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立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第26次全體委員會議紀錄

列席人員：	國防部部長	馮世寬及所屬人員
	國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員	劉樹林
		（主任委員李翔宙請假）
	內政部役政署署長	林國演

主　　席：江召集委員啟臣

專門委員：紀珠

主任秘書：鄭世榮

紀　　錄：簡任秘書廖曼利

　　　簡任編審鄧明

　　　科長黃美菁

　　　專員林淑梅

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請國防部部長報告「募兵制實施現況之檢討暨未來改良之規劃」，併請國軍退除役官兵輔導委員會、內政部役政署派員列席，並備質詢。

（國防部部長馮世寬及所屬資源規劃司司長陳正棋報告，委員羅致政、陳亭妃、劉世芳、江啟臣、呂孫綾、徐志榮、王定宇、馬文君、呂玉玲、王惠美、蔡易餘及徐永明等12人質詢，均由國部部長馮世寬及所屬資源規劃司司長陳正棋、人事參謀次長室次長徐衍璞、通信電子資訊參謀次長室次長胡延年、海軍司令部參謀長梅家樹、軍醫局局長吳怡昌及內政部役政署署長林國演等即席答復。）

決定：

一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

三、委員吳焜裕及蘇震清等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

臨時提案2案

一、為推動國軍專業化、精進化，激勵國軍士氣，鼓勵戰鬥及外（離）島部隊及任務出勤作業，並配合國軍募兵制轉型，提高志願役招募及留營誘因，應以工酬相應、功獎相稱為原則，在國家財政允許範圍內，增加戰鬥加給之發放；爰此，建請國防部於1個月內邀集行政院人事行政總處、主計總處等相關部會，召開跨部會協商，研議戰鬥加給增加及擴大發放之可行性及相關規劃。

提案人：劉世芳　　江啟臣　　羅致政　　陳亭妃　　徐志榮　　呂孫綾　　王定宇　　呂玉玲

決議：照案通過。

二、鑒於近來發生多名軍士官以精神疾病的方式辦理退役或是調離戰鬥單位，經由媒體披露後，嚴重影響國軍形象與戰力。為遏止此一歪風，並有效改善，爰此建請國防部會同國軍退除役官兵輔導委員會檢討國軍因精神疾病而報退之軍士官，是否有假性病退，為閃避賠償責任而出此下策，並於1個月內提出檢討報告及改善計畫；另建請國防部會同國軍退除役官兵輔導委員會及衛生福利部，於1個月內研議追蹤輔導上述之軍士官病情及治療情形一定期限之可行方案。

提案人：劉世芳　　陳亭妃　　呂孫綾　　王定宇　　徐志榮

決議：修正通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。

二、邀請退輔會主任委員李翔宙報告業務概況，並備質詢。

主席：請退輔會李主任委員報告。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。翔宙奉命接掌輔導會，今天應邀列席報告，深感榮幸。謹就本會各項施政工作方針與重點報告於后，敬請各位委員多予指導與支持。

憲法增修條文第10條第9項規定，國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障。本會依據憲法增修條文所賦予之基本任務，結合「退除役官兵輔導條例」及「推動募兵制暫行條例」等法律及相關辦法，持續推動政務。

配合新政府就任，將依據行政院政策指導：

●加強對於服役4~9年之青壯及低階退除役官兵在就學就業上的輔導與協助。

●結合榮民醫療體系在高齡照護上的專業能力及榮家軟、硬體設施，納入長照網絡，擴大資源共享。

●強化轉投資事業管理，提升經營績效。

●配合年金改革政策，將在近期內以面對面的方式，積極蒐整改革意見，提供決策參考。

現謹就業務執行現況與未來重點工作，擇要報告如下：

貳、業務執行現況

一、在就學就業方面

為落實照顧服役4~9年退除役官兵，已依據「推動募兵制暫行條例」，訂定創業貸款利息補貼、就學生活津貼、會外職訓補助、企業進用獎勵及職訓機構輔導就業獎勵等相關辦法。並積極拓展多元就學就業管道，強化職場所需的專業技能。

(一)開拓入學管道，提供就學獎補助

主動協洽大專校院爭取提供就業導向科系1,608個員額，開拓推甄及考選二專、二技、四技或大學入學管道，協助退除役官兵順利就學。同時提供學雜費補助及成績優異獎學金，預計提供2,597人次；其中符合中低/低收入戶者，並發給就學生活津貼，俾能認真安心向學，提升就業所需學能。

(二)鼓勵進修及參加國家考試

為鼓勵退除役官兵提升專業知能或透過國家考試取得公職，以促進就業，提供退除役官兵參加大專校院推廣教育、學分班進修及國家考試補習進修，預計提供1,120人次。

(三)培養職技專長，厚植職場競爭力

為強化退除役官兵職技專長能力，增加企業長期僱用機會，規劃辦理退除役官兵職業訓練244班次，訓練7,278人（職訓中心116班次，訓練3,438人；各縣市榮服處委外訓練128班次，訓練3,840人），預計促進訓後順利就業3,600人以上。

(四)配合產業需求，開放多元職訓管道

為補本會職訓班隊類別不足，配合產業發展趨勢，精選技術門檻高且具高競爭性、高就業率之會外職訓課程，開放志願役退除役官兵自行參訓，給予訓練費用補助。如大數據資料分析應用與實作、空氣污染防制專責人員訓練等課程，並擴大至61個職類班隊，以滿足多元訓練需求，提高職場專長技能。

(五)整合資源，促進順利就業

為增加退除役官兵就業機會，結盟優良企業，拓展工作職缺。結合勞動部、經濟部及地方政府相關資源，定期邀請民營企業辦理即時徵才，預計辦理就業媒合活動115場次，邀請屆退官兵、榮民/眷9,300人次參與，以增加媒合成功機會，提升就業率。

(六)創業育成輔導，協助創業圓夢

配合行政院推動「青年創業專案」，規劃辦理營運主題及進階課程等創業育成輔導45場次，預計輔導1,300人次習得創業應備知識。為減輕其創業負擔，提供創業貸款利息補貼，幫助順利創業成功。

(七)提供企業進用獎勵，提升就業成效

退除役官兵長期投身軍旅，退役時年紀偏高、欠缺民間專長，就業不易，本會為有效協助輔導渠等順利就業，訂定企業進用獎勵辦法，提升企業進用志願役退除役軍人意願，協助渠等充分就業。

二、在就醫保健方面

本會3所榮總、12所榮總分院及16所榮家保健組成立三級醫療照護網，提供預防保健、急/慢性醫療、高齡醫學、急性後期、長期照護及安寧緩和等整合性醫療照護服務，增進榮民/眷及民眾的健康。

(一)提倡健康促進，推動預防保健

配合世界衛生組織推動健康促進政策，輔導各級榮院從治療角色提升為兼具健康促進之守護者，並致力社區健康營造，提供預防保健等服務，協助民眾落實健康生活，早期發現疾病與治療。至今13所榮院成為世界衛生組織健康促進醫院國際網絡會員。

(二)發展高齡醫學，促進健康老化

依據行政院人口政策白皮書，積極推動高齡醫學政策，責成所屬醫事人員接受高齡醫學訓練；推動85歲（含）以上長者「快速掛號、優先看診」措施；3所榮總設置高齡醫學病床，提供住院整合照護；各級榮院開設「高齡醫學整合性門診」，提供「必要醫療一次服務」，周妥高齡友善的健康照護服務。

各榮總分院以跨專業團隊，開設急性後期照護（Post-acute Care;PAC）病床。對具回復潛能的病患提供復健等整合照護服務，強化獨立生活功能，減少病患長期失能風險，協助順利返家。此項照護模式將有效減輕健保醫療、家庭與社會負擔。另設置「佳里榮家失智照護教研專區」，提供「非藥物治療」整合性照護，延緩失智退化速度。

(三)建置長照網絡，強化服務能量

依據「長期照顧服務法」及行政院核定「長期照護服務網計畫（第一期）102年至105年」，各級榮院戮力建構長照服務網絡，積極強化長照服務量能及人力資源，進行3階段長照醫事人力培訓，提升專業服務量能與品質。3所榮總及桃園等12所分院附設居家護理所提供居家照護，另由3所榮總及蘇澳等7所分院提供精神日間照護，臺北榮總桃園等10所分院附設護理之家，提供機構住宿式服務。

(四)推展安寧療護，維護尊嚴善終

依據行政院「開創全民均等健康照護計畫」，推展居家及社區安寧照護模式，補助各級榮院辦理醫事人員安寧療護專業訓練、建構榮民體系安寧緩和醫療全程照護網絡。赴榮家及榮服處宣導「榮民預立醫療照護計畫」，輔導公務病床榮民及榮家住民簽署「預立安寧緩和醫療暨維生醫療抉擇意願書」或「不實施心肺復甦術同意書」，於生命末期接受緩和療護，維護尊嚴善終。

(五)妥善設施設備及衛材，提升服務質量

為提供安全就醫環境，各級榮院已完成建築物耐震能力補強18件，本年規劃辦理14件，並於年底前全數完成耐震能力補強工程。臺北及臺中榮總刻正興建新門診大樓，以建構優質友善的就醫環境。

為使所屬醫療機構衛材需求供應不中斷，本年度賡續辦理各級榮院106~107年衛材集中採購案，列標品項1,565項，透過集合各醫療機構共通性需求，統籌由本會辦理招標作業，以節省人力與經費支出，提升採購效益及品質。

(六)創新醫學研究，精進醫療照護

依「醫療法」及「榮民總醫院組織通則」，各榮總致力於拓展優質研究風氣，積極開發醫學新領域之研究計畫，鼓勵研究人員跨科際學術專業領域，進行整合性醫學重大研究，結合多元研究能量、設備與人才，戮力精進醫學研究水準及創新醫療專業技術。

為提升研究品質，整合專業領域，以宏觀前瞻性思維，配合國家政策及本會核心任務，每年訂頒本會「醫學臨床教學研究發展指導計畫」，規劃醫學研究核心範疇，以提升醫療照護水準。

三、在就養養護方面

本會16所榮家現設置7,876總床數，其中安養床4,844床、養護2,563床、失智469床，安置6,595人，占床率83.7%。面對我國人口高齡化趨勢，積極充實榮家機構式長照服務能量，並在床位有餘裕下，依地方政府需求釋出資源。

(一)配合長照政策，擴大服務對象

依據「長期照顧服務法」規定，榮家附設長照機構，安置照顧榮民/眷，並持續強化榮家長照專業人員訓練，完備長照知能。同時檢整榮家硬體設施，編列預算改善，積極充實榮家機構式長照服務能量。

(二)推動資源共享，照顧社會弱勢

依據本會榮家資源共享作業原則，辦理地方政府委託低/中低收入戶老人安置照護；目前完成新竹、白河、臺南、佳里、高雄、岡山、屏東及馬蘭等榮家計135床，隨時提供地方政府安置弱勢老人。岡山榮家規劃提供60床與高雄市政府合作安置照顧身心障礙民眾；各榮家與地方政府簽訂緊急支援協定，提供357床協助安置受災民眾；馬蘭榮家慎修養護中心（200床）及屏東榮家仁愛堂（100床）以委外經營方式，協助地方政府安置照顧中低收入戶身心障礙民眾。

(三)精進機構評鑑，提升服務品質

參酌內政部老人福利機構評鑑作業，自91年起每3年對榮家辦理書面及實地評鑑工作，並進行業務督考及追蹤輔導，以符合老人福利機構設立標準規定；另持續依衛福部105年長照機構評鑑整合基準，辦理榮家評鑑，並進行軟硬體設施檢討改善。

四、在服務照顧方面

本會積極結合各項社福資源，與地方政府建立合作夥伴關係，深化「榮民即市/縣民」觀念。運用本會所屬機構及連結地方公、私社福、警政、衛政等資源，建構綿密社會安全網絡，提供榮民/眷多元服務。

(一)整合社福資源，周全關懷照顧

以各縣市榮服處為社福資源整合服務平臺，連結地方政府、民間社福團體、村/里/鄰長、國軍、警政及郵務等單位。為強化榮民/眷聯繫，實施到府親訪與電訪，發掘問題，並依榮民/眷需求，協助榮民/眷申請低/中低收入戶、中低收入老人生活津貼、長期照顧服務、馬上關懷急難救助及轉介各項社福資源。另針對外住單身、獨居及具高危險因子之榮民，協助裝置遠距居家照顧系統與臨託服務，確保居家生命安全，妥善服務作為。

(二)強化志工運用，提供完善服務

為加強榮民/眷照顧工作，彌補各榮服處編制服務人力不足，召募及運用榮欣志工計3,300餘人，並連結地區之志工團體與社區，持續對年長單身榮民/眷實施定期訪視、居家關懷、陪同就醫及宣導防騙等，充實在地服務功能。另積極聯繫地區志工團體、公益社團、慈善組織、社區關懷據點等，建構綿密區域志工服務網絡，提供榮民/眷多元完善服務照顧。

(三)聯繫退伍軍人社團，凝聚袍澤情感

積極與退伍軍人社團保持聯繫，邀請渠等參加政府及本會辦理之各項集會與活動，瞭解榮民/眷相關服務與輔導措施，以凝聚退伍袍澤情感。同時鼓勵辦理社區關懷服務及生活講座等社會公益活動，爭取民眾認同與支持，提升社會尊崇及地位。

(四)友善殯葬服務，精實遺產管理

依據「國軍退除役官兵輔導委員會亡故榮民殯葬事務作業要點」，辦理在臺無繼承人之亡故榮民殯葬事務，由各機構首長/主管主持公祭，並通知親友、同袍參加致意，儀式簡單隆重尊榮，為榮民前輩光榮的一生劃下圓滿句點。

另依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第67條第1項及「退除役官兵死亡無人繼承遺產管理辦法」規定，持續辦理遺產管理、繼承審查及無人繼承與繼承賸餘遺產解繳國庫，以善盡遺產管理人職責。

(五)參與國際活動，強化海外向心

透過與世界退伍軍人聯合會及美國、澳大利亞等國退伍軍人組織交流，出席其年會之際，讓各國瞭解我國服務照顧退除役官兵及眷屬的政策與措施，獲取認同與支持我國際發展空間。

本會在海外並無編制內之分支機構，為服務僑居海外我國退伍軍人與凝聚向心，於全球輔導成立43個海外榮光聯誼會（簡稱榮光會）。透過電子郵件、電話和社群網路與各海外榮光會保持密切聯繫，協助服務旅居海外榮民/眷，並配合國內、外重要節慶、紀念日辦理活動，落實政府對於旅居海外榮民/眷關懷與照顧。

五、在事業管理方面

本會主管安置基金，依「國軍退除役官兵安置基金收支保管及運用辦法」第四條基金用途之規定，主要投資25家民營公司，並下設武陵、清境、福壽山、彰化、臺東農場及森保處等6個分基金，所得收益繳回安置基金循環運用，作為輔導榮民/眷就業及職業訓練所需經費。另所屬榮民工程公司刻依行政院核定計畫辦理清理作業。

(一)提升會薦經理人及董事專業知能

為提升投資事業營運績效，加強高階經理人及董事專業學能，參照金管會規定之董監事進修要點，規劃於本年6月28日辦理中高階主管企業管理暨董監事講習班，內容涵蓋公司治理等相關課程；另與公用瓦斯協會規劃於本年7月合辦「天然氣營運管理專班」，同時要求新任董事須具財務分析知能等，俾提升高階經理人及董事之公司管理學能。

(二)強化農場土地監測及管理

農場轄管土地分布範圍遼闊，本會透過內部控制作業、督導考核計畫及舉辦教育訓練，以提升農場土地管理效能。所屬農場加入內政部營建署「變異點網路通報查報系統」，運用航遙測影像資料判釋應用系統輔助，增加土地監測精度，以掌握經管土地利用狀況。

(三)發展農場觀光旅遊及安全農業

本會所屬農場依季節特色，辦理櫻花季、風車節及賞楓季等主題活動。積極參與國內/外重要旅展，開發東南亞旅遊市場，增加來場遊客數。另改善遊憩及住宿設施，營造無障礙友善空間；加強員工教育訓練，提升服務品質。持續辦理武陵及福壽山農場茶葉產銷履歷驗證及農藥殘留檢驗，以達安全農業目標。

(四)辦理榮民工程公司民營化後清理業務

榮民工程公司配合政府公營事業民營化政策，於98年11月1日完成核心營造業務民營化，刻依行政院核定之清理第二次修正計畫，執行民營化後未隨同移轉業務之清理，預於106年底完成。本會將督導及管制該公司依清理計畫，積極辦理各項資產及工業區清理業務，早日完成清理作業。

六、在退除給與方面

本會辦理退除役官兵各項給與作業，除完善整體發放工作外，刻持續檢討精進各項申領程序，以提供更便捷的服務環境。

(一)順遂本年第2期定期俸金發放工作

領俸官兵本年第2期俸金之發放，刻依本會本年工作計畫及作業期程規劃，辦理領俸資格查驗、預算申請及專案管制等工作，預於7月1日如期執行直撥與臨櫃之發放。

(二)增加資訊作業項目，便捷給付申辦服務

為減少領俸官兵及眷屬往來奔波，刻規劃透過資訊網路軟體，建置「退除給與補助作業」與「退除發放e化申辦」等平臺，推動業務申辦流程的革新。預於本年11月完成後，可使退除給與發放申請和查詢的服務環境，更加便捷與友善。

參、未來重點工作

一、賡續推動退除役官兵服務照顧工作

輔導工作是政府永恆的使命與責任，總統於5月29日視導花蓮佳山基地時強調，國軍的榮辱就是總統的榮辱，總統願意和大家一起全力以赴，讓人民以國軍為榮。這句話代表的意涵非常深遠。站在軍人的角度來看，國軍應該自許是一個紀律嚴明、訓練有素及具工作成效的單位；而站在人民的角度上，人民因國軍保衛國家安全、社會安定而尊敬軍人。

本會退輔工作的使命，便是做好服務照顧工作，讓軍人沒有後顧之憂的去執行「執干戈、衛社稷」的神聖任務。因此為退除役官兵提供完善的輔導與服務，是世界潮流，也是維護國家安全、社會安定的必要工作。本會創立迄今已逾60年，在16位歷任主任委員精心擘劃、努力經營下，已奠定良好的基礎，也獲得相當的肯定與支持。

面對當前社會環境改變、國家財政困難及多元意見表達的挑戰，本會全體同仁秉持「榮辱與共」、「分工合作」的當責精神，在既有基礎上，持續推動退除役官兵的服務照顧工作。並配合募兵政策，置重點於青壯及低階退除役官兵在就學、就業上的多元化需求，以提升渠等就業競爭力，順利退後就業。

二、蒐整年金改革意見，爭取合理權益

年金改革是政府推動的重大工作之一，本會規劃藉由辦理19場「榮民代表懇談會」、397場「服務網座談」及訪視外住及內住榮家之榮民等時機，分由主任委員、榮服處處長、榮家家主任主持及親訪，傾聽民意，蒐整基層榮民/眷、意見領袖及退伍軍人社團代表等所提年金改革意見，於8月底前完成興革意見蒐整，提供年金制度研修機關參處，確維榮民合法權益。

另基於榮民/眷實需，積極爭取合理權益，加強溝通說明，期能順遂配合政府年金改革重點工作之推展。

三、完善全方位的長照服務

本會擁有居家式、社區式及安養、養護與護理之家等多元長照資源，並已建置三級醫療體系與高齡醫學之優質照護模式，願意與全民共享經驗及資源。面臨國家人口結構急速老化，本會主動積極與衛生福利部等單位做跨部會整合，共同建立優質、平價、普及的長照系統，以強化社會安全網，讓每一位長者可以在地安老。

(一)強化長期照顧服務網絡

依據衛生福利部104年底完成「103年度長照資源即時調查盤點結果報告」，積極完備長期照顧服務資源，提升所屬醫療機構及榮家日間照護量能，並完成榮總分院公務預算病床轉型護理之家及榮家長照機構改善作業。因應失智人口增加，規劃將「佳里榮家失智照護教研專區」照護模式推廣至其他榮家，此模式將可作為政府推動失智照護發展之參考。

(二)增加培訓長期照顧服務人力

配合長期照顧服務法施行，責成3所榮總與醫事相關學/協會合作，辦理各級榮院及榮家保健組長照人員三階段課程培訓。

(三)精進長期照顧服務品質

為提供優質長期照顧服務，輔導所屬醫療機構及附設護理之家與榮家，通過高齡友善健康照護機構認證及長照機構評鑑。

四、因應實際需要修正法規，擴大資源共享

本會為落實資源共享政策，規劃開放榮家餘裕床位與民眾共享。除研修國軍退除役官兵輔導條例第十七條，開放退除役官兵眷屬、遺眷及一般民眾自費入住榮家；另為取得相關辦理經驗，同時規劃「榮譽國民之家辦理自費入住業務試行計畫」（草案），陳報行政院同意後即可辦理。使有安養、養護及失智需求之一般民眾亦能申請自費入住榮家，以發揮政府資源最大效益。

五、強化轉投資事業的改革作為

本會轉投資事業為退除役官兵就業平台之一，具人力資源有效運用、節省退伍給與支出、尊重軍人貢獻與專業管理、落實就業安置、維護公股資產等多重政策目標。並藉由各轉投資事業之盈餘分配，挹注安置基金，以提供退除役官兵就學、就業及職業訓練等相關經費。後續將推動以下作為：

(一)優先遴薦專業管理人才

依本會「投資事業機構會派董事及監察人管理要點」之資格條件，遴選品德操守良好、具領導管理學能及協調力佳之優秀人才，推薦至轉投資事業擔任高階經理人，並經公司董事會決議通過，始得擔任該項職務。未來將朝以下方向研議策進：

1.刻正研擬修正本會「投資事業機構會派董事及監察人管理要點」第二十二點規定，針對高階經理人訂定本會「投資事業機構會薦副總經理以上人員遴選評分標準表」，以具體、客觀評分標準，讓更多具領導管理與專業能力之學、經歷榮民參與甄選，以廣納管理專才，強化公司經營管理效能。若無符合資格之人選，本會得公開辦理甄選，以達遴選優秀經營管理人才之目的。

2.未來辦理遴薦審查程序，將研擬增加產、官、學代表參與人事審議小組，就各候選人予以審查，以期更能客觀舉才，符合公司業務需要。

(二)強化事業經營績效

本會25家主要轉投資事業，近3年（102年至104年）平均營業收入為437.22億元，稅後盈餘為26.36億元，按本會平均持股率計算，平均可認列投資收益約9億餘元。整體經營績效穩定，投資績效尚稱良好。未來將朝以下方向研議策進：

1.對會薦副總經理以上人員，除有任期限制及均需停支月退休俸外，本會訂有「投資事業機構年終績效考評實施要點」，以「經營績效」、「權益維護」及「事業管理」等三個面向逐年辦理考核。未來將規劃邀請產、官、學相關專家代表列入考評委員，以強化考核機制，提升督管公司之營運績效。

2.加強各轉投資事業之績效診斷，進而探討本會轉投資事業高階經理人績效評估指標之適當性，檢討評量會薦高階經理人職能表現之考核指標，以提升督管轉投資事業之經營績效。

六、提升職場競爭力，促進順利就業

協助青壯及低階退除役官兵就業，已列為本會輔導重點工作，為因應渠等就業需求，本會以提升就業技能為核心，配合國防部前端照顧培養軍事以外之第二專長，協助服役中官兵取得學歷及證照；落實「推動募兵制暫行條例」有關就學就業5項辦法，並整合就業所需職訓課程，重新規劃及設計長時數、專業度高之訓練班隊；依產業及市場需求，檢討擴大現有61個職類會外職訓補助項目；並推動學用合一方案，順利輔導就業。

總統對青壯退除役官兵打造一個更好的就業環境，非常關心與重視。為讓軍人成為一種吸引人才的生涯選項，本會將持續投入更多資源及人力，以落實退除役官兵的實質照顧，尚祈大院持續支持本會預算，期盼募兵政策全面順利推動。

肆、結語

退除役官兵輔導工作的成敗，與國家安全、社會安定及兵役制度的推動，均息息相關。翔宙有幸承擔此一重任，深感責任重大。因應國家新局及未來發展趨勢，定當貫徹政府施政，與全體同仁戮力推動各項服務照顧工作，堅定維護退除役官兵權益，爭取社會認同，以善盡身為行政團隊之責任。

