再提醒你。本席很有良心，不會亂罵你，因為我們都堅持一個法律社會正義。

但是民意雖可載舟，也可覆舟，轉變很快。並不是你們講的民意就算民意，會投票支持你，可能是因為之前的施政所致，不表示你們的作法就是對的，所以請你們好好思考問題，不要自我安慰的說是全民公認。本席比你們更了解警察，他們都罵翻了，說拿他們當工具！部長可以到基層去了解，沒有人會認同這樣的處理方式，他們在執法的時候，天天被人罵說警察打人，我們可以去看看國外警察如何執法，我們不能這樣自我安慰。請部長要面對現實。

另外，在今年的質詢當中，談到居住正義、都市更新；部長知道內政委員會的15位委員當中，非六都選出來的委員只有3位，其他都是六都選出來的，他們跟我談社會住宅、租賃制度、都市更新，我是一點感覺都沒有。你們都沒有好好思考都市問題，做得愈好，人口就愈多，但常常是解決一個問題，又發生另外一個問題，社會住宅都是都市人在談論的，租賃制度都是都市人在討論的。談到都市更新，本席不是在嚇唬大家，有幾位通靈的朋友跟我說會發生地震；921地震之前有120幾萬棟的老房子，你們不去做都更，若是發生6級地震，這些老房子幾乎全倒。

部長的報告裡面提到，8年建20萬戶社會住宅、擴大公民參與等等，本席希望你們可以把好的挑起來，不要全部被他們綁架，否則臺灣會沒救，像釘子戶的問題，你要如何解決？都更就要馬上去做，只要大部分人同意就可以，不要為了釘子戶──表面的社會正義，卻沒顧及其他90%-99%的人是什麼想法，如果再這樣下去，臺灣會亂、會倒。本席很誠懇、很實在的說這些話，希望你能聽大家的聲音，這些常任文官以前要去做的時候，被擋得多慘，今天我們都是非常有良心的人。

本席對社會住宅、租賃制度了解很多，但是談到社會住宅時，卻沒有感覺，因為我覺得內政部長是六都的內政部長，你們在都更的時候，使用國有財產局、經發局的土地，那都是整個中華民國的土地，並不是六都的。你們一直在強調社會住宅，想把都市弄得愈好，可是鄉下地區卻愈掏愈空，都市的土地那麼貴，你的改革不見得會更好。到我們苗栗只要1個小時的時間，在臺北如果是住10坪的話，在我們那邊可以住到40坪的房子，所以你們要改變方向，在1公里的範圍裡面加以考量，當然社會住宅有扶助弱勢的目的，但其他還有青年人、勞方，以及像我一樣5點半就起床、天天上班的人。你們只想到臺北，怕路不平、路人跌倒，我們那裡的路都是不平的、連電燈都沒有，你當內政部長不要只管六都，不然的話我把臺灣16個縣市聯合起來反六都！

剛剛李委員俊俋在講，你的國土理念有三大計畫，我特別跟部長強調，農業生產區的部分你要好好去劃定。我很討厭都市人，平常享受著燈紅酒綠的生活，而禮拜六、日都跑到我們那邊去看青山綠水，絕對不能犯這樣的毛病。我們也有發展權，不只是都市才有，現在你們大家的思維都在六都上面打轉，很悲哀啊！六都的選票比較多嗎？不能這樣。

我連續講了很多，沒有時間讓你回答，今天我看不下去就說給……

葉部長俊榮：你認為什麼時候適合讓我回答，再給我一個訊號。

陳委員超明：現在你可以回答了。我還有很多問題，以後有空的話，我天天來跟你……

葉部長俊榮：謝謝委員，我非常仔細聆聽剛才您的很多指教……

陳委員超明：你覺得我講的對嗎？不要講我好的，講我不好、不對的地方。

葉部長俊榮：從大方向來講，要怎麼樣顧及區域的均衡發展、從內政部的角度實際上能夠把這些業務推動得讓人民服氣，我想這些方向都非常好，非常感謝……

陳委員超明：不用感謝！在你的報告裡面只有六都，都更的部分在六都；社會住宅的部分在六都；租賃契約的部分也是在六都，其他縣市的部分在哪裡，你跟我講！

葉部長俊榮：我們是內政部，不是六都部。

陳委員超明：我看過你們的報告，你們都沒有想到那裡嘛！今天我一再地警告你，說你是六都部長，我發覺內政部只是為了六都而存在，在你們的報告裡面有提到城鄉差距是多大嗎？包括苗栗縣、新竹縣、新竹市、嘉義縣、嘉義市、彰化縣、雲林縣等，那些地區的問題何在，你們有提出來嗎？沒有！因為……

葉部長俊榮：我們念茲在茲，要達到區域平衡，絕對不是單純以六都來思考，這個部分我會很重視。

陳委員超明：還有，你提到社會住宅，有一千億基金，也超過舉債上限了，至於剛才講到活化資產，我還沒有了解到那一部分。我們都很清楚，你不要偏袒都市地區，針對臺灣其他16縣市的部分也要有一個專案報告，你們都沒有去關心！本委員會15位委員只有3個是臺灣省出來的……

葉部長俊榮：有，我很關心。

陳委員超明：你說你很關心，我聽了實在真懷疑，但召委站起來了，他替你解圍，你看多好！你要不要謝謝他？

葉部長俊榮：非常感謝……

主席：上午的會議到此為止，下午2點繼續開會，進行詢答。

現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請Kolas Yotaka委員質詢。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部的業務其實很繁雜，包羅萬象，尤其現在臺灣的汛期快到了，梅雨、颱風的季節如果一來，葉部長帶領的內政部可能要趕快繃緊神經，因為臺灣最脆弱、赤裸裸的一面就要面臨很多考驗，不知道你準備好了嗎？

主席：請內政部葉部長答復

葉部長俊榮：主席、各位委員。從上任到現在，我都一直秉持過去的基礎，鼓勵大家面對現在多風險的社會，對災防隨時繃緊神經，隨時準備。

Kolas Yotaka委員：其實您以及您帶領的內政部，在原民眼中是另一個原民會，因為你主管的業務都直接衝擊原民的生活。你可能會覺得管理的業務跟全國人民都息息相關，原住民也是國民，所以當然都一樣，跟客家人、福佬人有什麼不一樣？跟新住民也都一樣，沒什麼不一樣。但是你如果依照人口比例原則去看的話，就會發現雖然您主管的原民業務，相較於內政部所有的業務，可能是小小的一點業務或預算，卻衝擊到大部分原民的生活；其比例是非常高的，所以內政部在原民的世界裡，等於是另外一個原民會，因此您的重要性，不亞於原民會主委、行政院院長，因為您主管的業務跟原民息息相關。

我今天可能沒有辦法跟您一一討論各項業務的內容，還有過去這幾年，我所看見內政部原民相關業務出現的問題或是個案，不過我還是想舉一些例子，跟內政部的同仁及部長分享。例如，您稍早的書面報告有提到民政業務裡的殯葬業務，這是內政部主管的。殯葬業務多年以來都是原民的困擾，因為殯葬法規的關係，地方縣市政府可能不願意鬆綁山區墓地。事實上，原住民族地區有很多是林地，甚至水源地，下游也有很多是非原民地區的水庫集水區。現在殯葬法規對公墓的要求，沒有辦法跟原民先天的生活，或是後天的法律配合，會跟原民的傳統信仰產生衝突，因為該規定可能限制原民不能夠土葬；假如要原民火葬的話，等於是挑戰原民千百年以來的生死觀跟傳統。這只是一個例子，內政部的業務其實跟原民息息相關，不是跟原民無關的。

另外，您的書面報告也提到要提升戶役政資訊系統的效能。您主管的戶政業務，多年來讓原住民族無法順利回復姓名，不曉得您知不知道？姓名條例出現很多限制，國家以制度打擊原民，讓他們原本想要放棄漢名、取回原住民族傳統名的意願飽受打擊。例如，現有的戶政系統，依然堅持、逼迫原住民族使用漢人看得懂的漢字登記姓名。大部分人民看得懂拼音字，例如我的名字是用羅馬字拼音，連立法院都可以接受，在很多議事錄還有登記發言的看板上都看得到，蘇院長也願意讓我使用羅馬字登記名字，但是你們的戶政系統卻不能夠接受，堅持用漢人看得懂的漢字登記身分，所以我個人的身分證，到現在還被戶政司要求，只能夠用漢人看得懂的漢字登錄姓名。儘管我們使用的羅馬字已經被政府公告，儘管學校的老師，已經拿著這一套文字系統教小朋友，並傳承我們的語言，但是內政部仍然堅持我們的身分證要用國字。我要告訴部長，我們的國家甚至沒有一條法律規定，中華民國的國字是漢字，但是內政部的戶政系統，長年以來堅持使用想像中的國字登錄我們身分證的姓名。這也是您主管的業務，這不是原民會能夠解決的，您認為這個要不要改？

葉部長俊榮：姓名條例第四條第一項規定，「臺灣原住民及其他少數民族之傳統姓名或漢人姓名，均得以傳統姓名之羅馬拼音並列登記」所以是並列的觀念，至於並列是不是很合乎人民的需求，當然我們可以討論，但是基本上現在不是只有使用漢字。

Kolas Yotaka委員：如果我提出身分證不要並列漢字，只呈現羅馬字的要求，您可不可以接受？

葉部長俊榮：我看到您的名字，很容易就可以唸得出來。這個部分我現在掌握的訊息是可以並列，至於是不是比較適合單列哪一種文字，容我再回去詳細瞭解。

Kolas Yotaka委員：這只是另外一個例子，我只是要告訴部長，這也不是原民會可以管的。原住民要如何回復傳統姓名，以延續我們的文化、姓名傳承系統及傳統？如果沒有辦法傳承下去的話，也不是原民會可以負責的，因為這是內政部的業務。我只是要提出這個案例，告訴內政部。

您的書面報告也提到要推動人民團體業務，其中之一是要「培力」平民銀行的專業，所以您講到了儲蓄互助社。儲蓄互助社是由內政部主管，全國有340個社，您知不知道社員有多少？我告訴您人數，如果有算錯的話，同仁可以來指正。全國的儲蓄互助社社員，有21萬7,909人，但是您可能無法想像，原住民社員有6萬2,254人。也就是說，原民的儲蓄互助社社員，占全國儲蓄互助社社員的29%，將近3成，比起原民只占全國人口的2%，您可以看到其比例相當驚人。您主管的儲蓄互助社，是臺灣原住民族地區非常重要的金融系統，如果這一套金融系統垮了，很多原住民族的家庭可能就垮了，但是如果儲蓄互助的功能可以更活化，例如，讓互助社的股金轉投資，或是做更有效的利用等，可能就會讓原民的生活更好。這也不是原民會的業務，原民地區經濟、金融系統的發展，又是內政部的業務，所以您要瞭解，您非常重要。

又例如您主管的地政業務，也涵蓋了很多原住民族傳統領域，尤其內政部主管的國土計畫法、海岸管理法及濕地保持法，都跟原住民族的土地權脫不了關係。除了國土計畫法之外，後兩部法都已經在去年二月公布施行。您知不知道這三部法都可能有傷害原住民族土地權的疑慮？

葉部長俊榮：這些法律在未來推動的過程中，的確要顧慮到與原民的相互關連，事實上，這絕對是有關聯的，我有注意到這樣的方向。

Kolas Yotaka委員：例如濕地保育法第十條第四項規定，「重要濕地之評定、變更、廢止及重要濕地保育利用計畫之擬訂，涉及限制原住民族利用原住民族之土地及自然資源時，核定前應與當地原住民族諮商，並取得其同意。」，條文看起來很完美，很尊重原住民，但是我們看到第四十條前段規定，「本法公布施行前經中央主管機關核定公告之國際級及國家級國家重要濕地，於本法施行後，視同國際級與國家級重要濕地。」，如果我沒有理解錯，條文的意思是溯及既往，把本法施行前的濕地，都當做已經公告的濕地處理，那就不用再問原民的意見，這樣一來就架空了原民的同意權。請問我的解讀有錯嗎？

葉部長俊榮：不一定錯，但是要講清楚，濕地法的立法，不應該被當成濕地政策本身的倒退，它反而是進步。對於國際級的、重要的濕地，在濕地法施行之前，其實就已經有開始啟動相關作業，而且有濕地公約（Ramsar Convention）的規定，所以相當多濕地也有國際關聯的面向，因此在平衡這些課題的時候，確實要站在這樣的立場處理。這個議題在相當程度上，法律具有帶動、延續的作用，倒不是一種倒退。

Kolas Yotaka委員：我只是要提醒部長，這也不是原民會的業務，這是內政部的業務。請您記得，在討論濕地任何的計畫時，不要忘記原民。

現在海岸法的執行機關──各縣市地方政府開始劃設海岸保護區，劃設各地的保護區時，有沒有先尊重當地的原民是很重要的。例如花蓮縣有將近1/3的人口是原住民，三月的時候，花蓮縣政府在劃設保護區之前，有民眾反映沒有徵詢當地的同意，結果引起人民恐慌，因為花蓮的海岸線住的就是原民。您可能有去過花蓮縣的豐濱鄉，那裡有80%的人口是原民。依海岸法劃設保護區，到底有沒有依照原住民族基本法的精神，先經過原民同意？豐濱鄉是法律定義的原住民族地區，但是在這一波作業中，豐濱鄉有64.2%的面積被劃入海岸地區。當政府要執行海岸法的時候，花蓮縣政府或是任何地方政府，可不可以確實落實人民的同意權？

