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立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第32次全體委員會議紀錄

列席官員：	法務部政務次長	邢泰釗（部長請假）
	調查局毒品防制處處長	蘇中山
	司法院刑事廳副廳長	邱明弘（廳長請假）
	衛生福利部心理及口腔健康司司長	諶立中
	食品藥物管理署副組長	劉淑芬
	教育部學生事務及特殊教育司專門委員	劉家楨
	國民及學前教育署組長	楊國隆
	內政部警政署刑事警察局副局長	紀明謀
	國防部法律事務司人權保障處處長	沈世偉
	國軍退除役官兵輔導委員會就醫保健處簡任技正	陳延芳
	經濟部商業司專門委員	莊文玲
	勞動部勞動力發展署專門委員	李慧芬
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳幸敏

主　　席：林召集委員為洲

專門委員：楊育純

主任秘書：陳清雲

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　周厚增

　　　科　　長　陳杏枝

　　　專　　員　蔡國治

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、審查委員黃國書等17人擬具「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案。

二、審查委員蔣乃辛等21人擬具「毒品危害防制條例第二條條文修正草案」案。

三、審查委員劉建國等16人擬具「毒品危害防制條例第十一條之一條文修正草案」案。

四、審查委員張宏陸等22人擬具「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案。

五、審查委員吳志揚等16人擬具「毒品危害防制條例第二條條文修正草案」案。

六、審查委員黃秀芳等19人擬具「毒品危害防制條例第二條及第十一條之一條文修正草案」案。

七、審查委員王育敏等18人擬具「毒品危害防制條例增訂第二條之二條文草案」案。

八、審查委員王育敏等19人擬具「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案。

九、審查委員陳歐珀等18人擬具「毒品危害防制條例第二條條文修正草案」案。

（本次會議有委員周陳秀霞、王育敏、許淑華、張宏陸、尤美女、林德福、蔡易餘、王惠美、周春米、江啟臣、顧立雄、林俊憲、李麗芬、林為洲提出質詢；委員段宜康提出書面質詢）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、各案均另定期繼續討論。

三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。

二、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。

主席：現在進行報告，在報告之前，先跟各位列席首長說明，因為今天報告的單位比較多，所以每位報告時間為6分鐘，希望各位首長控制時間。

首先請考試院李秘書長報告。

李秘書長繼玄：主席、各位委員。今天很榮幸列席貴委員會報告考試院（以下簡稱本院）業務概況，立法委員，也非常感謝貴院委員對本院所提各項施政、預算與法律案審議的支持與指教，謹在此先表示由衷感謝之意。

本院第12屆工作團隊在伍院長領導下，在歷屆所奠定堅實基礎上，積極推動切合時代脈動之文官體制，精進國家考試、任用、培訓及退撫制度，為優化文官素質與政府施政效能而努力。104年2月5日考試院通過第12屆施政綱領，作為本院施政方針，並研提「考試院第12屆施政綱領之行動方案」及「考試院第12屆公務人力再造策略方案」，業經104年8月13日院會討論通過，期有效落實施政綱領。謹將本院本（105）年度立法計畫、重要業務之執行情形及未來工作重點，分別扼要報告如下，敬請各位委員指教。

壹、考試院暨所屬機關105年度立法計畫辦理情形

為肆應社經環境變遷及配合業務需求，本院暨所屬機關歷年均訂定年度立法計畫，以適時檢討主管法規，本年度擬制（訂）定、修正、廢止（停止適用）計法律15種，法規命令33種、行政規則10種，總計58種。為加強立法計畫辦理進度之追蹤管制，每半年召開檢討會議，考核績效，並因應實際需要，適時調整各項部會報院法規進度與時程。

貳、重要業務執行情形

一、落實人權保障，促進性別平等實現

為落實人權及性別平等保障，本院性別平等委員會及本院暨所屬部會人權保障工作小組，均定期召開會議，分別檢視所屬部會性別平等及人權保障相關業務推動成果，向本院院會報告，以責成相關機關改進；並研修公務人員陞遷法施行細則及考績委員會組織規程，明確規範各機關甄審及考績委員會委員任一性別比例應符合三分之一規定，俾落實性別平等並利各機關遵循。

除此之外，本院積極配合人權兩公約、消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW）、身心障礙者權利公約（CRPD）及兒童權利公約（CRC）相關法規檢視、國家報告撰擬及相關業務推動工作，並訂定「考試院推動性別平等實施計畫（104-107年度）」，由部會每年自訂重要之性別政策或措施，並將性別觀點融入機關業務推動。本院將賡續督促所屬部會，積極檢討職掌相關事項並加強推動工作，將人權與性別平等之觀念根植於全體公務人員，並內化為文官制度的基本價值。

二、訂公務人員退休撫卹法草案，建構完善退撫制度

為因應我國人口結構高齡化，以及退撫基金收支結構越趨險峻之情況，本院爰就現行退休制度及退撫基金運作所存問題研議檢討，經參採各國退撫制度改革趨勢，以及廣泛聽取專家學者、現職及退休公務人員等意見後，擬具公務人員退休撫卹法草案，於102年4月11日函請貴院審議，嗣未及時於貴院第8屆會期完成立法程序，依貴院職權行使法第13條有關法案屆期不續審規定，本院將參酌相關機關，以及貴院委員審查意見，重新檢討送請貴院審議。

三、訂政務人員法等三法草案，釐清分際

為建構政務人員法制，釐清政務、常務分際，並使其任免、行為規範、權利義務與俸給等事項有完整之法律規範，爰研（修）訂政務人員法草案、政務人員俸給條例草案及政務人員退職撫卹條例修正草案，並於101年6月25日由本院會銜行政院函請貴院審議，嗣未及時於貴院第8屆會期完成立（修）法程序，依貴院職權行使法第13條有關法案屆期不續審規定，本院將參酌相關機關，以及貴院委員審查意見，重新檢討送請貴院審議。

四、訂公務人員基準法草案，建立文官人事法制基準

為明確規範公務人員權利義務，確立文官人事法制共同基準，以建構符合當前多元、高度競爭與國際趨勢之文官體制，本院與行政院曾於89年4月24日、91年10月30日、95年6月16日、100年5月18日及101年3月27日五度會銜函請貴院審議，然未及時於貴院第8屆會期完成立（修）法程序，依貴院職權行使法第13條有關法案屆期不續審規定，本院將參酌相關機關，以及貴院委員審查意見，重新檢討送請貴院審議。

五、修公務人員考績法規，落實績效管考制度

為落實公務人員績效管考，並利各機關實務執行，以符考績應綜覈名實，公平公正，作準確客觀考核之旨，研修公務人員考績法施行細則部分條文，業經本院104年12月30日修正發布並函送貴院。另本院為建立公平之考績考評制度，除肯定表現優秀公務人員，給予更優之考績獎勵及更快之拔擢陞遷機會，並為強化輔劣功能，明定丙等條件及人數比率等機制，期透過考績制度之重行設計，營造良性競爭環境，型塑文官績效管理之公務文化，以符公平正義與人民期待，研修公務人員考績法修正草案，前於101年10月18日函請貴院審議，嗣未及時於貴院第8屆會期完成修法程序，依貴院職權行使法第13條有關法案屆期不續審規定，本院將參酌相關機關，以及貴院委員審查意見，重新檢討送請貴院審議。

六、修退撫基金管理委員會組織法案，以符法制及實需

公務人員退休撫卹基金管理委員會組織條例於84年5月1日施行後，迄今未曾修正，鑑於公務人員退撫基金規模逐年成長，經營管理責任日趨繁重，惟現行人力明顯不足，亟需修編增列員額；並輔以聘用方式延攬優秀專業人員，爰予修正有關條文，俾符法制及實務需要。本院業於104年4月23日函請貴院審議，經貴院第8屆第7會期第10次會議決定：交貴委員會審查。嗣未及時於貴院第8屆會期完成修法程序，依貴院職權行使法第13條有關法案屆期不續審規定，本院將參酌貴院委員審查意見，重新檢討送請貴院審議。

七、修典試相關法規，精進典試制度

為期精進典試制度，典試法修正草案於104年1月20日經貴院審議通過，總統於同年2月4日公布。修正後所引進實務界具相當資歷者，得擔任典試委員，參與典試工作；因應未來可能採行量尺分數或百分位數等轉換方式，使國家考試之評分，更臻於公平；得公開徵求、交換或購置國內外試題，以擴大題庫試題來源；在不影響考試客觀與公平之大前提，踐行國家考試資訊公開，開放應考人得申請閱覽試卷，惟不得有抄寫、複印、攝影、讀誦錄音或其他複製行為；以及增列身心障礙者應國家考試相關權益保障法源。

八、修薦升簡單軌訓練制度

為強化高階公務人員領導與管理知能，提升政府效能，爰修正公務人員升官等考試法部分條文，經貴院於103年12月23日審議通過，總統於104年1月7日公布，修正後之簡任升官等考試，將於104年、106年及108年，3個年度辦理3次考試後廢除。

為配合前開升官等考試法部分條文修正公布，該法施行細則修正草案，業經本院於104年6月15日修正發布。修正重點包括將「實地考試」修正為「實地測驗」；原採「筆試」與「測驗」二種方式，分訂採「筆試與心理測驗」、採「筆試與體能測驗」，並分別規定其考試成績之占分比例。

九、修土木工程掄才策略，以應用人機關需要

為澈底解決公務人員考試土木工程類科錄取不足額問題，考選部積極研議各項改進措施，包括研修應試科目及命題大綱；研提「政府機關土木工程人力考、訓、用困境與改進策略」專案報告，提出多項改進策略；另強化命題與閱卷作業，以期周妥解決問題。

本項議題經本院與行政院於104年6月15日舉行兩院協商獲致結論略以，加強辦理工程與採購人員有關在職訓練及研討會、座談會，並邀請檢調機關人員參與，以強化檢調機關與工程機關（單位）之交流；研議設置土木工程公費生制度之可行性、專案檢討公務人員土木工程人員專業加給及如何改善職場環境事宜。

十、修考試錄取人員訓練辦法，提升治理能力

公務人員考試錄取人員訓練辦法（以下簡稱本訓練辦法）自86年7月25日訂定發布施行迄今，歷經12次修正。嗣為精進考試錄取人員訓練相關措施、因應本院賡續推動未占缺訓練之政策方向與實務需要，爰修正本訓練辦法。修正範圍包括採「受訓人員」一體適用之體例規範；應免除基礎訓練之資格條件及報送時限；縮短實務訓練之資格條件；基礎訓練課程成績之「專題研討」一體適用於公務人員高等、普通及初等考試（含特種考試各等別）基礎訓練。本次計修正12條、增訂1條及刪除6條條文，業於105年2月5日由本院、行政院及司法院會銜修正發布，並函送貴院查照。

十一、修退撫基金委託經營辦法，提升管理績效

公務人員退休撫卹基金委託經營辦法，自86年2月26日由本院及行政院會銜發布後，為配合資產管理市場發展趨勢，曾先後於92年至100年間進行5次修正。本次修正，主要為使委託經營績效管理更具彈性，修正委託經營滿1年後之績效評定規定。另配合實務運作需要，增訂國外移轉管理及國外有價證券出借業務，受託機構之信用評等認定條件等規定。業於104年7月14日由本院、行政院會銜修正發布並函送貴院查照。

、未來工作重點

一、推動重要法案，有效整建人事法制

(一)賡續推動公務人員退休撫卹法草案完成立法，合理改革退休給付制度

為期公務人員退休制度更臻合理健全，確保退撫基金之財務穩健，並使現職與退休人員的所得能趨於合理衡平，本院將循序漸進推動年金改革工作，建構完善之公務人員退撫制度。

(二)推動政務人員法等三法草案完成立（修）法，健全政務人員人事法制

為期政務人員之範圍、任免、行為規範、權利義務與俸給等事項，有完整之法律規範，本院將持續積極推動政務人員法等三法草案完成立（修）法程序，以健全政務人員人事法制。

(三)推動公務人員基準法草案完成立法，確立文官法制共同基準

為明確規範公務人員權利義務，建立文官人事法制共同基準，本院將持續推動公務人員基準法草案完成立法，俾促成整體人事制度之健全與發展，建構現代化之人事制度，以建構符合當前多元、高度競爭與國際趨勢的文官體制。

(四)改進考績法制，落實績效管理

賡續推動公務人員考績法完成修法程序，適時檢討研訂相關配套法規，以充分發揮考績獎勵、培育、拔擢、輔導、懲罰及淘汰之功能，落實以能力與績效為導向之文官制度。

(五)全面實施公保年金，落實建構社會安全網絡政策

繼103年6月1日公教人員保險法修正，提供私立學校被保險人老年生活之基本保障後，104年6月17日公教人員保險法修正，將公教人員保險（以下簡稱公保）年金擴及其他「無月退休給與且無優惠存款制度」之被保險人；至於其他公保被保險人，則須視公教人員合理退休所得相關退休法案的改革進程，並衡平顧及公保財務、世代正義、人民觀感等問題後，再逐步配合全面適用公保年金之修法工作，進而完成整體之公保年金化事宜，確保全體被保險人之老年基本經濟安全。

二、修訂公職專技人員類科，引進具經驗之專技人才

為使用人機關得進用具專門職業考試及格證書及工作經驗之專技人才，以提升專業效能，102年12月3日修正發布公務人員高考三級暨普考規則，新增公職土木工程技師等11類公職專技人員類科。另為符公職專技人員類科之衡平，本院並責請考選部研修原已設置之公職社會工作師、公職建築師及公職獸醫師3類科考試規定，實施3年後應檢討成效，並附帶決議就是否發揮原定效益決定續辦與否。考選部已就103年新增之類科錄取人員及用人機關進行意見調查，意見調查結果將適時提報本院，以供後續制度檢討改進參考。

三、增列客家事務行政類科口試，選拔適任人才

為配合客家基本法規定，公務人員高等考試三級考試暨普通考試客家事務行政類科，自105年起分二試辦理，第一試採筆試，第二試採個別口試，以客語進行。第一試未錄取者，不得應第二試。第一試錄取資格不予保留。其筆試成績占總成績百分之九十，口試成績占總成績百分之十，口試成績未達六十分者，不予錄取。

四、建構多元取才法制，活化政府人力資源

為落實政務、常務及契約用人之三元管理法制體系，建立政府彈性用人管道，將就現行約僱、聘用人員及聘任人員之進用、資格、薪資、考核、保險及退休等相關權利義務事項，研議規劃相關法制，以建構多元取才管道。

五、研議組編列等及員額配置規範，以應組織改造

因應行政院組織改造尚有6部會及所屬機關（構）、1個相當中央三級獨立機關，共44項組改法案尚未完成立法，將配合上開法案立法進程，就涉及官制官規事項詳慎研議，並於該等組織法完成立法後，儘速完成其組織編制核備作業。另俟行政院組織改造底定後，通盤檢討職務列等及官等職等員額配置規範，俾使各機關列等及職務結構合理衡平。

