繼續開會

時　　間　中華民國105年6月14日（星期二）上午9時3分

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

蔡副院長其昌

秘書長　林志嘉

副秘書長　王全忠

主席：現在繼續開會，對行政院院長提出施政方針報告繼續質詢。在進行質詢之前，先請秘書長報告各部會首長請假情形。

林秘書長志嘉：報告院會，行政院來函：林政務委員萬億本日上午因事請假；環保署李署長應元本日上午因公請假，由詹副署長順貴代表列席。

立法院第9屆第1會期6月14日（星期二）施政質詢行政院請假首長
請假首長	代理人	事由	備註
林政務委員萬億		因事請假	上午半天
環保署 李署長應元	詹副署長順貴	因公請假（出席國際環境夥伴計畫及臺美環保技術合作協定之國際會議並接待重要外賓）	上午半天

主席：現在開始進行施政總質詢。

請陳委員瑩質詢，詢答時間為30分鐘。

陳委員瑩：（9時5分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。此次連續假期期間，有一則新聞佔據了大多數版面，就是有一位外省老伯伯遭到辱罵，在這個新聞之後，反歧視法馬上受到朝野之間的重視，國民黨召委於昨日已經變更星期四內政委員會的議程，改為審查反族群歧視法。今年2月的「大尾鱸鰻2」這部電影，院長知道嗎？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（9時5分）主席、各位委員。我知道有這部電影，但我沒有時間看。

陳委員瑩：「大尾鱸鰻2」的事件引起軒然大波，我們原住民立委也都很關切此一議題，但原住民遭受歧視的問題卻不如一位外省老伯伯被罵在社會及朝野間引起的回應來得大，我覺得滿遺憾的。於此之前，包括前總統馬英九也曾對原住民說「我把你當人看」，當時並未引起像現在這位外省老伯伯事件一樣的反應。我還記得國民黨中常委廖萬隆先生曾說原住民是雜種，像這樣的言論統統都沒有受到朝野重視，甚至有一位國民黨原住民籍立委還跳出來為這件事護航。

此次發生這樣的事件後，小英總統在臉書上發表了意見，洪秀柱主席針對這件事也相當有看

法，我希望我們可以藉此搭上這位外省老伯伯事件的列車，力推反歧視相關法案。本席認為不管是外省人、原住民、新住民或其他族群，只要生活在台灣這片土地上，無論年齡、外表、人種、國籍、種族、宗教、性別或身心障礙等，都不應有差別待遇。本席在今年3月就曾提出「消除一切形式種族歧視國際公約施行法草案」，希望能比照兩人權公約施行法，將聯合國50年前通過的這個國際公約國內法化，在台灣施行，也希望藉由此一事件讓台灣對於族群之間的相互尊重能有積極發展，不知道院長對這件事及本席推動的這個法案有何看法？

林院長全：關於委員剛才提及洪素珠女士的言論，我們完全不能認同，認為這是破壞社會和諧、造成社會對立的一種言論，並樂於見到有更多促進族群平等的相關立法。

陳委員瑩：院長可以支持本席所提「消除一切形式種族歧視國際公約施行法草案」的推動嗎？

林院長全：是的，我支持。

陳委員瑩：我還要補充說明一點，昨天我因為看資料而在辦公室待到半夜，接到了一通電話，由於我現在使用的辦公室是以前蔡正元委員使用的辦公室，有些選民可能不知道，結果打這通電話的人說他是從美國打來的，要找蔡正元委員。我接到電話的直覺反應就問他說：「你是要來抗議的嗎？」他說對，他要表達不滿，針對此一事件，他表示任何人都不應利用族群而做政治目的之操作。今天我就將這個選民的心聲轉達給院長，也呼籲大家如果要找蔡正元委員，請不要再打到我的辦公室來，在他的臉書留言就可以了。

再者，社會普遍認為國民黨占用公有財產都是過去威權時期才會發生的事情，但其實就在不久前也是一樣，國民黨占遍全臺各縣市的公有財產，就連臺東的外島蘭嶼他們都不放過。國民黨蘭嶼民眾服務分社占用的蘭嶼鄉椰油段土地也是原住民保留地，而且從1980年以前就開始使用，付了6年租金之後，從此即不再立約，也沒有繳交任何租金或補償金，無償占用將近20年，非常誇張！突然在2014年年底他們又提出要求說要立約承租，占用357坪，每年付61元租金，等於每坪的月租費只有0.1元，相當賤價！國民黨蘭嶼民眾服務分社占用土地將近20幾年，其中又將近有十幾年該土地上的建物是處於完全不使用的狀態，蘭嶼當地的社會福利團體觀察到這樣的情況，於是他們就跟我陳情，希望能夠使用這筆土地，結果我們就發現國民黨在2014年的時候又立約租用了，付了幾百塊錢的租金之後就沒有再理會那座建物。占用原保地已經不對了，而且他們是占著不使用，這已經非常明顯違反了原保地管理辦法，未依申租原保地之計畫來執行。

本席在這邊要求原民會要硬起來，針對蘭嶼民眾服務分社的部分立即「拆屋還地」。

夷將．拔路兒主任委員：有關蘭嶼鄉的民眾服務站是20年前蘭嶼鄉公所出租給國民黨的，承租人如有違反原住民保留地開發管理辦法第二十七條規定及租約相關規定，我們可以請鄉公所終止租約，收回土地。

陳委員瑩：所以你們可以立即拆屋還地？

夷將．拔路兒主任委員：我們會請鄉公所按照合約來收回土地。

陳委員瑩：好。接下來，原民會現正研擬修正原住民保留地開發管理辦法，過去立約的約期最高是9年，申租單位所提供的輔導原住民就業計畫經常沒有落實，或是因為時間過久、計畫不合時宜。本席在這邊要求，輔導原住民就業計畫每三年就要重提一次，並檢視其落實程度，做為續約的依據。這個可以做到吧？

夷將．拔路兒主任委員：對，我們可以往這個方向來改進。

陳委員瑩：好。另外，之前本席已經揭露國民黨救國團占用4筆原保地，加上今天講的這一筆蘭嶼民眾服務分社，所以國民黨救國團占用的原保地至少就有5筆了。在原保地管理辦法之中，可不可以請你們加入政黨及附屬組織不得租用的規定？我想這也是原住民轉型正義的一部分。

夷將．拔路兒主任委員：未來修正原住民保留地開發管理辦法之時，我們會朝這個方向來做修正。

陳委員瑩：好。我要再提一下，3月8日的內政組總質詢中我有提出要求，前院長張善政也親口答應要清查所有國民黨不當侵占使用的公有土地，但是到現在我都還沒有收到任何的調查報告，是不是可以請行政院再做一次全面的清查？

林院長全：謝謝陳委員指教。就有關的部分，我去了解一下當時他有沒有做，我們也支持所有持續清查的工作，如果有占用的情況，需要排除占用的話，我們也會去執行。

陳委員瑩：院長是不是可以給個時程？因為從3月到現在又晃過3個多月了。

林院長全：是不是兩個禮拜之內，讓原委會了解一下目前執行的狀況，跟陳委員做一個報告？

陳委員瑩：我提的不是只有原民會的土地而已，其他部會的國有地應該也有被占用的情形。

林院長全：這樣好不好？因為我完全不了解這個案子過去的背景、涉及到哪些部會主管的部分，是不是給我兩個禮拜的時間，我請同仁去了解一下是由哪些部會主管，看應該怎麼處理，好不好？

陳委員瑩：好，就是全面性的清查，兩個禮拜之後，我等院長的消息。

夷將．拔路兒主任委員：報告委員，是不是可以補充一下，就目前我們已經調查的部分跟您做一個報告？

陳委員瑩：原民會已經完成調查的部分我是清楚的，但是其他部會的部分是沒有的。

林院長全：就是有關原住民的部分是不是？

陳委員瑩：是的，還有國民黨不當侵占公用土地……

林院長全：要看通過的條例怎麼處理，那個部分可能涉及到的部會或問題會比較多，因為現在並沒有任何法律依據去處理這些事情，等到條例通過之後才會有法律依據。

陳委員瑩：對，但我們可以暫時先做一個清查的動作，縮短那個期程。

林院長全：這部分我去了解一下好了，假設你是針對原住民的部分，張前院長如果有答應過，我們去了解是什麼樣的一個情況並加以處理；但如果涉及到所有的部分，要等到將來委員會成立之後再去處理，可能不是一個……

陳委員瑩：這樣聽起來，張前院長答應得比較乾脆，他就一口……

林院長全：但要執行啊！要是涉及到目前國民黨的相關黨產，那部分可能要由大院委員會去處理，不是一個部會在幾個禮拜以內就可以處理完的事情。

陳委員瑩：本席了解那是一個大工程，我們從原民會開始做起，其他部會的部分也麻煩留意一下。

林院長全：好，我請財政部了解一下，好不好？

陳委員瑩：好。我們繼續討論的是，原住民返鄉祭典列車已於7月1日開跑了，6月16日開始上網登記。有一個比喻還滿不錯的，我在這邊跟院長及大家分享一下：921大地震後，在救災的時刻，我們是會讓救災人員優先進到災害發生的地點，或者讓觀光客先進去？這個問題你應該不用想很久吧？921大地震後要救災的話，我們是應該先讓救災人員進去搶救，或者讓一群在旁邊看熱鬧、要觀光的人先進去，哪一個優先？

林院長全：當然是救災人員最優先。

陳委員瑩：好，謝謝院長。我在這邊要講一下，我們回部落參加祭典，其實是在「搶救文化」，回去以後不是休息，也不是玩耍，要做很多準備工作，也不是一、兩天就可以完成的，甚至長達一個禮拜的時間。我們要開籌備會，砍竹子以搭建傳統建築，還要打獵、捕魚、釀小米酒，要準備很多東西及祭祀的工作，我們是要回去搶救文化，有這個正當性，所以應該保障原住民，讓原住民有座位可以回去參加祭典。

在這邊也謝謝臺鐵、原民會等很多單位的配合，這一次能夠保障原住民有座位、得以順利返鄉參加祭典。但是，檢視這一次的計畫，還有一些不足的地方，比如很多旅居都會區的原住民族人不是只有在北部，也有的是住在中南部，需要搭南迴鐵路再繞回來，而這次卻沒有處理到南迴鐵路的部分，臺鐵給我的理由是運量上沒辦法之類的、講了一堆，但加掛車廂應該是可以的，所以本席要在這邊要求，在南迴鐵路的部分，因為這個祭典從7月一直延續到9月初，剩下幾天的時間，如果時間上來得及，南迴鐵路是否可以比照花東幹線一樣的方式來處理？

林院長全：這部分請交通部賀陳部長說明。

賀陳部長旦：我認為從搶救文化的角度而言，我們絕對配合，謝謝。

陳委員瑩：本席要求從今天起你們回去趕快加油！如果還趕得上這波列車就趕緊再增加。另外，本席要求各位在6月16日開始網路登記時，請你們密切注意網路訂票的狀況，以及7月1日開辦當天搭乘的狀況，若有座位不足的情形，請你們馬上加掛列車，設法增加座位，儘速進行調整，好嗎？

賀陳部長旦：好，我們一定會彈性並主動的來做這件事。

陳委員瑩：此外，本席無法理解一件比較奇怪的事，就是臺鐵負責領票的窗口，U、V實名制可以做，為何原住民專車就不行？原民會做了很多的努力，讓這次的列車可以成行。這次開放宜蘭、基隆、台北、樹林、桃園及中壢等6個火車站領票，指派的服務人員卻是不熟悉臺鐵售票業務的原民會職員處理這項工作。這次端午節實施U、V實名制的訂票系統與原民會的訂票系統，兩者規格差不多，臺鐵可直接將U、V實名制的訂票計畫，從網路訂票、月台領票一手包辦，可是原民會卻要自己做網路訂票系統，還要自己派人賣票，這是相當不合理的事！本席在此要求為了讓這項業務簡化及一致化，你們是否可以讓原住民返鄉列車提供的領票業務直接由臺鐵負責？

賀陳部長旦：因為這次端午節實名制專車只有一班車，所以在數量及管理上而言，比較可以集中人力執行，如果從東部的幹線以及南迴鐵路都要廣泛採用U、V實名制進行查驗，確實是複雜一點。基本上，剛才您的指教是對的，其實它在技術上是同樣的過程，也許我們過去與原民會聯繫的經辦同仁，對於這次U、V實名制不夠了解，我們會找比較熟悉U、V實名制的同仁來協助作業。另一方面也請委員理解，其實很多原民朋友的居住地比較分散，所以在資訊的溝通及查驗上，透過原民會同仁協助是比較有效的作法，但是今後我們願意在網路訂票作業上，如同已經在進行的U、V實名制以外，對於設籍的方式我們都可以利用網路的方式來作業，因此可以逐漸改進之處我們也繼續來處理。

陳委員瑩：我釐清一下，這次還是由原民會的同仁協助領票？

賀陳部長旦：我覺得這次比較匆忙，7月1日開始安排這些專車，是否這次我們仍以配合原民會為先？但是今後我們的同仁操作比較熟練以及配合網路系統比較能夠自動化以後，對於其他廣泛的非專車路線服務，逐漸由我們的同仁來接替。

陳委員瑩：原民會主委的看法如何？

夷將‧拔路兒主任委員：原民會必須與臺鐵配合的部分我們會盡力來配合，例如查詢方式、身分別等等。

陳委員瑩：這部分未來還是以臺鐵為主來推辦，好嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：是的。

陳委員瑩：請原民會主委回座。有關臺鐵超過1,000億元採購預算案，其中有很多的採購項目，本席看了之後認為很有問題。1,000億元能夠做很多事，我們換算一下可以做什麼？以全國中小學每年21億元的營養午餐費來算，可以讓全國中小學生吃營養午餐47年；本席之前也協助邵族爭取兩億多元的邵族文化復育園區計畫，因為八八風災被馬政府挪用7,410萬元，若在預算可以挪用的情況下，1,000億元可以復育500座的邵族文化復育園區，錢最好都不要浪費。

首先我要請教的是，關於臺鐵在99年空調通勤電聯車296輛的採購案，案號GF29600481，擴充欄位註明為「否」，所以本案完全沒有後續採購的問題，決標金額為154億3,900萬元，但是臺鐵在104年8月24日依據採購法第二十二條第一項第四款規定，以限制性招標的方式，向台灣車輛公司以議價方式後續辦理再採購48輛通勤電聯車，決標金額為19億9,100多萬元；另外，99年傾斜式電聯車136輛採購案，雖然擴充欄位註明為「是」，但是上述的招標公告只限制在備品、特殊維修工具、儀器及測試設備等等後續擴充的採購規定而已，並沒有整輛新車後續採購的規定，臺鐵卻買了整輛的列車；103年12月23日臺鐵與住友商事公司議價之後，又再次辦理採購傾斜式電聯車普悠瑪號16輛，決標金額為8億9,687萬多元；依據93年6月24日採購案GF2920327號，當時擴充欄位註明為「是」，決標金額為25億9,000萬元，事實上，本案早已驗收結案，但是臺鐵卻在103年12月23日再次規避公開招標的方式，與日立公司透過議價方式，又採購太魯閣號16輛，決標金額為9億多元，我認為這一項更有問題，因為原來採購契約立約商是丸紅公司，臺鐵卻與沒有立約的廠商日立公司議價，此舉不符合規定，也非常明顯的違法！我剛才舉出3個後續擴充的採購案，公務人員並未依規定執行公務，故意規避法令，本席嚴重懷疑有圖利廠商之嫌！我想在小英總統當選之後，在交通部裡的所有重大工程都是停下來的，要交給新政府再重新做檢討，唯獨臺鐵接近1,146億的購車案持續如火如荼的進行中，臺鐵表示政權雖然輪替，但是行政不能怠惰。院長可以同意臺鐵的說法嗎？交通部讓其他重大案子全部都停下來叫做行政怠惰？如果交通部其他重大案子都可以停下來檢討，為什麼唯獨臺鐵巨額的購車案不能暫停，理由為何？

林院長全：這部分是交通部的權責，是不是容我請賀陳部長來說明？

賀陳部長旦：首先陳委員前面所指教的，有關過去採購案不論在程序上或是公務員個人有沒有圖利的情況，如果有涉及到違法，我們一定會嚴謹的去查看，也會主動移送相關單位。

陳委員瑩：我問你的是其他重大工程都可以暫停，為什麼唯獨這一件不能停？為什麼要趕著進行一千多億的採購案？

賀陳部長旦：那是第二部分要報告的，我是先報告委員剛才所提出過去案子的問題，我們一定會秉公處理，一定不會有委員擔心好像是把它掩蓋起來的問題。

關於新採購的案子，據我的瞭解，這一千多億分成三大部分，最近在5月20日開始公告招標的部分，可能是在其中占的比重較小，但實際上是一些支線鐵路，最近這些支線鐵路的規格跟一般幹線上的鐵路規格其實不一樣，生產所需的時間也比較久，所以我們根據這樣的情形，鐵路局就在新政府到任以後才做公告。現在繼續辦理的包括城際之間的以及通勤電聯車，不過這都還要有一、二個月時間才會準備做公告，因此這裡面有關的規格、數量，我們也在蒐集各方的意見，包括前一陣子在交通委員會，也有很多東部的委員提出來，對於它新的……

陳委員瑩：部長都沒有講到重點，我先把後續這幾個更明顯的問題講完。有關臺鐵採購的環保混合動力車輛，總共有60輛，採購預算將近50億，這一批環保混合動力車的目的，主要是臺鐵三條觀光支線沿線居民抗議目前柴聯車的噪音太大，柴聯車排放的廢氣所造成的空氣污染也非常嚴重，據了解目前歐盟對於低空污排放及低碳排放的標準，已要求適用2012年UIC624-4的排放標準，但是你們現在對於環保混合動力車的規格卻只要求2003年的UIC624-2的標準，亦即你們所說EU-2的排放標準。我們一直說要跟國際接軌，但是臺鐵卻沒有比照歐盟2012年比較先進的標準，卻採用2003年比較落後的排放標準，我實在沒有辦法理解，這樣比較起來，整個碳氫化合物及氮氧化合物的排放比就高出3倍，還有我們常講的PM2.5，這裡PM的粒狀污染物更是高出10倍，為了保障國人健康，我們一直說要減少PM2.5 對環境所造成的污染，結果臺鐵居然開出一個寬鬆10倍的PM排放標準規格，這是什麼邏輯？我完全沒有辦法理解！

賀陳部長旦：委員提出的絕對正確，這也是這一次我們在公告招標文件裡，蒐集各方面的意見……

陳委員瑩：再來，我們談到噪音的問題，去年臺鐵採購的站內調撥車輛，對於車外噪音的要求，在行進運轉下，噪音不得超過75分貝，怠速停止下，噪音不得超過65分貝。但是你們現在採購的環保混合動力車，在行進運轉下的噪音卻比去年採購的標準還要寬鬆。所以你們說要解決沿線居民噪音太大的問題，根本沒有辦法啊！我還有很多的問題，因為時間的關係，本席在這裡要求，第一，周局長非常喜歡到日本出差，每次到日本，他就消失了，中間公出的時間，他消失了一天半，他見了誰、做了什麼事，請周局長交代清楚；第二，本席要求這個超過1,000億的採購案先暫緩，合約書立即送到本席辦公室；第三，針對一級主管要進行調查。馬上做調查，可不可以？

賀陳部長旦：我們會繼續辦理。

陳委員瑩：繼續辦理是指什麼？

賀陳部長旦：就是委員剛才提醒的幾件事情。

陳委員瑩：但是本席在這裡要求要馬上調查，不然我就直接送檢調去查。

賀陳部長旦：沒有問題，我們可以平行進行。

主席：謝謝陳瑩委員。

陳委員瑩：主席，不好意思，剛才本席要求1,000億的採購案要暫緩執行，他們還沒有回答我。

主席：陳委員，您的質詢時間已經到了，請行政院是不是派人向委員說明？

林院長全：好的，一定。

主席：請蔣委員乃辛質詢，詢答時間為30分鐘。

蔣委員乃辛：（9時36分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。林院長，好久不見了，沒想到隔了20年，我們又在議事廳見面。

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（9時36分）主席、各位委員。是的。

蔣委員乃辛：請教院長，有關核一廠一號機，現在行政院的態度到底是要啟還是不啟？

林院長全：我們曾經在大院已經特別說明過幾個原則，第一個原則是我們會窮盡一切的方法，看看有沒有其他可以增加電力、平衡電力供需的作法；第二個原則是確保核一廠的安全是沒有問題的，亦即經過原能會認可沒有問題；第三個就是要社會大眾……

蔣委員乃辛：所以如果安全沒有問題，還是會啟動嗎？

林院長全：不是，第三個原則就是要社會大眾能夠有共識，這個共識也就是現在立法院提到要到立法院的委員會，至少要做報告。我想在這三個前提下，我們才會考慮要不要啟動核一廠一號機的問題。

蔣委員乃辛：昨天原能會主委到本院教育及文化委員會進行業務報告時，主委提到原能會不會主動到立法院來報告核一廠一號機啟動的部分，這是不是代表核一廠就不會再啟動了？

林院長全：原能會當然要基於核一廠是否安全來做考量，如果原能會認為安全還有疑慮的話，當然不會提到立法院來報告。

蔣委員乃辛：因為有關安全的問題，原能會已經不是站在是否安全的立場來考量。

林院長全：這個部分……

蔣委員乃辛：照昨天主委到本院教育及文化委員會的詢答當中，原能會主委說不會再主動，當不會再主動時，只有一種情況會送到立法院來，那就是在被動的情況下，那會讓原能會在被動的情況下提出來，就是因為行政院。所以我今天想請教院長，行政院會啟動核一廠一號機嗎？

林院長全：我們尊重原能會的權責，尊重原能會的獨立、專業判斷，這部分我們一定會尊重。

蔣委員乃辛：所以原能會的獨立、專業判斷就是核能是否安全，對不對？

林院長全：對。

蔣委員乃辛：至於其他兩個條件，並不是原能會的職掌嘛？

林院長全：其他的不是。

蔣委員乃辛：如果安全，原能會就應該送到立法院來，如果不安全，原能會就不要送到立法院來了，對不對？

林院長全：如果原能會的專業判斷認為是安全的，它當然是要考慮送到立法院來報告。

蔣委員乃辛：立法院在一年多前做了一個決議，對不對？這個決議是台電向原能會申請，原能會如果同意台電運轉，那就要送到立法院來報告。所以基本上前提就是原能會是否同意台電運轉，如果同意了，那就送到立法院來，如果不同意就不需要送到立法院來。

林院長全：是的。

蔣委員乃辛：原能會在5月30日送了一個文到立法院來，請立法院安排專案報告。原能會的報告提到安全無虞，可是上個禮拜，我們看到他們說無法確定安全無虞，然後昨天又在立法院講燃料棒是安全的，其他的不知道是不是安全。如果是這樣的話，我真的要請教院長，立法院當時的決議是說，假如原能會同意的話，就將案子送到立法院來；這個決議是當時的鄭委員，現在的鄭部長提案的。原能會的態度，到底是負責任的態度，還是不負責任的態度？如果安全有問題的話，5月30日的公文，行政院是不是要撤回去，是不是要跟立法院道歉？

林院長全：是原能會發文的。

蔣委員乃辛：如果安全無虞的話，他們是不是要向院長報告、道歉？因為他們給你的資訊是安全有問題。請問核一廠一號機在安全上到底有沒有問題？

林院長全：這是原能會的權責，是不是請原能會主委回答？有關公文的部分也讓他說明好了。

蔣委員乃辛：昨天我在立法院教育及文化委員會質詢主委12分鐘，他都沒有講得很清楚，所以我現在……

林院長全：給他機會再說明一下。

蔣委員乃辛：不需要再答復，我昨天花了12分鐘，他都講不清楚，這個時候不要浪費我的時間。你現在認為核一廠一號機安全還是不安全？

林院長全：是不是先讓原能會回答？我也不知道他怎麼回答的。

蔣委員乃辛：不需要。

謝主任委員曉星：蔣委員好，我昨天……

蔣委員乃辛：請主委不要占用我的時間，拜託一下。

林院長全：我不知道謝主委在……

蔣委員乃辛：如果我昨天沒有質詢12分鐘的話，今天一定會讓謝主委說明，因為昨天已經質詢過12分鐘，所以不要再浪費時間了。我只是想請教院長，在您的認知上，現在核一廠一號機是安全的，還是不安全的？

林院長全：安不安全……

蔣委員乃辛：如果院長說不知道也可以，你只要講出答案。

林院長全：應該這樣講，安不安全是原能會決定，他們怎麼說我就接受。

蔣委員乃辛：原能會在5月30日送到立法院的報告表示安全。

謝主任委員曉星：我要再次強調一下，那個報告是針對燃料水棒……

蔣委員乃辛：公文在這裡……

謝主任委員曉星：那是針對燃料水棒。

蔣委員乃辛：拜託一下，請主席制止原能會主委，我現在在跟院長講話，請主委站到旁邊去。我只是要讓院長知道，原能會在5月30日給立法院的報告講到安全無虞，至於安不安全、到底要不要啟動，是行政院要決定的事。

林院長全：謝謝蔣委員指教，剛剛謝主委確實有回答這個問題，我們會注意表達不清楚的部分。

蔣委員乃辛：我從今天的報紙看到院長接受訪問時，表示不缺電才有非核家園，非核家園一定是要建立在不缺電的情況下。

林院長全：當然，如果電力缺乏又能達到非核，就不是很有意義的做法，我們當然希望非核家園是建立在不缺電的前提下。

蔣委員乃辛：院長也講了，核一廠一號機不能重啟，核二廠二號機跳脫造成停機，等於過去所有的努力都付諸流水。

林院長全：這個話有被稍微簡潔處理，我們是說去年其實有跟台電表達過，要進行需量競價等工作；他們很努力，今年開始就一路做起來，到6月1日，就是上次備載容量很低的時候，曾經有啟動新的機制，讓需量競價措施在尖峰時間抑制並大幅減少電力使用，讓可以用的電力增加，相當於一個核二廠的機組。這個努力是可觀的，但是因為……

蔣委員乃辛：所以前提是要在尖峰時間減少用電需求。

林院長全：對，我要講的是核二廠偏偏有一個機組跳電出問題，所以造成所有的努力、節省下來的電全部被抵銷掉了。媒體報導的時候，把這兩個意思寫在一起，寫得太簡潔了，所以造成您剛才的誤會。

蔣委員乃辛：尖峰時間如何降低用電量？這兩天看到報紙報導，民眾也很關心一件事，就是百貨公司會不會午休？中午的用電量最多，如果百貨公司統統都午休的話，用電量當然會減少，行政院會不會做這件事？

林院長全：那個部分我想是誤會，我們並不是要求百貨公司午休，從來沒有這樣，張景森政務委員的意思也不完全是如此，但是我要特別強調，我們會有很多節電措施，包含鼓勵民眾在夏天的尖峰時間，不見得要在家裡開冷氣，他也可以到圖書館等公共場所做事情，當然這要改變他的生活習慣。

蔣委員乃辛：所以百貨公司午休的問題只是研究方案，不會正式實施嗎？

林院長全：這不是我們的節電措施要做的。我們其實希望很多工業在尖峰時間可以把電量讓出來給別人用，這是透過需量競價的方法，讓尖峰時間能夠減少用量，這個做法其實已經有一些成績了。

蔣委員乃辛：在非核家園的規劃裡，核一廠、核二廠及核三廠還是要繼續運轉……

林院長全：我們的……

蔣委員乃辛：不延役……

林院長全：對，不延役。

蔣委員乃辛：可是在原先規劃的期程裡，還是要繼續運轉，對不對？

林院長全：前提是要安全，如果有問題的話當然不可以。

蔣委員乃辛：現在核一廠一號機到底安不安全是不知道的。

林院長全：這個部分我們尊重原能會最後的判斷。

蔣委員乃辛：雖然原能會給立法院的公文表示安全無虞，但仍有疑問。事實上，原能會在5月30日之前，曾拜託立法院教育及文化委員會安排專案報告，甚至在520以前，就讓官員到委員會走一趟，希望能夠安排，因為這是新主委的期望。基本上，行政院在事情爆發之前，還是希望核一廠重啟，所以才會將公文送到立法院，可是當媒體一披露以後，民進黨的委員、社運團體都有反映，甚至表示國民黨執政，核一廠一號機停機十七個月都沒有重啟，為什麼民進黨執政不到十七天就要重新啟動？從5月30日往前推的話，也不過才10天，如果5月20日以前，就來拜託教育及文化委員會安排專案報告的話，說實在的，這表示還沒有上任就希望核一廠重新啟動。

林院長全：主要是因為社會各界認為行政院和台電在節電方面做得還不夠，這部分我們願意虛心檢討、努力。其次，社會大眾對於要不要啟用核一廠仍有疑慮，我們希望有一定的社會共識再來處理，而且要聽取各界的意見。

蔣委員乃辛：院長知道不知道另外一件事情？核一廠一號機、核二廠二號機要不要重新啟動，已經不是問題，還有另外一個問題比這兩個還要嚴重，就是核廢料貯存的問題。

林院長全：是的，我們有注意到這個問題。

蔣委員乃辛：如果依照目前的推算，核一廠一號機在明年10月24日就要停機，雖然預定年限是107年12月，可是提前一年多就要停機；核一廠二號機明年7月27日也要停止，因為核廢料沒有地方擺。核二廠一號機今年11月就要停機，核二廠二號機明年6月也要停機；核二廠原先估計110年、112年停機，現在都要提前到106年、105年，因為核廢料沒有地方放，所以根本沒有換裝燃料的空間。核一廠、核二廠明年都因為核廢料沒有地方擺放而面臨停機，自然要提前結束了，請問供電量要怎麼辦？

林院長全：我們會盡可能的努力。如果要因應核能電廠發電減少的問題，其實短期最有效的方法仍然是從控制尖峰需求來著手。

蔣委員乃辛：控制尖峰需求可以省掉這麼多電嗎？院長，你知不知道現在核一、核二、核三廠所占的發電量百分比是多少？

林院長全：就整體供給而言，大概是占20%左右，現在我們並不是全部都要停下來……

蔣委員乃辛：光是靠著尖峰、離峰的調整，可以省掉這麼多電嗎？

林院長全：當然不可能，現在也沒有說所有的核電電廠要一次停下來，我們所說的是2025年非核家園，也就是到2025年的時候我們希望沒有核能電廠。

蔣委員乃辛：我的意思是說我們不要只想著2025年，2025年必須增加10%至20%的核電來遞補，這方面有什麼辦法可以達成？當然我也知道現在台電增加了許多機組，問題是在一年之內我們馬上就會面臨核一、核二廠有四部機組無法運作，請問這該怎麼辦？

林院長全：關於這部分，其實我們還是有一些因應措施，比如我們也曾經考慮過核能電廠分時發電，意思是指在尖峰時期才開始發電，離峰時間不見得要發電，這也是一個做法，讓它的使用期限能夠延長。

蔣委員乃辛：你所說的尖峰時間是指幾月到幾月，還是指每天呢？

林院長全：我是指夏季時間。

蔣委員乃辛：核電廠不能像普通電廠一樣，想要發電就發電。

林院長全：就技術上來說，在夏季時間開電，台電跟我說這樣是可以的。

蔣委員乃辛：核電廠從啟動到可以併聯需要4天的時間。

林院長全：對，它要有一點時間來緩衝，但是……

蔣委員乃辛：它不像水力發電，如果是水力發電的話，10分鐘之內就可以併聯，可是核電廠需要4天的時間才能併聯，如果要停掉的話，也要好幾天的時間才能完成，所以一般來講，核電都是做基載，而不能做臨時的夏日調節……

林院長全：但是季節性的可以。

蔣委員乃辛：但你剛才所說的就是做夏日調節。

林院長全：季節性是可以的。

蔣委員乃辛：請問核廢料要擺在哪裡？

林院長全：核廢料是另外一個問題，當然我們也要去面對。

蔣委員乃辛：核廢料不處理的話，核電根本就沒有辦法運轉。

林院長全：對，這也是我們要面對的問題。

蔣委員乃辛：核電沒辦法運轉的話，請問核一、核二廠的四部機組該怎麼辦？現在我們來看這張圖，請問圖上的這塊缺口要從哪裡遞補？核能的這個部分，你打算怎麼去遞補？10年之內能遞補嗎？光是靠再生能源能夠遞補嗎？

林院長全：如果有足夠長的時間的話，再生能源的確有相當大的潛力，另外……

蔣委員乃辛：院長，已經沒有足夠長的時間了，現在我們只剩9年的時間。

林院長全：9年是很足夠的時間了。

蔣委員乃辛：只有9年的時間啊！

林院長全：當然可以，其實我們覺得最關鍵還是在這兩、三年的時間，因為核四停掉之後，台電原本的電力規劃供給上有一個缺口，我們必須在短期之內彌補起來。就長期來看，如果有這麼長的時間，其實這個問題是可以解決的，最艱難的應該是這兩、三年，也就是在核一、核二陸續除役之前，電力的供給會有一個缺口，面對這個缺口，我們一方面用節電的方式來處理，其實我們在節電方面還有很多空間可以努力……

蔣委員乃辛：簡單來講，就是小英總統所說的絕對不會缺電對不對？

林院長全：如果是在原本我們所講的2025年非核家園的前提之下，我們可以來做。

蔣委員乃辛：因為小英總統說絕對不會讓民眾在缺電和核電當中二選一，所以行政院可以保證未來這幾年內，不管在任何情況下都不會缺電，請問是不是這樣子？

林院長全：如果委員是指2025年非核家園的目標，也就是在核一、核二、核三不延役的情況下，這方面我們有一定的規劃，而且我們相信可以做到。

蔣委員乃辛：關於核一廠一號機，如果社運團體堅決反對，大家沒有共識的話，那麼核一廠就不會啟動是嗎？

林院長全：是的。

蔣委員乃辛：關於核二廠二號機，如果社運團體也是一樣處理，屆時核二廠二號機也不能啟動的話，請問會不會缺電？

林院長全：這會是一個很大的挑戰，不過我們會從節電和增加電源供給方面來努力。

蔣委員乃辛：我看到報紙報導行政院這個禮拜開始要進行節能減碳周是不是？

林院長全：是的，我們設立了能源及減碳辦公室，主要是希望能夠針對新能源政策加以規劃，再者是希望能夠從降低用電需求方面來做一些規劃，希望有一些方案能夠和地方政府一起來努力。

蔣委員乃辛：請問排碳量最高的是哪幾家公司？

林院長全：有很多，包括石化廠、燃煤發電廠，甚至是汽車污染等等，其實都是排碳量很高的。

蔣委員乃辛：我們必須節能減碳，而且我們已經簽署協議，2030年的排碳量必須降至2005年排碳量的80%，這也是我們的目標對不對？

林院長全：這部分是過去行政院所訂定的……

蔣委員乃辛：就像院長剛才所講的，燃煤發電也是排碳大宗對不對？

林院長全：是的，我們有注意到這個問題。

蔣委員乃辛：燃煤占整體的發電量是多少？

林院長全：據我的瞭解大概是50%左右。

蔣委員乃辛：燃煤占36%，所以核能和燃煤兩者加起來就超過目前一半以上的發電量，請問時間夠嗎？

林院長全：有關燃煤的部分，我們現在能夠做的就是用一些比較好的設備，讓整體的燃煤效率能夠提升，讓空氣污染能夠減少，目前台電已經在進行相關計畫，我們也希望能夠加速這方面的腳步。

蔣委員乃辛：請問到2025年非核家園的時候，台電燃煤的排碳量會增加還是減少？

林院長全：我相信它的排碳量應該是會減少的。

蔣委員乃辛：會減少？

林院長全：是的。

蔣委員乃辛：請問院長是依據什麼說它會減少？

林院長全：主要就是我剛才所講的，第一是針對目前的燃煤技術，我們要用比較好的設備讓燃煤效率提升，關於這部分，別的國家已經有相關做法，現在台電也已經在進行了，其次是我們希望未來再生能源或綠能發電能夠取代一部分的電力供給。

蔣委員乃辛：這兩天我向台電索取相關資料，現在我們就來看一下，以目前的現有機組而言，到104年底燃煤有19組，燃油有10組，燃氣有32組，核能有6組，排碳量為8,538萬噸；就105年至114年間預定除役機組而言，燃煤有0組，燃油有10組，燃氣有11組，核能有6組；就105年至114年間預定新增機組而言，燃煤有6組，燃油有0組，燃氣有12組。所以就2025年的台電機組而言，燃煤有27組，燃氣有33組，排碳量從8,538萬噸增加為11,658萬噸。也就是說，因為這些機組的更新，2025年的排碳量比2015年的排碳量還要增加3,120萬噸。