葉部長俊榮：海岸地區並不必然在劃定之後就變成保育區，好像不能動，其實海岸地區在土地規劃中，反映出臺灣三百六十度環海的現象。海岸是生態推移區，所以對其規劃、管理，要特別注意生態脆弱的現象，它本身並不是用可以發展、不可以發展、可以開發或不可以開發的單純的二分法思考。

Kolas Yotaka委員：我瞭解。我其實是要告訴你，這也不是原民會的業務，這是您主管的業務。

其次，我要非常嚴肅的提醒內政部，我們看到臺灣地圖中標示亮綠色的部分，有很多是內政部主管，也是我剛剛指涉的相關法規管理的土地，它幾乎都是原民的傳統領域。在蔡總統說要在8月1日跟原民道歉之後，這些土地將陸續被原民會公布，並由您接手開始進行限制鬆綁，開放使用，讓原住民族跟政府共管。如果您主管業務，要進行國土規劃、海岸規劃等，或是討論如何面對氣候變遷的挑戰時，忽略原民的話，我可以預告，這會為內政部、小英總統帶來大麻煩，為原住民族帶來莫大的災難。我只有一個非常重要的訊息提供給內政部長跟同仁，在原民的世界裡，內政部是另外一個原民會，我剛才只舉出幾項業務，它就告訴我們，其實很多事情恐怕已經超過原民會的權限。長久以來，我們經常會有一種想法，大家的腦部可能也有一個自動篩選系統，任何政策只要出現「原住民」這個關鍵字，馬上就會說這是原民會處理的。我要告訴部長，您是另外一位原民會主委，這是本席爭取來到內政委員會的原因，以後有非常多相關的業務一定要跟您請教。我提醒部長，請千萬不要忘記，您是原住民族的內政部長，而且包山包海，您小小的政策，影響非常大部分人民的權益。希望內政部可以真的跟原住民族成立伙伴關係。謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請吳委員琪銘質詢。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。葉部長就任後第一次來內政委員會備詢，很多民眾對你非常期許，也有期望。過去你在行政院任職，游前院長也很肯定你的能力跟施政方向。本席要提醒部長，警察、消防領域的缺額非常嚴重，這部分要請部長跟警政署、消防署趕快解決。基層的警察可以說是非常辛苦，還出現退休潮，因為警察士氣低落，遇到許多無奈的事情，因此有許多人選擇提早退休。陳國恩署長上任後，成立因公涉訟審議委員會，對基層警察是很大的鼓舞。我看到部長上任後，在27日透過視訊對全國警察演說，也大大提升了警察的士氣。說實在的，我們是從地方基層出來的，非常瞭解基層。基層常常反映多一事不如少一事的聲音，假如警察有這種想法的話，會是治安很大的隱憂。警察缺額有8,000多名，你們要思考怎麼樣趕快確保員額，以便充分運用警力，讓治安更好。社會存在很多問題，像是少年的毒品問題，詐騙案件可以說是一年比一年多，這些未來都要靠警察處理。除了警察之外，基層的消防人員普遍存在跟警察一樣的問題。這兩個單位──警察及消防的員額一定要予以保障，部長的看法如何？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝委員對警察跟消防人力、配置的關心。我非常贊同應該從基層警察、消防的方向思考，不是光是我對他們怎麼講就可以，還要因應實際上的需求。警察的8,000多名缺額已經在處理，但是需要一段時間，差不多會在五年內慢慢補足。不管是警察還是消防，我們面對有人退休、如何培養新人才的問題，我也瞭解到來報考警專，加入警察行列的人有增加的現象，這是好的方向。基本上，我們不是單純重視量，也要重視他們的配置，警察、消防要用任務作為導向，去看看有這樣的量的話，要怎麼樣做最適合的配置。這是我接下來從量的方面支援之外，要再去著重的部分。謝謝委員的關心。

吳委員琪銘：你剛就任，可能還不瞭解，現在基層警員的退休潮非常嚴重，本席看到的也是警政署的資料。事實上，報進來的人比退休的人還少，政府過去也說五年內要補足，到今年四月就滿五年了，可是人越補越少，所以問題非常嚴重。本席要求你們一定要趕快想辦法，當然我們要的是比較精細的，但是我期許部長，剛就任的時候，要先求穩，再求好。部裡有很多都是專業人才，其中也包括幾位署長，可是聽說消防署署長也要退休了。未來這個部分一定要趕快加強。

其次，目前搭乘捷運的人數一天超過8萬人，在全國有這麼多條捷運的情況下，假如捷運發生如過去鄭捷事件等的問題的話，要怎麼處理？譬如機場捷運涉及臺北市、新北市及桃園縣，捷運警察隊絕對不夠；不僅如此，臺中未來也有捷運，高雄捷運也要延伸到臺南，所以政府一定要有專責的捷運警察局，比照鐵路警察局。這部分未來也請部長研究，因為這樣可以增加、保障上班族的人身安全。

葉部長俊榮：我有三點報告，第一，像是大眾捷運這種民眾出入場所的安全是非常重要的，因此委員關心也是對的；第二，警力的部署方面，我們要瞭解到，捷運涉及的三家公司是民間的公司，即使如此，我們也要將它們接起來，要怎麼樣接得好，是完全統一讓警察名額及組織有完整機關，還是在原來基礎之下加強？我們會再評估。至於委員關心的方向是非常重要的，總之我們會繼續評估，看要怎麼做最好。

吳委員琪銘：只要成立捷運警察局，所受的訓練就都是有關捷運遇到的突發事件，對民眾而言是一大保障，這部分就要拜託部長。

再來是消防問題，有許多來自消防基層的聲音，我參與民間消防三十幾年，我們遇到很多消防問題，相信葉署長都非常了解，除了救護，還包括消防以外的問題都要服務，例如捕蜂、抓蛇，其實這應該是動保處的問題，但還是歸類在消防。因為基層消防人員不足，都已經要依賴義消及志工，當全國發生大災難，像八仙塵爆、臺南地震、復興空難，第一時間一定可以看到消防人員到場，由此可知消防勤務非常重。內政部是不是應該規劃救災以外的勤務由動保處接手，以減輕消防基層人員的壓力？這是未來要推動的。再來就是救護問題，這是全國都存在的問題，很多民眾為了自身便利性，公務人員怕被投訴、怕被告，導致基層公務人員很辛苦、很可憐，之前我看到報紙報導提到部長會力挺基層警員及消防人員，我期望部長一定要挺。過去都是民眾發生車禍等緊急事件有性命危險時才會用到救護車，但現在很多患有慢性病的老人家身體不舒服時也叫救護車，這造成基層人員壓力非常大，不接受也不行，因為會被投訴或被告。未來在這部分一定要有配套，希望內政部消防署能夠妥善規劃。

葉部長俊榮：謝謝委員提供這麼寶貴的意見，我們的方向與委員關心的方向一樣，如果可以，請隨時提供寶貴意見，我們一定努力去做，謝謝委員。

吳委員琪銘：再來我要請問部長有關社會住宅與青年住宅的問題，這是未來國家要努力的方向，尤其在都會區有許多勞工及年輕人買不起房子，在新北市或本席的選區都是高房價，勞工朋友及收入低的民眾根本買不起房子，年輕人對擁有一間房子更是夢寐以求，未來這方面的政策推動情形如何？

葉部長俊榮：我們的方向很清楚，既然是社會住宅，實際上我們要服務的對象就是委員剛才提到在現在這種情況下比較沒有資力、沒有能力的民眾，尤其最近時機很差，工作機會也少，但是到了一定年齡總是要成家、總是要打拚，在這個環境之下對於住宅的需求，我們就希望透過政府的力量幫助他們，讓他們不要因為住宅問題無法發展，但是我們也了解幫助需要幫助的人不是只靠住宅，而是各方面都要，只是我們先將這部分做好，而新北市是這方面需求量很高的地方，相信委員也知道這個情形。尤其從臺灣島內人口流動情形了解到確實有許多年輕人及勞工朋友需要政府的協助，如果這方面能夠做好，我相信對他們雖不是百分之百的幫助，但至少能在住宅問題上給他們幫忙，所以我覺得做這個工作很有意義，希望委員能夠隨時指教。

吳委員琪銘：在土城、三峽有很多國產署的土地，未來希望部長能將其規劃成青年住宅，好讓年輕人住得起、租得起，這是未來政府應該做的方向，拜託。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請鄭委員天財質詢。（不在場）鄭委員不在場。

請段委員宜康質詢。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。如果我沒有記錯，葉署長7月要退休了？

主席：請內政部消防署葉署長答復。

葉署長吉堂：主席、各位委員。沒有錯。

段委員宜康：我跟部長說明一下，雖然在上一屆的內政委員會我質詢葉署長很多次，尤其上次為了消防人員的身高問題，消防署做了假照片騙我，但這位葉署長基本上是個「古意人」，也很認真，現在即將退休，未來選擇消防署長人選是很重要的。雖然葉署長就要退休了，但署長也知道，過去我覺得消防業務有很多做得不夠的地方，今天還是要請教你，同時要請部長好好聽，這是未來消防署要接著進行改革的重要業務。

消防署有很多業務是委外的，像標章業務、檢查業務，都委託很多不同的基金會，過去我質詢過很多次，但經過4年之後，問題仍然存在。我舉個例子，根據消防機具器材及設備認可實施辦法第二十三條規定，以滅火器為例，受委託單位檢查之後要發標章，做滅火器的廠商拿到標章之後要黏貼在個別滅火器上；也就是說，這個形制經過受委託基金會書面審核後會發給標章，然後廠商把標章貼到相關機具上，受委託單位還必須要抽檢。署長，我這樣講沒有錯吧？

葉署長吉堂：沒有錯。

段委員宜康：去年發生一件事，受委託單位──財團法人中華民國消防技術顧問基金會有一批8,000張的標章，但被消防署檢查發現發給侑成公司的2,000多張標章沒有貼上去，這就違反規定了，因為檢查之後就應該要貼上去，否則怎麼知道廠商會把標章貼到哪裡，所以是不可以不貼的，結果8,000張裡面有2,000多張沒有貼上去。因此當時內政部就發函給基金會，也發了一個認可標示使用聲明切結書，要求基金會讓送驗廠商切結再沒有這樣的事，於是基金會就讓送驗廠商簽了切結，切結內容是在簽切結日之前再沒有這樣的狀況，79家廠商中立大簽了切結，侑成也切結表示沒有再發生，基金會後來有被你們處罰對不對？

葉署長吉堂：對。

段委員宜康：現在問題來了，你們認為基金會沒有善盡監督及要求的責任，甚至內政部還將基金會負責檢驗的單位主管以公文移送法辦，但現在還是繼續委託業務給他們對不對？也就是說，鬧出這麼大的紕漏，搞到基金會人員要被移送法辦了，但基金會還是繼續接受消防署的委託發消防器材（包括滅火器）的合格標章。民國104（去）年，要求大家都簽下切結，照理說，在此之前的標章不應該繼續留在外面，當然之後的也不應該在外面流通，除了被查到的那2,000多張。現在我讓你看的這個圖片就是標章，是不應該在外面流通的標章，結果我手上這個就是這個標章，這一批是民國103年8月18日形式號碼PA10、證書號碼PEB10207，總共申請1,500具，也就是要有1,500張標章應該貼在滅火器上，而這是來自於簽了切結的侑成公司，雖然數量不多，但是切結內容是一張都不得外流，確認於切結日的數量是0未附加於產品本體上之剩餘認可標示，基金會也有將資料給你們，所以你們才原諒他們，讓他們繼續做檢驗工作，但至少我手上就有10幾張檢驗標章，而且這也不是假造的。

我們就來看一下你們所委託的基金會成員到底是些什麼人，中華民國消防技術顧問基金會的董事長郭先生是正德防火工業股份有限公司的董事長，第二位成員是一個立委特助，只是現在那位立委已經卸任，各位不用猜，我也不說是誰，其中成員還有學者也有退休官員，但比例上很多都是業者，這些業者擔任基金會的董事，自己公司的產品也交給這個基金會檢驗，4年前我就已經開始問這個問題了對不對？署長你自己說你還記不記得？對於基金會的成員，我從4年前就開始要求了。其實不只是這家消防技術顧問基金會，另外包括消防安全中心基金會、消防技術顧問基金會、防焰安全中心基金會、財團法人危險物品安全基金會，其董事的業者比例也還是很高，包括防焰窗簾的業者也擔任防焰安全中心基金會董事或董事長，本身做這個行業，成立一個基金會，然後接受消防署的委託審查自己的產品，包括自己公司的產品在內，我不知道消防署是找不到人可以做這個工作、找不到學校做這個工作？還是找不到專業團體做這個工作？即便我在4年前就已經問過這個問題，經過4年，狀況還是一樣，董監事中業者的比例還是這麼高，到底問題出在什麼地方？署長即將退休，針對這個問題請說說看，讓部長聽聽看，也讓我們聽聽看。