六、研修公務人員保障法，建構更臻完善保障法制

公務人員保障法自85年間制定公布，92年間參酌行政訴訟法、訴願法及行政程序法等規定修正後，除了充實相關實體保障外，並就審理程序詳為規定，有助於確保公務人員權益，激勵公務人員勇於任事。惟考量時空環境變遷及實務運作需要，保訓會除賡續蒐集公務人員保障法及相關法規適用疑義外，並適時召開保障法制研討會、座談會，以聽取專家學者建言，檢討公務人員保障法，建構更為完善之保障法制。

七、修正因公傷殘死亡慰問金發給辦法，以符實需

公務人員因公傷殘死亡慰問金發給辦法（以下簡稱本辦法）自93年1月1日實施迄今，歷經5次修正，嗣因社會環境變遷，相關用語及認定標準迭有修正，為避免過去法制通用之「殘廢」相關用語產生歧視弱勢者之誤解，損及政府對於因公傷亡公教員工慰問照護之原意；加以公教人員保險法業將相關規定之「殘廢」用語修正為「失能」，保訓會亦已決議將前開保障法第21條之「殘廢」用語修正為「失能」；復迭有機關學校人員建議調整慰問金發給標準、修正因公情事及得額外辦理保險之情形，爰將配合修正相關條文，以應實際需要。

八、改善退撫基金收支失衡問題，緩解基金財務壓力

鑑於退撫基金收支失衡問題日趨擴大，104年6月15日本院、行政院兩院協商會議，針對退撫基金收支失衡之處理方式進行討論並獲致共識，嗣由行政院人事行政總處依兩院協商決議協調相關機關，確定具體改善措施為由國防部及教育部先就法定提撥費率上限，積極進行相關條文修法作業；另軍職人員退撫基金撥補數額，請行政院主計總處就軍職人員恢復課稅節餘款，挹注情形予以考量；本院將持續推動年金改革法案，並督促有關部會研擬改善基金績效之相關對策，以緩解退撫基金收支失衡問題。

肆、結語

為建構符合時代趨勢及切合民眾需求之高效能政府，本院將秉持獨立超然、合議制精神，遵照憲定職掌，以精益求精之理念，力求貫徹執行本院第12屆施政綱領，以期建立更完善與現代化之國家考試與文官制度，並期許全國公務人員以穩健、務實、前瞻性、與時俱進之思維與作為，秉持主動積極的任事態度與研究創新精神，共同為謀求全民福祉，提升政府治理能力及國家競爭力而努力。

以上報告，敬請各位委員指教。

主席：請考選部蔡部長報告。

蔡部長宗珍：主席、各位委員。在報告考選部業務概況與立法計畫前，先簡要說明考選部的憲政地位與任務特性，考選部為考試院之所屬機關，同時亦為依法設定之法定機關。

壹、考選部之業務分為三大範疇

一、法律主導領域：受法律保留與法律優越原則所支配的依法行政領域。

二、法律授權領域：考選部依據法律的指揮及監督運作，並受考試院監督。

三、試務行政領域：各類國家考試之行政程序與事務運作。

貳、業務概況

一、本部最重要的任務為舉辦國家考試，本年度將舉辦18次國家考試，辦理各類國家考試之工作時間約42-45週，其中有28週之週末假日亦須從事國家考試之運作。

二、本部籌辦中最主要的業務是應考人考後申請閱覽試卷制度，針對這部分的法令規範以臻齊備，刻正準備全力依法實施。

三、針對本部研議中考選政策之興革措施，此部分業務尚待考試院與考試委員之支持始能推動，主要項目列舉如下：

1.擬定典試法授權訂定之「國家考試身心障礙應考人權益維護辦法」，本部已提出本辦法草案，正於考試院審議中。

2.配合銓敘部職組職系之通盤調整，本部密切配合檢討國家考試類科及應試科目。

3.檢討公務人員升官等考試制度之未來發展。

4.檢討初任警察人員考試雙軌分流制度之變革，初任警察人員考試雙軌分流制度自民國100年實施至今已近6年，爭議極大，本部亦積極配合考試院辦理相關制度變革之研擬。

5.檢討現行公務人員特種考試制度及其應考資格特殊設限之妥適性，公務人員特考制度顧名思義為特考特用，但是此制度舉辦至今的規模及其人力提供程度幾乎超過一般公務人員考試，當特種考試即將與一般公務人員考試不相上下時，應有思考此制度妥適性之必要。

6.在法律授權之下研訂專技人員考試驗光師、驗光生高普考試與相關考試規則。

四、試務行政之健全化與優質化

1.強化試務行政之法治化與正當程序。

2.建立試務行政之風險預防觀念，強化試務風險分析與管控。

3.典試人力資料庫之健全化與優質化。

4.強化考試評量核心概念與評量標率。

5.逐步推動國家考試流程之數位化與標準作業程序。

6.推動國家考試線上評閱試卷措施，並持續檢討修正運作方式與程序。

7.檢討改進試務作業程序，提高試務行政效能。

參、立法計畫

本部之立法計畫需仰賴考試院與考試委員支持，若能獲得考試院支持，本部現階段較迫切的修法需求，乃增修目前各類考試法規中關於考試舞弊者之行政管制與行政罰規定。現行考試法規中，對於此部分存有相當大的漏洞，若是考試舞弊者立刻在考場中被發現，幾乎無法從行政罰的角度對其做出處置，對此一法律規範漏洞，實應修法予以彌補。以上報告，請各位酌參。

主席：請銓敘部周部長報告。

周部長弘憲：主席、各位委員。今天很榮幸奉邀列席貴委員會，提出銓部（以下簡稱本部）暨公務人員退休撫卹基金管理委員會（以下簡稱基金管理會）業務概況報告。謹將本部與基金管理會掌理之當前重要業務概況及未來工作重點，簡要提出報告，敬請指教。

壹、當前業務概況

一、積極研整人事法規，構築完善文官制度

(一)賡續修訂人事法規，重新檢討送請審議

本部前研擬公務人員基準法（以下簡稱基準法）草案、政務人員法草案、政務人員俸給條例草案、政務人員退職撫卹條例修正草案、公務人員退休撫卹法草案、公務人員俸給法修正草案、公務人員考績法（以下簡稱考績法）修正草案、公務人員任用法修正草案、公務人員陞遷法修正草案、公務人員退休法（以下簡稱退休法）修正草案及基金管理會組織條例修正草案等14案，因未能於大院第8屆委員任期屆滿前完成三讀程序，依大院職權行使法第13條法案屆期不續審規定，將重新檢討後函陳考試院審議，再依法制作業程序送請大院審議。

(二)修訂公務人員退休法，完備涉案者退休控管法制

為落實推動廉能政府政策，有效管制涉案公務人員藉申辦退休以規避責任，爰針對涉案公務人員申辦退休事項，須增訂事前控管及事後追繳機制，並修正退休法第21條、第23條及增訂第24條之1。上開修正條文已經本（105）年4月22日大院第9屆第1會期第10次會議三讀通過，並奉總統於同年5月11日公布施行。透過上述退休法相關條文之修訂，已可完備涉案公務人員退休控管法制，促使在職公務人員清廉自持，奉公守法，積極任事，公務人員退休制度也更臻合理健全。

(三)研訂人事規章制度，因應機關業務需要

為健全人事制度，靈活機關用人，本部積極檢討研訂（修）人事法規，自104年9月迄今完成公（發）布之重要人事規章，計有修正公教人員保險法部分條文等15案，至本年計畫研訂（修）法規共37案。

二、配合政府組織改造，擘劃健全官制官規

(一)審議組織法規，檢討職務列等

101年1月1日行政院組織改造啟動迄今，共計23個部會及三級機關（構）組織法案99項陸續完成立法，且有367個編制表（含四級機關〈構〉）需經考試院核備，爰配合行政院組織改造審議相關機關組織法規涉及官制官規事項，以及辦理其組織編制核備及後續職務歸系事宜。另配合行政院組織改造及縣（市）改制直轄市，就中央及地方機關職務列等調整方式、檢討範圍及時機等問題，續予通盤檢討研議。

(二)配合地方政府業務需要，協助機關完成修編

縣（市）改制直轄市後，地方形成6都16個縣（市），因機關業務需要或配合地方制度法等相關法規，相關機關進行組織整併及員額調整再度修編，以及桃園縣改制直轄市、各直轄市山地原住民區實施自治辦理修編，本部均積極辦理相關機關組織編制備查及後續職務歸系事宜。

三、精進銓品質效能，行政業務資訊化

自104年9月迄今，本部依法審議組織法規及職務歸系，辦理各機關報送之公務人員任用及考績銓審定、公（政）務人員退休（職）、撫卹、獎懲登記及激勵案件，共計382,315件。

為推廣人事資料雲端服務平台之應用，於104年度將公務人員退休撫卹基金收繳相關資料，納入「全國公務人力資料雲端服務平台」，並建置優化之「全國公教人員退休撫卹試算系統」及「全國公教人員退休撫卹領受人資料查驗統合資料交換平台」。

四、多元布局分散風險，提升績效穩健財務

(一)基金收支情形與資產運用概況

截至本年4月底止，參加基金人數達63萬0,937人，基金累計繳費收入為新臺幣（以下同）9,376億7,700萬元（未含基金之運用收益及軍職人員國防部挹注款），基金累計支出為5,503億6,500萬元，累計繳費收入高於累計支出。

在資產運用方面，截至本年4月底止，退撫基金資產總值合計為5,630億7,200萬元，各項運用資產中，投資比例最高的3項分別為委託經營1,981億4,600萬元，占35.19%；銀行存款995億8,400萬元，占17.69%；國內外債券944億2,900萬元，占16.77%（詳如附表4）。

(二)基金整體運用績效

本年度截至4月底止退撫基金整體運用已實現收益數為17億1,000萬元，期間收益率為0.3%，如加計未實現損益後之收益數為26億2,000萬元，期間收益率為0.5%。另初估本年截至5月底止，基金已實現加計未實現之收益數為67億元，期間收益率為1.2%。

自84年7月1日退撫基金成立以來，截至本年4月底止，累積已實現加計未實現之收益數為1,657億元。

(三)多元佈局提升收益，分批撥款降低風險

基金管理會陸續新增以集中市場殖利率為績效評估指標之國內委託經營業務，以及新增全球高股利增值股票型、全球低波動指數股票型、全球不動產股票型及全球基礎建設股票型之國外委託經營業務，加強多元化布局。由於委託時點係影響績效表現的重要因素之一，因此基金管理會視經濟情勢，陸續進行上述委託案之分批撥款事宜，利用不同委託時點達到降低成本及風險之效果。

(四)提升基金稽核效益，強化內部稽核功能

基金管理會為提升退撫基金收支、管理及運用之稽核效益，除持續加強辦理基金內部單位及委託經營業務之稽核及監控外，亦責成委外受託機構強化內控及內部稽核制度，俾確保基金資產安全及參加人員權益。

貳、未來工作重點

一、積極推動重大法案，致力整建人事法制

(一)賡續推動年金改革，建構退休安全網絡

為求建構完善公務人員年金制度體系，本部歷來均本於權責，持續研議各項合理改革措施。於今因各類人員年金制度均已面臨急迫性的財務危機，相關改革工程之推動已刻不容緩，爰政府已規劃成立國家年金改革委員會，未來將密集召開會議討論並將辦理分區座談，聽取各方意見，嗣再召開年金改革國是會議建立共識。因此，本部除將本於職責，積極參與年金改革委員會，清楚表達考試院之基本立場，進而會提出相關說明與主張，期年金改革工作能達到預期目標，也能適切保障公務人員退休權益，使年金改革工程得以持續推展；年金財務亦得健全永續。

(二)賡續改革考績法規，落實績效管考制度

為落實公務人員考績覈實考評意旨，並充分發揮績效管考之積極功能，本部將就強化考績程序正義及績效導向考評等修法方向，並配套規劃團體績效評比機制等，重新研擬考績法修正草案，以建構更完善之考績制度。

(三)通盤檢討職組職系，培育專業通才人力

為因應國家發展趨勢及當前各機關組織調整後之用人需求，本部將就職組職系相關問題通盤檢討，進行簡化公務人員職務分類，並合理增加人員調動彈性，俾厚植公務人力資本，強化國家競爭力。

(四)建構完善陞遷法制，達成公正公平原則

本部刻正檢討研修公務人員陞遷法制，使機關辦理外補公開甄選及內陞甄審等程序更臻客觀、公平，適度兼顧公務人員陞遷權益與機關首長用人權責，以利機關遴補優秀人才，達到有效激勵公務人員之目標。

(五)研訂聘用、聘任人事法制，建立政府彈性用人途徑

為建立契約用人法制，並因應特殊機關用人需要，本部重新研擬聘用人員人事條例及聘任人員人事條例（以下簡稱聘任條例）草案，並參酌各相關機關意見積極辦理後續法制作業事宜。另考量聘任條例草案係以基準法草案為法制依據，爰將視基準法草案研訂情形，適時配合研修聘任條例草案。

二、因應組改法案進程，持續研議組編列等

行政院組改尚有6部會及所屬機關（構）、1個相當中央三級獨立機關，共44項組改法案尚未完成立法，本部將配合大院審議上開法案進程，就涉及官制官規事項詳慎研議，並配合大院審議通過組織法案，儘速完成組織法公布後之機關組織編制核備作業。

三、落實資訊整合運用，掌握人力資源狀況

為推廣人事資料雲端服務平台之應用，將公保（勞保、健保）收繳、待遇福利等相關資料，納入「全國公務人力資料雲端服務平台」資料服務範圍，以擴大資訊整合及運用。

為有效掌握全國公務人力資源運用狀況，規劃建置「全國公務人力費用暨支出互核資訊系統」；另為統一全國公務人力統計項目，將賡續檢討與收集各類統計項目之定義，並辦理單一存取入口網站之上線推廣工作。

為提升銓業務服務品質與效能，規劃辦理第二代銓業務網路作業系統升級開發工作，檢討現行公文書件種類，擴大線上簽核處理範圍，並提升各項資訊硬體設施及應用系統之資訊安全。

四、加強健全財務結構，確保基金永續經營

(一)妥慎規劃資產配置，機動調整投資組合

國際貨幣基金（IMF）於本年4月預估105、106兩年全球經濟成長率分別為3.2%及3.5%。另行政院主計總處於本年5月修正104年度臺灣經濟成長率為0.65%，並預測本年經濟成長率為1.06%。基金管理會將配合國際經濟金融情勢之變化，在年度運用計畫允許變動區間內，靈活調整投資策略與投資組合，掌握投資契機，評估相對有利時點，逢低布局具成長潛力之投資標的，以增進基金整體運用績效。

(二)適時研修相關法規，健全基金財務運作

因應國內外經濟金融情勢變化，並配合實務運作需求，將適時檢討研修相關管理、投資等作業規定，精進退撫收支業務，俾使基金財務運作更臻健全。

(三)資產配置衡平多元，追求長期穩健績效

基金管理會將持續研議新增可投資標的，增加投資之深度與廣度，以達到投資組合多樣化及分散投資風險之目的。配合經濟環境之變化，辦理委託經營業務時，將持續著重委託類型、投資區域及投資風險之分散，藉由多元衡平、穩健之資產配置，追求長期穩健績效。