林院長全：謝謝委員告訴我這些數字，我們會加以檢討。有關細節部分，是不是可以請經濟部長來說明一下？因為這份資料我沒有看到過。

蔣委員乃辛：你沒有看到過？

林院長全：對。

蔣委員乃辛：這段時間我一直在請台電提供相關數據，這是他們昨天下午拿給我的資料。按照台電目前的計畫，屆時排碳量不減反增。

林院長全：關於如何落實綠能發電等等，我們會再跟台電……

蔣委員乃辛：台電的排碳量占國家總體排碳量的三分之一，所以為了節能減碳必須從燃煤的機組上面去調整。

林院長全：當然，這也是努力的項目之一。

蔣委員乃辛：但是未來的規劃竟然全部都是用燃煤的機組，燃煤機組連一組都沒有汰換掉，反而要增加那麼多組，我們的節能減碳可以嗎？

林院長全：這部分我來了解一下，……

蔣委員乃辛：我們的能源政策在哪裡呢？

林院長全：我們的能源政策裡面其實並沒有再去增加燃煤發電的比重，我們希望能夠慢慢提高天然氣及綠能發電的比重。

蔣委員乃辛：可是過去這幾年的規劃是這個樣子啊！

林院長全：關於這個規劃，我再了解一下，……

蔣委員乃辛：這幾年的規劃是這樣子，我相信部長應該很清楚，對不對？

林院長全：我可以請經濟部部長來說明一下，好嗎？

蔣委員乃辛：今天有這樣的汰換規劃，部長應該很清楚，因為能源國家型計畫從103年開始的主持人及執行長都是部長啊！5年200多億的經費到現在已經用掉100多億。如果我們的能源政策、能源的規劃、國家型能源計畫規劃出來的結果，是讓我們的排碳量不減反增的話，請問一下，我們的能源政策在哪裡？我們的國家型能源計畫到底在做什麼？

李部長世光：委員，我跟您說明一下，您看到的燃煤機組增加的部分並沒有計算新的除碳技術，……

蔣委員乃辛：這個就是最新的排碳量，我是問台電更新機組的排碳量有多少、是怎麼樣的排碳量，所以現在更新機組的排碳量係數跟之前的係數是不同的。

李部長世光：不是，我了解，在新的機組以外，這幾天在調整整個能源的配比結構的時候，台電其實也同時在啟動排碳的消除設備，那部分還沒有放進去，因為還沒有進入規劃的結構。謝謝您指出來這部分的數字，我們回去之後也會跟台電討論。

蔣委員乃辛：好，我希望院長能夠了解一下目前的狀況，因為小英總統說新的能源政策已經有了，對不對？

林院長全：是的。

蔣委員乃辛：既然新的能源政策已經有了，我們不能不了解台電將來的狀況。而且國家型能源計畫在2年半前就是在現在的經濟部部長手上執行的，一直到現在。

林院長全：對。

蔣委員乃辛：如果有什麼問題，這個國家型能源計畫就是有問題的能源計畫。如果國家型能源計畫有問題的話，部長就要負相當大的責任，因為是在你任內執行的，你既是主持人，又是執行長。請院長注意這個部分，關心一下，好不好？要排碳、減碳，否則到時候我們會受到國際經濟的制裁。

最後，我還想請教一下，小英總統在就職演說的時候，表示要為年輕人打造一個更好的國家，讓我們的年輕人不再處於低薪、人生動彈不得、對未來充滿無奈與茫然的處境，所以他要解決這些問題。我想請教一下院長，現在初任大學畢業生的平均薪資是多少？

林院長全：每個大學生畢業之後找的工作狀況不太一樣，但是我想在2萬6,000到3萬之間的可能性很大。

蔣委員乃辛：說實在的，我一直想要這個資料，我問主計總處，他們說沒有；我請財政部財稅中心讓我看一看報稅的資料，我不需要每個人的資料，可是至少要讓我知道現在大學畢業生剛進入社會的年薪是多少。

林院長全：從財政部財稅中心的資料可能沒有辦法知道大學畢業生的……

蔣委員乃辛：只有勞動部有這個資料。勞動部的資料是投保勞工保險的資料，所以我今天的資料是勞動部給我的資料。

林院長全：您剛才講到財稅中心，我相信他們沒有大學畢業生的資料。

蔣委員乃辛：所以我說財稅中心也沒有。

林院長全：他們不可能有，因為他們只知道報稅的資料。

蔣委員乃辛：那我們要如何了解大學畢業生的薪資？

林院長全：我想勞動部有資料，我們就用他們的資料。

蔣委員乃辛：從勞動部給我的資料，只有2萬多。請問院長，目前一個大學畢業生平均薪資只有2萬7,000多元左右，你覺得夠不夠？

林院長全：我希望這種情況要能夠改善，因為這個畢竟看起來……

蔣委員乃辛：那你覺得大學畢業生的起薪應該是多少？

林院長全：就我的了解，過去大學畢業生的起薪曾經接近3萬，但是過去這幾年不景氣，加上一些補助就業的22K計畫，可能把他們的起薪有拉下來的現象，當然，另外一個可能是來自於現在幾乎每個人都是大學畢業生，所以他們找工作上有一些困難。

蔣委員乃辛：院長，大學畢業生的起薪20年來從來沒有超過3萬元。當GDP成長到10%的時候，大學畢業生的薪資也是這樣；當GDP為負1%多的時候，大學畢業生的薪資也是一樣，它已經跟GDP的成長完全脫鉤了。國家栽培了這麼多大學畢業生，每年投入這麼多教育經費，大學畢業生踏入社會的時候，他的平均起薪應該是多少以上？

林院長全：這個部分當然也要考慮到生活水準及物價，不會有一個絕對的水準。

蔣委員乃辛：對。你認為以目前的生活水準、生活需求及物價，應該要多少？

林院長全：我希望它能夠再上來。

蔣委員乃辛：在3萬以上？

林院長全：以接近3萬元為目標。

蔣委員乃辛：說實在的，我也認為至少、至少要在3萬以上，可是為什麼大學畢業生的薪水這麼低呢？就是因為我們的基本工資訂在20,008元。

林院長全：這個不能跟大學畢業生的薪水完全相提並論。

蔣委員乃辛：很多業者都認為只要比基本工資多就可以了，所以很多大學畢業生的起薪會這麼低。既然院長認為大學畢業生的起薪至少要在3萬元，……

林院長全：這是我們的期待、希望、理想、目標。

蔣委員乃辛：要怎麼做？因為時間的關係，請你們以書面給我答復，好不好？

林院長全：好的。謝謝。我們請勞動部注意這件事情。

主席：現在請陳委員歐珀質詢，詢答時間為30分鐘。

陳委員歐珀：（10時7分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。先恭喜林全院長內閣團隊新官上任。今天本席不為難院長，首先請教一個最輕鬆的話題，對你來講也是最熟悉、最親切的話題，院長待會可以暢所欲言。首先請問院長您的大名。

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（10時8分）主席、各位委員。林全。

陳委員歐珀：令尊為院長取單名「全」，有沒有什麼特別的深意？

林院長全：我只知道那時候因為家父不知道家裡的族譜應該排到哪一輩，所以就把中間名空下來，才取了單名。

陳委員歐珀：是這樣的由來。有一句話說：寧為玉碎，不為瓦全。院長贊成這句話嗎？

林院長全：這是一個說法。

陳委員歐珀：你贊成嗎？

林院長全：我想這是做事情或處理事情的態度及做法的一種，這個做法當然要看是針對什麼樣的事情。

陳委員歐珀：所以有時候要玉碎，有時候寧願瓦全，不一定？

林院長全：比如在公共政策上來說，公共政策需要眾人的意見，所以大家必須妥協，這時候如果堅持不變，在公共政策上不見得合理；但是如果屬於個人道德操守的部分，每個人有自己的堅持，當然是要堅持，不能改變。

陳委員歐珀：院長，新總統，新政府，大家對改革的訴求非常贊同，所以人民給予非常高的支持。改革的過程可以說是備極辛勞，百廢待舉，但是一百個目標比不上一個行動，一百個行動比不上一個堅持，所以沒有辦法堅持的人是不可能成功的。改革要成功，一定要堅持。本席期待院長能堅持做對的事，把對的事情做好。

林院長全：謝謝。

陳委員歐珀：寧可為正義、為改革而犧牲，也不要為了利益而屈辱地苟全，這是本席對院長的期許。同時，我期待院長能像文天祥一樣，有「寧為玉碎，不為瓦全」的愛國情操，也相信院長能為自己留下後世對你的敬仰。

其次，請問院長是否會對屬下求全責備？院長名叫林全，我相信你才德兼備，也會要求閣員把事情做好，但若事事皆求全責備，可能會造成執行上的困難。我認為在執行的過程中，即使有錯誤，也可以不斷修正，所以我期待院長能學習老子說的「曲則全」，如果委曲可以求全，請問院長是否願意委屈？

林院長全：只要對社會公眾利益有增進的事，我們都願意努力，即使有委屈也應該要面對。每一個人都不是完人、聖人，都有優缺點，不可能每件事都做得正確，所以我們儘量讓每位同仁都能發揮其優點，希望把公眾事務做好，這是我們的目標。

陳委員歐珀：委曲有時不一定能求全，但柔順較可能求全，所謂柔能克剛，也就是說要放下身段，謙虛誠懇，與民眾溝通，不要只坐在雲端上做雲端控管，更不能有官僚老大心態。請問院長贊成以柔致全嗎？

林院長全：這些都是很好的做事方法，若能達到理想，任何方法都是可以思考的，包含委員所提到的。

陳委員歐珀：之所以談這麼多「全」的意思，就是希望院長能保全臺灣，院長可否談談如何保全臺灣人民與臺灣這個國家？我想聽聽院長的看法。

林院長全：我一直相信任何個人或團體的命運操之在己，只要自己努力，把該做的事做到，就絕對可以在社會上生存。

陳委員歐珀：院長的意思應該是每個人都盡力而為，是不是？

林院長全：自己也要努力，也相信自己能夠克服所有困難，要有這種決心。

陳委員歐珀：但每個人所扮演的角色並不一樣，閣揆這個角色應該是在保全臺灣人民的財產安全與土地，對此一保全角色，我寄予深切期待，也希望院長能成為台灣保全的領航員，保全臺灣！院長贊成這樣的想法嗎？

林院長全：只要在此工作職務上，我一定會努力達成委員所期待的目標。

陳委員歐珀：子貢向孔子問政，孔子回答：足食，足兵，民信之矣。足食就是把財經搞好，足兵是把國防外交搞好，如此人民就會相信政府。今天我引用這句話來勉勵院長，把臺灣財經搞好，把臺灣的國防外交搞好，這是院長兩個最大的方向與目標，是民眾對臺灣新內閣的期許，也是院長這個保全領航員所肩負的重責大任！院長同意本席的建議嗎？

林院長全：謝謝委員指教！委員的寶貴意見，我虛心接受，同時也會努力去做。

陳委員歐珀：院長名字取得真好，若取得不好，也不可能當院長，但我希望院長能深思其義。我提到這些是我所蒐集的資料，我希望院長能為臺灣改革留下政績，也為自己留下為後世所敬佩的歷史定位。

接下來我想請教交通部賀陳部長、環保署李署長及張景森政務委員……

主席：今天環保署由詹副署長順貴代表出席。

林院長全：李應元署長出國參加國際會議，故由副署長代表出席。

陳委員歐珀：張景森政務委員可以上台嗎？

主席：政務委員不上台接受質詢。

陳委員歐珀：請問院長是否要興建北宜直線鐵路？

林院長全：我請交通部賀陳部長答復委員。

陳委員歐珀：請部長答復。

賀陳部長旦：謝謝委員提醒。該案業經交通部若干年研究，有好幾套方案，現在正在檢討的是技術上能否克服北迴與七堵這端的瓶頸，之後再把這份綜合性評估與環保、財政單位共同考慮其綜效，這是目前所辦理的過程。

陳委員歐珀：還在評估？

賀陳部長旦：還在評估。

陳委員歐珀：臺灣中央政府長期以來重北輕南、重西輕東、重本島輕離島，因此城鄉發展差距非常大，尤其是交通方面！目前全國國道有八條，當中有七條在西部；全國有十二條快速道路，全都在西部；全國有十條省道，宜蘭、花蓮及台東有兩條──台2線與台9線，其中台2線最為危險。長期以來，東部鐵路車票一票難求，空運更沒辦法，宜蘭甚至沒有機場，使得宜蘭、花蓮、台東的交通特別困難！以全國人民的認知來說，東部交通嚴重落後西部！因為城鄉發展差距，宜蘭縣的財政困難僅次於苗栗，宜蘭縣的失業率排前三名，宜蘭人在就學、就醫及就業上更是困難。我希望新政府、中央政府能一併解決宜蘭人這些痛苦問題。

林院長全：謝謝委員指教。委員關心宜蘭，我完全能理解。建設確實與人口間互為因果，因建設不足使得人口變少，人口變少後建設就更不足，我們希望未來政策能平衡城鄉差距，縮短都市發展所衍生的不平衡狀況，將之平衡過來，這些我們會來努力。

陳委員歐珀：國道5號通車十年，是八條國道中最會塞車的一條，而宜蘭縣的人口在這十年中減少了兩千多人，失業率也維持全國最高。要發展觀光與環保，會讓宜蘭湧入大量車流，卻也因為無法解決的大量車流，造成宜蘭的發展瓶頸，尤其國5還無法行駛大貨車。未來蘇花改將於106年蘇澳到南澳通車，107年南澳到和平通車，108年全線通車，通車的結果勢必引來更龐大的車流，其中有二個交通瓶頸，第一個是東澳到南澳沒有打隧道，因為那裡最崎嶇、最陡峭，所以將會是一個交通瓶頸，第二個是國道5號銜接蘇花改的地方必然會造成瓶頸，這二個瓶頸有可能回堵到雪山隧道，所以預見從108年開始雪山隧道不只有假日會塞車，平日就可能會大塞車，所以宜蘭縣需要一條低碳運輸的鐵路，東部需要一條快速又環保的便捷鐵路，這是我們努力20年來所期盼的。本席於第5屆立法委員競選時，北宜直線鐵路就是我最主要的政見，這15年來我沒有動搖過，即使外界有些人對此事有所誤解，我就藉由今天的總質詢，和院長及各位新政府閣員一起來探討。

首先，我們需要的是符合經濟效益的北宜直鐵，這是環島鐵路運輸系統的一環，宜蘭省1個鐘頭，到花蓮省1個鐘頭，到台東也省1個鐘頭，到全省各地都省1個鐘頭，不是宜蘭一條區段鐵路而已。目前交通部花了3年編列2億4,500萬進行綜合規劃，現在要做環評，外界一直認為交通部要做的是方案二，就是由南港到大溪，但這一條不是直線鐵路，我將方案二命名為曲線鐵路，對於這個部分，賀陳部長公開反對，我贊成部長的意見，我也公開反對。我代表45萬縣民公開反對這一條浪費錢且不經濟的鐵路，只省18分鐘卻要花491億。本席與宜蘭縣民贊成的是直線鐵路，也就是與國道5號平行，從南港經坪林到宜蘭只需40分鐘，能省下60分鐘，大概300多億就能建造完成。

這個A案是屬於直線鐵路，但是有些人誤解了，本席在此就以科學數據及相關報告來向院長說明。第一，雪隧通車至今10年了，過去沒有雪隧之前，大家走北宜公路，龐大的車流經過坪林，留下廢氣、噪音與垃圾，很多人在那裡用食、休息、排尿與排各種排泄物，造成翡翠水庫很大的污染，而且龐大的車流經過那種彎曲道路絕對不是節能減碳，所以國道5號通車之後，根據高公局的資料，雪隧啟用通車後的碳排放量是下降的，因為時間的關係，相關數據我就不談了，但結論就是這樣。第二，根據台北翡翠水庫管理局的資料，卡爾森優氧指數遞降呈現貧養，所謂貧養就是指數在40以下，表示水質優良，請看一下螢幕上這張圖表，從90年到104年，指數是下降的，表示翡翠水庫在國道5號通車後變好了。還有近年來總磷變化遞降到貧養上限、藻類數近年平均值遞降至個位數，這些都是翡翠水庫的資料，也就是說，翡翠水庫的水質因為國道5號的興建而變好了。

現在大家質疑的是北宜直鐵經過翡翠水庫水源保護區將對生態造成衝擊，對水庫水源也會有所影響，剛剛本席所說的是要蓋直線鐵路，而鐵路是一種綠色運輸，不是碳排放，當然就可以節能減碳。對於環境永續的概念，宜蘭人最深刻，林副院長也是宜蘭縣環保局出身的，也是宜蘭人，而本席是學環工的，宜蘭人沒有那麼自私要花大筆錢來蓋一條破壞生態、土地的鐵路，絕對不會那麼自私。之前也有人質疑興建國道5號會造成翡翠水庫的破壞，請大家看一下中央大學的研究報告，國立中央大學研究團隊受託研究雪隧施工對翡翠水庫破壞影響，經過9個月的實測研究分析，研究團隊以「衛星影像」、「航空照片判釋技術」及「計畫區水文」與隧道湧水分析，研究結果顯示二點，第一是隧道湧水對水庫進流量無顯著之影響，第二是隧道湧水對地表植生無明顯之影響。

所以全世界所有進步國家在推動鐵道運輸時的環評結果都一樣，鐵道工程不至於影響所謂的生態與環保，請大家想想看，隧道就只有兩個洞，其他都在隧道裡面。本席大膽的推測，北宜直線鐵路開通後對翡翠水庫只會有更好的影響，因為龐大的車流將改走這裡，小客車、小汽車的數量會減少，改為搭乘大眾運輸，而且沒有廢氣，可以節能減碳，這個案子既能夠解決宜蘭縣的交通問題，又是一個能夠在實質上有助於環境保護的好的建設開發案，今天張景森政務委員也在場，這個案子他相當熟悉。我希望我們理性來思考問題，如果這個議題沒有辦法說服新政府，我就不曉得要怎麼樣對鄉親交代了，而新政府又怎麼對臺灣人民交代，這是一個對經濟發展、環境保護有好處的建設，為什麼不繼續支持呢？

因為時間的關係，本席接下來要請教第三個問題，至於這個問題本席希望院長及部長能夠去做考量，因為現在已經啟動了，但我剛才說過，我反對B案，不用蓋了，宜蘭人都反對，我代表宜蘭人反對，如果有人不贊成我的意見，我來承受，但是我贊成A案，請大家慎重思考。

林院長全：誠如委員所提，很多公共政策有時候還是要委曲求全，增加鐵路運量是大家的共識，但要怎麼樣去建，這部分我們儘量協調大家共同的意見，好不好？

陳委員歐珀：對，而且我滿遺憾的，雖然這是舊政府時代發生的事，不過像這麼重大的研究案，我個人居然沒參與過任何一次，希望下次討論時能夠讓我參與，表達地方的意見與實質上的意見。

賀陳部長旦：同意，因為……

陳委員歐珀：接下來本席要請教衛福部林部長與教育部潘部長，螢幕上這張是宜蘭縣的地圖，宜蘭縣確實是位於東部，我希望新政府把宜蘭縣定位在東部，不要一下子定位在北部，一下子又定位在東部，不是東也不是北，也不要忽東忽北，它就是東部，為什麼本席會說宜蘭是東部？因為它代表落後！宜蘭縣的總人口是45萬8,000人，請大家看一下圖表，全國老年人口比例是12.28%，宜蘭縣是14.05%，全國身心障礙人口比例是3.26%，宜蘭縣是7.39%，這反映什麼情況？顯示宜蘭縣老年人口多，且有很多身心障礙的縣民，而之所以會造成這樣，事實上是有原因的，宜蘭縣長期以來居民就醫非常困難。宜蘭縣有3家區域醫院，羅東博愛醫院和羅東聖母醫院在溪南，每天等待住院的人數比較少，大概就是個位數；而溪北只有一家醫院，即國立陽明大學附設醫院，平均每天等待病床人數有15人，正負3人，這是去年的資料，現在可能更多。每年縣外就醫人數將近1萬人，去年有9,840人，為什麼要到台北、桃園就醫？因為宜蘭縣沒有急重症醫療，過去很多人死在北宜公路、死在濱海公路，現在有雪山隧道，雖然來得急救，可是到台北沒有病床，等候很久沒有辦法開刀，這是宜蘭人最深的痛。

本席就溪南、溪北作一比較。急性一般病床數，溪北是612床，溪南是1,319床；醫師人數，溪北是253人，溪南是364人。由本席所提供的圖表可以看出，溪南、溪北的醫療資源分配不一樣。去年9月18日，蔡總統特別到陽明大學附設醫院視察，她說了一段話，由以下放映的影片，我們看看蔡總統怎麼說。

（播放影片）

陳委員歐珀：游錫擔任行政院長時編列63億要蓋陽明大學附設醫院，2008年政黨輪替，2009年行政院編列49億5,000萬，送到立法院被國民黨黨團的洪秀柱和帥化民提案砍成20億，20億只能蓋比舊院區還小的醫院，所以現在搬遷很困難，9月份要完成搬遷，還差2億多。本席真的是欲哭無淚，我在委員會講了好幾次，在上次總質詢時也提過，前張院長說要將之列入交接，我相信他沒有列入交接，因為你們現在都不關心宜蘭，現在新政府都不關心宜蘭啊！

林院長全：不會，我們會關心這些問題。

陳委員歐珀：9月份要搬遷，人命關天，如果搬遷過程有任何閃失，我會正式向法院提出提告你們過失殺人。院長，宜蘭人不是二等公民，我們宜蘭鄉親到台北就醫，總是要有人陪同到台北，可是來到台北之後沒有病床，要等待開刀，本席在三更半夜最怕接到這種電話。所以大家對陽大附醫有很大的期待，請問院長，能不能恢復陽大醫學中心？

林院長全：有關陽明大學附設醫院的部分，我會請教育部檢討，提高宜蘭地區的醫療水平，以民眾就醫權不受影響為原則。另外就預算方面，行政院會在今年7月份檢討下年度的預算，我會請教育部就這部分進行檢討。

陳委員歐珀：本席建請院長先處理9月份搬遷的問題，搬遷之後要營運，陽明大學沒有那麼多錢，而且陽明大學是國立大學。

林院長全：這部分我不太清楚，請教育部瞭解搬遷事宜。

陳委員歐珀：剛才院長也提及，這是蔡總統對宜蘭人的承諾，就是要檢討宜蘭縣醫療缺乏，我看過資料了，今年來不及，明年編列預算時，希望能夠編第2期的經費，第2期經費要30億，因為49億5,000萬被砍了29億5,000萬，所以第2期的工程要30億，我希望明年能夠編列預算，後年才可以繼續執行第2期的工程。

林院長全：預算是跟著計畫而來，我們去檢討過去那個計畫是否仍然可行，但是不管如何，增加陽明醫學院在這部分的醫療資源，這個政策是要執行的，至於是要用原來的計畫還是要用新的計畫，我們尊重陽明醫院最後的定案以及教育部最後的核定。總而言之，下個年度我們對這個政策會重新檢討，而且在預算上要有所表現，至於是否表現到跟過去的計畫一樣，這要請陽明醫院再檢討，也要請教育部再審視一下。

至於委員剛才提及搬遷部分，我會請教育部注意，因為這牽涉到實際運作部分，還是請主管機關……

陳委員歐珀：希望院長儘速瞭解和處理這個案子，因為9月份要完成搬遷是很具高難度的，本來是在去年12月就要搬遷，所以是拖延9個月。

本席要再度強調三點：第一，宜蘭縣的區域醫療需求沒有均衡，溪南和溪北不一樣，溪北陽大附醫很重要。第二，宜蘭縣沒有急重症醫療和癌症醫療，希望能夠符合宜蘭縣地區的醫療需求，朝這方面規劃。第三，有關宜蘭縣老人化的問題，蔡總統提及宜蘭縣未來要發展周全的長照體系跟健全弱勢的部分，也希望大家能夠對此研究。謝謝。

林院長全：謝謝委員。

主席：報告院會，現在休息10分鐘，休息之後，繼續進行施政方針報告之質詢，休息。

休息（10時38分）

繼續開會（10時56分）

主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政方針報告之質詢。

請高委員金素梅質詢，詢答時間為30分鐘。

高委員金素梅：（10時57分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長，執政已經快滿月了，很辛苦對嗎？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（10時57分）主席、各位委員。儘量努力。

高委員金素梅：本席在立法院已經15年了，這15年間，本席看盡多少菁英信心十足的走進執政團隊，又有多少菁英垂頭喪氣的走回民間。大江東去，浪淘盡，請問院長會接下一句話嗎？

林院長全：千古風流人物。

高委員金素梅：其實蘇東坡在1,000年前就已經感嘆萬千，然而，大江東去沖洗掉的是人物，沖洗不掉的是歷史，本席要提醒院長，雖然您不可能永遠當行政院長，但是您作為行政院長時的一言一行有可能名留青史。

林院長全：謝謝。

高委員金素梅：院長與費鴻泰委員於6月3日有關慰安婦的答詢就可能名留青史，從事後您二度更正及一次公開道歉，本席認為您已經意識到不當發言的嚴重性。

林院長全：是的。

高委員金素梅：院長是學界的菁英，而且從政的經歷與社會經驗皆非常豐富，為什麼會出現這麼重大的失誤呢？請院長不要急著回答，慢慢聽我說。面對歷史是一種態度，站在什麼位置講話就是您的態度，站在殖民者的位置說話是一種態度，站在被殖民者的立場說話又是一種態度。6月3日那天院長顯然是不自覺、沒有意識的站在殖民者的位置答詢，本席為院長感到惋惜。如果是我答詢的話，我會這樣說：慰安婦的問題是正義跟法西斯的對決，在殖民時代，軍國主義的暴力之下，人民沒有所謂的自願可言。我將訓斥教育部長立即恢復微調課綱中陳述婦女被迫做慰安婦的歷史事實，我亦會訓令現在駐日的謝長廷代表，正式向日本提出認錯、道歉及賠償的要求，我們要讓全世界知道，中華民國是站在歷史正義的一方。本席再次強調，面對歷史是一種態度，而且只有對立兩種位置，「殖民者」與「被殖民者」，沒有其他模糊空間。所謂尊重不同說法，其實就是在搞模糊，說白了就是在掩護「殖民者的罪行」。院長要小心，風行草偃，有李登輝的日本祖國論，有蔡英文率民進黨縣市長挺高中生反課綱，就會有這幾天暴紅的公民記者洪素珠。面對歷史，如果我們的態度是繼續模糊，本席認為會有更多的洪素珠出現，荒謬的台灣將會讓全世界側目。所以院長一定要記得我剛剛說的，歷史絕對沒有模糊空間，只有「殖民者」與「被殖民者」的立場。

林院長全：謝謝委員指教。

高委員金素梅：本席在教育及文化委員會質詢過教育部長，有關「日據」與「日治」的差別，兩者雖然只有一字之差，但你知道距離有多遠嗎？當時你不敢回答是「日治」還是「日據」，現在本席來告訴部長，也請院長聽清楚，順便看一下照片。「日據」與「日治」一字的距離就是殖民者與被殖民者的距離，就是砍人頭與被砍頭的距離。看看這張照片，日本殖民時期，用武力砍我族人的頭，搶我族人的土地，如果現在承認那是合法治理的日治，那麼我們的土地就永遠要不回來了！我不清楚部長你們的腦袋究竟在想什麼，為什麼總是要掩護日本殖民者的罪行？日本殖民時期，光是總督府的記載，原住民被殺了八分之一的人口，漢族同胞被殺了四十多萬人！這都有記載在總督府的警察沿革誌中，你們這些執政菁英難道都不看書嗎？還是像閩南語說的：唸書唸到糞坑裡面了！

本席說一段跨越一百多年的歷史事實給大家聽，也請原運前輩夷將主委上台，如果主委覺得我講得有錯，我也歡迎你隨時指正。1895年，日本軍隊攻佔台灣，成立殖民政權台灣總督府，並且頒布了第26號日令：蕃地等於無主地等於國有地。總督府設置撫墾署，強行掠奪原住民的傳統土地。26號日令的頒布讓原住民在法律上失去了生存所需的土地，台灣原住民從此進入了被法律掠奪、殖民的時代。

1900年，總督府開放樟腦業者進入山地開採資源，大量業者進入部落領域，擁有豐富樟腦資源的泰雅族大嵙崁地區首當其衝。6月，鄰近大嵙崁製腦地區的大豹社因不肖腦丁強姦部落婦女，引起族人反抗爆發衝突。8月，總督府派兵鎮壓大豹社，大豹社頭目瓦旦·燮促率領族人與日軍血戰，日軍因死傷慘重而停戰，對大豹社改採嚴密監控、游擊出擊的戰術。

1906年，總督府調集了數千軍隊進攻大豹社，激戰數日，泰雅族人不敵日軍的優勢武力，頭目瓦旦·燮促被迫率領族人遷離家園，退往角板山，也就是現今桃園復興區境內。1909年，頭目瓦旦·燮促為了保障族人的命脈，忍辱向日本殖民政府投降，並以長子樂信·瓦旦為人質，其附帶條件是要求日本殖民政府要讓長子接受現代教育。1945年日本戰敗投降，台灣光復，擔任醫師的樂信·瓦旦改名叫做林瑞昌。主委，我說得沒有錯吧？

夷將·拔路兒主任委員：對，沒有錯。

高委員金素梅：1947年6月，林瑞昌向國民政府當局提出了「大豹社原社復歸陳情書」，請求取回祖居地，他說：「脫離日本統治之桎梏，回歸自由平等之身，台灣光復，被日本追趕至後山之吾等，亦應復歸族墳之地，慰祭族靈，實乃之當然。既已光復，吾等亦應沐浴光復故鄉之喜，相信此乃明白之理。否則，光復於祖國之喜何在。吾等勢必復歸祖墳之地，自失地以來，對於故鄉一日也不曾或忘，戀慕之情滿懷。若能慰祭四年期間以寡勢浴血抗戰的父母兄弟之靈，光復於祖國之事，將是多麼值得感激深謝啊！吾等無論如何必定復歸故鄉，懇請體察吾人之意。縱使與平地同樣施以課稅，如能復歸祖墳之地，有甘受任何苦痛之覺悟。陳情人林瑞昌等」。

「大豹社原社復歸陳情書」是林瑞昌用日文書寫，2002年由當時民進黨籍考試委員，也是我的族人─伊凡·諾幹翻譯，本席剛剛唸的就是伊凡·諾幹的翻譯文，可惜這份「大豹社原社復歸陳情書」並未被政府接受。

1952年11月，林瑞昌被誣陷「高山族匪諜案」罪名逮捕下獄，1954年4月17日被槍決。林瑞昌的姪兒林昭明也因同案被判刑坐牢15年，現在白髮蒼蒼的林昭明老前輩就坐在樓上的旁聽席，請院長部長看一下，他手上拿的就是伯父林瑞昌的「大豹社原社復歸陳情書」。

而大豹社祖居地被日軍攻下以後，殖民當局將其中部分土地交給了「三井合名會社」，蓋了當時東亞第一大茶廠「大豹茶廠」，專門粗煉紅茶後送到現今台北市的「三井倉庫」精煉出口，日本昭和時期的太子行館也建於此處。光復後，政府接受這些大豹社的土地，拒絕返還給大豹社的族人，而將土地交給了台灣省政府農林廳屬下的「台灣農林公司」，後來轉給私有的「海山樂園」，再轉給私有的「逍遙遊森林樂園」，然後又更名為你們應該都去過的「大阪根森林溫泉度假村」。

當年泰雅族大豹社族人以鮮血捍衛的祖居地，現在成為財團的私有財產，贓物被漂白了，還漂白了五次！本席要在此聲明，剛才陳述的跨越一百多年的歷史都有明確的史料記載，臺灣史的權威學者許介鱗教授和專研日據時期理蕃政策的傅琪貽教授現在都在樓上的旁聽席見證本席的發言。本席首先要請教原民會夷將主委，大豹社案例是否屬於新政府轉型正義應處理範圍？

夷將‧拔路兒主任委員：是的。

高委員金素梅：請問院長的看法為何？大豹社案例是否屬於民進黨政府所說的轉型正義範疇？

林院長全：我支持剛才夷將主委說的立場。

高委員金素梅：相信本席剛才陳述的歷史事實法務部邱部長都聽到了，這些都有非常確實的史料記載，如果屬實，請問你同意本席剛才說的「贓物漂白」的犯罪指控嗎？

邱部長太三：具體情形我不瞭解，但是我們可以進行調查。

高委員金素梅：你怎麼還不瞭解？剛才本席說得不夠清楚嗎？許介鱗教授、傅琪貽教授以及林昭明老先生現在就坐在旁聽席，你還認為它不屬實嗎？

邱部長太三：基本上司法調查有一定的程序，當然我……

高委員金素梅：我會再將所有正確史料告訴部長。

邱部長太三：我們一定會來處理。

高委員金素梅：謝謝部長。接下來要請院長看的是一張照片，這是大豹社的祖居地，位於現今新北市三峽內插角山區，在荒煙蔓草中矗立著一座377公分高的「大豹忠魂碑」，請問院長認為這是誰的忠魂？

林院長全：抱歉！我不清楚。

高委員金素梅：夷將主委的看法呢？

夷將‧拔路兒主任委員：是達漾的忠魂。

高委員金素梅：是嗎？主委可能不太清楚，1920年代，日本殖民政府為紀念「攻打大豹社而死傷的日本軍警」，設置了這座「大豹忠魂碑」。

夷將‧拔路兒主任委員：我更正一下，是日本的。

高委員金素梅：對，是日本殖民政府為紀念「攻打大豹社而死傷的日本軍警」設置了這座「大豹忠魂碑」，院長，你聽起來會不會覺得怪怪的？如果為掠奪資源以武力血洗大豹社的日本軍警是「忠魂」，那麼浴血捍衛土地的大豹社戰士豈不變成「奸匪」？本席認為臺灣到處充斥著這種荒誕怪異的現象。今天，本席要探討的不是具體的政策，而是「轉型正義」的指導思想到底是什麼？到底執政團隊是站在殖民者的位置還是站在被殖民者的位置？轉型正義不能淪為「轉盤正義」，不是只有輪盤轉到你家的時候才是正義。所以，為了宣示「轉型正義」的決心，本席想邀請院長、夷將主委、教育部潘部長和文化部鄭部長跟本席一起來籌建「大豹社紀念碑」，以此為起點將這段歷史寫入碑文，不過建碑代表的不是政策承諾，代表的是追求正義的決心。請問院長同意嗎？願意跟本席一起籌建嗎？

林院長全：謝謝委員的指教，我很佩服您對事實真相的追求，剛才已經說過，對於這部分，我們一定會在轉型正義中弄清楚。

高委員金素梅：院長願意和本席一起去建碑嗎？把這段歷史寫在碑文中，讓大豹社的後代、讓全臺灣的人、讓所有原住民族人記取這個歷史？

林院長全：我覺得這是很有意義的事，至於該如何做，我會請原委會評估後再跟委員確認。

高委員金素梅：請院長指定窗口與本席辦公室聯繫。

林院長全：就請原委會負責。

高委員金素梅：本席會全力以赴，完成這件歷史性的工作，建碑落成後，本席會邀集所有原住民部落的代表與院長、蘇院長、教育部和文化部部長一起向祖靈報告，現在的民進黨政府是真的要進行轉型正義，而非只進行少數人的轉型正義。可以嗎？