葉署長吉堂：跟委員報告，我們遵循委員過去對我們的指導，我們已經找到雲林科技大學及壓力容器協會從事爆竹煙火及危險物品的檢驗工作，今後我們會強化這方面工作，也會盡可能找學校及財團法人做這個工作，這樣可以將過去已經發生過的弊端加以改善。

段委員宜康：過去已經發生過了？我在4年前就已經質詢過，4年來結果還是這樣。署長，你其實是一個很認真的人，對你的操守，大家也都肯定，可是對於突破這些弊病、對於除弊，我覺得你做得不夠。

最後我對部長只有一個要求，署長7月要退休了，也不知道新任署長會是誰，但我要求部長在這裡公開承諾，新任署長和你這位新部長能夠在最短時間之內檢討消防署委外檢驗業務，什麼時候可以具體答復我們會有一個改革的方向？什麼時候會有答案？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝段委員的意見，我非常感謝，之前我並沒有像段委員了解這麼深，不過，剛才我算是上了一課，也了解到現在消防署委外業務的問題，以及協力廠商也有這類問題，我一定會看這個課題，1個月內我會把檢討狀況……

段委員宜康：將檢討報告交給內政委員會及本席。謝謝。

葉部長俊榮：好。謝謝。

主席：請高委員金素梅質詢。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。上週末原住民部落裡最重要的兩則新聞，部長知道是什麼嗎？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。很多新聞，不過我想裡面應該有跟原住民放寬持有自製獵槍條件有關的。

高委員金素梅：這是其一，第二個呢？

葉部長俊榮：第二個請委員指導一下。

高委員金素梅：剛剛黃昭順委員在這裡還很感謝陳菊市長，對於這兩則新聞，尤其是土地的問題，陳菊市長在5月28日正式舉行記者會，29日小英的臉書也馬上貼出來。他說臺灣原住民運動始於70年代，風起雲湧，當年陳菊我積極參與其中，還我土地便是當時最主要的訴求之一。身為長期關注原住民族議題活動的工作者，今天能夠以市長身分透過高雄地政局的努力，將應屬於原住民的土地一筆、一筆親手歸還（眼眶含淚），40年來的不公，今天終於踏出平反的第一步。部長，您知道這則新聞在原住民社會完全無動於衷嗎？我不知道陳菊市長的含淚是覺得不公不義，真的還給原住民土地了？還是高雄市是最後一個讓原住民5年耕作期滿可以拿到所有權狀的？部長知道嗎？今天陳菊市長所提的這個政策其實已經做了30年，我們政府已經辦理30年了，講坦白一點，已經跑完百米了，但現在高雄市長才跨出第一步。我不知道他是不了解原住民事務，還是故意做這則新聞，我問過原住民副主委，我說這麼重要的一則錯誤訊息，你們有沒有試圖告訴陳菊市長？也許陳菊市長很忙，所以她並不知道，但是她的幕僚總該知道吧？原民局應該知道吧？他表示已經告訴過谷縱，然而谷縱卻完全沒有反應！部長，你知道嗎？陳菊這則所謂的原住民土地正義，我們已經做了30年！而且春日鄉的柯鄉長也立刻傳了簡訊給本席，他表示春日鄉辦的還比陳菊市長多了500公頃，因此，本席不知道所謂陳菊市長眼眶含淚還給原住民的土地正義是什麼？也許部長並不知道這件事，但是，接下來本席要告訴你，真正要還給原住民的土地是什麼呢？那就是原住民土地權利回復的問題，也就是傳統領域以及海域的問題。現在最關鍵的是內政部如何在國土計畫法中推動原住民族土地全屬國土計畫的特定區，也就是說，在國土計畫法中的原住民被歸類為特定區，在特定區中如何落實原住民的自治？如果今天陳菊市長的眼眶含淚與小英認為已對原住民的土地轉型正義跨出歷史性第一步的話，本席認為就必須在此放下來，並請部長回去之後好好的研擬，事實上，陳菊市長的眼眶含淚說著已經耕種了5年和本來就應該要給予原住民所有權狀是兩回事！

其次是獵槍的問題，你說給了原住民獵槍就是給了原住民的轉型正義，部長，或許你對這個部分不太清楚，王光祿事件，你知道嗎？

葉部長俊榮：委員，麻煩你！

高委員金素梅：布農族的獵人，知道嗎？

葉部長俊榮：是。

高委員金素梅：王光祿是布農族最優秀的獵人，當時這件事情轟動了國內上下，包括漢族的法律界人士都站出來支持王光祿，而檢察總長提起非常上訴的新聞稿內容如下，該判決隱含了原住民族日後皆不能夠再自製比以前祖先更精良的獵槍打獵，永遠只能使用落伍的土造獵槍打獵，結果可能造成原住民族發展它特有文化的歧視，更違反只在保障原住民工作、生活工具之用。本席想講的是原住民的生活工具不能與時俱進嗎？既然內政部修法放寬原住民持有獵槍的標準是為了肯定原住民的文化，再往前邁進了一步，應該優先做的是保障獵人的安全，以及還給原住民族在國家公園轄區內的傳統文化權，這是檢察總長對於王光祿事件提起最高上訴的說法。部長，2015年10月2日花蓮太魯閣族的族人到太管處去抗議要求還我狩獵權，不知部長對於這件事情是否清楚？

葉部長俊榮：我有聽說過。

高委員金素梅：你知道他們提出的訴求嗎？

葉部長俊榮：不是非常清楚。

高委員金素梅：部長，沒關係，給你時間去學習！

葉部長俊榮：好。

高委員金素梅：一、落實原基法，還我族人的狩獵權。部長，你應該知道原基法吧？如果不知道的話，本席再提供一份給你。

葉部長俊榮：是。

高委員金素梅：二、盡速修訂國家公園法。三、落實實質的共管。部長，這樣你是否已經非常清楚？以上述三點而言，一是土地的問題，二是獵槍的問題，三是原住民傳統領域的狩獵範圍之內。目前新政府上任十幾天給臺灣所有民眾的感覺，第一是黑箱、第二就是打假球！黑箱是什麼？還好你今天回答沖之鳥是礁不是島，但是在樓下的農委會主委連是礁或是島都不願意回答，他說是要看聯合國如何判決。農委會主委可能不太清楚聯合國在2008年已經駁回日本的這份要求，因此部長的回答是正確的，沖之鳥是礁，本席在此為你豎起大拇指，終於在你的第一次質詢能夠捍衛漁民的漁權！但是，剛才本席所指的黑箱，包括美豬在內，我們看到新政府上任後所做的兩件事情，首先是否認了沖之鳥是礁，其次是告訴我們擋不住美豬，它一定要進口，再者是告訴所有原住民，新政府重視轉型正義，所以陳菊眼眶含淚的表示歸還原住民土地。黑箱、打假球以及演戲，這就是小英政府上任十幾天來讓本席感受到的態度。

部長，剛才提到的幾件事情很重要，因此，本席在此要求你，第一是國土計畫中的原住民特定區一定要非常清楚，在小英尚未當選時曾公開告訴我們的原住民族人，原住民的自治絕對要有土地、要有財源，如果真要還給原住民轉型正義，可以在國土計畫法中立刻進行，不需要在總統府底下的轉型正義真相委員會調查中再放入原住民的東西，這是首先可以做的部分。第二是將我們在國家公園中的傳統領域定下來，以太魯閣族為例，究竟是何時告訴我們在傳統領域中不可以打獵，就算我們也希望能夠保護野生動物，但這是要站在共管的平等平台上，而不是像現在這樣要先向林務局登記才能進去，至於是否核准還必須要由你們決定，這是兩回事。因此，本席要求部長的第二點，由於國家公園屬於你的職權範圍，請你立刻要求負責國家公園的營建署署長與原民會建立一個平台，共商如何在國家公園範圍內劃分出開放給原住民打獵的區域，好嗎？第三點是槍枝狩獵的部分，剛才本席已經提過檢察總長所言，誰說原住民必須一直使用土製的獵槍打獵？本席必須向部長以及警政署長做個說明，目前原民會正準備讓專家學者到原住民部落與原住民獵人取得共識，這個共識就是要找回原住民打獵的文化，而原住民獵人要還原我們打獵的尊嚴，要讓我們的獵人可以用最好的武器、不會傷到自己身體的獵槍，進入傳統領域中實際執行我們的文化權。

如果部長能夠做到上述三點的話，才能符合小英所謂的轉型正義，才能符合陳菊市長眼眶含淚的表示她與原住民共同手牽手一起進行原住民運動，也才符合我們的朋友關係。部長，你是否願意執行上述的三點？

葉部長俊榮：本人感到相當的佩服，高委員與剛才的Kolas委員一樣，不斷的提醒我內政部業務確實與原民有非常密切的關係，有些是我們已經努力在做了，包括獵槍的事情，也許不是全盤，但是我們一步一步的走，非常謝謝委員的指導，謝謝。

高委員金素梅：本席已經提出將槍砲彈藥刀械管制條例第二十條拿掉，並增加第二十條之二的修正草案，希望部長能夠過目，未來我們在這邊還會有所攻防，本席相信警政署長一定不會退讓，但是本席還是要試圖讓署長清楚知道，原住民打獵是屬於我們的文化權，在日本殖民政權統治時才將我們的打獵權拿掉，因此，所謂的轉型正義絕對是要回到日本殖民臺灣之時，而不是回到民國38年，謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請高委員志鵬質詢。

高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，前幾天你在臺中巡視時特別提到，行政院對太陽花學運撤告是尊重言論自由，創造相互諒解的立場，營造社會和諧的善意，而且是提供警察更好的執法環境，以上是你所講的話，對嗎？當然，本席也能夠體諒，身為內政部長的你同時也是警政署的上級長官必須要有所考量，而且記者之所以會如此提問，一定是認為這樣的作法會影響到未來警察同仁在執法上的士氣，但是，本席要問的是除了撤告之外是否就已經足夠？你可知道時代力量黨團在未來將會提案要求行政院成立調查委員會，就太陽花學運期間，主要是針對3月23日至3月24日攻占行政院時所謂的警察暴力行為是否應該要重啟調查，並且要求給予交代。事實上，發生這件事情的時候有許多人受傷，包括當時的台聯立委周倪安也被打得很慘，除了胸腹瘀傷之外，右眼的視力到現在都還未恢復，更何況她在那時還是現任立委！這件事令我們想到，若是在其他國家發生國會議員被打，那是多麼大的事情，大概連行政院長都要出面道歉，但是，那時僅是在事發後3天勉強於立法院內政委員會成立行政院鎮壓反服貿學運真相調閱專案小組，也只是拿了十幾個檔案夾出來，更因為國民黨人數的優勢，最後並沒有做成任何決議、也沒有任何的真相浮現。坦白說，如果時代力量黨團真的提出這樣的要求，也聽說他們是要在質詢林院長時提出，雖然是說要由行政院成立這樣的小組，但是，權責部會一定是在部長這邊，因此，本席要先請教部長，如果時代力量黨團真的提出這樣的提案，身為內政部長，你是同意或是不同意？甚至真的成立之後，是否應該由你負責主動調查並發布真相？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。誠如委員所言，關於這一類的課題，如果行政院有任何的決定，一定會是通盤的考慮，而且在通盤考慮的過程中，我也會適時的表示本部的立場。

高委員志鵬：立場是什麼？你是贊成或是反對？

葉部長俊榮：基本上，我認為在能夠維護法律秩序、能夠尊重法治的情況之下，社會能夠越邁向彼此相互促成、相互欣賞的環境是更好的。事實上，許多這類案件已經由司法進行處理，基於尊重法院的角度而言，當然是要尊重法院……

高委員志鵬：現在不是問你法院的部分，而是行政院倘若要成立的話，你們自己一定要先做討論，如果院長告知你人家要求成立調查委員會，並詢問你身為權責部長的意見，那麼你是贊成或是反對？甚至於我們今天就問你，雖然時代力量黨團的提案是要求行政院成立這樣的小組，但是你究竟是贊成或是反對？如果要你們自己成立恐怕會傷害到警察同仁的士氣，也有一點主客易位的感覺，但若改由立法院成立調查委員會呢？甚至退而求其次，重新在立法院的內政委員會成立調閱小組，你是同意或是不同意？你認為由行政院自己成立比較好，或是由立法院來成立會比較好？事實上，本席的提案都已經寫好了！

葉部長俊榮：委員應該可以……

高委員志鵬：如果行政院自己不成立真相調查小組、不重新調查，本席已經將提案都寫好了，只是尚未拿出來連署，其實本席也希望能由立法院成立調查委員會。

葉部長俊榮：委員應該可以理解，對於有關這一類的刑事上的追訴，我們有法律、也有機制，基本上，無論是刑法、行政訴訟法或是法院職權行使的程序，其實都有一套機制，如果任何……