冀望各位委員、先進不吝給予指教，本會將依各位委員的指導，持續努力精進各項工作，以彰顯國家對退除役官兵及其眷屬的關懷與照顧。

最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。

報告完畢恭請指導

主席：謝謝主任委員。現在開始詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，10點半截止發言登記。

首先請羅委員致政質詢。

羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我們仔細研讀了李主委的報告，看看和之前董主委的報告有什麼不一樣的地方。本席必須指出的確有很多新意，看得出來主委上任之後有用心思，想要有不同於前任的改革和做法，這一點本席先給予肯定。我們常說新人新政，在主委未來幾年的任期裡面，我們希望你能留下一些很美好的政績。新官上任三把火，如果主委有三把火，你要點向什麼地方？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。謝謝委員對退輔會的指導和肯定，我們對任何政策的推動都希望能延續原來的規範，在既有的法令和規章之下持續地推動。而與時俱進檢討當前的時局問題，我想也是必須的。

羅委員致政：三個主要的重點改革或推動的重心在什麼地方？你會怎麼回應國人？

李主任委員翔宙：第一、現在我們的國家正在推動募兵政策，尤其在兩岸情勢危急的狀況之下，募兵政策成功與否，退輔會扮演重要的角色也居於重要關鍵。就支撐募兵政策而言，對於服役4年到9年的基層退除役官兵，如何輔導他們在就學就業方面有很好的發展，這是我們必須著力的地方。第二、我們希望藉由長照法的規範，設法結合現有的榮民總醫院、榮服處及榮譽之家，將其結合成一個完整的結構，做好安養、養護、高齡照護的工作。第三、在國家財政困窘的狀況下，年金到底應該追求什麼樣的目標？年金該如何加以平衡？我們會普遍傾聽榮民的聲音並蒐集完整的意見，站在替榮民發聲的立場與政府進行協調。

羅委員致政：年金改革的確是上一任主委沒有特別提到的，不可否認，社會上有些人主張要廢掉退輔會，請問主委知道其中一個主要的原因是什麼嗎？

李主任委員翔宙：肥貓。

羅委員致政：所以第一把火就是高層的肥貓一定要處理，我們不希望因為少數的高層肥貓影響到退輔會的角色，甚至影響到整體退輔制度的推動，這方面絕對是你第一把火所要處理的。我認為第二把火是有關經營績效的部分，這部分我等一下再詳述。第三把火就是有關年金改革的問題。

到底有沒有肥貓？從你們所提供的資料來看，你們不斷強調有個人資料保護等問題，但本席現在告訴你一項你們所提供的數字，有些人退役時或在退輔會任職時的薪資大概是8至9萬元，結果轉任退輔會所屬某一家轉投資公司的董事長，其退伍後轉任的薪資加上平均獎金，可以達到29萬元至33萬元。我看了20幾家轉投資公司的資料，發現每一位董事長的平均薪資加上獎金，幾乎都是退伍前離任時薪資的2倍至3倍左右。我想請問在場的各位處長們，退伍後想到轉投資公司的人請舉手。竟然都沒有人舉手，既然他們都不想去，請主委記得，以後這些人都不得列入評鑑，因為他們都不要去啊！請問主委，以這樣的形象來說，社會大眾會有什麼樣的看法？

李主任委員翔宙：謝謝委員把這個問題在這樣的場合當中提出來，首先我必須針對肥貓作定義上的解釋，所謂肥貓，領的是雙薪，所謂肥貓……

羅委員致政：跟雙薪沒有關係，他們的薪資和退伍時或在退輔會任職時的薪資不成比例，不見得是雙薪啊！

李主任委員翔宙：所謂肥貓，他們領的是不合法的待遇，所謂肥貓……

羅委員致政：沒有啊！美國很多肥貓都是合法的，但他們的薪資和一般投資大眾的薪資差很多，肥貓的定義並不是你所說的那麼狹隘。

李主任委員翔宙：順著委員這樣的說法，我們必須說我們所有高階經理人經過我們薦派到各董事會，我們必須考量他們的屬性……

羅委員致政：這部分我等一下會處理，等一下我們再來探討現在的薦派制度有沒有問題。不可否認的，這些人在退輔會過水之後，轉任到轉投資事業單位，結果他們的薪資就變成原本的2至3倍，在22家公司當中，只有一家公司的董事長轉任之後薪資比在會內還要低，其他大概都有1.5倍至2倍，甚至3倍的薪資，要是我我也願意去啊！這就是問題之所在。很多中低階的官兵們需要加以照顧，可是社會大眾卻看到這一群極少數的高階官員轉任之後的薪資比例與他們在職時相差甚多，我認為這方面必須要有一些改革的作為，現在我們已經在連署了，希望這方面能夠有旋轉門條款。我們知道，在財政部、經濟部所屬的國營事業當中，並沒有硬性規定一定要在本會或原來單位任職的經驗才可以轉任到相關國營事業，但在你們的作業要點當中，卻非常清楚明列推薦為擔任董事長或副董事長人選，必須在本會擔任過一定職務，等於是擺明為你們量身訂做。請問主委，這樣的改革有沒有必要？

李主任委員翔宙：我們會針對相關的問題全盤檢討，同時我們也會請各公司董事會共同研討他們的薪資結構，根據他們的績效及組織結構所訂定的規範，站在持股人的立場，我們會共同研討相關問題。

羅委員致政：其實最大問題還是專業經理，退輔會有一個很奇怪的制度，那就是要協助會薦人員提升專業經理能力，這就表示他們原來沒有專業經理能力或是能力不足，所以要幫他們提升，這樣的制度不是很奇怪嗎？

李主任委員翔宙：這是在轉業過程中必要的訓練。

羅委員致政：理論上應該是找本來就有強力專業的人來擔任，而不是等到他們進來之後再提升他們的專業知識與能力，否則不是很奇怪嗎？

李主任委員翔宙：關於委員所提到的這個問題，在此我舉一個案例來向委員報告一下，我有一個很好的日本朋友，當年我在美國防空學校受訓的時候，他是我的同學，他在5年前擔任日本陸上自衛隊幕僚長，相當於我們的陸軍司令，剛好那時我也擔任陸軍司令，他從陸上自衛隊幕僚長退休之後，轉任為三菱重工機械公司董事長……

羅委員致政：很好啊！但那並不是政府幫他保障的，而是他自己去找的工作。

李主任委員翔宙：這是政府保障他的，根據他們的規範……

羅委員致政：沒有……

李主任委員翔宙：他說他們國家重視的是人才，什麼人才？就是適應團隊力量的人才，他把這樣的領導職能轉換到這家公司……

羅委員致政：我並沒有說轉任者一定是資格不符，我是說在你們的法令規章當中，明定必須在本會擔任過相當職務才可以。老實說，國軍有那麼多將領，每一個應該都有這樣的能力，未必只有在退輔會任職才有這樣的能力啊！可是在你們所限定的條件當中，其中三個都是必須在本會任職過，接下來才是國防部推薦人員，本席認為應該要全面開放。

李主任委員翔宙：我瞭解委員提出這項意見的本意，當然我們會根據這樣的本意來檢討旋轉門制度及專業經理人條款。

羅委員致政：你們可以檢討，當然我們也會檢討，現在委員已經在連署了，其中一個條件就是在會內任職人員，三年內不得轉任轉投資事業單位，請問主委同意嗎？

李主任委員翔宙：我們可以接受並檢討這樣的……

羅委員致政：可以吧！

李主任委員翔宙：是的。

羅委員致政：換句話說，如果真的有能力的話，應該讓所有人來參與，財政部和經濟部都沒有規定一定要是他們自己的人才可以轉任國營事業機構，本席認為你們應該要修改薦派董事、監理人及相關專業經理人的作業要點。

接下來是有關經營績效的部分，你們不斷告訴我們這些人都有專業能力，當然我們也不否認這些人的專業能力，但如果給你一個選項，也就是可以在民間企業找到真正的專業經理人，他到退輔會的轉投資單位任職之後能夠創造更多的收益，這些資源可以挹注到安置基金，照顧更多的人，如果可以採行這種做法的話，請問主委你願不願意接受？

李主任委員翔宙：我願意接受。

羅委員致政：這未必是你們的會薦人員，如果能夠在外面找到更好的專業經理人，創造更多的安置基金，照顧更多的人，主委你是可以接受的是嗎？

李主任委員翔宙：當然可以接受，但前提是要把相關法令……

羅委員致政：先修法沒錯吧？

李主任委員翔宙：是的。

羅委員致政：謝謝主委這樣的承諾，我們可以從民間找人才，創造更多的基金，照顧更多的人。在沒有修法之前，其實還是可以實驗的，我們可以找一、兩家公司先做做看。

李主任委員翔宙：我們可以全盤檢討。

羅委員致政：第四點規定是國防部推薦人選也可以，國防部推薦人選也不一定要是軍人啊！

李主任委員翔宙：國防部推薦的主要目的是為了安置退除役官兵，當然這也是為了整個國防體系的完整規範，在完整的規範之下，我們如何配合檢討……

羅委員致政：要安置退除役官兵並不表示要用退除役官兵來坐這個位置，沒錯吧？

李主任委員翔宙：是的。

羅委員致政：如果能夠從民間找到更好的人才，收益搞不好會多出2倍或3倍，不是可以照顧更多的退除役官兵嗎？

李主任委員翔宙：是的。

羅委員致政：是不是可以找一、兩家公司來努力看看？

李主任委員翔宙：這是一個選項，當然也必須從績效成果來共同驗證，我們希望的是建立一項很完善的制度，不管是從軍方或民間找人才，能夠替我們的事業單位爭取最好的績效才是最重要的，這才是最終的目的。

羅委員致政：可以試辦吧？找一家收益相對比較少，甚至是賠錢的公司，找一位民間人士來試辦看看好不好？

李主任委員翔宙：當然可以。

羅委員致政：搞不好賺的錢比原本經營的還要多。

李主任委員翔宙：如果你要我去認那家賠錢公司作為挑戰，我也願意接受。

羅委員致政：那我們就要評估一下你能創造出多少效益了。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

羅委員致政：我非常欣賞主委這樣的態度，就是不要過於保守，我們要改變社會對退輔會這種只照顧高層官員、不照顧中低階士官兵的形象，主委的態度是對的，我們開拓更多的民間動力進來協助我們創造更多的資源、照顧更多的人，這是我們要努力的方向。

最後，有關退除給與改革的部分，7月份馬上就要發下半年度的退輔金了，本席已經在院內推動一個案子，希望改成月退制度，按月領，如果政府或立法院通過這樣的做法，退輔會可不可以配合？

李主任委員翔宙：針對委員的意見，其實領月退跟半年退的義涵是不同的，全世界先進國家都有退輔制度，退輔制度是為了完整照顧全般的官兵，不是為了某個階層，從這個角度來看，我們願意去檢討到底是按月領好，還是半年領好。

羅委員致政：我現在推動的是整個軍公教，不是只針對榮民。所有軍公教退休金、年金制度、勞工退休制度都是按月領的。

李主任委員翔宙：我們可以先單獨就軍方部分驗證完畢嗎？

羅委員致政：你們可以去研究看看，但我們要推動的方向是年金改革重要的一部分，就是公平正義原則。事實上我們沒有減少一毛錢，只是希望照公平正義，跟社會其他人一樣都是按月領，至於技術上要如何克服，我們可以一起來努力。

李主任委員翔宙：我們會去檢討，謝謝委員。

主席：請王委員定宇質詢。

王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。因為主委就任不久，我現在質詢的資料大概都是前任主委所回的文，也請你詳細了解這些問題。國會對於退輔會或任何事業單位公開透明的監督、資訊的揭露，只要不影響國家安全，不影響個人權益，大概都會朝這個方向走，因為公開透明的資訊揭露對於單位形象及社會監督是有幫助的，主委同意這點吧？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。是，同意。

王委員定宇：有關現在退輔會所屬的事業單位，包含基金等等，你們長久以來都將董事長、總經理等高階主管的薪資報酬列為機密，提供的數據資料都非常粗糙，都只是概算，請問理由為何？到底是為了保護什麼？

李主任委員翔宙：針對這個問題，我們從不同的角度來看……

王委員定宇：我不care角度，理由只有一個嗎？為什麼？是因為揭露薪資後他們會被綁架，還是揭露薪資後他們會被罵，還是薪資中隱藏著國家機密？

李主任委員翔宙：我們請提供單位來答復。

王委員定宇：你們提供的所屬事業單位薪資的資料非常地粗糙。

主席：請退輔會法規會黃執行秘書答復。

黃執行秘書進興：主席、各位委員。這個最主要要從三個法令來看，第一是個資法，第二是檔案法第十八條，第三是政府資訊公開法第十八條。

王委員定宇：你們可以用這三個法來說服自己嗎？因為我的手還沒好，我怕資料太重，不敢全部抱來。這一疊都是中華民國其他部會所屬事業單位，有經濟部、農委會、文化部、國家實驗研究院、教育部、法務部等，其他單位的資料我還沒有抱來。我隨便翻開一頁，經濟部所屬的單位─財團法人工業技術研究院，其所列出來的資料是：副院長張所鋐，負責業務、個人學經歷等資料都有列出來，薪資報酬部分，含職務加給每月是267,500元到33萬元；福利部分，103年領了3.06個月的年終獎金，績效獎金平均領了0.76個月，成果產業化特殊獎勵平均領了1.61個月，都寫得清清楚楚。再看到你們的資料，如果媒體得拍到，請自己加馬賽克。你們的資料簡簡單單，連福利都沒有寫上去，還打了一排紅字：本資料具個人資料保護法之適用，請勿公開。難道經濟部的人都不是人，這三個法律都不用保護他們嗎？然後你們的人都是人？請告訴我為什麼？

黃執行秘書進興：報告委員，依照政府資訊公開法……

王委員定宇：他們也是政府，所以你不要再講政府了！經濟部、文化部和農委會不也是政府嗎？全部都是政府啊！你們長久以來用這樣的態度，經濟部、交通部下面所屬事業單位有多少？難道他們派出去的董事長不是人？你們派出去的人要受個資法保護，你們是政府，難道他們不是政府嗎？你有辦法說服你自己嗎？我再問一次，為何你們派出去所屬事業單位的薪資不能公開？還要打一排紅字！我尊重你們現在的管理，所以我不印出來，但為什麼都不能公布？其他部會，小到基金會，大到部下面所屬的單位，薪資報酬、福利給與、相關津貼，甚至連出席費、兼差等經費都一條條列清楚，為何獨獨退輔會不行？

李主任委員翔宙：有關這部分，我們會從作業流程到相關規範部分做全般檢討，會給你一個滿意的答覆。

王委員定宇：往這個方向走好嗎？

李主任委員翔宙：是。

王委員定宇：根據你們提供的資料，剛剛羅致政委員也有整理了一些。某客運公司事業單位的董事長於民國101年到職，他退役或從退輔會轉任之前的薪資是8到9萬，到這個事業單位後，現職薪資是每月15到17萬，每月還有獎金14萬5,000元到16萬5,000元，每月領的薪資加獎金合計是29萬5,000元到32萬5,000元，福利都還沒寫上去，也不知道有沒有出席費，這部分都沒有列。也就是說，他每個月領的薪酬加獎金就比原來的本俸多了將近3倍。

另外，某天然氣公司的董事長於民國103年到任，他退役或從退輔會轉任之前的薪資是11到13萬，他於民國103年擔任董事長，其薪資報酬是17到19萬，獎金也是17到19萬，這兩條是每個月領的，所以他可以領到34到38萬，比原來薪資多了3倍以上，至於其他福利及給與則不明。我不是說他不該領這些錢，但你們可以透明揭露出來，全民才會去看值不值得、應不應該，但你們在薪資報酬上都打上一排紅字，統統都不可以揭露，政府單位中大概只有你們這麼做！請教主委，可不可以往透明的方向走？我還沒檢討他們該不該領這麼多！

李主任委員翔宙：剛剛跟委員報告過，我們會從流程規劃等方面做全般檢討，會給委員一個滿意的答覆。

王委員定宇：請儘快，下一次好嗎？此外，還有另一個問題，根據行政院民國99年7月修正，軍公教人員轉任公職或轉任政府捐助相關財團法人或投資公股代表等事業時，其退休金及18%的優惠存款暫時不能領。所以現在轉任出去的人都不能領退休俸及18%等相關給與嗎？

李主任委員翔宙：退休俸是立刻停止的。

王委員定宇：18%優存可不可以領？目前你們派出去的人有沒有領？

主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。

楊處長駕人：主席、各位委員。目前為止，所有轉任的高級經理人，於轉任同時其月退俸是停止領的，至於優存的部分，因為國防部的政策還沒修……

王委員定宇：你們照領對不對？

楊處長駕人：目前為止還是可以領。

王委員定宇：你們在搞什麼？這不是新政府，而是舊政府規定的，根據民國99年7月的公文，轉任事業單位、轉投資單位不能領取優存，全文為：「為避免雙薪現象應立即停止領取月退休金與18%優惠存款。」處長看過這份公文吧？

主席：請退輔會人事處蔡處長英良答復

蔡處長英良：主席、各位委員。的確，在100年……

王委員定宇：你們有沒有看過這份公文？

蔡處長英良：我看過這份公文。

王委員定宇：你們有沒有治外法權可以不適用？

蔡處長英良：那部分是適用於全部的公教。

王委員定宇：不對！上面寫著包含軍公教，拜託你們不要再唬弄了！

蔡處長英良：但是軍的部分法律基礎不一樣。

王委員定宇：你們違反行政院的決議，民國99年的院長是誰？

蔡處長英良：他是要我們檢討，在正式法律未修正前，需要採取一定的相關作為。

王委員定宇：所以你們永遠不檢討，你們轉任出去領的薪水是本來的三倍！然後行政院在民國99年說：好吧！轉任出去就轉任了，學有專長去用吧！這些人領了三倍薪水，按照規定退休給與及優存必須暫停，你們卻說因為還沒有檢討，所以退休俸暫停，繼續領18%！這合理嗎？這是行政院的決議，不是新政府，是舊政府在99年7月份院會的決議，你們卻說還在檢討！所以是永遠不檢討就可以永遠領雙餉，領的薪水卻是原來退休給與金額的4至5倍，合理嗎？

李主任委員翔宙：我會從委員提供的資料全盤進行檢討。

王委員定宇：這些都有公文佐證。本委員會上次也決議通過，轉任後所領的所有薪酬、給與及相關報酬不得超過本來在職的薪資，主委覺得合理嗎？例如未退休前領的薪水是9、11萬元，對原來的工作我已經無法再做，而退休轉任所屬事業單位，我領的不要比原來多，合理嗎？

李主任委員翔宙：對此我們會全盤檢討，到底相關的規範、條文及細目有沒有抵觸……

王委員定宇：假設這份工作我體力已經不堪負荷，認為貢獻夠了或年紀到了，申請退休之後領的還比原來多三倍，納稅人很難接受！

李主任委員翔宙：委員的說法與我的想法有些出入。

王委員定宇：我仔細聽了你剛才談到三菱重工的例子，包括另外轉進、更有貢獻等等，所以透明化可以讓我們檢視他的貢獻，像是大眾運輸企業由國家補貼，雖然天然瓦斯不是國家保障壟斷，卻因為配線、配管的關係，幾乎也屬於壟斷型事業。對此本席要表達的是，目前所屬事業單位，有人轉去當董事長，領到比原來薪資高出好幾倍，但是還在領18%，此舉違反行政院民國99年7月的決議，而決議內容包含軍公教，並沒有將你們排除在外。這部分可以下次就有答案及作法嗎？你們這樣領取對形象也不好！我希望下次會議可以看到結論。

另外，公開透明除了薪資報酬以外，還有關於交叉持股的事情，上次我問了董翔龍主委他還滿生氣的，從此我再也沒有看到他。你們現在報到本委員會的交叉持股資料，都是持股50%以上的，我發現有些事業單位持股不到50%，而是47%、48%、49%，卻又透過另一個退輔會的事業單位投資4%、5%，所以真正的持股是超過50%。我希望你們應該將其視為控管的單位，不管是財報或財務內容、績效，應該報送本會讓我們知道。聽說你們詢問了法規會，並回復公文給我，內容為本會洽詢行政院法規會，雖然交叉持股超過50%，國營事業未有該等認定及計算方式。這是誰去詢問的？

楊處長駕人：這部分是我們事業管理處業管問的，依據有兩個……

王委員定宇：你們去問的嗎？

楊處長駕人：是。

王委員定宇：你們問了法規會的誰？

楊處長駕人：這部分我必須回去查詢。

王委員定宇：我從法規會主委問到下面的人，沒有人收到你們的詢問。

楊處長駕人：其實我們是依據兩個重要的法規。

王委員定宇：有沒有詢問法規會？

楊處長駕人：這個我回去再……

黃執行秘書進興：這件事情……

王委員定宇：有沒有詢問法規會？

黃執行秘書進興：有。

王委員定宇：你不可以欺騙國會！

黃執行秘書進興：我沒有欺騙。我們有問過法規會沈淑妃簡任秘書，當天是我親自用電話詢問的。

王委員定宇：你這樣我怎麼監督？說不定你們是好朋友，你趕快打電話給他說：被抓包了！趕緊說我有問你。公事不是這樣辦的！你們有沒有文號？有沒有詢問公文？

黃執行秘書進興：沒有詢問的公文，這通電話是我親自聯絡的。

王委員定宇：首先法規會主委、副主委與業務承辦單位沒有接到詢問，其次是你不應該問他們，你問錯對象了！問的內容也錯！我提供視同法律的司法院釋字第41號，解釋內容為「國營事業轉投資於其他事業基金，應視為政府資本，如其總數額超過其他事業資本額50%者，應視為國營事業。」你自己去問，竟敢回公文給本院？你沒有用公文問，而是私底下問了某個人就說這個不是這樣認定的，不算！法規會也不承認你問過，你現在如何向我們交代？本會請你們查詢，你卻用唬弄的？

黃執行秘書進興：我確實有打這通電話，當時我問他……

王委員定宇：本會詢問你們一件事，你要回答的內容只打電話，竟然不發文也不留文號，我問他們卻沒人承認你問過，主委覺得這樣適當嗎？

李主任委員翔宙：針對這件事我們循正式管道進行正式處理，好嗎？

王委員定宇：你要處理他，還是這件事？

李主任委員翔宙：我們處理這件事。

王委員定宇：他這樣的詢問方式要不要處理？

李主任委員翔宙：我們會檢討相關的作業流程疏失。

王委員定宇：我們可以溝通，但是你不能唬弄！你可以有所本，可是不能用騙的手段，包括國營事業轉投資的持股比例竟然是這樣算的，以及司法院的解釋文第41號。最後我請教主委，像是你們自己交叉持股加起來超過50%的公司，你願意將其列為所屬事業單位送到本會受理監督嗎？

李主任委員翔宙：我們必須從規範上檢討這件事，到底是……

王委員定宇：要不要往這個方向走？

李主任委員翔宙：好。

王委員定宇：被監督沒有影響，迴避監督才會有漏洞！謝謝主委。

主席（呂委員孫綾代）：請劉委員世芳質詢。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。大部分的委員質詢的議題集中在退輔會的轉投資事業上，本席要請教關於行政組織的問題，對於有些人提到退輔會應該裁撤，主委的看法為何？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。任何一個組織結構都是因為需要才能夠存在，退輔會是為了照顧退輔軍人，讓他們有安定的生活，讓他在前線時可以犧牲奉獻，這是一個完整的制度。

劉委員世芳：所以您不認為退輔會應該裁撤？

李主任委員翔宙：從功能上而言，我認為不應該裁撤。

劉委員世芳：目前退輔會面臨一些需要改革的方向，主委應該可以在任內來處理，對嗎？

李主任委員翔宙：我們勇敢的面對。

劉委員世芳：我希望能夠朝著很多人提到美國退伍軍人部的方向來處理，不要讓人詬病，例如你剛才提及所謂的肥貓條款等等。主委是一位忠誠的軍人，軍人有其尊嚴，不希望在退伍之後被人指指點點，我認為這對鍾愛國家軍人的培養以及其生涯規劃的第二階段而言，並不是一個好現象！我請教主委，剛才許多委員談及有關在轉投資高階經理人的部分，為什麼有很多董事長、總經理是國防部的退役人員，將軍級的比例很高；除此之外，還包括退輔會的處長，例如服務照顧處處長、就學就業處處長、退輔會副秘書長、就養處處長、高雄榮服處處長，這些人怎麼那麼厲害，可以擔任董事長和總經理的職務？