(四)落實委託經營管控，增強資訊通報機制

基金管理會將配合新增之投資標的、投資限制之修正等，適時檢討稽核作業之完備性，以確保基金各項管理業務遵循法令規定、資產保全及有效運用，並持續與金融監督管理委員會密切合作，加強相關資訊通報機制，提高稽核管理效能。

參、結語

本部將順應環境變遷，與時俱進，持續檢討相關人事法規，完善文官制度，以提振人民對政府施政之信心；並因應全球經濟情勢，調整退撫基金投資策略及檢討委託經營模式，以追求長期穩健投資績效，達成永續經營發展之目標。以上報告，敬請各位委員繼續支持指教。

主席：請公務人員保障暨培訓委員會李主任委員報告。

李主任委員逸洋：主席、各位委員。感謝各位委員多年來的支持與指教，現謹就本會及所屬國家文官學院重要業務推動情形及未來工作重點簡要說明。

壹、重要業務推動情形

一、保障業務方面

(一)研修公務人員保障法，修正重點為：擴大本法準用對象、增定實體保障事項及公法上財產請求權消滅時效期間等規定，將俟考試院審議通過後，函送大院審議。

(二)妥速審議保障事件，落實程序正義。104年1月至105年5月，應處理之復審事件計655件，審結者計562件；應處理之再申訴事件計672件，審結者計592件。審結件數合計1,154件，結案率為86.96%。其中經審議決定者1,020件，陳述意見之件數計190件，占審議決定件數18.63%。

(三)辦理保障業務宣導與輔導活動計35場次，共1萬1,090人參加。

(四)妥適運用調處程序，促進再申訴當事人與機關達成和解。104年1月至105年5月，計有6件再申訴事件成立調處。

二、培訓業務方面

(一)辦理考試錄取人員訓練

1.實施集中實務訓練：104年高普考計有26個專業主管機關共77個類科；104年地方特考計有5個中央主管機關共12個類科、10個地方政府機關共31個類科。

2.建置基礎訓練實務寫作命題規範，並發展全國唯一專屬於公務人員訓練測驗之實務寫作命題實務手冊。

3.精進實務訓練成績考核作業，發展「實務訓練成績不及格案訪談標準作業流程」。

(二)辦理晉升官等訓練

105年度預計調訓薦升簡訓練1,406人，委升薦訓練1,587人，警佐升警正訓練1,052人及員級進升高員級訓練71人。

(三)辦理行政中立及公務倫理訓練等多元管道宣導，提升公務人員素養

(四)辦理「高階文官培訓飛躍方案」

開發「公事籃演練」電腦化評測系統、建立系統化訓練評鑑機制、辦理訓前及訓後360度職能評鑑回饋調查、建置高階公務人員人才資料庫、修訂高階文官管理職能架構及關鍵行為指標。

(五)於104年辦理「2015年公務人力資源發展國際研討會」

邀請各國專家學者計16國450人參與。

(六)於各項訓練中安排人權兩公約及「消除對婦女一切形式歧視公約」相關課程，並安排「性別主流化」專題演講

(七)參與國際培訓交流

派員參加國際組織年會、邀請美國等11個國家薦派公務人力培訓機關之中、高階主管參加國際人力資源發展研習班、與荷蘭公共行政學院及澳洲國立大學澳紐政府學院發展實質合作計畫。

(八)依課程模組將教材分級，蒐集目標職位公務情境編寫教材，並搭配15種成人學習教學方法施行

(九)辦理績優領航講座計畫及示範教學研討會、教學研究會

(十)辦理「追求卓越之文官培訓功能科研計畫」及「文官學習科學發展計畫」

貳、未來工作重點

一、保障業務方面

(一)賡續研修公務人員保障法及其相關子法。

(二)落實程序正義，儘可能給予當事人陳述意見之機會。

(三)採取積極預防作為，辦理宣導輔導活動，以有效疏減訟源。

(四)推廣視訊陳述意見，節省時間、勞力、經費，提高審議效率。

二、培訓業務方面

(一)配合新修訂之高階公務人員管理職能架構，並研修「高階公務人員中長期發展性訓練職能評鑑要點」，發展培訓課程，並研發適配之職能評鑑項目及工具。

(二)精進考試錄取人員基礎訓練，提升晉升官等（資位）訓練成效。

(三)積極參與國際培訓交流，深化及開展國際培訓交流合作，提升公務人員國際知能與視野。

(四)強化公務機關數位學習資源共享機制，提升整體運用綜效。

(五)健全講座薦介機制，辦理「教學工作坊」，以優化師資培力。

(六)研擬行政個案相關規範，召開教材評鑑及審議會議，以精進教材研發。

以上報告，敬請各位委員繼續給予支持與指教。

主席：現在開始進行詢答，本會委員每位詢答時間為12分鐘，非本會委員每位詢答時間為8分鐘，均不再延長；10時30分截止發言登記。

請柯委員建銘質詢。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是考試院在政權移轉後第一次來立法院報告，請問李秘書長擔任秘書長多久時間了？

主席：請考試院李秘書長答復。

李秘書長繼玄：主席、各位委員。1年10個月。

柯委員建銘：所以你會見證二個不同的時代、不同的時刻，其實今天在這裡我聽了三位部會首長及你的報告，與過去相比，是有提出一些抱負與改進的方向，也提出很多需要修正的法案，展現出了企圖心。我在這裡要談的是，所有報告我們在過去都聽過，這次報告比過去關中時代的考試院更具有改革的決心，但我今天要在此先談一個問題，520之後，整個政權移轉，在國家歷史大變局中，整個憲政制度的運作，包括考試院內部的權力運作，都應該面對新的挑戰，這是非常重要的。

我們都很清楚，不論是年金改革或司法改革，蔡總統未來都必須要去面對，也是最重要的，這些都在考試院，司法改革亦然。現在考試院的處境、運作方式與模式正處於歷史關頭，當然，民進黨過去主張將五權改為三權，憲改是這一代政治人物，乃至於這一屆立法委員不可迴避的責任，是一定會面臨到的問題，但是整個考試院的運作如何在憲改沒有完成之前能夠正常化，這是非常重要的。秘書長，今天各單位所提出的法案，以銓敘部提出的最多，有24個法案，還有配合組改的13個法案，這些法案過去都談過，請問你認為哪一個法案最重要？

李秘書長繼玄：目前最重要的還是年金改革問題所涉及的退休法。

柯委員建銘：但是我認為在所有法案之前有一個問題要先解決，那就是考試院組織法要先修正，現在考試委員是個亂源，我想你也很清楚，考試院組織法不修正，今天來的三位部長根本不是部長，因為他們要受制於19位考試委員，這19位考試委員來自不同的背景，事實上，他們的專業度只侷限於他們固有領域的利益上，這些人不是學者專家就是退休公務人員，他們根本就是把考試委員當成立法委員在做，這些人主掌了考試院所有法案的進度及制度變革。以這三位部長所提出的任何法案來說，我們看到銓敘部的立法計畫都是要送考試院院會，還有很多沒有送的，必須先經過考試院院會通過後才送立法院審議，表示考試院院會現在就是由考試委員在主宰，問題就在這裡，所以我們應該重新思考考試委員有沒有必要這麼多人。他們的功能是什麼？難道我們要一直放任外行引導內行嗎？這些問題不先解決，你們這些改革法案根本動不了，這是國家未來最大問題之所在！年金改革要在一年內完成送進立法院，但是如果考試委員不通過，七改八改的，這個改革根本做不了。今天我要談的就是整個制度變革及憲政體制的問題，最重要就是先找出根源點，而這個根源點就是民主進步黨上一屆一直提出的考試院組織法修正案。

秘書長，你認為考試委員有需要這麼多人嗎？

李秘書長繼玄：考試委員目前是19位……

柯委員建銘：有沒有需要這麼多人？他們一個人就可以擋下所有法案，銓敘部、考選部、公懲會的修法一定要送到考試院院會，考試委員一個人就能擋下所有法案，而這些人的背景及專業都不夠，他們只是把自己那個領域的利益顧好，其他的就是鬼扯，根本就變成是由他們來主導，而這幾個部會首長只是他們底下的機關而已，這個權力結構與制度沒有改變的話，我們認為考試委員5人至7人就夠了，目前這些部會首長，包括蔡部長、周部長及李主委都不是考試委員，這些部會提出的法案要送到考試院院會討論時，他們只能去列席，列席根本就沒有主導權，而法案被他們七嘴八舌的改來改去……

李秘書長繼玄：委員，他們三位都是出席，我才是列席。

柯委員建銘：他們不是考試委員嘛！如果考試委員的問題沒有解決，國家一定會出問題，我很擔心整個年金改革，林萬億說一年內要送到立法院，但送來立法院的樣態是什麼？最後一定是這幾位考試委員在決定，而不是部長決定的，你們怎麼送得出來呢？這些人有足夠的專業嗎？所以一定要從考試院組織法先修正起。院長、副院長及三位部長一定要是當然的考試委員，也就是政務委員兼部會首長的這種性質，然後再從外面找二位左右就夠了，這樣考試院的業務才能夠推動。

關於你們今天所提到的這些東西，本席在司法及法制委員會這麼久的時間，過去國民黨執政時期就罷了，但今天一開始我就說現在是歷史大變局的時代，我們會共同見證與參與整個國家改革的大潮流，在此之下，我認為你們剛才所提出的法案，只有一個最重要，但是你們永遠不敢提出來，那就是考試院組織法要先修正，這樣才能有效運作。現在考試委員把自己當成立法委員一般在審查法案，七改八改的，這些部會首長整天服侍這些人，語言不同、邏輯不同、專業不同，他們根本不知道國家應該怎麼樣改革，也不知道年金改革要怎麼樣，這是非常繁雜與困難的議題。

司法改革也一樣，我們說嬰兒法官，前任董部長在這裡談到法官以後的任用資格，是不是要擔任檢察官或律師多少年後才能擔任法官，司法改革要面對的是這一塊，當然還有很多也是要改的。董保城過去在本委員會及到本席辦公室說明這些議題時，我覺得這個方向應該是可以考慮的，但是卻通不過考試委員那一關，他甚至被考試委員列為不受歡迎的部長，內部可以這樣搞？我很擔心以後蔡部長、周部長要怎麼做，看到這些考試委員根本就腿軟了，所以目前的問題要先解決。考試委員介入整個制度，但是他們又不懂，面對組織與制度的變革，馬英九所提名的這些人長期都是保守心態，是酬庸性質的，他們根本就沒有時代使命感，根本不想去衝撞，任何想衝撞、想改革的部長，到最後都會戰死，所以董保城被列為不受歡迎的部長，這是笑話一則！

秘書長，你橫跨政權移轉的時代，請回去轉告伍院長，他要有歷史責任，整個考試院是一位考試委員就能推翻所有法案，包括典試法，你在報告中提到典試法有多麼重要，但是典試法到現在還沒有公告，今年1月12日立法院通過，2月10日總統公告，但典試法現在有沒有公告？沒有嘛！這裡面還有很多問題啊！這麼重大的法案，在你提出的報告第5頁提到「開放應考人得申請閱覽試卷」，有沒有？

李秘書長繼玄：有。

柯委員建銘：請問現在可以嗎？還沒有嘛！你還在這裡大剌剌的講，典試法上次修正時，我們就一直在談這個問題啊！還有考試委員的圈選權，就是被這些人所把持，由他們決定要圈選誰擔任典試委員，這可能與外面勾結，還有剛才蔡部長提到的舞弊問題等，最大重點是在銓敘部，銓敘部這幾個重大法案，未來年金改革、公務人員退休撫卹法、學校教職員退休條例、軍官服役條例等都要修改，我們現在就可以想像到一個場景，年金改革講得如火如荼，現在改革委員是由誰參加都確定了，將來在這裡進行的年金改革會議是實況轉播的，參與者是代表各方的利益，要去compromise這些都很困難，即便勉強整理一個版本出來送到考試院，提出修法案，但最後主宰國家改革的竟然是這些不食人間煙火的考試委員。

對於這個部分，我認為我們應該要勇敢面對這些問題，如何去解決問題，請院長澈底去思考這個問題，好不好？

李秘書長繼玄：是，謝謝

柯委員建銘：請你把這個意見帶回去給院長，其實這個問題過去我們旁觀了很久，今天好不容易面臨到歷史大變革的時代，整個國家要往前，如果將來司法改革與年金改革的亂源、阻礙在考試院的話，我想考試院被廢掉的呼聲就越高了，所以本席主張要先修改考試院組織法，包括現在制度上的一些問題，例如公務人員訓練是屬於文官學院還是公務人員發展中心、是考試院還是行政院？因為憲法沒有明文規定一定歸於考試院，考試院這邊弄一套，行政院那邊也弄一套，包括要升簡薦委要去受訓1個月，這些東西都要改了。

秘書長，你繼續擔任秘書長，對於我今天講的這個問題要好好去思考，今天你們提出的立法計畫我們都同意，但是考績法在國民黨執政時期永遠沒有辦法改得了，還有政務三法等等，這些都是很重要的法案，公務人員行政中立法也修正過了，我想這些法案的優先順序排好後，內部溝通整合要先做好，未來整個考試院、考試委員所要扮演的角色，就請院長去節制，好不好？

李秘書長繼玄：好，謝謝委員。

主席：請林委員德福質詢。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。無論如何，我們都希望在政黨輪替後能建立比較健全的文官制度，但是從過去到現在，行政院秘書長陳美伶及國健署長邱淑媞都是事務官，但是在政黨輪替後的異動，往往會造成事務官感到惶恐不安，請問秘書長對此有什麼看法？

主席：請考試院李秘書長答復。

李秘書長繼玄：主席、各位委員。有關這幾天新聞報導邱淑媞的部分，牽涉到民選首長上任後調整公務人員職位的問題，這在前年、去年也都發生過，考試院院會對這個問題也有過討論，伍院長說考試院站在人事法制政策制定機關的立場，機關首長在公務人員任用法規範範圍內的用人權，我們予以尊重，但是呼籲各機關在調整人事時，要維護、保障公務人員合法的權益與尊嚴。

林委員德福：對啊！我一直認為這是很重要的，這是建立制度，畢竟政黨輪替是不管任何政黨都可能輪來輪去，但公務人員是經過考試的，應該要得到應有的保障，不應該讓他們在那個位置感到惶恐不安，今天不管是藍是綠，我認為制度非常重要的。

蔡部長是公法學者，是專業法律人出身，請問蔡部長，在還沒有接任考選部長前，有關權力分立的制度，你認為我國比較適合採取五權分立還是三權分立？

主席：請考選部蔡部長答復。

蔡部長宗珍：主席、各位委員。我站在這裡回答立法委員的問題，應該要恪守現行憲法的規定，不宜以學者身分發言，學者是忠於學術良心，但如果是站在這個位置，我必須要說我服從及遵守中華民國憲法的規定。

林委員德福：那就是五權分立了？過去以學者的立場與角度來看這個體制，現在則是進入這個體制，請問你對於目前整個權力分立制度到底有什麼看法？

蔡部長宗珍：我的看法是在思想、學術及制度變革方面，所有問題都可以以理性方式來進行研商，對國家的未來共同去思考一套最好的制度，但是在現制之下，我的看法是應該在現行憲法的規定下，儘可能尋求一個在制度理性上及實際運作上最妥善的處理方式，也就是在遵行現制的前提下來因應不同憲政結構下的具體問題。