高委員志鵬：問題是那個機制無法得以彰顯，怎麼會打了那麼多人之後，詢問到底誰是指揮官或是誰在何時下的命令等，一切都是一團亂帳？到現在都沒有人知道啊！如果說是依法行事，那就坦白說出誰是現場指揮官、何時下的命令、為何一定要動手，是否已經來不及了？這件事發生至今才幾年的時間，如果連發生沒幾年的事情都無法解決，我們要如何去追求以前的轉型正義呢？本席知道你很為難，或許不是你能決定，唯有行政院才能決定，或是立法院才能決定。現在本席問一個可以由你自己決定的問題，有一位三線一星的警察同仁張奇文，就是當初課綱行動時下令逮捕記者與學生的中正一分局長，聽說現在要晉陞三線二星，本席知道這樣的晉陞一定要經由部長簽署，假設過幾天在你的桌上擺著張奇文晉升三線二星的公文，你是會批或是不會批？

葉部長俊榮：根據我的了解，這個案子已經移送法辦，而且已經在偵查中，我們就尊重這個程序。

高委員志鵬：不是，移送法辦與送公文要你批准他晉陞三線二星有什麼關係？你的意思是因為在偵辦中，所以你不會批准嗎？

葉部長俊榮：現在沒有這個議題，在我的桌上沒有這個議題。

高委員志鵬：未來總會有吧！本來去年就要報上來了，結果卻好死不死的遇到毛治國請辭後不肯留任，因此整個就停住了。本來已經要由他擔任保警總隊的主任秘書，晉陞三線二星，部長，你應該知道三線一星與三線二星的差別有多大吧？本席知道你們一定會說若是追究個案將會打擊士氣，最近本席遇到侯友宜副市長時，他也是苦口婆心的表示不能這樣做，除了會打擊士氣之外，對那位分局長也不公平。事實上，這位分局長剛好是鄭南榕自焚時任職民權二派出所的主管，而那時的分局長是王卓鈞署長，這樣看來是否會讓人感覺到他是因為屢建奇功才能持續的升官？本席也知道你們一定會認為就該個案予以追究，而且不讓他升官，一定會影響到士氣。但是，能否換個角度思考，舉個例子，在阿扁當選臺北市長之後，那時的市警局高官告訴本席，他們覺得很快樂，因為在阿扁當選市長以前，臺北市所有的分局長及主管在選舉時是有責任區的、是要幫忙拉票、是要幫忙動員的，在阿扁擔任市長之後，他們就不必再做這些事情，甚至可以開始中立、可以開始有尊嚴的執行警察職務，為什麼？因為選舉時要拉票，拜託的對象包括角頭及聚賭之類的人，選完之後怎麼好意思再去抄人家的場子，他們當然很難做啊！本席舉出這個例子是要告訴你，這樣的作法反而能營造出一個中立的環境，才真的是還給警察該有的尊嚴，誠如你剛才所言，提供給警察更好的執法環境。或許張奇文會認為自己很冤枉，但是，他怎麼可以下令逮捕記者與學生呢？難道看不出他們是記者嗎？這在先進國家將會是多麼嚴重的問題！警察可以像抓現行犯一樣的把他們抓起來嗎？後來邱豐光與柯文哲都已經道歉，而他卻能夠升官，這是什麼道理？因此，本席要請問部長，如果這份公文放在你的桌上，即使他們告訴你這位張先生是多麼的戰功彪炳或是其他方面的能力有多好，無論如何他都應該要晉陞，你認為是否要簽這份公文？本席要請問部長，你是否會簽這份公文？

葉部長俊榮：本人必須再進一步強調，截至目前為止並沒有。

高委員志鵬：部長，如果今天你讓這樣的慣例建立起來、讓大家知道做了這樣的事情就不可能升官，未來反而能讓所有的警察可以安心執法，因為我的長官不會要求我去做這種超乎職務之外的事情，像是去抓記者或是去打學生，在其他國家根本就是做不下去的事，沒想到竟在這幾年就發生了！本席也要告訴在座的警政署長以及警察同仁，假使真的建立起這樣的慣例，反而能讓大家好做事、反而不必屈從於長官的命令。現在民進黨是執政黨，理論上，如果警察願意聽從長官的命令，要他們打人就去打人、要他們維護秩序就去維護秩序，對執政黨來講是有利的，為什麼我們反而要求建立這樣的執行標準？因為那樣做才能長治久安，才能讓臺灣真的變成一個自由民主的國家。事實上，本席看到這個新聞後就在臉書上提過，那時本席還不知道你會是內政部長，只是表示未來的內政部長若是敢簽下這樣的公文，本席一定與他沒完沒了，沒想到部長竟是身為老朋友的你，但是話都講出去了，所以……

葉部長俊榮：我有聽到了，但是這份公文並沒有在我的桌子上，而我們也真的是用人唯才。基本上，我們要建立警察行使職權時能讓人家尊敬，但是我也要求他們在行使職務時要能夠懂得分際、要能夠合乎比例原則，並不是警察就完全不受任何約束，我們要約束自己才能得到外界的認同，也請大家共同營造好的環境，讓他們在行使職權時能夠在一個比較好的環境之下，避免太多過度的紛爭，其實這就是我現在念茲在茲的一個大方向。

主席：高委員，時間到了。

高委員志鵬：本席必須強調，不要認為剛才本席所提的做法是在打擊士氣，如果你真的這樣做、真的不讓他升官，反而是另外一種提升士氣的正確做法。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：林委員德福改提書面質詢。

接下來請林委員俊憲質詢。

林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於今年0206在臺南發生的大地震所帶來的傷痛，可能很多人都已慢慢淡忘，但是實際上，現在正進入痛苦漫長的災後重建階段。今天本席要與部長討論一件事情，既然地震造成重大的傷害，我們就要幫助這些受災戶，問題是受災戶的定義是什麼？根據災防法的規定，對於受災戶有幾項的補助，其中有一項是家已經不見了，政府就要補助購買新的房舍，如果是受災戶就享有優惠的利率，大概是0.7%，這是法律規定要給予他們的優待。但是，在災防法中對於所謂受災戶的定義相當奇怪，它要求必須設籍在那個地方，然而在重建的過程中，我們發現有許多受災戶家破人亡，他的親人、他的父母、他的子女就死在那個地方，或許因為子女學區的問題或工作就業的問題並未設籍在當地，甚至於所有權人自己也不幸罹難，變成要由繼承人出面處理，但他們卻無法享有給予受災戶的優惠利率。本席不知道當時是如何訂定出這樣的規定，後來在災後重建會議中好像就引用了消防署對於受災戶的定義，凡是未設籍在受災地點者均不列為受災戶。根據臺南市政府的統計，這樣的比例非常高，超過一半，整體大臺南地區受災戶中有54%並未設籍在受災區，其中受災最慘重的維冠大樓就有56%未設籍在當地，自然也就無法享有政府給予的優惠利率補助。

本席感到相當奇怪，其實災防法這項規定已經很不合乎目前實際狀況的需求，之前的災害像八八風災也有許多這樣的狀況，當時的災後重建也碰到許多家破人亡卻因未設籍在當地而不被認定為受災戶，但是八八風災之後的災後重建也未修改這條法令，我們認為應以設籍在當地或有居住事實就可以算是受災戶。目前在臺南的災後重建工作就已經遇到這樣的問題，恐怕還是需要由政府出面協助，像本席就曾舉辦過幾場協調會，本席認為應該由內政部主動修法，但是在法律尚未修訂之前，這些受災戶該怎麼辦？他們可能要租房子、甚至是買房子，本席向臺南市政府建議使用民間善款補助那些有居住事實卻未設籍之受災戶的利率差，因為未被認定為受災戶的利率大約都是在2%以上，而受災戶的利率大約只有0.7%，兩者之間的利率差就由善款給予補貼，不過這還是需要由內政部營建署出面為銀行與未設籍之受災戶進行協調，希望你們能夠主動幫忙。

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我提出三點回應，第一，對於以後發生的災害，必須瞭解到人口流動的現實，完全以設籍於戶籍地為主的思考要開始做一些因應。

林委員俊憲：就是修法。

葉部長俊榮：第二點，完全依照現行的法律確實是比較死，在既有的機制之下，很可能就無法滿足你我共同認同的那個方向，因此，未來很可能要考慮法律是否要修改。

第三點、對於修法之前的現實狀況，確實也必須去因應，剛才委員提出非常好的意見，事實上，這與我們前一陣子的處理也是不謀而合，林次長已經做了協調，未來將使用善款來彌補這些缺口。

林委員俊憲：部長，現在你剛剛上任，本席也相信你一定會積極的做事，不過，本席還是希望營建署不要推卸這個責任，內政部也要主動協助處理這件事情，不能全都推給市政府，讓它獨自去和銀行商談、讓它獨自去和受災戶商談。目前市政府負責善款的運用，它願意補足未設籍當地之受災戶的利率差，但是，銀行與受災戶之間的事項應該由營建署出面協助，地方政府哪有能力去談這件事情？因此，我們希望營建署能夠幫忙這些可憐的災民。

另外，本席要再談一件關於臺南的事情，由於部長是剛剛上任，本席先讓部長看幾張照片。首先是黑心住宅的地下停車場，再來是房子的樣子，可以看出它是非常的脆弱，記者去拍照時還看見家庭主婦是戴著安全帽在炒菜，因為整個天花板會不斷的剝落下來，有能力的人當然就搬走了，至於沒有能力的人就只能冒著生命危險繼續住下來，這個黑心住宅是誰蓋的？就是政府蓋的！起造人就是內政部營建署，買下這些房子的人很淒慘，拖到現在都還不知道能否解決，所幸臺南市政府有誠意要解決，也願意與內政部營建署一起幫助這些可憐的住戶，因為他們真的是受害者，以為買到內政部出面蓋的房子一定沒有問題，沒想到政府竟然會蓋海砂屋賣給他們！經過4次的鑑定，已經證實就是海砂屋，所以政府的責任不應該推卸，我們希望能讓住戶1坪換1坪、能讓住戶零出資，因為你們應該要還給人家一棟可以住的房子。但是，在這當中牽涉到經費的問題，臺南市政府希望內政部能夠補助，也就是說，當安平二期國宅開始重建的時候，能夠補貼那些住戶在外租房子的租金。

再者，關於安平二期國宅重建的經費，也希望能夠由中央負擔，但是中央又怕經費太高，而營建署一定會推拖，所以地方政府也願意用其他的方法，包括都更。營建署在臺南有幾塊荒廢許久都未曾使用的土地，市政府願意用都更的方式協助營建署、配合營建署，讓營建署能夠減輕財務的負擔，大家一起來解決這個問題。

葉部長俊榮：這是以前的省住都局所蓋的房子，並不是本部。

林委員俊憲：沒錯。

葉部長俊榮：但是，我們仍然要面對這些海砂屋的問題，我們確實是與地方政府有一些合作，希望能夠當成最好的都更案例處理，也能同步解決一些財務與其他方面的問題，謝謝委員的關心。

林委員俊憲：本席會再與營建署許署長探討後續的事情，也希望部長能夠支持，既然是政府做的，就應該要負起責任。雖然是過去省府時代的事情，但是演變過來，起造人就是現在的營建署。許署長，針對這件事情，我們希望能夠以推動都更的方式完成中央與地方合作的範例。以前是地方政府不願意配合都更，因為都更對地方政府而言是很繁雜的事項，既然他們現在願意出來幫忙，又能夠運用營建署閒置無用的土地，並且增加其價值，減輕中央的財政支出及負擔，因此，本席認為，大家可以一起合作，謝謝部長、謝謝署長。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請蔡委員易餘質詢。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於接下來的國土重新規劃，包括保障臺灣的優良農田，因此，國土的重新規劃對於特定農業區的保護是下個階段很重要的目標。但是，在國土規劃中又牽扯到另外一塊，也是本席比較在意的部分，那就是嘉義沿海地帶的地層下陷區。現在我們都把地層下陷區規劃為濕地，這樣的規劃是在去年2月份進行。至於它的編列方式，則是由地方政府，也就是嘉義縣政府申報至內政部，再由內政部依照地方政府的申報給予百分之百的核准，並將它認定為濕地。

去年在地方政府的整個規劃過程中，他們的考量就是認定不要碰及私人的土地，因此，他們就把國有財產局的土地、公部門的土地，包括交通部雲嘉南風景管理處的土地，通通歸納為濕地，於是就產生了一個極大的麻煩。去年嘉義縣東石鄉與布袋鎮將溼地劃得非常大，臺南的將軍與七股也都有這樣的狀況。雖然我們都強調濕地的智慧利用，但是事實上，溼地最麻煩的是開發有限制，而且是非常嚴重的限制，對於溼地的認定，本席現在比較擔心的是到底該如何限制國土的利用。如果是在出海口，濕地的認定必須非常嚴謹，就是要有生態多樣性，但是在東石鄉、布袋鎮以及臺南的七股、將軍一帶在過去是鹽田，也就是曬鹽的地方，因此這塊土地的鹽分非常高，生物的多樣性並不豐富，但也全部都劃為濕地。本席想請教部長，濕地的規劃在去年2月核准之後，是否還有重新檢討的空間？或是就此劃定了？問題是濕地劃定之後是長久的事情，就必須回復到土地使用現狀，等於這個地方一輩子都是如此，永遠無法改變了。關於這個部分，部長是否能夠責成營建署，針對國土的利用進行妥善適性的檢討，不要就這樣把它定死了。