李主任委員翔宙：如果過去有弊端，或是外界有質疑的話……

劉委員世芳：你認為有沒有弊端？

李主任委員翔宙：就是大家認為不應該由他來擔任，他為什麼可以從這個管道獲得……

劉委員世芳：那你告訴我，如果你上任以後，要以非常中肯、非常透明的態度來處理這件事情，那對於這些董事長和總經理，你要怎麼處理？我看了你的報告，可是我覺得改革的幅度不夠大。

李主任委員翔宙：報告的細目內容，我們沒有詳述，我特別利用這個機會向委員報告，有關高階經理人的資格條件，他必須根據公司屬性具備相關專業，我們也會去檢討他的職能；而在階級部分，過去是由將官擔任，我們準備放寬到校官；另外，如果民間具有相關專長的人能夠協助這個事業機構，我們也會把他納進來。

劉委員世芳：如果你要把具有專長的民間人士納進來的話，為什麼這個公司要放在退輔會裡面？我想你應該知道，退輔會能成立這麼多轉投資事業，其實是國家動用了一些預算入股，有些入股的比例超過50%，有些比較低，在照顧榮民和協助事業體賺錢之間，你要如何取得平衡點？

李主任委員翔宙：我再特別向委員報告，剛才我講的是除了國防部推薦的人之外，我們也會從榮民這個廣泛的範圍之內去找尋人才。

劉委員世芳：希望你們能對事不對人，不要對人不對事，好嗎？

李主任委員翔宙：好。

劉委員世芳：剛才很多人提到肥貓條款，雖然歷屆退輔會都做了一些改革，但是改革的幅度還是不夠大，例如你現在去擔任轉投資事業的高階經理人，他暫時不能領退俸，只能領董事長或總經理的薪水，可是外面會覺得為什麼他要暫時放下他的退俸？因為有些人的退俸相當高，尤其是將軍級的。

主委，我們來看一下他們的收入。他們的收入分為固定收入和非固定收入，一個高階經理人的固定收入可能是十幾萬元，非固定收入也相當高，如果把工作獎金、三節獎金算進去，有些人領的比部會首長還要高。你剛才有提到三菱重工這件事情，我們現在先不談特例，就談臺灣的部分好了。現在你所知道的高階經理人有那麼厲害嗎？他們領的薪水比部會首長、也就是比你還要高耶！他是何德何能？他有什麼能力可以領這樣的薪水？雖然你們有規範上限，最高就是到部會首長級，可是他們的工作獎金卻很高，這是什麼樣的規範？難怪外界一直會用「肥貓」來批評退輔會的高階經理人結構。針對這樣的狀況，我們好像是批評一件、修理一件；批評一件、修正一下。你想不想做大幅度的修正？我直接向主委建議，我所謂的大幅度修正就是直接廢除退輔會投資事業機構會派董事及監察人管理要點！這可不可以直接廢除掉？我的意思很簡單，如果你仿效國營事業追求績效，你賺的那些錢就回歸退輔會，用這些盈餘來照顧更多的退除役官兵，不管他是什麼職位退伍的都可以受到照顧，有沒有可能這樣試試看？直接廢除掉！因為已經修太久了！剛開始修的時候是民國64年，修了7、8次，到現在是105年，經過50年以上，你不覺得已經爛掉了嗎？那就乾脆不要用。一件西裝修了6、7次，從64年穿到現在也太久了，有沒有可能直接廢除？

李主任委員翔宙：我向委員報告實況，其實對退輔會來講，這25家轉投資事業機構只是一部分，但是因為這部分，讓整個退輔會的功能、職能受到外界的誤會……

劉委員世芳：沒錯。

李主任委員翔宙：我想我們必須要從這一部分徹底解決、徹底改革，我們一定要面對它，對於未來的改革方式，我必須全盤檢討，所以我請委員給我一段時間，讓我徹底地檢查，如果……

劉委員世芳：這個方向你可以接受嗎？就是廢除掉，直接廢除掉！

李主任委員翔宙：這個方向我接受，但是如何去做……

劉委員世芳：你接受廢除掉？

李主任委員翔宙：是。

劉委員世芳：你接受廢除掉？

李主任委員翔宙：我接受這個方向。當然，我必須要從整體制度來看，並思考要如何執行。

劉委員世芳：你剛才在報告裡面有提到，你會配合政府的長照制度，長照也需要人力，所以對很多退伍官士兵來講，他們就可以接受人員的培訓。上一任主委很希望保留這些轉投資事業，甚至還要開保全公司，越開越多家，大家就覺得退除役官兵輔導委員會很奇怪，好像退伍軍人就只能去當保全、警衛，我覺得這樣不完全是對的。你一開始有提到募兵制、老齡化和少子化等現象，由於我們的軍人任職4年就可以當榮民，表示他退伍時還是青壯年，如果我們可以配合政府的政策，就能協助他開闢第二春。由於未來國軍第四軍種是不限年齡的，如果他們的實力夠，其實他們也可以再次成為我們培養的對象。退伍軍人的走向不該被污名化，退除役官兵輔導委員會都希望李主委可以大刀闊斧來處理。如果主委同意我的說法，把退輔會投資事業機構會派董事及監察人管理要點廢除掉，並與國軍、國防部密切配合，推動年金改革、長照服務照顧方案等，本席和執政黨應該都會大力支持，不曉得主委的看法為何？

李主任委員翔宙：我願意從這個方向去努力。當然，我們的目標是跳脫時代背景的限制，進化到讓全國所有退除役官兵都能享受到同等的待遇與優惠，這是我們的終極目標。當然，在這個過程中，我必須大立大破，至於要如何執行，我們會做通盤檢討。

劉委員世芳：如果你願意朝這個方向去做，你可不可以告訴我，大概什麼時候能夠把這個方案端出來？你要大破大立，大破就是我剛才所講的，把退輔會投資事業機構會派董事及監察人管理要點廢除掉；大幅改造退輔會的組織職能；配合募兵制、配合未來國防部要走的新方向，質量並重。請問你什麼時候可以給我們這個大破大立的政策方向和策略？

李主任委員翔宙：委員要的時間表對我來講是高難度，但是我願意在3個月之內提出完整的構想，並向委員報告。

劉委員世芳：3個月提出完整的構想，好嗎？

李主任委員翔宙：好。

劉委員世芳：我想你大概也知道，立法院的會議會透過媒體對外公開，我們很期盼主委說得到、做得到，為什麼呢？第一個，我們不希望退輔會繼續被污名化。第二個，我們希望退輔會能持續存在，我不同意裁撤退輔會。因為退輔會一旦裁撤，退輔會75%以上的業務全部要回歸國防部，國防部的預算會突然暴增，影響到我們在全球的排名，讓外界覺得臺灣是一個窮兵黷武的國家，所以退輔會應該和國防部分開來。至於名稱是退輔會或是退伍軍人部，我沒有意見，但是它的組織、職能變動一定要能與時漸進，所以我們對主委的期盼很高，希望你能夠撤除以前這種對退輔會不名譽的做法。

另外，我們知道退輔會擁有相當龐大的榮總系統，未來如果榮總系統能和長照配合是相當好的，不過我發現，雖然榮總在北、中、南、東都有醫院，但是並沒有和地方政府或該地域的醫療體系做一個比較好的分隔，只是在地理上（如臺北、臺中、高雄）設有醫院。如果你們能配合衛福部做好醫學上的分類和分工，提升醫院的功能，更能夠奠定榮總在各地的名聲，你了解我的意思嗎？對於未來榮總的發展方向和內部人事等等，外界有一些詬病，我希望主委能先深入了解，我們再繼續探討，可以嗎？

李主任委員翔宙：這一點沒有問題。

劉委員世芳：好，非常謝謝主委，我的質詢到此，謝謝。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：請江委員啟臣質詢。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先請問主委，你會不會是末代主委？會不會？你答不出來，你要講「不會」啦！會不會？你好像在點頭，又有一點想表達的樣子。

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。我的意願是希望能夠替退輔會建立可長可久的制度，讓國人認為退輔會是可以信賴的。當然，我們也要成為退伍軍人最好的支撐，讓國防體系能夠在退輔會的協助之下更形完整。

江委員啟臣：所以主觀上，你不希望成為末代主委，對不對？

李主任委員翔宙：對。

江委員啟臣：但是客觀上，你似乎有你的難處，為什麼我會這樣講？因為時代力量黨團說要把你們廢掉，當初民進黨的國防藍皮書裡面也有提到精進退輔制度。你有沒有看過他們的國防藍皮書？

李主任委員翔宙：有看過。

江委員啟臣：他提到兩階段式，是哪兩個階段？

李主任委員翔宙：你講的是第一個……

江委員啟臣：主委，你有沒有看？

李主任委員翔宙：我們會照退輔會的功能去做。

江委員啟臣：國防藍皮書裡面提到，現階段要以強化跨部會的協調整合為主，在長程方面，政府應在下一個階段進行改造時，研擬將退輔會改隸國防部，由軍政副部長或另設一席副部長，並成立退伍軍人事務總局，對不對？

李主任委員翔宙：對，那是一個長期目標，同時維持政府的五大功能。

江委員啟臣：不管是時代力量黨團的提案或是民進黨的國防藍皮書，你們最終就是要被裁掉，不是嗎？

李主任委員翔宙：向委員報告，從世界各國的退輔制度來看，在國防體系下，如果把退伍軍人的事務交給國防單位來管，很多事務會牽扯不清，反而沒辦法好好處理。

江委員啟臣：就是沒有效率嘛！對不對？會權責不清、球員兼裁判嘛！對不對？

李主任委員翔宙：對，沒有錯。

江委員啟臣：這些問題你都很清楚，但是你要講出來，否則你們可能會被砍掉，你就變成末代主委了。

李主任委員翔宙：因為每個國家的制度不一樣，有的國家是利用法令來規範……

江委員啟臣：其他委員已經把案子提出來了啊！儘管我們站上去大力捍衛你們，不過這個案子還是會到委員會來，所以你必須準備好，屆時要在委員會裡面爭取你們存在的價值，否則你就被砍掉了。

李主任委員翔宙：是，謝謝委員。

江委員啟臣：主委在軍中那麼久，我想你應該比任何人都清楚這個制度的重要性，而且你們自己也引用蔡總統的發言，他說國軍的榮辱就是總統的榮辱，總統願意和大家一起努力以赴等等。但是你們只引用了一半，另外一半對你們有利，你們卻不引用，這很奇怪啊！蔡總統還提到什麼？他要為國軍做的第二件事情是什麼？主委，是什麼？他說要讓軍人成為一種吸引人才的生涯選項，讓年輕人願意投入部隊，同時協助官兵培養軍事專業以外的第二專長，進而在離開軍隊、回到社會上……

李主任委員翔宙：所以我在第二段也敘述了這件事情。

江委員啟臣：其實他第二段講得很清楚，對不對？不過這一段顯然和民進黨的國防藍皮書有一點矛盾，所以我才要請教主委，你們現在的態度和狀態到底是什麼？主委，你贊不贊成廢掉？

李主任委員翔宙：第一個，不能廢！

江委員啟臣：不能廢。好，很清楚，不能廢！

李主任委員翔宙：第二個，我們要支撐募兵制，做到最有效的推動，這是我們要努力的方向。

江委員啟臣：好，我很佩服主委可以講出這樣的話，就是不能廢，而且要支撐募兵制，讓這個制度可以做得更好嘛！所以我希望你能如你剛才所言，你要堅持啊！你要自己爭取你存在的價值，不要真的成為末代主委。

第二點，在整個退輔體系中，榮總的醫療體系算是非常龐大，底下有非常多醫療從業人員，在此，我們也要感謝他們長期以來為我們的健康而努力。但是在民進黨的國防藍皮書裡面也提到，要整併國軍和榮民醫療體系，這是什麼意思？就是把軍醫和榮民醫療體系兩個系統整合起來，變成所謂的國防醫療體系。你知道它的細部內容是什麼嗎？你知不知道？

李主任委員翔宙：我想委員提這個問題……

江委員啟臣：還是你也不清楚？副主委會比較清楚嗎？

李主任委員翔宙：因為它不是一個既成的事實，只是一個構想。

江委員啟臣：既然有這個構想，就一定有做法啊！否則這個政見就是空的，對不對？第一個，國軍的醫療體系和榮民的醫療體系到底能不能整合？第二個，有沒有必要整合？第三個，整合之後，和衛福部的體系又是什麼關係？

李主任委員翔宙：其實委員問的問題就是我們應該檢討的方向。如果榮民總醫院和軍醫院整合的話，當然也是能資源共享；不過就整體成效的發揮來看，恐怕不是一個很好的選項。

江委員啟臣：所以你並不贊成把軍醫和榮民醫療體系整合在一起？

李主任委員翔宙：當然，基本上，我不希望朝這個方向發展。

江委員啟臣：你不希望朝這個方向發展。到目前為止，你所講的意見很多都與民進黨的藍皮書背道而馳，我很納悶他們為什麼挑你當主委。

李主任委員翔宙：我們從實務上來看……

江委員啟臣：要不要請副主委來解釋一下？因為剛才你所講的，不管是退輔制度要怎麼改、將來退輔會要不要留，以及剛才我們提到的醫療體系整合，你的想法都與民進黨國防藍皮書的規劃不一樣，這是代表民進黨的國防藍皮書應該要修改，還是你根本不想推動民進黨的國防藍皮書？這兩者之間勢必要做一個選擇嘛！

當然，我覺得還是要務實一點啦！如果這個藍皮書裡面所講的東西根本就不能推，主委願意跳出來扛這個責任，我會很佩服你、很欣賞你！為了捍衛軍人、捍衛榮民，甚至是捍衛醫療體系中從業人員的權益，你敢講真話、敢講實話，那我佩服你；但是如果你不敢說真話，我會唾棄你。我剛才問退輔會該不該留？你說應該要留；榮民和國軍醫療體系該不該整合？你也認為不應該整合。那我們就要檢視，未來是不是照這個方向來做。如果執政黨對你剛才的發言都沒有意見的話，代表他們也尊重你的想法，這不是一件壞事，而是回歸真正該做的事情。

李主任委員翔宙：委員，我們從專業上來看，醫療體系……

江委員啟臣：沒錯，就是專業！

李主任委員翔宙：醫療體系如何發揮最大的價值，讓國家的資源能夠為全民所享有，這是我們的目標。至於那些案子的利弊，我們當然必須要全面分析，我沒有預設立場，我必須從退輔會所轄榮民總醫院的制度上來看，思考如何將醫療體系與長照法結合，讓榮家、榮服能夠做到最完善的照顧。

江委員啟臣：我想不只是長照，主委，你認為現在榮總體系最大的問題在哪裡？雖然榮民醫療體系有旁支，不過最主要就是這3間榮民總醫院，我想請問你，整個醫療體系最大的問題在哪裡？

李主任委員翔宙：如果委員能夠指導方向的話，我會努力去面對。

江委員啟臣：你們最大的問題就是，第一個，這3家都是很大的醫療中心，醫療資源相當豐富，大部分民眾有醫療需求時都會選擇到那裡去，這對你們造成很大的醫療負擔，從過去到現在一直都無法抒解。

第二個，你有一個很大的頭，但是幾乎沒有四肢。因為你們沒有地方醫院，所以這些醫生、院長、主要幹部的升遷都有一些問題；此外，他們缺乏地方基層醫院的歷練，全部都在醫學中心，對不對？你們和衛福部的醫院正好相反，衛福部的醫院是灑在各個地方上，都在基層活動；你們完全是由醫學中心負責相關的醫療工作，兩者之間非常不平衡，所以如果要談整合的話，我是比較傾向於你們和衛福部整合、互補，雙方的醫療資源如何共享、共用是你們應該要去思考的問題。其實這個問題我已經提過一陣子了，雖然我在地方上有試圖去推動這件事情，也看到了初步的進展，可是我覺得還不夠顯著。

在醫療照顧方面，榮總之所以能夠得到民眾的肯定，是因為他們真的很努力，我在這邊必須給他們掌聲。但是你應該把這些資源更有效地擴及到需要的人身上，而不是讓急診室每天都像菜市場一樣爆滿，榮總的醫生和護士有些是很血汗的耶！有的人都要爆肝了，你可能要去關心一下，下次我們可以排個考察去看一下。這中間有很多層面是不平衡的，所以如果要談改革或整合，我覺得這是你們要優先去做的事情。

當然，這涉及你們和衛福部兩個部會，所以這又衍生出一個問題。萬一你們被廢掉或降級，你要怎麼和衛福部談這件事情？叫國防部去談嗎？叫國防部長去和衛福部長談醫療整合的問題嗎？不可能嘛，對不對？組織改革還是要務實、多層面考量，所以我要用這句話來挺你：「不能廢！」我也期望你不是末代主委，謝謝。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：請蔡委員適應質詢。

蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢之前，我看到主委的一份資料，我覺得還滿有趣的。主委在民國100年接任陸軍司令的時候，曾經對全體官兵公布你的手機號碼，這件事情你還記得嗎？

主席（劉委員世芳）：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。記得。

蔡委員適應：之後你擔任憲兵司令，還親自在花蓮基地站衛兵，宣示軍人是沒有問題的，對不對？有這回事嗎？

李主任委員翔宙：有這回事。

蔡委員適應：最後，你還設立一個司令部落格，親自回答官兵的問題，有這件事情嗎？

李主任委員翔宙：有。

蔡委員適應：在你接任退輔會之後，我聽到一些人的反應，他們對這個部分還頗為好評，請問你會不會再設立主委部落格或Facebook接受詢問？

李主任委員翔宙：目前退輔會全會裡面有一個很完整的溝通體制，這個溝通體制讓所有的事情能夠在第一時間通知一級主管……

蔡委員適應：所以主委部落格或Facebook就不設了？

李主任委員翔宙：目前我還沒有看到這樣的需求，不過因為我們分設的機構很散，我們會從榮服處和榮家……

蔡委員適應：我之所以會這樣問，是因為有人告訴我，主委在擔任司令期間給基層官兵留下了良好的印象；對於榮民、榮眷，你能否延續過去的做法，讓他們有一個可以直接向主委表達意見的管道？所以主委，你可以考慮一下。

李主任委員翔宙：謝謝委員這樣的託付。

蔡委員適應：我是轉達基層榮民、榮眷的心聲。

其次，退輔會有幾件重要的工作，第一件就是長照的部分。在目前高齡化的社會裡面，每6人要撫養1位老人，國發會預計到了2018年，老人的比率會超過14%，這當然也包括榮民。全國有16所榮家，總共有7,876個床位，但是有一半的榮家空床數超過100個，主委，你知道這件事情嗎？

李主任委員翔宙：我了解。

蔡委員適應：你自己對這件事情初步的想法是什麼？

李主任委員翔宙：我沒聽懂委員的意思。

蔡委員適應：對於這件事情，你初步的想法是什麼？

李主任委員翔宙：榮家的占床率大概是83%，和你所講的空床率17%一致。

蔡委員適應：沒錯。

李主任委員翔宙：這和區域的屬性有關，例如北部的榮家幾乎都是滿床的。我們了解榮民有這樣的需求，就會儘量協助他入住，不過我們的排序是，第一個，年齡越高，順位越前面；第二點，階級越高，順位越後面，士兵較士官、軍官優先，我們是從這幾個角度來考量。此外，如果這個榮家滿額，我們也會運用榮服處的資源，把他轉介到其他榮家。

蔡委員適應：可是還有空床耶！那空床的部分呢？

李主任委員翔宙：目前我們正在試辦開放給一般民眾，這個計畫行政院正在核定當中，如果將來試辦的效果很好，我們會主動和地方政府協調。

蔡委員適應：這是延續過去董翔龍主委的策略方案，對不對？

李主任委員翔宙：對。

蔡委員適應：好，這個方案還需要報行政院嗎？

李主任委員翔宙：因為這是跨部會的方案，我們從衛福部……

蔡委員適應：你要確認一下喔！因為之前董翔龍主委告訴我不需要，直接和縣市政府洽談就可以了。

李主任委員翔宙：但是考量整體資源，我們必須讓……

蔡委員適應：你確定你有報行政院嗎？這樣前、後任主委講的內容就不一樣了。前任主委告訴我，你們有發函給各縣市政府，請他們直接提供相關服務，換句話說，這已經在執行了。

李主任委員翔宙：我請處長來向委員答復。

蔡委員適應：處長，你現在的意思是還要報行政院嗎？

主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。

趙處長秋瀛：主席、各位委員。我分兩個部分來向委員報告，你剛才提到的是我們正在推的資源共享，對於地方政府的低收、中低收入戶，我們和地方政府確實有個協議，只要他們推薦，我們就收。

蔡委員適應：我曉得啦！那報行政院的是什麼？

趙處長秋瀛：除了低收、中低收之外，我們也要開放給一般的臺灣子民，這個是在3月16日（董主委任內）報到行政院的，但是行政院有提出審查意見，例如收費的標準、轉介的對象等等。

蔡委員適應：好，我了解你的意思了，麻煩你把這份公文分一份副本給我，可以嗎？

趙處長秋瀛：沒有問題。

蔡委員適應：第二件事情，許多退輔會的轉投資事業有經營績效的問題，前面幾位委員都問過了，重複的我就不問了，有幾間公司我要再詢問一下，「歐欣環保」的最新進度為何？

李主任委員翔宙：我請處長來答復。

主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。

楊處長駕人：主席、各位委員。「歐欣環保」的部分，其實我們在102年就已經報行政院，因為公司成立到現在……

蔡委員適應：我了解啦！資料上面有寫，你也跟我講過很多次了。

楊處長駕人：我們現在要釋股，目前正在請鑑價公司做有形資產的鑑價，鑑價完成之後，我們會依據鑑價結果辦理公開……

蔡委員適應：完成了沒有？

楊處長駕人：現在是按照程序在進行，還在辦理鑑價當中。

蔡委員適應：還在辦鑑價嗎？

楊處長駕人：對，鑑價一般需要4到6個月的時間。

蔡委員適應：你們之前告訴我，現在差不多會完成。

楊處長駕人：對，但我們是委外辦理，有2家公司同時在辦鑑價，要給公司一些時間。

蔡委員適應：期末報告什麼時候會出來？

楊處長駕人：期末報告出來的時間，我回去再詳細了解一下。

蔡委員適應：知道之後就趕快告訴我，好不好？

楊處長駕人：好。

蔡委員適應：第二件事情，你們在說明裡面提到要把「國華海洋」轉型成旅行社啊？

楊處長駕人：不是，有關「國華海洋」公司，去年我們處理完最後一艘船之後，我們就重新辦理認列虧損，從原來的資本額兩億五千多萬元減資到1億元。第一個，目前這家公司已經改名為「國華實業公司」；第二個，我們已經向經濟部商業司登記，營業項目要重新調整。調整的目的是，第一個，我們希望未來能與4到9年的募兵制結合，滿足他們轉業或是募兵制後續的需求，所以我們都是很審慎地在評估這件事情。第二個，所有的資金都是國家的資產，所以我們在使用時都非常謹慎。

蔡委員適應：你還沒規劃完嗎？你那時候不是告訴我今年就會規劃完畢了？

楊處長駕人：對，但是現在這家公司的董事長是由龍僑的謝董事長兼任，要給他一點時間規劃。

蔡委員適應：所以還沒規劃出來？

楊處長駕人：因為要做市場調查，這是需要審慎評估的。

蔡委員適應：好。之前退輔會說要成立保全公司，這件事情還有沒有要處理？

楊處長駕人：大院已經決議要求暫停，我們就依照大院的決議，現在都暫停了。

蔡委員適應：所以就沒有了？

楊處長駕人：是的。

蔡委員適應：好，那我再請問一下，根據調查的結果，國軍退除役官兵輔導就業最多的是保全業，對不對？

楊處長駕人：這個部分我手上沒有資料。

蔡委員適應：我是看媒體報導的，請問這部分誰會知道？

主席：請退輔會就學就業處董處長答復。

董處長龍泉：主席、各位委員。按照行業別來看，目前退除役官兵轉業最多的是保全業，第二個是物流和倉儲業，第三個是企業管理相關行業。近5年來，從事保全的比率從4成逐漸下降，現在大概是3.1成。

蔡委員適應：3.1成左右，好，這一點我要讓主委知道。

接下來，有關持股率和安置率的問題，2008年立法院就已經決議，安置比率不得低於70%，其實我們已經講過很多次了，我是想讓主委知道，到目前為止還有許多家公司的安置率低於我們的持股率，請問你們認為這個部分什麼時候可以補足？