林委員德福：因為立法院不定時會提到考試院的存廢問題，過去民進黨在野時也支持廢除考試院，國民黨也提出考試委員要精簡的看法，請問存廢問題到底有沒有急迫性？是不是有必要馬上定案、儘速推動？

蔡部長宗珍：因為我的本行是憲法，我是憲法學者，我會看到比較務實的問題，修憲需要全體投票權人過半數同意才能推動修憲成功，所以考試院本身的存廢是憲法層次的問題，必須要以修憲方式行之。

林委員德福：蔡部長會不會認為有必要朝向探究實際功能問題，再來檢討存廢或是組織改造？

蔡部長宗珍：我認為修憲方向與法律運作方向，這兩個層次可以並行不悖；在並行不悖的前提下，修憲的思考始終須要持續進行，因為修憲代表著一個國家對未來的思考與回應，於現行法律制度之下的任何改造乃是民主的表現。所以這兩條在整個制度變革的思考上，我認為是可以並行不悖。

林委員德福：去年立法院召開修憲委員會，多數人的注意力放在五權分立與三權分立的體制。目前行政與立法分立的國家多實施三權分立，請問部長，推行五權分立到底有沒有削弱行政權與立法權？

蔡部長宗珍：我覺得我的位置不太適合回答這個屬於我學術專業的問題；不過，既然林委員提出質詢，我就誠實的從理性制度面來說，我向來認為考試權必須確保獨立運作，在此前提下，不論是五權分立還是三權分立，就這個部分都應該有共識，考試權應該要獨立運作。至於是不是一定要以一個獨立的憲政機關來從事這個任務，我覺得這在制度理性上，本來就有討論的空間。

林委員德福：部長認為還是讓龐大的政府機器，建構在更能分工專業化的制度運作？

蔡部長宗珍：考試權獨立運作的前提，一定要依法為之，所以我剛剛在報告中，也特別強調整個考試院、考選部舉辦考試的基本前提是由法律主導；法律來自民主，不論什麼樣的憲政體制，就考試院考試權的制度變革，這一點始終不變，考試權不可能逸脫法律的規範之外，在此前提下，如何確保法律下公平、公正、獨立運作的考試，才是問題的核心。考試權的所有組織、架構，也應該以此前提來做思考。所以我的想法是，如何在現行五權憲法的結構下，確保我剛剛提到的考試權運作的基本前提，這也是現行考試院所一直致力從事的使命。

林委員德福：對於立法院考慮修憲來決定考試院的存廢，部長認為考試院有沒有必要提出說帖，讓各界有更多針對存廢的客觀思考空間？

蔡部長宗珍：委員的這個問題，就我現在的身分而言，其實不太適合回答，但我還是要勉力回答委員的垂詢。在學理上，我個人不贊成考試院提說帖，因為國家制度的變革不是單一機關或某些特定人有形利益的因素所應該參與的。

林委員德福：因為臺灣許多的政府制度都是臨摹而來，並不是經過時間推演進化產生。請問部長，如果為了學國外，貿然推動三權分立，推動廢考監兩院，是不是也有可能發生制度運作消化不良的問題？

蔡部長宗珍：基於法律人謹慎的個性，對於這個問題，我覺得我沒辦法全稱式的回答是或否；但我要強調的是，所有憲政國家的基本原則，有一些是顛撲不破的道理，如民主、法制下基本人權的維護是在座所有人的共識，而民主的要求是國家一切權力運作，最後必須要有民主正當性；民主正當性就是為政治決策者必須要承擔政治責任。個人站在這個位置上，我認為考選部長是政務官，要承擔政治責任，不論憲政體制是五權還是三權，都必須做到這一點，因為這是民主的基本要求，所以為政治決定者，就要負起政治責任，並隨政治責任而進退。個人認為這一點是在設置、建構憲政體制的基本思考。

林委員德福：部長，從組織改造、國家競爭角度來看，或許應廢監察院與考試院。請問考試院過去是不是有針對存廢問題，召開內部會議研商？從來沒有嗎？

蔡部長宗珍：跟委員報告，我到考選部服務才三個多星期，其實我……

林委員德福：所以你並不了解。可否請秘書長說明，過去有沒有針對存廢問題，做過內部研商？

李秘書長繼玄：謝謝林委員的關心；這個問題從民國84年以來，就一直在談論。就我所知，考試院在民國八十幾年的時候，也曾針對這個問題，召開過幾次會議，相關的學者專家都認為考試院現在的運作非常正常，績效非常良好，應該要繼續維持。

林委員德福：本席一直覺得，你們內部如果沒有去研商，考試院也就太沒有組織危機感，這就如同那句成語「人為刀俎，我為魚肉」，隨時準備讓人宰割！如果有研商，是不是有必要積極為存與廢來做表態，為改造發聲？秘書長覺得有沒有必要？

李秘書長繼玄：我想考試院在適當的時機會積極的表態。

林委員德福：你們自己要有所表達。朝野也都認為考試委員確實多了一點，考試院本身對存與廢問題要有想法，內部要有共識，對外表達時，才能獲得別人的認同與肯定。謝謝。

李秘書長繼玄：謝謝委員。

主席：請張委員宏陸質詢。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。考試院的報告中提到之前曾提出政務人員法草案，請問秘書長，該案為何未能通過？

主席：請考試院李秘書長答復。

李秘書長繼玄：主席、各位委員。就我記憶所及，好像是因為涉及到政務人員為參選而請假等兩、三個小問題而耽擱下來，本來這個法是要通過的。

張委員宏陸：兩、三個小問題？本席認為，很多法律上的小問題，不見得就是小問題，我總覺得邏輯上怪怪的，雖然考試院是主管機關，負責公務人員的任免、行為規範等業務，但為什麼政務人員法草案是由考試院來擬定？我想請問，我們的考試委員是常任文官，還是政務人員？

李秘書長繼玄：考試委員是政務官。

張委員宏陸：政務官沒有錯吧！那就很奇怪了！既然我們的考試委員是政務官，雖然這個業務跟考試院相關，由政務官自己訂定政務人員法草案，本席總覺得邏輯上怪怪的，有關這點我要就教秘書長的看法。

李秘書長繼玄：考試院是負責全國人事法制、官制官規的政策制定機關，我們現在的目標是把全國公務人員做三元化管理，係針對政務人員、常任人員和契僱人員部分，政務人員是公務人員三元管理的一環，所以考試院義不容辭來做這件事情。

張委員宏陸：我剛剛特別看了你們的政務人員法第二十一條規定，有下列各款情事之一者，應辭職以示負責：因決策錯誤或主管政務發生重大失誤，對國家或人民造成重大損害者；對部屬執行政策疏於監督，嚴重影響人民權益者；因言行重大瑕疵影響其聲譽及政府形象者。有這三款情事者，要辭職以示負責。秘書長覺得是否合理？

李秘書長繼玄：當時制定這個法案時，針對這個問題考試委員也有很多討論，基本上一致認為身為機關首長應該對整個機關的形象、業務成敗以及自身的不當言行要負起全部的責任，所以才規定他們應該要辭職。

張委員宏陸：不是，秘書長不覺得一個當到政務官的人，還要寫這種小學生、幼稚園的條文，跟他講說犯了這些就要辭職，你不覺得很奇怪嗎？我總覺得邏輯上很奇怪，考試院考試委員是政務官，他們要制定這個法案，然後訂出來的又是這些，本席認為不寫這些，政務官也應該知道！請問秘書長，不寫這些，當到政務官的人也應該知道吧？

李秘書長繼玄：張委員的說法也有道理，但各種寫法是見仁見智，從不同的角度來看，明示寫出也有它的好處。

張委員宏陸：我當然知道寫出來有它的好處，可是你不覺得有寫跟沒寫一樣，有什麼意義？我的意思是這種訓示性規定，標準太低，有良知的政務人員如果犯錯，本來就要辭職以示負責，但眷戀權位的人，如果有長官護航，他就是不辭職，又怎麼樣？雖然大家都認為考試院是負責考試等業務的獨立機關，以剛剛我舉的例子來講，考試院太保守，有很多東西跟不上時代，其實講個不好聽的，不要說是當到政務官的人，只要是有唸過書的人，無論這是是非題還是選擇題，他都知道該怎麼選，是不是秘書長？

李秘書長繼玄：每個條文的訂定都有他考量點，這是可受公評之事。

張委員宏陸：我知道，但我的意思，如果真的要訂定這個條文，就應該要訂得比較詳細、明確，而不是訂一個公民與道德的，對不對？秘書長的看法呢？

李秘書長繼玄：是，委員的意思是應該把政務官的辭職level訂高一點。

張委員宏陸：不止是level高一點，我的看法是要訂得實際一點。

李秘書長繼玄：張委員，很多政治行為沒有辦法量化，很難就實際狀況做規定，比如私生活不檢點要下台等等，我們很難去做這樣細微的規定。

張委員宏陸：當然很難，但你也可以規定得好一點，比如政務人員來立院備詢，欺騙立法委員也可以當成下台的理由之一，我並不是要把這一條入法，但是很多東西你們可以訂得實際一點，對不對？

另外，年金改革是新政府的重點政策。請教秘書長，是否認為不管他現在的位階、職等有多高，只要他退休，就是退休人員，基於退休之後人人一律平等，所以不應該以現在的職等高就領得比較多？

李秘書長繼玄：張委員講得對，但現在不一定政務人員退休，錢就領得比較多。

張委員宏陸：我沒有講「政務人員」，我從頭到尾沒有講出這4個字。

李秘書長繼玄：就常任文官來講，如果他的位階比較高，一定比較資深，年資比較長。就退休計算基準來講，他一定會領得比較多，這是沒錯的。

張委員宏陸：這是現行的方式，對不對？

李秘書長繼玄：對。

張委員宏陸：我的看法是不管你的位階有多高，只要退休，就是退休人員，以前對政府的貢獻有多少、多高那是一回事，而且我不認為職等高的人，一定是做得比較久，搞不好他的機運比較好，升得比較快，對不對？我認為所有的人退休後就應該一律平等，你的看法是如何？

李秘書長繼玄：是，人人一律平等是憲法明定的，它是立足點平等，而不是齊頭式平等。

張委員宏陸：憲法有規定退休之後還要給他多少平等的保障嗎？

李秘書長繼玄：不是，我是說憲法有對所有人的平等做明示性的規定，退休人員所領的薪資高低是基於立足點的平等，而不是……

張委員宏陸：如果以秘書長的邏輯，同樣是中華民國的國民，憲法要保障農民，農民務農久一點，是否應該領得多一點？

李秘書長繼玄：因為公務人員的服務和政府的關係是特別法律關係，農民是自耕農……

張委員宏陸：秘書長，如果今天要做年金改革，你們還是以這種舊觀念下去做，我真的很擔心，我認為全臺灣不管是公保、農保，或是什麼保的人，只要退休了，就不該吃我們下一代的財產，每個人只獲取基本的生活所需，不要餓肚子就好，這才是改革的目標方向，秘書長的看法呢？

李秘書長繼玄：社會上是有這種呼聲，但是各個利害關係團體都有他們所堅持的點，每一個人……

張委員宏陸：秘書長，我的時間有限，你可以去研究我的看法。最後，本席想詢問你，你是否知道考試院有一個公務人員人力素質統計季報？你知不知道有這個東西？

李秘書長繼玄：我不知道。

張委員宏陸：你不知道？

李秘書長繼玄：對。

張委員宏陸：那本席直接告訴你，這個季報的內容是將公務人員按人數、性別、教育、年齡、年資、考試等做一個統計，可是本席要告訴你，以這份資料來說，除了教育程度可能可以顯示能力素質之外，其他的項目看不出來有什麼用，可是考試院卻花了這麼多時間去做這項統計。

請教你，根據本席手上的資料，2014年公務人員獎勵高達325萬9,000多人次，秘書長，你知道哪一類公務人員的獎勵最多嗎？

李秘書長繼玄：警察。

張委員宏陸：所以你是知道的。那懲罰最多的呢？

李秘書長繼玄：警察。

張委員宏陸：對嘛！這樣要不要改革？警察常常因為一些事情獲得獎勵，例如因為總統的勤務去管制紅綠燈，之後就是嘉獎一支，本席只是舉個例子。本席的重點是要表達什麼？你知道嗎？就是現在很多經過考試進用的人員，他們是最基層、在第一線服務的公務人員，但是經過考試進來的這些人，有些人只會唸書，根本沒有辦法服務人民，反而是拿著法條去刁難人民。

現在這種情況在最基層的鄉鎮市公所、縣市政府越來越嚴重，本席希望考試院能夠和用人單位配合，找到真正有用的人，而不是只會唸書、刁難人民的公務人員，謝謝。

李秘書長繼玄：謝謝委員。

主席：請周委員春米質詢。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李秘書長，剛剛有兩位委員質詢憲政體制，以及考試院組織法等相關制度問題，本席想要關心、了解的，是關於公平、正義及利益迴避的問題，針對這部分就教李秘書長。因為之前本委員會也有審查學校教職員退休條例，當時大家討論到一個議題，就是教職人員退休之後再就職，這涉及他本身的專業和工作權的保障，但是也涉及他是不是會影響到其他人的就業或就職的公平性，還有國家財政能否負擔的問題，今天我們再繼續探討這個問題。

根據本席手上的資料，這是臺灣高等教育產業工會在今年2月所發的新聞稿，根據當時的統計，過去20年來，教育部有四名部長、十一人次的次長、八人次的司長，以及八人次的主秘等官員，離職後跑到私校擔任校長、董事或者講座的教授，因此我們當然會懷疑，如果這些人沒有教育部長、次長或主秘的資歷，他們是不是能夠順利擔任這些私立學校的職務？

另外，農委會高官退休後到民間機構任職，這些事情大家在報章媒體上也常見，最近的一個例子就是農委會之前的主委彭作奎，因為農發條例修法後他掛冠求去，現任全球生物產業科技發展基金會的董事長，農委會的前副主委黃有才退休後轉任由農委會捐助的在臺國際組織亞太糧食肥料技術中心，這些事情在媒體報導中都有提到。

另外大家也常見退輔會的退休高官到退輔會轉投資事業機構任職，之前在外交及國防委員會也曾經質詢過。面對這樣的情形，就是他們轉任之後，可能比他們在退輔會任職時領的薪水還要多，等於是退職後領的薪水比他在公務機關的時候還多，但是如果他沒有公務機關的資歷，本席認為他要到民間或是到其他機構擔任這樣的職務、領這樣的高薪，其實是有問題的。

所以本席要請教李秘書長有關考試院的立場，對於這些事情，我們除了要考慮當事人的權益，還要兼顧他退休後的狀況，因為我們知道現在的平均餘命變長，而且大家越來越健康，可能70歲還可以工作，但是也因為這樣，堵住了一些年輕人的就業機會，或是搶走了40歲、50歲的中壯年人才的機會。所以本席想了解一下，考試院有沒有制定相關的旋轉門條款？你們對這些問題的看法是什麼？