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我們確實有一個濕地小組，濕地本來就有不同等級，至於它的範圍以及保育利用計畫，其實都可以再細部調整，任何事情本來就不是只有黑與白，在大方向掌握之後，濕地當然是以保育為主，這是它的大方向，但是對於內部，我們也有一些濕地實施計畫，所有比較細膩的思考都要反映到計畫中。目前有些都還在起步階段，未來我們希望能多了解居民的意見與各方面的意見，而且做出更周延的考慮，這是未來處理的一個方向。

蔡委員易餘：謝謝部長。地方上真的感到相當擔心，這些地方之所以被劃為濕地其實是有歷史淵源，台鹽在民國92年告訴大家不再曬鹽，因為曬鹽是一個不賺錢的行業，於是那些鹽工就都沒有工作了，甚至一開始還沒有退休金，直到陳水扁政府時代爭取好久才爭取到。

所以這些鹽工都不曬鹽了，任由鹽田荒廢，放置10年之後，就是我們現在所稱的濕地，一輩子都不能動用了。難道我們不能恢復曬鹽的歷史嗎？我覺得很多產業如同剛剛部長所說的不是只有黑與白，應該還有中間的道路，如果就這樣定死了，對於地方來說，很多地方人士就很憂心地方的發展，因為已經沒有公有土地是未來可以開發的地方，甚至我們只要求低度開發，不要破壞濕地的生態，但如果你們將所有的土地都編為濕地，這樣就沒有機會了。日前我找營建署副署長與地方討論這件事情，地方民眾只要討論這件事情火氣就很大，甚至還說到如果國家需要更多濕地，乾脆現在就劃定，也都不要變更，然後地方民眾全部都離開自己的住所，以後整片土地都是濕地了，我不希望變成這個樣子。

今天我在此為地方民眾請命，請求部長可以好好看待西南部沿海，因為我們那裡被稱為地層下陷區，基本上地層下陷區不能承租，也不能再利用，而且現在國有財產局已經與當地養殖漁民在打拆屋還地官司，因為他們只是用來養殖。所以現在那個地方的土地等於都沒有用，也不能做什麼，即使有比較好的地方也全部被劃為濕地，什麼都不能做。現在農委會告訴我們第二條路，未來這裡可以養水種電，但是養水種電真的是地方唯一的道路嗎？我也是很憂心啊！以後當我們來到我們的村莊，過去舊有的記憶都不見了，只能看到太陽能板，對於我們來說實在很煩惱，我們還是希望能夠保留地方舊有的生態。

第二，請教警政署陳署長，在二個禮拜前的5月19日，雲嘉南風景管理處會同臺南市政府會勘將軍漁港道路，這也是我剛剛講的土地利用的問題，土地矛盾真的是現在沿海地區居民與政府之間永遠的矛盾，這個矛盾很嚴重，因為政府告訴我們，我們從小在這裡生活的土地都不能利用了，這個矛盾真的是非常嚴重，如果不解決，問題會很大。現在問題來了，雲嘉南風景管理處的人員看到有人違法撈捕就開單，因為只要於濕地違法撈捕就會被罰6萬元，結果準備執法的技正卻被現場民眾痛打一頓，我要凸顯的是沿海地方的土地矛盾。其次，雲嘉南濱海國家風景區管理處依據國家風景區管理處組織通則第十一條規定，管理處可以設置駐衛警察或商請警察機關設置專業警察，但是這項組織通則都成為具文，沒有任何實施，變成現在風管處在開單時會面臨到上述狀況。所以請部長與署長討論一下，既然有這樣的組織通則，可是卻沒有駐衛警或專業警察，變成這些人在執法時會面臨一些風險，請部長將這個問題納入討論。謝謝。

葉部長俊榮：好，我們來瞭解一下。謝謝委員。

主席：接下來登記質詢的黃委員偉哲、林委員岱樺及鄭委員運鵬均不在場。

請楊委員鎮浯質詢。

主席：請楊委員鎮浯質詢。

楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。部長從今天早上到現在除了很辛苦之外，我想本院很多委員也都向部長就教過了，本席知道很多社會輿論對於你的評價都很正面，褒過於貶，其中讓人印象特別深刻的是，你是一位全才，做任何工作都可以。

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。沒有！沒有！不好意思。

楊委員鎮浯：你還真別謙虛，翻開你的經歷，還真的什麼都可以。你在2007年時被阿扁前總統提名為大法官，當時立法院有行使同意權，包含您在內有4位因為同意票數不足而被刷下來，當時沒有當上大法官，你會不會覺得很遺憾？

葉部長俊榮：我當然尊重委員們的決定，這些事情都已經過去了，現在要好好把現在這項工作做好。

楊委員鎮浯：很多事情過去了就過去了，新政府上台很多應該過去的就讓它過去，不要一直有太多的政治性。但是當時的提名過程，坦白說，本席覺得你做了一件對的事也做了一件不對的事；我要提醒你一下，你做的對的事情是，你被提名以後就退出民進黨，這顯示出你超黨派、超然的立場，這是很好的示範，你現在已經當上第一大部的部長，我希望你在施政時也能夠有一樣的理念，不要被太多的立場與政治左右了，這是本席要期勉你的話。

另外，你在被提名而遭到否決之後憤恨不平的說，這根本不是立委在行使同意權，是政黨在行使同意權，政黨的利益凌駕於憲法的精神，所以心情很不好受。我很好奇，民主政治是政黨政治，沒有錯，但是在民進黨立委的提案與推動之下已經通過地方制度法的修正，以後連正、副議長的選舉都要記名投票，當時堅持強行通過就是為了讓黨紀更加貫徹，讓政黨政治更加彰顯，你因為大法官沒有過關而批評政黨利益凌駕憲法，你是地方制度法的主管單位，對於地方制度法的修正，現在看來起也是高舉著政黨的利益要高於相關規定而做這樣的修正，我不知道部長現在的看法有沒有改變？如果再給你一次機會，你的立場有沒有變化？

葉部長俊榮：我非常認同行政、立法、司法等政府各部門都要能夠體會憲法所賦予的角色。

楊委員鎮浯：對。

葉部長俊榮：我也認為在這個基礎之下，臺灣的民主驕傲才真正能夠落實，所以我整個方向都往這裡走。如果我當時有提到任何事情，唯一提的可能就是這一項，我對我自己並不在乎，但是我對體制很在意，我當時所看到的現象是許多委員根本沒有機會進來投票，這是我比較關心的部分。但是本人並不想提這個問題，因為委員問起，我特別向大家說明，我關心的是憲政體制的問題。

楊委員鎮浯：我知道，當然是我問起的。當你們遇到自己關心的議題、主張的議題或自身的事情時，就會控訴政黨利益超過憲法；當你們覺得現在是民主國家要追求政黨政治時，政黨政治又無限上綱成是你們追求的目標，是你們有了政黨政治的精神之後什麼都可以做的。我覺得這個問題很值得你們去深思，特別是你主管內政部，以後還會遇到很多這樣的問題。

葉部長俊榮：我會在內政部的職權裡面很認真的將我該做的事情做好，但確實剛才你所提到的許多事情，恐怕不是我內政部的職權。

楊委員鎮浯：沒有問題啦！反正我現在是在跟你溝通觀念，當然如果每個部會首長的觀念都正確的話，自然都沒有問題，你也會有在你的業務範圍內遇到的，所以本席就提醒你一下。

一開始我之所以稱你為全才，因為我發現你接觸過的業務滿多的，你之前在扁政府任內擔任過研考會主委與政務委員，當時你的確做了一件事是我認為滿不錯的，你當時負責督導內政部的業務，入出境管理局改制為移民署與空勤總隊的成立都是來自你的規劃，我覺得這個方向是對的。2005年11月空勤總隊正式成立，這是在你主導規劃下產生的，我認為你將當時的空中警察隊、空中消防隊的籌備處、民航局的航空隊、海巡署的空中偵巡隊整併成立空勤總隊是正確的決定。但是有一件很遺憾的事情，我先問部長，是否知道本席是哪個選區的立委？

葉部長俊榮：金門。

楊委員鎮浯：對，你知不知道我所謂的遺憾是什麼？

葉部長俊榮：我大概知道，不過還是由委員來講會比較好。

楊委員鎮浯：當時消防署去金門災防考察時，當地的首長也向消防署提出希望空勤總隊進駐金門，消防署也當場表示同意，回來之後就會推動，但很可惜，後來這個案子無疾而終。我覺得你將空勤總隊組建起來是一件很好的事，但是組建起來的目的是什麼？它有五大任務，包括救災、救難等等，但不管是什麼任務，都不外乎要照顧到國人生命的保障，沒有錯吧？

葉部長俊榮：對。

楊委員鎮浯：當時的遺憾，前幾個月在前任政府任內已經經過會議決定空勤總隊將於今年年底進駐金門，擔負起離島居民醫療後送的使命與責任，協助離島居民保障生命的安全，這件事情可能你還不一定知道，但我想請教部長，在我剛才所講的精神之下，你會推翻或延續這項政策？

葉部長俊榮：我第一個反應應該是對於金門、馬祖等許多離島居民後送的需求，我覺得我們應該盡力去滿足，這是第一點。第二，在這樣的基礎之下，我們應該將現有的資源做最有效的配置，以能夠滿足這些需求為前提之下去做配置，對於離島要有特殊的考量。第三，我認為如何將資源運用到最好，不是只有單純看空勤總隊有多少架直升機，而是應該結合民間，所以我……

楊委員鎮浯：部長，不要講了，看來你應該是有做過功課，不要說不知道。你在這邊站在那個位置上講得很輕鬆，你不要看數字，你知不知道有多少金門、馬祖的鄉親是這些數字反映不出來的，不要在那邊笑嘻嘻的說「資源做最好的配置」，我們爭取了十幾年，多少條人命枉死，就在上個月有幾起重大車禍，因為後送耽誤造成傷患失血過多而要截肢，如果後送能夠早到，傷患的四肢可以健全，你知道有多少人因為後送不及而枉死在路上？這時大家都期待新政府能夠有新的做法，大家對你的風評，都認為你相對比較具有人道的關懷，本席好好的跟你講，你還在扯資源分配，上一任政府都已經核定了，又不是要你們去核定，只是問你這項政策要不要延續，你講那麼多。

葉部長俊榮：委員要我繼續講嗎？

楊委員鎮浯：我告訴你，你剛才所講的，大概就是這十幾年來所聽到的話，民間現在只有一家民用航空公司，有兩架直升機在馬祖，等到他們的機隊備齊、建置，還要等多久？人命可以等嗎？如果一個主管單位碰到百姓生命交關時，考量的是要扶植、借重民間的力量、還要等，在你們來說人命那麼不值錢嗎？

葉部長俊榮：楊委員，容我再重申剛才所講的重點，我非常謝謝你對金門民眾後送需求的關心，我跟你同樣都很重視，我也非常瞭解機隊的派遣，不是單純將飛機送過去就好，飛機送過去之後還要能夠維持、維修，還要非常多的思考。

楊委員鎮浯：我們當然知道飛機過去之後還要有人員進駐、停機場棚及配套維修。

葉部長俊榮：對。

楊委員鎮浯：當然不是飛機過去就好，但如果飛機沒有過去，就什麼都沒有。

葉部長俊榮：就我現在所瞭解的整個空中勤務配置，北、中、南、東用30分鐘線劃出來，涵蓋了臺灣大部分，但對於金門要特殊考慮。

楊委員鎮浯：現行金門每個後送的案例，幾乎都要花上5、6小時，所有心肌梗塞、腦溢血、重大車禍統統都來不及。

葉部長俊榮：我非常能夠理解這樣的需求，我們只是在想辦法怎麼樣讓這樣的需求反映出來。

楊委員鎮浯：今天本席只是做最卑微的要求，不要推翻這項爭取多年，好不容易定下來的政策，並不是要你去打開或建立它，只是最卑微的要求你，既然已經核定了，你就不要再推翻它，這樣會很困難嗎？

葉部長俊榮：我並沒有要推翻任何政策，但我只是要跟委員們溝通，如果我們真的是為金門或者離島居民的後送需求，我跟委員的報告還是一樣，不是只有單純增不增加機隊，包括如何在金門當地建立更好的醫療網、如何能夠支持這才是真正重要的部分。

楊委員鎮浯：我告訴你我在協調會上是如何發脾氣的，問衛福部，衛福部回答國家醫療資源有限，醫療要分級，十幾萬人口不能與兩百萬人口一樣有那麼好的醫療設施、設備，大家要體諒國家醫療資源有限，沒錯吧？所以我們退而求其次要求後送，等到要後送時，就跟你現在的口吻一樣，還是要完成在地醫療、如何讓在地醫療更好，請你告訴我，離島居民的生命就在你們推來推去之間就沒有了是不是？

葉部長俊榮：我們多方面來努力，包括空中資源、機隊後送部分，我一定要make sure確保金門居民的需求是能夠被完美的實現，但如何達到這個方向，這是我們現在很努力做在的事情。