楊處長駕人：現在所有的公司都是按照大院的決議，安置率不得低於持股率的70%，但是有些公司的安置率確實低於持股率，例如欣雄、欣南和欣彰等；以及一些特殊型態的公司，如欣欣客運和大南客運。原因是它需要有專業技術、有證照的大客車駕駛，只要國內旅遊業一景氣，這些人就很容易被挖角，因為他在這邊需要停俸，到那邊不需停俸，這種情況也會導致安置率持續下滑。此外，一些需要高技術的公司，如泛亞公司，就需要有相關工程技術證照才能進得去，所以這部分，我們也列入基礎證照班的輔導重點，以上。

蔡委員適應：退輔會有許多轉投資事業，剛才主委應該有聽到幾位處長的報告，我想你們內部開會也都有討論過這件事情，由於剛才主委有提到日本的案例，所以我想請問主委，日本有沒有退伍軍人部？

李主任委員翔宙：沒有。

蔡委員適應：日本沒有，美國有，對不對？

李主任委員翔宙：因為日本是自衛隊的型態，所以他不能夠有這樣的退輔制度。

蔡委員適應：日本沒有，那他們的軍人退伍之後怎麼處理？

李主任委員翔宙：他們有他們的法令規範……

蔡委員適應：直接以法令規範處理？

李主任委員翔宙：企業優先進用退伍軍人。

蔡委員適應：我了解。美國有退伍軍人部，對不對？

李主任委員翔宙：對。

蔡委員適應：請問美國的退伍軍人部有沒有轉投資事業？

李主任委員翔宙：因為它是退伍軍人部，所以它沒有事業機構。

蔡委員適應：因為是「部」，所以就沒有事業機構？是這個理由嗎？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：大家說要把退輔會改成退伍軍人部，那你們不就要反對了？因為如果你們轉成退伍軍人部，處長就要被換掉，這個單位就沒了啊！主委，你的意思是這樣子嗎？

楊處長駕人：我要向委員補充說明，我們的國情和其他國家不一樣，當初退輔會會成立這麼多轉投資事業是為了安置大量從大陸來臺的軍人，讓他們有一個安身立命的工作。

蔡委員適應：那些人占你們全部的比例是多少？

楊處長駕人：現在25家公司的安置人數為1,084……

蔡委員適應：不是，我是問之前你要安置的這群人占全體榮民的比例為何？

楊處長駕人：比例當然會逐年降低，因為隨著老人家逐漸萎縮……

蔡委員適應：對嘛！當然是逐年降低，我不相信會逐年升高。我的意思是，你們剛才講了很多，可是你也說美國沒有轉投資事業，對不對？日本退伍軍人的主管單位有沒有成立相關的企業，輔導他們就業？主委，就你所知，你在日本的好朋友有從事這些業務嗎？

李主任委員翔宙：有。

蔡委員適應：有嗎？

李主任委員翔宙：有，因為相關的企業……

蔡委員適應：日本退伍軍人的相關單位有投資嗎？

李主任委員翔宙：沒有投資。

蔡委員適應：對，沒有投資嘛！

李主任委員翔宙：但是他們的相關企業會延用……

蔡委員適應：那是鼓勵性質嘛！我再請問你，全世界比較有名的國家裡面，有成立退伍軍人相關單位的，如法國，法國有嗎？

李主任委員翔宙：法國有。

蔡委員適應：法國有？

李主任委員翔宙：法國有。

蔡委員適應：你確定嗎？法國有成立什麼公司？

主席：請退輔會張參事答復。

張參事志範：主席、各位委員。法國本身是成立國防及退伍軍人事務部。

蔡委員適應：對，我知道他有退伍軍人事務部，我是問他有成立轉投資公司嗎？

張參事志範：沒有。

蔡委員適應：也沒有嘛，對不對？2014年監察院出了一份關於退輔會的報告，李主委有沒有看過這一份報告？

李主任委員翔宙：我看了。

蔡委員適應：各國的退伍軍人制度大概都列出來了……

李主任委員翔宙：它是把退輔制度做一個比較。

蔡委員適應：有哪些國家成立了退伍軍人部、哪些國家做了什麼，我覺得寫得還滿詳細的。看完之後我就發現這些國家對於退伍軍人照顧的主軸方向和我們目前有一點不太一樣。不過我後來也發現，剛才主委所提的三大工作面向，包括年金改革、提高他們的就業率，這和其他國家退伍軍人部主要的工作方向應該是雷同的。我之所以把這一點放在最後面是因為我認為退輔會的工作重點應該是輔導、進行職業訓練，而不是成立很多企業把他們安置進去，我認為這種方式不太妥當，為什麼？因為每個行業都有它的專業，過往退輔會是成立了天然氣公司、榮總醫院等等，之前還說你們要成立保全公司、旅行社，如果這些行業是交給專業的單位來經營，我相信他們的經營績效一定會比退輔會直接派人去經營的績效來得好。那退輔會可以做什麼事情呢？目前退輔會有一個基金可以投資，對不對？其實我認為我們應該當一個單純的投資者，運用基金進行投資，並用這些收益來支應職業訓練所需要的花費。而會薦人員的部分，我認為應該轉由其他相關單位來做正式、合法的運用，例如天然氣的部分，也許就可以和中油做相當程度的策略聯盟，由他們來推薦更專業的人，或許會比退輔會推薦的人做得更好也不一定。這也是我質詢「國華海洋」那些公司的原因，幸好你們有說要結束營運，這些公司再繼續經營下去也只是歹戲拖棚，這不是我們退輔會應該要做的核心工作。最後，我想拜託主委，因為剛才有幾位委員提到，請你提供相關的資料。另外，還有一個重要的議題，就是未來退輔會如何轉型？這也是主委必須特別思考的東西。當然，有一個說法是認為，把退輔會跟國防部合併，由一位副部長兼管退伍軍人總局，這是一種概念，但會不會造成國防部預算太過龐大？這也是我們要思考的問題；或是把退輔會轉型成退伍軍人部，專門做主委剛才提的那些工作項目，這些都是值得思考的，既然您做主委這個位置，我認為你們自己內部，應該就這個部分，提出未來的評估專案計畫。以上，謝謝。

李主任委員翔宙：委員可否給我一分鐘時間，我向您做很簡要的報告。

蔡委員適應：好，請說。

李主任委員翔宙：從退輔制度來講，中共的國防法和兵役法是說，你從哪裡來，就從哪裡回去，由地方政府負責所有退伍軍人，未來最後的照顧以及軍眷後續就養、就醫的問題，這是極權國家。但站在民主自由發展國家來看，我們的軍人到底怎麼樣，才可以有一個退後的完整制度，來支撐他在前線，願意犧牲奉獻，所以我們必須站在替國家利益及如何照顧軍人的角度看，退輔會又如何扮演這個角色？我希望在轉投資事業上，能夠拋掉歷史的包袱，全力把募兵制度推行成功，這是我在退輔會任內的重要工作。

蔡委員適應：所以我才說，請你參考一下國外的經驗，好好思考一下。謝謝主委。

李主任委員翔宙：謝謝。

主席：請徐委員志榮質詢。待會在馬委員文君質詢之後，我們先休息，處理臨時提案。

徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，首先恭喜你，榮任我們退輔會的主委，國內各界幾乎都對您讚譽有加，而且你在許多職務上，都有新的觀念和作法，其中最讓人稱道的是，您在民國99年的時候，曾以中將司令之尊，舉槍站衛兵以身作則，讓大家都很佩服你，所以我也期望退輔會，能夠發揮最大的效能。但是時代黨團上禮拜五有提復議案，並在執政黨支持下，確定要將裁撤退輔會的議案送交司法及法制、外交及國防委員會聯席審查，按照這個程序，只要司法委員會願意，下星期就可以排案了。請問主委，您會不會擔心，退輔會真的遭到裁撤？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。從國家整體方向來看，如果退輔會裁撤，那是我們國力大大的損失，因為退伍軍人如何安置照顧是退輔會的主要職能，只有把退伍軍人安置妥當，軍人才會勇於面對，並在戰場上執行任務。

徐委員志榮：當然，每個單位都有需要檢討、改進的地方，譬如，有人說退輔會對基層士官兵比較沒有照顧到，對高階退休或肥貓比較照顧，這些意見我就不再重複，我相信你也聽到很多這方面的聲音，對於該怎麼樣改進，應該有心理準備，可能也準備要怎麼樣改革，這一點是沒有問題。但按照剛剛江啟臣委員講的，退輔會若要不被裁撤，自己必須有一個論述，表明退輔會的存在有相當的必要性。以目前立法院的生態來看，國民黨委員現在是少數民族，如果要表決，時代力量加上執政黨，怎麼表決也表決不會贏，在此情況下，就算要挺你也沒辦法，所以你要自立自強，把退輔會要存在的原因，提出詳細、很好的說詞，讓大家都能夠認同，退輔會才可以存在下去，不單是江委員講，不希望你成為末代主委，我也不希望你成為退輔會被裁撤的劊子手，你也講過退輔會這個單位，有幾任打好基礎的主委、袍澤們，你不要當退輔會的歷史罪人。我不知道當初總統是怎麼去邀請你的，但是現在民進黨、執政黨都贊成裁撤退輔會，所以我提醒主委，你可能對退輔會有滿腔抱負，但是不要在你任內把退輔會結束掉，如果看苗頭不對，擋都擋不住、真的要裁掉的時候，我建議你就先辭職，不要當最後一任的主委。如果你對退輔會存在的必要性有很好的說詞，也許會改變多數委員的想法，也說不定，但如果看苗頭不對，就要快點做好準備，不要當最後一任主委。換句話說，不要在你任內把退輔會結束掉，你對本席這樣的建議，有什麼看法嗎？

李主任委員翔宙：人是國家的，尤其從50年前，我受國家的栽培，當然要替國家服務，替國家做事，同時替國家建立完整的退伍軍人輔導制度，所以我會勇敢面對，也相信絕對不會成為末代主委，我希望退輔會能夠成為讓國人信賴，值得讓國力發揚的一個重要部會。

徐委員志榮：我非常認同主委的講法，希望您的說詞能夠讓多數人不管任何黨派的委員認同，這個案子才不會通過。如果通過，你不想裁撤也沒辦法，所以我大力支持主委，希望你有好的說詞，也有好的作為，讓大家都能認同，好不好？

李主任委員翔宙：是。謝謝委員。

徐委員志榮：我們有16處榮家，目前住房率有83%，空床率有17%，當然，以整個國家來講，把空床開放給一般非榮民老百姓，讓他們可以進住，也不是不好。基本上，非榮民應該是地方政府的事情，雖然北部的住房率比較滿，南部空床可能比較多，但也不要空著浪費國家資源。雖然你們3月送審，現在是不是有通過，我不知道，但我的意思是，不要浪費國家資源，既然有空床，給非榮民身分的人入住，我也沒有意見，但一定不能排擠到榮民的權益，他們一定要優先，換句話說，雖然空床可以給非榮民利用，因為這樣也是合理的，但我擔心開放給非榮民入住，是否會排擠到退輔會照顧榮民的這個區塊，如果不會排擠到他們的權益，我認為是OK的。

李主任委員翔宙：原則上，我們在條件的優先順序上，是以照顧榮民、榮眷為主，在有相當資源的狀況下，再釋出給地方共享。

徐委員志榮：因為住到榮家的人，不是只住一個禮拜或二個禮拜，就退院了，就算他身體狀況還好，也可能住很多年，現在雖然有17%的空床，但開放以後就住滿了，屆時真正有榮民身分的想要入住，非榮民都還在住著，你們可以讓非榮民身分的出去，把空出位置讓給要入住的榮民嗎？會不會有這樣的情況發生？

主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。

趙處長秋瀛：主席、各位委員。您的關懷，我們都收到了，也一直朝這個方向努力，對於占床率保持90%以上的榮家，我們就不開放，目的就是要保留餘裕的空間，好優先安置榮民，對於90%以下的榮家，若有餘裕的床位，就會開放給一般民眾，所以我們會兼顧照顧榮民、榮眷，同時顧及資源共享的原則，把資源擴展給所有臺灣人民。

徐委員志榮：這個我認同。

接下來，我想請教的問題，雖然不是退輔會的主題，卻是最近很夯的議題，就是進口美國豬的事情，因為從很多資訊可以看出，進口含瘦肉精的豬肉，不論對心血管、癌症或孕婦，都會造成很大的影響。三位院長在醫界德高望重，請問從醫界的觀點看，我們適合從美國進口，含有瘦肉精的豬肉嗎？請劉院長先答復。

主席：請高雄榮總劉院長答復。

劉院長俊鵬：主席、各位委員。以醫界來講，食安是每一個人都要重視的，但瘦肉精或豬肉是否要進口，還是要看政府的政策。

徐委員志榮：我不是問政策問題，而是說含瘦肉精的豬肉進口，對人體會有什麼影響？為什麼會請教你們，因為你們在醫界德高望重，具有這方面的專業，除了有3個醫院的病人之外，還有分院及16處榮家，以後在伙食裡面有可能會吃到豬肉，所以才問你們，進口美國含瘦肉精的豬肉，對於人體健康有妨害嗎？

劉院長俊鵬：瘦肉精是有妨害，但是要看它的含量及管控。

徐委員志榮：內臟就更厲害了。請問許院長對此有何看法？

主席：請臺中榮總許院長答復。

許院長惠恒：主席、各位委員。站在醫學的觀點，瘦肉精會造成心悸、頭痛等短期症狀，而且這些在文獻上都有報告。

徐委員志榮：好，謝謝。接下來，請張院長表達看法？

主席：請台北榮總張院長答復。

張院長德明：主席、各位委員。基本上，問我人類的用藥是沒有問題，但對於瘦肉精的部分，說實在的，我沒有做過特別的研究。

徐委員志榮：您認為瘦肉精，對人體不會造成很明確的妨害嗎？

張院長德明：如果量多的話，當然會有影響。

徐委員志榮：你也知道，我們國人吃豬肉的習慣，跟美國人不一樣，比他們高出7倍，所以量要到哪裡，應該怎麼拿捏？既然退輔會訂有「國軍退除役官兵輔導委員會榮譽國民之家膳食管理作業要點」，萬一我們沒有能耐，擋得住美國豬肉的進口，我建議貴會修訂這些要點，明文限制榮家及幾家醫院的伙食，不採用進口的美國豬，請問可以做到嗎？

李主任委員翔宙：我們對所有榮民的食安問題，會採用一致的標準，共同來參考，所以坊間若有任何食安疑慮，亦會做全盤處置。我了解委員的顧慮，所以會採用高標準來照顧榮民的食安。

徐委員志榮：只有我們可以控制得到，你必須修訂這些要點，若美豬真的進來，你說有怎麼樣的標示，但夜市也好、餐廳也好，消費者都不知道要怎麼買？可是退輔會內部可以自己做控管，不去採購進口豬肉，這樣可以照顧16處榮家、3個榮總醫院及分院病人的健康，他們本來就生病了，再吃那個豬肉，如果病上加病呢？我主要的用意在此。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：徐委員，你的質詢時間到了。謝謝。

請林委員昶佐質詢。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，針對時代力量提出整併退輔會的事，我相信在付委之後，會有更多細節可以討論。我舉一個例子，像新聞局已經整併，但現在他的業務，是全部沒有人做，還是轉入其他專責部門？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。當初新聞局裁撤的時候，同步在行政院設立一個發言人室，這個發言人室把新聞局的工作，做了概括性的整合。

林委員昶佐：本來新聞局做的國際宣傳，現在由誰在做？

李主任委員翔宙：這在我們業務上，沒有辦法考量到。

林委員昶佐：是在外交部。另外，影視音樂的政策，現在由哪個部會在做？

李主任委員翔宙：我沒有聽懂委員的意思？

林委員昶佐：就是電視、電影、音樂的政策，這些本來是在新聞局，但新聞局整併以後，目前由哪一個政府部會做？

李主任委員翔宙：委員所提跨部會的領域，我可能沒辦法答復。

林委員昶佐：我告訴你，是在文化部。我只是要告訴你，本來新聞局的工作，整併到不同部會專責去做之後，雖然新聞局沒有了，但是他的業務並不會變成沒有人管。我相信主委也知道，在世界各國也有一些案例，例如，法國就把退輔會的退輔工作放在國防部裡面。

李主任委員翔宙：有部分國家是這樣。

林委員昶佐：未必是獨立部門才能夠把退輔的工作做好，屆時在委員會審議的時候，我們會以時代力量的立場來詳細詮釋，為什麼我們認為從招募、訓練、服役到退休以及退休後的輔導應該在同一個部會裡面，以一條鞭的方式管理，這樣比較有一貫的政策。我們不是主張完全放棄退輔會原本的業務，所以請退輔會同仁放心，目前即便主張整併，也沒有認為各位的工作不重要，而是如何做一致的管理。

現在我秀兩張畫面給你看，這是各界對退輔會的批判，包括監察院、預算中心等等，有太多委員提出各種批判，請問主委都知道嗎？

李主任委員翔宙：我了解，同時也了解委員剛才的立場，但若要替制度做完善的規劃，專責機構有其必要性。

林委員昶佐：這個部分我們之後再來審議，現在比較重要的是，你們這次的報告跟過去舊政府的報告相較，看起來你們的確有改革的決心，因為強調的部分也跟上次我們在質詢退輔會的時候略有不同，可以感受到你們想要改革。我之前有對退輔會提出幾個要求，但是最後被非常潦草的回應。第一、我要求持股實質過半的公司名單，不知道主委是否知道，我們得到的回應是，按照相關規定，並沒有計算的方法。請問主委，你知道什麼叫做「實質過半」的概念嗎？

李主任委員翔宙：我想請事業管理處說明這件事。

主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。

楊處長駕人：主席、各位委員。對於委員在上次委員會中，所關心的議題，我們回去有查證相關法令規定，其中有兩個法令規定有解釋：第一、在國營事業管理法規定，要政府實質出資過半才是；第二、在102年的時候，最高法院有一個刑事判決提及，政府出資資本額超過50%的公司，依國營事業管理法第三條相關規定，固屬國營事業，唯所謂政府資本，自需依由國庫撥付……

林委員昶佐：這個我都有看到，你們也有回文給我。我要問的是其中提及：本會洽詢行政院法規會表示，國營事業管理法未有該等認定及計算方式。就是說你們沒有實質過半的計算方式，是這個意思嗎？

楊處長駕人：委員指的是，我們在轉投資企業中，有交叉持股這部分。

林委員昶佐：是。

楊處長駕人：這些公司統統由經濟部商業司管理，他們登記的就是民營公司。

林委員昶佐：我要問的很簡單，既然是民營公司，就用民營公司習慣的作法，不用管國營事業管理法怎麼認定，我要知道的就是實質過半，也許在我們政府的條列裡面，他不是國營公司，但既然說他是民營企業，一般民間怎麼算實質過半，大家只要稍微做過生意，或在社會上走一走，隨便問就知道，什麼叫做實質過半？你轉投資A，A再轉投資B，A裡面原本持股多少是可以再算進去的，你現在又說他是民營公司，我只需要知道實質過半，即便他在政府條列上不是國營企業，但我要知道，有哪些是實質過半，你們有沒有辦法算出來？

主席：請退輔會呂主任秘書答復。

呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。報告委員，我是主任秘書。其實，我們談的是兩件事情：第一、我們先定義什麼是國營事業？因為國營事業相關的東西，要送到立法院來的時候，第一個要看他是不是國營事業，我們在算國營事業，是以直接的……

林委員昶佐：你會不會建議我們，修訂國營事業的法律？

呂主任秘書嘉凱：那是另外一部分，我先回答委員剛才強調的，是直接持股及間接交叉持股的部分，我們不否認，如果這個過半，事實上對公司有實質的控制力，我想委員是在講實質控制力的問題。

林委員昶佐：對。

呂主任秘書嘉凱：如果按財務會計準則公報相關規定，交叉持股這樣計算是超過。

林委員昶佐：我要這個列表。

呂主任秘書嘉凱：這樣他就有實質控制力，但是……

林委員昶佐：其他的規定沒有關係，但要讓我知道這個列表，不要不給我這個列表。請問主委，立法委員代表人民在這裡質詢，希望知道實質過半的名單，你們不要說那不計算在國營事業內，我們就是要知道實質過半，就像剛剛主任秘書說的，他們其實有實質控制力，我要這個列表，是不是合理？

李主任委員翔宙：是。

林委員昶佐：但上一任的舊主委在回覆時，並沒有給我們這個列表，所以希望你們謹慎的給我這份列表，此其一；第二、我要知道每個公司退休金的提撥狀況，但你們只回覆政府和勞動部之輔導作法。現在有幾十家公司，我要保障的是勞工權利，榮電發生那麼大的事情，最後，還要用退輔會自己的基金去負擔，所以這個事情不能只用政府和勞動部的輔導作法。我上次講的很清楚，要所有公司退休金提撥狀況的列表，至於夠或不夠，人民自會有判斷，勞工也會有判斷，絕對不是退輔會用一句「政府和勞動部的輔導作法」來看，至於是不是符合？大家可以一起看。請問主委，我們提出所有公司退休金提撥狀況的要求，是不是合理？

李主任委員翔宙：我們可以完整的提供。

林委員昶佐：好。第三、在轉投資公司董監事會、公會代表制度中，可否要求應該有勞工代表？因為這些勞工中，有很多退休士官兵，需要我們輔導轉職，但你們在裡面寫說，這些自始即為民營公司，且企業規模小，員工人數少，股份部分較集中，本會多為公資名義上的大股東，唯在民股合縱聯合下，股權實不如各民股之結合，影響性受限。這個我真的看不下去，如果是這樣，那這個公司以後不接受，我們退休士官兵去上班也可以，但為什麼退輔會安插高階將領進去當老板，就有辦法；安插他們自己的親朋好友進去上班，就有辦法；我們今天希望有一席勞工代表，進去當董事，就沒有辦法？這樣如何保障他們的勞動權利？

主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。

楊處長駕人：主席、各位委員。委員關心的勞工權益這一塊，這個我們可以理解，但是依照國營事業管理法規定，只有國營事業，才一定要派出法定勞工董事，可是民營公司裡面，我們持股幾乎都未超過50%，在此情況下，只要民營公司表決反對，還是沒有辦法當勞工董事。

林委員昶佐：我了解，但是我們必須以人權為高標，以勞動權利為……

楊處長駕人：我們可以透過董事會和民股董事，希望他們能夠取得共識，但是在表決的時候，基本上，如果沒有超過50%，就沒有辦法通過。

林委員昶佐：都還沒有開始表決，你都還沒有提啊！

楊處長駕人：我會透過董事會，把委員的意思，轉告所有轉投資公司。

林委員昶佐：你們要努力先試試看，哪有安插高階將領，就沒有問題？包括那些高階將領安插自己親朋好友去上班，也都沒有問題。但我今天問，可不可以有一席勞工代表？你就說，股權實不如各民股之結合，影響力有限，如果這樣應該連老板都沒辦法派。

李主任委員翔宙：報告委員，您提的這部分，我們會去努力，一定會在最近董事會中提出來。

林委員昶佐：我們的董監事明明是實質多數，很多地方大部分都是我們的人，我們要努力去合縱連橫，不要認為民股一定會反對，何況我們說，要保障退休士官兵去上班，在此情況下，如果有勞工代表在董監事會中，就是保障他們的方法，不然退輔會要怎麼保障？他們只能列席旁聽，不能看公司資料、不能表決，也不能提供任何意見，所以我強烈要求主委。

李主任委員翔宙：我們依據這樣的規範來做。

林委員昶佐：拜託主委，也感謝主委肯定這個方向，如果要保障退休士官兵的權益，就一定要有勞工代表。謝謝。

李主任委員翔宙：可以，謝謝。

主席：請陳委員亭妃質詢。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。大約在3月16號，我們委員會通過一個提案，希望退輔會在一個月內提供欣字輩天然氣事業，中國國民黨股權轉讓股東名單的明細資料。退輔會有回覆我們一份資料，但是這一份資料，讓我感覺退輔會好像傳真機一樣，把他們公司給退輔會的資料，就直接傳給我們，也沒有去了解，到底它的真實性及內容是什麼？所以退輔會在整個管理上，好像是一個傳真機，我們要求退輔會去監督，你們就把委員的要求pass給所有欣字輩天然氣公司，欣字輩天然氣公司再pass過來給退輔會，然後由退輔會再轉給立委，我不知道監督機制在哪裡？光是看到這份資料，我就想請教主委，你認為資訊公開、透明，讓大家可以真正去監督，重不重要？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。我理解委員的說法，同時會按照委員的指導，再重來一次，好嗎？