林院長全：謝謝委員，我們會努力。

高委員金素梅：現在來換個議題，請問院長支持非核家園嗎？

林院長全：是的。

高委員金素梅：在座的內閣團員支持非核家園的請舉手。

林院長全：備詢期間他們可以上台答復，但不便在座位上做表示。

高委員金素梅：院長同意非核家園，那麼您的內閣團隊應該也都同意，對吧？

林院長全：我相信他們應該會同意的。

高委員金素梅：本席也支持非核家園，非核家園的口號「讓下一代免於恐懼」，誰能不支持啊？這麼漂亮的語言！歷年來幾次大規模的非核家園大遊行，請問院長參加過嗎？

林院長全：我有參加過，但不是每次都有參加。

高委員金素梅：官員席上的內閣成員有參加過的請舉手。不方便表示嗎？本席瞭解。本席支持非核家園但沒有參加過非核家園大遊行，院長知道原因為何嗎？我告訴你，原能會的謝主委在就任前說過「未來如果遇到漲電費，心中要甘之如飴，因為非核家園的目標是很長遠的」，在我們原住民族部落，電費約占收入的百分之五，我們的族人收入偏低，漲電費實在做不到「甘之如飴」，要支持「非核家園」，收入又無法增加，我們只能降低生活水平、降低用電量，冷氣絕對不能開，減少冰箱插電，不看電視，白天不開燈，晚上少開燈。為了支持「非核家園」，為了「讓下一代免於恐懼」，我們要先犧牲一些老人的健康、食物的安全、小孩的教育。但是，這樣一來，原本弱勢的我們又更弱勢了，階級轉換成為更遙遠、更模糊、更不可及的夢，窮人永遠翻不了身了。院長一定要牢牢記住，不只是我們原住民家庭，更多的一般勞工家庭也跟我們原住民族一樣，大家都認同非核家園的理念，但99%的人沒參加過非核家園大遊行，這個比例正如同「佔領華爾街運動」的1%與99%一樣的懸殊。院長昨天接受媒體專訪說「不缺電才有非核家園」，但本席要說「讓我們增加收入才有非核家園」，否則非核家園永遠都存在黑暗世界，也就是原住民的族人，也就是一般勞工階級的家庭。本席始終認為國民黨之所以失去政權並不在兩岸政策，而是因為沒有處理好所謂的社會公平正義，新政府執政還沒有滿月，本席隱隱約約看到了相同的輪廓，最近有那麼多部會的人的發言得不到民心，有那麼多輪廓沒有看到所謂的社會公平正義，本席在此提醒院長，你要小心了！

林院長全：謝謝委員的指教。

高委員金素梅：如果民進黨政府執政再不把所謂的社會公平正義做好，99%的人隨時會站出來，院長你同意嗎？

林院長全：委員提到低收入及弱勢者的經濟狀況，我對此完全能夠理解，同時我也知道他們的問題可能不只是電費問題，其他生活負擔也都是問題，政府應該想辦法協助，讓他們有基本的生活尊嚴，這部分我們會努力來做。

高委員金素梅：謝謝院長。因為我還有一點時間，我再接續剛才跟原能會主委談到的問題。主委在媒體上說，核廢料最終處置場的選址問題真的很棘手，即使在美國沙漠地區還是受到強烈反對，三、四十年來都以失敗收場，但台灣還是非做不可。你還說到，原能會過去沒有受到民眾信任，甚至被批為台電底下的原能會，因此你上任後將嚴守中立，並推動資訊公開透明，由於原能會為委員制，你希望在委員名單中能夠加入一至兩名社會意見領袖。本席要提醒原能會，推動資訊公開透明不是加入一、兩個所謂社會意見領袖就好了，這是表面功夫，自從選址條例通過後，身為主管機關的原能會及主辦機關的經濟部，到現在都是黑箱作業，我們委員會於去年3月通過決議，要求原能會及經濟部提高核廢料最終處置場選址小組成員名單，經濟部就是不願意提供，而主管機關原能會對經濟部根本沒有約束力，核電問題從電廠發電到核廢料處理都是黑箱，你們要如何取信於人民？我還要提醒原能會主委，別忘記原住民族基本法的規範；其中第三十一條的規定為何，夷將主委你記得嗎？

夷將．拔路兒主任委員：記得。

高委員金素梅：你能不能說給原能會主委聽一下？

夷將．拔路兒主任委員：原基法第二十一條及第三十一條規定將來核廢料處置場的選址如果在原住民族地區，要經過當地原住民族同意。

高委員金素梅：還有呢？第三十一條更重要，政府不可以違反原住民的意願，在原住民族地區內存放有害物質。所以本席要跟林院長、夷將主委及原能會謝主委說，關於最終處置場，你們最好依照原基法第三十一條，未來的選址不可以考慮原住民部落，你們做得到嗎？

林院長全：如果這是法律的規定，我們當然要依法處理。

高委員金素梅：夷將主委，你現在身為原民會主委，也就是原住民族人最大的家長，你一定要堅守這個立場，可以嗎？

夷將．拔路兒主任委員：我們會遵照原住民族基本法的規定處理。

高委員金素梅：本席順便要請問院長，我上台擔任第一屆委員時，就在這裡跟游錫院長說我要跟他宣戰，從那個時候到現在，本席在立法院已經14個年頭，蘭嶼核廢料依然在那裡，請問何時會遷移？

林院長全：這部分好像是要有一個集中處理方式，就我的瞭解，最近好像是有這樣一個提案來處理這個問題。

高委員金素梅：蘭嶼的核廢料貯存場當初是欺騙達悟族人說要在那裡設罐頭工廠，結果來的不是小罐頭，而是這麼大的罐頭，請問什麼時候可以還給我的達悟族族人轉型正義？這個轉型正義不是給我的族人錢，而是要把惡靈推移出蘭嶼，這個什麼時候做得到？

林院長全：因為這部分涉及到經濟部的業務，我請李部長來說明一下好嗎？

高委員金素梅：請李部長答復。

李部長世光：選址條例目前正在執行當中，經濟部正在做整體的評估，但就像您剛剛所提到的，評估完之後還需要在地居民的同意，所以那部分的工作還持續在進行當中。

高委員金素梅：所以，其他地方如果不同意的話，中華民國政府永遠沒有辦法把貯存在蘭嶼的核廢料拿出去，你是這樣的意思嗎？

李部長世光：不是，那一部分的工作也持續在做，但就像您剛剛所提到的，需要有終極貯存的這個考量點……

高委員金素梅：請您告訴我時間表。

李部長世光：那部分現在沒有完整的時間表，是因為它推動的過程當中，需要把前面那幾個議題先解決完。

高委員金素梅：所以你今天的結論就是沒有時間表？

李部長世光：對，那個時間表還沒有辦法訂定……

高委員金素梅：是因為全臺灣沒有任何一個地方想要被做為核廢料貯存的地點，是這樣的意思嗎？

李部長世光：不是，是因為那部分在做選址的時候……

高委員金素梅：那能不能拿到台電去呢？

李部長世光：台電現在的作法就是……

高委員金素梅：那能不能放到你們經濟部底下呢？因為這是我們達悟族、蘭嶼的轉型正義！我知道您現在還沒有辦法回答，但相信今天達悟族人聽到了以後會非常氣憤。從以前到現在換了多少個行政院長，你們都是如此告訴我們達悟族人，你們當達悟族人是笨蛋嗎？民進黨政府一直在推動轉型正義，如果在你們4年的任期當中沒有辦法把蘭嶼的核廢料遷出去的話，就是你們的無能！如果沒有任何一個地方可以存放現在蘭嶼的這些核廢料的話，就放到台電、行政院、經濟部去！

夷將主委，這是你任內最重要的轉型正義，你是不是願意告訴達悟族人說你會努力，在4年當中要把核廢料遷移出蘭嶼，可以嗎？

夷將．拔路兒主任委員：我剛剛有報告過，將來選址的地方一定要遵照原基法的規定來辦理。

主席：謝謝高金委員、林院長。

請鄭委員寶清，詢答時間為30分鐘。

鄭委員寶清：（11時27分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。大家辛苦一個早上了，備詢時如果累的話可以坐下來，沒有關係。

院長，接任這個位置要挑重擔、走遠路，對於新政府的新未來，我想院長自有一套施政方向跟目標，因為有目標才有毅力；有目標才會有未來；有目標才知道要往哪個方向走。當然院長上任之後是千頭萬緒，有很多事情要做，新政府新未來，第一個就是「開源」；第二個是「節流」；第三個是「鬆綁」；第四個是「效率」；第五個當然就是以「創新」做為基礎，這五者缺一不可，在現在整個經濟不好、政府財源枯竭的情況底下，開源就很重要。

開始談這五個主題之前，我要先請問院長一下，馬總統下台不到1個月就申請要到很敏感的香港地區，總統府已表明不准他去，最主要是由於他接觸過很多國家機密，尤其香港是難以控管的風險地區。他卸任不到1個月就申請去香港，是不是會給新政府帶來很大的難題，換句話說是給新政府穿小鞋？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（11時29分）主席、各位委員。因為這部分完全是由馬前總統原來的任職機關，也就是總統府做最後的決定，所以我們都尊重總統府的決定。

鄭委員寶清：那照院長的判斷，他的這種行為、方式會不會造成兩岸已經不太好的關係更加雪上加霜？

林院長全：委員是說不讓他……

鄭委員寶清：沒有准他去香港。

林院長全：我們還是希望不要完全以政治的角度解讀這件事情，兩岸之間有很多地方，我們還是希望不要過度解讀。

鄭委員寶清：我就問你，會不會影響？

林院長全：我認為雙方應該會有相當多的理性思考，儘量能夠……

鄭委員寶清：會體諒？

林院長全：對。

鄭委員寶清：卸任元首在什麼時間可以出訪，雖然我們有法律規定，但是好像沒有相關的管理辦法。行政院會不會召集相關的部會建立一套辦法，訂定明文式的規定，避免造成更多的爭議？

林院長全：現在已經有一個有關涉及國家機密的政務官卸職後的管理辦法，當然如果有不周延的地方，我們可以繼續檢討。

鄭委員寶清：要不要建立一套明文的制度？

邱部長太三：國家機密保護法第二十六條就有明文規定，核定國家機密人員或者是辦理國家機密事項人員，或者是前兩款退離職或移交之後有三年的出境管制……

鄭委員寶清：我是說管制的辦法要不要明文規定？

邱部長太三：我們也因為國家機密保護法訂定一個施行細則，施行細則的第二條就針對所謂的機密事項，原則上總共有七大類，我們針對這七大類訂定基本的規範，授權給各機關，因為每一個的層次都不一樣，核定的人員高低也不同，所以我們授權給各機關。我們當然很感謝總統府能夠覈實來做機制的建立，因為過去很多機關可能不重視這一塊，所以沒有專案……

鄭委員寶清：換句話說，現在的法令或者是辦法都已經規定得非常清楚？

邱部長太三：對。

鄭委員寶清：所以是依法辦理？

邱部長太三：他的出境行程、他要去的國家地區、他要從事的活動以及他要接觸的人員，其實這些在施行細則裡都有要求各機關針對這些事項要審核實質內容。所以過去很多都是形式上的審查，造成很多國家機密外洩，包括軍事人員或是重要的……

鄭委員寶清：所以國家安全才是一切的最高準則，國家安全高於一切！

邱部長太三：對，確實如此。因為這涉及到國家安全跟人民利益。

鄭委員寶清：所以不讓馬英九前總統出國是因為我們很清楚這是基於國家的安全。

邱部長太三：對，確實。

鄭委員寶清：我要請教院長，院長特別強調重分配靠租稅是騙人的，院長說要靠社會福利，對不對？

林院長全：完全靠租稅是不可能的。

鄭委員寶清：不可能指的是要靠社會福利，對嗎？

林院長全：對，目前是這樣……

鄭委員寶清：我請教院長，社會福利的錢從哪裡來？

林院長全：目前一年大概有五、六千億用在所得重分配的社會福利制度上。

鄭委員寶清：院長，74%還是來自於租稅。

林院長全：來自於稅收是不是？

鄭委員寶清：對。所以院長說重分配不用靠租稅，但是做社會福利還是要靠租稅嘛！

林院長全：租稅是指比如用所得稅去課高所得者，少課低所得者，這是一個直接重分配，委員剛才講的是從稅收，但是政府的支出不見得只有稅收，還是有別的支出。

鄭委員寶清：我知道，但是稅收是占最大部分，大概有七、八成。

林院長全：我們通常是看收入跟支出面……

鄭委員寶清：所以你的重分配沒有靠租稅來幫助窮人，但是社會福利還是靠租稅嘛！我現在要請教院長最重要的一件事情，現在稅務、賦稅改革很重要，在這改革裡面特別提到，在整個不景氣當中，政府很重要的一件事情就是要輕徭國賦才能治本，如果我們現在課更多稅，造成百姓繳交更多錢到國庫裡，導致經濟循環更大的困難。所以院長特別提到長照的財源是要增加稅，第一個是要增加所謂的遺產稅，亦即遺贈稅，第二個是要增加營業稅，院長知不知道營業稅最大的受害者是誰？

林院長全：購買課稅產品的消費者。

鄭委員寶清：消費者是誰？誰占多數？

林院長全：消費者在一般大眾都有，但是以消費占所得的比重來看的話，當然中低所得者占的比重比較小。

鄭委員寶清：換句話說，你們現在增加營業稅，是課窮人稅。

林院長全：長照本來就是……

鄭委員寶清：你本來說經濟沒有改善之前不加稅，但是為了長照還是要加稅，百姓的感覺不是你不加稅，而是你在加稅。

林院長全：我說不加稅的意思，是不會利用大幅度的稅制改革，平衡財政收支；目前財政有很大的缺口，但是不可能透過稅制改革增加稅收，進而平衡財政，這是做不到的。

鄭委員寶清：你是要解決問題的院長，對不對？

林院長全：對。

鄭委員寶清：但是我告訴你，如果你一再增加稅賦的話，就是使人民增加更多負擔。

林院長全：我同意。我跟鄭委員特別說明，主要是因為長照如果不採取稅收制的話，就要採取保險制，後者對人民造成的負擔會更高。

鄭委員寶清：前事不忘，後事之師，馬英九為什麼不得人心？他在油電雙漲的時候，說80%的窮人沒有問題，只有20%的富人繳交而已，結果是80%的窮人受害，因為油電雙漲的時候，百貨齊漲，躉售物價上升，造成民不聊生，我希望院長引以為鑑。

林院長全：我們瞭解這個問題，我也講過，長照制度要有一個固定的稅收來源，至於是什麼稅目，是營業稅或遺產稅，大家都可以討論。

鄭委員寶清：長照的錢很多，院長有沒有去想？不要想老百姓、窮人的錢。你特別提到，贈與稅可以補長照財源的不足，可是我們可以看到2009年到2015年，遺產稅是10%，結果政府收到1,964億，2002年到2008年，遺產稅是50%，與10%差了40%，然而每年的稅收只有差4.14億。當遺產稅提高到20%的時候，很多有錢人知道怎麼樣去避稅……

林院長全：鄭委員的解讀可能過於單純。這裡面其實我們看到贈與稅稅收增加了，並不是遺產稅的稅收；雖然贈與稅的稅收在改制後增加，但是其實有很多租稅規避的行為……

鄭委員寶清：對，稅率高不一定會收到更多稅。

林院長全：遺產稅從50%降到10%之後，遺產稅的稅收是減少的，但是贈與稅的稅收在增加。

鄭委員寶清：對，是相關的……

林院長全：但是贈與稅的稅收增加……

鄭委員寶清：這兩個是合在一起的嘛。

林院長全：它是租稅規避造成的，所以不是你講得那麼單純。我們尊重所有的意見，並沒有說一定要課徵遺產稅、營業稅。

鄭委員寶清：你是要解決問題的院長，對不對？

林院長全：對。

鄭委員寶清：我只是告訴你，這些稅太不穩定，而且收到的稅也不會增加太多。

林院長全：我們能夠瞭解，但是如果要推動長照的話，必須要有穩定的收入來源。

鄭委員寶清：好，我們現在講開源，為了開源我們要減稅，這樣才能夠增加稅基，因為把稅減少了，很多人就會回台灣投資，也可以讓社會的流動率增加，這樣我們的經濟才能夠變好。政府要解決所有投資者的障礙，比如外勞的薪水、業者需要的土地有沒有提供，以及交通有沒有幫他解決，各方面都齊備以後，很多在外國投資的人就會回台灣投資；他們在台灣投資的時候要用外勞，同時也需要用本勞。政府沒有錢要想辦法找錢，事實上，你們的錢太多了，因為國有財產被私人占走的非常多。我們知道電信協會、郵政協會從國家拿走公告現值400億的資產，我在委員會提出要討回來，結果次長告訴我，私人的資產拿不回來，於是我就問他，如果是私人的，為什麼在九個董事中，他們可以派5個，結果後來我們就要求必須在1個月內把所有財產追回來，你知道是多少錢嗎？按市價估算是1,000億啊！長照只要三、四百億的經費，而這些財產追討回來就有1,000多億，而且還有其他的部分。請問部長，現在已經經過1個多月了，立法院決議給你們寬限3個月，請問目前的進度是怎麼樣？1,000億有拿回來了嗎？

賀陳部長旦：目前正在辦理當中的方向就是設法先就財產做處理，至於協會的部分，我們是透過董事會要求他們趕快處理財產，目前協會本身還負有一些與國際連繫的責任，我們讓它繼續有一些部分功能，然後再擇期針對協會本身作處理。

鄭委員寶清：我們希望3個月之內可以完成，如果沒有的話就移送法辦。

賀陳部長旦：我們朝這個方向來努力。

鄭委員寶清：一定要朝這個方向去努力，院長你看這樣就可以拿回1,000億，另外還有其他國家財產也都被占用，不是只有政黨而已，很多私人團體占用國家的財產要不要要回來？你們有沒有決心？

林院長全：只要是符合現況的法律，我們都會按照法律來執行。

鄭委員寶清：確定會執行嗎？大概多久之內可以把我們被人家占走的財產清理出來？1個月可以嗎？

林院長全：關於委員所講的問題，老實說，其中有太多我們還不知道的部分，所以我們現在沒有辦法定出多少時間……

鄭委員寶清：有沒有決心大概多久時間可以把它清理出來？

林院長全：只要是現在法規可以處理的部分，我們都會來檢討處理。

鄭委員寶清：另外就是要做國土規劃，院長知道我們浪費到什麼程度嗎？以鐵路地下化來講，大家在喊沒錢，其實只要上面進行站體開發就有超過3,000億的價值，所以我們是坐在黃金堆上面叫窮。如果不做事的話，可以找一百個理由；如果要做事的話，可以找到一百個方法。國家的錢很多，但是都沒有花在刀口上，所以在開源方面希望院長能夠多用心。

林院長全：謝謝委員的指教，我們會來努力。

鄭委員寶清：尤其請交通部要特別用心，我們最大的資產是在土地上面，對土地的開發、對經濟的發展有非常大的助益，交通是所有建設之母，我們希望院長在這方面能夠多用點心。

接下來本席想請教金管會丁克華主委，投資和投機最大的不同在於投機在講獲利，投資在講風險，因此風險控管是投資的第一要素，請問丁主委，你主要的工作是什麼？

丁主任委員克華：金管會是負責市場監理及幫助金融業的發展。

鄭委員寶清：是指揮監督金融業的發展嗎？

丁主任委員克華：沒有指揮監督，而是幫助金融業的發展。

鄭委員寶清：你最近的創意不錯，堪稱全球首創、世界第一。

丁主任委員克華：沒有，不是的。

鄭委員寶清：有啊！你現在創了一個天使基金、夾層融資對不對？

丁主任委員克華：是的。

鄭委員寶清：請問相關風險要由誰來承擔？

丁主任委員克華：謝謝委員給我這個機會再說明一下，其實當初我已經說明得很清楚了，不過外界可能有些誤解，首先，天使基金其實早在歐洲就有採行過，對於那些……

鄭委員寶清：現在沒有人採行了，你講的是以前嘛！

丁主任委員克華：還有，當然還有，包括Google、Facebook原本的背後支援業者都是屬於天使基金的……

鄭委員寶清：我知道，但人家是在專門投資的，你說我們的銀行對這方面內行嗎？

丁主任委員克華：我們只是鼓勵，並不是強迫，帶有一點企業社會責任的意味，他們可以用捐贈或投資的方式來做……

鄭委員寶清：你提出這兩項政策之後，大概全台灣都嚇一大跳。

丁主任委員克華：不會的，其實我們跟……

鄭委員寶清：根據統計數字，天使基金的失敗率高達九成，夾層融資的失敗率是七成。

丁主任委員克華：沒有，不是這樣子的。在此特別向委員報告一下，其實外界都有一些誤解，所以我們當初提出的觀念其實是希望幫助企業、幫助整個社會結構改善。

鄭委員寶清：我想這是對的，但是要小心風險控管。

丁主任委員克華：對，那當然。

鄭委員寶清：希望風險要控管，不要造成銀行界更大的傷害。

丁主任委員克華：我們就是不希望用強迫的方式。

鄭委員寶清：不要把銀行穩健的經營推到風險的極限上面，好不好？

丁主任委員克華：不會，而且這是用他們盈餘中的一部分來做。

鄭委員寶清：好。再請教院長，我們知道現在洪素珠的事件造成大家對台灣民政府很大的反彈。現在民眾只要向台灣民政府繳錢上課就可以取得「未來」公務員的身分，台灣民政府還可以核發車牌、身分證。請教院長，這個有沒有法律可以管理？

林院長全：這個部分是不是讓內政部來說明一下，好嗎？

鄭委員寶清：好。

葉部長俊榮：跟委員報告，台灣民政府並沒有依據人民團體法登記，它的相關行為確實要按照各個法律上的要件加以規範。至於身分證的部分，它現在核發身分證，我們看到它的身分證跟我們所了解的身分證是一看就知道不一樣，所以它是完全沒有效力的，也沒有變造身分證這一類的問題。至於一般人民是用什麼方式、基於什麼動機去拿那個身分證、付多少錢，這裡面其實是一般比較私人之間的關係，我們也在查……

鄭委員寶清：繳費上課就可以取得未來公務員的身分，有沒有涉及違法的行為？

葉部長俊榮：關於繳費上課這件事情，我們社會上確實也有相當多的課程，有些是需要繳費的。至於繳費上課的內容，……

鄭委員寶清：我現在是問你無法可管嗎？現在沒有法律可以管嗎？大家隨時都可以成立一個政府，是不是這樣？

葉部長俊榮：對，就是……

鄭委員寶清：對？每個人都可以成立一個政府？

葉部長俊榮：不是，從集會結社的角度來看，一般的人民團體在我們台灣強調民主、強調人權的基礎之下，他們都可以成立社團，……

鄭委員寶清：我想社會有很多意見，內政部要對外說明清楚，好不好？

林院長全：如果這裡面涉及詐欺或其他，還是有法可管。

鄭委員寶清：有涉及詐欺就有法源可管，是不是？

林院長全：當然，如果涉及詐欺或其他行為，是有法可管的。

鄭委員寶清：就是它有詐欺的行為，譬如明明不能授予公務員資格，卻宣稱可以讓人家當公務員，就有詐欺行為。

林院長全：什麼公務員？它應該不是……

鄭委員寶清：它是讓你當「未來」公務員。

葉部長俊榮：所以一般人是不是真的相信、它是不是真的有使用詐術，這些都有法律構成要件要去釐清的。

鄭委員寶清：因為我的主題很多，謝謝。再請教院長，從開源講到節流，在節流方面，政府浪費很多錢。桃園市從一般的縣政府改成市政府之後，我們發現它的效率非常高，最重要的是台灣地小人稠，你贊不贊成用二級政府來取代現在的四級或三級政府？

林院長全：所有的改革都要配合時間、空間的需要。以現階段來看，如果能夠把一些鄉鎮市變成直轄市的行政區的話，看起來效率是有提升，這是看得出來的。

鄭委員寶清：所以你贊成二級政府嗎？你只要簡單告訴我就好。

林院長全：不一定，要看情況，因時、因地都會不一樣的。

鄭委員寶清：部長要不要代答？

葉部長俊榮：跟委員報告，您所問的問題應該是有關鄉鎮市選舉的問題，針對這個部分，……

鄭委員寶清：我只有請教你二級政府的效率好不好。

葉部長俊榮：現在如果以中央與地方縣市來看的話，確實政府的級數比較少會比較好。

鄭委員寶清：不是只有「比較好」，是好非常多。

葉部長俊榮：對，如果以政府級數來看，是比較好。

鄭委員寶清：如果鄉鎮市長與縣市首長不同政黨，就會帶頭對抗縣市政府，現在變成區公所的首長改用派任以後，二級政府的效率遠遠比三級或四級政府的效率好多了。

葉部長俊榮：尤其是台灣。

鄭委員寶清：因為台灣小，所以在這方面我們是不是應該把省廢掉、把鄉鎮廢掉？

葉部長俊榮：省已經有一定既有的處理機制。鄉鎮的部分，六都已經自動將鄉鎮變成區，所以首長變成是官派的。一般的縣市還是有鄉鎮，對於這個問題，我們還要更周延地去思考、研議。

鄭委員寶清：希望你趕快思考好，讓台灣的效率提升。

再請問院長，我們可以看到政府花了很多錢做APP，25個部會就做了176個APP，這固然是為了因應網路時代發展，實無可厚非，問題是，當中有68%均屬蚊子APP！何謂蚊子APP？看看政府各機關單位，有的APP download次數還不到5,000，其中，國防部有6個，財政部13個，結果財政部這13個都是蚊子APP！這是花了國家這麼多錢所建置的，但財政部13個APP中，download次數均低於5,000，都是蚊子APP，幾乎沒人看、沒人用！尤其國產e法令、國產e管家、國產e指通，下載次數為零，花了這麼多錢做APP，結果下載次數均為零！這就是沒節流，拿著國家的錢亂花！像經濟部臺灣加氣站下載次數僅有100，可是民間版的油價公告APP下載次數達50萬次，民間沒向政府拿過一塊錢，就可以達到50萬的下載次數，請問我們的是多少？100！再看看桃機公司智慧機場APP，下載次數為1萬，可是民間版下載次數為10萬！這就是政府花了兩億多的人民血汗錢所建置的！其實這兩億多還有很多是藏在桌子底下，我們沒看到的！花這麼多錢，通通沒在使用！院長，我希望各部會能將APP予以整合。

林院長全：謝謝委員指教。

鄭委員寶清：像觀光局有7個APP，可以整合成一個，並在一個月內提出通盤檢討，院長，可以嗎？

林院長全：我會請國發會檢討。

鄭委員寶清：可以做檢討嗎？

陳主任委員添枝：我們會檢討。這是102年為了鼓勵廣泛應用政府數據所做的，現在既然做了一段時間，可以檢討其效率……

鄭委員寶清：對於APP相關廠商，政府機關有無圖利特定財團？我希望這點也能做徹查，好不好？

陳主任委員添枝：是，我們會檢討。

鄭委員寶清：接著我要講效率，相信院長也知道我們的效率究竟有多差！請問第三航廈何時可以完工？

林院長全：我請交通部賀陳部長來答復委員。

鄭委員寶清：人民給我們的時間很短，蜜月期更短，如果一再沒收人民的小確信，又不給大方向、大改革與大志向，人民不會支持我們的！請問第三航廈何時完工？

賀陳部長旦：預定2020年。

鄭委員寶清：可以如期完成嗎？

賀陳部長旦：現在正在努力，因為第二航廈也正在整建。

鄭委員寶清：第三跑道何時可以完成？

賀陳部長旦：原來預定的時間是民國119年，2030年，我們希望能夠儘量提前。

鄭委員寶清：我認為速度太慢。

賀陳部長旦：當中涉及土地問題以及跑道轉換等，這些不是那麼容易解決的。

鄭委員寶清：如果不做事的話，當然可以找很多理由。

賀陳部長旦：瞭解。我們願意提前，就是朝著……

鄭委員寶清：再往前提！一般機場兩、三年就可以完工，跑道也是兩到三年完工。

賀陳部長旦：機場的工程差不多是三年，但前面有很多前置作業要處理！

鄭委員寶清：接著來講機場捷運，請問到底何時可以開始營運？因為大家都在看！

賀陳部長旦：現在還有一些設計上的爭議存在，尚須請專家來做共同診斷……

鄭委員寶清：那都是可以解決的，問題是何時可以通車？總是要有目標吧？院長，目標是何時通車？

賀陳部長旦：既然請專家診斷，就該尊重專家診斷所要花的時間……

鄭委員寶清：部長，這樣就是沒有定目標！

賀陳部長旦：我們當然有目標！

鄭委員寶清：你現在……

賀陳部長旦：我們當然有我們的目標，但是我們真的希望能給那些委員獨立的空間，如果先決定通車時間，會讓他們覺得是先有……

鄭委員寶清：你之前說一個月內要成立委員會去調查，現在已經一個月過去了，有結果嗎？

賀陳部長旦：到現在還不到一個月，不過我們相信這個一定可以在6月底前成立。

鄭委員寶清：大概什麼時候會通車？院長，如果不訂定目標，那就永遠達成不了！

林院長全：既然要成立委員會來調查，就要尊重委員會的決定，假設我們現在說出通車的時間目標，這樣不就是完全不尊重委員會了，所以我們還是會有個程序。

鄭委員寶清：我知道，但速度要快。

賀陳部長旦：好的，一定。

鄭委員寶清：院長，我們的機場捷運做了多久？亞洲主要國家的機場捷運施工年期大都是2年、3年，最慢的6年也完成了，但臺灣的機場捷運搞了14年還沒有完成，其實從設計到現在是20年了，20年前我擔任立委時就開始談了，但20年過去了還沒有完成，這會變成世界第一的笑話耶！

再來，金門跨海大橋搞了快5年還沒有完成，而其他國家大概3年、4年，最多5年就全部完工了，膠州灣大橋是金門大橋的8倍長、2倍寬，但3年11個月就完工了。院長，這種沒效率的政府怎麼有能力去與世界競爭呢？我們希望政府單位能夠急起直追。

另外，最近因為塞車問題引起討論，我知道部長取消了夜間免收過路費的優惠方案，其實人民最大的不滿是塞車，而且他們認為小確幸被你拿走了，尤其國5塞車很嚴重，有人建議時速放寬且可以超車，部長對此有何看法？

賀陳部長旦：委員說的是國5的雪隧？

鄭委員寶清：對，國5雪隧。

賀陳部長旦：一般道路變換車道，在視線上可能比較能夠掌握，在長隧道裡面，我們希望的是穩定的車流，包括速度與變換車道都應該要儘量減少。在這樣的情況下，我們認為沒有經過研究，實在是不能貿然採納，不過既然有地方政府提出這樣的看法，我們願意在實質研究與執行上與他們做溝通。

鄭委員寶清：最後，我想向院長報告，如果政府還不願意鬆綁，我們的改革不會成功，不管是在法令、外勞、土地、人才、博弈、觀光、教育、電子商務等方面都需要大量開放，唯有鬆綁才能讓我們的下一代看到希望與未來，尤其對於年輕人買不起房子這件事，本席認為可以用容積率來換，如果原本政府規定的容積率是200，就改成180，20與建商對分，我相信年輕人就可以在政府的幫助下買到房子，院長，你願意考慮嗎？

林院長全：謝謝委員的指教，我想這是一個很好的主意，不過內政部在這方面有針對社會住宅做整體規劃，其中也包含讓地方政府可以用容積率來做……

鄭委員寶清：來換取社會住宅？

林院長全：對，這應該是在那個計畫裡面，因為它有很多種方式。

鄭委員寶清：這是本席當初參選時最重要的政見，我是第一個提出來的。

林院長全：但這部分的關鍵還是在地方政府，因為換來後是地方政府的，並不是中央政府的。

鄭委員寶清：謝謝。

主席：請蔣委員萬安質詢，詢答時間30分鐘

蔣委員萬安：（11時59分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長。院長從520上任到今天差不多20多天，快要一個月了，請問院長知道臺灣民眾最關心的議題是什麼嗎？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（11時59分）主席、各位委員。應該是改善經濟生活。

蔣委員萬安：還有呢？

林院長全：還有社會公平正義能夠實現，讓貧富差距能夠縮短。

蔣委員萬安：根據幾次的調查顯示，包括今年1月份投票前的調查，民眾的生活危機感，主要包含幾個項目，第一，有超過4成如院長所說的是經濟不景氣第二是政治惡鬥；第三是貧富差距。另外，上個月一個智庫機構所做的調查顯示，民眾最關心的還是希望新政府發展經濟，第二是促進就業，第三是教育政策。所以，的確如院長所言，經濟仍舊是民眾最關心的問題。

再者，院長的施政報告裡面有關經濟及能源這個章節談及產業升級轉型、完善創業生態系統等等，其中也提及現行法規需要修訂，你提到公司法需要全盤檢討修正。院長在經濟章節部分特別點到公司法，而且作為您任期之內非常重要的事情，尤其說要通盤檢討，原因是什麼？

林院長全：在現代化經濟裡面有很多經濟活動，加上我們的公司法已經很多年沒有大修過，確實存在很多扞格，造成很多公司的運作方式跟不上潮流，所以我們希望透過公司法的大修改來解決相關的問題，讓公司的組織更為活潑、有較大的機會，不要被法律所拘束，諸如是否發行沒有面額的股票，或是以無形貢獻作為公司的股東或擁有公司的股權，這些都應該在公司法裡面做適當的考慮。

蔣委員萬安：包括發行無面額股票，以勞務作為無形資產等等，院長關注到這些問題，去年立法院也通過公司法的閉鎖性專章，裡面已經放寬很多不合時宜的法規，這些在閉鎖性專章裡面也有，院長認為還有哪些修法的方向？

林院長全：我不是公司法專家，但我知道裡面有非常多的問題，我在520之前就請教過公司法修法的專業人士，他們提出很多需要關注的問題，其實涉及到面向非常多。

蔣委員萬安：您知道我國公司法最近一次大修是什麼時候嗎？

林院長全：可能是二、三十年前了吧？

蔣委員萬安：本席是問最近一次大修。

林院長全：其實沒有大修過，都是小修，這是最大的問題，我們需要全盤檢討。

蔣委員萬安：最近一次公司法大修是在……

林院長全：應該是在去年修的。

蔣委員萬安：最近一次比較大的修法是在2001年，離現在快15年了，我們看鄰近國家，香港最近一次大修是2012年，新加坡是在2014年做了大修，反觀我們在2001年對公司法做了大修，那時候整個公司法架構的思維還是停留在那個階段，比較以製造業和代工為主，到現在過了15年，整個產業結構都已經改變，相信院長非常清楚，尤其是新創產業已經不同。所以，我們在去年通過「閉鎖性公司」專章，針對新創產業，很多不合時宜的法規做了若干鬆綁，而院長在這次報告中提及振興經濟、改善產業結構，唯一提出要全面修法的是公司法，所以我非常好奇，具體的修法方向到底是什麼？

林院長全：這部分請李部長答復。

李部長世光：在閉鎖型的法規適用之後，的確有160幾家公司適用這個法規，不過也有一些公司提出來，認為這部分的法規可以再進一步放鬆，牽涉到股票面值、人才培訓、可以給多少技術股份，甚至包括稅制等等問題，這些都列入公司法修訂的討論議題。

蔣委員萬安：所以這次包含的議題非常廣，是嗎？

李部長世光：是的。

蔣委員萬安：其實閉鎖性公司專章目前的成效並不好，部長剛才講到目前為止只有160多家公司，這個比例非常低，占所有申請登記公司的比例是非常低的，所以跟當初的預期有很大的落差。關於這一點，許多新創圈或產業界朋友表示，閉鎖型專章中這些已經被鬆綁的法規，這次修法能否全盤適用到所有股份有限公司？這是不是一個修法的目標？

李部長世光：這次法案的修正採取的是比較偏英美體系的修正方法，有分4個小組，這4個小組會廣徵各方意見，同時所有意見都會放在網路上，到底最後會不會納入專章？為什麼被納入？為什麼不被納入？都會在這裡面作一說明。

蔣委員萬安：這次公司法通盤修正的時程為何？什麼時候會有具體的修法建議出來？什麼時候草案版本會出來？什麼時候會送到立法院？具體的時程為何？這是民眾非常關心的。

林院長全：像這種大修法，很多國家的修法時間往往非常長，但我們已經要求經濟部在最短的時間內把相關的部分弄好。

蔣委員萬安：最短的時間是多快？

林院長全：我們希望他們在明年年中前後提出整個修法草案，但這個時間是一再壓縮的時間，根據其他國家的經驗，這樣的大修法其實要花很多時間，所以我們希望許多法學界的朋友能一起幫忙，請他們儘量把修法時間縮短，這是我們初步規劃的時間，但確定的時間可能不是我講的就算數，還是要請他們的主辦同仁給我一個具體的……

蔣委員萬安：方才院長說初步規劃是明年中，這部分牽涉的範圍很廣，方才院長和部長也提及，很多細節需要在這次通盤檢討修法時一併解決。其實產官學都非常希望透過這次大修，讓許多不合時宜的法規一步到位、跟上國際潮流、與國際接軌，這是大家的期待。我也認同方才院長所提，希望能儘快提出一個修法版本，然後讓它通過。不過，本席更重視的是，在整個修法過程中，如何凝聚各方共識、讓各界的聲音都被聽到？像新加坡，他們在2014年通過公司法大修，當時他們組成一個修法委員會，成員非常多元，另外，他們將修法的建議與資訊上網公開，而且他們是公開5個月，廣收各方的意見，最後提出這個修法建議並擬具修法版本。這個過程如何能夠公開、透明，院長能否作一說明？