楊委員鎮浯：本席最後再講一句話，我希望你能夠記住今天所講的話，make sure金門百姓的生命權能夠被完美的照料到，謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：部長找時間去金門看一下、走一趟，解決這個問題。現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

接下來登記質詢的葉委員宜津、蘇委員治芬、吳委員焜裕及徐委員永明均不在場。

請李委員彥秀質詢。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天質詢的內容跟我長期關注的警界議題有關，部長，你知道警察節是哪一天嗎？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。警察節應該是6月15日。

李委員彥秀：對，就是6月15日。目前集遊法還在院會討論中，從96年到103年，集會遊行的數量共計14,751件，歷年來未申請的集會遊行也日益增多，其中103年就有2,409件，雖然現在是由民進黨完全執政，但也不代表未來的集會遊行數量會減少，這都是未知數，想必未來警察的業務也會越來越重。歷年來處理集會遊行的警力數，從96年的18萬人激增到103年的64萬6,000人，這個數字實在很可怕，首都臺北市更是集會遊行的重鎮區，光是103年就高達1,968件。96年應進的員額數應該是9,943人，但實際數只有7,543人，每年都短缺，目前都維持在7,800人、7,500人、7,500人、7,500人，但103年只有7,440人，是歷年來臺北市員警數最少的一年，相較於應有的員額數9,943人，還短缺2,500多人，看到實際的員警數，我真的要替很多警察叫屈。內湖小燈泡事件發生後，我們要求提高見警率，請警察在校園周遭加強巡邏；發生鄭捷捷運案時，也要求所有捷運站要提高見警率，導致警察的工作時間隨之增加，按照勞基法，第一個要檢討的是警政署，但是沒有辦法，當一個社會事件發生時，警察往往疲於奔命，所以第一個爆肝的就是警察，我非常不希望未來警政署招募員警、警察學校招生時，因大家的意願降低而受影響。

此外，警察的執行方法、執行界線到底要如何界定？我都不知道警察未來要怎麼拿捏，我反對警察執法過當，現在政黨輪替已成常態，但每個政府對於執法界線的看法不一定一樣，部長，你同意我的說法嗎？

葉部長俊榮：大方向應該一樣才對。

李委員彥秀：不一樣啊！

葉部長俊榮：實際執行會面臨各種不同的情境。

李委員彥秀：未來民眾抗議、陳情時，如果再一次闖入官舍，到底是政治事件，還是司法、法律事件？你也是大法官出身啊！

葉部長俊榮：沒有，我不是大法官出身，我是學校法律教授出身。

李委員彥秀：你曾經希望被提名，你或許有這樣的潛力。

葉部長俊榮：剛才已經說不要再提那一段。

李委員彥秀：好，不要提那一段，其實我也很敬佩你的法律專業。

葉部長俊榮：我也滿尊重貴院的，所以我不願再提那一段，應該有一些我認為比較好的想法，希望委員們多多……

李委員彥秀：未來集會遊行法修改之後，民間團體可能會因很多議題而闖入官舍，闖入官舍的地點或許不在行政院，而是在各縣市政府，這些都有可能，我反對警察執法過當，但什麼是警察可以執法的那一條線，標準應該定在哪裡。

葉部長俊榮：過去發生的那些事，有些已經在司法處理，我期待未來的司法不只做出決定，對法治的一些底線、思考也能提出一些論述，其實過去也有相當多這一類的課題，例如政府的職權行使到底怎樣才對，這個一方面有憲法的引導，另外一方面大法官也做出了很多……

李委員彥秀：不對，部長，你今天一定要很清楚地回覆我，現在警察都在看，未來到底要怎麼執法，這次的太陽花事件，都是無罪釋放，未來闖入官舍這件事情到底要怎麼處理？現在民間團體都在看，從中央政府到地方政府，只要跟我的意見不一樣，是不是都可以走進去抗議，而不是只有在門口抗議？警察到底只要站在旁邊服務大家，還是看看那到底是法律事件還是政治事件，如果是政治事件，請歡迎他們進去？如果屬於政治事件的，都可隨時闖進官舍，那麼所有陳情人、民間團體都會說自己抗議、陳情的是政治事件，這也是最近網路出現一則笑話調侃你的原因所在。部長，警察是一個爆肝、超過工時的工作，如果連一個執法的標準都不能給他們，每一次事件可能長官都有不同的交代，在此情況之下，究竟要執法到什麼程度，那一條是應該遵守的，可能會讓他們產生很大的困擾。如果沒有一個明確的SOP標準方向，我覺得警察真的做不下去。

葉部長俊榮：委員，我們也要信任警察，事實上，警察並不是機器，按照非常機械化的標準行使。

李委員彥秀：他也不是服務人員。

葉部長俊榮：他們面對具體的情境，需要做很多判斷。

李委員彥秀：但是所有執法的標準，會因為不同的政府而有不同的做法，現在柯文哲是臺北市長，未來民眾、民間團體如果未經申請而闖入官舍抗議、破壞公物，但他說這是政治事件，請問警察要不要阻擋？

葉部長俊榮：我們警察絕對站在依法行政的角度，

李委員彥秀：部長，你回答我的這個依法行政叫做官話，因為照你這樣講，過去警察執法就不叫做依法行政嗎？部長，我今天不是要跟你對罵，但我認為那條線應該更清楚地劃定出來，現在警察都不曉得該怎麼做了，他每一次都要等長官交代這條線應該要怎麼拉，因為每個事件的那條線都不同標準，如果超過一點點，就叫執法過當，到最後變成警察自己吃上官司、還要上法院，甚至於如果和解的話，還要自掏腰包，警察每個月的薪水才三萬多元，有些人還不到這個數字，還要靠警友會募錢。我剛才強調，我反對執法過當，但我認為主管機關應該要把那條線界定得更清楚，不應該因不同執政黨或地方政府執政就有不同的標準。

葉部長俊榮：我反對因為不同的執政就要有不同的標準……

李委員彥秀：那條線就要清楚地定出來，所以，闖入官舍一事，他如果說它是政治事件而非法律司法案件……

葉部長俊榮：既然委員追問此事，請讓我講清楚，事實上，法律真的是我們的底線，但我們的法律執行上有些是告訴乃論，有些是公訴，今天所有院長處理的都是告訴乃論的部分，有些案子公訴的部分都還在法院進行，所以今天不是我們對那種事情有什麼嚴重、特定的立場而有了360度的轉彎，我們還是要維護我們……

李委員彥秀：部長，本席的發言時間到了，無論是哪一種情況，我認為警察依法行政的標準線應該就只有一條，不應該針對每一次的事件有不同的標準線，否則警察真的做不下去，因為很難做，這也就是為什麼警力崗永遠短缺，警察的工作叫做爆肝工作，而且要依不同長官、不同事件做不同的執行處理。我不知道未來中央會不會有任何的陳抗事件，但那條線要怎麼做、怎麼說，我希望部長能夠打造出好一點的工作環境給警察，除了不是爆肝工時，執行的工作要如何工作，請你們更清楚地畫出那條線，謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員，我們一起努力。

主席：接下來登記質詢的吳委員志揚、賴委員士葆、張委員麗善、蔣委員乃辛、吳委員思瑤、陳委員明文、何委員欣純、蕭委員美琴、劉委員櫂豪、管委員碧玲、蘇委員震清、陳委員歐珀、周陳委員秀霞、呂委員玉玲及羅委員明才均不在場。

請江委員啟臣質詢。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你也算是學界人士來擔任政務官，而且在之前也有政務官的經驗，不過，內政部應該是比你之前任職的研考會大多了，這是天下第一大部，當然我們對你的能力都予以肯定，但是要帶領內政部相對是頗具挑戰性。首先我必須替廣大老百姓向部長表達現在的毒品問題之嚴重，相信前幾位委員也都曾詢及，關於這個問題，我中午質詢法務部部長時提到關於要讓這些受刑人在白天去外面工作、晚上再回來的措施，我認為這樣無法解決監獄人滿為患的問題，必須從根本去處理，根本的處理就是我們現在的監獄裡面哪些人最多，他答復我，最多的就是煙毒犯，部長你應該也很清楚；第二多的才是犯公共危險罪者。本席當立委四年了，我每次對內政部、法務部甚至是陸委會的質詢中都會提到煙毒犯的問題，可是我不明白為什麼吸毒的人數還是沒有下降，然後犯罪被抓入監的人越來越多。你身為新任的內政部長，大家都還是對你有所期許，如何能夠把毒品的問題做有效的解決？我不敢說如何做澈底的解決，但至少能否有效地遏止？其他的事情，你或許無法馬上處理，可是從我的角度來看，我希望這個問題能馬上處理，請問你對此有何看法？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。非常感謝委員把這個問題視為重要的問題，我也認為它很重要，不只是從監獄人數的反映，當然還包括像再犯、社會邊緣人，許許多多都跟毒品有關。我也知道許多國家對此一問題有不同的作法，很早之前，像美國的總統都是設立一個反毒會報，所以它是跨部會性質，也跟人民、家庭都有關的一個課題。我之前也曾對此表示過看法，我認為這個課題不只是從後端去追誰違法而已，而要從更前端去看，所以，剛才委員也說很納悶這個問題為何一直存在，其實如果我們從吸毒者的背後去探究原因，其中牽涉到很嚴重的社會結構問題。其實我們應該更豐富社會的內涵，讓各種不同的正當活動能更多一點，讓大家可以迎向更陽光、豐富、多元的生活內涵，而避免比較孤寂的情境。這當然是很長遠的事情，不過，在談反毒時，我們不應該只是想到警察要去抓毒品的犯罪，這永遠是必須重視的，但這方面需要全面性的努力。這裡面可能更重要的一件事情就是確實要從社會的結構裡面去看這個問題，然後尋求社會的支撐，在各部會共同努力及我們政府重視的情況之下，這整件事情才會有解。

江委員啟臣：部長，你應該對幾個數字也不陌生，最近有幾個數字讓我們比較驚訝，第一個就是用藥的年齡明顯下降，已經降到12歲；第二個，首次用藥的地點有23%是在學校，有百分之十幾藏毒的地點是在家裡，所以我覺得這個問題真的是讓我們覺得怎麼會這樣子。而且如果去問國中生和國小學童，其實他們現在對毒品都略有所聞，甚至還知道在同學當中有誰碰觸到毒品，因為他們人在學校裡面，警察不見得能夠介入，最近還有某一位媒體人公開表示，雲林的某一所高中進行尿液檢查，有一半的人有問題，本席並沒有去問他是哪一所高中，可是他有明確指出來是在雲林的高中。本席也同意這並非完全是內政部的事情，但是內政部作為這方面最大的部門，而且所屬警察機關負責維護社會治安，這都跟毒品有關。我們最近發生了很多無預警殺人的事件，有好幾件都跟吸食毒品有關係，所以如果這個問題沒有處理好，後端的治安問題也會愈來愈嚴重，很多事情都是你們無法預期的。我們不希望將來部長在任內要處理很多這種無預警殺人的事件，這種殺人行為都讓社會非常震驚，甚至還有人因為這個原因而殺了父母，而且殘忍的行徑真的是為天地所不容。部長，你要把毒品的事情列為重中之重，第二個就是槍枝，槍枝非常氾濫，在最近一年有擴大的趨勢，我不曉得是不是因為警政機關查緝時還是有一些管道沒有被查到，所以我們在地方上對槍枝的氾濫時有所聞。毒品跟槍枝這兩者會結合在一起，部長應該很清楚，我想警政署長也非常清楚，這兩者絕對會結合在一起，所以當這兩者在社會上氾濫的時候，這個社會就會出問題，國家也會出問題，所以部長的責任非常重大，本席真的覺得在你接下來的施政當中這是非常重要的兩項工作。

葉部長俊榮：對。

江委員啟臣：當然你可以寄望衛福、社福或法務單位去做相關的配套跟教育，但是內政部作為負責維護治安的最大單位，就必須針對這一塊有所作為，過去我們有掃黑、掃毒、查緝黑槍等打擊犯罪的作為，我不曉得你在任內是否會繼續或擴大實施。因為在某種程度上政府的嚇阻力還是有效的，部長對這部分有什麼鐵腕的手段嗎？

葉部長俊榮：我們刑事警察局、毒品查緝中心結合各縣市特別就毒品這方面一直在強化量能，我非常同意剛才委員所講的，雖然這是跨部會的事務，但是內政部也扮演滿重要的角色，我們不會缺席，不只不會缺席，甚至還會更重視它一點，在我們的職權範圍還要做到更多的橫向協調。關於這方面，我們跟委員的認知和思考的方向是相當一致的，只是怎麼去做……

江委員啟臣：你要不要宣示你們打擊槍枝跟毒品的決心？

葉部長俊榮：我們當然是很努力的要往這方面來走，我認為要面對社會現實存在的這些問題，我們警察當然是責無旁貸的，而且會當成重要的課題來做，也希望社會在這個議題的處理上不要輕忽我們警察的決心。