主席：請考試院李秘書長答復。

李秘書長繼玄：主席、各位委員。關於您垂詢的高官轉任問題，考試院主管的是公務人員這一塊，銓敘部有針對公務人員旋轉門這個問題制定相關規範，至於教師的部分，現在因為公教分途，所以這是由教育部主管的。另外，你剛才提到的農委會高官和退輔會的部分，因為退輔會關係到軍人，這是國防部主管，不在我們主管的範圍內。

銓敘部在公務人員退休法當中有制定旋轉門條款，這部分已經做了很嚴密的規定，基本上退休以後的公務人員不得轉任政府有給、專任的工作，或是到政府預算補助、贊助20%以上的社團或法人機關任職，這是違法的。

周委員春米：所以目前只規範到不得轉任公部門設立的相關單位，但是私人企業的部分沒有任何限制。

李秘書長繼玄：如果是私人的企業，就我的記憶，例如在金管會下面，如果有職務管理關係的單位，也是在銓敘部旋轉門條款的禁止之列。

周委員春米：所以有些業務是由各主管機關去主導？

李秘書長繼玄：實際的情況是主管機關才能確切了解。

周委員春米：考試院只有就……

李秘書長繼玄：就通則的部分，公務員……

周委員春米：你是不是可以解釋得更清楚一點？

李秘書長繼玄：公務員服務法第十四條也有相關規定。

周委員春米：就是只規範到公家的部門而已，對私人企業並沒有規範？

李秘書長繼玄：對，第十四條之一好像有規範到私人企業的部分，就是公務人員在離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內職務直接相關的營利事業、監察人、經理，或執行業務的股東或顧問。

周委員春米：所以有一定的年限規定？

李秘書長繼玄：對。

周委員春米：好，謝謝。再請教秘書長，同樣的，我們想了解一下高等考試的考選標準或是用人方向，本席有看到考選部的報告，有關高等考試的部分，104年高等考試報考專技人員的部分，報考人數是94,038人，錄取人數是19,590人，錄取率是26.85%，等於是超過四分之一強，大概是四個人報考就有一個人錄取。對於這樣的高考錄取標準和人數，本席想了解考試院怎麼制訂每年錄取人數的標準和方向？

主席：請考選部蔡部長答復。

蔡部長宗珍：主席、各位委員。考選部主考的是兩大類，一類是公務人員考試，基本上就是任用考試，第二大類則是專技人員考試，就是資格考。剛剛委員垂詢的專技人員考試部分，我們有一個需要進一步解釋的事項，現在的專技人員考試應該有八十幾個類科，也就是說，雖然我們把全年度專技人員考試的報考人、實際應考人以及最後的錄取人數做綜合統計，但我個人一直認為這個數字的意義其實並不是很大。

為什麼？因為在這八十幾個類科中，報考和錄取情形差距非常大，有一些類科的錄取率非常高，有一些類科，例如以律師來說，它是有一定的比例。全部的專技人員會散落在整個國家社會的市場中，其實這個考試只是一種入口管制，也就是取得資格，可以從事這個相關專門職業的入口管制。

所以就專技人員的錄取總人數來說，其實沒有辦法反映社會實際上的需求，也就是無法顯示供需之間的關係。關於這個部分，會後本部會提供進一步的資料，也許可以就每一個類科的報考、應考以及錄取率等資料逐一做說明。另外，有關公務人員的部分……

周委員春米：沒關係，本席只是要先了解專技人員考試的部分。剛剛部長有提到律師，你認為不能用這樣的錄取及格率，來認定每個類科考試錄取人員的比例，那我們就具體來討論，例如律師的考試，現在司法界或者是唸法律系的人都知道有一個聲音，這個聲音到底對不對？或者將來的方向會怎麼樣？這些問題值得繼續探討，有人認為現在錄取的律師太多了，另外就是現在的年輕律師太多了。

所以我們想了解一下，就律師這個部分來說，以前我們廣設大學法律系，廣設大學法律系之後，這些人當然希望將來可以取得律師的認證，因為這是他們職場生涯的主要認證。考選部在制訂律師的錄取人數要達到百分之幾時，據我們的了解，現在每年大概都有八、九百人錄取，這八、九百人都能取得律師的證照，當然，這八、九百人不一定會馬上投入律師訴訟或是律師市場，但是顯見的，現在整個律師界面臨的問題，包括其他的問題，大家都是從律師錄取人數這個切入點來討論，不知道考選部對這個比較具體的問題有什麼看法？你們不能只從考試院的角度去想，還要和大學、教育部或者是律師公會商議，因為大家都有不同的聲音。這個問題也討論很多年了，新任的考選部部長對這個問題有沒有比較具體的看法？或者是更有建設性的說法、意見？

蔡部長宗珍：關於委員提到的這個問題，其實就是法律人在國家當中所應該扮演的角色，以及人數配置的問題，這正是個人接任考選部部長，為自己設定的一個非常重要的任務。我希望能夠接續多年來的努力，集合各方法律人的努力和思考，在獲得各方的共識之下，能為委員剛才所提的問題做一個全方位思考，並擬定相關政策。

我個人初步的看法是，其實錄取人數恐怕不是最重要的因素，現在律師的錄取人數是就專技人員律師高考的報考人數而定，以應考人數為基礎來做定額的錄取，所以每年大概是八、九百人，這是指全程到考的人，也就是以一試和二試全程到考的人數計算，再以定額錄取。這樣的計算公式基本上是中性的，我們要看這樣的取材方式所形成的法律人、律師，他到底在這個社會、國家中扮演的角色是什麼。

我覺得如果沒有釐清這個問題，只是以人數、形式上來討論，例如是不是應該降低錄取人數，或者是覺得這個市場還很大，應該要再進一步提高錄取人數，恐怕都會失去一個討論的基盤。所以我也非常希望考選部能夠逐步開展這方面的討論，也能夠獲得考試院和大院的支持，因為我剛才已經說過，考選部在這些政策的研擬上，其實只能擔任一個創意的角色，因為我們必須得到考試委員的支持，否則考選部的規劃甚至沒有辦法出考試院，遑論進到大院討論。

周委員春米：我們今天很高興聽到部長有這樣勇於任事的態度，因為這個問題在律師界、在考選部也討論很久了。針對這個部分，考選部大概需要多久的時間才可以告訴我們對這個問題的意見是什麼，一個月內可以提出書面意見嗎？

蔡部長宗珍：希望委員能夠給考選部多一點時間，因為這個問題恐怕沒有辦法急就章的提出。

周委員春米：這個問題之前已經討論很久了，之前董部長在任的時候就在討論了。

蔡部長宗珍：對，我們會儘快擬出一套完整的構想。

周委員春米：我們很樂見新任部長能夠儘快就這個問題提出一份書面的政策說明，謝謝。

蔡部長宗珍：謝謝委員。

主席：請許委員毓仁質詢。

許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席比較關心的是年金改革的問題，新政府剛上任，把這個問題放在非常重要的一個位置，本席對此也非常認同和讚許。所以本席想就教李秘書長和周部長，現在臺灣的年金制度分成軍公教和勞工這兩塊，軍公教的部分主要是退撫基金和公保，勞工的部分主要是勞保和退休基金，現在這兩大基金都面臨破產的狀況，是不是可以就你們的了解，在委員會針對目前的財務狀況做一個報告？

主席：請銓敘部周部長答復。

周部長弘憲：主席、各位委員。現在因為軍公教分帳，所以軍人的部分在109年就不再具支付能力，也就是一般俗稱的破產。至於教育人員，就是老師的部分會在119年出現問題，一般公務人員的部分則是在120年就不再具支付能力。

許委員毓仁：不再具支付能力就是破產的意思嗎？

周部長弘憲：就是俗稱的破產。因為照公務人員退休撫卹管理條例的規定，政府必須負最後的支付責任，所以我們現在是用不再具支付能力這樣的名詞。

許委員毓仁：也就是說，這四大基金都將在一定時間內破產，你剛才說最晚的是在民國幾年？

周部長弘憲：公務人員的部分是民國120年。

許委員毓仁：也就是將在十幾年之後破產。

周部長弘憲：對，15年後。

許委員毓仁：本席想問一下，依您的了解，新政府組織了年金改革委員會，你們端出來的策略是什麼？如果這些基金十年後會破產，請問我們現在該做哪些改變，才能面對這樣的狀況？

周部長弘憲：新政府已經組成年金改革委員會，到時候會聽取社會各界的聲音和意見，希望能取得共識，之後會召開國是會議，最後再提出一些方案。目前銓敘部並沒有具體、特定的方案，因為我們還沒有傾聽各界的聲音，我們只是向社會報告包括舊制、新制所面臨的危機，以及所面臨的財務壓力。

許委員毓仁：面對這些財務壓力，其實馬政府時代或是前任政府都有向社會報告過。本席想要問的是，你們憑什麼認為自己可以解決這個問題？你們要傾聽社會的意見，這是一件事，但是社會對年金改革委員會也有一些看法和期待，所以本席要問的是，傾聽是一回事，但是你們應該也有一些想法吧？因為蔡總統有說一年內要提出改革的方法。

周部長弘憲：是。

許委員毓仁：所以本席要問的是，520過後，到現在已經將近一個月，你們應該已經有某種程度的腹案吧？請問是什麼？

周部長弘憲：因為我們這次是希望從下到上，所以必須蒐集社會各界的意見，關於所得替代率、提撥的費率、要不要延退，還有這幾個退休制度到底要不要拉近，就是要不要採一致性的做法，我想社會各界都有很多不同的聲音。

許委員毓仁：對。那我們來談談社會各界的聲音，如果軍公教代表對年金改革有意見，而且和政府規劃的方向不同時，該怎麼處理？

周部長弘憲：我們會儘量整合，看看能不能取得共識。

許委員毓仁：共識會是什麼？因為每一任政府都說要取得共識，但是這個問題為什麼一直沒有辦法解決？

周部長弘憲：因為過去可能受限於歷史背景，但是這一次新政府有改革的決心，而且也組成年金改革委員會，並且邀集各界參加，包括在職公務員、退休公務員，以及工業總會、商業總會的代表，還有包括主管機關，那……

許委員毓仁：這個年金改革委員會的名單已經出來了，一共有37人，由副總統陳建仁先生擔任召集人，政務委員林萬億擔任副召集人。本席想請問一下，這37人是如何選出來的？將來會怎麼運作？

周部長弘憲：這部分不是本部的權責，我們也只是參與的單位之一。

許委員毓仁：所以你們是執行單位？

周部長弘憲：對，我們是其中的一個主管機關，所以我們一定會參與。

許委員毓仁：沒有問題吧？

周部長弘憲：對。

許委員毓仁：您剛剛有提到，例如勞保基金在2027年，公教人員基金在2028年、2030年，這些基金都即將破產，對不對？所以本席想問的是，目前的計算基礎是怎麼訂出來的？是以什麼樣的所得替代率去計算，得知這些基金在那個時間點會無法給付，處於破產的狀況？

周部長弘憲：我們是根據最近的第六次精算，是以103年12月31日為基準日所計算出來的。裡面這些條件當然都是假設值，例如假設折現率，也就是投資報酬率為4%的情況，假設提撥費率仍然維持12%，假設公務員的調薪會有一定的百分比，例如每年0.5%。它會有一定的假設條件，還有死亡率的假設，以及領取一次退休金或月退金比例的假設，是用這些假設來推估，這是用一個很複雜、很詳細的數理模型推估出來的。

這個當然不是絕對值，到時候一定會變成這樣，因為它會隨著例如折現率或者投資報酬率的變動而有所變動，例如投資報酬率增加的話，它可能會延後破產，投資報酬率減少的話，時間可能就會提前。

許委員毓仁：關於所得替代率，您覺得以目前臺灣的經濟狀況來看，應該怎麼規範比較適合？

周部長弘憲：誠如剛才向委員報告的，這部分還是要聽取社會各界的聲音，才知道到底要設定為多少，而且也要參考世界各國現在的年金制度，了解他們的所得替代率到底是多少，而且所得替代率的計算是一個很複雜的程式，所以也……

許委員毓仁：你們內部沒有一套想法嗎？如果只是聽取各界的意見，到最後等於是沒有辦法決定喔！

周部長弘憲：不是的，我剛才已經向委員報告過，這次是希望由下而上，所以我們不會現在就提出一個具體的方案，因為我們要聽……

許委員毓仁：就你所知，關於這個年金改革委員會，你剛剛說你們只是配合，對不對？請問一下，到時候的運作是多久開一次會？會議的內容怎麼安排？

周部長弘憲：因為這部分是由行政院的年金改革辦公室主導，現在是由陳副總統和林政務委員……

許委員毓仁：所以目前你們不知道狀況，等他們發開會通知給你們，你們才會去開會？

周部長弘憲：對，因為我們只是參與的委員之一。

許委員毓仁：了解。接下來本席想問一下有關退休年齡這件事，軍公教的退休年齡是55歲，實際退休年齡還要更早一些，根據統計資料，2011年公務人員實際退休的年齡是56.4歲，可是每一年都在逐漸下降，教育人員是53.9歲，到2012年的時候變成55.2歲。我們的退休年齡早，甚至比希臘還要早，希臘的退休年齡比我們臺灣還要晚。關於提早退休這件事，對退撫基金的影響是什麼？

周部長弘憲：根據統計，公務員的部分，平均領月退休俸的年齡大概是五十五點多歲，老師、教育人員的部分是五十三點多歲，軍人的部分是四十二點多歲。以公務人員的部分來說，如果依照平均餘命和其他模式來計算，大概可以再領27年，教師部分……

許委員毓仁：可以再領27年？所以他如果55歲退休，就可以領到81歲。

周部長弘憲：對，這是平均值，教育人員大概是28年，軍人的部分因為比較早退，所以他們大概可以再領38年。

許委員毓仁：這麼龐大的退休潮，再加上少子化，導致社會中間階層的負擔越來越高。請問一下，以你們目前的規劃來說，是不是有實施延後退休金支付年齡這樣的選項？有沒有配套措施？

周部長弘憲：是，這部分當然也會在年金改革委員會中提出來討論，到底要不要再……

許委員毓仁：所以有在討論這件事？就是延後退休機制。

周部長弘憲：對，這也是社會各界的一個聲音。

許委員毓仁：如果要延後退休機制，以目前的狀況來看，大概會採取什麼比例？有討論過嗎？

周部長弘憲：目前我們還沒有具體的腹案。

許委員毓仁：好的，謝謝。

主席：請周陳委員秀霞質詢。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教銓敘部周部長，銓敘部在考試院會報告2015年軍公教人員的退休資料與分析，強調退撫基金入不敷出，面臨急迫性的財務危機，推動年金改革刻不容緩。所以本席要請問部長，關於推動年金改革刻不容緩這件事，是部長去報告的嗎？