林院長全：據我的了解，經濟部的作法就是參考新加坡的作法，可是新加坡的修法時間非常長，我們不能忍受，我們希望能夠縮短時間，若縮短時間，也許有些地方不能像他們做得那麼好，但是方才委員提及所謂的公開、透明，其實他們現在已經在做了，如果委員有興趣的話，可以去看看相關網站，如果還覺得有不夠透明、參與不夠多的地方，煩請各界給我們指教，希望經濟部都能把這些納入。

蔣委員萬安：現在一般民眾看不到什麼修法的研討等等，我的意思是，這個過程需要學者專家的研究，當他們凝聚一定的修法建議時，未來有沒有可能將這些修法建議上網公開、徵求各方的意見？這一點可否做到？

李部長世光：可以做到，現在就是規劃這麼做，即凝聚了初步的條文後就會上網，讓大家從各個角度來分析。

蔣委員萬安：我希望的不是只是最後修法版本的部分，這些都可以上網查到，我的意思是，在提出修法建議的過程中是否就可以公開？比方說，之前閉鎖型專章在修法的過程中就有利用vTaiwan這個平台，部長知道vTaiwan這個平台嗎？

李部長世光：知道。

蔣委員萬安：這次公司法進行通盤修正時，有沒有可能也是把相關資訊放在vTaiwan這個平台？

李部長世光：現在的規劃就是這樣。

林院長全：是不是我們再請經濟部主辦的同仁向委員解釋說明，看看這個作法是否有不足之處，或是請他們注意如何能更加提升修法的透明度及參與度？

蔣委員萬安：好，剛剛部長說過，目前會放在vTaiwan平台上嗎？

李部長世光：是。

蔣委員萬安：院長提到這次修法是參考新加坡的作法，我覺得值得鼓勵，新加坡值得我們借鏡的部分是修法過程多元、與國際接軌、公開透明及廣納各方意見。我期許院長及部長在此承諾，此次修法的過程可以達到這樣的目標。

林院長全：我們會努力，不過我必須特別強調，據我瞭解，新加坡的修法花了很長的時間，我們的時間比較短……

蔣委員萬安：我瞭解，所以我剛才也提過，我們希望不要把時程拉那麼長，我們沒有時間等了。

林院長全：是的，這也許會造成我們公開的時間或參與的時間不像新加坡那麼長，但我們會儘量做到，如果委員認為我們有任何不足之處，希望也能馬上讓同仁們知道。

蔣委員萬安：好。接著，在院長的施政方針報告中提到，希望能夠帶領臺灣民眾走出經濟的困境，提出創新、就業、分配三個原則及三個五大計畫綱領，並強調在施政原則中，創新是引導臺灣新經濟與發展模式的核心價值。創新的重點不外乎是資金及人才，最近大家非常關注金管會丁主委提出的天使基金計畫，請問院長知道何為天使基金嗎？

林院長全：天使基金是給予某些缺乏資金的新創者一些小額的幫助，讓他們在創業初期較為順利，國外有很多類似的案例，我們也認為這是能夠幫助創業者很好的方式。

蔣委員萬安：院長說天使基金是由他們投入資金挹注草創期的新創團隊嗎？

林院長全：是的。

蔣委員萬安：請問金管會所提出設立天使基金的具體作法為何？

丁主任委員克華：對於這部分，目前我們有想法，但也希望得到民間的瞭解，所以雙方正在溝通中，我們有向周邊單位、公會及18家金控的董事長說明，而他們也有提出相對的想法。原本我們希望從他們的盈餘中撥出一點點資金，後來也有人提出可以用捐贈的方式，我們亦認為這是一個滿好的方式，所以天使基金有各種的資金來源。而且這不是用存款部的錢，也不是用保險部的錢，而是用金融界或各上市上櫃公司盈餘的一小部分，以類似從事社會公益的態度做這項投資，所以應該不至於讓整個經濟體系產生危險的情形。

蔣委員萬安：這些銀行及上市、櫃公司的專業在於新創產業嗎？

丁主任委員克華：不是，他們是提供資金。另外，關於業師的部分，在計畫中我們也提到要成立一個平台，讓具有專業的人才可以用義工或業師等方式自動加入。

蔣委員萬安：主委又提到了業師，所以我覺得你完全搞錯天使基金及天使投資人的定義，天使投資人是指過去他們可能有創業的經驗，而且對新創產業非常熟悉，所以掏出自己口袋中的資金投資新創產業。對新創產業來說，他們所需要的不單只是資金，更重要的是天使投資人背後所能挹注的資源，包含技術、人才或媒合其他相關投資人等等的部分。但主委也承認，銀行或上市、櫃公司有其專業領域，他們對新創產業完全不熟悉，請問主委知道天使投資的失敗率有多高嗎？

丁主任委員克華：當然，對於這部分我要特別向委員報告，以臺灣而言，很有經驗的人不見得有錢，而很有錢的人卻不見得有經驗，所以我們希望建立平台將這些人才及資金搭在一起。

蔣委員萬安：您是金管會主委，主要的職責是監管所有的金融機構，但今天你卻要讓被你監管的單位撥出一些盈餘出來？

丁主任委員克華：我們跟他們報告過，一定是用自願的，絕對不會強迫，如果沒有賺錢的話……

蔣委員萬安：主委今天出來跟他們溝通，希望他們撥盈餘出來，你表面上說他們是自願，即使他們真的是自願，但是方向、角色卻是完全錯亂的。主委是監管單位，最重要的是，天使投資人不是政府拿錢出來建立平台，找外面的業師進來，不是的！真正的天使投資人是他自己本身有意願，且熟悉這個產業，然後用自己資金來投資，他能挹注的不單是資金，還有他的經驗和資源，他懂技術，他看得懂團隊，但是主委，這些銀行及上市、櫃公司看不懂團隊啊！

丁主任委員克華：委員講的我們完全支持，也完全贊成，我們當然曉得是這種情形，可是我剛剛有講過……

蔣委員萬安：我覺得主委不曉得，從您剛才的答案就聽得出來，您說你們還有找業師……

丁主任委員克華：有錢的人並一定有專業，有專業的人不一定有錢，會變成這樣的情況。

蔣委員萬安：這不是天使基金、不是天使投資！

丁主任委員克華：我想這是名詞的問題。

林院長全：蔣委員，我想這樣子好不好……

蔣委員萬安：金管會提出這樣的想法，我覺得對於希望能幫助新創產業、新創團隊的立意是好的，可是整個角色完全錯亂，方向完全搞錯，因此，我希望這個計畫不要再研議下去了，這完全無法幫助到新創團隊。其實民間不缺資金，他們看重的不是那個錢，而是背後帶給他們的技術及經驗分享等等，所以不是你們將這些錢找來，然後再另外去外面找一些業師、專家或創過業的人，不是的！天使本身就有這些能力和資源，所以從實際數字來看，成效是零，對新創團隊是沒有幫助的，所以我希望你們不要再做這樣的計畫，而且你們的角色是完全錯亂的，你們是監管單位耶！

林院長全：跟委員說明一下，我了解您剛剛說的立場，基本上這是自願性的，就是鼓勵企業來幫助startup公司，我想這個用意並沒什麼壞處。至於您剛剛說到天使基金，有一些有經驗的人，他有錢且願意去幫助新創產業，在矽谷確實有很多這樣的狀況，但畢竟國內有經驗的人還是比較少……

蔣委員萬安：院長，我了解。所以我希望以我的經驗，及我在矽谷看過那麼多天使基金的投資人，絕對沒有一個是由國家來出錢，尤其還是金管單位找銀行和上市公司出來撥錢，另外再……

丁主任委員克華：沒有找他們撥錢……

蔣委員萬安：已經有很多人對這個計畫產生質疑，更重要的是，最後目的並不會達到，並不能真正幫助到這些新創公司

丁主任委員克華：我們會朝這個方向去努力。

蔣委員萬安：所以請你們真的要慎重，本席在此提出，希望你們要好好研究，要了解透徹好嗎？

林院長全：第一、不會影響到銀行整個……

蔣委員萬安：我知道，但你們完全誤解了天使投資人的定義。

林院長全：你當然可以用一個很嚴格的標準去定義天使基金，這沒有關係，但其實是希望銀行去盡點社會責任，所以應該沒必要去反對它。

蔣委員萬安：我覺得這不是社會責任的問題，跟企業的社會責任也沒有太大的關係。

丁主任委員克華：有啦，他們有時候捐款盡企業社會責任的時候……

蔣委員萬安：我覺得你們拋出這些，是完全搞錯、完全不了解天使投資的部分，在台灣資金方面，接下來很重要的是人才部分，院長在報告中也有提到，你們希望能吸引很多外國人才進來，也希望能夠鬆綁相關法規，在2015年政府有推出創業家簽證，院長知道當初施行創業家簽證時，一年的目標是訂多少？

林院長全：我不清楚。

蔣委員萬安：當初一年的目標是訂2,000名，希望能發出2,000名的創業家簽證。但你知道截至上個月底，總共發出多少創業家簽證？

林院長全：我不清楚。

蔣委員萬安：總共只有14名。當初目標是一年要發出2,000張簽證，但實際上卻只有14名核准，為什麼會有這麼大的落差？院長知道到底是哪個環節出了問題嗎？

林院長全：我不清楚。

蔣委員萬安：很明顯的我們無法吸引到很優秀的外國人才，不論是創業家或專業人才。

林院長全：我不清楚創業家簽證計畫，因為這不是我任內主張的，不過我們會去檢討。

蔣委員萬安：這個計畫有這麼大的落差，績效不彰，未來還會繼續實施嗎？

林院長全：我不瞭解，請國發會說明。

陳主任委員添枝：目前來的人數確實不如預期，不過應該還有很多努力的空間，我們最近推出了一個亞洲矽谷計畫，希望能增加臺灣對這些創業者的吸引力。由於我們現在才剛剛起步，所以目前還在觀察檢討，不過台灣整個創業生態體系的吸引力確實需要檢討。

蔣委員萬安：本席提供一個數據給院長參考，我們去年施行時的目標定為2,000人，但實際上只有14人申請到創業家簽證，新加坡在過去五年發出了2萬個創業家簽證，所以很明顯的，不僅實際績效與設定目標有很大的落差，和其他國家相較也是成效甚差。本席認為這件事有兩個面向，就申請程序而言，與其他國家差不多，但在吸引國外人才的相關配套方面，比如這些優秀人才的配偶、子女、工作、就業的安置等都完全沒有相關配套，就留住這些外籍人才的相關規定而言，也是散落在各個法規中，比如國籍法、出入境移民法等，院長的報告中也清楚提到要吸引優秀的外籍人才，而且要留住人才，請問何時可以對這些相關政策作通盤檢討？

林院長全：謝謝委員的指教，我們所謂的人才不止是指國外人才，還包括本國人才，但外國人才確實很重要，我會請國發會將委員提出的意見一併納入考慮。上星期我召開的會議中，也請國發會就如何吸引高階白領人才提出說明，因為這對我們經濟發展是很重要的，所以我請他們去瞭解現在這些外籍高階白領人才面臨哪些困難，我想委員提到的這幾點應該都包含在內，不過也許還有更多的問題，我希望國發會在全部瞭解、通盤整理後向我做個報告。

蔣委員萬安：談完經濟、資金和人才議題後，本席要請問520之後國人更關注的議題─兩岸關係。蔡英文總統在競選期間將兩岸關係定位為「希望維持現狀」，請問院長，520之後，這個現狀有維持住嗎？

林院長全：所謂維持現狀就是過去已有的兩岸之間的交流能夠繼續下去。

蔣委員萬安：所以，到現在這個現狀有維持住？

林院長全：這部分請陸委會張主委說明。

張主任委員小月：我們的政策就是根據中華民國憲法和兩岸人民關係條例還有相關的……

蔣委員萬安：主委，這個現狀有沒有維持住？

張主任委員小月：是要維持和平、穩定……

蔣委員萬安：主委，這個現狀有沒有維持住？很簡單一個答案，有沒有維持住？

張主任委員小月：兩岸之間至少現在是和平的、穩定的。

蔣委員萬安：所以你的答案是有維持住？

張主任委員小月：當然有更多、更往上、往前走的空間。

蔣委員萬安：所以現狀有沒有維持住？

張主任委員小月：不管怎麼樣，兩岸關係要持續的來努力。

蔣委員萬安：請正面答復本席，要持續努力，所以是有維持住現狀？

張主任委員小月：不管怎麼樣，兩岸關係是會往前走的。

蔣委員萬安：所以是沒有維持住？

張主任委員小月：會持續不斷的加以努力。

蔣委員萬安：很可惜院長和主委都不願意正面回答。請問陸委會和國台辦間的聯繫還有維持住嗎？

張主任委員小月：到今天為止，我本人和張志軍主任當然沒有直接的……

蔣委員萬安：兩岸的直接熱線還有繼續嗎？

張主任委員小月：熱線是在遇到緊急重大議題的時候……

蔣委員萬安：520 後有啟動過熱線嗎？

張主任委員小月：並沒有。

蔣委員萬安：兩會之間制度性的協商有持續嗎？

張主任委員小月：因為兩岸之間要維持和平穩定……

蔣委員萬安：有還是沒有？

張主任委員小月：兩岸都有共同的責任，我們會持續不斷釋出善意。

蔣委員萬安：所以是沒有，陸委會跟國台辦之間的聯繫斷了，520之後，熱線沒有啟動，兩會之間制度性的協商也關閉了，所以很明顯，現狀沒有維持住，主委剛才也談到，還有很大進步空間。很明顯的，我們看到這些聯繫、溝通都斷掉了，很多人在說，這是一個冷對抗的狀況，請問院長，現在這個狀態是你所期待想要的現狀嗎？

林院長全：我認為如果能維持和平穩定，這部分是好的，能在這個基礎下儘量釋出善意，讓雙方有更多溝通與接觸，這也是很好的事情，我們會在這方面繼續努力。

蔣委員萬安：你做了哪些？

張主任委員小月：其實過去20多年來的交流互動，很多事情都需要雙方一起溝通對話來解決，最簡單來講，譬如兩岸合作共同打擊犯罪，照中國大陸的說法，如果犯罪的人是在我方，而且犯罪的錢是在台灣，也必須要跟我們這方面商量，才有辦法將這個錢送回中國大陸，所以雙方必須共同加以努力。

蔣委員萬安：主委，你們有什麼具體作法與更積極的行動，能夠讓陸委會及國台辦之間中斷的聯繫恢復、發生重大事件時的熱線能夠啟動、兩會制度性的協商可以重新恢復？因為我們看不出來，顯然你們所做的持續努力沒有成效，你們有沒有思考其他作法？

張主任委員小月：我們會持續努力的按照和平原則、雙方互利共享原則，繼續不斷加以推動。

蔣委員萬安：我知道現在政府是持續努力，希望能跟對岸恢復一些溝通與交流的聯繫，不知道內閣有沒有思考透過第二軌道跟對岸進行溝通？

林院長全：第二管道？

蔣委員萬安：第二軌道，一般可能是透過智庫對智庫的方式、透過學者之間的交流或是卸任官員，是執政當局信任而對方願意接受的人，你們有沒有思考過？

林院長全：基本上，兩岸在對等尊嚴情況下進行的任何交流，我們都是樂見的，所以任何接觸與交流只要在對等尊嚴的基礎下進行，我想都是好的。

蔣委員萬安：所以第二軌道的確是一個可能的方向，你願意這樣來做？

林院長全：我剛才講了，不排除任何可能，只要是有助於促進兩岸的善意互動。

蔣委員萬安：你如果覺得第二軌道是可行方法，在未來的時間內，何時可以透過第二軌道來進行？

林院長全：我知道委員是說現在有些學術圈的人去跟對岸交流，我們對此是樂見的，如果有地方政府願意去對岸參訪，我們也很樂見。任何一種接觸與交流，只要在對等尊嚴情況下進行，我們都是非常樂於見到的。

蔣委員萬安：對於國人關注的兩岸關係，希望行政團隊能夠真正兌現當初的承諾─維持現狀，把兩岸關係的現狀真正維持住，和平發展，彼此間有像過去一樣的交流，這一點希望能跟國人承諾到底。

林院長全：我剛才講了，我們一定會在對等尊嚴基礎下確保兩岸處於和平穩定的狀態，並增加所有可能的善意，促成兩岸更多互動。

蔣委員萬安：好，謝謝院長。

林院長全：謝謝委員。

主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案；下午2時30分繼續開會，進行施政方針報告之質詢。現在休息。

休息（12時29分）

繼續開會（13時50分）

主席：現在繼續開會，處理臨時提案，每位委員發言時間為1分鐘。

進行第一案，請提案人陳委員歐珀說明提案旨趣。

陳委員歐珀：（13時51分）主席、各位同仁。本院委員陳歐珀等26人，鑑於二○一三年底國道實施全面電子計程收費，交通部同意國道計程收費前兩年，橫向國道維持不收費。然兩年期限已到，交通部同意在區域公共運輸不普及現象未改善前，拍板決定橫向國道收費實施暫無時間表。頭城及蘇澳段間的國5平原段，平時車流量不大，大多是在地用路人使用，免收費對國道基金影響有限，且有助於拉近城鄉距離。爰提案要求交通部比照國道橫向不收費的繼續實施，同步實施國道5號頭城到蘇澳段的國5平原段免收費措施，以兼顧宜蘭地區收費的公平性及促進地方的發展。

第一案：

本院委員陳歐珀等26人，鑑於二○一三年底國道實施全面電子計程收費，而在地方民意壓力下，交通部同意國道計程收費前兩年，橫向國道維持不收費，並在兩年後再行重新檢討國道計程費率。然兩年期限已到，交通部未採「使用者付費」原則，並同意在區域公共運輸不普及現象未改善前，不再討論橫向國道收費為由，拍板決定橫向國道收費實施暫無時間表。基於上述「促進城鄉發展」的理由，國道5號南港到頭城段，因車流量大，也是主要壅塞的路段，收費有助於分散車流是合理而令人接受；但過了頭城後，在頭城及蘇澳段間的國5平原段，平時車流量不大，大多是在地用路人使用，免收費對國道基金影響有限，且有助於拉近城鄉距離。爰提案要求交通部比照國道橫向不收費的繼續實施，同步實施國道5號頭城到蘇澳段的國5平原段免收費措施，以兼顧宜蘭地區收費的公平性及促進地方的發展。是否有當？請公決案。

提案人：陳歐珀

連署人：陳學聖　　管碧玲　　莊瑞雄　　黃秀芳　　蔡易餘　　蔡適應　　鄭寶清　　黃偉哲　　陳明文　　賴瑞隆　　李俊俋　　江永昌　　吳琪銘　　陳超明　　羅明才　　姚文智　　張廖萬堅　洪宗熠　　楊鎮浯　　鍾孔炤　　

蘇震清　　邱志偉　　陳曼麗　　余宛如　　Kolas Yotaka

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第二案，請提案人林委員德福說明提案旨趣。

林委員德福：（13時52分）主席、各位同仁。本院委員林德福、徐榛蔚等12人，有鑑於室內游泳池是國人運動、夏天消暑的重要運動休憩場所，在游泳池消毒過程中，容易產生三氯甲烷，該物質已被「世界衛生組織國際癌症研究機構」列為2B類致癌物質。目前，教育部體育署「游泳池管理規範」，已要求全國公私立室內游泳池應符合室內空氣品質管理法法規要求。本席建請教育部、行政院環境保護署與國家環境毒物研究中心應共同商討評估研究訂出標準，將三氯甲烷納入「室內空氣品質管理法」檢測項目，以維護國人身體健康安全，提供民眾安全的運動場所。是否有當？敬請公決。

第二案：

本院委員林德福、徐榛蔚等12人，有鑑於室內游泳池是國人運動、夏天消暑的重要運動休憩場所，在游泳池消毒過程中，容易產生三氯甲烷，該物質已被「世界衛生組織國際癌症研究機構」列為2B類致癌物質。目前，教育部體育署「游泳池管理規範」，已要求全國公私立室內游泳池應符合室內空氣品質管理法法規要求。本席建請教育部、行政院環境保護署與國家環境毒物研究中心應共同商討評估研究訂出標準，將三氯甲烷納入「室內空氣品質管理法」檢測項目，以維護國人身體健康安全，提供民眾安全的運動場所。是否有當？請公決案。

說明：

一、游泳池為了有效降低水池微生物濃度，通常以加氯消毒方式來控制，但在消毒的過程中，會與水中有機物質產生反應，而形成消毒副產物，其中三氯甲烷是主要消毒副產物。而三氯甲烷的毒性，已被世界衛生組織國際癌症研究機構（IARC）列為2B類致癌物質（有可能對人類致癌）。

二、三氯甲烷可經由皮膚接觸、吸入、食入、眼睛接觸引起人體中毒，是一種麻痺氣體，急性中毒反應可致累、頭痛、疲倦及輕微呼吸困難。據學者研究顯示游泳過程中，主要暴露途徑可能來自於呼吸途徑。

三、游泳池是提供健身運動的場所，為避免游泳池環境暴露三氯甲烷的風險超出人體可接受的範圍，教育部、行政院環境保護署與國家環境毒物研究中心應共同商討評估研究訂出標準，將三氯甲烷納入「室內空氣品質管理法」檢測項目，以維護國人身體健康安全，提供民眾安全的運動場所。

提案人：林德福　　徐榛蔚

連署人：鄭天財　　曾銘宗　　馬文君　　王育敏　　簡東明　　林麗蟬　　李彥秀　　陳雪生　　張麗善　　蔣萬安

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第三案，請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場，本案暫不予處理。

進行第四案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。

江委員啟臣：（13時54分）主席、各位同仁。本院委員江啟臣等13人，有鑑於消費者搭乘臺鐵與高鐵購買對號車票時經常有「靠窗」、「靠走道」等等座位偏好，或有希望指定靠「行李放置區」或「靠近廁所」等等的特殊需求，不過目前消費者透過非臨櫃方式購買臺鐵與高鐵對號車票並無法滿足這些需求。由於國外許多具有一定規模運量的鐵路服務提供公司都有提供消費者針對網路購買對號車票時相關的座位偏好或座位指定之服務。爰此，建請行政院借鏡國外鐵路服務提供公司之經驗，並且提昇臺鐵與高鐵服務品質與營運效能，研議改善目前訂票系統，增加消費者非臨櫃方式購買對號車票時乘客座位偏好或座位指定之服務。是否有當？敬請公決。

第四案：

本院委員江啟臣等13人，有鑑於消費者搭乘臺鐵與高鐵購買對號車票時經常有「靠窗」、「靠走道」等等座位偏好，或有希望指定靠「行李放置區」或「靠近廁所」等等的特殊需求，不過目前消費者透過非臨櫃方式購買臺鐵與高鐵對號車票並無法滿足這些需求。由於國外許多具有一定規模運量的鐵路服務提供公司都有提供消費者針對網路購買對號車票時相關的座位偏好或座位指定之服務。爰此，建請行政院借鏡國外鐵路服務提供公司之經驗，並且提昇臺鐵與高鐵服務品質與營運效能，研議改善目前訂票系統，增加消費者非臨櫃方式購買對號車票時乘客座位偏好或座位指定之服務。是否有當？請公決案。

說明：

一、消費者搭乘臺鐵與高鐵購買對號車票時經常有座位偏好或座位指定的需求。一般乘客多希望在對號車票訂票時能依照自身偏好或搭車習慣指定「靠窗」或「靠走道」；也有特殊需求希望「靠行李放置區」或「靠近廁所」，甚至更進一步希望能「選車廂」、「指定特定座位」等等。

二、然而現行臺鐵與高鐵訂票系統提供給消費者針對座位偏好或座位指定之服務不盡完備：如果消費者搭乘臺鐵有座位偏好或座位指定需求，必須透過臨櫃購票時提出需求，或是透過臺鐵特定站區提供此服務的售票機才得以選擇；搭乘高鐵的消費者也必須臨櫃購買或辦理換票才得以滿足「靠窗」或「靠走道」的偏好；透過非臨櫃方式（如網路與超商通路）購票時無法進行相關之選擇。

三、經查，國外許多具有一定規模運量之鐵路服務提供公司都有提供消費者針對網路購買對號車票定位時相關座位偏好或指定之滿足。舉例而言，消費者網路訂購歐洲之星（EURO STAR）對號車票訂位時，可以先選擇座位偏好：如果兩人同行可以選擇並排同坐；如果一名乘客則可以選擇「靠窗」或「靠走道」。另外，消費者還可以在同級別車廂內選擇車廂與指定座位；歐洲之星並提供4個車廂（總共18個車廂）為安靜車廂供消費者偏好選擇。再者，消費者網路訂購日本國鐵（JR）同樣可以先選擇「指定靠窗」、「指定靠走道」以及同一列座位之指定位置（如五個位置並排可指定要A.B .C .D .E 特定位置）；接著，部分車種（主要是JR東日本轄內的新幹線與特急列車）可以透過座位表指定車位。最後，英國國鐵主要是提供消費者座位偏好的選擇，包括「靠窗」、「靠走道」；「順向搭車」、「逆向搭車」；是否偏好「安靜車廂」等等。部分列車甚至詢問消費者「是否要靠近行李架」、「是否靠近餐車」、「是否使用餐桌」、「是否靠近廁所」與「是否使用插座」。從國外相關經驗顯示，提供消費者針對網路購買對號車票定位時座位偏好或指定座位具可行性。

四、爰此，建請行政院借鏡國外具有一定規模運量的鐵路服務提供公司之經驗，並且提昇臺鐵與高鐵服務品質與營運效能，研議改善訂票系統，增加消費者非臨櫃方式購票的乘客座位偏好或座位指定之服務。

提案人：江啟臣

連署人：曾銘宗　　徐志榮　　顏寬恒　　張麗善　　陳雪生　　鄭天財　　蔣萬安　　廖國棟　　楊鎮浯　　陳學聖　　徐榛蔚　　簡東明

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第五案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。

蔣委員乃辛：（13時55分）主席、各位同仁。本院委員蔣乃辛、王惠美、吳志揚等17人，有鑑於98年起政府將含尼古丁成分的電子煙納入藥事法管理，網路或公開販售電子煙皆屬違法，而根據食藥署統計100年到104年民眾檢舉違法販售電子煙的件數，從39件激增為6,231件，4年成長將近160倍，顯示電子煙有泛濫的現象。另外，校園內有越來越多的學生使用電子煙，為維護民眾及學生健康，爰要求行政院修法將電子煙納入菸害防制法管理，並禁止廣告、促銷及公開陳列，並嚴禁公共場所吸食及販售給青少年。是否有當？敬請公決。

第五案：

本院委員蔣乃辛、王惠美、吳志揚等17人，有鑑於98年起政府將含尼古丁成分的電子煙納入管理，但查緝違法販售成效不彰，可從民眾檢舉違法販售電子煙案件發現，100年檢舉案件有39件，但到104年激增為6,231件，4年成長將近160倍。更令人擔心是，校園內有越來越多的學生使用電子煙，卻面臨法令只管賣家、業者，卻無法阻止學生吸食電子煙的窘境。根據臨床醫師指出，目前臨床研究電子煙對健康傷害並不亞於傳統香菸，若含有尼古丁，上癮程度恐與傳統香菸一樣，就算不含尼古丁的電子煙，內部也可能含有甲醛、乙醛等多種化學物質，恐有致癌風險，更可能傷害呼吸系統。為維護民眾及學生健康，爰要求行政院修法將電子煙納入菸害防制法管理，並禁止廣告、促銷、或在禁菸場所使用電子煙或售予青少年。是否有當？請公決案。

提案人：蔣乃辛　　王惠美　　吳志揚

連署人：黃昭順　　曾銘宗　　簡東明　　陳歐珀　　陳學聖　　林麗蟬　　李彥秀　　鄭天財　　張麗善　　蔣萬安　　柯志恩　　陳宜民　　許淑華　　陳雪生

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第六案，請提案人張委員麗善說明提案旨趣。

張委員麗善：（13時56分）主席、各位同仁。本院委員張麗善等13人，有鑑於中古車消費爭議頻傳，近期消保官抽檢17家就有10家不合格，連雙B、三菱原廠認證中古車商也違規，多未清楚揭露車況資訊與出賣人資訊，恐讓消費者買到問題車後，難以求償。中古車因為資訊不透明產生的消費爭議多，根據統計以車況不明、契約糾紛、里程數爭議等問題最常見。尤其以行駛里程數攸關車價高低，經濟部雖然在去年三月公告實施的中古汽車買賣定型化契約中，已規定業者如果沒有特別聲明不擔保的話，就直接認定業者要擔保「現況里程數即是實際里程數」；若有不實，業者應負法律責任，消費者有權要求退還部分款項甚至解約，若因此造成損害，也可要求業者連帶賠償，但往往進行爭訟造成民眾嚴重困擾與不知情車商的重大損失，爰建請行政院責成相關單位研議里程數不得調整之規定，讓車輛顯示之「現況里程數即是實際里程數」。是否有當？敬請公決。

第六案：

本院委員張麗善等13人，有鑑於中古車消費爭議頻傳，近期消保官抽檢17家就有10家不合格，連雙B、三菱原廠認證中古車商也違規，多未清楚揭露車況資訊與出賣人資訊，恐讓消費者買到問題車後，難以求償。中古車因為資訊不透明產生的消費爭議多，根據統計以車況不明、契約糾紛、里程數爭議等問題最常見。尤其以行駛里程數攸關車價高低，經濟部雖然在去年三月公告實施的中古汽車買賣定型化契約中，已規定業者如果沒有特別聲明不擔保的話，就直接認定業者要擔保「現況里程數即是實際里程數」；若有不實，業者應負法律責任，消費者有權要求退還部分款項甚至解約，若因此造成損害，也可要求業者連帶賠償，但往往進行爭訟造成民眾嚴重困擾與不知情車商的重大損失，爰建請行政院責成相關單位研議里程數不得調整之規定，讓車輛顯示之「現況里程數即是實際里程數」。是否有當？請公決案。

提案人：張麗善

連署人：李彥秀　　許淑華　　江啟臣　　孔文吉　　王惠美　　陳宜民　　王育敏　　蔣萬安　　鄭天財　　簡東明　　蔣乃辛　　林麗蟬

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第七案，請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場，本案暫不予處理。

進行第八案，請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。

賴委員士葆：（13時58分）主席、各位同仁。本院委員賴士葆等12人，觀近年各國紛紛在經濟成長不佳時提高基本工資，進而激勵國內消費、增加就業機會；反觀我國因薪資與經濟成長掛勾，促使基本工資長期低於其他相同經濟發展程度的國家甚多，且令國內勞動市場陷入人才流失的惡性循環。有鑑於此，爰提案要求行政院及其相關單位，研議結合國內生活條件與國際水平一次（或分次）將基本工資調至3萬元，以利推動國內經濟加速轉型至高附加價值的產業。是否有當？敬請公決。

第八案：

本院委員賴士葆等12人，觀近年各國紛紛在經濟成長不佳時提高基本工資，進而激勵國內消費、增加就業機會；反觀我國因薪資與經濟成長掛勾，促使基本工資低於其他相同經濟發展程度的國家甚多，且令國內勞動市場陷入人才流失的惡性循環。因此，為了解決「什麼都漲，只有薪水不漲」的人民苦痛，爰提案要求行政院及其相關單位，以本、外勞基本工資脫鉤為基礎，結合國內生活條件與國際水平一次（或分次）將基本工資調至3萬元，以利推動國內經濟加速轉型至高附加價值的產業。是否有當？請公決案。

說明：據查美國加州與紐約州通過逐步調漲最低時薪至15美元；英國政府4月起調高最低時薪，從每小時6.7英鎊調高至7.2英鎊；韓國今年最低薪資大幅調漲8.1%，月薪約達35,500元台幣，時薪則為170元台幣；但台灣最低月薪為20,008元，時薪為120元，與國際相差甚多。

提案人：賴士葆

連署人：柯志恩　　徐榛蔚　　蔣萬安　　馬文君　　蔣乃辛　　林德福　　李彥秀　　簡東明　　曾銘宗　　鄭天財　　陳雪生

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第九案，請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場，本案暫不予處理。

進行第十案，請提案人簡委員東明說明提案旨趣。

簡委員東明：（13時59分）主席、各位同仁。本院委員簡東明等19人，鑒於日前發生屏東縣瑪家鄉北葉國小校長因學校宿舍老舊學童無法入住，而自願將校長宿舍讓出並自力爭取改建經費乙事，因此，本席爰提案要求教育部等相關單位，重視原鄉國中小學宿舍改建問題，儘速清查並予以補助改建。是否有當？敬請公決。

第十案：

本院委員簡東明等19人，鑒於日前發生屏東縣瑪家鄉北葉國小校長因學校宿舍老舊學童無法入住，而自願將校長宿舍讓出並自力爭取改建經費乙事，因此，本席爰提案要求教育部等相關單位，重視原鄉國中小學宿舍改建問題，儘速清查並予以補助改建。是否有當？請公決案。

說明：

一、經查，屏東縣瑪家鄉北葉國小計有國小學生一○○名及幼兒二十六名，民國八十一年，該校合併三民國小及瑪家、好茶分校後，鄉內偏遠地區學生必須耗費不少時間才能到學校上課，目前有六名小學生因此選擇入住學校宿舍，不再為了路途遙遠而煩惱。但今年（2016）北葉國小陳再興校長為學生宿舍老舊問題，不僅自願將校長宿舍騰出供學生入住，並爭取到台北保安扶輪社、屏東縣政府補助修繕經費，提升學生住宿品質。

二、去年八月，陳再興校長接任北葉國小後，發現原本的學生宿舍破舊，認為學生不應該居住在老舊建築的危險環境中，宿舍應該有安全感，自願將共兩層樓的國小校長宿舍騰出讓學生入住，但整修費用預估三十六萬元，在屏東縣府秘書長黃肇崇協助下認識了台北保安扶輪社邱健智主委，同是屏東人的邱主委認為回饋故鄉是很有意義的事，也答應捐助十八萬元，不足部分則由縣府補助修復。

提案人：簡東明

連署人：顏寬恒　　張麗善　　徐榛蔚　　陳宜民　　鄭天財　　楊鎮浯　　陳雪生　　曾銘宗　　林麗蟬　　吳志揚　　黃昭順　　徐志榮　　蔣乃辛　　許淑華　　江啟臣　　柯志恩　　蔣萬安　　林德福

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十一案，請提案人羅委員明才說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場，本案暫不予處理。

進行第十二案，請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。

盧委員秀燕：（14時）主席、各位同仁。本院委員盧秀燕等11人，有鑑於Cosplay角色扮演已成為時下年輕人流行的表演藝術，其表演者藉由扮演電影、遊戲及漫畫等角色，與世界其他國家同好者進行交流比賽，Cosplay儼然成為新世代的藝術表演與產業。然我國政府目前並無負責的主管機關，文化部表示業務僅此於漫畫出版，衍生出的表演行為不在管轄內。文化部行政怠惰，漠視民眾權益，任Cosplay玩家自力更生。為保障Cosplay表演者應有的權益，文化部應製訂管理事項與協助辦法。是否有當？敬請公決。

第十二案：

本院委員盧秀燕等11人，有鑑於Cosplay角色扮演已成為時下年輕人流行的表演藝術，其表演者藉由扮演電影、遊戲及漫畫等角色，與世界其他國家同好者進行交流比賽，Cosplay儼然成為新世代的藝術表演與產業。然我國政府目前並無負責的主管機關，文化部表示業務僅此於漫畫出版，衍生出的表演行為不在管轄內。文化部行政怠惰，漠視民眾權益，任Cosplay玩家自力更生。為保障Cosplay表演者應有的權益，文化部應製訂管理事項與協助辦法。是否有當？請公決案。

說明：

一、Cosplay角色扮演已成為時下年輕人流行的表演藝術，其表演者藉由扮演電影、遊戲及漫畫甚至代言形象角色，展現出歌舞、戲劇、平面攝影創作等各項藝文活動。另Cosplay每年固定舉辦世界大賽，讓世界各個國家同好者進行交流比賽，Cosplay再近20年裡已逐漸發展成新世代的藝術表演及產業。

二、我國政府目前並無明確的負責Cosplay表演這項藝文活動的主管機關，通常地方政府以文化局負責，或像台北市由觀傳局與文化局偕同舉行活動。但沒有一個明確的負責單位，常是任務型為主。也因此沒有延續性也無法培養固定文化。具有相關性的文化部則表示其負責的業務僅此於漫畫出版，爾後衍生出的表演行為不在管轄內。對於這個項目的發展，文化部的消極作為，漠視民眾權益，任Cosplay的藝術表演者自力更生；欠缺任何的輔導與補助，造成我國的Cosplay表演文化難以養成。更甚者，在COSPLAY的舞台表演這塊上，我國與其他國家的差異越來越大，從東南亞COSPLAY的領導者地位一路向下到現在苦苦追趕。