江委員啟臣：好，你說不要輕忽警察的決心，本席也要提出一點，警察同仁是人民的保母，他們都很辛苦，可是宜蘭有發生一件事情，就是有少年在加油站當眾打加油站員工跟老闆，警察到了以後，那些人好像也都不甩警察，我覺得警察對公權力的行使有必要做一些檢討，既然賦予警察公權力，就應該要給他們相關的配備，讓他們能夠沒有恐懼、沒有顧慮的來使用他們該有的這些配備，以行使他們的公權力。部長，你必須要替這些警察想辦法，讓他們在用槍和一些相關配備的時候能夠更沒有顧慮，否則現在有一些警察擔心用了之後就要寫報告，甚至要面對法律訴訟，就是因為這樣的問題，導致公權力無法伸張，毒品、槍械又氾濫，那要怎麼辦？整個治安就會愈來愈糟糕。

葉部長俊榮：如果涉訟的話，我們確實有基金在補助，不過當然不只是如此，我們如何營造一個更好的執法環境，我覺得這才是整體應該要努力的方向，感謝委員給我們的意見。

江委員啟臣：部長剛剛上任，本席希望這能夠列為你重要的施政目標，好不好？

葉部長俊榮：，謝謝。

主席：請姚委員文智質詢。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。葉部長過去擔任研考會主委，現在再回到政府部門，本席要先恭喜你。內政部在這四、五年來換了幾位部長，每一次新上任部長進行業務報告的時候，本席都會提醒他們，內政部的業務真的是包山包海，業務量非常繁重。不過也滿特別的，過去江宜樺擔任過研考會主委，然後擔任內政部長，你跟他的經歷還滿接近的，這表示研考會、內政部對各部會很多業務還是比較容易熟悉、比較駕輕就熟，因為大概都會碰觸到，不曉得你未來是不是也會當上院長。

內政部的業務非常多，本席要藉這個機會提醒部長，第一個，我有看到很多的報告，現在少子化是不是一個很大的問題？

主席：請內政部葉部長答復。

葉部長俊榮：主席、各位委員。這是一個趨勢，也是一個問題。

姚委員文智：現在依新政府的分工，是不是還是由內政部來掌握這個趨勢並思考如何解決這個問題？

葉部長俊榮：我想應該跟很多部會都有關係，內政部也是其中之一。

姚委員文智：都有關係，但是過去內政部是主政的單位，在馬英九時代他還認為這是一個國家問題，因為我們是全世界出生率最低的國家，但是我必須提醒部長，你的報告沒有點到少子化的問題。還有社會安全網的問題，這跟警政有關。剛剛有幾位委員有提到婦幼安全、社會治安的維護，在我們小英總統就任時，要補足社會安全網，內政部絕對是第一線，除了跟衛福部合作之外，還要做好警政，維持社會的治安，我希望你們能讓我們看到劍及履及的做法。既然署長站起來了，我就談談反毒的問題，目前獄中六成以上都是煙毒犯，剛剛江啟臣委員針對毒品問題也提示得很清楚，在3月30日，民進黨中常會特別請專家去報告反毒的問題，新總統裁示要做好源頭管理，並認為這是治安首要必須解決的問題。這件事好幾個部長來做都可以，但是現在統統落在你身上。不僅如此，我們才剛通過國土三法，有國土規劃的問題，有海域的問題，剛剛蔡易餘委員也問了溼地的問題，怎麼樣做好土地的利用、環境的維護和國土的保安，也是你的問題。我比較關切的問題是住宅和都更的問題，都是在內政委員會討論。我特別注意到，有些其他業務的方向跟過去一致，我們期待未來在更多討論和溝通之後有更讓人耳目一新的做法，但是住宅問題似乎不是這樣。我要問：租賃三法的構想到底是怎麼樣？今天洪次長也沒有來，但是我看到你們的報告裡最特別的就是這個，從李鴻源部長時代就開始推租賃專法，從租屋平台、租屋補貼，不斷在推動，但是都功敗垂成，而且屢次在這裡道歉。葉部長可能不知道，我每次上來，他都為了這件事道歉一次，今天你很有膽識，提出租賃專法，是不是可以告訴我們大概的構想？

葉部長俊榮：我請司長來跟大家說明一下。

主席：請內政部地政司王司長答復。

王司長靚琇：主席、各位委員。租賃專法必須包含出租和承租方面的人民權利義務關係，在稅務方面可能會比較多，如果對承租者保障過度，可能會產生閉鎖效果，所以我們目前一直在蒐集各界意見，意見比較明確之後，我們會委託做條文的研擬……

姚委員文智：所以現在處於蒐集意見的階段嗎？

王司長靚琇：是。

姚委員文智：現在出租率占住宅市場多少百分比？

王司長靚琇：營建署曾經做過調查……

姚委員文智：署長會不會比較知道？

王司長靚琇：大概有80萬戶，占一成左右。

姚委員文智：房東有照實繳稅的有多少？

王司長靚琇：非常低，我看過一個報告，一年只有一千多件有去公證和報稅。

姚委員文智：司長，你這樣不行，沒有那麼少，雖然很少，但是也沒有那麼少。你前面的答案不是80萬件嗎？

王司長靚琇：我是看委託研究報告裡的數目。

姚委員文智：你請回。一葉知秋，我問一下就知道。

部長，我為什麼問很多問題？內政部的業務包山包海，所以你的挑戰是很大的，做得好，由你做整個國家部會的龍頭，新政府很多施政的成效就能立竿見影，大家看得到改變。如果做不好，就像棟梁之傾斜，所以真的要非常戒慎恐懼。如何讓租賃市場正常化，是不是要有專法，我覺得都可以討論，但是過去有租屋黑數的問題，所謂租屋黑數就是租屋不申報，重點就是不申報，要如何解決這個問題？有沒有什麼誘因？有什麼影響？部長可能不知道，租屋收入還牽涉到健保費用，過去健保費用疊床架屋，如果申報租屋收入，還要被抽去當二代健保保費，難怪很多房東都不願意申報。現在我知道大概的意旨是說，政府一方面要努力推動社會住宅，另一方面要推動租屋平台，要代管、代租，把租屋市場正常化，透過獎勵或處罰來解決社會住宅一時之間量不夠的問題，而且過去宣示有20萬戶社會住宅，就是從這裡出來的嘛？

葉部長俊榮：對。

姚委員文智：我們幾次溝通之後，也知道這個道理，不過我要提醒部長兩件事情，第一，過去討論都更條例討論很久，一直討論不出來，部長和次長應該把過去的討論內容看一看，我看到有人在受訪時說舊政府提的還不錯，其實他錯了，很多問題還沒有解決。所謂還不錯，或許是勉強解決大法官釋字第709號解釋所揭露的問題，但是我們期待都更條例能夠促成公辦都更，讓社會住宅因為有容積獎勵而獲得補充，但是過去的案子沒有提到這個，沒有提到都更的機構、都更的基金及公有土地的問題該如何解決。雖然上會期沒有通過都更條例，但是預審小組各個面向都討論過了，還有一個更重要的，就是都更到底有沒有效率，如果照媒體報導的，大台北地區總共要兩千三百多年才能完成都更，那我們要怎麼解決這個問題？要怎麼應付房屋老舊問題？尤其我們處於多地震的地方，面臨地質變動及土壤液化問題，這些問題都很複雜。我建議部長，面對媒體的發言，你要謹慎。我一直願意給新的團隊更多時間，好好討論，掌握問題的癥結，不要一下就定位，否則容易犯一些很難再解釋的錯誤。我剛剛提到的租賃專法恐怕也是這樣的現象。我知道多半是由花次長負責，花次長也是老朋友，但是我要提醒各位，內政部的業務真的包山包海，我剛剛還有很多沒有唸到，還有防災問題、出入境的問題、移民的問題、難民的問題，搞不好新南向政策也跟你們有關，有那麼多問題的情況下，請你們要深思熟慮，站穩腳步，掌握輕重、節奏、逐步出擊。本席要在這裡特別提醒葉部長，也希望葉部長鴻圖大展。

葉部長俊榮：謝謝委員的鼓勵。

主席：請王委員惠美發言。（不在場）王委員不在場。

所有登記發言的委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。徐委員榛蔚及林委員德福書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復；本日會議委員所提質詢，未及答復部分，亦請另以書面答復。

徐委員榛蔚書面質詢：

一、警力相關問題

1.本席看到，前陣子行政院撤告太陽花人士，媒體報導行政院這一個動作，讓警察的士氣低落，但是部長您說沒有這一回事，部長，您從520上任以來，有跟我們警察同仁座談過嗎？有去跟地方員警交流過嗎？甚至，您還提到，警察同仁不會希望您講薪資的事，部長，您曉得現在警力的缺口還有多大嗎？

＊參考資料

105年5月27日參加警政署署務會報，但5月25日即表示警察士氣沒有低落。

2.本席也認同部長說的，提振警察士氣是整個社會共同的責任，大家都重視「奇檬子」，但是，部長，您能提出什麼樣具體的方法來提振我們警察同仁們的士氣嗎？除了您講到的，「希望工作受到長官、甚至人民的尊重」，這些都只是嘴巴上帶過的好聽話，身為內政部長，您能告訴本席，會怎麼做嗎？

3.本席在內政委員會這裡曾經2次質詢關於警察人力我們內政部跟警政署要如何來補足，第一次呢，署裡給本席的資訊是擴大招訓、增加招生名額、簡化警察協勤項目；第二次呢，是回答本席，警察退休人數現在有稍微緩和，原本法令規定只有警察專科學校才能執行訓練的工作，因為教室有限，所以沒有辦法招收很多學員，不過現在已經修改相關法令，增加保一、保四、保五這三個訓練基地，所以目前容訓量比以前增加很多，應該在這二、三年內可以把必要的警力做個補足。

4.本席當時（5月4日內政委員會第13次全體會議）曾經請署裡面提供本席及本會同仁有關培訓計畫的相關資料，包括什麼時候才能讓警力完全補足的資料，但本席卻一直沒有收到，不曉得是署裡面忘記了、還是培訓計畫根本還沒有完整的計畫、還是換了新政府，方向又有改變了？

二、跟蹤騷擾制定專法問題

1.我們可以看到，全球婦女人身安全三大威脅是家庭暴力、性侵害和跟蹤騷擾，但目前國內在防制跟蹤騷擾的問題上，對於跟蹤騷擾的防制，在社會秩序維護法的量刑是輕的，在其他的相關法規也沒辦法對犯行即時的因應，本來本席是提出了社會秩序維護法的修正，參照家庭暴力防治法對於跟蹤及騷擾的定義，將跟蹤及騷擾的型態，明文訂定在社會秩序維護法之中，並且提高罰則。

2.但在上次的修法討論中，我們單位是回覆，如果只訂定在社維法這種比較屬於備位補充性法律裡面是不夠的，比較贊同比照家庭暴力防治法的方式，制定專法來處理，不曉得我們行政單位有沒有在研議？什麼時候能夠提出？還是要我們委員們問一次才動一下？人身安全保護是跟時間賽跑的，誰都無法預測下一秒會不會又有因為跟蹤騷擾問題發生的傷害案件發生，做為社會安全防護網的一環，是不是能請部長能積極督導、盡快提出？

三、太魯閣入園收費及落石問題

1.太魯閣是世界級的觀光景點，去年遊客超過660萬人次，但落石、壅塞等問題一直無法解決，過去，前交通部長葉匡時及花蓮縣，都提出太魯閣收費的構想，限綠能電動車進入，或用電動車接駁，來減少碳排放汙染，並將門票轉作改善太魯閣落石、安全防護及景觀維護的經費來源。

2.本席從就任以來，也不斷地針對太魯閣國家公園收費、改善落石問題、加強落石安全維護等問題提出質詢，不曉得部長剛上任，有瞭解本席曾提出的訴求嗎？是不是明確告訴本席，規劃推行的時程？

3.部長，太魯閣是世界級的觀光景點，去年遊客超過660萬人次，但落石、壅塞等問題一直無法解決，尤其落石問題更是讓行經的人車都心驚膽顫，本席希望，內政部這邊能儘快作業，讓不只花蓮人，而是所有到太魯閣的人都能安全、安心的欣賞大自然。

四、新城鄉第一公墓環保多元葬設置行動計畫

1.就本席瞭解，去年國人過世之後的火化率，已經從82年的45.87%，大大的提升到93.74%，而除了入厝納骨塔之外，樹葬、花葬、海葬等環保自然葬法也是內政部在積極宣導、推行的安息方式嘛？

但國人在祭祀祖先的傳統習俗，老實說，是沒有辦法一夕改變的，後代都還是會希望在清明掃墓時，有個地方能讓他們追悼祖先，這一點部長您認同吧？所以對國人來說，納骨塔的需求還是存在的，但在內政部積極推行環保自然葬的同時，部長，不曉得有沒有瞭解過部裡面是否有調查過各縣市的納骨塔設置狀況與需求情形？

2.本席以花蓮縣為例，在花蓮北區的5個鄉鎮市（秀林鄉、新城鄉、花蓮市、吉安鄉、壽豐鄉）到104年為止，還沒有使用的納骨塔合計有3,412個，以過去年平均每年的進塔量820個來計算，預計在5年內，花蓮北區5個鄉鎮的納骨塔就會不足使用，面對這樣的狀況，部長，您認不認為，無論是新塔的興建、還是環保植葬區的興建，都可以說是刻不容緩的事情？