陳委員亭妃：麻煩主委再重來一次，這份資料讓我們覺得很訝異，既然寫了那麼多，為什麼不敢把它放上去？裡面還講：「委員，這是密件，按個人資料保護法及營業秘密法規定，請勿公開」，講得多嚴重啊！當我拿到之後，還以為是多機密性的資料，但裡面只寫：「不同意提供轉讓股權資料，因為這是屬於個人資料，所以不予提供」。請問都不能提供了，還算是機密嗎？還是你們制式的作法，就是這個樣子？

我們希望新政府上台之後，退輔所屬事業機構的改革，能夠真正看到新的曙光，雖然改革很重要，但是退輔會要改革什麼？退輔所屬事業機構的管理，是不是像過去大家認為的，有很多肥貓？我們用「肥貓」這兩個字的時候，可能很激動，覺得這樣對退役將領不公平，既然這樣，我們就做得公平一點，用公開、透明的方式，讓大家都可以檢視，這樣「肥貓」兩個字就不見了。當我們越來越掩飾，所有事實真相的時候，這兩個字就會一直跟著我們，所以改革的契機，就從現在開始，我們期待主委，也希望主委把這份資料報告，重新更正一下。

目前在網站上，就可以清楚看到，已經被點名的欣隆天然氣，中央投資公司在1999年11月，就轉讓了10%的股份，另外欣欣、欣雲、欣嘉、欣南、欣營、欣高、欣雄、欣屏及欣泰，都有轉讓，而且何時轉讓的，人家的資料都非常清楚，為什麼以前可以，現在不行？我們要檢討、改變，把所有的資料公開，看看到底在什麼時候轉讓，是不是有左手交右手的情形？就一次把它公開，因為公開之後，大家就沒話講了。現在用機密文件告知：「不好意思，不能提供」，反而讓我們有更多疑慮和質疑，所以請主委比照過去的方式，既然可以看得到，到底是在什麼時候轉讓股權，轉讓給誰？當然也可以知道，就把它公開，如果沒有左手交右手的情形最好。大家為什麼會質疑，因為這幾家欣字輩天然氣公司，除了我們自己派任的，很多都跟國民黨有非常相關關係，像他的董事長都關係匪淺，所以資料公開之後，也可以替國民黨洗刷過去被誤會的部分，這樣對大家都好，反而越是掩飾，大家的疑問更大，這是本席要提醒的部分。

另外，也屬於退輔所屬事業機構改革之一，就是我們的安置基金，我們轉投資事業的安置率，是不是低於我們持股比率？但我們的法規是要求，安置率一定要高於持股比率，對不對？

李主任委員翔宙：是。

陳委員亭妃：但我看到103年的資料中，有8家持股高於安置率，也就是安置率低於持股率，包括遠榮氣體欣欣客運、欣彰天然氣、欣林天然氣、欣南天然氣、欣雄天然氣、歐欣環保、榮民製藥等8家，對不對？

李主任委員翔宙：對。

陳委員亭妃：就是我們持股率高於安置率，而且不是只有103年，包括101年、102年，一直都是持續這樣的狀況，但是有沒有被檢討？好像沒有。

李主任委員翔宙：我請事業管理處向委員說明。

主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。

楊處長駕人：主席、各位委員。我們有針對這部分做檢討，尤其您剛才講的欣雄、欣南這些公司，我們沒有派高階經理人，也沒有辦法再介入公司經營，所以去年就向大院提議要撤股，因為他沒有達到我們安置獲利的目的，但是大院決議，叫我們不准撤股，所以我們沒有辦法釋股，不然本來去年就要撤股的。

陳委員亭妃：只有撤股一途嗎？

楊處長駕人：或者我們的股權高到我們派出的經理人能夠介入一起經營，這樣透過公司的經營，才可以提高安置率。

陳委員亭妃：請問我們有派駐董監事嗎？

楊處長駕人：有董監事，可是董監事低於三分之一，沒辦法作成董事會決議，這是公司法的規定。

陳委員亭妃：今天我們的董監事，如何在董監事會議中溝通，還是只有退股一途？

楊處長駕人：針對委員關心的部分，我們在董事會裡面……

陳委員亭妃：我比較關心的是，難道我們沒辦法奈他何嗎？他的持股率跟安置率，沒有辦法達到法定規定，我們就說要撤股，只能這樣嗎？

楊處長駕人：我們會透過董事會，不斷呼籲民股支持我們的安置政策，但只要我們的股權，尤其董事會席次低於三分之一，就沒辦法動用表決，也沒辦法作成決議。

陳委員亭妃：依照您的說法，我們對這8家完全沒有辦法？

楊處長駕人：在歷次董事會中，我們都有提出呼籲，人事處會專責檢討每一季的安置率，所以我們有專責機構在檢討。

陳委員亭妃：結論就是沒有辦法？

楊處長駕人：我們還在努力。

陳委員亭妃：你們從101年、102年、103年，檢討到現在還是沒辦法？因為我看到104年也一樣，這8家持股率仍然繼續高於安置率，而且又多了兩家，等於一方面在做檢討，一方面又多了兩家。

楊處長駕人：這就是我們幾次在大院中報告，雖然我們在很多公司有股份，但是並沒有派經理人進去，後果跟現實面就是這樣，因為公司的運作，就要按公司法相關規範來做，大家比的就是股權。

陳委員亭妃：我們除了撤股，就沒有別的辦法嗎？已經束手無策、無能為力了，你現在的說法是這樣嗎？

楊處長駕人：除非民股同意我們。

陳委員亭妃：處長的說法是，改革就是要撤股？

楊處長駕人：撤股不是改革的唯一作為，但撤股是當初考慮的一個方向，其他的我們會運用多管道。

陳委員亭妃：今天立法院作成決議，不准你撤股，你們就沒有其他的途徑，眼睜睜的看他繼續擺爛下去？而且不止這8家，你們在104年的時候，一方面在做檢討，一方面又多了兩家，包括大南汽車及泛亞工程。

楊處長駕人：這兩家的技術性都很高，大南客運一般要求的都是司機，所以必須有大客車執照，只要國內旅遊業景氣，他就被挖角走了，這個現實大家都知道；泛亞是工程建設公司，要擁有工程技術證照的人才可以進入，一般來說……

陳委員亭妃：這表示我們的退役將領或退除役官兵沒有這方面的專長。

楊處長駕人：有，我們有輔導他們，並且配合就學就業處，希望透過各種工程證照讓他們優先進入公司，提高安置率，針對這部分，我們一直在努力當中。

陳委員亭妃：這代表你們的專長訓練不足。

楊處長駕人：對於這部分我們已在調整中。

陳委員亭妃：如今你們轉投資泛亞、大南等高技術性的公司，所以當退除役將領或官兵有這些專長時，可以協助他們轉任，難道你們當時投資的觀念不是如此嗎？

楊處長駕人：委員所說的是我們現在努力的方向，我們現在有與就學就業處配合，針對所需的工程班次開設專業證照班，希望透過取得證照的方式提升他們進入公司的安置率。

陳委員亭妃：我們要和處長談的是改革，我不是拿出這些數據來指責你，而是要和你討論改革的方法，我們希望未來退輔所屬事業機構是改革的亮點，讓投資發揮實質的效用。102年你們的投資報酬率是12%，103年是12.05%，到104年則下降為11.57%。

楊處長駕人：投資報酬率下降與國內景氣循環有關，而去年我們投資報酬率下降最重要的原因是由於國內的氣價下降很多，其次，去年國內的旅遊市場也稍微萎縮，所以造成相關產業的獲利下降，這也是國內普變得現象，基本上，在任何產業中，我們公司的獲利率都在平均值以上。

陳委員亭妃：你認為這是受到景氣的影響嗎？

楊處長駕人：是景氣循環的因素。

陳委員亭妃：你們的經營沒有問題嗎？

楊處長駕人：經營是否有問題是主觀的概念，無法量化評斷。

李主任委員翔宙：在業務報告中提到的轉投資事業精進作為就是剛才委員所提醒的方向，我們會努力，也希望委員能給我們一段時間，讓我們得以驗證。

陳委員亭妃：我們期待退輔所屬事業機構的改革能有亮點，而不是每一年、每一個會期、每一次質詢都講同樣的話、調同樣的資料，這不是改革的契機。我們舉出這麼多例子不是要指責任何人，而是希望大家一起面對改革，真正做出成績，改變過去大家所質疑的部分，謝謝。

李主任委員翔宙：可以，謝謝委員。

主席：請馬委員文君質詢。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你認為為什麼美國要成立退伍軍人事務部？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。那是一個預防戰爭的作為，一開始退伍軍人事務部推動的成效不好，所以他們絞盡腦汁做了很多與照顧退伍軍人相關的作為，而2009年時維吉尼亞州推動的蒙哥馬利大兵法案是一個非常具有突破性的改革，他們讓服役滿3年的青年子弟免費報考大學，同時可享有大學3年就學期間的全額教育經費補助，及每月最高1,000美元的房租津貼，最難能可貴的是這個法案追溯至2001年，因此，他們的募兵成效在短時間內增加了6%，也提升了退伍軍人事務部的工作成效，這是我們可以參考的有效改革作為。

馬委員文君：美國的募兵制推行了17年才成功，而你認為蒙哥馬利大兵法案是促使募兵成效明顯增長的助力。如今你擔任退輔會的主委，依照你的看法，退輔會是否應該裁撤？

李主任委員翔宙：退輔會的潛能很大，我們可以讓募兵制顯現成效，而且也希望透過這個成效來驗證退輔會的功能。

馬委員文君：退輔會存在最重要的意義是針對退役軍人就業、就學、就醫及就養的照顧，請問是這樣嗎？

李主任委員翔宙：是。

馬委員文君：如果裁撤退輔會，人事的經費與管理則是回歸到國防部，是嗎？

李主任委員翔宙：對。

馬委員文君：經過精粹案、精實案之後，你認為部隊中國軍的人力是否有辦法兼顧國軍退役後的照顧能力？

李主任委員翔宙：這部分非常值得我們顧慮。

馬委員文君：現在國防部嚴重缺人，連甲車駕駛都難以尋得，如果再把這些業務歸到國防部身上，我想國防部很難把它做好。另外，大家認為退輔會做的不夠好的部分是轉投資事業，但這與退輔會存在與否是兩碼事，長期以來很多培植退役士官的就學、就養及職業訓練的經費都是來自於貴會的事業，如果將其裁撤，這些經費要從何處取得？

李主任委員翔宙：這是很大的困窘。

馬委員文君：好好照顧軍人，讓軍人有尊嚴，讓他們退役後可以受到很好的照顧，變成只是口號，蔡總統上任後一直強化軍士官兵們的信心，並說要給他們尊嚴，但如果把這些軍人原有的福利以及讓他們無後顧之憂的專責單位裁撤，又要如何說服未來招募的軍士官兵說，國家會好好照顧他們？退輔政策就像一整條魚，其實三家榮院做得非常好，在醫療體系中也受到很大的肯定，可以專職照顧榮民，所謂的榮民就是榮譽國民，既然我們把他們看作榮譽國民，應該給予他們更好的就醫機會，若是把三家榮院的就醫部分從退輔會中切除，歸到衛福部，以後誰要來管理這一塊？用講的當然可以講得很好，書面也可以寫得很好，但事實上連落實都有困難。包括目前3家榮院對我們的照顧，我都覺得有很大的疑慮，因為現在安養有4,844床，養護有2,563床，失智有469床，可是專業護病比方面，安養是1：200，一個人要照顧200人；養護是1：20，一個人要照顧20人；失智也是一個人要照顧20人。如果連負責照顧退役軍人及榮民的專責機構都有如此嚴重落差的護病比時，我們怎麼可以奢求未來退到衛福部後……你們要納入長照，但大家都知道現在長照的預算有問題、人力有問題、社工有問題、醫護人員有問題，未來全部納入後，我們要如何說服軍官弟兄說他們退伍後可以受到很好的醫療照顧？

除了醫療問題以外，就養服務方面可能也會有疑慮。剛剛說過，你們已經將退除給付移到國防部，其實這樣不僅對整體照顧沒有幫助，反而可能會造成更大的傷害。另外，有關就學、就業服務方面，要如何在軍中一邊訓練，一邊取得證照等等，其實當然有些項目可以相輔相成，但要在社會上賺取像烘焙業等的未來生活管道，有時候在軍中連落實很困難了，甚至伙食方面未來可能都要委外了，在裡面可以學習機會也相對減少。如果我們讓他們受4年、8年、10年，甚至更長時間的專業軍事訓練，其實有時也會導致他們其他方面的學習落差。所以如果將這些統統切割開後，未來募兵可能會更悽慘，如果你們要走回頭路，未來募兵無法達成目標時，可能就會發生許多父母所擔心的事，就是走回徵兵的路，所以我們希望將這部分拿出來讓大家共同討論，其實在財政的預算上，它也沒有很大的幫助。因為今天已經提出來了，在一段時間內，大家對於裁撤退輔會可能會有一些看法及探討，因此我們希望要召開更多的公聽會，邀集更多的產官學，因為台灣不比其他國家，找軍隊跟選舉動員不同，選舉動員是不論何時要辦活動，何時要造勢，隨便找個遊覽車人就來了，而一旦發生戰爭，如果我們人力不足，人是最重要的，如果我們連這部分都無法達到相對的目標，對於要增加國防、增加台灣安全等方面，其實都是空談。

所以本席在此慎重地提出，其實退輔會是個專責的單位，所以你們應該要提出你們專業的看法。本席也認為很多組織或單位並無不可替代性，都可以改革，但如果只是純粹為了改變而改變，那就沒有必要。因為很多人認為轉投資事業其實都是肥貓，但如果走了肥貓卻來了家貓，其實也是一樣。因為大家都覺得那個位置是塊肥肉，當無法轉移大家對它的認同感時，其實誰去都一樣。能力不夠好，退輔會要檢討，經費運用的不恰當，沒有花在刀口上，或運用的人不是人才，讓大家詬病的話，這些都是退輔會應該要深切檢討的，我們希望有更優秀的人才去管理，然後把轉投資事業做得更好。

美國為什麼沒有轉投資事業，因為他們的預算可以編得足啊！我常說，其實美國對軍人的敬重跟我們是天差地別的。如果搭飛機有空位時，即使大家在排隊，也會讓軍人優先去搭頭等艙，但台灣可以做得到嗎？就像照顧方面，雖然我們講了很多，但光是要提高薪水，在大家都覺得有很大的疑慮之下，如果沒有一個專責的單位，請問能夠照顧到多少，可以做得多好？這些都需要受到更大的檢驗。轉投資事業是特許事業，當初就是為了照顧榮民所設的，雖然他們一直在凋零，可是曾經有很多人為台海的和平、穩定發展付出他們的生命及家庭，因此，如果政府的照顧有所折扣的話，相信很難讓他們為國人的安全及生命付出。今天因為時間的關係，希望可以先將部分提出來探討，未來還有很多可以討論的面向，不管是其存在的價值或意義，相信退輔會可以提出更周全的看法。

李主任委員翔宙：謝謝委員，我們會照這個方向努力的。

主席：現在先處理臨時提案，共2案。

進行第1案。

1、

本院委員劉世芳等，有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會（下稱退輔會）之轉投資事業，在董事長、總經理、董事與監察人之派任上，雖依據＜國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構會派董事及監察人管理要點＞之規定，然此規定無論在資格、遴選標準，皆有為高階將領量身訂做之疑慮，且多數轉投資事業之董事長、總經理、副總經理等之月薪與不固定薪資，甚有超過年收入千萬之虞，爰此建請退輔會於兩週內，召開＜國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構會派董事及監察人管理要點＞存廢之檢討會議，並將會議記錄與檢討報告，送至立法院外交及國防委員會。

提案人：劉世芳　　羅致政　　陳亭妃　　王定宇　　蔡適應　　呂孫綾　　林昶佐

主席：請問退輔會有無意見？

李主任委員翔宙：主席、各位委員。有兩點意見，第一、因為我們希望做非常徹底地全盤檢討，所以能否給我們2個月的時間？第二、可否將召開相關管理要點存廢之檢討會議修改為改革之檢討會議，這樣彈性空間可以大一點，當然我們努力的方向也會更廣泛一點，謝謝。

主席：所以是2個月內再召開，還是期間內你們會陸續召開，然後2個月內會提供一份檢討報告給委員會？你指的是哪一種？

楊處長駕人：（在席位上）我們建議是給我們2個月的時間，其實我們已經啟動這個案子了，但請給我們2個月的時間，我們會將結果報到委員會。

主席：好，如果各位委員無意見的話，就照理李主委所說，將2週改為2個月，存廢改成改革。

進行第2案。

2、

查面對全國近40萬榮民，過去八年馬政府一向遵守憲法，健全退輔會的運作，克盡照顧榮民之工作，且做好退除役官兵輔導與安置的工作亦是世界潮流，美國、澳洲、韓國等各國皆設有專責機關辦理軍人退輔相關事務。

近來新政府上任後推動改良式募兵制，亦認同「建構完善退後『出路』是募兵制成功的重要因素，國家對於退除役官兵的關懷與照顧，可間接鼓勵年輕人加入國軍行列。」爰此，建請退輔會應恪遵憲法賦予之基本任務，持續堅定維護退除役官兵權益，於就學、就業、就醫、就養等各方面給與完善之照顧與協助，不可懈怠。

提案人：江啟臣　　徐志榮　　馬文君　　劉世芳

主席：請問退輔會有無意見？

李主任委員翔宙：（在席位上）沒有意見。

主席：好，第2案通過。

等會蕭美琴委員質詢結束後，再休息10分鐘。

接下來請蕭委員美琴質詢。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會早年為了安置許多在台灣未必有家庭的榮民，實施了一些政策及土地運用方式，例如安置措施及農場就業機會。現在時空環境很不一樣，退輔會手上有很多農地，但這並不是你們的專業，而農地的使用人也未必是退伍軍人，你們是用其他的方式在運用。例如之前花蓮農場的場長原本的專業是潛水艇、艦艇，結果卻跑來管理農場。未來我們要善加利用國家資產，一方面確實照顧榮民，另方面在資產運用上又對國家最有效益，這是我們在整體改革和規劃上應該思考的問題。

花蓮縣有兩個比較大的案例，一個是花蓮壽豐自費安養中心，早期有很多榮民以自費在那裡居住，直到去年、前年才移出。主要是人數減少，舊設施還要再花錢改善，已不符經濟效益。問題是這麼大的一個空間閒置在那裡，你們是主張繼續放在退輔會底下去活化？還是要交回國產署去進行整體國家資產的活化運用？怎麼做對國家是最好的？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們是朝著對國家有最大利益的方向來做，至於細部……

蕭委員美琴：是要留在退輔會作活化資產運用還是交給國產署活化？

主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。

趙處長秋瀛：主席、各位委員。針對委員的關懷，我作現況的報告如下。花蓮這部分，我們希望釋出給國家使用，而且是無償的。

蕭委員美琴：是轉國產署？

趙處長秋瀛：是，不過這個案子我們和花蓮縣政府討論過許多次，要以他們的意願為主，但是他們認為東華大學城有活用，有幾塊特定地，所以目前暫時比較沒有進度。我們甚至主動把台東太平分部釋出給台東縣政府的案子轉給花蓮縣政府參考。總之，我們願意配合政策，不過花蓮縣政府的意願和態度是這個案子最重要的因素。

蕭委員美琴：這塊地閒置在那裡也不是辦法，退輔會有機制在處理，不過在資源的配置上應該開放，讓非榮民的民眾也可以自費或是透過社會處安置，來妥善運用這個空間。同時台灣還有許多弱勢團體在尋求完整的社福用地，例如門諾醫院就計畫成立自閉症兒童照顧中心，東部地區也的確適合作為特殊需求的安置或療養的環境。要如何妥善運用應該不是退輔會一個單位的問題，也不是地方政府意願的問題，還涉及到衛福部及國家資產活化的政策問題。本席希望能交由跨部會作些專案，必要時引進民間資源作BOT、ROT等等各種不同的方案，儘快有一些進度，好不好？

趙處長秋瀛：我去門諾醫院看過，至於是BOT、ROT或是OT，退輔會長年的政策就是如果國家需要，我們願意把這塊地交給國產署，透過國產署召集會議進行三方或四方現況點交，希望委員能大力促成。

蕭委員美琴：無論如何，我希望這塊地維持社福或弱勢照顧的用途，不要輕易轉換成商業或旅遊用途，維持它的原始用途及土地的完整性，希望退輔會在處理過程能特別注意。

關於農場的土地運用，退輔會和台糖在花蓮是除了國防部以外的最大地主，你們身為大地主，對於土地運用應該配合國家整體政策。目前花蓮是全台有機耕作面積最大的縣市，占全台灣的四分之一。但是我們還有空間和機會讓它做得更大更好，因為花蓮擁有獨特的天然條件環境，包括獨立的水源、相對不受污染的灌溉空間及土地運用模式。退輔會的土地面積夠大，所以更適合作有機耕作，因為小面積農地切割處理，任何一塊農地都可能被隔壁農地所污染。現在你們的長良有機專區對外放租，做得很成功，但本席更期待的是我推動多年的有機農業研究中心，這些年已經談得差不多了，它可以推動有機施肥、有機天然災害的防治、東部地區原生種植物尤其是原住民傳統植物的研究和推廣。前任主委董主委也承諾要配合國家政策，往這個方向做努力，但是在他卸任前，這個案子就中斷了。原來已經跟農委會講好了，農委會的預算也編列了，由花蓮農改場設置有機農業研究中心，不知道你們現在對這個案子的態度是如何？要如何延續這樣具有多重價值、對地方農業有助益的案子，甚至還可輔導原住民就業，因為有些退伍軍人原住民還很年輕，只要他願意回鄉從事有機農業，提升附加價值，政府都應盡力來協助和配合。

主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。

楊處長駕人：主席、各位委員。基於公務需求和地方需求，我們是非常贊成這個案子。農改場和我們有兩次會勘，我們也希望將來4到9年的退伍軍人能優先去受訓，取得有機認證和技術的話，對當地農產品經濟作物或是將來就業環境的提升都有助益。因此我們是很積極和農改場合作，這個案子我們希望很快就撥用，已經確定要給他們。

蕭委員美琴：就我所知，農改場還是等不到你們最後的……

楊處長駕人：報告委員，我們確定了，這是公務，而且是國家有需要，我們都同意。

蕭委員美琴：大致的範圍……

楊處長駕人：沒問題，9.28公頃。

蕭委員美琴：你們和農改場已經有共識了？

楊處長駕人：有，第一次就會勘了，就是9.28公頃，完完整整的一塊。

蕭委員美琴：鄰近農地如果是作慣行農業，有使用農藥，你們要適度作區隔。

楊處長駕人：農改場會設一個隔離帶，以保障有機示範園區的空氣和水的品質。

蕭委員美琴：我也認同處長提到的優先保障剛退伍的軍人，尤其花蓮職業軍人中原住民的比例特別高，如果他們能有在地就業的機會，收入有適度的保障，我相信這應該是讓更多原住民願意進入軍隊體系的極佳誘因，不只保障他們日後的生活，而且能夠回到原鄉，所從事的農業也符合傳統及文化的傳承，這個案子希望主委能夠全力支持好不好？

李主任委員翔宙：好的，沒有問題。

蕭委員美琴：剛才都是聽兩位處長在講，我希望主委能夠全力促成，支持讓這些案子儘快完成好不好？

李主任委員翔宙：沒問題，謝謝委員。

主席（呂委員孫綾代）：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請陳委員歐珀質詢。

陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜李主委接任退輔會主任委員，主委應該知道台灣是一塊有情的土地，台灣人熱情、深情，台灣人的感情不只表現在對在世者、對親朋關愛的普世價值上，更延伸落實到往生者的尊嚴上。慎終追遠、民德歸厚是我們的古訓，人民的德行是敦厚或淺薄可以從人民對往生者的態度加以分判，人民若能在親人臨終前抱持敬重謹慎的態度，對往生者也能加以追慕，人人都能做到報本、報恩，我相信社會的人情和民俗自然會趨於敦厚，這就是台灣人所要追求的優質、善良、敦厚的人情。

今天我要請主委一起來考量一個問題，台灣人要報恩，要對曾經對這塊土地有恩的人報恩、表達感謝之情，不管是原住民、本省人或外省人都一樣。在此本席要特別向主委及在座所有退輔會同仁報告，同時也要為湮沒於幽暗角落的榮民孤墳請命。本席的故鄉是員山鄉，在員山鄉第一公墓入口有十幾座的榮民孤墳被野草湮沒、被人遺忘，從前方小墓碑和後方小塔型墓座可以看出這是榮民的墳墓，其中一位榮民的墓碑大概只有手掌大而已，另外一位陸軍69師下士的老兵墓碑就快被湮沒了。慎終追遠、親族團聚，對照那些被遺忘、無人掃祭的榮民孤墳，讓人更感淒涼。有一位是忠貞的國民黨黨員，甚至在墓碑上都還刻有黨徽；另外一位榮民的墓碑上也刻有國民黨黨徽，這是多麼忠黨愛國！