三、爰為保障Cosplay表演者應有的權益，文化部應製訂管理事項與協助辦法，本席要求行政院儘速研擬相關措施。

提案人：盧秀燕

連署人：江永昌　　賴士葆　　羅明才　　蔣乃辛　　林麗蟬　　曾銘宗　　鄭天財　　李彥秀　　張麗善　　林德福

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十三案，請提案人陳委員瑩說明提案旨趣。

陳委員瑩：（14時2分）主席、各位同仁。本院委員陳瑩等14人，肯認原住民族委員會於91年7月起開辦「原住民族委員會補助地方政府推動原住民族家庭服務中心實施計畫」，俾利提供原住民族綜融性、多元性的社會工作，採取因地制宜的服務，以尊重和確保原住民享有社會、文化福利權。目前該計畫之實施地區規定須為都會地區之原住民人口達8,000人以上之直轄市、縣（市），始行設置原住民族家庭服務中心，惟此人口門檻對於些許轄內有原住民人口之縣（市）仍屬過高，造成部分旅居都市之原住民相關福利權益無法如計畫目的而落實，爰建請原民會評估將上開人口限制降至5,000人之可行性，並提出相應配套措施，以符合原住民需求，解決原住民族社會問題。是否有當？敬請公決。

第十三案：

案由：本院委員陳瑩等14人，肯認原住民族委員會（下稱原民會）於91年7月起開辦「原住民族委員會補助地方政府推動原住民族家庭服務中心實施計畫」，俾利提供原住民族綜融性、多元性的社會工作，採取因地制宜的服務，以尊重和確保原住民享有社會、文化福利權。目前該計畫之實施地區規定須為都會地區之原住民人口達8,000人以上之直轄市、縣（市），始行設置原住民族家庭服務中心，惟此人口門檻對於些許轄內有原住民人口之縣（市）仍屬過高，造成部分旅居都市之原住民相關福利權益無法如計畫目的而落實，爰建請原民會評估將上開人口限制降至5,000人之可行性，並提出相應配套措施，以符合原住民需求，解決原住民族社會問題。是否有當？請公決案。

說明：

一、長久以來，隨著不同時空的社會變遷與結構轉型，台灣原住民族在健康、經濟與社會指標上，例如，經濟狀況、月平均收入、失業率、離婚率、老年人口與單親家庭等，相較於台灣地區一般民眾，皆處於相對劣勢的狀態，原、漢之間確實存在著相當結構性的社會生活差距現象，需政府與民間關懷扶植，亟待投入更多關注與社會資源。

二、因此，原民會於91年7月起開辦「原住民族委員會補助地方政府推動原住民族家庭服務中心實施計畫」，俾利提供除原住民族綜融性、多元性的社會工作，採取因地制宜、貼近部落文化的服務，以尊重和確保原住民享有社會、文化福利權外，更大力「扶植」、「陪伴」原住民團體及原住民社工人員，賡續推動家庭社會工作，照顧原住民家庭及關懷遭風險之族人，營造一個可確保原住民族生活福祉之公平正義的社會。

三、而目前該計畫之實施地區規定須為原住民族地區原住民人口或與鄰近都會區合併之原住民人口達1,600人以上者之鄉（鎮、市、區），或都會地區之原住民人口達8,000人以上之直轄市、縣（市），始行設置原住民族家庭服務中心，惟後者之人口門檻對於些許轄內有原住民人口之縣（市）仍屬過高，將造成有此社會需求之原住民無法獲得相關的服務，其福利權益有所不周，亦與該計畫之開辦目的不符。

四、為解決上述困境，爰建請原民會重行評估將上開人口限制降至5,000人之可行性，使未達此門檻之縣（市）亦有設置原住民族家庭服務中心之可能，並提出相應配套措施，期提供預防性、互助性、發展性的福利服務，建構具有文化脈絡與區域差異之部落資源網絡體系，提升原住民族福利服務輸送效能，以符合原住民部落需求，解決原住民族社會問題。

提案人：陳　瑩

連署人：賴瑞隆　　張廖萬堅　黃偉哲　　洪宗熠　　鍾佳濱　　余宛如　　趙正宇　　蘇巧慧　　呂孫綾　　黃秀芳　　吳焜裕　　江永昌　　王定宇

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十四案，請提案人余委員宛如說明提案旨趣。

余委員宛如：（14時3分）主席、各位委員。本院委員余宛如等19人，有鑑於《警察人員陞遷辦法》第23條規範，若警察人員有特殊困難需請調，經查明符合要件者，應隨時轉報。然而該辦法所規範之特殊困難，並不包含子女未滿二歲須警察人員親自哺（集）乳者，有違促進兒童及少年身心健全發展以及職場友善之精神。爰建請內政部警政署通盤檢討《警察人員陞遷辦法》第23條之警察人員特殊困難請調要件，並將有餵哺兩歲以下嬰幼兒需求之警政人員列入特殊困難請調要件。是否有當？敬請公決。

第十四案：

本院委員余宛如等19人，有鑑於《警察人員陞遷辦法》第23條規範，若警察人員有特殊困難需請調，經查明符合要件者，應隨時轉報。然而該辦法所規範之特殊困難，並不包含子女未滿二歲須警察人員親自哺（集）乳者，有違促進兒童及少年身心健全發展以及職場友善之精神。爰建請內政部警政署通盤檢討《警察人員陞遷辦法》第23條之警察人員特殊困難請調要件，並將有餵哺兩歲以下嬰幼兒需求之警政人員列入特殊困難請調要件。是否有當？請公決案。

說明：

一、《警察人員陞遷辦法》第23條明訂，警察機關對所屬人員申請一般性或急迫性特殊困難請調案件，經查明符合要件者，應隨時轉報，不受本辦法有關遷調規定之限制。然而其附件六「警察人員特殊困難請調要件及應檢附證明文件一覽表」中，並不包含子女未滿二歲須警察人員親自哺（集）乳者，恐有違促進兒童及少年身心健全發展以及職場友善之精神。

二、經查，有女性警察人員因工作緣故，隻身來到異鄉，與出生不久的嬰幼兒分隔兩地。因不合《警察人員陞遷辦法》第23條所規範的請調要件，以致於母親與嬰幼兒至今仍身處在不同縣市，無法親自哺乳與照顧。

三、近年來，政府積極推廣友善職場與親餵母乳之概念，警政署亦有發函各單位重申憲法保護母性的主旨，指出兒童是國家的未來、永續經營的資本，國家面臨少子化危機之際，更應主動體恤女性同仁。然而在「警察人員特殊困難請調要件」中，卻未能將有餵哺乳嬰幼兒之需求列入，無助於友善育嬰環境之推展。

四、許多工作因母親與嬰幼兒分離，導致女性只能在工作與家庭間擇其一。爰建請內政部警政署通盤檢討《警察人員陞遷辦法》第23條附件六「警察人員特殊困難請調要件及應檢附證明文件一覽表」，並將有餵哺兩歲以下嬰幼兒需求之警政人員列入特殊困難請調要件，從公務機關帶頭做起友善職場。

提案人：余宛如

連署人：陳賴素美　徐國勇　　施義芳　　吳思瑤　　鍾孔炤　　蔡適應　　林靜儀　　吳秉叡　　呂孫綾　　段宜康　　蘇巧慧　　吳焜裕　　蔡易餘　　江永昌　　邱志偉　　顧立雄　　Kolas Yotaka　　　　　鄭寶清

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十五案，請提案人尤委員美女說明提案旨趣。

尤委員美女：（14時4分）主席、各位委員。本院委員尤美女等64人，鑒於台灣已是民主自由人權法治國家，對於境外人權迫害事件同樣關注。1989年6月4日天安門事件為全世界皆無法忘懷之「災難紀念日」，當時造成災難之中國共產黨至今仍未對中國人民承認錯誤、究責並道歉。基於人權為普世價值，我國國會不應沈默。「結束恐怖停止災難」是今年六四27周年我們的呼籲；中國政府唯有承認錯誤、究責並道歉，方能以史為鑑、走向未來。爰此要求我國行政單位，未來於兩岸接觸與交流事務適時表達台灣對「六四平反」的嚴肅關切。是否有當？敬請公決。

第十五案：

本院委員尤美女等64人，鑒於台灣已是民主自由人權法治國家，對於境外人權迫害事件同樣關注。1989年6月4日天安門事件為全世界皆無法忘懷之「災難紀念日」，當時造成災難之中國共產黨至今仍未對中國人民承認錯誤、究責並道歉。基於人權為普世價值，我國國會不應沈默。「結束恐怖停止災難」是今年六四27周年我們的呼籲；中國政府唯有承認錯誤、究責並道歉，方能以史為鑑、走向未來。爰此要求我國行政單位，未來於兩岸接觸與交流事務適時表達台灣對「六四平反」的嚴肅關切。是否有當？請公決案。

說明：

一、2016年3月10日，美國、澳大利亞、英國、丹麥、芬蘭、德國、冰島、愛爾蘭、日本、挪威、荷蘭、瑞典等12國，在聯合國人權理事會議期間發表聯合聲明，譴責中國內部不斷惡化的人權狀況，美國駐聯合國人權理事會代表基思．哈珀（Keith Harper）說：「我們對中國人權紀錄的惡化表示擔憂，特別是對維權人士、民間社團領袖以及律師的逮捕和關押。在很多情況下，這些人被剝奪了聘請律師或親人探訪的權利。這些行為違反了中共自己的法律和對國際的承諾。」這種情況，同樣引發台灣社會擔心，因為兩岸人民交流密切，這些發生在中國人身上的人權迫害事件，事實上已對台灣人產生威脅。因此，今年4月12日，立法院已通過臨時提案，臨090088號議案關係文書，要求行政單位，「未來兩岸交流應加強人權項目的關注，應敦促行政有關單位就目前已通過的相關人權立法檢討，定期發佈中國人權狀況觀察並向立法院報告，必要時提出立法及修法並基於人道精神積極援助受迫害者」。

二、立法院早在2012年12月11日，全院委員不分黨派，就曾經無異議通過臨080831號議案關係文書，內容為關懷4,033名中國良心犯名單，並依聯合國「公民與政治權利國際公約」第18條之規定，申明「對於因政治、宗教信仰或其他信念而遭中國政府關押在勞教所、監獄、拘留所及看守所之民主活動家、維權人士、法輪功學員及圖博人士等良心犯應予以關注，並應制定法令予以救援及協助」。4,033名中國良心犯名單列冊，由「台灣關懷中國人權聯盟」提供成為國會正式紀錄。

提案人：尤美女

連署人：吳思瑤　　許智傑　　鄭運鵬　　陳其邁　　莊瑞雄　　蘇巧慧　　顧立雄　　邱議瑩　　周春米　　段宜康　　林俊憲　　Kolas Yotaka　　　　　劉世芳　　陳素月　　羅致政　　邱志偉　　呂孫綾　　蔡易餘　　陳賴素美　李俊俋　　陳曼麗　　鍾孔炤　　陳明文　　陳亭妃　　蘇震清　　林淑芬　　何欣純　　姚文智　　管碧玲　　王定宇　　蕭美琴　　李麗芬　　余宛如　　吳玉琴　　王榮璋　　蔡適應　　張廖萬堅　黃秀芳　　陳學聖　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 　陳歐珀　　蔡培慧　　吳秉叡　　陳　瑩　　顏寬恒　　葉宜津　　柯志恩　　黃國書　　黃國昌　　許毓仁　　李彥秀　　吳琪銘　　鍾佳濱　　陳宜民　　徐國勇　　洪慈庸　　林昶佐　　施義芳　　吳焜裕　　徐永明　　蘇治芬　　劉建國　　黃偉哲

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十六案，請提案人Kolas Yotaka委員說明提案旨趣。

Kolas Yotaka委員：（14時5分）主席、各位同仁。本席與鍾佳濱等11人，為落實原住民族教育法，請教育部及原民會依說明意旨，於期限內完成下列事項：一、請教育部及原民會於二個月內逐年分別統計自87年以來，各自所辦理原住民一般教育之積極扶助措施，及專為原住民族文化特性辦理之民族教育之依據、經費，及論據與計算基準。二、請教育部會同原民會，即刻盤點、整合相關行政措施，視彼此需求合理分配經費及業務，並據以編列106年度起之原住民族教育經費，切莫沿襲舊制比例拆帳。三、請教育部會同原民會將如何分配原住民族教育經費之認定標準、行政措施盤點、分配依據、作業時程，從速完成法制化。綜上所述。是否有當？敬請公決。

第十六案：

本院委員Kolas Yotaka、鍾佳濱等11人，為落實原住民族教育法，請教育部及原住民族委員會依說明意旨，於期限內完成下列事項：一、請教育部及原住民族委員會於二個月內逐年分別統計自87年以來，各自所辦理原住民一般教育之積極扶助措施（諸如：一般教育中，在範圍上、扶助額度上優於非原住民；或專為原住民所辦理之一般教育），及專為原住民族文化特性辦理之民族教育之依據、經費，及論據與計算基準（不論原住民身分與否而毫無區別之一般教育，不得列計）。二、請教育部會同原住民族委員會，即刻盤點、整合相關行政措施，視彼此需求合理分配經費及業務，並據以編列106年度起之原住民族教育經費，切莫沿襲舊制比例拆帳。三、請教育部會同原住民族委員會將如何分配原住民族教育經費（一般教育之積極扶助措施與民族教育）之認定標準、行政措施盤點、分配依據、作業時程，從速完成法制化。四、綜上所述。是否有當？請公決案。

說明：

一、憲法第七條平等原則並非指絕對、機械之形式上平等，而係保障人民在法律上地位之實質平等，立法機關基於憲法之價值體系及立法目的，自得斟酌規範事物性質之差異而為合理之區別對待。本此原則國家應提供各種給付，以保障人民得維持合乎人性尊嚴之基本生活需求，扶助並照顧經濟上弱勢之人民，推行社會安全等民生福利措施，司法院大法官釋字第485號解釋文及解釋理由書載有明文。

二、因此本院於87年6月17日制定原住民族教育法，第一條即揭示依原住民之民族意願，保障原住民之民族教育權，以發展原住民之民族教育文化。本法通篇均在現行教育體制中，要求國家應額外加強原住民族教育之資源。

三、依本法第四條第一款，原住民族教育為原住民族之一般教育及民族教育之統稱。原則上一般教育具有普遍性質，不論是否具有原住民身分，均受中央或地方教育行政機關雨露均霑之照顧；但本法所稱之一般教育不能以上述概念涵蓋，而是專指對於原住民學生在一般教育上之積極扶助措施（諸如：一般教育中，在範圍上、扶助額度上優於非原住民；或專為原住民所辦理之一般教育），以確保原住民接受各級各類教育之機會均等，本法第一章總則中第五條即已明確揭示。

四、因此本法第九條第一項前段規定：中央政府應寬列預算，「專款辦理」原住民族教育。宜解為針對原住民一般教育之積極扶助措施（諸如：一般教育中，在範圍上、扶助額度上優於非原住民；或專為原住民所辦理之一般教育），並排除不論原住民身分與否而毫無區別之一般教育；以及專為原住民族文化特性之民族教育（諸如專為民族教育所須而培育相關師資等）。倘無此區分，將使非針對原住民之一般教育事項重複加計，排擠民族教育之經費及業務，實質架空原住民族教育法。

五、準此以解，本法第九條第一項後段規定：其比率「合計」不得少於中央主管教育行政機關預算總額百分之一點九，仍應依上開準據計算，由中央教育行政機關及中央原住民族主管機關，盤點、整合相關行政措施，視彼此需求合理分配；而非在無堅實之業務立基上，沿襲舊制比例拆帳。

提案人：Kolas Yotaka　　　　　鍾佳濱

連署人：蘇巧慧　　姚文智　　吳焜裕　　王榮璋　　李昆澤　　陳賴素美　洪宗熠　　余宛如　　陳歐珀

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十七案，請提案人高潞‧以用‧巴魕剌委員說明提案旨趣。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（14時7分）主席、各位同仁。本院委員高潞‧以用‧巴魕剌等11人，有鑒於日前康軒版小學歷史課本「阿榮的臺灣夢」，竟將漢人侵占原住民族土地的掠奪行為美化成「臺灣夢」；再加上國民教育階段的教師缺乏對原住民族歷史、文化和語言的認識，未能及時引導學生從原住民族的角度思考，更加深社會的錯誤觀念。為還原歷史真相、實現轉型正義，落實原住民族教育法第二十四條意旨，爰建請教育部全面檢視國中、小學課本內容，應納入原住民族視野；並鼓勵設有師資培育學程之大專院校應設置原住民族相關課程，將相關課程納入必修學分，以協助教師在教學過程中遇到原住民族議題時，能適時調整教學內容。是否有當？敬請公決。

第十七案：

本院委員高潞‧以用‧巴魕剌等11人，有鑒於日前康軒版小學歷史課本「阿榮的臺灣夢」，竟將漢人侵占原住民族土地的掠奪行為美化成「臺灣夢」；再加上國民教育階段的教師缺乏對原住民族歷史、文化和語言的認識，未能及時引導學生從原住民族的角度思考，更加深社會的錯誤觀念。為還原歷史真相、實現轉型正義，落實《原住民族教育法》第24條意旨，爰建請教育部全面檢視國中、小學課本內容，應納入原住民族視野；並鼓勵設有師資培育學程之大專院校應設置原住民族相關課程，將相關課程納入必修學分，以協助教師在教學過程中遇到原住民族議題時，能適時調整教學內容。是否有當？請公決案。

說明：

一、日前康軒版小學歷史課本「清代的統治與開發」中「阿榮的臺灣夢」乙文（參附件一），內容敘述一名福建漳州男子阿榮，因家鄉農田收成不足養活一家人，決定到台灣發展。他和同伴們經過重重難關偷渡台灣後，與來自泉州的移民爆發衝突，便轉往中部開發，沒想到遇到當地原住民，展開一連串戰鬥，「最終使得原住民退出了這個地區」，獲得不少田地，一圓當年的台灣夢。課文將漢人侵占原住民族土地的掠奪行為美化成「臺灣夢」，不僅欠缺原住民族視野，更忽略原住民族土地被剝奪的歷史真相與轉型正義。

二、其次，《師資培育法》施行至今二十多年來，在師資培育上少有對於原住民族歷史、文化和語言等相關素養的加強。多數學校在整個課程設計上，僅有2學分選修之多元文化教育或教育／文化人類學，以及2學分必修之教育議題專題（原住民族教育只是其中一項），根本無法培育教師之原住民族文化觀。

三、詳言之，目前全台灣設有師資培育學程的47所大專院校中（不含幼教學程），只有國立政治大學、國立彰化師範大學、國立台北教育大學、國立清華大學等4所開設原住民族教育文化相關課程；另有13所師培機構未開設相關課程，僅有2學分必修之教育議題專題勉強和原住民族有關。由現行師培機構的課程規劃實況以觀，教師在培育過程中能習得多少原住民族相關文化知識，值得懷疑。

四、另按《原住民族教育法》第24條規定原住民族教育師資應修習原住民族文化或多元文化教育課程，以增進教學之專業能力。倘教師在培育過程中即具備原住民族文化之基礎，即便教材缺乏原住民族相關內容，仍能夠適時將原住民族文化融入教學中，幫助學生從原住民族的視野學習各種知識（參附件二）。然而，目前師培教育體系的教師欠缺對原住民族文化的認識，導致進入原住民族部落實際教學後，反而損及原住民族學生的受教權，甚至出現文化差異的歧視，影響甚鉅。

五、綜上述，為還原歷史真相、實現轉型正義，落實《原住民族教育法》第24條意旨，爰建請　教育部全面檢視國中、小學課本內容，應納入原住民族視野；並鼓勵設有師資培育學程之大專院校應設置原住民族相關課程，將相關課程納入必修學分，以協助教師在教學過程中遇到原住民族議題時，能適時調整教學內容。

提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：徐永明　　洪慈庸　　吳焜裕　　林麗蟬　　劉建國　　蔣萬安　　余宛如　　高金素梅　柯志恩　　鄭天財

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

現在回頭處理第三案，請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。

李委員彥秀：（14時9分）主席、各位同仁。本院委員李彥秀等11人，鑒於我國中央政府人力編制員額不足下，長期仰賴於勞工志願服務團體者投入，藉以提供人力、服務等需求。尤其義警、義交、義消及民防組織成員進入公領域協助服務，以更利於台灣社會之發展及運作。然我國對協助拓展社會福利工作及增進社會和諧而奉獻心力者，政府在相關福利及保障措施甚為不足，譬如保險制度等等，因此有再討論之必要。是否有當？敬請公決。

第三案：

本院委員李彥秀等11人，鑒於我國中央政府人力編制員額不足下，長期仰賴於勞工志願服務團體者投入，藉以提供人力、服務等需求。尤其義警、義交、義消及民防組織成員進入公領域協助服務，以更利於台灣社會之發展及運作。然我國對協助拓展社會福利工作及增進社會和諧而奉獻心力者，政府在相關福利及保障措施甚為不足，因此有再討論之必要。是否有當？請公決案。

說明：

一、長期我國中央政府在人力編制員額不足下，仰賴勞工志願服務團體者之投入，藉由政府結合民間團體之力量，協助推動社會福利之工作，以利台灣社會穩定、和諧發展。其中，義警、義交、義消及民防組織成員等資源之整合與運用，使得我國公部門得以無後顧之憂充沛發揮服務國人之本質。

二、我國政府長期鼓勵與宣導民間團體加入公領域協助，然積極協助拓展社會福利工作，以及增進社會和諧而無私奉獻心力者，政府卻未能夠提供同等待遇與保障。因此，中央政府是有缺乏總體規劃、協調及研議，是不利於社會資源之開拓、社會服務之創新及民間團體、志工等資源運用結合。

三、我國對於志工團體包括民防組織、義警、義交、義消、守望相助、山地義警、災防團體及災防志願組織等編制成員，政府以車馬費表彰此等辛勞與奉獻之心，雖可見政府之用心，但對於中央政府組織提供最深厚支持與服務等者，勢必在提供福利保障甚有極大進步與改進之空間。

四、依據內政部統計數據，近年來義消員額編制呈現增長趨勢，以104年義消人數總計達37,045人，較前兩年（102與103年）多增加2,000多人，尤其年齡分布多集中於50歲-54歲（7,057人）及55歲-59歲（6,586人）。顯見，每年人數不斷在成長下，我國國人戮力奉獻一己之心不容小覷，但仍應受到相同之待遇及福利。

提案人：李彥秀

連署人：呂玉玲　　許淑華　　陳雪生　　陳學聖　　黃昭順　　柯志恩　　王育敏　　林麗蟬　　蔣乃辛　　蔣萬安

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續進行施政方針報告之質詢，現在休息。

休息（14時10分）

繼續開會（14時30分）

主席：現在繼續開會。繼續進行施政方針報告之質詢。請洪委員宗熠質詢，詢答時間為30分鐘。

洪委員宗熠：（14時31分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。本席要針對一些議題請教林院長、科技部楊部長和環保署李署長。

院長，看到本席這塊牌子「中科四期遙遙無期？」你應該心裡有底吧！我先和院長說明，彰化縣歷年來人口逐漸減少，2011年減少4,000人，2012年也減少4,000人，2013年減少3,000人，2014年減少5,000人，2015年減少2,000人，這五年總計減少1萬8,000人。彰化縣可以稱為第七都，它在全國是人口數第七多的縣市，我們希望地方上可以有更多的就業機會，藉此留住我們的人口，不要讓彰化縣的人口繼續減少。而增加就業機會是中央政府和地方政府應該共同配合的任務，現在本席要針對2008年已提案進行的中科四期請教相關長官。

2008年馬政府提出愛台12建設，據本席獲得的資料，愛台12建設的產業創新走廊計畫共有27個案，結案有17案，未結案有10案，中科四期便是其中1案。院長和部長知道為何中科四期開發這麼久，至今尚未有成績嗎？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（14時34分）主席、各位委員。這個部分是不是請科技部楊部長答復？

洪委員宗熠：好，請楊部長答復。

楊部長弘敦：科技部對於開發科學園區當然不遺餘力，希望引進更多的廠商。至於二林的中科四期，由於環評的關係，至今尚未完成；雖然第一期已做，目前也有17家廠商獲得核准，但是只有1家廠商進駐；而現在面臨到環境評估的問題，雖然我們已做很多努力，但是最後還是要我們進入二階環評，這就要花費非常多時間來做。去年我們已經確認二階環評應該做哪些項目，目前科技部也請顧問公司幫我們做一些環境評估的報告，現正撰寫中，最近應該就會完成，之後再送到環保署。

洪委員宗熠：部長，本席現在只和你討論中部科學園區就好，你知道中部科學園區總共有幾期？

楊部長弘敦：第四期在二林。

洪委員宗熠：沒有錯，但是你知道目前總共幾期嗎？

楊部長弘敦：我不清楚，但是……

洪委員宗熠：沒有關係！院長、部長和署長上任不到一個月，我這樣問你們，你們或許還有些不清楚，但是本席希望你們以後可以瞭解多一點。

中部科學園區目前規劃到五期，一期、二期在2012年已完工，耗時10年，三期在2015年完工，耗時10年，五期則預計在2018年完工，前後需時6年，目前也沒有聽到五期有發生任何問題。本席要特別說的是彰化縣的四期，我們稱之為中科二林園區，它從馬政府2008年開始規劃，本來規劃第一階段要在2017年完成，第二階段於2017年之後陸續，這從2008年到2021年總共耗時13年。部長最近可以到中科四期看看現場的狀況嗎？你可以找個時間去看嗎？

楊部長弘敦：可以。

洪委員宗熠：本席並沒有要苛求你，你才上任不到一個月，對於我現在問的許多狀況，你或許沒有很清楚，但是本席要讓你知道地方上最實際的狀況。接下來，部長剛剛有提到環評的部分，請問目前這是遇到如何的狀況，你有先查資料嗎？還是署長可以說明？

李署長應元：這個部分目前在二階環評，還沒有新狀況。

洪委員宗熠：這個部分目前在二階環評，沒有新狀況，可是一階在2009年就已經通過。

李署長應元：對。

洪委員宗熠：一階通過至今，這完全都沒有進度。本席聽說這在7月要進入第二階環評，有沒有這件事情？有沒有人知道？

楊部長弘敦：這要進入第二階環評。

洪委員宗熠：這是不是在今年7月？

楊部長弘敦：對。

洪委員宗熠：署長，這在7月要進行第二階環評。

楊部長弘敦：我們正在確認範圍……

洪委員宗熠：因為本席得到的訊息是7月，所以在6月先問你，看看你知不知道。

李署長應元：我明天會主持第一次的環評會議，雖然不是這個議題，但是我會去特別瞭解這個問題。

洪委員宗熠：關於中科四期，在早期，用地的問題已經解決，民眾有提起行政訴訟，這也已圓滿完成，並沒有發生大埔事件的翻版，當時地方上非常擔心這個相思寮的部分，因為整個村莊必須改變，所以他們擔心這是不是會發生像大埔事件的狀況，還好彰化縣縣長和苗栗縣縣長不一樣，因此這個問題並沒有發生，但是我們希望它的進行速度可以加快。中科四期在早期規劃時還曾提出希望創造3萬5,000個就業機會，這對地方的幫助是非常非常大的。

接下來，請教署長下列的問題，你應該是專家，我就問你。今年3月公布全台有5,579筆農地受到重金屬污染，你知道這件事情嗎？

李署長應元：我沒有追蹤詳細的數字……

洪委員宗熠：數字在簡報上，本席秀給你看。

李署長應元：但是土地污染是彰化最嚴重。

洪委員宗熠：對呀！就是彰化最嚴重。

李署長應元：尤其是電鍍業者的事情，一直都有在追蹤。

洪委員宗熠：在這五千多筆裡面，我們彰化縣占了60%的筆數，在受污染面積當中，我們彰化縣則高達53.7%。我提到農地受到污染的事情，署長應該知道我想講什麼議題了吧！請問部長和署長，你們希望未來廢水是怎麼樣的一個排放方式？

李署長應元：我先說明一下，第一就是土地規劃應該是源頭，當時如果我們都能有工業區，讓這些沒有登記的工廠不要設在農地上，這是最好的方法，但是現在已經是這個狀況了，我想我們也在研議這件事情要怎麼處理。第二是我們也和相關的農委會，研議未來的排放要做到所謂的灌排分離，這是第二步。對於已經發生污染的，也就是後端的部分，我們會派土壤污染整治基金的專家下去，針對這個土地怎麼恢復它的地力，看是要以種植的方式把它的重金屬洗掉，還是以清洗的方式或酸洗的方式，這幾個方式我們都有專家，但這其實都是末端防治的工作啦，如果未來整個社會能夠在前端以指定專區來處理類似這樣比較會排放污水的製造業或工業的話，這才是最好的方式，對於已經發生的，我們只好現在來處理。

洪委員宗熠：署長，其實你沒有預測到我會把中科四期和農地污染做結合啦！曹主委站在後面等著回答，其實本席這個議題和曹主委並沒有關係。

署長，我現在要提醒你的就是，當初中科四期為什麼會延宕這麼久？其實我剛剛有講到，第一是包括用地的問題，再來就是產業類別的問題、用水的問題、水排放的問題。你剛剛講到一個重點，彰化縣就是早期有很多工廠的水亂排放，污染了這些農地。中科四期會延宕就是牽涉到水排放的問題啦！本席在這邊要建議的就是，其實當初中科四期要設立的時候，包括廢水的排放要朝北邊的海域，甚至朝向你所熟悉的濁水溪，這件事你應該有印象吧？

李署長應元：有印象。

洪委員宗熠：我這樣一講你就知道嘛！

李署長應元：其中一條是往自強大橋附近的一個……

洪委員宗熠：所以本席從早期到現在一直維持一貫的主張，就是希望彰化縣可以開發工業，但是本席希望的是低耗能、零污染，甚至可以做到零排放，你認為這個有沒有可能？

李署長應元：當然有可能。現在歐洲很多工業城已經做到這個階段了，所以我們也應該往零排放、零廢棄的理想前進。

洪委員宗熠：署長，零排放臺灣就有，你怎麼不舉臺灣的例子？

李署長應元：因為我們做得都還不夠那麼好。我們的工業區很多，就像委員所瞭解的，在過去的工業區裡面，環境設施指定用地，甚至很多污水、重金屬的處理都還沒有做到理想的狀態，我們還在努力啦！

洪委員宗熠：臺灣目前就有零排放的工廠嘛！科技部楊部長應該知道啊！你可以說明一下哪些地方目前已經有了。

楊部長弘敦：其實每個園區所在的地方政府都要求我們要做到低碳、零排放，對我們的廠商來講……

洪委員宗熠：這是成本的問題啦！如果廠商願意投入更多金錢來做基礎設備，我想零排放的問題是可以解決的嘛！是不是這樣？未來我們當然要鼓勵這些可能造成污染的產業，如果他們能做到零排放的話，就沒有水排放的污染問題了啊！是不是這樣？

院長，我看你想回答，請你說明一下。

林院長全：委員講的部分其實是一個理想，但是目前的臺灣並沒有辦法做到。這個部分一定要廠商在進駐前就有適當的規劃，它所生產出來的副產品要有其他的廠商可以繼續做經濟利用，讓它形成一個很長的cycle，才能夠讓最後廢棄的東西減少到最低。當然，委員的說法在520之前也有很多學者建議過，我們也看了一些歐洲國家的做法，甚至日本也有在這樣做，我們希望未來的園區規劃朝這個目標邁進是沒有錯的，不過這個部分離現在來看還是有一段距離要去處理。

洪委員宗熠：院長，我不知道是你說錯還是記者報導有誤，其實根據本席手邊的資料，2015年12月30日，友達和華映在桃園龍潭就已經做到臺灣廢水零排放的首例，我不知道這是報紙寫錯還是……

林院長全：個別廠商也許可以做到個別項目，但是就整個工業區來看，有很多時候它是沒有辦法做到的，比如說現在石化業就被批評得很嚴重，而且我相信還不只啦！因為委員剛剛提到的是中科四期，所以我們希望將來整個園區開發時，每個廠商所產出的東西都能有再利用的價值，到最後它所排放出來的東西是沒有廢棄物的。

洪委員宗熠：其實我剛剛講的零排放包括臺南的新吉工業區也是啊！這都是2015年12月份媒體所報導的。

林院長全：這我再來瞭解好了，好不好？

洪委員宗熠：所以這給本席一個很大的鼓舞，因為本席一直強調中科四期就是因為廢水排放的問題才會延宕到現在，甚至在環境影響評估時會有窒礙難行的部分也是因為廢水排放。

林院長全：是的，我想不只是廢水啦！我們希望它所有的空氣污染或生產之後剩下來的廢料、下腳這些東西都能沒有污染的性質，我們是希望達到這樣一個零排放的目標。

洪委員宗熠：本席再請教一下部長。中科四期早先是因為友達要來設廠，整個園區都是為友達量身定做的，這點你應該有一點清楚才對。後來友達因為他們本身的因素，沒有要在這邊投資，所以產業類別做了一些轉變，請問你可以報告一下大概是做哪些部分的調整嗎？

楊部長弘敦：現在是以精密機械和生物科技為主，綠色能源要是沒有製造LED，也是我們歡迎的項目。

洪委員宗熠：後來還增加一項比較重要的，就是綠能，是不是？

楊部長弘敦：對，綠能……

洪委員宗熠：綠能是院長現在很重視的一個部分，所以有關綠能的部分，你們是不是可以再提高它在中科四期產業類別中的比例？這樣剛好可以符合院長目前的施政方向。

楊部長弘敦：我們招商的時候會特別注意環保的問題，要是綠色能源的部分不製造LED，或是光電方面不製造面板的話，我們都會努力爭取、歡迎他們過來。

洪委員宗熠：我想部長還是沒有很清楚，其實面板業在友達不投資之後就沒有了啦，就是因應友達不投資，它的產業類別才做了一些調整，包括提高綠能、精密機械的比例等等，都是希望不要再讓民眾誤認為科學園區的開發會造成污染，不管是水的污染或空氣的污染，都會讓民眾的心裡有疑慮而不支持。本席期待的是，中央政府和地方政府可以一起配合，讓我們彰化縣可以增加更多的就業機會，造福我們彰化縣的鄉親，這是本席今天特別提出質詢的一個方向。

楊部長弘敦：二階環評的時候，還希望地方政府和委員大家一起努力，看看二階環評是不是可以比較早……

洪委員宗熠：看看能不能順利地趕快通過。

楊部長弘敦：通過以後，讓現在已經核准設立的17家可以及早進駐。

洪委員宗熠：目前只有一家在裡面，……

楊部長弘敦：只有一家……

洪委員宗熠：其實本席每天都經過那個地方，所以對那邊特別有一些感想。

楊部長弘敦：要是二階環評通過，就可以早日進駐。

洪委員宗熠：好，謝謝部長。

接下來本席要播放一段影片。

（播放影片）

洪委員宗熠：這1分鐘的影片，其實在院內已經是第二次播放了，上一次播放是在3月22日，然後本席問了當時的行政院張院長對此影片有何感想，他表示心情非常的沈痛，但我知道後面還有一句話他並沒有說出來，就是他即將卸任，對此也無能為力！所以現在我也要請教院長，針對這1分鐘的影片，請問院長有何感想？本席想要比較一下新政府和舊政府的一些想法。

林院長全：我認為政府有義務讓彰化台西村的空污問題能夠獲得改善。此外，我們也應該去了解這裡面關鍵的困難點是在什麼地方，據了解，彰化地區空污的來源滿多的，所以希望能夠分階段來予以改善。

洪委員宗熠：本席稍微介紹一下相關的地理位置，署長來自雲林，應該也很清楚這裡的地理位置。首先，彰化縣大城鄉台西村位於麥寮的北邊，而彰化縣周邊的工業區，包括南邊的六輕工業；北邊有台中火力發電廠及一些特殊性工業區，即中科台中園區；還有最近才歸類為特殊性工業區的牛稠子工業區，這部分早期就是所謂的台化，而彰化縣在這些工業區的包圍之下，空氣污染相當嚴重，記得署長甫上任時曾宣示要改善整個空氣的品質狀況，所以本席在此和署長來探討一些問題。以六輕為例，當時規劃時有提到要增設10個空氣品質監測站，其中雲林縣有8個、嘉義縣1個，而彰化縣也只有1個，請問這樣對彰化縣公平嗎？