3.本席覺得有兩個部分是比較重要的，以花蓮來說，目前我們納骨塔的塔量是不夠的，而且未來土地取得不容易，所以除了納骨塔的部分要繼續推動以外，還要推廣多元植葬的部分。但是在奇美部落，奇美部落是一個非常特別的部落，他們是阿美族，也是唯一住在山上的阿美族。

那裡也是阿美族的發源地之一。本來奇美部落的族人會葬在奇美公墓，自從禁葬以後，他們就必須運到瑞穗公墓土葬，但是運送過程要經過花64鄉道，而花64鄉道非常殘破，所以他們的族人非常不方便。因為他們有其特殊性，而且又住在海岸山脈上面，因為他們這樣的特殊性，在我們推動多元葬時，內政部是不是可以給予支持，對舊奇美公墓提供協助？

4.本席也曾跟陳前部長質詢過相關的問題，根據本席的瞭解，過去部裡面有一個幾年期的計畫編列預算補助興建納骨塔，但因為計畫到今年執行期只到今年，但環保葬的推動是需要長期進行的，是不是能在這裡回應本席，盡力協助地方政府，讓地方在中央環保多元葬的政策推行貢獻目標的完成度？

林委員德福書面質詢：

問題一、

請問內政部長，內政部戶政司是否對全國直轄市、縣市戶政體系有業務上的指導？曾有台北市北投區戶政事務所課員，因承辦「協尋親友服務」業務績效卓越，去年獲得內政部表揚。但有民眾向本席抱怨有些縣市戶政事務所並沒有提供「該項服務」。據本席了解，全國還有8個縣市戶政單位沒有提供「協尋親友服務」。本席希要求內政部統一全國各戶政系統，都提供「協尋親友服務」，以利民眾利用。請問葉部長，可否做到？

戶政事務所提供協尋親友服務實施計畫
有提供協尋	無
台北市、新北市、桃園市、台中市、台南市、高雄市、苗栗縣、彰化縣、嘉義縣、屏東縣、花蓮縣、澎湖縣、基隆市、嘉義市	連江縣、金門縣、宜蘭縣、新竹縣、南投縣、雲林縣、臺東縣、新竹市

問題二、

據本席了解，內政部原本有意在107年年中開始分階段進行全國換發「晶片身分證」（多卡合一、整合健保卡、悠遊卡功能），晶片身分證一張的成本約台幣300元，2,300萬人換發的費用就要70億元。請問內政部長，對於新版身分證被成功破解變造一事，是否會加速提早讓「晶片身分證」換發計畫上路？

問題三、

為促進不動產交易資訊透明化，減少不動產價格哄抬現象，國民黨在101年時，推動實價登錄制度立法三讀，而內政部自103年4月1日起，將查詢案件的區段化區間由50號改為30號。累計至105年4月底止，可供查詢的成交案件資料已有139萬筆，查詢網站訪客已超過6,639萬人次。本席建議部長，應繼續將區段化區間由30號縮減為10號，使購屋者能更充分掌握市場實際成交行情，避免人為哄抬，減少交易糾紛，使房地產市場發展更為健全。

問題四、

隨著社會氛圍轉變，第一線同仁執法日益艱困，抓壞人時，許多警察有槍不敢開，就怕民事賠償賠不完。請間內政部長，您是否支持警察同仁正確大膽使用警械？

為釐清警察用槍爭議，讓員警安心執法。本席有連署【林麗蟬委員】提出「警械使用條例第十一條之一修正草案」，未來由內政部設置「警械使用鑑定委員會」，遇有警械使用爭議案件時，委員會應提交鑑定報告供司法機關作為審判依攄。對於該提案，請問內政部長是否支持？警政署長是否支持？

問題五、

請問消防署署長您是否知道，2006年新竹香山，2016年彰濱工業區，造價高達1.4億「風力發電機」都失火全毀的事情？因為，起火點高達67公尺，雲梯車和水帶都派不上用場，只能眼睜睜看風機燃燒。對此，消防署未來有無更積極作法搶救風力發電機？是否會和空中勤務總隊合作進行空中灑水？

主席：現在處理前次會議提出之復議案，第1案修正倒數第三行「建議國防部及財政部應釐清產權爭議，始將爭議營地、眷地移交國有財產署，已移交國有財產署者，應造冊列表於一個月內擬具書面報告至內政委員會，以利解決相關爭議。」，請問各位，有無異議？

請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位同仁。本案是上次會議的復議案，對於這個案子，我們還是有意見。今天國防部和財政部都不在場，而這兩個部會也都不是內政委員會監督的對象，本席認為我們不適合在內政委員會要求國防部、財政部做什麼，對於本案，我們沒辦法同意。

主席：報告委員會，其實這是今天早上陳委員其邁來這邊做的修改，我們原本也要請國防部和財政部到場，現在你們又推翻早上已經說好的內容……

李委員俊俋：（在席位上）對於這個案子，我們有意見。

主席：沒關係啦！繼續處理第2案，本案也有修正動議，也是陳其邁委員來這邊協調的……

李委員俊俋：（在席位上）對於第2案子，我們也有意見。

主席：早上說好的，為何下午就「吃西瓜，反症」？早上原本也要請各單位過來，是陳委員說不用，把這個案子做了修改，你們現在又……

李委員俊俋：（在席位上）我們有文字修正。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位同仁。針對第2案，我們認為歷年的資料，各部會不可能全部清查出來，所以我們建議修正為「民眾陳情土地財產爭議無法解決之原因分析、分類，彙整成冊，於三個月內提出書面報告。」

王司長靚琇：（於席位上）建議將「土地權狀證明不完備」修正為「土地權利證明文件不完備」，會比較清楚。

主席：請問各位，對上述修正意見，有無異議？（無）無異議，第2案修正通過。

第3案提案人鄭委員天財要求撤回，第3案撤回。

繼續進行今天的臨時提案，共計5案。請宣讀。

1、

鑒於上週五行政院同意協助台北市政府安心住宅計畫，並從台北市開始建立通盤合作的基本規則，並類推適用其他縣市，但針對台北市政府所提出之請求內容，外界無從得知。新政府僅上任十天，即神速決定協助台北市政府，又全台除了北市以外尚有許多縣市欲興建社會住宅，為何優先獨厚台北市政府，卻無隻字片語交代清楚，且對於如何協助台北市政府的詳細內容又隻字未提，無疑是黑箱作業，恐有將全民資產私相授受之嫌。為建立全台適用之公開透明原則，爰提案要求內政部於一周內向本院內政委員會提出協助台北市政府安心住宅計畫書面報告，並公布於內政部網站，供全民知悉。

提案人：陳超明　　林麗蟬　　徐榛蔚　　黃昭順

2、

針對日前桃園市員警值勤時擊斃企圖衝撞員警之通緝犯遭判有罪，並經檢察總長顏大和提起非常上訴，但最高法院駁回乙案。已嚴重打擊基層員警工作士氣，為使員警於執勤時法令規範明確，內政部應會同法務部積極檢討員警執勤技巧、法令權限（含員警執行公務時之阻卻違法事由）、程序規定，書面報告應於一個月內送立法院內政委員會。另內政部應針對第一線執勤員警全面配發隨身微型錄影設備，俾利確實蒐證，以備訴訟能舉證自保。

提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　陳超明

3、

鑑於日前行政院長林全針對太陽花學生運動126名被告撤回告訴乃論的刑事告訴案時表示：「太陽花學運是政治事件，非單純法律事件，應在多一點和諧、少一點衝突原則下儘量從寬處理，決定撤告。」為保障人民集會表意自由，同時確立依法執勤員警在「自願報備制」下，掌握現場秩序，減少警民衝突，及落實林全院長主張之「讓社會多一和諧少一點衝突」訴求，政府應對「政治性集會遊行」建立明確之規範，並檢討集會遊行相關法規命令與行政程序，內政部應於一周內將書面報告送立法院內政委員會，俾利「集會遊行保障法草案」修法協商時之參考。

提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　陳超明

4、

鑑於集會遊行將進入「自願報備制」時代，為保障未參與集會遊行民眾不受影響，可事先避開集會遊行之路線。內政部應於重大政治性集會遊行前積極宣導請民眾提早因應外，配合我國訊息傳播個人化之趨勢，建請內政部會同國家通訊傳播委員會研議以行動通信系統的細胞廣播服務（Public Warning System，PWS），於集會遊行前經由業者行動寬頻系統在相關區域內的基地臺，以廣播方式傳送提醒訊息，請未參與集會遊行民眾主動避開，以減少員警勤務壓力及民眾受到集會遊行之影響。

提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　陳超明

5、

內政部次長花敬群日前對媒體表示對「八年興建廿萬戶」社會住宅充滿信心，整體行動方案及住宅法修法，預定三個月內向行政院長林全提出簡報，據此內政部應於三個月內提出「社會住宅及住宅法整體行動方案」，方案出爐後應主動上網公開規劃為社會住宅之預定用地，俾利加速政府與當地居民溝通，落實成為一個最重視與民眾溝通與打破黑箱之政府。

提案人：黃昭順　　林麗蟬　　徐榛蔚　　楊鎮浯  陳超明

主席：現在處理第1案，請內政部警政署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。針對陳委員超明所提第1案，建議將「一週」改為「一個月」。

主席：請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位同仁。這個案子是針對林全院長與柯市長見面所談的事情，本席不知道具體內容如何，但畢竟是中央與地方政府共同為臺北市的發展，所做的合作。本席認為提這樣的案子太針對性，我覺得各縣市政府都可以安排跟林全院長見面，金門縣長也可以，就像剛才楊鎮浯委員所提的問題，都可以安排，大家可以好好促成各種目標的完成，但是這種目標的完成有必要特別提案說擔心黑箱作業，全民資產私相授受嗎？沒有必要嘛！未來苗栗縣政府跟林全院長見面，我們也不會這樣看待，我們也會覺得你們應該都是秉著對這個土地、對人民的熱愛建設苗栗、建設金門，不必要這樣，我覺得沒有必要提這樣的案子。

主席：這樣好了，我們就把「為何優先獨厚臺北市」一直到「恐有將全民資產私相授受之嫌」都刪除，你也在高雄服務過，高雄也很想要有這個啊！

陳委員超明：（在席位上）「私相授受」拿掉，我贊成。

主席：不是，那個黑箱作業……

陳委員超明：（在席位上）我也要發言。

姚委員文智：不要這樣，現在的臺北市長跟我也不同黨，我也不是為了什麼，只是覺得高雄也可以啊！在場各位委員來自不同地方，大家都可以跟院長見面，搞不好我們會建議林全院長以後跟地方首長見面的時候，各地方的委員都應該在場，就像我不在場，我也有點恐慌。但是不應該針對臺北市，說什麼私相授受，又要專案報告，就連「獨厚臺北市」這樣的字眼也沒必要，因為臺北市是這個問題最嚴重的地方。

主席：委員，我們這樣處理好不好？讓我先講完，如果大家有意見再說。

就將提案自「新政府僅上任十天」起至「私相授受之嫌」刪除，這樣一來，大家都照顧得到好不好？

李委員俊俋：（在席位上）我還有一個修正意見。

主席：就是將時間改為2週對不對？

李委員俊俋：（在席位上）我建議上面全面刪除，就只要「為建立全台適用之公開透明原則……」，也不必提臺北市，否則以後還會有苗栗縣、嘉義市、金門等等。直接就是「為建立全台適用之公開透明原則……」，然後我們希望於2週內提書面報告，這樣就可以了。

主席：好啦！請問各位，對以上文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。

請問各位，對第2案有無異議？

警政署建議希望將時間改為3個月，請問各位有無異議？

李委員俊俋：（在席位上）我們還是有意見。

主席：請問對哪裡有意見？

李委員俊俋：（在席位上）關於「內政部應針對第一線執勤員警全面配發隨身微型錄影設備」，那是牽涉預算，等今年預算提出來再說，這不會用臨時提案處理。

主席：我們改為「建請內政部」好不好？

李委員俊俋：（在席位上）改為「建請」，我們沒意見。

主席：就是書面報告於3個月內送立法院，並建請內政部處理，這樣可以嗎？（可以）修正通過。

請問各位對第3案有無異議？

內政部希望將提案中「應於一週內將書面報告……」改為「應儘快將書面報告……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

請問各位對第4案有無異議？（有）有異議。

李委員俊俋：（在席位上）集會遊行法現正在內政委員會討論，而且內政委員會討論時內政部都在場，所以應該在討論集會遊行法時處理，而不是用臨時提案處理，謝謝。

主席：集會遊行法已經審出去了。

李委員俊俋：（在席位上）還沒有。

主席：現在不是在協商嗎？議事人員說已經出委員會送協商了，署長也說已經出去了。既然已經送協商，我們用臨時提案處理就不影響，所以用「建請」，各位沒有意見。

請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。

本日議程處理完畢，現在散會，謝謝。

散會（16時55分）