主席：請銓敘部周部長答復。

周部長弘憲：主席、各位委員。是，這是我們例行的報告，要向考試院報告我們的業務，我們只是將退撫基金的現況向考試院和考試委員報告。

周陳委員秀霞：依照銓敘部這份報告來看，退撫基金會不會破產？

周部長弘憲：是，我剛剛已經向大會報告，如果照精算的結果來看，軍公教的部分確實可能分別在民國109年、119年及120年面臨不再具支付能力的壓力。

周陳委員秀霞：所以你們覺得有破產的危機，是不是？

周部長弘憲：是，俗稱當然是破產。我剛才向委員報告過，說的白話一點，就是到時候沒有錢支付給領退休金的人。

周陳委員秀霞：就是破產嘛！

周部長弘憲：是。

周陳委員秀霞：本席認為退撫基金會面臨入不敷出的失衡情況，不光是人數攀升、壽命增加和人口結構的改變，還有其他的原因，你知道嗎？你知道是什麼原因嗎？

周部長弘憲：請委員指教。

周陳委員秀霞：不知道？就是退撫基金的績效太差，這是很重要的原因。

周部長弘憲：是，關於退撫基金，我們也希望能提升投資報酬率，但是因為基金必須保持一定的財務能力，所以也不可能投資很多高風險的工具。

周陳委員秀霞：去年退撫基金的規模是多少呢？

周部長弘憲：到今年四月是5,594億元。

周陳委員秀霞：以104年度基金預算收益目標4.13%來計算的話，你覺得這樣應該要賺多少？

周部長弘憲：去年確實因為整個經濟環境不太好，所以以基金來看，已實現收益率才2.34%，但是加計未實現的損益之後，可能就會變成負的。

周陳委員秀霞：如果照這樣計算，應該有二百多億元。

周部長弘憲：是。

周陳委員秀霞：你說總計之後是虧錢，總共虧損多少？

周部長弘憲：對，因為去年的狀況不太好，所以基金的投資大部分都是虧損的。

周陳委員秀霞：虧損多少錢？

周部長弘憲：如果加計未實現的損益，大概是108億元，就是1.94%。

周陳委員秀霞：這樣一加一減計算之後，等於是差了三百多億元。

周部長弘憲：是，這部分我們應該要檢討、改進。

周陳委員秀霞：到四月底，退撫基金的規模是五千五百多億元，那105年的退撫基金應該不會再入不敷出了吧？如果照這樣計算的話。

周部長弘憲：105年的狀況如何，就要看投資的績效了。

周陳委員秀霞：部長，105年的基金收益目標，你們有沒有訂定目標值？

周部長弘憲：百分之四點多。

周陳委員秀霞：這樣算起來，至少能賺個兩、三百億元。

周部長弘憲：對，我們當然希望能夠達成預定的目標。

周陳委員秀霞：104年退撫基金決算總說明書當中有提到，104年的投資評價損失高達268億元，投資評價損失是指投資了哪些，因而有所損失？

周部長弘憲：我們投資時有各種工具，國內有投資，國外也有投資，例如股票、債券、受益憑證等等。

周陳委員秀霞：所以種類很多元嘛！委外的部分占多少呢？

周部長弘憲：委外的部分占35%。

周陳委員秀霞：這個比重也很高，占了百分之三十幾。

周部長弘憲：對，我們自行經營的部分占65%。

周陳委員秀霞：剛才聽到部長報告，好像到今年四月底，評價損失的部分都已經沖回來了，是不是？

周部長弘憲：對。

周陳委員秀霞：去年的全部沖回了？還是只有今年的？

周部長弘憲：對，今年的是26億元。

周陳委員秀霞：今年這樣還算平衡，還算不錯。

周部長弘憲：對，我們是希望能夠有比較好的成績。

周陳委員秀霞：帳列投資評價損失還有多少？沒有了嗎？照你們這樣說，我們今年的績效很好，也就是沒有虧錢？

周部長弘憲：今年是還好。

周陳委員秀霞：那很好。決算書有提到去年投資收益的部分是113.9億元，那去年自行操作的收益占多少？自行操作和委外操作分別占多少？

周部長弘憲：這部分我們可能要查一下資料。

周陳委員秀霞：這部分希望你們要多關心，因為這牽涉到數十萬個家庭，所以你們要特別注意。

周部長弘憲：是。

周陳委員秀霞：去年委託經營投資收益是197.5億元，投資評價利益是11.8%，投資損失是130.2億元，投資評價損失是139.3億元。部長，這樣加加減減之後，到底是賺錢還是虧錢？

周部長弘憲：剛剛已經向委員報告，就是……

周陳委員秀霞：委託經營投資收益是197.5億元，投資的評價利益是11.8%，投資損失是130.2億元，投資評價損失是139.3億元，這樣算一算……

周部長弘憲：對，我們剛剛有報告，去年如果把未實現的損益也加進來，其實是虧損的。

周陳委員秀霞：你知道虧損多少嗎？

周部長弘憲：108億元，就是1.94%。

周陳委員秀霞：好像沒有那麼多吧？委外操作的績效好嗎？

周部長弘憲：目前委外的部分，國內的部分有505億元，整體績效大概是1.32%，國外的部分現在是接近40億美元，國外部分的績效比較好，大概是12.53%的收益，所以整個來說……

周陳委員秀霞：委外經營的國外部分績效比較好嗎？

周部長弘憲：對。

周陳委員秀霞：是嗎？

周部長弘憲：對，可能國外的投資工具比較多，還有國外的經濟大環境比較好，這裡面包含各方面的影響。

周陳委員秀霞：所以是本席看錯了嗎？依照本席的資料，去年的委外績效並不好。

周部長弘憲：委員看的也許是這一、兩年的資料，但是我剛才向委員報告的是整體委外的績效，因為我們委外不是只有一批，其實有分好幾批，而且每一批又分好幾個委外的公司。

周陳委員秀霞：如果績效能夠年年這樣提升，當然是很好。

周部長弘憲：對，我們希望能夠有更好的績效。

周陳委員秀霞：但是就本席看來，我們的退撫基金操作績效還是不太好啦！因為委外操作把績效拉低了，關於國外的委託部分，以本席看到的資料是不好的，但是你說比較好，所以本席會再仔細看一下。

周部長弘憲：是。

周陳委員秀霞：所以這些都應該檢討。請問部長，你覺得基金的管理要不要改革呢？

周部長弘憲：是，這部分當然也可以列入考慮。

周陳委員秀霞：你覺得要不要降低委外操作的比例？

周部長弘憲：委外比例嗎？

周陳委員秀霞：對，你剛才說委外部分的績效不錯，但是本席看到的資料並不好。

周部長弘憲：剛剛有向委員報告，長期來看是國外的部分比較好，可能這一、兩年比較差，包括最近的歐債危機等等，可能會有所影響，不過我們是看長期的績效。

周陳委員秀霞：你是說長期來看還不錯，就這一、兩年的績效比較不好？請問部長，你知道臺灣現在有多少家上市櫃公司的殖利率高於6%？你知道有幾家嗎？

周部長弘憲：我不是很清楚。

周陳委員秀霞：本席告訴你，有389家，高於4%的還有720家。

周部長弘憲：是。

周陳委員秀霞：現在臺灣上市櫃企業的股價偏低，本益比也低，所以大陸及外國企業一直想辦法要併購臺灣企業，這時候臺灣政府基金應該投資我們自己的企業，你看他們的本益比這麼低，這時候不投資要等何時？

周部長弘憲：是，所以我們國內的投資比重比較多，國內占59%，國外占41%。

周陳委員秀霞：因為你說前兩年的狀況不好，所以這個投資比重需不需要再調整？這一點希望你們也考量一下。臺灣的企業要自己救，這就是人家說的「一兼二顧，摸蛤仔兼洗褲」，因為現在企業的本益比這麼低，如果能夠加碼我們臺灣股市，減少這兩年績效不彰的投資，這樣一來就能提高退撫基金的投資績效，希望我們投資方面能夠越來越賺錢，好不好？謝謝。

周部長弘憲：是，謝謝。

主席：請尤委員美女質詢。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想請教周部長，有關公務人員的退場機制，因為考績屬於銓敘部主管。我們每一次審查預算的時候，其實非常頭痛，在整個預算中，大概有70%是屬於人事費，真正的業務費只有30%，對於這樣龐大的公務員，中央政府才會定訂所謂的員額法，可是在員額法之下，很多新的法令，或隨時代需要的專業人員，卻進不來，變成用約聘僱的方式，相對很多需要淘汰的人，卻沒有辦法淘汰掉，所以淘汰機制非常重要。至於要怎麼淘汰，就牽涉到能否用考績的方式來淘汰。在關院長時期，曾提出考績丙等的比例人數，希望每一年至少固定淘汰掉3%～5%的人，但是這個考績法送到立法院來，當然沒有辦法通過，因為引起非常大的爭論，不過今天有報告說，你們還是會把考績法再送進來。

主席：請銓敘部周部長答復。

周部長弘憲：主席、各位委員。是。

尤委員美女：你們是把原來的草案送進來，還是把草案重新檢討之後，再送進來呢？

周部長弘憲：我們會再檢討，看能不能擬出更好的績效評核制度。

尤委員美女：事實上，我們都知道，民營企業的績效考核非常嚴密、非常清楚，也非常有效率，為什麼在公務體系中，這一套好像一直沒有辦法用？當然也可以說成，私人企業完全看業績，如果沒有賺錢就砍掉，有賺錢才留下來，所以為了能留下來，大家都非常拚命。但是在公務體系裡面，並不是每一個人都一定會有績效，會有賺錢等等的業績跑出來，像有些工作必須任勞任怨，雖然表面上看不出成效，事實上，有可能是非常重要的打底工作，在這種情況下，你要怎麼樣去評核？像新加坡就受各國所稱讚，因為他們公務員的績效非常好，但是在國內行之多年涉及績效的考績法，為什麼一直沒有辦法出來？幾乎所有政府官員、長官在評核的時候，也都是睜一隻眼、閉一隻眼，大家輪流打甲等、乙等或丙等，所以能否去除這種鄉愿，把真正的績效和考績顯現出來？

周部長弘憲：公務機關跟民營企業不一樣，因為民營企業的績效比較可以量化，也可以用數據來做根據，但是大部分公務機關的績效沒有辦法量化，但是我們會想辦法，針對個人、單位及團體績效的部分，擬定出一個最好的評核方式。

尤委員美女：這會牽涉到每一個人職掌的範圍，因為在公務體系中，例如他今天的業務範圍到底是什麼？可能他自己也不是很清楚，反正大鍋飯大家一起吃，但有時候又看到他在這樣的位置，本來應該做好，卻沒有做好，也不認為那是他的工作。反觀，在企業體裡面，不但每個人分工的非常清楚，又有橫向連繫及橫向合作，但是在公務體系裡面，不是劃分得那麼清楚，合作也不是那麼穩妥，變成約聘僱做最多事情，全職人員反而涼涼的，然後很多事情究責起來，好像都是底層的人負責，在這種情形之下，可否把每個人的職掌明確列出來，例如他應該做到什麼，如果沒有做到，考績會怎麼被評核等等。

其實，在民營企業裡面，主管甚至會在固定時間把員工找過來，告訴他們的職掌是什麼？現在做得怎麼樣？有沒有一個新的方向？所以我們對公務員，有時候不見得全部要用負向的方式，說他這個不好、那個不好，而是讓他有一個願景，知道在這個位置上，可以怎麼樣做得更好，而且會怎樣顯現在考績上，這部分可否更加明確化？

周部長弘憲：我們在擬定考績法修正草案時，會將委員的高見列為重要參考，並儘量參考委員的意見來處理。

尤委員美女：好，那就拜託你們，把考績法送進來的時候這樣處理。

周部長弘憲：是。

尤委員美女：接下來我要請教李主委，有關葉繼元的事件，他只因性別特質跟人家不一樣，所以蓄著長髮，事實上，蓄長髮並沒有什麼特別，只不過他是警員，像我們立法委員也有人蓄長髮，現在很多老師也留長髮，但只因為他是警察，就被連續記了38支申誡，現在好像要把他停職，這是否涉及性別工作平等法中，對於性別傾向、性別特質的歧視問題？

主席：請公務人員保障暨培訓委員會李主任委員答復。

李主任委員逸洋：主席、各位委員。謝謝尤委員。葉繼元在104年有20支申誡，其中兩支申誡，用嘉獎抵銷之後，還剩下18支申誡，不過最後一支申誡，並不是頭髮的問題，而是違反勤務規定，因為他擅離職守13分鐘，本會在5月31日，把他的再申訴駁回，駁回之後，等於他年度18支申誡，累積到達兩大過，這種情形會被免職，但警政署目前還沒有將其免職。不過，委員講得對，他過去大部分是因為頭髮的問題，包括剛才所講的，最後18支申誡裡，有16支都因頭髮的問題，可是針對頭髮的問題，他只有在102年有來本會申訴過一次，不過也被駁回，後來有一次是劣蹟，這個比較無關緊要，因為劣蹟6次才一支申誡，最後一次他來再申訴，是因為勤務的問題。但是我同意，如果單純只是頭髮的問題，就是他性別認同跟別人不一樣，所以蓄留長髮，不應該因為長髮而被免職。

尤委員美女：這明顯違反性別工作平等法中，不可以因為性別或性傾向而有差別待遇的規定。他顯然因性別認同蓄留長髮不為警界所接受，因此不斷藉由申誡懲處之，甚至最後一次，或許可能因為勤務遲到，不過說實在的，有時候欲加之罪何患無辭？我們看到在學校中，對於有性別傾向，或所謂性別特質、娘娘腔等特質的人，就經常遭受霸凌，在惡意的環境中遭受霸凌，如果主管不去好好處理，可能會因霸凌而反抗，導致使用暴力，然後又把他記過等等，這是明顯違反性別友善工作環境的問題，不知道保訓會對於這部分，還有沒有其他救濟管道，還是只能依照正常程序再去復審？

李主任委員逸洋：現在復審是一個途徑，剛才講的再申訴這部分，已經都決定了，也沒有再救濟的管道。但復審是針對他被免職的部分，他還沒有提起，復審是會到本會來。至於剛才提及性別工作平等這件事情，一直到去年7月，勞動部才召開委員會，會中就有做決定，認為葉繼元這個案子應該以尊重、寬容、關懷、彈性的方式處理，警政署也據此發一個函給保二總隊，不能因為頭髮的問題，密集給他記申誡，這個文在8月底下去之後，保二總隊確實沒有再因為頭髮記他申誡，但另外用勤務規定的方式記申誡，總而言之，這個案子如果他將來有提復審送到本會，我們會慎重處理。但我必須向委員報告，我們專任委員有7位，兼任委員也有7位，但委員都是獨立行使職權，雖然我是主任委員，也不受我影響，其程序就是先由一位委員來審查，然後提到審查會，由我們郝政務副主委主持，最後才到委員會、到我這裡，我只有在可否同數動用表決時，才有一票投票權，當然我也會表達我的意見，但是基本上，委員是個別獨立行使職權，這一點是要被尊重，所以我也沒有辦法私底下去運作或影響，但是我非常認同，也佩服委員對這件事情的看法。