這個議題我談了又談，今年已經是第三個年度再次提出來，很遺憾的是在主委報告當中所提及的「友善殯葬服務、精實遺產管理」只做了一半而已，最讓我感到痛心的是遺產如果沒有處理好的話，就必須解繳國庫，但是對於遺留的榮民孤墳，我們卻不知所措。這個議題我已經講了三年，在地方上召開的協調會也不知開了多少次，如果政府真的這麼麻木、這麼不懂得慎終追遠，那台灣人民該怎麼辦？這是我們必須嚴肅面對的問題，看看人家國外是怎麼做的？長眠冰川72年美軍遺骨還鄉，主委曾經到美國留學，你應該知道美國政府是怎麼對待那些長期在外面打仗的軍人。我們再看看日本的情況，日本厚生勞動省主導處理海外陣亡240萬名日軍，對於目前仍遺留在海外的113萬名軍人，他們還繼續在處理。本席要拜託主委慎重思考這個問題，我雖然是民進黨黨員，在我擔任立委期間，每年榮民節我一定到，很可惜今年主委交接時你沒邀請我去，上次交接時我有去。只要你到宜蘭來，我都一定陪同，這個社會需要和解，不管是原住民、本省人、外省人或榮民，我們都要慎終追遠。這些榮民孤墳在全台灣有12萬4,000座，不只是剛才我們所看到的員山鄉而已，包括全台灣都有。在政府施政長期失衡之下，城鄉差距拉大，財政狀況比較困難的鄉鎮根本沒有經費可以做這些事情，對於無主的部分，墳墓設置管理條例的主管機關是內政部，在地方是縣市政府，在鄉就是鄉鎮市公所，本人擔任過鄉長，鄉鎮公所財政非常拮据，或許有人想到透過轉型正義能夠找出一些錢來，或者是由政府匡列預算好好處理這些事情，單單是這樣的作為，主委就可以對得起過去為國家效命、為台灣付出奉獻的榮民。

我真的很期待在主委今天第一次赴立法院所做的業務報告當中，能夠聽一聽你對這件事情的看法。雖然從過去到現在，退輔會已經做了不少事情，以往針對下葬的部分，你們都有負責，但是安置方面你們卻只做了一半，過去你們有進行全國清查，現在卻沒有做後續處理。本席認為事權必須統一控管，如果大家都抱持推拖的心態，鄉鎮公所說他們沒有錢，縣市政府推說那是鄉鎮公所的事情，中央說具有榮民身分就是退輔會的事情，而不是內政部的事情，內政部則說無主的部分他們沒辦法處理，其實這些並不是無主，而是有主的榮民孤墳，只是我們不曉得他們的後代子孫在哪裡，不知究竟是在台灣還是在大陸。這些榮民孤墳沒人管，我希望主委能夠彰顯國家照顧英靈的誠意，請問主委，你認為如何處理這件事情才是比較妥當、慎重、報本、報恩的做法？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。非常謝謝委員對於榮民的尊崇，站在照顧榮民的立場上，針對在生及亡故的榮民，我們都有職權必須加以關心，不過既有的法令規章也必須遵守。待我瞭解這個案子之後，我希望能夠進行全盤統籌規劃，看看是不是能夠由一個權責單位來處理這件事情，當然榮民是一個必須尊崇的極大框架，但是這裡面處理的規範是不是也要按照法令規章？這個案子我先聽聽處長怎麼說。

主席：請退輔會服務照顧處林處長答復。

林處長夏富：主席、各位委員。榮民也是縣市民，如委員剛剛說的，榮民的墳墓大概有11萬個，目前在殯葬管理條例裡面規定，縣市政府是無主墓的管理機關，無主墓按照殯葬管理條例第三十條規定，有4個情形必須公告，無人認領的話，就變成無主物。地方政府為了經營，有4個需要條件，第一，軍事需要；第二，公共環境衛生需要；第三，為了都市發展需要；第四，為了公共利益。在這4個條件之下，經過公告沒有認領的話，就變成無主物，無主物的公墓我們就可以依法起掘。

陳委員歐珀：今天就是要解決問題、瞭解問題，你瞭解，我也瞭解，但是誰來解決問題，政府沒有責任嗎？難道這個事情要叫這些過世者的後代子孫處理？這些後代子孫沒有辦法做，這是政府本來應該做的事情。我是建議，為了給無家可歸的榮民孤墳一個最後的歸屬，由退輔會來做，召集相關單位來處理，如果欠錢，來編列預算，權責單位釐清楚，要負起主政的責任。否則員山鄉第一公墓十幾座就在路口，我每次經過很痛苦，這些英靈、過去對國家貢獻值得敬重的榮民，真的留在臺灣的就是他們，沒有回過大陸也是他們，結果政府這樣對待，情何以堪啊！我希望3個月內能夠聽到主委召集相關單位，把這件事情做一個釐清或處理，給全國人民、這些英靈一個最尊重的交代，我懇切地拜託主委，把這件事情做好。

李主任委員翔宙：我不推卸責任，但是你剛才說，全國一共有12萬戶的無主榮民，到底全盤的狀況與部分縣市如何處理？從照顧榮民的角度上，我全盤去瞭解，然後我們應該如何規劃、建議，讓政府形成決策。因為我們在解決國家問題，不是在互相、彼此分責任……

陳委員歐珀：謝謝主委的答復，我同意你這樣的講法，由你來主政、召集，這件事情不可能上升到行政院長或總統來召集！由你來召集，分工分好，把問題做一個漂亮的解決方案，3個月內提出來，好不好？

李主任委員翔宙：我們已經沒有講什麼主從了，從照顧榮民的立場上，我全盤瞭解全國類似的案子到底如何處置，我會去做全盤的檢討與後續的規畫，可以嗎？

陳委員歐珀：可以。

李主任委員翔宙：謝謝！

陳委員歐珀：3個月內可以嗎？提出解決辦法的方案。

李主任委員翔宙：我在我的工作能力範圍之內，全力去做，請委員不要給我期限。

陳委員歐珀：好，不給你期限，我相信你，你是非常有魄力，也是我很敬重的人。

李主任委員翔宙：不敢當。

陳委員歐珀：一方面是對你有期待，我才再來，說實在的，本來我不想來，講了3年都不想講了。以上，謝謝！

李主任委員翔宙：謝謝委員指教！

主席：請吳委員志揚質詢。（不在場）吳委員不在場。

請李委員彥秀質詢。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，到目前為止，兩位副主委的分工如何？因為我對你們的業務瞭解沒有那麼深入。

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。兩位副主委都是我的政務副主委，另外還有一位常務副主委，政務副主委根據12處的業務，他們各分5個處，這5個處的權責業務分別由他們來向委員報告。

李委員彥秀：我不浪費太多時間，沒有關係。我先請教一下主委，你認為退輔會存在的價值，因為這一段時間從選前就一直聽說，民進黨政府未來會裁撤退輔會，當然這件事情還沒有定案，但是蔡英文總統選前的白皮書裡有提到，退輔會未來有可能併在國防部底下，或者是底下的事業單位，包括榮總可能會回歸衛福部或國防部底下，退輔會相關農場也可能回歸到農委會底下。在野黨很多人對於退輔會存在的價值有不同的意見，很多人都說你們是肥貓，現在是官不如士，士不如兵，很多都是肥貓，事業單位經營得也不好。在你背後有兩位實力堅強，也非常專業的政務副主委，我想請問主委，退輔會在目前或下一個階段，我很擔心被裁撤掉，過去國民黨籍的民意代表對退輔會很支持，但是在現階段確實很多地方應該改革、調整，主委要不要稍微做一下說明？

李主任委員翔宙：非常感謝委員給我這個機會，讓我把整個退輔會的輪廓做一個摘要……

李委員彥秀：你不要花我太多時間，我只剩下7分鐘而已。

李主任委員翔宙：是的。我們從民國43年成立，到現在歷經16任主任委員，每位主任委員……

李委員彥秀：主委，你只要告訴我，退輔會現在存在的價值到底是什麼？

李主任委員翔宙：我們的主要任務是照顧退伍軍人，世界各國的退伍制度……

李委員彥秀：人家問你，你們併到國防部底下，一樣可以照顧啊？

李主任委員翔宙：它的功能沒有我現在的定位來得彰顯。

李委員彥秀：還沒有併，你怎麼知道併到國防部的定位沒有現在彰顯？

李主任委員翔宙：剛才在業務報告裡我特別強調，如同委員所講的，我們有應該修改的，現在我已經有澈底的方案了，後續我規劃的重點，已經有執行的方案了，按照現行來做節省時間、速度便捷，最重要的是，我們認知到退輔會的功能，可以全力去發揮。

李委員彥秀：我請教一下李副主委，過去你擔任過民進黨的民意代表，現在轉換角色到退輔會來，副主委，你認為退輔會有沒有存在的必要性？

主席：請退輔會李副主任委員答復。

李副主任委員文忠：主席、各位委員。當然有它的必要性。

李委員彥秀：如果併到國防部底下，會不會功能更好？過去很多民進黨委員對退輔會有不同的批評，我個人認為，退輔會有必要存在的價值，當然我不知道未來募兵制整個兵源的政策方向如何，但是如果沒有退輔會的存在，不要說照顧已經退役的榮民、榮眷，包括吸引年輕人願意來當兵，因為他們退伍之後還很年輕，三十多歲如何做安排？如果退輔會底下沒有這些事業單位，當然我不認為養肥貓是對的，但是應該有一個更好、完整的機制，讓社會大眾去檢視。前一陣子蔡英文總統去花蓮視察空軍基地，她也說應該恢復軍人應該有的尊嚴，但是現在很多軍人都覺得，他們的尊嚴在哪裡？不要說軍公教年金的改革，很多議題一出來，就把所有軍人都抹紅了，我相信80%、90%、95%的軍人對這個國家貢獻很多努力，如何恢復軍人應該有的尊嚴？如何吸引年輕人願意進來從軍、唸軍校，他三十多歲退伍之後，再做其他的安排？我個人認為退輔會存在有其必要的價值，畢竟我們現在需要的兵源十九萬多，預算員額在14萬人，還有五萬多人的差距，對不對？如果沒有好的條件，如何吸引年輕人進來？政府的預算大餅只有這麼一大塊而已，未來如果要併入公務預算，去爭取照顧軍人的資源，就會排擠其他的預算，那個預算是不確定的。我認為，退輔會的存在不只有照顧過去的軍人、榮民、榮眷等等，更重要是未來如何吸引更多年輕人願意進來從軍。

我剛剛一開始就教主委和兩位副主委說，你們的業務如何分工？臺中、高雄和臺北三家榮總存在退輔會底下的功能、重要性是什麼？為什麼不能併到國防部底下？為什麼不能併到衛福部底下？誰可以答復？

李副主任委員文忠：謝謝李委員對軍人的尊嚴、退伍軍人權益的關心，剛剛主委已經報告過，任何政府如何把退伍軍人的福利、服務和照顧做到更好，這個階段怎麼去努力維護軍人的尊嚴，怎麼去照顧軍人……

李委員彥秀：恢復、維護軍人的尊嚴，每個人嘴巴都會講得很好聽，大家嘴巴都會講，要維護軍人的尊嚴，要像太陽神守護臺灣，提高軍人的尊嚴，但是嘴巴都說得很好聽，文字也可以用得很漂亮，怎麼說、怎麼做？偏偏我到過這麼多國家學習、瞭解，但是我覺得軍人在臺灣的尊嚴是國人要去深思、思考的，如何去做恢復，重點還是在你們大家身上，現在民進黨完全執政，你們有一定的任務，畢竟軍人保衛國家是重要的，不只照顧過去退伍的軍人，也要讓未來的軍人，如何讓他覺得當軍人有他的目標、使命與驕傲？這個絕對不是嘴巴講一講而已，副主委可以同意我說的話嗎？

李副主任委員文忠：當然。

李委員彥秀：要怎麼做？不是說一說就好了。

李主任委員翔宙：我花最短的時間跟委員報告，我從民國56年9月1日穿上軍服，到現在將近50年，最高興聽到的一句話是，軍人有尊嚴。這一句話要從兩方面來講，第一，善意的解讀和正面的回應，這是社會責任；第二，軍人如何自詡做好應該有的本分，讓別人尊重你，我覺得更重要，今天我們把所負的任務，能夠站在自己基本的職能培養下，去做好它。我剛才講，美國的退輔制度也是逐次去強化的，它在2009年蒙哥馬利大兵法案之後，美國人民才感受到，美國是重視軍人的，而後他們有軍人魂，再產生整體的紀律。

李委員彥秀：主委剛才講的，我都很瞭解，我在美國待了將近12年的時間，坐在飛機上，只要聽到我們飛機上有一位軍人，大家都會鼓掌叫好。這是我在臺灣從來沒有看到的，軍人應該有軍人的待遇和尊嚴，我們或許沒有辦法跟美國比照，但是我擔心的是，未來退輔會存在的價值，包括我剛才講的，一個是照顧過去的榮民、榮眷和退伍的榮民、榮眷，未來如何把募兵制的兵源募到足夠？如果有足夠的誘因，去吸引年輕人願意來從軍，否則我們的兵源愈來愈少，如何保衛國家、臺灣？如何點亮臺灣，難道政務官站在第一線嗎？這一點是我認為退輔會存在的價值，我也期許主委，你要好好做，不管民進黨、時代力量和親民黨對於退輔會的看法如何，應該改的就要改，我認為退輔會有存在的價值，必須調整組織與功能，我期許主委好好做，不要到最後只有國民黨在支持退輔會，我們現在已經是在野黨，應該好好監督你，對不對？所以我期許你好好做，如何做？現在民進黨執政，你們應該有更多的空間，內部可以去做更多、更好的溝通，但是拜託你要組織再造，真正做到、落實，不要口號很多，照顧好榮民、榮眷，想辦法設計足夠的誘因，吸引年輕人進來；還有強化你的事業體系，不要讓人家覺得，你都是在養肥貓，事業體沒有賺錢。其他相關的議題，包括公司的績效等等，把士官兵照顧好，不要都是在養肥貓，拜託你！這些外面的形象趕快落實改進。

李主任委員翔宙：謝謝委員指教！

主席：請顏委員寬恒質詢。（不在場）顏委員不在場。

請邱委員志偉質詢。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們是老朋友，不管你在國防部或國安局服務，現在到退輔會，你都是戮力為公、全力以赴，這一點本席給你肯定。你現在到退輔會，大家在討論退輔會的定位，退輔會的定位、存廢或轉型，都是可以討論的，國家組織當然要與時俱進做調整，有時代性的功能、時代性任務，這個議題是可以討論的。基本上，我的看法是，任何制度、組織的變革，一定要循序漸進，先汰弱存強，從組織再造、組織轉型去做調整，一下子討論到存或廢，一刀切也許不是那麼周延，也許可以花多一點時間來討論，退輔會的功能怎麼強化？對榮民、榮眷的就學、就醫、就養各方面的照顧；很多事業是不是不要那麼多角化經營，專就本業照顧榮民、榮眷，不要經營農場、遊樂設施，還有轉投資的25家事業，當然事業的存在是為了照顧榮民、榮眷的一部分，要怎麼照顧？未來如果有機會，應該要跨部會的調整。

本席要請教李主委的意見，如果今天我們不討論退輔會的存廢，未來你期許退輔會的功能要強化哪一部分？或者要去除哪些部分？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。謝謝委員指教！委員長期在國防及外交委員會，你非常理解這裡面專業的問題，從退輔會本身的角度來看，我們不妨把各國的退輔制度拿來做參考，它如何在時代背景下成立的，推行的成效如何？這是我執行退輔會功能最重要的依據。我把美國退伍軍人事務部的身分、作為做了一番研究，其實我們現在退輔會最大的功能……

邱委員志偉：我打個岔，美國退伍軍人部有成立事業部嗎？

李主任委員翔宙：沒有，因為它是退伍軍人事務部，完全站在政策指導的立場上，來處理這些事務。我們從現在退輔會的角度來看，如果把募兵制所有退除役官兵的退路照顧好，基本上我占了80%，所以這個領域上，如果我能做得盡善盡美，而且……

邱委員志偉：去強化。

李主任委員翔宙：是，去強化，這就是我退輔會最基本的功能，也是最大的彰顯，當然，其他的大家所在意的轉投資事業部分，其實不是我們的重點，但是我會去做修正，然後讓它符合大眾的期待。

邱委員志偉：很多事業的存在是有其歷史的背景，但要存在的話就必須考慮績效及用人是否qualified，這部分未來是可以透過修法以凝聚共識，不過，這些轉投資若一下子就全部退場或是廢除是不可能的，所以總是要有汰弱存強的機制，比方說25家當中總有一些表現較好的，也有表現不好的，表現不好的你們要有一個機制讓其退場；表現好的你們也要有一個鼓勵的機制，對此，退輔會應該要有一個全盤的評估機制，而不是在沒有任何標準的情況下讓其繼續存在，而繼續存在只是為了酬庸或是安插人事，換言之，應從績效來做考量。

李主任委員翔宙：我們會將高階經理人的甄選條件予以放寬，而且從專業性來考量，同時也會運用產官學三方不同的代表，共同評選他們是否吻合我們事業機構的需求。另外，我們也組成產官學的評審小組，以評核其績效，從績效來做為其續任的指標。

邱委員志偉：退輔會的重點功能之一就是協助榮民、榮眷的就業、就醫，現在新政府甫上台，而你的兩位副主委，即李文忠副主委、劉樹林副主委，他們長期對國防事務都很熟悉，同時身經百戰，對實務、理論都很了解，有他們兩位的協助，讓你在處理業務時壓力不會那麼大。

另外，關於就醫的部分，北榮、中榮、高榮在各地區都扮演很重要的角色，無論是榮民、榮眷或是一般國民的醫療照顧服務，特別是高榮的部分，高榮在高雄地區扮演教學醫院的角色，等於是醫療服務的龍頭，所以研究能量要很強、服務能量要很強，而劉院長雖然上任沒有很久，但他在院務管理、醫學能量的研究等各方面，都非常的努力，現在隔壁的司法及法制委員會正在討論熱帶醫學中心的案子，據了解，老人醫療的部分是在北榮，未來高榮是否有可能成為熱帶醫學中心？

李主任委員翔宙：委員要聽一下劉院長專業的說明嗎？

邱委員志偉：好，請劉院長答復。

主席：請高雄榮總劉院長答復。

劉院長俊鵬：主席、各位委員。事實上在高醫已經成立亞熱帶疾病研究中心。

邱委員志偉：高醫畢竟是私法人，據了解，北榮有成立高齡醫學中心，按照地區的屬性，有很多熱帶的疾病在南部比較盛行，所以在榮民醫院體系能夠成立這樣的醫學中心，不管資源、能量或是跨部會整合，我想會比較有效率。

劉院長俊鵬：我們非常樂意接受這樣的任務。

邱委員志偉：若主委大力支持這項政策，我會和劉世芳召委共同推動在高榮成立熱帶醫學中心。

李主任委員翔宙：我們樂觀其成，而且我們全力配合。

邱委員志偉：很好，我和劉世芳委員也會大力支持，畢竟每家榮民醫院在扮演地區重點醫療服務之外，也有重點研究工作，且北榮、中榮及高榮各具有其特色，在此也要謝謝3家榮民醫院在各地區提供重要的醫療服務，但我希望你們也能扮演領頭羊的角色，帶動地方醫學研究能量，讓相關服務能夠進一步提升。

最後，李副主委是我的前輩，在實務上或是政策規劃上都相當有經驗，請問您就任之後，退輔會的哪些業務是比較急迫而需要進行制度面的改革或是政策面的調整？

主席：請退輔會李副主任委員答復。

李副主任委員文忠：主席、各位委員。依照主委的看法，我們最重視的第一個，除了就養的工作要做好之外，另外就是針對新的榮民，就是現在退下來的軍士官兵，相關的就業及就學，我認為這是很重要的，也是總統很關心的，如果退下來的軍士官兵沒有好的發展、好的第二春或是找的工作並不好，這對他們來說是不公平的，對國家來說也是損失，甚至優秀的年輕人會因此不願意進來服務。

其次，方才主委也有提到，就是年金改革，雖然主政單位是國防部，但影響的不只是軍人，還有退伍軍人，所以這也是我們重要的工作。再來就是長照，三家榮總的高齡醫學研究，可說是東亞地區做得最好的，而榮院體系有一個三級的照護體系，這在政府整個資源裡面，算是做得比較好的，所以應該把這樣的經驗提供給民間，也提供給其他部會做為參考。

邱委員志偉：對榮民的照顧是不分軍種的、階段的，不會因為軍階比較高，福利、待遇、照顧就比較多，本席認為，愈是階級低的，比方說士官或是尉級軍官，相關的照顧應該要比過去來得加強。

李副主任委員文忠：是，服務照顧應該是由下而上的。

邱委員志偉：把資源分配給需求強度最強的族群。

李副主任委員文忠：當然是。

邱委員志偉：而軍階愈高者，退休後相關的福利當然會比校級、尉級軍官或士官來得更為優渥。

李副主任委員文忠：誠如主委在報告中說的，循募兵制進來的那些比較年輕、低階的士官兵，是未來我們工作項目之一。

邱委員志偉：讓我們共同努力，希望在李主委、兩位副主委以及各業管單位處長的努力之下，把榮民、榮眷的業務做好，即把榮民、榮眷照顧好是我們的責任。謝謝。

主席（劉委員世芳）：請簡委員東明質詢。（不在場）簡委員不在場。

請呂委員孫綾質詢。

呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，恭喜新任主委，以下有幾個問題想要就教於主委，第一，蔡總統在上個禮拜巡視佳山基地時曾經說到我們也要讓國軍弟兄姐妹們在軍旅生活當中可以培養軍事專業以外的第二專長，希望官士兵離開軍隊之後、回到社會之後，每一個人都是具有競爭力的專業人士，所以在今天的業務報告當中，主委也有提到，要配合國防部前端照顧、培養軍事以外的第二專長，來協助服役中的官兵取得學歷和證照，因為未來全面募兵制是國軍的目標，所以國防部和退輔會應全力為這個目標做準備，的確，未來青壯和低階退除役官兵會隨著募兵制實施而愈來愈多，所以如何讓他們在這個社會當中具有就業的競爭力，本席認為退輔會和國防部應該要互相配合，請教主委，退輔會未來要如何配合國防部，讓軍事官兵在軍中學習第二專長？退輔會會如何協助他們進入社會就業市場？你們有何具體的方案？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。委員所提是一個非常廣泛性的問題，其實從整個國家角度來看，要讓募兵制推行成功，除了國防部之外，還需要跨部會，因為人才的運用、甄選及未來在社會上如何去吸納這些人才，然後變成一個整體性的發展，我想這是一個全國性的考量，而不是退輔會或國防部就可以做好的，但是針對募兵制，目前是分成兩部分，國防部負責前端，退輔會則是負責後段的部分，前端在其退伍前一年，我們就讓他有資格去參加公餘進修及考證照，這是強化他專長的第一步；第二，在其屆退前9個月，我們有一個適當性的評估，就是看其具備什麼樣的專長，後續還要補強什麼地方；第三，在退伍前6個月，我們會施以職訓，這個職訓是針對其專長來進行培訓，以上條件都具體之後，在他們退伍之後，站在就學、就業的立場，退輔會該如何去協助他們呢？包含獎助金、生活津貼、教學補助等，這些部分基本上是由退輔會來負責，至於詳細的內幕，我們會依據所律定的法案來執行，不過這部分目前來說是有些不足的。因為整個募兵制，尤其對4年到9年這些年青基層官兵來說，這樣的誘因是不夠的，所以我們目前正在檢討如何去強化相關的作為，也謝謝委員利用這個機會把這個問題凸顯出來，在此也呼籲大院能夠支持未來我們的強化作為，讓募兵制能夠做得更為完善，畢竟這是全國所關注的焦點之一，希望大家能夠共同配合來促成這件事情的完成。

呂委員孫綾：方才主委提到了不足的部分，指的是軍官在軍旅生活當中所接受的退伍職前訓練還是在募兵制的招募上是不足的？

李主任委員翔宙：募兵制的招募不足，其實是因為動能、誘因不夠，這個誘因動能原繫於我們如何去做好後續退後相關的規劃，這部分站在退輔會的立場，我們會予以強化，在有動力、誘因的情況下，相信國防部就可以把這些年輕人招募進來。