李署長應元：當時這是要監控六輕工業區，而委員的關切我也很支持，的確，空氣不可能侷限在一個縣裡面，而是跨縣市的，甚至是跨國的，而且境外的部分占了三分之一；國內的部分，外縣市飄到本縣市的大概也占了三分之一，但各地略有一些誤差值。此外，也會隨著風向的不同而有不同程度的空氣污染，就看當時是吹南風還是北風，所以有時嘉義受害比較嚴重，有時則是南投竹山，甚至埔里那些沒有工業的地方，空氣污染也是非常嚴重，所以吹南風的時候，彰化受害就比較嚴重了。事實上，我已經向院長報告了，要把原來6年的清淨空氣行動計畫縮為4年完成，然後前兩年會再加強，希望透過全國性的努力來清淨我們的空氣，換言之，這是我們環保署重點中的重點，因為真的是「凍未條」了！總之，屆時本人會去現場勘查，如果這些監測站沒有辦法監測來自六輕，甚至台中火力發電廠的污染，必要時我們會來增加監測站的數目。

洪委員宗熠：根據六輕針對風向的研究，19%的風是吹向彰化縣、17%是吹向雲林縣，本席知道林院長很想做事，而署長也是中央各部會當中戰鬥力很強的一位首長，本席認識署長多年了，很清楚你的能力及衝勁，記得署長在102年曾經提案修正空氣污染防制法第十七條，請問署長有印象嗎？署長笑了一下，應該是記得才對。在此本席先來談空氣污染防制法第十五條，該條提到主管機關，而這裡的主管機關指的是中央政府及直轄市、縣（市）政府，以六輕來說，主管機關就是中央政府及雲林縣政府，那我們彰化縣就無法可管了？其實六輕對彰化縣的影響非常嚴重，方才署長有提到空氣是飄浮不定的，所以本席希望可以修正第十五條，成立跨區域的監督委員會，讓周邊相關的縣市也可以共同監督，請問署長認為此舉可行嗎？

李署長應元：我想至少要有這樣的精神存在，事實上，中央的部分，目前有一個7個部會組成的跨部會會報，像方才提到的清淨空氣行動計畫從6年縮為4年，前兩年予以再加強，這部分已經得到院長的支持，但關於行政措施，也就是管理機制的部分，上述的會報是將其劃分成中部雲嘉南及南部高屏地區，也就是針對污染比較嚴重的地方，我們有成立這樣一個聯繫的會報來進行處理，然後裡面成員包括了縣市長在內。此外，中部也有一個由4縣市組成的平台，還有總統也很重視這樣一個平台，而這個平台包括廢棄物、空氣污染等問題，都會予以討論、處理，下次這個縣市長聯席會報平台我會參加，然後會就委員所提的跨縣市監督機制來進行討論，不過，現在已經有成立相關的會報，若這個會報沒有辦法解決委員所提隔壁縣市對空污的狀況是無法可管的問題，屆時我們就會做進一步的處理。

洪委員宗熠：署長的意見是希望先落實這樣一個精神，其實成立共同監督委員會的確是可行的，一定是做得到的，每次遇到南風將六輕那裡的空氣吹過來時，彰化縣政府環保局只能這樣的污染案例移送給雲林縣政府，彰化縣政府根本沒有能力去做出處分的行為，這對我們來說是非常的不公平。

另外，關於該法第十七條，本席建議將空氣污染防制基金提撥的比例提高為百分之八十，請問署長記得自己當時提案的比例是多少嗎？

李署長應元：我們不要用自己的話來打臉。跟委員報告，空氣污染這件事情，經費的分配因為基本上是跨縣市的，我來到這個地方，並非換了位置就換了腦袋，這樣說可能比較不好意思，這件事情因跨縣市，吹南風或北風整個方向就不一樣，所以在掌握整個統籌分配部分，就能解決這個問題，所以我的想法的確與當時提修正案時要略做調整。

洪委員宗熠：你當初提90%，我很厚道還降低到80%，其實你當初所提第十七條的修正有兩個部分，我覺得非常好，包括你提議提撥90%，另外你提其中50%要歸為地方收入，本席也認為非常好，現在本席提議希望提列80%作為空氣污染防制基金，這部分你是否支持？我的標準是比你還低喔。

李署長應元：跟委員報告，如果現在把6年的計畫提前為4年，4年的前2年又作為重點，這整個會報機制如果沒有辦法達到委員所期待的，我們就來調整。

洪委員宗熠：好，謝謝。

院長，本席還有最後一個問題，希望你能利用院會時間說明一下，你曾說我們台灣的環評機制是牛步，讓許多投資者認為太慢了，以致無法投資，就未來改變環評的時程，你可以再說明一下嗎？

林院長全：我是認為希望環評制度能避免一些重複來來回回的時間，所以我們希望一開始在選址的時候就能比較正確，盡量避免一些比較敏感的地區，另外在整個評論的過程中，希望整個制度能夠透明化，並且希望所有的問題在一開始就能夠釐清，不要在問題釐清之後，又有後續性的問題，這樣環評就要召開很多次會議，所以我們希望這些過程之後能夠簡化，我也請環保署仔細處理這個問題，環保署的詹副署長過去在環評運動中涉入非常深，他並且有一些想法，我想他會與李署長好好配合，會將這部分處理好。

洪委員宗熠：謝謝院長，希望你講的這個環評機制可以再作修正，謝謝。

主席：請李委員昆澤質詢，詢答時間為30分鐘。

李委員昆澤：（15時2分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。桃園機場是我們國家重要的門面，去年高達千萬的國外觀光客來到我們台灣，其中有8成是經由桃園國際機場進來的，它同時也是每天10萬名國內外旅客出入的重要門戶，但是桃園機場現在好像是邪靈附身一樣，整個機場狀況百出，我們看到有時它是工地機場，有時是水上機場，還有的時候是沙漠機場，狀況非常多，我們是不是要發給每個國內外旅客一件雨衣或是一個游泳圈，還是一把扇子？因為它常常淹水、停水，又常常漏水、跳電，今天又發生這樣遺憾的狀況，我先請問賀陳部長，你對今天桃園機場的狀況，有進行了解嗎？

主席：請交通部賀陳部長答復。

賀陳部長旦：（15時4分）主席、各位委員。有，其實今天有2個情況，一是因為早上下雨，準備要啟動全面抽水門，造成用電負荷太大，以致短暫跳電，接下來是水累積之後，在局部的地方，像是在航站南路以及第二號航站停車場處有一點漏水，不過後面的情況在正常宣洩之後並沒有造成真正的災情。

李委員昆澤：部長，我們有成立緊急應變小組嗎？

賀陳部長旦：有，他們已經成立緊急應變小組，這方面除了內部成立以外，交通部在早先一個禮拜多以前，於第一次淹水時所要求的事項，我們也再度派人去檢視他們準備的情形。

李委員昆澤：部長，關於今天的跳電原因，聽說是因為啟動防汛機制、抽水機制後，電量無法負擔，那就表示是又有水淹進來嗎？請簡單說明一下。

賀陳部長旦：根據我的了解，那個時候還沒有很多水淹進來，但是在啟動抽水的幅度跟同步的情形可能還是太匆促了一點，這些我想這些都是以後在因應上要注意的地方。

李委員昆澤：我在這邊要提醒院長，現在桃園機場是國人對我們施政的重要信心指標，國人都在看，如果林全內閣連桃園機場都救不了的話，人民怎麼會有信心把國家交給我們，這個部分請院長補充說明。

林院長全：謝謝李委員指教，桃園機場目前的營運狀況確實非常不符合我們的期待，我們也有心要做一些整頓，現在除了請新任董事長要在一個月之內，就目前的問題提出檢查報告之外，我昨天跟賀陳部長也提到，是否需要找國外專業的顧問團隊來檢視，希望不只是目前的營運、建築，也希望檢視其在反恐和防範重大事件發生時的應變機制是否完整，這些部分我們都會全面檢討。

李委員昆澤：院長應該要督促整個交通部，部長也要多辛苦一點，我們趕快把桃園機場的問題做反省、檢討，盡快地向社會公布目前的問題所在，然後建立相關的改善程序和時間表，讓民眾知道雖然我們是新政府，我們就任還未滿一個月，但是這個責任是我們要扛起來的，這是國人對我們重要的信心指標，不然中國沒有打倒我們，可能新政府就已經被桃園機場打倒了。

賀陳部長旦：委員，我是否可以簡單地說明一下現在的時間表，關於防汛的部分，我們要求在一個禮拜內特別是跟桃園市政府配合的部分，不可以再發生上次的事故，所以剛才我也跟您報告，我們現場馬上督導的重點之一，就是上次出狀況的H幹管有沒有再發生上次的狀況，這已經馬上去督導過了。其次，就是剛才院長所提的，一個月內對於整個公共建築內的相關建築設備，還有重新建立防汛、防恐的程序，在問題都得到初步改善之後，就朝著將來要發展時所面臨的事情，我們將請國際級的專家幫我們做彙整，同時做一個整體性的體檢。

李委員昆澤：部長，我再重新提醒你一次，雖然你就任還沒有一個月，桃園機場的問題是過去長期累積的舊建築所致，但是舊衣要改成新衣有很多的問題，現在二航廈的擴建、三航廈也要建、第三跑道也要再做處理，相關的問題會非常多，它既是工地，也是機場，我們要一步一步地向社會說明，提出具體的執行效力，這個部分請部長多擔待。

賀陳部長旦：是，應該的。

李委員昆澤：接著再請教賀陳部長有關於機場捷運的部分，機場捷運施工已經12年了，卻六度跳票，賀陳部長也非常清楚機場捷運是工程非常特別的捷運，它有三大特質，第一，它是最高的捷運，其中有3公里的路段是將近40公尺以上的高架，最高的地方達到46公尺，若再加上捷運車廂的話，最高會達到48公尺，簡直就像是雲霄飛車。第二，機場捷運也是陡度最高的捷運，一般的台北捷運或高雄捷運陡度很少超過3%，但是桃園機場捷運的陡度卻高達4.9%，而且機場捷運不是單純的普通車排班方式，是有區分直達車與普通車的複雜班次的捷運。國人對於機場捷運通車時間一再的跳票，就如同這陣子桃園機場屢出狀況一樣，大家都已經不意外了，這樣的安全與品質才是國人與旅客最期待的。部長，機場捷運在通車前還需辦理系統整合測試、營運前運轉測試、模擬演練及初履勘等作業，請問目前相關測試的進度如何？

賀陳部長旦：感謝委員給我們說明的機會，桃園機場捷運現在還沒有到達後面的測試階段，現階段應該是營運要達到的目標及測試上該有的程序要先建立下來……

李委員昆澤：部長，系統整合測試已經進行到97%的程度，而營運前運轉測試則發現了6大缺失，目前還沒有進行的則是模擬演練及初履勘作業。

賀陳部長旦：後面涉及到的比較偏法規層面要做的事情，前面做的那些事情基本上是廠商之間驗收技術設計的東西與目前整合的能力。有關這部分，過去有部分因為高鐵局與桃園市政府在某些項目上的要求不一樣，除了立法院的要求外，我們也希望這件事情能成立獨立的專家小組，把相關爭議做個討論與歸納，不要再發散了。其次，對於今後要處理的程序也要建立下來，這兩個程序建立完成後，就會走正常程序，正常程序分二個部分，一是請國際專家來做安全認證，也就是這個系統本身是安全的，二是法定程序，法定程序就是剛才委員所提到的，營運前從廠商這邊所驗收過來的程序，以及接下來法規層面的初履勘及後面的複勘等過程。

李委員昆澤：部長，本席於今年3月7日就在交通委員會提案要求成立有關桃園機場捷運的監理小組，請問這個監理小組目前成立了嗎？

賀陳部長旦：正在籌組當中，上次在交委會有報告過，我們在1個月之內成立，現在應該滿有機會在1個月之內成立。

李委員昆澤：目前機場捷運的狀況與問題非常多，包括訊號電纜破損、照明電纜線裂損及相關墊片破裂，包括鋼軌墊片及基鈑墊片的破裂非常多，高達1萬片以上。台北捷運、高雄捷運或高鐵相關墊片破損的機會非常小，可能只有個位數，但是桃園機場捷運的墊片破損非常多，這些墊片的破損輕則造成延誤，因為它可能造成訊號問題，或因為絕緣破損而造成基鈑燒毀，更嚴重的是墊片整片滑出，無法扣住，則會造成列車出軌，這個問題非常嚴重。

另外，訊號異常也是相當嚴重的狀況，從去年10月到今年3月，訊號異常將近5,000次，而機場捷運號誌系統異常導致軌道誤佔據和緊急剎車，平均每339公里就會有一次緊急剎車，這比台北捷運、高雄捷運高出百倍以上，人民的安全呢？

賀陳部長旦：這個部分您放心，除了獨立小組之外……

李委員昆澤：我不放心！部長，我跟你說，我真的不放心！

賀陳部長旦：放心不是此刻放心，而是程序上，一定會由國際級安全驗證公司把設計與產品都整個看過後才會發給安全許可，才會進入後面的法定程序，如果前面沒有這個許可，我們不會往下走的。

李委員昆澤：另外，交通部要求桃園機場捷運要提速改善，也就是說，經過測試後，行車的平均速率、行車時間及班距時間都未達標準與要求，在6月他們就要完成提速改善，請問目前的改善狀況如何？

賀陳部長旦：有關提速的部分，就是剛才委員所提醒的系統設計上的一個挑戰，根據我們的瞭解，最先所設定的速度與到達機場的時間，與後來變動設計後，想要達到之前的標準是有困難的，至少在安全上來說不是那麼穩定，所以我們希望這件事情能由將來的獨立體檢小組針對相關爭議做個客觀的評估。

李委員昆澤：之前交通部曾提出如果提速改善未能達成，會考慮要減價驗收，這是我們不能接受，不曉得部長的想法如何？

賀陳部長旦：我們不會用這種態度來看待，而是會務實的去看現在是怎麼樣的安全標準，絕對不會打折扣來驗收。

李委員昆澤：部長，這一點非常重要，這也是你一再向社會大眾揭示的目標─安全，因為安全是無可取代的，安全是最優先的。

賀陳部長旦：絕對是在這個前提下。

李委員昆澤：整體跳票、整體興建長達12年，而且12年來花費的經費高達1,138億以上，國人對於這一條捷運已經沒有信心了，安全與品質是我們能夠向社會大眾做的最大努力。

賀陳部長旦：對，絕對會在安全前提下，按照該有的品質去進行後續的通車準備。

李委員昆澤：另外，有關連假交通輸運的問題，尤其是國5雪山隧道的問題，宜蘭縣林聰賢縣長基於整體交通，以及改善速度的焦慮，在目前無法提升大眾運輸系統，地方接駁系統也無法配合，也沒有替代道路等相關配套措施下，他提出雪山隧道行車速度提升及可以變換車道的建議。當然，雪山隧道是屬於封閉式的行車環境，加上沒有路肩的設計，是否適合變換車道及提升速度，過去在第6屆交通委員會的時候，雪山隧道剛開始的速度上限只有70公里，後來經過二次的調整，調為80公里、90公里，請問部長，對於林聰賢縣長基於改善宜蘭交通所提出的提升雪山隧道內車速，以及可以變換車道的建議，你有什麼看法？

賀陳部長旦：這也是滿關鍵的，誠如委員所言，安全這件事情是交通工作者的底限，以我的瞭解，雪山隧道的客觀環境及設計標準，90公里的時速幾乎已經到達上限。其次，雪山隧道不是一個短隧道，全世界都一樣，當公路隧道超過3公里以上時，要求的標準就格外嚴格，原因就是因為超過3公里以上的隧道在救援上非常困難，也就是說，我們不能容許長隧道中有發生災變的可能性，因為太難救援、生命無價。在這樣的情況下，長隧道裡面最起碼的交通管理要求，就是整個行車是均勻的，而且不會有特別異動的狀況，這裡面包括跟車的距離、變換車道的行為都應該要儘量減少，因此長隧道裡面全面劃設雙黃線，就是希望駕駛不要任意變換車道，不要因為前車擋到你就隨便變換車道，這樣做真的非常危險。而且雪山隧道從台北這邊過去比較高，到宜蘭那邊比較低，一不小心在下坡時就會超速。反過來說，回程時如果沒有善意的提醒，駕駛又會慢速，導致別人不耐煩，這些事情都會造成駕駛人在隧道裡面長時間駕駛的心情浮躁，在這種情形下，千萬不能夠允許輕易去談變換車道及提速的看法。

李委員昆澤：之所以會有提速的建議，就是因為目前雪山隧道中有部分車輛龜速行駛，造成後面整體車潮的延宕，關於這部分，坪林行控中心都會隨時監看，雖然沒有報出車號，但是它會適時的廣播說明車型、顏色等等，提醒駕駛人注意。林聰賢縣長因為對整體交通車潮擁擠所生的一種焦慮，因此對社會提出一項建議，關於這部分，當然交通部有自己的專業考量，不過林聰賢縣長的提議，倒也點出了整體雪山隧道的嚴重塞車狀況。整個國道5號一到假日簡直就是駕駛人的惡夢，也是測試每個返鄉或旅遊民眾膀胱容量的關鍵時刻，因為就是一直塞車、一直塞車，我們要提出具體的解決辦法。

賀陳部長旦：瞭解。當然。

李委員昆澤：所以，部長，我一再向你提議，交通部也一直在努力提升大眾運輸系統的搭乘率，你一定要做好跟地方縣市政府，尤其是宜蘭縣政府的地方接駁系統以及替代道路。

賀陳部長旦：沒錯。

李委員昆澤：替代道路要如何處理以及宣傳，都是重要的問題，而且……

賀陳部長旦：完全正確，我特別再說明……

李委員昆澤：部長，我提醒你，現在最大的考驗還不是中秋節連假，童玩節即將開始，童玩節也是非常多旅客參與的一個地方主題活動。

賀陳部長旦：瞭解。沒錯。我們特別在國5實施路肩准許公共運輸工具優先通行措施，此一措施成效良好，我們會跟地方政府繼續研究，如何讓它發揮更大的效果。

李委員昆澤：部長，我們必須提出具體的解決辦法，不能將塞車怪罪於大環境的因素，比如車輛增多、油價下跌所造成，或者說新政府就職尚未滿一個月，這些都不是理由。

賀陳部長旦：瞭解。

李委員昆澤：我們要展現解決問題的能力，新政府林全內閣就是要依靠解決問題，來贏得人民的信任，這是我們很重要的工作，這部分就多多勞煩賀陳部長。

賀陳部長旦：不敢當。應該的。謝謝。

李委員昆澤：接著請教勞動部郭部長，勞保財務精算報告今年初已正式出爐，目前勞保的潛藏負債高達8.36兆，是否如此？

郭部長芳煜：是，根據精算的結果是這樣。

李委員昆澤：勞保在107年，也就是兩年後，可能就會產生財務危機，是否如此？

郭部長芳煜：是，當年度就會收支不平衡。

李委員昆澤：勞保財務到116年就可能出現破產危機，是否如此？

郭部長芳煜：是，基金會用罄。

李委員昆澤：目前勞工最關心的不僅是勞保勞工到底要繳多少、未來可領多少或者何時可以領等年金改革相關議題，更重要的是本席從第8屆第2會期就一再提示，必須修改勞保條例第六十九條的規定，將「安心條款」入法。部長也非常清楚「安心條款」的具體內容，就是勞保財務虧損時政府要撥補，以及政府應負最後的支付責任，這個就是所謂的「安心條款」。否則每一次勞保出現財務危機的消息，勞工一次領取的海嘯是否又會加速勞保的財務危機，這都是勞動部必須全力以赴的。

郭部長芳煜：報告委員，到目前為止，我們仍然規劃政府應負最後的支付責任，此一規劃方案未來將送到基金改革委員會，做充分的討論。

李委員昆澤：林院長，針對勞保的財務危機，過去我曾在總質詢時向陳院長、江宜樺院長、毛治國院長及張善政院長提出勞保改革最重要的先期作業，就是「安心條款」的入法，歷屆院長都承諾將此入法，也認為政府在勞保發生財務危機時，應該在財務上適度地加以撥補，不曉得林全院長對於「安心條款」的瞭解以及具體想法為何？

林院長全：李委員的指教很好，我們會把政府應負最終財務責任這部分，放入未來勞保年金改革的法案中加以考慮。

李委員昆澤：好。我要提醒院長，國民年金法第四十九條規定「本保險之財務，由政府負最後支付責任」，已將政府負最後支付責任正式入法；另外，公教保險也有相關的具體保障，公務人員退休撫卹基金管理條例第八條也明文規定「如基金不足支付時，應由基金檢討調整繳費費率，或由政府撥款補助，並由政府負最後支付責任。」明定由政府負最後的支付責任，可讓人民產生基本的安心，如果人民不放心、不安心，還要聽政府說明接下來要做什麼年金改革，當然人民的信心會崩盤，所以能夠讓人民有信心的「安心條款」入法是極為重要的，也謝謝院長對於將「安心條款」入法的承諾。

林院長全：謝謝李委員。

李委員昆澤：繼續請教郭部長，針對台灣勞工的困境，本席長期與部長在立法院多所討論，台灣是一個「血汗勞工、過勞之島」，我們的勞工非常辛苦，但是辛苦的勞工卻面臨三大困境：低工資、長工時、職災多。我先請教部長關於職災的問題，今年1至3月，全國已有1萬2,077名勞工向勞保局申請職災傷病給付，每一個勞工都代表一個家庭，更令人遺憾的是，職災已造成148個勞工死亡。針對職災多此一勞動困境，勞動部要擔起最大的責任，請簡單說明勞動部是否已落實勞動檢查的相關程序？

郭部長芳煜：報告委員，降低職災是勞動部主要的政策措施之一，從去年開始，我們推動一系列的降災措施，也有一些小小的進展，包括職災千人率從前年的千分之3.453降到去年的千分之3.191，確實有些進步，不過我們覺得還是有很大的改善空間。未來我們的主要措施有三方面：第一，推動本土的安全衛生管理系統，並且結合認證制度，希望輔導企業參加認證，提高企業自主管理技術。第二，我們會加強勞動檢查，去年整體安全衛生檢查的總廠次是10萬5,000次，今年預估可提高30%左右。第三，因為中小企業提升安全衛生方面的能力較弱，所以我們將編列預算，專案協助中小企業做好防災的措施。

李委員昆澤：好，顯然部長有一些具體的作法與說法，但我要再次提醒郭部長，今年1至3月已有1萬2,077人受到職災傷害……

郭部長芳煜：是，我們會密切注意此一現象。

李委員昆澤：有148人失去生命。每個勞工都是國家最重要的基礎，都是我們的家人，我們要保障他們享有基本的職業工作環境的安全。另外，關於公共工程，我們的公共工程是帶頭違法，而且是工安事件最多的。從103年到現在發生了77件公共工程的工安事件，造成79人死亡、19人輕重傷，我們政府對於公共工程一點辦法都沒有嗎？而且這些屢出職災造成勞工傷亡的不良廠商還能夠一再的鑽漏洞標得國家的重大工程，公共工程委員會必須要注意，像這些廠商都應該要列入黑名單，不重視工人的安全，竟然還能夠一再標得國家的工程，勞動部要跟公共工程委員會去檢討。

郭部長芳煜：是，我們一定會密切來配合，我們未來會做風險的分級管理，對於高風險的行業和公共工程的部分，除了一般性的檢查之外，我們也會特別發動專案檢查。

李委員昆澤：吳主委，公共工程發生職災的狀況這麼多，造成這麼多工人傷亡，我們實在是無法接受，對這些不良的廠商，你們一定要將他們列入黑名單來予以制裁，不能讓他們再繼續標得我們國家的重大工程，國家要帶頭來做示範，怎麼會是國家的這些重大工程一再出狀況呢？

吳主任委員宏謀：謝謝李委員對重大工安職災的關心，就這個部分我們已經有跟衛福部和勞動部在進行協調，我們希望未來能夠揭露發生重大工安事件的廠商，而且讓他們不能再去標重大的公共建設，我們會朝這個方向來努力。

李委員昆澤：另外，本席要請教郭部長關於長工時的問題，我們現在已經從雙週84工時改為單週40工時，但是整體工時限縮的狀況成效仍然有限。郭部長，勞基法第三十條已經改為單週40工時，張善政前院長提出的優先法案是要修改勞基法第三十二條，將最長的加班工時由46小時變成54小時，目前勞動部基本的立場是如何？

郭部長芳煜：報告委員，我們現在比較優先推動的是週休二日，至於從46小時到54小時這個部分，到目前為止還沒有共識，所以還在立法院待審。

李委員昆澤：部長要站在勞工的立場，我們會密切的督促。

郭部長芳煜：是，我們一定站在勞工的立場。

李委員昆澤：另外，關於最低薪資的問題，現在的最低薪資是20,008元，根據工會和很多團體朋友大家共同討論，就是最低的生活費乘以就業的扶養比，最低工資應該是26,300元，所以我們就這個部分還有很大的努力空間，請部長要多跟工會團體和相關組織進行對話，希望能夠讓勞工有最基本的生活保障，好不好？

郭部長芳煜：是，我們下個月要開基本工資審議委員會，我們會充分來討論。

李委員昆澤：謝謝。

郭部長芳煜：謝謝。

主席：現在請張委員麗善質詢，詢答時間為30分鐘。

張委員麗善：（15時34分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。最近有一位大嬸非常有名，媒體都爭相播報她的消息，這位大嬸自稱公民記者，院長認識這位大嬸嗎？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（15時34分）主席、各位委員。我想委員講的應該是洪素珠女士。

張委員麗善：洪素珠大嬸利用她是一個媒體記者的身分，公然侮辱一位榮民伯伯，幾近咆哮辱罵，幾乎讓人家沒有所謂的尊嚴，罵他是中國難民，還要他滾回去。院長，本席聽了以後心很痛，為什麼？因為這些榮民伯伯長年以來為台灣付出了很多的心力，幾乎是拋頭顱撒熱血，今天能夠碩果僅存在台灣，我覺得我們做的不夠，我們更應該要尊敬他們，更應該要孝順他們，結果竟然社會是這樣的對立、是這樣的種族歧視。院長，我知道你爸爸是海軍中校，你是來自高雄自治眷村，當你看到這一幕的時候，你會不會想要回去眷村看看這些看著你長大的榮民伯伯？你會不會想要回去看一看？

林院長全：跟張委員特別說明，當我看到這個新聞的時候，我也覺得非常不好，我當時就請行政院發言人做了一個說明，同時特別指出我們覺得她這種挑撥社會族群對立的行為是不對的，我也認為我們應該要付諸行動，在未來儘量讓這種事情沒有再發生的可能。

張委員麗善：院長，她所謂的中國難民指的是誰？

林院長全：她應該是指在1949年之後從中國大陸撤退到台灣的這些人。

張委員麗善：是哪些人？院長，你不敢清楚的講嗎？她指的中國難民就是外省人嘛！

林院長全：我不願意用外省人這句話，因為大家都是台灣的國民。

張委員麗善：她指的就是這樣，所以才叫他們滾回去，還跟他說：你在這裡吃台灣人的骨頭！

林院長全：我想區分成外省人、本省人就是不恰當的。

張委員麗善：對，院長，這是不應該的，但是為什麼會有族群分裂？為什麼會有社會對立？我相信你心知肚明這是怎麼來的，你比誰都還要清楚。今天不是只有一個洪素珠，是有一群洪素珠們。

林院長全：我認為我們社會上不應該去挑撥這些事情，而且我也相信社會上絕大多數人都不希望發生族群對立這種事情。

張委員麗善：院長，我們不希望對立，本席今天表明的也不是要對立，我只是非常心疼，這些榮民伯伯視軍令如山、置個人生死於度外，像今天馮世寬部長所講的也就是這些榮民最好的寫照，為什麼？因為這些榮民為國家犧牲、為國家捐軀，都要含笑歸天，也就是像馮部長所說的含笑為國犧牲，我覺得他講得太貼切了！所以我在這裡要告訴院長，雖然現在已經距離那場戰爭有一段時間了，已經很久沒有發生戰爭了，但是我們一定要做最好的示範，不要身為立法委員卻跟百姓說怎麼會PO出海軍陸戰隊訓練到流血的照片，我們應該要以不變應萬變，我們要做好萬全的準備，以後才能夠抵擋。院長，你剛剛講要用實際的行動來表示，當我看到張善政前院長親臨蝸居老人的住處去探望並關懷他們的時候，我真的非常感動。院長，你可不可以到眷村裡面去看看榮民伯伯，到榮民之家去看看這些老榮民，你可以嗎？

林院長全：當然可以，這是沒有問題的。事實上，我在520就職之前也有回到眷村過，雖然我們的眷村已經改建，很多房子都拆掉了，但是我有回去看過。

張委員麗善：好，院長，在這件事情發生以後，你是不是能夠直接表述，以院長的高度帶著你的關懷和溫暖去看看這些榮民伯伯？是不是可以請退輔會主委安排一下？

林院長全：我跟張委員特別報告，如果有適當時機，我一定會儘可能安排……

張委員麗善：院長，這時候就是最適當的時機，這時候伸出你溫暖的手，來讓他們感受到溫暖，這時候就是最適當的時機，我希望退輔會主委可以安排一下。如果院長要去，我也絕對奉陪，這樣好不好？

林院長全：就在我的行程安排裡面，可能的話我們就來處理，好不好？

張委員麗善：我們就直接告訴大家，院長沒有辦法體恤榮民伯伯對我們台灣的犧牲奉獻，沒有辦法體恤他們成為穩定台灣這股力量的辛勞。

林院長全：不會，有需要我一定會，只要是有需要我一定會。

張委員麗善：什麼叫做有需要？

林院長全：就是如果有任何直接需要的話。

張委員麗善：好，我再請教院長，最近有立委提出裁撤退輔會、僑委會及蒙藏委員會，院長，你同意嗎？

林院長全：目前行政院都沒有這些規劃。

張委員麗善：如果他們提出來要裁撤，你會同意嗎？

林院長全：目前並沒有這種規劃，當然沒有所謂同意的問題。我知道有很多人有這種說法，但是行政院並沒有正式把它當作一個議題來討論。

張委員麗善：院長，你可不可以直截了當地說：「我們非常感念這些榮民伯伯的付出，退輔會就是直接來照顧這些榮民伯伯的，政府、國家做不到的，退輔會代表我們的蔡英文總統，代表林全院長來照顧他們，退輔會不能裁撤。」這樣可以嗎？

林院長全：退輔會本來就是代表政府來照顧榮民。

張委員麗善：院長，你從頭到尾都閃爍其詞。

林院長全：我沒有閃爍其詞，我剛剛已經講了，退輔會就是代表政府來做這些事情。

張委員麗善：那就是嘛！你可不可以告訴我們退輔會絕不裁撤？

林院長全：我剛剛已經講了，目前沒有裁撤退輔會這個議題。

張委員麗善：好，院長你說沒有裁撤退輔會這個議題，我接受。

我今天希望跟院長探討一件事。院長，民進黨已經完全執政了，所以要完全負責，我們不要再有意識形態，我們要的是民生和經濟，現在台灣面臨很嚴峻的處境，不僅兩岸關係不穩定，我們在國際的主權是不是能夠屹立不搖也面臨挑戰，我們腹背受敵，這時我們沒有藍綠不和諧的本錢，所以我特別希望能夠和院長真正站在一起。現在出口已經連續16黑，經濟成長率連保1都保不住，我聽說最近蔡英文總統生氣了，最主要的原因是行政和立法機關不同調，5月31日用電吃緊，一路高達限電的標準，你馬上就宣布要啟動核一廠1號機，結果被綠委……

林院長全：我並沒有宣布要啟動核一廠1號機，我們只說這件事在思考的方向上，但是有幾個前提……

張委員麗善：院長，你聽你講你的三個原則聽了很多遍，包括全民共識等等，但是我要告訴你，關於這部分，我希望我們還是要堅守目標，2025年的非核家園是我們大家共同的目標，但是你不要忘記，最近美國商會發表台灣白皮書，要台灣努力振興經濟，而台灣說要在2025年達到非核家園這個目標，核能不用了，要發展綠能和再生能源，但是在發展的同時，可能要加強火力發電，然而火力發電會導致PM2.5 大量增加，二氧化碳也會增加。一邊要追求達成非核家園，一邊要把二氧化碳降20%，甚至降50%，這兩個目標有沒有互相違背？這個議題我不再深入探討了，部長也可以回座，我在委員會都問過了，而院長今天時間非常寶貴……

林院長全：這個要跟張委員特別說明，我們來說明一下這部分的處理，我們基本上是考慮……

張委員麗善：院長，你的說明我聽過很多了，我今天不要請你說明了。

接下來我直接進入我今天最主要的主題，院長，這個問題要直接回答我，不能再閃躲。

林院長全：我沒有閃躲任何問題，我都很樂意回答。

張委員麗善：好，院長，我也非常希望你是這樣子。

院長，我請問你，台灣會不會加入TPP？

林院長全：加入TPP不是台灣單方面可以決定的，台灣當然有意願加入TPP，但是一定要TPP現有成員國同意。

張委員麗善：台灣要不要加入TPP，你們有沒有在做這方面的準備？

林院長全：這部分我們有研究，而且我們也希望儘量朝這方面去努力，就是針對加入TPP的門檻或一些問題進行研究，也把現在加入TPP的國家已經簽的東西找來研究。

張委員麗善：那就是台灣準備加入TPP，對不對？

林院長全：應該說我們離準備工作完成還有很長一段距離。

張委員麗善：那就是在準備，對不對？

林院長全：對，我們有這個意願，有這個意向，而且我們也在研究。

張委員麗善：院長，你不要忘記你的施政報告，你在裡面有提出讓經濟起飛的政策。

林院長全：對，我就是說我們有意向。

張委員麗善：無論是TPP、RCEP或新南向政策，都是你提的。

林院長全：是的。

張委員麗善：你忘記了嗎？

林院長全：沒有忘記，我剛才講，像RCEP也一樣，我們有意向，但是不見得有……

張委員麗善：所以你就很清楚地告訴我「台灣正準備要加入TPP」，民眾有知的權利，我希望你非常清楚地告訴我，加入TPP以後，台灣要付出多少張入場券？

林院長全：很簡單，第一個要看現在已經加入TPP的國家所簽的協議內容，我們要簽的協議是根據那些協議內容來，大致上要跟那些協議內容一樣，如果有出入的話，要跟每個國家協商。

張委員麗善：院長，你是召集小組成員和領導人……

林院長全：沒有召集小組成員和領導人這個問題。

張委員麗善：你不是嗎？你是召集人啊！

林院長全：目前沒有規定TPP小組召集人是由院長擔任，現在有一個政務委員負責TPP相關工作。

張委員麗善：院長不是召集人嗎？

林院長全：你講的可能是智庫。

張委員麗善：那我請問你，TPP小組召集人是誰？

林院長全：你講的可能是我在智庫期間的事，智庫曾經有一個TPP小組。

張委員麗善：那你應該對TPP非常瞭解吧？

林院長全：那是智庫的一個研究。

張委員麗善：請問院長，我們要加入第二輪的談判，第一輪的12個締約國當中，對於加入第二輪談判的國家會提出很多要求，美國就已經對我們開出第一張入場券的條件，這第一張入場券你應該很清楚吧？

林院長全：如果是指美豬的問題，我應該跟你說明，這並不是美國開的加入TPP的入場券，這跟加入TPP不見得有百分之百直接的關係。

張委員麗善：那現在到底有哪個國家開出入場券？你可以講一下嗎？

林院長全：因為第一回合談判還沒有完成，所以沒有所謂入場券的問題，但是美豬和台灣與美國之間的貿易談判……

張委員麗善：院長，你來當行政院長，我們覺得非常可怕，什麼都不知道。

林院長全：不知道啊！我講的是真話。

張委員麗善：而且在這裡用緩兵之計，閃爍其詞。

林院長全：我沒有閃爍。

張委員麗善：美國商會、美國貿易代表署都有代表來到台灣了，甚至去年蔡英文總統到美國訪問時都千拜託、萬拜託這12個國家容許我們加入TPP。

林院長全：當然，我們有跟他們表示意向。

張委員麗善：院長，你看看，牛豬議題要先鬆綁才能加入TPP，我真的非常感謝我們曹啟鴻主委，如果不是他4月21日講出這是沒有辦法、沒有能耐抵擋的，我們還不知道暗藏玄機、黑箱作業。

林院長全：我應該跟張委員特別說明，其實美國從來沒有正式跟我們說過美豬問題是加入TPP的前提或門票，國內有很多人會把美豬議題當成台灣和美國之間貿易談判很重要的議題，它可能會在未來發生，這是有可能的，其實不只，現在台灣和美國貿易談判的議題還有很多，也不只這一項。