尤委員美女：雖然你們是屬於委員合議制，但是委員的性別平權意識，也是非常重要，希望你們能夠建立一套委員遴選方式，對於委員應該具備哪些專業及特質，尤其必須具備性別平等意識有所需求，否則人民在工作職場上，尤其公務員在工作職場上，遭受不平等對待時，保訓會是保護他們的一個關卡，但你們若對性別平等意識不夠，即使他不斷申訴，也都會被你們駁回。因此，我們期待你們委員的性別意識應該要再增強，甚至以後在遴選的時候，也能夠注意到這一塊，否則在這最後一關，可能變成沒有辦法把持。謝謝。

李主任委員逸洋：是。

尤委員美女：接下來，我再用一分鐘的時間，請教考選部長有關警察特考的分流制度。上次在審查預算的時候，有做出決議，要求針對警察特考分流制度，因為已經實施3年，所以要求你們做檢討，現在檢討報告也出來了，但是你們的檢討報告並沒有提出很明確的方案，例如到底要怎麼改善？很多人民一直覺得，因為你是警察，所以先考後訓，還有一個是先訓後考，但這兩個屬於不同制度，不但考試科目不同，錄取比例也不一樣，讓人民認為考試不公平，也不是公平競爭，甚至有人提及，當他是一個警察身分，可能因為被輔導而辭職，或因不適離職之後，還可以經由考試再進來，由於具有警校畢業的身分，所以有很高的錄取率，又可以再進來，而且進來之後，可以跟原來的年資合併，所以一個劣質警察被淘汰之後，可以經由考試再進來，而且進來之後，又變成一位資深警員，反而一般科進來的警員，即使非常努力，仍然永遠在底層，但是警校學生可以用這樣的方式，造成不公平的現象，不知道你們總檢討之後，有沒有改善的方式？

主席：請考選部蔡部長答復。

蔡部長宗珍：主席、各位委員。我上任3個禮拜以來，讓我印象最深刻的，就是警察特考的問題，這個制度是99年在考試院通過，100年開始實施，下個禮拜就要舉行警察特考，所以到下個禮拜為止，這個制度已經實施6年，我想也是時候了，尤其大院要求考選部和考試院就警察特考雙軌分流制度，必須做整體的研議。在我接任之前，部裡已經提送一份報告到考試院，但我看紀錄，考試委員是希望本部再繼續研議，所以我會繼續研議，因為這是在我任內，除了司法改革之外，一個要去全力處理的重要任務。

尤委員美女：好，因為這部分是您的專業，我希望能夠全面做一個檢討。謝謝。

主席：請賴委員士葆質詢。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，你們今天也來報告退撫基金的操作績效，這跟年金改革可說息息相關。對於年金改革的部分，有公布37位委員，包括行政院的林萬億政務委員，請問考試院裡面有幾位代表？

主席：請考試院李秘書長答復。

李秘書長繼玄：主席、各位委員。考試院的考試委員代表有黃錦堂委員，另外周部長也是當然委員。

賴委員士葆：總共只有兩個。請問草案送來了沒有？換句話說，銓敘部在這次年金改革中，扮演什麼角色？

主席：請銓敘部周部長答復。

周部長弘憲：主席、各位委員。我們也是年金改革委員會的委員之一，這次希望由下而上，聽取社會各界的聲音，所以我們會儘量忠實、透明的提出一些數據讓委員參考，希望未來可以形成共識。

賴委員士葆：這個委員名單，有些我就不講了，我講實質的東西，但是聽起來，銓敘部沒有角色扮演，你只是委員之一而已，照理講，你現在管理龐大的退撫基金，公務員的權益跟你息息相關，結果你只是委員之一，請問銓敘部有沒有提出草案？

周部長弘憲：目前沒有。

賴委員士葆：現在已經政黨輪替，過去國民黨執政，馬英九政府推動的時候，至少銓敘部會提出一個草案，可是到現在為止，銓敘部還沒有任何草案，你們沒有任何看法，只是接近於比我們好一點的路人甲而已，只是去委員會參加會議，但是大家開會總要有一個草案可以討論吧？我們都知道這個問題，大家都說破嘴、說爛了，都知道年金制度要改革，這是攸關國家破產的問題，所以沒有人反對，可是跟公務員息息相關的銓敘部，卻沒有任何草案，等於你們沒有看法，到現在為止，只是講一些形容詞說我們是從下到上，資訊公開透明等等，我實在聽不懂，可不可以請部長講一下，你們有沒有什麼想法？

周部長弘憲：改革的方式，當然有各種……

賴委員士葆：你有沒有想法？比如說，外面批評最多的，就是降所得替代率，你總是要有看法，然後說銓敘部主張這樣子。請問，你有沒有這個主張？

周部長弘憲：有關所得替代率的部分，現在社會各界認為軍公教所得替代率比較高。

賴委員士葆：你要有講法嘛！我相信廣大的軍公教也知道國家財政很重要，需要改革，我相信沒有人反對這樣的改革，因為這是為了永續經營，但是軍公教不能接受的是各路撻伐的羞辱方式，這樣不叫做改革，而是羞辱軍公教，結果不應該變成這樣！現在已經政黨輪替了，照理說都是銓敘部主管的，基本上你應該要替他們講話，即便要改革，你也要替他們講話，難道不是嗎？

周部長弘憲：是啊！

賴委員士葆：但是到目前為止我們沒有看到你們提出任何版本，就我剛才所提到的，你也不敢明確的講出支不支持或是有什麼看法，部長，你支不支持所得替代率要降低？你主張不主張所得替代率要降低？

周部長弘憲：這部分確實需要聆聽社會各界的聲音，每個年金都有不同的計算方法，這部分要……

賴委員士葆：大家過去批評原本執政政府的決策不透明、黑箱，現在看起來，這個部分在政黨輪替後並沒有改變，林萬億不用來這裡備詢，但他主導了整個年金改革，而你沒有角色，與公務人員如此相關且重要的退撫基金是你所主管的，但是考試院卻被晾在旁邊，就由一位大政委林萬億來負責，但他卻不用來這裡報告，這是道地不透明、道地黑箱啊！難道不是嗎？而你到現在為止沒有任何看法，你不敢有看法，因為林萬億還沒有講話！我去Google林萬億之前所講的話，不過後來他吞進去說沒有講過這句話，事實上，當初蘇貞昌擔任院長時，他曾說過所得替代率要降到6成到7成，現在有人說是接近砍半時，他馬上說沒有這件事情，這些難道不應該嗎？

部長，我現在做球給你，我覺得基層公務員很辛苦，領的不多，所以基層公務員退休金的折扣少打一點，高官退休金的折扣可以多打一點，像你們幾位高官領這麼多錢，就多打一點折扣吧！你同意嗎？這樣的觀念你是否同意？

周部長弘憲：對，這部分當然也會列入考量，也就是說……

賴委員士葆：部長，你可以同意嗎？

周部長弘憲：是啊！我們還是希望……

賴委員士葆：我做球給你，你都不敢接球啊！我公開主張基層公務員應該被照顧，是不是？

周部長弘憲：是啊！因為基層公務員……

賴委員士葆：因為他們領的不多，像你們這種高官的折扣則可以打多一點，這樣的原則如果堅持下去，沒有人會反對的，誰會反對？

周部長弘憲：我們是政務人員，沒有這個部分。

賴委員士葆：你也是高官啦！怎麼會不是？

周部長弘憲：沒有。

賴委員士葆：政務人員退休啊！就類似你們這種，或是常務次長之類的，當然那些人可能會抗議，但改革本來就是這樣啊！這是第一點。

第二，你支不支持延退？

周部長弘憲：這個部分也有這方面的聲音。

賴委員士葆：你是銓敘部的部長，不是路人甲耶！對於這麼重要的事情怎麼都沒有看法呢？現在最重要的核心就是所得替代率的問題，大家都在討論啊……

周部長弘憲：是啊！我們……

賴委員士葆：第二個就是要不要延退，請問現在是七五制還是八五制？

周部長弘憲：現在八五制。

賴委員士葆：所以已經改了，已經延退了！對於年金制度來說，延退就解決了很大部分的問題，對吧？

周部長弘憲：是啊！

賴委員士葆：這個你都要有看法，所得替代率問題及延退問題就是最核心的兩個問題，但是銓敘部長在這裡居然沒有看法，對於你這樣的回答，我是不滿意的！雖然你只有占三十七之一，再加個考試委員，考試院也只有三十七分之二，並沒有扮演很重要的角色，但整個改革在這裡不是嗎？現在整個年金改革的矛頭是指向軍公教，我相信廣大軍公教都願意共體時艱，但是他們不願意接受被羞辱式的改革，所以應該要維持他們的尊嚴。部長，我剛才所提到的就是一條路，高官打折多一點，基層打折少一點或儘量不要打折，畢竟基層人員所領到的月退不多，月退領得比較多的就多砍一點，這樣的方式是否可行，對此你也沒有看法，部長，這樣讓本席很失望，而且到現在為止你們都沒有提出任何的版本。

周部長弘憲：我們一定會維護公務員的基本尊嚴，我們絕對不會讓公務員被羞辱。

賴委員士葆：尊嚴要維護，改革沒有人反對，但是要維持他們一定的尊嚴。

周部長弘憲：是啊！我是很同意委員的看法。

賴委員士葆：謝謝。

周部長弘憲：謝謝委員。

主席：請黃委員國昌質詢。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天考試院送來了接下來期間所要推動的立法計畫，其中並沒有考試院組織法的立法計畫，我先請教秘書長一個原始問題，請問現在有多少位考試委員？

主席：請考試院李秘書長答復。

李秘書長繼玄：主席、各位委員。19人。

黃委員國昌：請問這是依據什麼法律的規定？是憲法的規定嗎？

李秘書長繼玄：是考試院組織法，有關考試委員人數部分，憲法沒有規定。

黃委員國昌：所以是考試院組織法！請問秘書長，考試委員從1947年的11人提高到19人的立法理由是什麼？

李秘書長繼玄：考試院在這方面有做過清查與瞭解，外界說當時是以省籍分布等等來設定的，但是沒有確切的答案。

黃委員國昌：到目前為止，我翻了很多文獻，因為在2010年、2011年要行使考試委員人事同意權的審查時，我還是學者，曾受邀到立法院就人事同意權以學者身分表達看法，當初我要參加公聽會時很認真，雖然時間很短，但是能夠搜尋的資料都儘量搜尋了，我唯一找到的理由是前考選部、銓敘部次長徐有守先生曾說過「行憲以後我國才有考試委員，行憲以前是沒有考試委員的，來到臺灣後，大家都知道有個不成文法，華北、華中、華南若干省，一個省一個考試委員，然後西北、東北、西南地區各一個，加起來十九個考試委員，就這樣分配」，這就是1947年的立法理由。秘書長，現在已經是21世紀了，我們還需要這麼多考試委員嗎？

李秘書長繼玄：考試委員人數多寡是一回事，但是以目前的實際運作來看，19位考試委員來自不同的領域，他們都是各領域的菁英，在合議制體制之下能夠發揮多元專業思考的功能。

黃委員國昌：請問秘書長認為日本的文官制度好不好？

李秘書長繼玄：日本文官制度在中央與地方是分立的，是截然不同的兩套……

黃委員國昌：這個我瞭解，我現在要問的是日本的文官制度做得好不好？

李秘書長繼玄：我不敢說好，因為日本經濟已經衰退20年，現在爬不起來，所以我不敢……

黃委員國昌：你的意思是我國文官制度與日本文官制度相比，事實上我國文官制度可能比日本文官制度更好，你的意思是這樣嗎？

李秘書長繼玄：這個問題見仁見智，我不敢說他一定比我們好。

黃委員國昌：你的意思是伯仲之間嘛！沒有關係……

李秘書長繼玄：我們有我們的特色。

黃委員國昌：你講的話都會留下紀錄，以後大家可以進一步去評斷。

有關考試院的人事費，院長、副院長、秘書長各一人，加上考試委員十九人，每年需要5,200多萬的人事支出。蔡部長與周部長都是法界前輩，本席非常恭喜二位擔任二個重要部會的部長，希望你們在未來的時間能與國會好好合作。因為立法院有其職權，我身為立法委員，該質詢的事情還是要請教二位的意見。請問二位，依據你們過去對這個領域的研究，你們認為考試院需不需要有19位考試委員？19位考試委員是剛剛好還是太多？還是說從我國的憲法、憲政架構來看，根本就應該要從五權憲法改為三權憲法，考試院與監察院應該廢除，像現任施能傑人事長在去年推動修憲過程中就很清楚的說出自己的法律確信，請問二位部長對這個問題的看法如何？認為19位考試委員剛剛好還是太多，還是認為考試院這個組織應該要予以裁撤，合併於行政院中？

主席：請考選部蔡部長答復。

蔡部長宗珍：主席、各位委員。考選部是考試院所屬機關，回答這個問題略嫌尷尬，但既然委員垂詢，我就本於初衷來回答。我認為這個問題可以分為兩個層次來說明，第一個層次是，現行考試委員經總統提名、立法院同意後就職，任期6年，這一屆的任期應該是在4年後、將近5年時到期，就這個部分而言，個人認為無論這個法律制度乃至於修憲，就現任考試委員的部分，都應該要有存續保障。至於未來是要修正考試院組織法或是修憲，我認為新制就這個問題應該有思考調整的空間。

考試委員最重要的職責是依憲法規定「依據法律獨立行使職權」，所以考試委員的任務是依據憲法規定及法律規定，確保考試制度及考試選拔國家人才（主要是公務員）能夠依法任用，我覺得這個任務是要在法律前提下來行使，既然考試委員的任務是依法律確保憲法所設計的權限能夠順利開展，理應依法律行使這方面的職權，所以人數不用那麼多。

黃委員國昌：周部長的看法呢？

主席：請銓敘部周部長答復。

周部長弘憲：主席、各位委員。銓敘部是考試院所屬機關，我們當然要尊重現行體制，至於要不要修正相關法律，我們會尊重立法院的意見。

黃委員國昌：如果現在有立委提案要修正考試院組織法，將考試委員人數降低，你現在針對此一法律修正案到本院來表示看法，你是贊成還是反對？

周部長弘憲：因為我們是考試院下屬機關，而且這個也不屬於我們的職權，我們實在不方便就這個部分來表示意見。

黃委員國昌：我相信二位法界前輩都很清楚世界各國的人事制度，相信二位前輩所念的書比我還多、還清楚。日本的人事院只有3人，我們有19人，當然他們中央與地方是割離開的沒錯，但日本中央公務員有多少人，大家看一下資料就知道了。更重要的是，他們的人事院雖然只有3人，但卻要求「其中兩人不得屬於同一政黨或同一大學系所畢業」及「任命前五年內為政黨幹部、政治顧問，或有同樣政治影響力之政黨黨員者，以及任命前五年為中央或都道府縣之公職候選人者，依人事規則不得為人事官」，雖然人事院被劃在行政權之下，但他們對於所謂考試與人事的獨立性是透過這樣的方式來界定。二位認為目前19位考試委員中有多少人符合這樣的性質描述？又有多少人是違反這樣的性質描述？有多少人是政治酬庸？有多少人在既有政黨中扮演主要的地位或角色？這樣的制度難道不應該改革嗎？

另外，螢幕上這張是2015年出國考察建議採納情形，依照立法院之前的要求，你們全部都有詳細列出來，並且提出了25項建議，但是目前採行建議項數是0，全部都還在研議中。秘書長可能會說2015年的很多具體建議還需要討論、研議，沒關係，我們明年再來看。