呂委員孫綾：士官兵在軍旅生活中，就應該輔導他們去培養第二專長，讓未來在退伍之後能夠順利的在社會上就業，基本上，這應是一條鞭的輔導，而不是退伍後才開始的，未來對於這方面希望主委能夠加強。

李主任委員翔宙：這個沒有問題，在此向委員報告，現在一般的現象，好像所有基層官兵在部隊中是沒有其他專長的，但我們在考量專長之外，還要考量其能力，現在所有的官兵在進入團隊當中後，對於團隊適應能力則是社會上找不到的特殊專才，如果他們退伍後能夠在團隊裡有適應力，在整個企業發揮應有的能力，則那是很好的，所以在職訓上，我們會再強化這一部分，而且我想這是整個社會上尚未重視到的一個層面，我們會把這個層面予以強化，也希望能夠得到委員的支持。

呂委員孫綾：本席想請退輔會提供一份資料，就是退輔會針對士官兵在從事軍旅生活當中所培養的第二專長項目是什麼，可否做成一份統計表提供給本席？

李主任委員翔宙：職能分類的部分我們可以提供，這是沒有問題的。

呂委員孫綾：另外，根據審計部的決算報告，其實目前榮家收置就養榮民人數從85年開始就有下降的趨勢，從1萬8,038人到現在只剩下6,595人，以現在所設置的總床數來看，仍然有7,876床，占床率只有83.7%，換句話說，有1,280床是呈現空置的狀態，行政院在96年就有核定了一項資源共享計畫，要讓因公傷殘的替代役還有警察以及一般中低收入戶、身心障礙民眾也可以享受這樣一個照顧，但是退輔會直到101年才跟地方縣市政府進行協調，也沒有研訂出可行的方案，關於這部分，未來可否做個改進？未來台灣會面臨人口老年化的問題，所以在長照的需求上是愈來愈大，其實榮家可以配合未來的長照政策並做一個轉型，以提供一般民眾所需要的資源，對此，未來退輔會會做什麼樣的改進呢？

李主任委員翔宙：從國家利益的角度來看，榮民是逐漸凋零的，但是照顧榮民的機構及功能是始終存在的，而這個機構、功能如何去轉化、分享給地方政府，然後讓全國的人民能夠普及化接受到這樣的服務照顧，這是當前我們的工作重點之一，而這個工作重點要如何執行，會有一個施行辦法，這個施行辦法經過我們跟衛福部、內政部跨部會協調，也經過行政院的同意，目前則是進行細部的修正。總之，對於這項工作，我們是站在積極推動的立場，希望短期之內就讓地方政府能夠分享到這樣的資源，也希望委員能夠支持這項重點工作。

呂委員孫綾：這個部分希望主委未來能夠持續關心及推動。

另外，退輔會針對長期以來居住在中國大陸的就養榮民有進行指紋驗證的機制，以避免有些就養榮民已經過世但其家屬卻有冒領就養金的問題，其實這個問題之前就有委員質疑過，所以目前指紋驗證的機制是如何進行的？還有，退輔會做了哪些措施來強化相關的查核？

李主任委員翔宙：本人請趙處長代為答復。

主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。

趙處長秋瀛：主席、各位委員。關於目前長居大陸的就養榮民只剩下1,051位，最多的時候則是1年有6,101位，足見榮民已逐漸凋零。基本上，我們還是要關懷照顧這些人，他們每年平均凋零300位，但是能夠申請去大陸的，大概就是50多位，我們採取的措施就是每半年會寄一份指紋驗證卡，這張驗證卡每半年的顏色都會不同，上面還有輔導會的浮水印及流水號，在將其寄到大陸之後，我們也會派員訪視然後請他們把驗證卡再寄回來，之後我們會予以比對，在比對的過程中，我們還會抽樣10%送給調查局來進行驗證，就我們這5年送給調查局驗證的份數，百分之百都是符合資格的，而且多年下來，我們送去驗證、派去訪視的結果，都是沒有冒領的情況發生。

呂委員孫綾：所以在這幾年的查核當中，都沒有冒領的狀況？

趙處長秋瀛：這是肯定的。

呂委員孫綾：這部分希望趙處長能夠繼續關心及追蹤，我們不希望有冒領的情況發生。

趙處長秋瀛：是的。

呂委員孫綾：退輔會的業務非常龐雜，希望主委繼續努力推動各項退輔會的業務，我們也會一起努力，謝謝。

李主任委員翔宙：好，謝謝委員。

主席：請徐委員榛蔚質詢。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。時間不多，我就單刀直入。坊間傳聞新政府所提的國防藍皮書中，研擬將退輔會併入國防部，成立「退伍軍人事務總局」，請問副主委，有這件事嗎？

主席：請退輔會李副主任委員答復。

李副主任委員文忠：主席、各位委員。是。

徐委員榛蔚：您會繼續推動嗎？

李副主任委員文忠：總統跟主委都報告過，現在最重要的是如何把榮民的服務照顧做好。

徐委員榛蔚：您沒有回答本席的問題，是否不方便回答？

李副主任委員文忠：我再補充說明……

徐委員榛蔚：另外，年金制度改革也是新政府的重點施政方向，坊間傳聞李副主委到退輔會任職的目的，就是要加速組織改造的期程並監督主委，請問是這樣嗎？

李副主任委員文忠：主委是我的……

徐委員榛蔚：因為唯有李副主委不是軍系出身，而是從外面調進來的，針對這項揣測，我就給李副主委澄清的機會。

李副主任委員文忠：主委是我的上司，我的工作就在幫忙主委，而且主委過去任職於國防部、國安局時，都有一定的社會風評，我最重要的工作就是協助他，把榮民的服務……

徐委員榛蔚：協助主委？

李副主任委員文忠：是。

徐委員榛蔚：協助主委做組織改造，將退輔會裁撤掉，然後併入國防部，是這樣嗎？

李副主任委員文忠：不是，協助主委把榮民的服務照顧做好。

徐委員榛蔚：把榮民的服務照顧做好？就學、就醫、就業、就養，還有目前退輔會所屬的事業體系都能繼續保存在退輔會之下，是不是這樣？

李副主任委員文忠：應該是。

徐委員榛蔚：換言之，未來退輔會一樣會繼續維持現行的制度，不會有任何裁缺吧？

李副主任委員文忠：我想在蔡總統跟我們主委任內應該是這樣，我的意思是10年、20年後會怎麼樣，我們不知道。

徐委員榛蔚：這陣子新內閣都流行說要傾聽新民意，ㄑ一ㄢㄅㄟㄑ一ㄢㄅㄟㄗㄞˋ ㄑ一ㄢㄅㄟ，哪一種ㄑ一ㄢㄅㄟ？本席到現在還弄不清楚，是謙虛的謙卑，還是飲酒的千杯，屆時可能還要看看新政府怎麼做，謝謝副主委。

李副主任委員文忠：謝謝。

徐委員榛蔚：本席在此恭喜主委，但本席也很希望幫您釐清心裡上的壓力，因為本席想你有很多重大的問題在心裡，但是您又不敢問，所以本席先幫您問一下。

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。向委員報告，我跟李副主委之間絕對沒有挑撥離間、誘使分化的問題。

徐委員榛蔚：本席沒有挑撥離間，絕對沒有。我們還是要為退輔會說說話，長久以來退輔會替榮民、榮眷、遺孤做了非常多事情，一年三節，本席一定要到花蓮榮家榮服處慰問，並去訪視榮民的榮眷、遺孤，對於榮民遺孤的就學、成長，本席一年三節都到他們家裡去，每年三節的勞軍，本席也都會到花防部401憲兵隊訪視。所以，剛才呂委員提及，國軍官兵退役之前國防部要做事業的轉介，將他們轉介到退輔會，本席真的希望國軍官兵退役後，能夠跟退輔會無縫接軌，這是很重要的。

李主任委員翔宙：是。

徐委員榛蔚：您的資歷非常完備，能力也很強，所以總統將您引聘到退輔會，這個任務實在非常艱鉅。至於時代力量所提裁撤退輔會一案，剛才本席已經請教過李副主委，他好像不會支持廢除退輔會，是不是這樣？副主委點頭了，您放心吧！

李主任委員翔宙：是。

徐委員榛蔚：承平年代在軍中服役的所有官兵，為了未來的希望，他們將青春歲月的精華時段都奉獻給軍中，所以他們非常寄望退輔會能夠延續。每次本席到榮家，看到榮民伯伯一年少過一年，每年遞減的人數是以數十計，當您看到他們用餐時手顫抖的模樣，您就會覺得非常地辛酸與心疼，所以每一年，本席代表總統去頒發高齡退除役將軍、老兵的時候，本席看到他們都非常感謝，尤其花蓮的中橫公路及蘇花公路，都是他們一鑿一斧鑿出來的，所以我們對他們非常非常感佩。有關榮服處的編制，請主委多多加油幫幫忙，因為花蓮縣幅員太遼闊，所以榮服處的生活輔導組長幾乎就像榮民伯伯的兒子一樣，每一週要去陪陪老人家講講話，說說心裡的苦悶。當然我們謝謝退輔會跟地方政府結合，地方政府也釋出了所有的福利與善意，就像我們針對獨居的榮民伯伯也到宅設置遠端醫療服務；另外，很多社區發展協會或是民間團體都會到榮家及榮服處，帶伯伯做一些活動。還有，照服員及榮服處編制組長這部分，請給他們多一點薪資，給他們加加薪吧，他們的薪水不到幾萬塊，真的是養不活一家人的。第二，對於長照的部分，地方政府可以跟退輔會結合。也謝謝退輔會一直以來支持縣政府，在社福用地、自學部分及垃圾轉運站的地點方面都給我們很大的協助。主委，你要不要說說話？

李主任委員翔宙：我要特別謝謝委員對於我們榮民的照顧。剛才委員講到榮民的辛苦，確實，從520上任以後，521到台中，528到高雄，我都是到榮服處去探望榮民，我也感受到他們真的辛苦，如何讓榮服處發揮最大的功能，這是後續我們必須從制度的檢討作業上去強化的，請委員放心，我們會去強化榮服處的功能。

徐委員榛蔚：是。謝謝。我們花蓮還有玉榮、鳳榮的日托服務，這部分請主委多多幫忙，因為2025年之後，老年人口即將突破20%，尤其是花東兩縣，這部分還結合了專業醫療，所以請多多支援玉榮、鳳榮以及榮家設備的更新。另外，提升軍人的尊嚴，這是一定要的。

本席藉此機會分享一下，集會遊行法修正案已經送出委員會，還有林全院長在520上任後，送給太陽花學子一個大禮，就是撤回行政院的告訴案，讓我們警察同仁的尊嚴掃地，讓他們不曉得該如何去執行他們的任務，所以在520當天，警察夥伴們就打電話到各個委員辦公室去求救。因為行政院撤告之後，還有當時為了維持公共秩序的警察同仁仍有訴訟案件在身，這個就把警察的尊嚴踩到底了。未來國防部要推動募兵制時，如果沒有提升軍人的尊嚴，那絕對會影響到募兵制的推動，如果退輔會再裁撤，讓現役軍人沒有願景、沒有期待、沒有希望，他們要如何效忠國家？未來募兵制要如何推動？這都是非常非常重大的問題。

另外有關年金改革的問題，同樣地道理，一定要傾聽、傾聽再傾聽。否則，以前榮民伯伯是拿槍的，後來開蘇花公路時改拿鑿子，如果不能傾聽民意，將來你到花蓮時，我們榮民伯伯可能要丟筷子、碗筷跟您博命了，所以年金制度的改革，請好好地評估、細細地推敲，讓大家都能滿意。這是一個艱困的工作，謝謝主委能夠承擔，也謝謝副主委能夠全力協助。謝謝。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：請鄭委員天財質詢。（不在場）鄭委員不在場。

請盧委員秀燕質詢。（不在場）盧委員不在場。

請徐委員永明質詢。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我仔細看過退輔會的業務報告，其中第15頁提及，主管安置基金，依國軍退除役官兵安置基金收支保管及運用辦法，旗下有25家民營企業，除了這25家民營企業，你下面還有武陵、清境、福壽山、彰化、台東農場及森保處6個分基金，當然更不用提今天也有列席的3個榮民總醫院院長。如何照顧退除役官兵，剛才大家講的都很感性，可是其實你管的是一個非常龐大的事業。請問主委，你知道你管的這25家民營公司規模多大？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。每一家公司，當然都有它的屬性。

徐委員永明：我問的是就這25家整體而言，規模大概有多大？

李主任委員翔宙：請事業管理處說明。

主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。

楊處長駕人：主席、各位委員。25家公司一年的營業額平均是437億元左右。

徐委員永明：對，實收資本額200多億，如果從民營企業集團角度來說，算是滿大的一家公司。

楊處長駕人：大概都是屬於中型左右的公司。

徐委員永明：有趣的地方在於，根據本席向貴會所調閱的資料，現時退輔會的持股比例沒有一家超過50%，換言之，這些公司不算國營企業，也不需要到立法院報告，請問處長，是否如此？50%以上才需要到立法院報告？

楊處長駕人：是的，50%以上才屬於國營事業。

徐委員永明：主委，請你看這一頁資料，其中有一家「欣欣客運」公司，退輔會現時持股比例是多少？

楊處長駕人：39.82%。

徐委員永明：我的資料為何是49.07%？這是跟你們要的資料。

楊處長駕人：抱歉，「欣欣客運」持股比例是49.07%。

徐委員永明：就差1%，欣欣客運公司就需要交預、決算到立法院並作報告。更有趣的是，投資欣欣客運公司持股達5%以上的股東當中有一家叫做「榮僑投資」公司，請問「榮僑投資」是不是退輔會旗下的公司？

楊處長駕人：是的，也是我們的轉投資公司。

徐委員永明：持股49.07%不用來報告，可是退輔會所屬另一家轉投資公司也去投資了欣欣客運，兩者持股合計絕對超過50%。處長，你會不會覺得這個結構有點問題？

楊處長駕人：結構沒問題，如果以交叉持股來算的話，它是超過50%，但是我跟委員報告，102年最高法院有一個刑事判決，特別針對這個交叉持股有一個……

徐委員永明：我知道，你要講的是沒有問題，他不需要來。退輔會不能多投資一點，讓他來這邊做報告嗎？我告訴處長跟主委，這不是單一家的情況。你看欣林天然氣公司，退輔會持股是42.3%，不用來立法院，可是有一家欣彰天然氣也投資欣林天然氣，欣彰天然氣是否也是退輔會的？

楊處長駕人：也是我們的轉投資事業。

徐委員永明：欣嘉石油氣公司，退輔會持股是39%，不用來立法院，可是投資欣嘉持股達5%以上的公司有欣湖天然氣及欣桃天然氣，這兩家是不是退輔會的？

楊處長駕人：是的。

徐委員永明：所以主委，你遇到的是一個很複雜的結構，這些公司大部分都是國家出的錢，可是因為持股都在50%以下，不必受立法院的監督，可是彼此間又互相投資。你看欣屏天然氣公司，退輔會持股31%，又有欣中天然氣去投資它。主委，這就是退輔會令人詬病之處，你主管一個龐大的事業體，可是你們用很多巧門逃避民意機關的監督，我相信我們的國軍弟兄、我們的革命軍人絕對不是在做這個事。這些都是國家的錢，都是根據國軍退除役官兵安置基金收支保管及運用辦法，這個中華民國要照顧我們國軍弟兄所立的法，所設置的25家公司，可是跟各位報告，這25家公司都不用到立法院。這25家公司是不是退輔會實質控制？絕對是。這25家公司為了逃避50%的門檻，彼此互相交互投資，為什麼要交互投資呢？

請看下一頁，這也是另外一個各位可能要跟國軍弟兄交代的。今天有許多退輔會處長列席，我覺得各位處長都前途光明，欣湖天然氣公司施慧敏董事長是前退輔會參事，欣欣天然氣公司總經理王天德是前退輔會就學輔導處處長，請問今天就學輔導處處長是否在場？恭喜，搞不好你以後有機會去欣欣天然氣公司當總經理。欣泰石油氣公司總經理張怒潮是前退輔會就養處處長，請問今天就養處處長是否在場？謝謝，也可以提前恭喜你。欣屏天然氣公司董事長楊郁湜是前退輔會事業管理處處長，就是你嘛！泛亞工程建設公司董事長郭建忠是前退輔會副秘書長，我查了一下，你們好像沒有副秘書長這個職位，我不太清楚這個資料對不對。榮僑投資公司董事長謝政，這就是剛才前面提到的公司，我查到好幾個職位都有謝政，我查欣欣的時候發現他是監察人，他是高雄市榮民服務處處長。

主委，你現在知道問題在哪裡，你下面有25家公司，實收營業額三、四百億，這些公司的主管都是退輔會的卸任處長、高官，我不要講肥貓，我覺得這有點攻擊別人，可是我的意思是說，這樣的結構沒有問題嗎？前面有委員哭哭啼啼地講，退輔會裁撤之後，我們的國軍官兵沒有人照顧，我們的退休榮民怎麼辦？可是這個結構讓人覺得這是退輔會社會形象差的原因所在。

請看下一頁，這是欣欣大眾百貨的資料，之前張惠君疑似掏空的欣欣大眾百貨事情也引發社會的爭議。張惠君是誰的太太？是關中的太太，當時當總經理。各位看董事會的結構，除了董事，全部都是退輔會派的人，結果是別人在當總經理，當時有爭議，後來就處理了，我當然知道。現在張惠君是什麼位子？

楊處長駕人：他是民股推出來的董事。

徐委員永明：所以他從總經理退下來？

楊處長駕人：是的。

徐委員永明：現在總經理是誰？

楊處長駕人：是從業界找出來的，是楊先生。

徐委員永明：我覺得這有進步。可是，主委，你說要提升會薦經理人及董事專業知能，我看到的是你設了很多講習班，在6月28日辦理中高階主管企業管理暨董監事講習班，另外於公用瓦斯協會規劃於本年7月合辦天然氣營運管理專班，我覺得大家活到老學到老是不錯，可是你讓我有一種感覺，就是先用了一個人，因為大家質疑他的專業，所以你設了很多專班，讓他去上課，這樣能不能解決你這個共生體系的問題？主委，你有沒有什麼看法？對於這個結構，你做為新任退輔會主委，覺得要怎麼改？

李主任委員翔宙：委員剛剛提的問題，這是在職訓練，他原來的專業……

徐委員永明：沒有，我講的是這個表，我們以前都一直在講提升本職學能，我講的是這個表，這個結構，要會改它。

李主任委員翔宙：我剛才在業務報告裡特別談到對於轉投資企業如何強化，請委員給我一段時間，讓我們去驗證及修正。

徐委員永明：不是，它是透過轉投資自己的企業來規避持股超過50%即須受監督的門檻。

李主任委員翔宙：是不是規避，我們從作業……

徐委員永明：它不須交預決算書給立法院，在預算審查時要到立法院報告，我有看到臺北榮民總醫院、臺中榮民總醫院及高雄榮民總醫院的院長都來列席，連榮民公司的董事長都來，這25家公司的董事長需要來嗎？院長應該在醫院裡好好救人，照顧我們的榮民，可是這25家公司有這麼多資產，卻不需要來。我剛才唸那些名字，不是對各位處長不敬，而是你們的前輩們現在都占著這些位子，國家設退輔會，結果退輔會開一堆公司，這些公司又不用被國會監督，然後退輔會又把自己的高官派去當總經理，這些公司又互相交叉持股。

主委，我知道你能力非常強，這也是為什麼不論新舊政府都重用你的原因，可是我們時代力量會主張裁併一些公司，因為我們覺得照顧退伍軍人不是用這個方式，這樣反而會破壞你的社會形象，讓我們國家要照顧退伍軍人的美意受到傷害，我想這絕對不是你的本意。謝謝。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：接下來登記質詢的蔣委員乃辛、賴委員士葆不在場。

請孔委員文吉質詢。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。李主委是新任主委，剛剛徐委員提的意見很深入，可是他可能因為沒有時間而忘了問主委，對於這25家民營公司，主委有什麼構想？要如何改革？要如何檢討退輔會的退休人員轉任到這些民營公司？有沒有什麼改革的計畫？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。謝謝委員。從剛才徐委員質詢的角度來看，我不認為我們這25家公司有陰謀，雖然有其歷史背景，但是轉投資事業是我們退輔會安置基金重要的一環。

孔委員文吉：你現在是新任的主委，而這個問題事實上我們很清楚，我們只是想問主委有沒有具體的改革構想，有沒有改革這些民營公司的理念，有沒有具體的改革計畫。你認為是對的，就這樣繼續做下去。

李主任委員翔宙：在組織結構上，它支撐我們退輔會的任務，這是無庸置疑的。從行政績效上來看這個問題，第一，高階經理人的徵選條件，我們必須要去檢討及修正，所以目前我們正在檢討，研擬修正辦法。

第二，其績效是否足以支撐高階經理人留任……

孔委員文吉：萬一績效不好，是不是繼續留任？

李主任委員翔宙：我們就訂定辦法，決定他是否該離開。我們有產官學共同組成的審議小組，共同探討這個問題。

孔委員文吉：我希望你們提出一個報告，說明要如何改進，畢竟你們底下有高階管理人研習營。

在事業管理方面，泛亞公司承包蘇花改工程，我要請教一些關於泛亞公司的問題。

主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。

楊處長駕人：主席、各位委員。它有承包一部分蘇花改工程，大概是宜蘭五結那一帶。

孔委員文吉：我知道。泛亞工程和我們原住民也發生一些問題，本席就處理過幾件關於蘇花改工程的勞資糾紛和意外事故。泛亞工程就是一般的民營公司，以賺錢為主要目的，這些錢要放到安置基金來照顧榮民，但是問題在於該公司在那邊所從事的工程，是從南澳鄉到秀林鄉的一條路，有沒有照顧到原住民的就業？不斷發生勞資糾紛，本席已經到南澳鄉處理10次以上。我不是說泛亞不好，泛亞工程都已經如期完工，我是說這些公司可能有問題。我很清楚，郭董事長和幾個經理在那邊，我都很熟悉，因為有碰到勞資糾紛、原住民就業問題、工程災害及理賠的問題，甚至有包商跑掉，我認為這些都應該列入評比和考核。

楊處長駕人：是，謝謝委員。

孔委員文吉：泛亞工程都進用外勞，可是他們蓋外勞宿舍所需要的土地還是本席去協調來的，就在南澳鄉的五塔村，本席都可以深入到這種地步，我只是舉一個泛亞工程為例，就指出問題，事實上有很多問題，糾紛很多。但是我要肯定榮民總醫院，特別是臺中榮總，其醫療品質、醫護人員服務態度都非常好，所以我要對院長當面表示肯定。本席母親前幾天過世，他生前有二十多天是在臺中榮民總醫院就醫，我們南投縣仁愛鄉有很多鄉民有時要到埔里榮總看病，可是埔里榮總分院醫療設備沒那麼好，醫師也要輪休，原住民要開刀，很少在埔里榮總分院開刀，都是送到臺中榮總，因為那邊設備比較齊全，本席要向臺中榮民總醫院院長表示肯定，他們的醫護人員素質很高，但是對於埔里分院醫療設備及醫護素質，我建議主委關注一下。

李主任委員翔宙：好，我們接受。

孔委員文吉：這是本席的建議，也要謝謝臺中榮民總醫院，許院長非常細心，我特別來這裡肯定臺中榮民總醫院。

另外，你們農場的部分是由誰負責？

李主任委員翔宙：事業管理處。

孔委員文吉：在你們報告中提到的清境、武陵、福壽山等農場，跟本席比較有關，清境農場在仁愛鄉，福壽山農場和武陵農場在和平區，可是像武陵農場櫻花季這些活動，原住民要參加或經過武陵農場去保留地，也要被收門票。

楊處長駕人：目前我們已經做過調整，今年櫻花季我們已經跟當地部落及原住民朋友協調，解決……

孔委員文吉：有檢討過了？

楊處長駕人：是的。

孔委員文吉：武陵農場場長今天有在場嗎？

楊處長駕人：沒有，今天幾個場長沒有列席。

孔委員文吉：我不是批評他，我是說，在地方辦櫻花季，環山部落就在旁邊，有時要經過武陵農場到保留地，管理員還是跟他們收門票。

楊處長駕人：現在都改善了，有身分證證明他是當地居民，就可以不收門票。

孔委員文吉：關於農場的收入，我希望主委訂定回饋管理機制，清境農場旁邊有大同村、霧社村，你們都把經費綁得死死的，沒有回饋地方。

楊處長駕人：報告委員，依規定，公務機關都不能編回饋的預算，但是去年清境農場針對仁愛鄉辦了很多活動，我們都會主動參與，並提供必要的協助或物資，我們跟現任鄉長合作得非常愉快，以後也會繼續這樣。