張委員麗善：我知道現在是你們的政策，因為以往堅持牛豬分離、堅持瘦肉精零檢出，都是民進黨的立委在大做文章，現在既然站在食安的立場，我覺得這是不分藍綠的，全國都要站在一起，曹啟鴻主委已經開始閃躲，用緩兵之計，因為他已經開始說：言之過早，美國總統候選人到現在都還不同意。但是你不要忘了，陳吉仲副主委說要加入TPP，第一張入場券就是吃含有瘦肉精的美國豬肉。院長，日本為了加入TPP做了5年計畫，你現在告訴我言之過早，我聽不下去。

林院長全：我從來沒有跟你講這是言之過早，我只是跟你說……

張委員麗善：你現在含糊其詞，沒有辦法很明確。

林院長全：我剛剛只是說美國豬肉進口問題會是台灣和美國之間貿易談判的一個議題，但這個議題不見得一定是加入TPP的門檻。

張委員麗善：好，改變了，很清楚！你直接告訴我，我們不可能開放含有瘦肉精的美國豬肉進口，這樣可以嗎？

林院長全：有關這部分，我在總質詢一開始的施政報告有特別說明我們對美豬進口的幾個立場。

張委員麗善：院長，國民黨提出3個要求，如果你允諾了這3個要求，並且簽署了，才上台。但是，你事後講的4大主張，我覺得是在轉移焦點，尤其是農委會主委講的，我覺得你們在慢慢讓農民慢性自殺，而且在執行滅農政策。

林院長全：不會，我們會希望國內養豬業能夠有長期且是有競爭力的發展。

張委員麗善：院長，我出身於雲林縣，我們是農業大縣，僅次於屏東，養豬戶也僅次於屏東，所以我要告訴院長，堅守瘦肉精零檢出絕對是我們捍衛的食品安全，我們絕對要捍衛2,300萬人民的健康以及所有豬農的權益。所以今天我希望非常清楚聽到院長願意跟所有國人站在一起，含有瘦肉精的美豬絕對不會進口，你可以做這樣的允諾嗎？

林院長全：對於美國豬肉是不是含瘦肉精、能不能進口的問題，我在施政報告時所說的原則就是我們現在的立場。至於委員剛剛關心的捍衛農民權益……

張委員麗善：院長，你真的很沒有guts。

林院長全：不是，我講的都是確實我能做到的事情。

張委員麗善：院長，你知道歐盟為了含有賀爾蒙的美牛可以有預防原則，他們可以強烈的和美國談判。我要問院長，日本的福島食品可以吃嗎？這也是不能吃的，你也在這裡用含糊其詞的方式來回答。

林院長全：我們不是含糊其詞，我們所做的都是符合國際規範標準的作法。

張委員麗善：院長，我要告訴你，去年12月三讀通過學校衛生法，所有校園禁止基改食品進入，但你知道嗎？我們都還沒有加入TPP，美國貿易代表署就下個通令，說這叫做關稅貿易障礙，要求我們要撤銷。院長，我們連自己照顧百姓的權利都沒有了嗎？我真的感到很痛心。

林院長全：對於美國貿易代表署有這樣的說法，我不是很清楚，不過目前我相信我們的作法也應該要……

張委員麗善：院長，你是資訊不通嗎？

林院長全：我不了解你剛剛講的這個事情，我了解的是我們對基改食品有個標示……

張委員麗善：院長，你要不要看一些媒體報導，甚至是你們各部會的報告？院長，我要告訴你，蔡英文總統說他曾經參加WTO的談判，他看到農業是這樣被犧牲。甚至我要告訴院長，如果我們不硬起來，而是一步一步的退讓，那我們即將犧牲我們的主權，甚至我們的農業也會面臨亡國的狀態。

林院長全：謝謝張委員的指教。

張委員麗善：我在這裡要特別講，我們的米酒看起來很簡單，但是當時在WTO的談判中，如果不是馬英九，米酒就要被歸類為白蘭地、威士忌的稅收，一瓶要185元，於是就重啟二度談判，最後才能有現在25元的米酒。

院長，我的時間怎麼過得這麼快？我除了擔心食安問題之外，我還擔心假設我們一步一步退讓加入TPP，最後會為了經濟犧牲農民的權益，我想這絕對不是國人之福，也不符合台灣是以農業立國的情況。

林院長全：謝謝張委員，我們很了解您很關心農業，但是加入TPP一定是台灣和國際往來一件很重要的事情，所以，一切規則、一切作法，我們都會完全按照國際標準處理。

張委員麗善：我知道院長講的這些迷糊政策，我完全都聽得懂你的意思，加入TPP已經是藍綠共識，為了台灣有競爭力、為了台灣能夠走出去，我們也沒有反對，但是針對台灣弱勢的農業、弱勢的傳統產業，一定要予以保障。

林院長全：我們會特別注意，我們會給他們適度的照顧。

張委員麗善：當時我們加入WTO已經提出1,000億護農基金，未來加入TPP以後呢？你知道農損清單嗎？又要如何保護農業？希望你在1個月內提出清單及保護農業措施讓本席了解，讓全國民眾知道，可以嗎？

林院長全：跟張委員報告，所謂農損，一定是貿易談判發生之後才會知道損失在哪裡，或者我們有承諾什麼才會有損失。

張委員麗善：院長要不要先做準備？

林院長全：如果談判還沒開始，承諾還沒發生，怎麼評估農損？這是沒有辦法的。但是在未來貿易談判時，如果真的讓農業受到損失的話，我們會跟社會大眾溝通。

張委員麗善：院長，就您這些話，我就非常非常擔心，因為我就怕你開出這麼多支票，又要吃含有瘦肉精的美國豬肉，又要吃福島食品，然後整個農地又要休耕，公糧收購不保障了。

林院長全：所有您剛剛所提到的這些可能的問題……

張委員麗善：您開出這麼多支票以後，假設沒有辦法進入TPP呢？這是形成不可逆、不可回復的傷害，所以，院長，我請你要非常非常三思。

林院長全：當然，我們會非常注意這些問題，而且我們會希望在所有貿易談判中不是只有一面倒，我們會讓步一定是彼此有互惠、互利。

張委員麗善：院長，我的時間非常有限。我還看到農田要種電，我真的是非常非常擔心，不曉得現在是什麼政策，竟然要把農田拿來種電。

主委，請問你怎麼會同意讓經濟部能源局用1萬公頃種電呢？你不知道種電20年以後，土地就沒有辦法再恢復？所有土地將沒有辦法再耕種了，你說可以用雙軌制、綠色補助，隨便要選什麼都可以，看起來好像非常自由，但是，我要特別告訴主委，你知道現在我們的糧食自給率是嚴重不足，只有32%，如果不是陳保基說要活化農地，恢復耕種，是沒有辦法從21公頃的休耕面積減少為13公頃，現在你又要把良田拿去種電。你們說用地層下陷區、易淹水地區，但是，主委，雲林縣大部分都是地層下陷區，難道都拿去種電嗎？是嗎？如果1萬公頃種得不錯，然後就2萬公頃、3萬公頃，主委，你怎麼會同意呢？

曹主任委員啟鴻：張委員，要不要我回答？

張委員麗善：你怎麼回答？

曹主任委員啟鴻：要不要我回答？

張委員麗善：好，你回答一下。

曹主任委員啟鴻：好。是不是1萬公頃？未知。因為我們現在所鼓勵開放的是去年公布的，有18區不利耕作。

張委員麗善：好，你講到這裡就好。18區不利耕種，總共是一千多公頃，結果現在申請的超過2倍……

曹主任委員啟鴻：我來補充說明好不好？

張委員麗善：我要告訴你，如果哪一天我們的糧食自給率不夠，因為政府配合很多經濟發展、工業發展，到時候農民沒有飯吃，好笑嗎？你有沒有發現，現在菲律賓、委內瑞拉的農民沒有飯吃，你知道嗎？主委，你不要騙在座所有的……

曹主任委員啟鴻：張委員，這是兩回事。

張委員麗善：我剩下3分鐘的時間，我要問院長，我們現在不只少子化，而且已經是高齡化社會，這幾天陳宜民委員有問過，我們的長照系統主管機關在哪裡？院長，在哪裡？

林院長全：衛福部。

張委員麗善：你本來回答是什麼？

林院長全：是啊！衛福部。

張委員麗善：你本來回答健保署，是不是？現在改成衛福部了。

林院長全：不是，我是說衛福部下的……

張委員麗善：衛福部下的哪一個單位？

林院長全：這個部分是由他們在規劃。

林部長奏延：目前是……

張委員麗善：我剩下二分多鐘，我看你不用回答了。第一，我們當然希望，長照是真的能夠永續照顧我們的長者前輩，如果財源沒有穩定的收入，我們真的非常擔心……

林院長全：我們也很擔心。

張委員麗善：長照的部分，我希望院長、衛福部長好好從長計議來做規劃，衛福部曾經講過0800求救電話，我不曉得0800求救電話的功能在哪裡？因為這個電話好像只有照顧技巧指導、心理協談、支持團體等功能，而且還設了10個據點。我請部長在兩週內，把這支電話到底編列多少預算，還有多少預期效益？讓本席瞭解一下。

院長，長照就是要照顧我們的長者前輩，但是目前有284萬名65歲以上的長者，有114萬人需要照顧，現在長照的床只有10萬6,000張，是嚴重不足；包括我們的長照服務員，也只有二萬多名，還好有很多移工，包括印尼的移工可以來照顧。現在的保母系統是由阿公阿嬤來照顧孫子，他可以領到2,000至3,000元的補助；兒子媳婦如果照顧他的長輩，是不是也能夠有這樣的福利？院長，可以嗎？

林院長全：有關長照制度，我們希望能夠建立全國性的長照產業，讓本國很多勞工也能夠加入長照的服務。至於委員剛剛講的部分，我請將來規劃整個長照制度的人去……

張委員麗善：院長，我剩下十幾秒鐘的時間，最後一個問題，這一張圖片的內容是我要特別提醒你的，總統府和行政院疊床架屋，你好好看一下。總統府設新南向辦公室，行政院設對外經貿談判辦公室；總統府設年金改革委員會，行政院設年金改革辦公室；總統府設真相調查委員會，行政院設促進轉型正義委員會、不當黨產調查委員會；總統府要設南部辦公室，行政院已經有南部、中部與東部辦公室了。

林院長全：哪一個辦公室？

張委員麗善：這都是疊床架屋，我想是不是小英總統不信任你，才在行政院之外又設同樣性質的辦公室？還有，上個禮拜10分鐘通過的不當黨產處理條例，我沒有看到行政院的版本，所以我認為院長是不知情的，如果你接受了這個委員會，你是集權啊！把行政、立法、司法、考試和監察所有權力集於一身。

主席：張委員，下一個會期你可以繼續啦！

林院長全：不會，我們會接受立法院的監督。

張委員麗善：好，謝謝！

主席：報告院會，我們休息10分鐘，休息之後繼續進行施政方針報告之質詢，現在休息。

休息（16時5分）

繼續開會（16時18分）

主席：現在繼續開會，進行施政方針報告之質詢。

請姚委員文智質詢，詢答時間為30分鐘。

姚委員文智：（16時18分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。本席今天的質詢大概分兩個部分，一是就台北市松山機場的問題，請教院長及部會首長；二是機場遷走之後，就台灣的都市更新或是本席所定義的都市再生，這樣的方向來討論。本席今天準備了還滿詳細的動畫，院長坐著看，就可以了。

首先要請教交通部賀陳部長及國防部馮部長。待會兒我問到的時候，再請你們回答。方才我在下面聆聽，其實頗有感觸。1987年我大概是大三或大四的學生，剛好來立法院旁聽，當時臺灣民主化正如火如荼地進行，立法院有一位朱高正委員，我為什麼會來旁聽？其實就是要來看他在這裡跳來跳去。那個時代臺灣的民主改革顛顛簸簸走到今天，回顧30年來，坦白說已是卓然有成。我最記得那一天，那一天正好是老兵返鄉運動，當時有一位何文德先生來立法院陳情，和我一樣坐在上面的旁聽席，沒想到三十幾年過去，日前臺灣發生藉著拍攝來辱罵老兵的事件，我聽了很多評論，其實有感而發，但這並不在我的質詢範圍內，所以李主委不用上臺。其實我認為沒有必要就單一事件無限上綱、不斷的擴大。

回顧1987年時民主進步黨剛成立，不久之後我也投入野百合學生運動，在那個改革時空之下，所有認清楚臺灣未來發展方向者（包括現在執政的民主進步黨團隊），我們完全支持老兵的權益、老兵返鄉，同時在解構當時在整個威權體制之下流離失所、遭受迫害的那些老兵。剛剛我聽了前面委員的質詢，我想藉此機會呼籲，大家不要再就個別事件，而應該就整體制度、臺灣整體的發展，去思考公義如何實現、轉型正義及如何照顧所有族群和各階層，這是最重要的。

其次，我手上這份是林全院長的施政報告，施政報告非常重要地標舉國家施政藍圖的三個原則：「創新、就業與分配」，分別要從經濟、社會與政治三個面向來解決臺灣現階段所面臨的問題。報告中特別強調創新是引導臺灣新經濟與發展模式的核心價值，並希望落實五大政治改革及林林總總社會安定計畫等等，我想這些都非常的重要。但是，我看到其中有一個核心要旨，就是希望透過一個滿具體的措施，叫做綠能科技、亞洲矽谷、生技醫藥、智慧機械及國防產業。我為什麼會請兩位上臺？是因為我認為除了這五項之外，至少還有兩項，一項是本席今天特別要提的，亦即我們透過公共建設投資進行都市改造所引發的內需產業動能，我認為這是一個可以直接掌握的重點。有時候我們討論創新、討論附加價值，我們要擺脫經建會的報告所說，指稱我們現在的經濟拖行、困頓、遲滯，我們把希望寄託在創新，創新固然很好，但是我們的人才、資金、法規條件等等是否能夠確實掌握？在我看來，還有很多項目。我想舉個例子，比如要成立一個亞洲矽谷，為了開發亞洲矽谷，政府需要找一個園區，不但要進行環評，更要考量各界的意見及人才的引進，所以這存在著各種的挑戰。我認為新政府對下列兩項有所忽略，也就是內容不是很具體，一項叫做文創產業，文創產業園區凝聚我們文化提升的動能，同時也是國家意識持續成長的重要關鍵。另一項就是今天我要談的主題，這項主題稱為「都市再生產業」，我要如何談論「都市再生產業」呢？我想要透過推動公共建設的方式，甚至是我們思維的改變。過去在場的媒體朋友，或者現場的李俊俋委員大概都聽我講過，但是我希望藉此機會，讓新政府所有的好朋友共同來切磋。我希望提出這樣的方式，它不僅僅是簡單的都市改革或調整，它有可能作為國家經濟發展的非常強而有力的一支箭，進而促成國家的經濟動能，再搭配我方才所說的幾項創新產業，進而形成國家的重要發展方向。這個邏輯在哪裡？這個邏輯就從遷移松山機場開始。前幾天端午節，大家在被媒體所形容的「端午沙龍」裡面，說桃機第三跑道要加快5年完成。部長，我說得沒錯吧？

主席：請交通部賀陳部長答復。

賀陳部長旦：（16時26分）主席、各位委員。是的。

姚委員文智：其實在聽完我的講法之後，大家即可清楚知道，事實上，桃機第三跑道與這件事情是完全沒有關係的。桃機第三跑道興建與否，攸關未來桃園航空城的發展。而松山機場廢除之後併入桃園機場，其實可以非常快速地進行，所以請大家聽清楚，這與桃機第三跑道一點關係都沒有。我之所以說這與桃機第三跑道一點關係都沒有，我們先從松山機場看起。當然，松山機場存在著許多的問題，今天早上我還撥空參加機場航道下學校的畢業典禮，為何一定要我去參加學校的畢業典禮？因為這些小朋友沒有錢換冷氣，為什麼他們需要冷氣？因為他們需要密閉的教室，又為什麼他們需要密閉的教室？隨著松山機場的飛機起降，讓學生的受教權都受到影響。我們好不容易幫忙學生募到幾臺冷氣，讓他們勉強在密閉的環境之下保有學習的權利。我們看到地方居民受到機場噪音、限高及空氣污染等問題的影響，大臺北地區至少有3,000公頃的土地都有限高，受到飛機航道的因素，它形成一個漏斗的形狀，尤其航道下的民眾所受到的噪音與空氣污染更是不得了。過去我們針對這些問題都做過很多的討論，包括不久之前臺北市柯市長的民調突然受到影響，為什麼？最重要的原因就是，松山機場阻礙內湖地區的開放性，導致內湖的交通受阻，民眾通往市區南北向的道路因松山機場需要繞道而行。松山機場存在諸多的問題，但是，我必須點出幾個問題，這些問題都是過去大家比較沒有注意的部分，即是松山機場、桃園機場兩者牽制、共伴的問題。賀陳部長是否知道桃園機場是最北邊的機場？

賀陳部長旦：我知道。

姚委員文智：桃園機場比松山機場的緯度還要北邊。

賀陳部長旦：是的。

姚委員文智：事實上，桃園機場與松山機場的距離有多遠？兩者相距25公里。基於整體飛航管制的考量，桃園機場與松山機場的飛機根本無法在同一時間起降。或許部長尚未聽取民航局對機場的簡報，我倒是聽了很多次的簡報。事實上，桃園機場與松山機場不是一加一等於二的機場，這兩個機場因為距離太近，基於飛航管制與安全距離的考量，它像一個共伴的颱風，會互相牽引，航管也會伴隨季風而有不同的要求，管理上非常複雜，所以我很擔心，過去復興航空曾在都市發生重大災難，最近桃園機場又發生淹水、停電等層出不窮的管理問題，未來如何維持兩個距離那麼近的機場順利運作，是一個很大的挑戰，管理上可能要未雨綢繆，這是第一個。

第二個可能跟國防部長有關，據本席所知，目前全世界沒有一個民用機場距離國家軍事指揮單位、國家安全最重要的國防部那麼近，僅僅只有1公里，如果恐怖分子在飛機起飛之前劫機，恐怕不用30秒，飛機一起飛就可到達國防部；坦白講，不管是防恐辦公室或國防部，我們過去都討論過，部長應該心知肚明，完完全全沒有緩衝、沒有防範的空間，世界上沒有其他國家的機場距離軍事要地那麼近，除非安檢4個小時，讓旅客無法藏任何東西，才能確保安全。雖然我們現在沒有發生什麼衝突，但昨天的新聞報導，一個受到恐怖主義鼓勵、誘導的人，一下就造成50個人以上死亡，可見這種事情隨時會發生，大家一定要居安思危。全世界沒有這樣的機場，雖然機場的共伴效應大家比較少看到，但基於國防或防恐考量，坦白講，這個機場非遷不可。我們做得到嗎？選前民進黨內部的政策小組曾縝密討論過，在座的張景森政委非常清楚。

有關機場捷運，部長已經承諾今年年底以前會完成，這個工程已經拖太久了，應該趕快完成，機場捷運完成之後，桃園機場能不能容納松山機場的功能？這要從兩個角度來看，分別是機流和人流；機流方面，飛機的架次能不能容納？目前兩條跑道距離1,505公尺，如果兩條跑道都正常起降，桃園機場平均每小時24架次，松山機場8、9架次，兩者合計33架次，依過去的規定，這兩條跑道還符合規定，但根據ICAO國際民航組織新的規定，兩者必須距離1,525公尺，現在是1,505公尺，只要兩邊跑道稍微擴增20公尺就可達到1,525公尺的標準。如果兩條跑道可以同時起降，我們機場的營運效能容納不下33架次嗎？過去桃園機場一條跑道在維修，每小時還可保持24架次，即使加上松機，總共也只有33架次，現在是兩條跑道，而且符合國際安全的標準，容納不下嗎？

請大家看一下過去世界交通最頻繁的幾個機場，這是兩條跑道共同起飛的示意圖，這幾年桃機大概都是二十幾架次，陸客來再多也差不多是這樣，2015年倫敦希斯洛機場每小時可以起降54架次，當然倫敦有比較多商用小飛機；杜拜6、7成是大飛機、客機，架次少一點，但是旅客反而多，每小時46架次；香港赤角國際機場每小時46架次，這是2013年世界三大最頻繁的機場，經過這幾年也許有一些出入，但是他們每小時的架次都在46架次以上。我們預估未來航廈完成以後台灣機場可以容納5,700萬人次，在此情況之下，我們沒有辦法處理每小時33架次嗎？這裡面可能還包括賀陳部長最關心的離島配套，坦白講，在國家進行機場整頓的時候，離島的導航、機場設備、安全、交通的配套，也就是落地之後，其他接駁車輛的運費補助，這些都可以進行的，我相信不管是中央或未來最大的受益者─台北市政府都應該努力推動。機流方面，也就是飛機的架次，可不可以容納？其實它只占管理良好機場的6成而已，我不要求你們做到90%，只要考60分、33架次就好，再增加到38架次，都已經超過未來桃園機場的容量。剛剛是講飛機，現在來講人，旅客能不能容納？當然淹水不能算，原來一航廈是1,500萬人次，二航廈擴建後可容納2,200萬人次，三航廈已經選出建築師，估計可以容納1,500萬人次，到2020年，加上四航廈的500萬人次，總共可以容納5,700萬人次，如果這些工程沒有延誤，擴建之後，容納5,200萬人次都綽綽有餘，其實我們才估計四千多萬人次而已，由此可見，機流、人流都可以容納。

桃園機場現在有很多問題，我希望藉此機會徹底整頓，工程期間、施工品質及各種管理，都可透過一個大的目標進行統合性的整頓，這些完全沒有問題，完全沒有牽涉到第三跑道，也沒有牽涉到航空城土地的徵收，只要趕快進行其他作業就可以。其實高鐵青埔站可以check in，雙子星也可以check in，很多方式可以解決，這個應該趕快做，不要再拿各種其他理由來搪塞，尤其是舊思維。就好像林全院長遇到台電給他的限電的報告，部長，我很擔心你們用舊團隊的思維，不去瞭解新的問題，不去看未來我們所能展現的能量。關於機場，部長，我講了那麼多，你很關心的離島配套的確也應該要做，但是機場做了之後，我們後面要談的是機場遷走之後整個都市的大幅改造，請教賀陳部長，你認為像這樣的方向，政府可否加速去推動？我們本來主張的是2020年，柯文哲市長過去說我鬼扯，但是，他現在公開宣示在2020年要積極配合推動。賀陳部長對此有何看法？

賀陳部長旦：首先，關於用松山機場的遷建來帶動一個國家重大都市更新對內需及經濟上的助力，剛才委員指教的雖然不是我督導的工作，但可以預見它是一個大的構想。其次，松山機場現在和桃園機場結合起來的容量，剛才委員的估算也沒有什麼可令人懷疑之處。但是，也請委員理解一點，無論桃園機場最近出現的狀況有哪些是我們長久以來管理鬆散所致，但現在也呈現了另一種聲音，即如果主機場發生任何狀況，希望有一個輔助機場的聲音其實也在增加當中，根據您這樣的看法，我認為從興利的角度而言是可以看見其意義，但從怕它有一些狀況……

姚委員文智：所以部長的意思是將來即使蓋了第三航廈還會淹水？

賀陳部長旦：不是淹水，它可能有各式各樣的天候狀況，我不是要否定您剛才對興利上的看法，但現在對於發生狀況時要有後備機場的聲音也逐漸增大。所以是不是讓我們回到就事論事的角度來把松山機場的時程及配套作法做詳細探討，我會非常願意積極地來推動，並且把它遷建可以興利的看法來跟相關單位做溝通。其中一點，即使照前面的估算不需要第三跑道也可以做到這一點，但是，假如我們的需求繼續成長，目前所估計的46班次夠不夠應付，這件事可能也需要跟國防部討論看看，必要時，包括空域的安全在內等等，我們也都需要與他們協調，這些都是過去比較少探討的課題，我們現在都願意積極來探討。

姚委員文智：賀陳部長，你過去可能比較沒有機會探討，在過去4年，本席可是不斷地在探討，對於你剛才考慮的問題，我提醒你一個觀念，臺灣的備用機場太多了，台中有清泉崗、台南也有、高雄也有，很多人都說世界大城市要有兩座機場，說到的都是洛杉磯、東京、紐約、倫敦這種大城市，每個城市都是2,000萬以上，臺灣不多不少，剛好是兩千三百多萬，我們的機場有好幾個，飛機上了領空之後，為什麼剛才那兩個機場會有共伴，因為那兩個距離太近了，怕機場有什麼問題或有國防上的考慮，其實國防的問題我們也都討論過，沒關係，你是考慮得面面俱到，但是要加快。

賀陳部長旦：瞭解。

姚委員文智：我認為要加快時程，跟各相關單位討論好時程，趕快開一個會議，將推動這個案子的可行性提出來。

賀陳部長旦：瞭解。

姚委員文智：兩位請回座，因為時間緣故，不及請兩位都答復。本席為什麼這麼急？因為松山機場一遷走，我們首都的改造就得以進行。在台南地震之後，主管單位也公布了相關資料，看得出我們土壤液化嚴重，其實，我們的地震中心不太敢公開這些數字，包括發生規模7的地震時，將會造成幾萬人的傷亡？因為我們屋齡30年以上的房子占了六成，土壤液化嚴重，更不談斷層、海砂屋的問題。其實台北市真的是需要痛下決心，以澈底改變。但我們的都市更新要花上幾年呢？以過去的速度來看，每一建案需要10年，平均一年更新不到500戶，大概就需要2300年。非常可笑地，在前一屆立委任內，我們參與都更條例預審小組，都已經開了馬拉松的會議，最後告訴了我們一個版本，我問了前部長，這樣修改之後可以加快多久？他說可加快200年，也就是從2300變成2100年，如果是這樣，坦白講，我們在這裡愧對子孫，因為我們責無旁貸，因此我們應該加快都更的腳步。至於都更怎麼進行？都更在過去其實被污名化，我認為我們現在進行的都更，都不叫都更，而應該叫做老舊建築物的更新。現在市場上幾乎沒有真正符合公共利益、具公益性的都更，此時我們就必須挺身而出。過去的政府退居第二位，即你要來申請就申請，然後你就協調好，最後決定要拆不拆，甚至最後要拆不拆，也都無法決定。如此一來不僅無法實現居住正義，另一方面，整座都市就放著擺爛。這是我們新政府責無旁貸的責任。至於該如何推動，我認為政府應該扮演積極的角色，把都更條例廢止，改成都市再生條例，都市再生完全由政府公辦，政府做不到的就透過勞務委託，工程會的吳主委，拜託一下了，做不到的可以由民間業者來協助政府辦理。但主辦者均為政府，它都是大街廓、大面積，好好地來處理。老舊建物部分，則繼續努力推動兩部法案，無論政府是要設立法人或都更基金，或讓民間的資源、機制都能夠進來……

葉部長俊榮：姚委員，容我回應一下。對於你這樣的分立，即分成老舊房屋的改建與都市再生兩方向，我非常敬佩，而且應該是你看到了問題的重點。

姚委員文智：謝謝。

葉部長俊榮：但在推動的過程中，現在確實是先修法，以後能否分流，我認為長遠來看應該是要分流，但現在都更條例已經走到這個地步，也回應了大法官第709號解釋，各界也提出很多新制度，例如社區自主都更，我想就先行，但未來能否……

姚委員文智：部長，我們在內政委員會再來討論這個，現在沒有時間了。

葉部長俊榮：謝謝。

姚委員文智：最後我要請林院長上台，你應該比較關心這個部分，即我們推動的都市再生產業，它是相較於你的創新產業非常重要的一支箭，這支箭涉及整個大台北都會區很多老舊房舍的改建，我們應該努力建立好機制，人員可以擴充、機構可以扛起這個責任時，以大台北的房價而言，我們可以創造10兆以上的利益，這還是松山機場的限高區，它外溢的效果恐怕還不止20兆。如果有20兆，請問院長，我們國家一年的GDP產值是多少？

林院長全：還不到20兆。

姚委員文智：現在大概是16兆，假設是20兆，分20年完成，一年有1兆的話，每年的GDP成長，可以控制的、可以掌握的，大概都可以到3%以上。如果這一個配套我們加緊腳步來做，我們在2020年很多事情可以展開，當這些展開之後，坦白說你就不用擔心你的創新可能有失誤，也不用擔心經濟沒有動能。

主席：姚委員，我想吃便當的時候再跟院長好好報告，謝謝。

姚委員文智：禮拜四我可以吃便當嗎？

主席：謝謝，超過1分鐘了。

接著請李委員俊俋質詢，詢答時間為30分鐘。

李委員俊俋：（16時51分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，上任快一個月了吧？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（16時51分）主席、各位委員。還不到。

李委員俊俋：我的印象當中，我們兩個每次見面都是坐著談政策，所以今天如果需要坐，我們也可以坐著談。

林院長全：好，謝謝。

李委員俊俋：我今天跟你談幾個問題，我想先請問院長，現在全國老百姓也在請問這個問題，就是我們的新政府到底準備好了沒有？我先請院長看第一頁，最近我們桃園機場除了剛剛提到的問題以外，還有發生二個爆裂物的問題，請問院長有沒有聽到這樣的消息？

林院長全：我有看到媒體的報導，我沒有從內部再接到更多的訊息。

李委員俊俋：這是二個不同的案件，一個是發生在6月3日，其實是一位陸客，當時桃園機場因為雷陣雨暫時關閉，然後他不耐久候，就說他那裡有爆裂物，就發生這個問題；另一次是6月7日找到一個空箱子，查了很久才發現，原來只是一個空箱子。我現在要問的問題是，如果類似的情形發生在我們的機場，也就是機場有反恐事件發生以後，我們的機場到底有沒有所謂的SOP？

林院長全：我會假設應該要有，但是我並不清楚他們目前實際的SOP內容為何。

李委員俊俋：好，那我們來看，其實機場的反恐有一定的SOP，包括現場的管制、爆裂物的處理與現場的勘驗，這裡還會涉及什麼？就是爆裂物到底是毒化物還是其他物質，就因為不知道，因此需要各單位來配合，所以這個其實是有一定的SOP。

有關它的SOP，我今天特別去問航警局和警政署，我也把整個SOP畫出來，現在的問題是，如果有爆裂物，第一是航警局要處理，航警局在當地也有所謂的防爆小組，航警局要先成立現地應變中心，然後通知警政署成立先期處置小組，如果事情再擴大的話，還要通知內政部跟交通部，最後如果事情還大的話，可能就要通知行政院成立一級應變中心，同時間還要通知國安局跟國家安全會議做情資的研判跟分析，這個就是機場如果碰到反恐的話，我們必須要走的SOP。我是先告訴院長這個，但是我現在要請教院長一個問題，這個可能跟賀陳部長無關，我今天要請教的可能跟交通問題無關，我想請教的是，在整個反恐的SOP裡面，我們的國土安全辦公室地位在哪裡？

林院長全：這個部分我不太清楚。

李委員俊俋：好，沒關係，我來告訴你，這其實是我們的問題所在。剛剛我所講的這個SOP，所有負責聯繫的是誰？負責聯繫的就是國土安全辦公室，它必須聯絡警政署、內政部、交通部，甚至最後必須聯絡行政院，還要聯絡國家安全局。但是在整個流程裡面，卻是沒有國土安全辦公室的地位，沒有！

我們再看下一頁，其實反恐的問題我們分得非常清楚，有關情資的部分由外交部、移民署、調查局跟國安局負責；有關入出境的部分由關務署、警政署跟移民署負責；有關緝毒的部分由關務署跟農委會負責；有關毒化物則是由消防署、環保署跟警政署負責；然後專業反恐的部分當然是由警政署負責。現在問題來了，這個是整個行政院標準的配置，有關反恐的部分，我們現在的組織架構圖是這樣，我們有一個國土安全政策會報，下面設一個國土安全辦公室，然後它必須統合這些，包括暴力恐攻、生物恐攻、毒化物恐攻、放射性恐攻，統統要整合起來交給國土安全辦公室來處理，這個是目前的規劃，也是目前的架構。

雖然院長不可能瞭解這麼細，但是問題就出在這裡，我今天要問的問題是，如果國土安全辦公室扮演的是這樣的角色，包括我剛剛講的SOP，它還要負責聯繫的話，它就變成第一線的單位了，是不是這樣？它要負責統合、負責聯繫，到最後還要研判到底是怎麼一回事。因此，我要問院長的第一個問題是，我們的國土安全辦公室，根據中央行政機關組織基準法的規定，它到底是一個機關，還是一個獨立機關，或是一個機構或單位？

林院長全：它看起來應該是一個常設性的任務編組。

李委員俊俋：它是一個任務編組，它其實是一個單位。照理說國土安全辦公室原來設置的目的是什麼？它是一個做彙整、做整合的第二線單位，但是我們現在把第二線的單位推到第一線來，把第二線負責整理、負責匯報、負責所有資訊蒐集的第二線單位，我們統統把它擠到第一線去。我要提醒院長，這種單位在行政院底下有一大堆，包括我們今天談的國土安全辦公室、災害防救辦公室、食品安全辦公室、資通安全辦公室和科技會報辦公室，這就是原來第二級、第二線的單位，它負責的工作是彙整、整合各部會怎麼處理，但是我們卻把它推到第一線，要第二線的單位去做第一線的工作，院長，你認為這樣合不合適？

林院長全：目前看起來不應該，它只是協調和聯繫，它要去……

李委員俊俋：照理說是協調和聯繫，包括我剛剛所講的SOP，它是負責打電話，但是它如果被推到第一線去打電話，它就變成要承擔、要判斷跟哪些部會聯絡，沒有錯吧？

林院長全：對，因為它的……

李委員俊俋：但是我們現在的設計，我先提醒院長，現在行政院底下有5個辦公室專門做這種事，本來是第二線的單位，負責彙整、負責蒐集資料，然後做整個匯報，結果我們沒有這樣做，我們是把它推到第一線去，只要有食安問題，我們就找食品安全辦公室；只要有災防問題，我們就找災防安全辦公室，這個就是我們真正的問題所在，我今天要提醒院長的第一件事情就是這個。

我們繼續看下一頁，其實這些單位，我要告訴院長，除了國土安全辦公室本來是我們災防會議、動員會議跟所謂的國土安全會議三個把它併成國土安全辦公室，是在民進黨執政時期所做，其他統統都是國民黨執政時期把第二線的單位推到第一線來。所以我今天只要求院長一件事情，就是回去以後是否可以重新檢討設置這些辦公室的功能跟目的到底是什麼，如果有必要的話，該裁撤的就裁撤，該重新處理的就重新處理，請問院長可不可以做這樣的事情？

林院長全：好的，我想李委員你講的問題，從管理上來看確實有盲點，我們會來檢討，因為行政院每個辦公室的人力是有限的。

李委員俊俋：它的盲點非常清楚，都是用行政院的處務規程來處理，把第二線的辦公室，本來只負責資料蒐集跟彙整的辦公室統統推到第一線，就只為了應付說有這樣的辦公室在解決問題。但問題是沒有辦法發揮功能嘛！事實上我們的災防辦公室也好，國土安全辦公室也好，目前還是在做匯報、在做資料整合的工作，沒有錯吧？

林院長全：它是行政院的幕僚，不是一個……

李委員俊俋：對嘛！它是依照行政院處務規程來的幕僚單位，不是第一線的單位，所以拜託院長回去重新檢討這個問題，可不可以？

林院長全：好的，我們會來檢討。

李委員俊俋：這就是我第一個要問的問題，有關行政院的內部組織，影響我們現在整個行政院的運作，把第二線的單位推到第一線來，這是第一個問題。

第二個我要問的問題是我們組織的問題，院長應該很清楚，圖片上這是美國國土安全辦公室，美國國土安全辦公室其實非常清楚。第二個，我們要談組織改造，現在的組織曾經過民進黨時期的組織改造，當時葉部長在研考會處理過許多，現任人事長的施教授那時也處理很多，而本席當時在銓敘部也有參與，但是93年改過一次，99年國民黨執政時期又改一次，之後造成許多的問題。

談這個問題之前，我先請教院長，你最近有沒有看到IMD世界競爭力排名的評比？

林院長全：有。

李委員俊俋：台灣的排名又往後退！

林院長全：是的。

李委員俊俋：台灣從2011年的第6名降到今年2016年的第14名，又退步了！檢討退步的原因可知其中很大一部分是政府效能低落，而政府效能有五個評比標準，包括財政情勢、財政政策、體制架構、經商法規，還有社會架構。如果院長注意看，你可以看到我們整個政府效能在評比上大概維持原來的水準。

林院長全：對。

李委員俊俋：那麼這個最大問題出在哪裡？出在體制架構和經商法規，這些排名都在非常後面，和我們的總平均差距很大。因此，要讓行政院有效能、能改善，且真正能幫人民做事的話，我們必須從體制架構和經商法規處理，院長同意吧？