孔委員文吉：國防部有訂回饋機制，對靶場、油料庫、飛機場附近居民都有回饋，退輔會不能跟國防部一樣？

李主任委員翔宙：委員，從回饋的角度來看，我們贊成委員的立場，也請你支持我們從這個角度來改進，好不好？

孔委員文吉：本席這樣建議，當然是支持，只是說做一個主委有沒有心，之前我也建議過前任主委，但是就是做不出來，他的答復就跟剛才處長跟我講的一樣。現在清境農場在地方算是營利單位，雖然有照顧當地人，但是你們能不能檢討一下，把部分收入回饋給地方？比如說，村長要辦個運動會，可能會找農場，這部分是不是可以請李文忠副主委來想辦法？檢討一下如何加強回饋地方。清境農場在仁愛鄉幾十年，武陵農場、福壽山農場幾十年都在山地鄉，本席以前說要照顧當地人，要照顧原住民就業，但是有些收入是不是能配合地方，做一些回饋？國防部可以做，為什麼退輔會不能做？

李主任委員翔宙：我們儘量從敦親睦鄰的角度來考量。

孔委員文吉：關於仁愛鄉翠華村遷村一事，可能會用到福壽山農場天池的土地，翠華村是全國最危險的部落，為了安置民眾，使他們免於性命受威脅，必須要遷村，請退輔會予以協助，那部分有沒有什麼進度？

楊處長駕人：跟委員報告，部落要遷移要考慮幾個重要因素，第一個是孩子們的就學，第二個就是對外聯絡交通，現在選地方就是要考慮交通及孩子上學的問題，如果可以配合，我們都願意配合，但是我們要考量到當地還有環山部落等幾個部落的反應，這些我們都會納入考慮。請委員放心，福壽山農場會針對這件事情大力協助。

孔委員文吉：我希望主委能承諾，雖然主委守土有責，會說這個土地不行，但是翠華村地質滑動，非常危險，李文忠副主委很清楚，這部分簽報行政院，要安置這些危險部落的災民，請主委不要什麼都說不可能，福壽山農場要提供一些土地安置這些災民，特別像翠華村，我們也講了很久，本來說要把翠華村的災民安置到埔里的福興農場，到現在也沒有什麼進度，而翠華村的災民還是希望能留在保留地附近，留在自己的原鄉，離災不離村。我第一次跟主委交換意見，希望你能夠瞭解。

李主任委員翔宙：好，謝謝委員。

主席：請林委員俊憲質詢。

林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委接任這個職位時，知不知道民主進步黨智庫有國防政策藍皮書？

主席：請退輔會李主任委員答復。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。我知道。

林委員俊憲：你有看過嗎？

李主任委員翔宙：有看過。

林委員俊憲：所以你在接任主委之前就有看過民進黨的國防政策藍皮書？

李主任委員翔宙：我在就任之前的4月28日就看過。

林委員俊憲：在民進黨的國防政策藍皮書裡，對於退輔會的未來主張是怎麼樣？

李主任委員翔宙：改隸國防部。

林委員俊憲：你支持嗎？

李主任委員翔宙：我認為退輔會應該留在現在的定位，然後去發揮它的功能。

林委員俊憲：那你為什麼要接主委呢？你的看法跟民進黨對退輔會的規劃完全不一樣。

李主任委員翔宙：我們站在國家利益的角度上來看，怎麼樣讓這個國家獲得最大的利益，那是一個重點。

林委員俊憲：你是執政黨的政務官嘛？

李主任委員翔宙：是。

林委員俊憲：那你應當要瞭解執政黨的政策方向，所以你看了藍皮書，那你應該要知道總統或行政院長未來對於國防大方向的規劃，你應該去看、去瞭解、去研究民主進步黨智庫關於國防的相關主張，民進黨的主張很清楚，在藍皮書中寫了要把退輔會併入國防部，另外在國防部成立退伍軍人事務總局，來處理現在退輔會的相關事務，只是組織的變動，退輔會目前執行的任務仍然會繼續還是會調整，要看以後，但是你身為新任主委，接任這個職位，你應當支持這個方向。我想你可能有包袱，你在軍中輩分這麼高，退輔會裡都是你過去軍中的袍澤或屬下，我不知道是不是因為這樣而影響你對事情的判斷。

李主任委員翔宙：我特別跟委員報告，我理解國防藍皮書的用意，但是我也沒有接到任何一個要裁撤退輔會的指令，現在我是站在退輔會的立場上，扮演好退輔會應該發揮的功能。當然，我看的是整個國家的目標。

林委員俊憲：我也是要提醒主委，如果未來民進黨真的往這個方向來執行，那你就要考慮了，你要支持嗎？

李主任委員翔宙：如果你認為我違反了民進黨的黨意，那麼我站在退輔會的功能上……

林委員俊憲：那不是黨意，那是黨智庫的研究，未來可能會落實為政策推動，那你當然要支持。

李主任委員翔宙：從軍隊國家化的這個角度來看，我必須要執行國家利益的目標。

林委員俊憲：我知道你不得不迴避這個問題，但是為什麼有那麼多人主張退輔會要裁併，這才是要思考的問題，而不是換一個政黨，換一個總統……

李主任委員翔宙：這也是我為什麼站在這裡，我要去彰顯退輔會的功能。

林委員俊憲：……他有不同的主張，不是這個樣子的，這不是政黨的立場，最主要是因為退輔會過去的表現太讓人失望，表現太差了。主委，今天我們退一步看，早上到現在，委員所質詢的，聽來聽去，都是同樣的老問題，從過去到現在，退輔會沒有改過，繼續讓這些弊病存在，譬如說很多事業體針對退伍軍人的安置率達不到規定要求，對不對？要了解啊！退輔會當時成立這麼多事業單位，首要目標不是賺錢，主要是為了安置、安頓這些軍中退下來的弟兄們，是不是這樣子？

李主任委員翔宙：是。

林委員俊憲：所以安置率應該是你的優先考量，退輔會從來就達不到，達不到的理由也一大堆，真的是本末倒置。事業體不是要讓退輔會賺錢的，弟兄們的安置至少要達成應有目標。第二，肥貓問題，這也是委員從早問到現在的問題，每個人都在批評肥貓，但肥貓卻抓不完，一代接一代，繼續讓軍中將校有一個旋轉門可以到這邊來養老，領取豐厚的薪水，問你們退輔會相關單位董事長、總經理領多少錢，也不公布資料，現在大概資訊透明，經濟部、交通部等各部會轉投資事業看的一清二楚，就只有退輔會這個黑暗角落陽光照不到，退輔會憑什麼？你們為什麼不公布？連董事長、總經理領的薪水都不敢公布，主委要怎麼去改革呢？林全院長在介紹你就職的記者會上，對你有三個期許，第一，年金改革；第二，長照事業；第三，針對轉投資公共事業的相關改革工作，是不是這樣？

李主任委員翔宙：第三個是長照……

林委員俊憲：我有講到啊！就是年金、長照，再來就是……

李主任委員翔宙：跟委員報告，在業務報告中，我開門見山就提到要如何實施、精進退輔會功能。

林委員俊憲：連最基本的資訊透明都做不到，那……

李主任委員翔宙：剛才我們在會議中已經做過決議。

林委員俊憲：所以願意公布？

李主任委員翔宙：是。

林委員俊憲：那就不用等到公布，在此我先請教主委，是不是有這種事實的存在？就是轉任退輔會投資的公共事業體的董事長、總經理，他們領的薪水比他在職時還要高，存不存在這個事實？你一公布，我們就看得到啊！

李主任委員翔宙：存在。

林委員俊憲：存在嘛！你負責，不錯，趕快公布，就是存在，違規啦！公然違法啦！

李主任委員翔宙：違法部分我們要檢討，到底有沒有違法，從定義上我們來……

林委員俊憲：不應該存在嘛！

李主任委員翔宙：所以這次我們退輔會會針對業務改革做完整報告，請委員給我一段時間。

林委員俊憲：主委，如果是一個做的好的單位，大家支持都來不及，也會給你們資源，給你們預算，給你們人力，但為什麼退輔會人人喊打？為什麼大家希望裁掉退輔會？一定有做不好的地方，一定有過去一直留到現在的弊病，一年過一年，一代過一代，我看你們這些轉投資事業都一定大賺錢，因為都是獨占事業，瓦斯、客運、水泥等等，什麼都有，不是獨占就是寡占，鐵定賺錢，但是到最後，退輔會的轉投資事業早就失去原來設立的目的，根本不考慮安置照顧這些退下來的榮民弟兄，都是錢啦！所以退役的這些將軍們，現在擴大到校級高級軍官也可以進來，趕快來領高俸，變成領俸大隊，這樣不好啦！轉投資事業有其相關專業，今天會賺錢，是因為寡占市場，政府給你們特權，那為什麼會拿到這個特權？這來自過去獨裁時代黨國不分年代的特別保護，如果這個事業一開放，我敢保證你們馬上失去競爭力，所以我們希望主委能夠把退輔會的改革當成你的優先任務，我相信你再做不好，沒有人可以改了，以你在軍中的威望，還有你在軍中這麼高的輩份……

李主任委員翔宙：委員，我沒有任何威望，我只有以做事為目的，我要替國家做事，替國家建立制度。

林委員俊憲：如果你都動不了，退輔會我們就把它裁掉併到國防部，就是依照民主進步黨智庫的研究，讓它回歸到一個正常政府機構的文官體系裡。主委，好不好？

李主任委員翔宙：還是要請委員支持我們的業務報告，我們業務報告寫的非常完善，當然，需要時間來……

林委員俊憲：我希望你寫得到，也要做得到。好不好？

李主任委員翔宙：好，謝謝委員。

主席：接下來登記質詢的蔡委員易餘、賴委員瑞隆、徐委員國勇、鍾委員佳濱、黃委員偉哲、陳委員怡潔、周陳委員秀霞、張委員麗善、陳賴委員素美、姚委員文智、羅委員明才、陳委員明文、林委員德福及呂委員玉玲均不在場。

本日議程登記質詢委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。

廖委員國棟、徐委員榛蔚提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，請相關單位以書面在二週內答復。委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面在二週內提供。

廖委員國棟書面質詢：

一、失根的民族：原住民

轉型正義的概念國際上已有多國立法施行，目的是希望不再重蹈覆轍過往的錯誤。轉型正義代表國家願意對於過去政府不正義的行為進行各種補償，並追究當時加害者的責任。德國現任總理梅克爾（Angela Merkel）曾提到，德國人對納粹的罪行具有「永恆責任」。這是一個負責任政府該有的態度。

近代四百年來的治臺統治者，皆曾以迫害、利誘、剿殺等手段，使原住民喪失其原有土地，其所擁有之自然資源亦被殖民統治者強行掠奪而去，甚至財產及生命也被徵用，原住民迫於無奈，只能接受。數百年來，原住民族反覆遭受歷史不正義的對待，尤其是殖民政權治臺歷史的種種不堪，重新進行檢視。

原住民轉型正義的第一步就是：還我土地，主委；你同意吧？

二、蔡總統：代表政府向原住民族道歉，積極實現轉型正義

蔡總統的選舉政見說：政府應依法成立原住民族土地調查及處理委員會完成調查原住民族傳統領域、海域，並儘速立法回復原住民族傳統領域權。原住民族過去被奪取旳土地和自然資源無法歸還、或無法提供相等的土地和自然資源作為交換，或政府在原住民族地區之生態保育政策使原住民族土地利用遭受限制時，給予原住民族適當的補償。

主委，你認為蔡總統的政見如何？退輔會，會遵照蔡總統的意見回復原住民權利嗎？

三、退輔會應返還原住民土地

歷年來治臺之殖民政權，均藉由武力手段，強行以私有財產權概念替代原住民傳統習慣，剝奪原住民權利，使其無法以個人、部落、族群的需求和利益，強化其文化、經濟及政治上的發展。

日本在臺灣總督府於明治二十八年（1895）十月三十一日以日令第26號，發佈〈官有林野及樟腦製造業取締規則〉，藉由法令規則，誘導人民主動提出相關文書，以便掌握清代的林野利權實態。

原住民被日本殖民政權因一紙「命令」，即失去其傳統生活領域，原屬於原住民所有之土地都變成日本的「官有林野」，原住民從那天開始，失去了「法律」所說的物權，當時的日本總督府並未辦理徵收、補償，僅以一張紙、一枝筆即強行侵奪原住民土地。

1945年8月，日本戰敗投降，國民政府隨即接收台灣，日本統治時期所稱的「官有林野」，在國民政府接收後變成「國有林地」。臺灣省政府於1947年頒布「臺灣省土地權利清理辦法」，其中第八條規定：「經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果歸公有之土地概不發還。」1969年《國有財產法》制定公布，該法第二條第二項規定：「凡不屬於私有或地方所有之財產，除法律另有規定外，均應視為國有財產。」自此，原住民族之傳統領域土地均變成國有土地。

台東農場前身為「台東大同合作農場」，隸屬國防部。於43（1954）年11月1日改隸於行政院國軍退除官兵輔導委員會，45年9月1日改隸於台灣省政府社會處合作事業管理處，51年7月1日回隸本會，52年6月接受東部土地開發處之大南墾區後，分設知本、大南兩個輔導區，53年8月1日輔導區制廢止，以大南墾區改設知本分場，58年11月1日場銜改稱今名「台東農場」。61年東河分場成立，72年長良分場成立，85年配合政府產業東移觀光投資案，成立休閒農業區。89年7月配合農場組織精簡裁併鹿野、東河、長良3個分場，保留知本分場。農場轄管土地面積計2,764餘公頃，範圍分布臺東縣、市及花蓮縣9個鄉鎮。

主委，既然你同意蔡總統的政見，也同意原住民的轉型正義第一步是歸還原住民族土地，請問主委；退輔會接收日本政府侵占花東地原住民的土地要不要還？應該要還，這是蔡總統的政見。

本席要求

1、退輔會位於原住民族地區或傳統領域範圍內之土地，在原住民除土地及海域法尚未完成前，當地部落或族人享有優先租使用權。

2、退輔會應依照蔡總統的政見，儘速調查所轄土地，如位處原住民族傳統領域範圍內，應造冊列管，禁止讓售，並於原住民族土地及海域相關法規訂定後無償撥給原民會返回給原住民。

徐委員榛蔚書面質詢：

一、退輔會攸關39.6萬榮民照顧，絕不能廢！

1.李主委，本席看著你接掌退輔會主委，其實一則以喜，一則以憂，喜的是以你過去在軍方歷練，從國防大學副校長、憲兵司令部司令、副參謀總長、陸軍司令部司令、國防部軍備副部長到國家安全局局長，非常熟悉軍中的事務，相信對於退伍軍人的照顧，也會秉持著同理心，由你接掌退輔會的主任委員，其實再恰當不過；但憂的是，你一上任，即有時代力量黨團提案要廢除退輔會，甚至上周在執政黨的支持表決下，已經付委審查，加上去年5月民進黨發表國防藍皮書，研擬將輔導會改隸國防部，由軍政副部長主管或另設副部長，並成立「退伍軍人事務總局」等，這是本席憂慮的地方，請問主委你認為退輔會，有沒有存在的必要？

2.退輔會服務39.6萬的退役軍人、榮民，加上現在推募兵制，對於招募來的國軍弟兄退伍之後，如果沒有健全的照顧與規劃，如何吸引青年從軍，是不是？

3.而國軍弟兄們，雖然在承平時期沒有戰爭，可是精華的歲月都奉獻給國家，大家坐在家中吹著冷氣時，可有曾想過他們犧牲與家人陪伴的時間，在營中訓練，值勤，捍衛國家安全？甚至過去一些榮民伯伯退伍後，投入國家的重大工程建設，包括開闢東西橫貫公路、興建曾文水庫、參與十大建設、十二項建設、十四項建設及六年國建等重大工程，為國家進步奠定基礎！退輔會不能因為意識形態，或是哪裡做得不夠好、有缺點，就說是肥貓，要把退輔會裁撤掉，針對本院部分委員批評，退輔會未照顧基層士官兵，退輔會安排退役的高階將領轉任董事長、總經理，但卻沒有經營管理長才的問題，主委你可以說明一下嗎？你認為麼改善？

4.本席認為哪裡做的不好，退輔會可以檢討改善，而政府花了這麼多資源將軍中人才栽培到高階將領，而軍中服役又有年限，當然退伍後若還可繼續服務的，當然繼續借用他們的長才，就像主委你退伍，新政府不是借用你的長才一樣嗎？本席希望李主委，身為新政府內閤的一員，要勇敢的跟執政黨建議，退輔會不能廢，絕對有存在的必要，好不好？

二、退輔會應承擔長照功能，發揮長照能量

1.退輔會重要的主要功能，是提供退伍榮民就養、就醫、就學、就業及服務照顧，其中「就養」功能更是未來相當重要的一環，主委你知道台灣現在已經邁入老年社會了嗎？

2.根據國發會的統計數據，今年的全台老年人口就會進入黃金交叉，65歲以上的人口將超過310萬人，佔總人口比例達13.3%，首次超越14歲以下的幼年人口所佔的比例13.1%；2025年以後，台灣更將邁入超高齡社會，老年人口比率會超過20%，除了人口老化之外，最主要還有失能人口問題，根據衛福部統計，105年國內有78萬失能人口，其中50萬為65歲以上老人，而目前長照資源的涵蓋能量只有15萬4千餘名失能老人，尚有八成未受到照顧，未來長期照顧體系的建立相當重要，更以「在地老化」及「社區照顧」等2大方向為發展目標，而這塊其實是我們退輔會長期以來都在做的部分，對不對？

3.因為，退輔會所屬榮民之家及醫療機構擁有對資深榮民養護、照護工作的豐富經驗與卓越成效，本席希望退輔會能以現有養護、照護良好的基礎，在軟、硬體上進行改善，適度增加設施設備及人員，結合在地資源，並佐以退輔會績效優異的服務照顧，擴展為安養、失能、失智養護及長期照護等功能，讓各地榮家及榮院可轉型為兼具之社區化多元長照服務機構，發揮並擴大國家的長照能量，好不好？

三、年金改革需要漸進及溝通

1.新政府上台後，說要在一年內提出年金改革方案，當然涉及我們廣大的退伍軍人的權益，根據行政院人事行政總處就曾指出，截至103年底軍人退撫基金帳戶只剩343億元，預估最快108年將破產，所以長遠來看，年金制度的改革是勢在必行，本席及本黨絕對支持改革，但絕對不是為改革而改革，也不是造成對立，抹黑軍人過去的努力，本席希望李主委務必在改革及溝通上，一定要捍衛軍人的尊嚴，好不好？

2.改革而是為了讓制度、讓國家財政更健全，如果只是由上而下的改革，片面的改革，一定會面臨龐大的反對壓力，更有違政府的信賴保護原則，李主委你的責任相當重大，如何和相關人員充分溝通，考驗著主委的智慧，你打算何時開始和退伍榮民溝通年金改革？如何溝通？

3.年金改革，必須還要再考量各職業別的差異，而非是齊頭式的平等，不是拉平所有職業的齊頭式給付，軍人的薪資結構和其他公務員及勞工也不一樣，年金制度更不是讓退休後還可以享受榮華富貴，而是要回歸老有所養的初衷，政府來保證並協助提供「維持基本生活」的所需年金，本席希望主委要盡快且充分和退伍榮民溝通，好不好？

黃委員昭順書面質詢：

時代力量提案要廢掉退輔會；民進黨智庫在選前提出的國防藍皮書中，也主張把退輔會改隸屬國防部為長期目標，並在國防部下成立「退伍軍人事務總局」，退輔會是否應被裁撤的議題再次又被挑起。

任何組織機構的成立，必定是有需要才會存在，退輔會成立的目的是照顧退伍軍人、讓他們有安定生活、也讓在第一線現役軍人願意在崗衛上犧牲奉獻，因為他們知道；在他們把一生最黃金的歲月奉獻給國家後，當離開軍職時國家同樣會善盡責任的照拂他們！退輔會六十多年來；一直在做照顧、安養、就學、就業服務，透過榮家、榮院的醫養合一制度，是真正而且整合了所有的資源來照顧退伍軍人，這是一個完整制度，也許退輔會還有許多待改進、補強的空間，但不論從宗旨及功能上言，不但不應該裁撤，從未來國家整體兵役政策來看；也唯有更好的退撫福利和照顧，才能有利募兵制吸引優秀人才的加入軍旅。

本席請問主委：

一、民進黨的國防藍皮書中，主張把退輔會改隸屬於國防部，您的主張是「不能廢除」，但對改隸屬於國防部的主張，您認同嗎？不論同意或否；理由為何？

二、就退輔會的職掌，譬如；榮民就養、就醫為什麼不能交衛福部轄管？從國家整體資源言；確有疊床架屋之嫌，是否可就退輔會設置之精神及目的說明？

三、請問各先進國家對退伍軍人的照顧方式如何？是有專責專職的單位主管？還是與現役軍人主管部會併同轄管？

全世界沒有一個國家會刻意將軍人醜化、抹黑成跟人民對立的團體，但為了選舉操作，一直來民進黨運用仇視、譏諷、打壓軍人為其政策背書，而今執政後；一方面要求現役軍人必須效忠新政府，一方面又欲藉力使力，運用其他政黨（時代力量）來壓縮，甚至廢除退輔會，本席不客氣的指出，這樣的兩面手法終將自食惡果，過去民進黨跟國軍關係並非融洽，在完全執政之後，必須有智慧解決這種矛盾。如何讓國軍官兵對執政黨產生信任，這是刀之兩面很現實而迫切的問題。就如同年金改革；雖然針對的是退伍人員，但現役、在職的官兵不會看？會沒有感受嗎？

本席再就教主委：

一、您是軍職退役，請問擔任軍職是否等同與國家有某種契約形式的約定，包括您必須要24小時為國家奉獻、必要時必須犧牲生命、當然也包括您退役後的權益？

二、就契約的精神言；退伍軍人是否等於已完成他擔任軍職時與國家所有的約定，而現在應該是國家履行原有約定的時候，請問現在的履行若與當時約定有異時，您認為是否可以不經當事者（退伍軍人）同意而任意改變？

三、年金改革、年終慰問金及18趴優惠利率等等都是同理，請問是否能不徵得（軍公教退休人員）當事者認同就斷然處理？以您退輔會主委的立場，您會全力捍衛退伍軍人的權益嗎？

四、請問您要如何捍衛退伍軍人在年金改革等，被民粹抹黑的應有權益？在保持軍人尊嚴的情況下，必要時；您會寧願烏紗帽被摘除，也要據理以爭？

國防、退輔雖然脈絡一貫，但兩者屬性不同，硬要將兩者湊在一起牽動的是兩個部會的事情，事關編制、待遇、福利、升遷、業務等，若不好好籌劃，等到出現問題再來後悔，將得不償失。組織變革一定有其必須，是精簡、裁撤、併編甚或擴編，未來組織調整要怎麼做，這是很嚴肅的議題，絕不是用民粹或是意氣用事可任行的！本席沒有絕對的立場，但堅持不論怎麼變革，一定要把榮民權益當作核心，把行政效益、效率最大化，確保退伍軍人應有的尊嚴和權益。

本席再提醒主委：

一、退輔會絕不能廢除，如欲行組織變革也應多召開公聽會廣邀榮民、專家學者、政府機關等一起討論。

二、政府應該保障這些曾經為國打拼、犧牲奉獻的榮民，而不是敵視、仇視甚至打壓、剝削他們的權益，身為退輔會主委，從民進黨不尊重甚至衊視榮民的過往事實，您要如何維護及捍衛榮民最大的權益？

三、主委您說：「裁撤退輔會將是大大的損失，只有把退伍軍人照顧好，軍人才能勇於面對戰場、執行任務，退輔會不能廢」請問；您要如何讓全般退輔制度能注入更多的活力與資源？

四、在面臨少子化及2025年台灣要邁入「超高齡社會」的事實，中、高齡人力及人才的運用必然更為迫切，而退伍軍人有大部分係屬中、高齡人力及人才，請問主委有何構想？退輔會有何具體計畫？又如何避免落入與民爭利的口實？

主席：現在散會。

散會（13時28分）