林院長全：是的，我們應該在這些方面都要檢討。

李委員俊俋：在這個部分，我們希望多下功夫；瞭解我們的體制架構究竟出什麼問題，讓我們即使有如此龐大的行政體系，但是動不起來；也要瞭解我們的法規有多少問題，如今我們的法規多如牛毛，立法院一天到晚在立很奇怪的法規，而且法規多如牛毛會綁住很多經濟發展，所以我們要經濟發展，除院長提出的五項創新外，這兩個部分也是很重要的，這要提醒院長。

93年和99年的組織改造是各有各的規劃，至於我們93年的組改規劃，原來希望「內政部」改成「內政及國土安全部」，「國防部」改成「國防及退伍軍人部」，「外交部」改成「外交及僑務部」，只是這些最後都沒有落實，因為我們在國會的人數少。問題出在99年的組改規劃，這個規劃是原先的部會大致都維持一樣，沒有太多改變。那麼如今變成如何？很多組織法規已通過，但是還有一堆組織法規尚未通過；再者，行政院也面臨「行政院功能業務與組織調整暫行條例」在2017年的問題，這個問題也要解決。所以本席必須提早提醒院長，我們要開始思考這個問題，組織再造的問題未來要如何處理。

在組改規劃中，有一個海洋事務委員會，其角色究竟為何？它本來在7月1日要掛牌，對不對？

林院長全：是的。

李委員俊俋：現在它的角色到底為何？我希望行政院有一個新的完整說明和規劃，這到底要如何處理。

林院長全：我們認為海洋事務委員會當初設計的原始構想應該是台灣是一個海洋國家……

李委員俊俋：台灣是一個海洋國家，我們需要對於海洋發展，包括未來海洋生態的瞭解、海洋資源要妥善運用等等，不是只有海巡署而已，對不對？所以海洋事務部的相關部分要嚴格規劃。

林院長全：這就是為何我們將其掛牌的時間往後延，我們要重新看看這個問題有沒有其他選擇的機會。

李委員俊俋：沒有錯。經過99年的組改規劃後，許多組織法規都通過，但是如今造成一個問題，10年來組織改造兩次，結果組織愈改愈大，亦即一般民間說的愈減愈肥。組織改造原本希望縮減這麼龐大的行政體系，讓它可以真正動起來，結果經過兩次組織改造，卻愈來愈肥。2005年公務人員約33萬多人，2014年達34萬多人，成長1萬多人；再者，104年中央機關的人事成本高達4,000多億元，所以這個組織太龐大，動不動得了是最大的問題。我還要提醒院長一點，十職等以上的簡任官從101年至104年短短三年增加130人，部會沒有增加啊！為什麼簡任官拚命增加？為什麼都肥大官呢？這就是我們現在真正要做組織再造所要面對的問題。所以我要提醒院長，組織再造這個問題我們必須重新去面對，如何讓我們的行政體系變得真正有能力，也許不龐大，但是可以發揮充分的效率？這才是我們進行組織改造真正的重點。因為我們有2017年行政院組織暫行條例的時間壓力，所以我希望院長提前規劃。

我現在要請問院長一個問題，有關組織改造，現在是由哪個單位負責？

林院長全：這個部分應該是人事總處。

李委員俊俋：是人事總處還是國發會？

林院長全：我請人事總處施人事長來說明。

李委員俊俋：好。

施人事長能傑：跟委員報告，本來是國發會負責還沒有立法通過的階段，立法通過以後就由人事行政總處負責，520我們進來以後在內部重新做了一個溝通，未來的方向是全部移交給人事行政總處來負責所有組織改造的工作，不過這部分還沒有完成行政作業程序。

李委員俊俋：那當然，我們還要再看。因為過去是研考會在討論組織再造的事情，現在研考會和公共工程委員會部分併入國發會，但是實際上懂這整個架構的應該是人事長，因為業務上比較相近。現在有很多問題要重新考慮，包括時代力量的朋友提出的包括僑委會、退輔會、蒙藏委員會的問題，這些我們目前還沒有討論。

林院長全：對，目前還沒有討論。

李委員俊俋：但是未來要怎麼面對這個問題，我們要思考，剛剛提到的海洋事務部也要思考。現在最大的問題、臺灣要解決的問題是什麼？我們要讓這個行政體系是小而美、小而精，它要能夠真正動起來，這才是我們的目標，沒有錯吧？

林院長全：是的。

李委員俊俋：所以今天院長把這件事情交代給人事長，那我未來就找人事長囉！

施人事長能傑：請委員多多指教。

李委員俊俋：這些問題我們就找人事長來處理。組織再造的問題我們還有很多要思考的，包括未來海洋事務部到底要幹什麼。以我個人的見解，我認為我們必須把警政署、海巡署、消防署、資安辦公室、國土安全辦公室劃歸成國土安全部，讓它真正能夠動。從內政部劃出來，當然，葉部長，被我砍掉很多，但這只是我個人的構想，但是我希望未來我們整個行政體系是真正能夠動的，也許不大，但是要小而精、小而能解決問題。院長同意這個理由吧！

林院長全：謝謝李委員指教，有關委員的方向和原則，我想我們都認同。

李委員俊俋：我想這個部分非常重要，我們不能組織改造改了2次以後，結果行政體系越改越大，人數越改越多，負擔越來越嚴重，這才是我們行政體系動不了的原因。以上是我今天要請教院長的第二點。

第三個問題其實是本席非常關心的，包括我們的小城市。院長知道我來自嘉義市吧？

林院長全：是的，我知道。

李委員俊俋：我們嘉義市是個非常小的地方，人口少、面積小，所以問題來了。過去包括2000年連戰選總統和2008年馬英九選總統，對臺灣的整個規劃都是3都15縣，這個院長應該聽過吧？可是2010年忽然由原來的3都15縣變成6都16縣，請問院長知不知道這個轉折在哪裡？

林院長全：我知道那時候是因為升格的問題好像擺不平吧，所以就只好……

李委員俊俋：就是先做行政區域重劃。因為升格大家都搶，當初我們雲嘉嘉也想搶，我們也希望升格。為什麼升格有這麼多好處？

林院長全：我想財劃法的規範有些是不對的，其實不應該有所謂直轄市和非直轄市之間的財源劃分有相對不利的條件，地方政府和地方政府之間不應該有這方面的差別。

李委員俊俋：一個是要錢，一個是要權嘛！在現有的體制之下，沒有升格的話，錢跟權都變少，這就是各個縣市都拚命在爭取升格的原因。

好，我們來看2010年改成6都以後造成什麼樣的後果。第一個就是財劃法，這是院長最熟悉的，在6都成立以後，直轄市分配的比例從原來的43%，變成了61.76%，而沒有升格的縣市，包括嘉義市在內，分配的比例從原來的37%，變成只剩下24%。換言之，因為財劃法、因為六都，所以那些原來沒有升格的縣市就變得愈來愈窮，而財劃法的問題出在哪裡呢？事實上，這是依照3項標準來劃分的，即面積、人口及營利事業營業額平均值……

林院長全：委員講的是特別統籌分配稅款。

李委員俊俋：雖然有這3項標準，但是因為6都的關係，中央、地方的夥伴關係卻全部被拆散，現在只剩下想辦法爭取升格，然後就可以變有錢了。比方說副院長來自台中，台中已經升格了，所以是愈來愈有錢，反觀嘉義市沒有升格，所以是愈來愈窮。

關於統籌分配稅款分配的比例，台北市占了16%、新北市11%、桃園市7%、台中市10%、台南市8%、高雄市11%。反觀沒有升格的縣市，像基隆市、新竹市、嘉義市，原來是省轄市，而其分配比例分別是，基隆市是1.5%，因為基隆是海港；新竹市因為人口稍多，營利事業也較多，所以可以拿到1.4%；嘉義市有27萬人口、60平方公里，又小又窮，人口又少，所以只拿到0.9%，而這樣的分配是否造成貧者愈貧、富者愈富？是否造成中央和地方沒有辦法變成夥伴關係的重要因素之一呢？

林院長全：其實後面還有很多其他的因素，像地方有地方稅，然後再加上中央給的統籌分配稅，而統籌分配稅的基本功能是希望能夠彌補地方稅分配不均的情況下，讓稅收比較少的縣市能夠多拿一點，但這又被直轄市、非直轄市的區分標準給卡住了，所以讓非直轄市的縣市在一開始分配時，是相對比較吃虧的，而未來的統籌分配稅是希望能將這部分做一個整理，最好不要有直轄市、非直轄市之分，而且依據地方稅法，指定分配給地方的，其實還是會有不均的情況發生，所以將來還是要靠統籌分配稅來拉平，不過，因為政治現實的問題，像台北市的財政狀況非常好，是沒有辦法將其拉下來，但其他縣市又沒有辦法拉上去，所以變成現實一個很大的困難……

李委員俊俋：所以這變成一個循環。

林院長全：我們希望能夠逐漸改善。

李委員俊俋：再來，除了統籌分配稅款以外，還有所謂地方自籌款，目前財力分級有所謂一到五級，比方說台北市是一級；新北市、台中市是二級；台南市、高雄市、新竹縣、基隆市、嘉義市、金門縣是三級。也就是在財力分級上我們是屬於三級，如果是自籌款，我們要跟台南市、高雄市適用一模一樣的比例。換言之，嘉義市統籌分配稅款分配到的比例不到1%，但是自籌款的比例卻要跟台南市、高雄市一模一樣。如果這種情形繼續下去都沒有調整的話，就會永遠富者愈富、貧者愈貧，像嘉義市就沒有發展的機會了，因為我們只能不斷的付出，即自籌款的部分，我們要負擔的比例比人家多，而且跟高雄市、台南市的比例一模一樣，可是統籌分配稅款卻拿的比別人少。如此一來，像嘉義市這樣的縣市就沒有發展的機會，再有能力的縣市長來執政也是沒有用，還是沒有發展的機會。

林院長全：不過這個東西除非它的財力分級是不對的，不過既然它被分成第三級，表示還有其他縣市比嘉義市更差。

李委員俊俋：嘉義市之所以分在第三級是因為過去嘉義市都不借錢，所以不建設，因此沒有舉債，就是這個原因，所以才會認為我們的財力還不錯。但財力不錯，這種一方面自籌款高，一方面統籌分配款少，這樣的惡性循環如果繼續下去的話，就會造成縣市無法發展，基隆市也跟我們一樣，都碰到同樣的問題。我今天要跟院長請教的不是這個問題，只是提醒院長注意，今天真正要注意的問題是我們有國土規劃、區域治理、行政區域重劃，這三個部分的比重和排序應該何者為重？

葉部長俊榮：以嘉義市為例，當然其面積小，人口大約二十幾萬人，這樣的情形，確實相當辛苦，但是要多加強區域治理，也就是跟其他的縣市共同分享資源，對共同的議題，不論是透過區域之間訂定行政契約或成立協議或共同去推動……

李委員俊俋：謝謝部長，其實真正的重點在於區域治理，院長的施政報告也提到這件事，就是未來區域治理，包括雲嘉南地區是台灣重要的糧倉，也是台灣農業發展的基地。以嘉義市在雲嘉嘉的地位來講，我們是做運輸、銷售，要確定區域治理的整合，這才是未來真正發展的重點，這也是小英總統不斷在推動的，我想院長與部長都認同這部分，這才是真正的重點，所以如何落實區域治理的方向，才是未來縣市發展的重點，今天我要提醒院長的，就是這3件事情。嘉義市人口少，但是財力還可以，統籌分配款在目前計算之下，還有剛才自籌款的分配比例之下，我們的情形會變成負擔越來越重，但是拿到的越來越少，所以我們希望財政收支劃分法必須要有一新的規劃，這部分希望院長能重新再作思考。

第二是國土計畫、區域治理與行政區域重劃，就我的概念來講，一定要先有國土規劃，才會有區域治理，然後才有行政區域重劃。過去的馬政府是完全顛倒做，只熱心行政區域重劃，反正升格為6都，大家很高興，所以拍拍手，但拍拍手之後，台灣整個結構就被破壞掉，也就完蛋了，所以永遠變成富者越富、貧者越貧，嘉義市就永遠成為二等公民。所以我希望院長能注意4件事情，統籌分配款，包括財政收支劃分法，我們是否要有新的觀念、新的調整，這是第一個。第二個，國土規劃、區域治理、行政區域重劃，彼此之間是否要有一先後順序？真正的重點在未來怎麼發展？因為出來之後，不是大家在那裡爭升格，到目前為止，有縣市還在推，要不要有所謂的第7都，我個人認為台灣根本沒有這種條件。現在又有人說，嘉義市這麼窮，乾脆跟嘉義縣合併算了，老實說，我也反對，因為重點在區域治理，而不在行政區域重劃，因為嘉義縣市合併只有行政區域合併，根本無法帶動嘉義縣市的發展，嘉義縣市的發展真正重要的在於區域治理，我們在什麼樣的位置？我們應該發展什麼樣的重點，如何彼此來合作？這才是真正解決問題的重點。我想院長應該認同這件事，所以在此我要拜託院長、各部會首長必須思考這個問題，我們的財政收支劃分法對各縣市的分配是否要重新思考？我們的國土規劃、區域治理、行政區域重劃到底要怎麼整合？這才是未來中央和地方的夥伴關係的建立；我們也才能站在這樣的基礎之上，否則永遠是比較窮的縣市每天叫窮，而比較有錢的縣市，因為要顧及它的發展，就越給越多，因此整個生態就會被破壞掉。這部分實在沒辦法，因為過去國民黨執政8年，把整個生態全部破壞掉，所以我必須提醒院長，這部分必須重新思考。

我今天要提醒院長3件事，都跟整個組織有關，第一個是如何讓行政院內部的組織能夠處理問題，真正解決問題，國土辦公室、災防辦公室、食品安全辦公室、資通辦公室等都要重新思考。第二是組織再造的問題，未來的組織再造要如何把行政團隊打造成一個小而有力且迅速可以解決問題的團隊。第三是有關中央與地方的問題，未來要如何解決。我希望院長在這三個方向去努力思考。過去我與院長有很多政策上的討論，這些問題確實是我們現在所面對的問題，我們希望院長與各部會首長共同來幫幫忙，幫我們這種又窮又小的縣市，包括嘉義市在內，幫幫我們的忙，幫忙想想看未來如何能夠跟大家一起往前邁進，這才是我們真正的重點。謝謝。

林院長全：謝謝李委員的指教，我想您提的都是非常困難的問題，現在我們的作法跟您的理想都是背道而馳的，要把整個局勢改變過來其實非常困難，尤其是短期間內都會有很大的痛苦與傷害……

李委員俊俋：這不是短時間可以做到，這需要長期的規劃，我希望至少在你的任期之內把方向講清楚。

林院長全：我們希望至少要有一些突破啦。

李委員俊俋：好，謝謝。

林院長全：謝謝委員。

主席：請陳委員學聖質詢，詢答時間為30分鐘。

陳委員學聖：（17時21分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。不知道跟院長算不算是老朋友，但畢竟是舊識，在你還沒有進入台北市政府擔任財政局長之前，我們就認識了，後來你擔任財政局長時，我是議員，2000年你擔任主計長時，我擔任立委，現在你擔任行政院長，我還是立委。很多事情在變化中，但有些事物並沒有變，那就是一個人對人格的堅持及對自己使命的堅持，這一點是我今天主要與院長探討的主題。我很不願意跟院長重逢後，在總質詢一開始的標題就是「陳學聖告林全瀆職」，這讓我有點傷感、有點感傷。

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（17時22分）主席、各位委員。我很謝謝陳委員，我只記得陳委員在台北市議會時曾經幫我把國際金融大樓的案子通過。

陳委員學聖：你是我少數認識非常聰明、有智慧的人，而且你懂政治卻不沾政治，甚至在適當的時間還會閃躲政治，所以您是一位我認為擔任院長不錯的人選，而且我覺得您可以把專業發揮到淋漓盡致，這是我對您最大的期待，所以我才會說今天總質詢一開始的題目是「陳學聖告林全瀆職」讓我有點傷感，因為這會傷害彼此之間的感情，感傷則是覺得時空的變化竟然要以這個題目來做開始。不過開始的原因情非得已，因為院長做了起頭，您在523上任之後的第一份公文是批了機要人員的任用，第二份公文就是對太陽花學運中攻佔行政院的126位涉嫌人撤銷告訴。對於這件事情，它不會像是沖之鳥礁變成不流行，它是過去式，也是現在式，也是未來式，當你用政治事件來界定此一事件之後，後面就會後患無窮，這是我今天要探討的重點。

你很瞭解我的個性，我這個人不是搞藍綠惡鬥的人，但我信仰的是這個國家的法治基礎，法律不管好或不好，它最起碼是一股穩定的力量，它是放諸四海皆準，它有穩定的衡平作用存在。今天如果你把法律擱置一邊，用政治來考量一些重大事件，後面你就會進退失據。我先簡單請教一下院長，520之前你有沒有隨扈？

林院長全：520之前？

陳委員學聖：在民間的時候。

林院長全：在蔡主席宣布請我接任行政院長之後，那時候安全部門有派隨扈給我。

陳委員學聖：頂多一位到二位，對不對？現在你周邊有幾位隨扈？很多，對不對？

林院長全：對。

陳委員學聖：為什麼？包括禮拜二、禮拜五立法院總質詢時都會加派警力，為什麼？因為要保護在座各位閣員，更要保護我們的院長，因為你們代表台灣文官體系最重要的決策人員，尤其你是最高文官體系的首長，所以我們保護你是因為你今天這個職位。但在520之前，如果你只是一位民間人士，有人侵入你家，毀損你家的物品，那是你們二人之間的事情，針對告訴乃論之罪，你可以撤告，我沒有意見。

今天你為什麼有隨扈？就是因為你的角色不一樣，你有安全性的考量，你做出的決定可能讓民眾開心，可能讓民眾失望，也可能讓民眾憤怒，所以需要隨扈保護你，當你做決策時不會受到外在的干擾，包括你的人身安全在內。即使有民眾想靠近你，要遞陳情書給你，你的隨扈一定第一個靠上來先擋住，他不會讓你親自接到這個陳情書，對不對？因為要保護你的安全，不知道民眾遞給你的是什麼東西。民間人士跟院長的身分是不一樣的，一個民宅跟行政院也是不一樣的，你不能輕易的說它是一個政治事件，所以就認為針對此事應該撤銷告訴。當您做了這個決定之後，很多事情就會變成模糊不清了，接下來我就跟您……

林院長全：我可以回答嗎？

陳委員學聖：沒關係，接下來您可以慢慢地逐一回答我，回答我什麼叫做政治事件？

林院長全：關於這個案子，據我的瞭解，有一部分是告訴乃論之罪，有一部分是公訴罪。告訴乃論之罪就是賦予行政院可決定告與不告的斟酌權力，原來的行政院決定提告，這部分我們也尊重，不過我接任行政院工作之後，自然也會就這部分重新再做斟酌。我覺得既然是告訴乃論就表示我們具有裁量權，我的裁量是我們不要把此事當成單純的法律事件，我們也要從社會跟政治的角度去考量。為什麼要從社會跟政治的角度去考量，因為太陽花學運所衍生的不是純粹的法律問題，太陽花學運最早爆發於立法院，後來立法院也未提告。當然，針對學生攻佔行政院一事，我也說過這並不是一個值得鼓勵的行為，但這是一個值得原諒的行為，為什麼？因為太陽花事件是從服貿爭議所衍生出的政治運動。我的講法是這樣，但很不幸地被誤解或被扭曲成我只將此事當成政治問題而不視為法律問題，關於這一點，謝謝你給我這個機會，我在此特別作個說明。

陳委員學聖：我知道您用心良苦，但是您會讓後面的，包括邱太三部長及葉俊榮部長，以後要執法很困難，他們一位是我的學長，一位是我的學弟。

林院長全：不會，就是按照法規、按照命令來執法。

陳委員學聖：接下來我要請教院長的問題就是，您考量到它是一個社會運動所衍生出的政治行為，所以您決定諒解，但您也要記得，邱太三前檢察官也知道，如果當事人撤銷了告訴乃論，法院在審理公訴罪時，法官心中的衡量就會有所改變。邱檢察官，對吧？您不必上台，我知道你要回答我，我也不為難你了。

接下來我就告訴您過去幾年來的幾次重大事件，看您認為它是政治事件還是法律事件。

林院長全：是政治事件或是法律事件，我剛才講這是一個被曲解的講法，我只是說不要只從法律的角度來看，也要從政治和社會的角度來看這個問題。

陳委員學聖：對，所以我現在就是舉例來跟您討論，您看看這些算不算是社會運動所衍生出的政治事件，然後變成法律事件。我們看第一個案子，這是在2004年3月21日，前立委邱毅衝撞高雄地院，邱毅沒事去衝撞高雄地院做什麼？你認為他為什麼要去衝撞高雄地院？

林院長全：如果我沒有記錯，此事好像是跟總統大選有關。

陳委員學聖：選舉不公，對不對？這不是一個人的作為，他帶領了很多人去作為，因為他認為那個選舉的結果是一個詐騙，他不能等待司法的判決，因為他也覺得司法可能是不公正的，所以他去衝撞法院，他也付出了代價。他衝撞了鐵門，也沒有叫他不要賠，你認為這是政治事件還是法律事件？

林院長全：其實這當然是有違法的行為在裡面，所以如果被罰的公訴部分，這個部分純粹就是依法論法。

陳委員學聖：不是，你認為這件事情是不是應該先諒解他？

林院長全：我已經講過了……

陳委員學聖：是不是對外先諒解？如果你那個時候是行政院長，你可不可以對外先諒解說這是一個政治事件，不是法律事件？

林院長全：陳委員，我覺得我們應該就事論事，我剛才講了，我從來沒有把一個事件單獨區分為政治事件或法律事件，我說的是不要只從法律的角度來看這個問題，也要從政治和社會的角度來看，政治事件、法律事件是別人給我加的帽子。

陳委員學聖：那本席再請教你第二個案子，在2004年3月26日李慶華委員和已經往生的林惠官委員衝進了中選會，因為他們要阻止選舉結果的公告，你說這件事情算不算是一個社會運動造成的政治事件，然後衍生出來的法律結果？這也是啊！這影響到台灣的領導人是誰，難道這個事件不重大嗎？太陽花攻進了行政院，因為他們認為兩岸的協議不能夠黑箱作業，這兩者的意義是一樣的，抗爭的人心裡面都一樣覺得很悲憤，他們覺得在中選會裡面開會的人正在黑箱作業，難道他們不能衝進來嗎？就像學生衝到我們立法院、就像學生衝到行政院，他們同樣也衝進了中選會，他們也付出了代價。

接下來再請你看一個案件，有一位民眾在2014年1月25日因為對這個社會感到憤慨，他覺得社會辜負了他，他很想認真做一個好公民，但是社會不給他機會，結果他選擇了開一部砂石車去衝撞總統府，衝進了總統府的大門。這個事件代表了很多人的不滿，就像很多人走上街頭去抗爭一樣，三步一跪、九步一拜，為什麼？就是因為他們對這個社會不滿，所以他們選擇了一種最激烈的方式。像很多因為ETC而被解僱的高速公路收費員，他們把自己綁在ETC的門架上面，甚至去衝撞交通部，有人選擇的是更激烈的方式，這也是一種社會運動。

林院長全：我不認為這是社會運動。

陳委員學聖：不是，院長，政治是我熟悉的，財經是你專精的，法律是葉部長、邱部長所知道的，本席要跟你講現在後果會一個一個衍生出來，就是連民眾也可以開車衝進去，因為我不滿這個社會，所以我選擇了衝撞……

林院長全：但是這跟社會運動應該還是不一樣的。

陳委員學聖：本席再給你一個機會，看看這有沒有不一樣，這是關於南台灣賴清德「賴神」的事件，有民眾反對台南鐵路東移，所以他們攻占了市長室，你覺得賴清德應該把這些民眾趕出市長室嗎？他動用了警察，這些人沒事為什麼要去抗爭？大埔事件你可以說它也是一個社會運動，那我跟你講，反對南鐵東移難道就不是一個社會事件嗎？他們認為他們的財產受損，因為政府的公權力硬是做了一個對他們不公平的決定，他們哭訴無門，最後選擇了衝進市長室，結果被警察趕了出來。如果照院長的標準，攻進行政院沒事，攻進小小的台南市市長室，警察為什麼要守？這是警察的矛盾。

林院長全：第一個，我要特別向委員說明，如果群眾攻進行政院，警察仍然有責任要守住，這是我要特別強調的一點，這是一件事情，但是最後對這件事情的善後，要不要去告他們，這是另外一件事情。警察當然有責任，要依照命令去執法，這時他去守住行政院或市長室都是正確的，沒有什麼錯誤。至於你剛才講的台南市的部分，那是來自於當事人的陳情，也不能說他們背後沒有支持他們的人，他們有他們的一些主張。

陳委員學聖：院長，你知道嗎，不久前賴清德回到他的老家新北市，這些台南鄉親如影隨形跟到了新北市，結果還要動用新北市的警察來保護賴清德，就是因為您撤告了，很多民眾會問這個問題，而且它一天一天在發生，所以我說它絕對不是過去式，也不僅是現在式，還有未來式。

我再給您看立法院這兩天發生的事情……

林院長全：這部分我來說明一下，據我當時的了解，賴市長並沒有驅趕他們。

陳委員學聖：您去看看當時賴清德市長臉色多麼鐵青。

林院長全：對，但是我相信他當時還是有跟他們和睦相處。

陳委員學聖：如果有溝通，就不會有人如影隨形跟到新北市去找他。

林院長全：是因為他政策的問題，他的政策會有很多人不滿，我知道。

陳委員學聖：我再舉我們這裡發生的事情為例，環保團體現在還算規矩一點，只到法院去告你，等到你真的要啟動核一的時候就不會那麼規矩，只到法院去按鈴申告你觸犯公共危險罪，如果他們說院長你正在殺人奪命，他們要去攻占行政院，院長你心裡要有準備，因為這些事情都在醞釀當中，您就看我們立法院，已經開始有民眾陳情。

林院長全：我們會對這些社會意見、民眾想法非常重視，我們也會儘量溝通，避免這些衝突發生。

陳委員學聖：院長，我真的完全贊成你講的多溝通，但法治絕對是最基本的標準。

林院長全：我剛才已經講了我們的處理方法。

陳委員學聖：在立法院，連豬要進來都要被擋，而且是假的豬，為了那隻道具豬爭來爭去，警察還要去守護，保護我們立法院，不讓這些豬農衝進立法院，那天你也來立法院備詢，結果走了旁邊的門進來，為什麼？因為民眾來陳情抗議。

那天民眾來，有人翻牆進來，也被警察趕下來，可是如果他說他是想學太陽花學運衝進來，怎麼辦？前兩天又有人來了，陸配為了反歧視，又衝進立法院，結果群賢樓的鐵門又放下來，康園旁邊的鐵門也關起來，院長，為什麼有這種事情？他們都說因為攻占行政院沒事。

林院長全：這兩個是完全不同的，按照邏輯這兩個是不能通在一起的。

陳委員學聖：院長，金融是你專擅的事情，您認為您絕對不會讓民眾任意破壞法律，但是當您撤告，從那一剎那開始，民眾就會認為攻占行政院沒事，可是，攻占立法院我們可以諒解，因為立法院是民意機關，我們是民意代表，代表民意，人民進來了……

林院長全：那行政院也要尊重民意，是一樣的。

陳委員學聖：不一樣。

林院長全：是一樣的。所以這種講法我不太能接受。

陳委員學聖：攻占行政院就像攻占一個國家的總理府一樣，已經是一個準革命行為，跟攻占民意機關意義大不相同，我今天不想為難我的學長和學弟，但是我跟你講的是一個很坦白的事情，因為行政院有執行的公權力，跟反映民意的立法院是不太一樣的，院長輕易用一紙公文原諒攻占行政院的涉嫌人，我不是說他們攻進來最後一定會被法律治罪，但是如果你透過法律程序去處理，最後法官用了你的理論，說從社會運動角度，從政治考量，從最後全民認為兩岸之間不該用黑箱來制定往來規則，判定他們無罪，這樣就對了，因為它經過一個普世皆準的價值、程序所判出來的結果，沒有人可以任意曲解。可是，院長，我就單單只舉了這幾個案例，大家都要來問你：院長，這個事情到底算是政治事件，還是法律事件？就變得那麼單純。我那天還問了教育部長，之前有學生攻占教育部，結果教育部也是把學生趕出去，以後學生為了反學費調漲又衝進教育部，這時候部長可以趕他們出去嗎？不行，要請坐、奉茶、看報紙，也不能告他們，因為就算告了，未來還是要撤告。院長，您真的做了一個錯誤的示範。

林院長全：我不認為這樣的講法是合理的。首先，法律已經告訴我們有公訴罪、有告訴乃論罪，對於告訴乃論的部分，我們已經撤告，而這也是基於我們的行政裁量權，我們也沒有影響法官獨立審判的意思，所以您剛剛的推論和講法不見得一定有關。其次，您提到警察人員對於機關場所的安全維護是職責所在，我們也絕對支持他們執行應該有的責任。

陳委員學聖：我想請教院長，當您撤告之後，是否請行政院同仁針對撤告行為做大數據研究，或者進行民調？對於這件事情的支持度，你們有做過嗎？

林院長全：我的了解，社會上支持的人居多。

陳委員學聖：對，院長，您說對了。我們自己黨部也做了民調，我也馬上請黨部進行了解，您說對了，民進黨新政府520剛上任，你們有慶祝行情，但是你要知道當你做了這些動作之後，如果社會絕大多數人支持你，院長，您就做對了。可是當您發現雖然支持的人稍多，但反對的人也居多時，你要特別小心。我告訴您，根據我們所做的民調，反對您撤告的人有30.2%，認為這件事情會打擊警察士氣的有37.4%，認為太陽花攻占行政院會破壞社會民主法治基礎的占了36.2%；我要跟您說的是有35%上下的人不能接受院長這樣的作為。雖然贊成你的人占了一點點多數，但是你要知道民進黨520才剛執政，本來就有一點慶祝行情，你能夠留的基礎是很少的，可是你已經快速凝聚一群人反對你。

院長，我認為過去您對政治是不沾的，你有智慧，會閃開，可是為什麼當您接任院長之後，我沒有看到過去我所認識的林全院長？我看到一連串在立法院的攻防，我不知道行政院的角色在哪裡，但您應該提醒小英、提醒民進黨立院黨團，在立法院提了這麼多屬於政治性的法案，包括廢止課綱，教育部對此都還沒有對案，立法院就已經有委員自行提案了，還有廢止紅十字會法以及轉型正義等許多法案，都沒有行政院的態度立場，只有民進黨立院的態度立場。您知道當您捲入立法院藍綠對抗的時候，行政院哪有什麼角色？您遇到的全部都是要做政治的回答。院長，這是我今天覺得傷感的原因。院長，您是一個很好的院長，我認識你超過20年以上，我對你有很高的期待，我多麼希望您的專業角色能夠在520之後被看到，尤其小英總統對您有那麼多期待、對您有那麼高的信賴。您告訴我，從520之後到今天（6月14日）為止，在媒體上數得出來行政院在政治以外會被人民稱頌的事情有什麼？全部都被政治掩蓋了，問院長的事情包括中監該不該讓阿扁在保外就醫的情況下參加凱達格蘭基金會的募款餐會、馬英九該不該去香港，你處理的全部都是你不想沾的。

林院長全：你剛剛講的這些我一個都沒有處理。

陳委員學聖：但是院長全部都捲入了，我才跟你講說，當立法院藍綠已經因為政策上的問題產生很大的裂痕，院長，這時候你要有好的表現是很困難的，這是我覺得惋惜的地方。

林院長全：謝謝，謝謝陳委員的指教！

陳委員學聖：我多麼希望，藍綠在這時候是大和解的開始，但是……

林院長全：我也期待。

陳委員學聖：我今天看到的是，院長有很好的才華、很好的經驗、更有很好的聰明與智慧，尤其在臺灣面臨經濟危機的時候，當兩岸關係進入凍結的時候，真的要靠你的才華。當你被政治大環境綁死的時候，你怎麼伸手伸腳？很難，你又捲入撤告太陽花事件，院長，你幹嘛要去做政治動作呢？

林院長全：我希望大家還是不要把太陽花撤告的事情當成政治事件來解讀，這個事情我們從促進社會和諧來看，讓大家都認知到這個事情並不鼓勵，但是我們認為應該可以原諒。

陳委員學聖：最後我要講的是，你是僅次於小英總統、副總統的最高行政首長，你來自外省家庭，很瞭解歷史的傷痕，不是靠一個法律就可以解決的，需要時間慢慢度過，這時候你在洪流當中，應該要有一些擔當，讓大家看得到你的風骨，這是我對你的期待。

林院長全：謝謝！

陳委員學聖：我特別要跟院長講，所謂的和解，絕對不是跟自己人去談和解，那是在自己的同溫層裡相互取暖而已。

林院長全：當然。

陳委員學聖：你要跟不同意見的人、反對你的人取得他的諒解，你才有機會成為大家稱頌的院長。所以我剛剛跟你講，我做完民調之後，很驚訝的是，那麼快速地就因為你的一個案件─撤告，就讓30%的人對院長產生反對……

林院長全：謝謝陳委員指教！

陳委員學聖：這是我不願意樂見的……

林院長全：我希望社會大眾能夠理解，也希望每一個人設身處地能想想別人的立場，多一份體諒，儘量把精力用在國家經濟發展和社會和諧上，好不好？

陳委員學聖：我利用最後的幾分鐘時間給院長一個期許，李登輝做總統10年期間，用了4位閣揆；阿扁時代用了5位6任；到馬英九8年用了6位院長，後面扁、馬時代內閣大概平均都是一年多，院長做得好是臺灣的福氣，但是我在這邊要大膽預測，在未來這一年你有一個最大的關卡要過，這個關卡考驗著你，就是用電的危機。今天講很多法律案件、政治考量、社會運動，這對人民來講有時候太遙遠了，但是我談的是一個長遠的價值，雖然民眾不見得能感覺，但是我要在立法院用時間跟你談。可是用電問題考驗院長能不能過關，我認為這是最大的關鍵，如果這個你不能過關，院長可能會步上扁、馬時代閣揆的宿命，我不知道你有沒有解決的方案，但是我找不出來。自從福島事件發生之後，對於核能我自己是反對的，但是我不知道你有什麼解決方案，來解決核一廠一號機、二號機，核二廠一號機、二號機所面對要提前停機的命運。因為你看得出來，一號機本來2018年12月要除役，但現在已經停機了；二號機2019年7月預定除役，現在2017年6月就可能要停機；核二廠一號機2016年11月也要停機；核二廠二號機也是明年6月就要停機，所以缺電的大問題在明年6月會發生，原因在哪裡？在於我們的核廢料再也沒有處理的空間了。這個問題不會只是核一一號機備載容量占1.8%，我們靠其他機組發電就可以解決，是整個核一、核二全部停機，從今年11月到明年6月，尤其明年6月用電高峰期的時候，核一、核二大概占15%發電量的機組，院長怎麼克服用電危機？這是你必須提早因應的，你怎麼面對？

林院長全：謝謝陳委員指教！你提的是一個非常重要的問題，事實上我們也注意到，昨天我接受兩報系專訪的時候，他們都很關心這個問題，我也有適度的解說，應有助於說明我們目前的政策規劃。我們原本的規劃是在核一、核二、核三都不延役的情況下，達到非核家園。對於這個部分，社會大眾對我們的期待可能高過於我們原來所設定的目標，我們也了解這個部分的挑戰是非常困難，我們會盡力來做，希望把我們原來的規劃方案盡量做得更好，同時也會把電力供給狀況和需求情況跟社會大眾報告，讓大家了解我們今天所面對的挑戰是非常艱難的。

陳委員學聖：院長一定要把這個當作是你最重要、最大的挑戰，至於其他的問題，並沒有那麼迫在眉睫……

林院長全：也希望委員能夠支持我，就像在支持台北金融大樓案一樣。

陳委員學聖：難道你最後要重啟核一時，也要我支持你嗎？本席要跟院長說，當你窮盡所有一切，要用最後手段來面對核一、核二問題時，就會回到您撤告行政院這個事件的宿命，有人就會開始對行政院有動作的時候，它就是一個循環。我不希望發生……

林院長全：我希望核電事情跟撤告事情，把它當成兩件事情來看……

陳委員學聖：本席還是要在這裡稱讚院長有高度的智慧，您不沾政治，但您懂政治，希望你能渡過這個難關，讓台灣不要有缺電的危機，我也給你高度的祝福。

林院長全：謝謝你，我們一起來努力。

主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢。謝謝林院長、林副院長及各部會首長列席備詢。

現作以下決定：下次會議繼續進行施政方針報告之質詢。現在散會。

散會（17時52分）