秘書長，你們出國考察去了非常多的國家，包括歐洲、東南亞，但有一件很奇怪的事情，依照你們去年的決算書顯示，有一位考試委員去新加坡參訪年金制度，2015年11月2日有提出報告，但是這份報告我找了半天都找不到，在網路上完全找不到，後來經過交互比對，我發現公務人員退休撫卹基金監理委員會有主辦一項參訪新加坡資產管理機構的計畫，提出報告的日期與你們標註的一樣是11月2日，請問這兩份報告是同一份報告嗎？

李秘書長繼玄：應該不是，因為監理會是獨立機構。

黃委員國昌：所以資產管理機構的考察與年金制度的考察是兩回事，應該有兩份報告。因為我的發言時間到了，而我現在只找到了資產管理機構的考察報告，請秘書長會後麻煩院內同仁將年金制度的考察報告送出來，同時在網上應該公告的報告請公告，因為到目前為止我可以很確認的告訴你，這份年金制度考察報告我找不到。

李秘書長繼玄：應該都有上網……

黃委員國昌：沒有關係，你把那份報告找出來，我再來比對就好了。

李秘書長繼玄：好，謝謝委員。

主席：請鄭委員天財質詢。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。每次政黨輪替或是與公務人員相關的組織及法案的變革，都會造成很多公務人員，尤其是事務官，處於狀況不明或被調職的情形。事務官從最基層的委任科員一直做到薦任、簡任，是經過長時間的培養，本席認為政府機關，尤其是銓敘部與保訓會應該要特別予以關注，尤其是在政黨輪替的過程中，很多首長會有其自身的政治考量或業務考量，所以如何保障經過長期培訓且具有豐富經驗的公務人員、事務官是非常的重要。另外，退休制度也在在影響到對國家非常重要的公務人員，一個經過長期培養、50歲到60歲之間的簡任官，擁有這樣豐富的經驗及專業就這樣不見了，這對國家、政府機關來講，是一個很大的損失。我們看到過去就有這樣的案例，過去民進黨執政時，中選會秘書長蔡麗雪被降調為北美事務協調會委員，鄭天財也是一個案例啊！我是十四職等的副主委，降了二個官等，變成十二職等的技監。這些雖然都有法律規定，但也有例外規定，公務人員任用法第十八條規定除自願者外，只能降一個職等，對不對？尤其是機關首長或副首長，不得調任本機關同職務列等以外之其他職務，但是我們國家的制度，各部會副首長、常務副首長是十四職等，但各部會中除了十四職等的副首長之外，並沒有其他十三職等的參事，也沒有其他部會下級機關相當十四職等的職位，都沒有，所以保訓會或銓敘部在跟人事行政總處或各院協調時，應該要有協調機制。

早期臺灣省政府就有這樣的機制，縣市政府主任秘書是唯一簡任官，當縣市長換人時，通常不會繼續用前朝的主任秘書，而是選擇自己要用的人，臺灣省政府就會安排這些主任秘書的去路，只要新任縣市長不用原來的主任秘書，省政府就安排他們到省政府擔任十職等的職務，是有這樣的機制，反觀中央政府因為沒有這樣的機制，所以處理時就應該更審慎。公務人員任用法第十八條有「但有特殊情形」的例外規定，前面的規定等於就一筆勾銷，要降兩個職等、三個職等都可以，所以這邊講的官制、官規都是空談，就因為有這個「但有特殊情形」的但書規定。至於何謂特殊情形，則完全憑首長自己的看法，詢問保訓會，保訓會會說這是首長的用人權，所以這個法等於沒有用，是空的嘛！

類似的問題還很多，包括組改，組改是為了配合政府組織改造，健全官制、官規，跟剛剛講的一樣啊！中央行政機關組織基準法特別明定，有三個副首長的部會，一定要兩個政務官，一個常務官，但很多部會原來的副首長不是這樣，像李主任委員以前也待過內政部，三個次長中，有兩個是常務次長，結果一組改，怎麼辦呢？沒有解決之道，就任由他擔任政務次長，之後呢？等到政黨輪替，或只要改組或換了行政院長，就要跟著下台，因為要跟部長同進退，結果人家才50幾歲，正是經驗豐富、專業最好的時候，可以為國家、社會做最好的服務時，就這樣離開政府機關。本席認為，銓敘部或保訓會所有同仁，應該要儘量保障公務人員權益，包括不是你們主管的法規、法令，譬如公務員懲戒法，原來的規定非常寬鬆，對首長來說太好了，只要認為有先行停止職務必要，就算後來的懲處只是一個警告或懲戒的最低處分，還是可以先行停止其職務。本席在上一屆特別針對這部分提案修法，除非有達到休職、撤職、降職等重大情節之虞，才可以先行停止職務，否則，只因為是一個申誡的小處分，就停止其職務，讓他不能工作，這是剝奪人民的工作權，涉及到憲法工作權保障層次，像這些雖然不是你們主管的法律，但是長年以來，保訓會或銓敘部都沒有考慮到這個問題，還要等我們立法委員提案修法，這是不妥的，請部長及主委能多多考量公務人員的權益。

主席：好，謝謝鄭委員。

現在先處理臨時提案。

柯委員建銘等臨時提案：

「促進轉型正義條例草案」經宣布召開四場公聽會，本會業已於本年5月2日（一）、5月4日（三）及5月12日（四）分別舉行3場公聽會，爰提案請本會於6月15日（三）繼續舉行第四場公聽會。是否有當，請公決案。

提案人：柯建銘　　張宏陸　　蔡易餘　　周春米　　尤美女　　段宜康　　顧立雄

主席：請問各位，對上述臨時提案有無異議？

請林委員為洲發言。

林委員為洲：主席、各位同仁。早上我才努力的在國民黨幹部會議上說服大家，下個禮拜由我來召開公聽會，也經過大家同意，所以，是不是我們就依照原來的協商，由段召委召開兩次公聽會，另外兩次則由我來召集，我下禮拜就會安排公聽會，我們可以按照原來的協商，繼續把公聽會辦完。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位同仁。剛才林為洲委員提到下禮拜要由他安排召開公聽會，其實為了促轉條例，當初段召委決定尊重國民黨提議，排定4場公聽會，由兩位召委各安排兩場，現在民進黨已經排完了，林召委也排了1場，問題是另一場一直卡住，造成整個法案無法順利審查。我也非常清楚林召委的苦衷，但本席多次造訪，拜託再拜託，後來我們召委也去協調，但一直沒有結果，所以今天我們才提出這樣的臨時提案。

剛才我也跟國民黨林德福委員談過，我說對於黨產條例及促轉條例，沒辦法，我們一定要處理，希望國民黨站在如何讓國民黨重生、再生的立場來看待這兩個法案，而不要只是一味阻擋，因為阻擋，只會讓國民黨站在民意的對面。我知道上禮拜不當黨產條例在委員會通過時，林為洲委員在電視上也有一番談話，坦白說，區域立委都有民意壓力，所以國民黨黨團在指揮時，我們可以看到上禮拜審查不當黨產條例時，到會場的都是不分區立委。

我剛剛到國民黨黨團辦公室拜訪林委員德福，也一再勸他，希望針對這兩個法案，國民黨要轉變整個思考邏輯，要順應民意，國民黨才有可能再生，這樣也才是對國民黨好，但是你們一方面說處理黨產問題沒關係，一方面又一直阻撓，所以委員會審查時，最後國民黨就是選擇離開，因為沒辦法再辯護下去啊！今天也是，促轉條例我們一再忍讓，一再拜託，結果你們仍然一再拖延。今天我們提出這個臨時提案，是為了讓促轉條例至少能起個頭，能夠開始，我們也很清楚，7月15日立法院就要休會，促轉條例這個會期絕對沒有辦法通過，因為朝野協商期限為一個月，條文有二十條，所以這個會期一定不會通過，但至少我們要起個頭，讓大家共同面對這個歷史共業，而且是用健康的心態面對，基此，我們引據立法院職權行使法第五十四條規定，得依憲法第六十七條第二項之規定舉行公聽會。另外，依第五十五條規定，召開公聽會必須經過兩位召委同意。我們了解林為洲委員的壓力及苦衷，因為黨團給他壓力，要他不能召開，但第五十五條也規定只要委員會全體委員三分之一以上連署，就可以召開公聽會，所以我們才提出這個臨時提案，也免除了林委員的困擾。林委員雖然提出下禮拜會召開公聽會，但這個承諾事實上已經講了很多次，我實在不再想看到林委員為難的表情……

林委員為洲：（在席位上）不會啦！下個禮拜就知道啦！

柯委員建銘：現在包括國營事業預算都還需要協商，但林德福委員已經兩個禮拜不跟我們協商，還弄了1,000個提案要進行表決，顯然這個會期是沒辦法處理國營事業預算，國民黨如果一直站在與民意對立的立場上，對國民黨是很不利的，所以我建議就依照正常程序來處理本席提出的臨時提案。

主席：好，那我們就來處理……

林委員為洲：（在席位上）等一下，讓我再發言。

主席：林委員，我先講一下我的態度。當初處理服貿議題時，我和張慶忠委員是當時內政委員會召委，我們決議每人排定10場公聽會，當時我就公開表示每個禮拜會排一場，而我也把這10場公聽會排完，從沒有一個禮拜不排。請大家看看剛才發下去的公報紀錄，這是4月21日委員會會議紀錄，當時林委員德福是這樣說的：「那這樣啦！我們林為洲委員辦兩場，你也辦兩場，好不好？就折衷一下。」，當時我是主席，我就說：「林委員可不可以在下個星期辦？」，這裡的林委員是指林為洲委員。林德福委員在席位上又說：「然後再下一次輪值再辦一場，那你也辦兩場……」，所以，林德福委員的承諾就是「林為洲委員在下禮拜辦一場，然後再下一次輪值時再辦一場。」，林為洲辦的上一場公聽會是在5月12日，到現在已經一個月了，這中間林委員都有輪值，後來也跟我換時間，我也配合。我知道林委員的苦衷，但是我請國民黨黨團要遵守承諾，我認為這件事情也沒什麼好講的，我們已經配合、忍耐、折衷，換到的結果就是等了一個月都沒辦第二場公聽會。我覺得一個政黨的人數多少是一回事，但是政黨黨團信守承諾是基本的道理，如果可以不信守承諾，坐在這個地方所做的要求、承諾都是胡說八道的話，那有什麼資格再要求發言？對不起喔！我就直接要處理了。

林委員為洲：（在席位上）我還是有話要說。

主席：請說。

林委員為洲：（在席位上）促轉條例其實跟國民黨密切相關，坦白說，主要就是針對國民黨，所以國民黨算是當事人，對於這樣的法案，我們當然認為我們有權利要求更慎重一點，當時我們的約定是希望公聽會邀請的專家學者或任何參與公聽會的人，每次都要不同，所以在這段期間，個人也一再思考到底我們要邀請的對象，除了已經來過的專家學者外，是不是也要邀請促轉條例所要處理的那段時間的當事人，包括所有的被害人以及所謂的加害人，讓他們來還原那段歷史，談談他們所面臨的當時法律規定的狀況，以及他們所做的一些行為。我們一直希望這樣的促轉條例是可以讓臺灣繼續尋求真相、邁向和解的道路，當然我有我的壓力，我也在我們的黨團會議裡一再表示我們應該要面對，讓真相表達出來。之前的協商是一人辦兩場公聽會，所以我應該辦兩場，而在我辦完一場之後，事實上這段時間我們就一直在協商，今天早上我終於放下心中一塊石頭，因為我在黨團幹部會議中提出，不管如何我下禮拜一定要辦另外一場公聽會，讓我們共同面對過去那段歷史，然後確認黨團也願意接受我的意見，所以，我是認為我一直很努力了，公聽會辦的比較慢是事實，但希望得到大家的諒解。

何況如果就議事規則來講，如果星期三就要召開，時間也會很趕，立法院職權行使法第五十七條就有相關規定，當然我是不太想提這個規定，因為我們有協商過，也經過努力，得到我們希望儘快辦的結果。我只是希望再一次跟本委員會委員說明，我很努力，而且也達到這樣的成果，達到所謂的共識，希望可以不差這一個禮拜。剛剛柯總召也講……

主席：林委員，對不起，我必須打斷你的發言，你上次辦完是5月12日，接下來就跟我換輪值時間，然後我主持了兩個禮拜的會議。接著你回到臺灣，也主持了兩個禮拜的會議，這段時間我一再請求你安排公聽會，我要不要把你傳給我的簡訊公開？你對我的承諾不只一次！林德福委員，你剛才不在場，我請你看一下4月21日委員會會議紀錄，你對我的承諾、對委員會的承諾是什麼？我坦白講，這段時間我沒有發脾氣，但是我每一次在這邊看到這個題目就非常生氣，為什麼要這樣騙我？我對黨團難道沒有壓力嗎？我都跟黨團說林為洲不會騙我！我也跟黨團說以我對林德福的了解，他講話應該會算數，你們還要再講嗎？

顧委員立雄：（在席位上）主席，停止討論，就直接處理。

主席：我們就直接處理了，為了表示慎重，我們採記名表決方式。現在清點人數。

林委員德福：（在席位上）你也讓我表達一下意見！議事規則規定公聽會必須5天前通知啊！對不對？

主席：林委員，請你看……

柯委員建銘：（在席位上）同一議題的公聽會，沒有5天的限制啦！

林委員德福：（在席位上）拜託！這一場……

主席：大家請坐！請議事人員說明立法院職權行使法第五十七條規定。

林委員為洲：（在席位上）第五十七條第一項、第二項都寫得很清楚，除非是在上一次公聽會……

林委員德福：（在席位上）清清楚楚，是5天前。

陳主任秘書清雲：報告委員，立法院職權行使法第五十七條第二項規定，「同一議案舉行多次公聽會時，得由公聽會主席於會中宣告下次舉行日期，不受五日之限制，但仍應發出書面通知。」，因為我們前面已經舉行過三場，這是同一議案，所以只能適用這一條，如果是只有一個議題的公聽會，那就必須五日前才可以。報告完畢。

主席：臨時提案通過之後，我們決定日期就會通知……

林委員為洲：（在席位上）不是啦！實在不好意思，我老實講，段委員，我覺得不好意思，但如果要完全按照議事規則，條文是指開公聽會要五天前通知，但有一個除外條款，就是上一次公聽會時，已經宣告下一次開會時間，那就不受這個限制，但我們上次開公聽會是由我召開的，我當時並沒有宣告啊！我這樣的理解不知道對不對啦！

主席：兩位林委員，照道理說，我不需要再排一場公聽會就可以直接排法案審查，因為你們統統違反當初的承諾，你請看4月21日的會議紀錄！

林委員德福：（在席位上）柯總，當初服貿時你們辦了幾場公聽會……

主席：林委員，我辦了10場，這我剛才已經報告過，審服貿時我當主席，辦了10場公聽會，而且我每個禮拜都辦，沒有一個禮拜不辦，那就是我的承諾。如果今天國民黨黨團可以不遵守承諾，然後要來這個地方扯這些有的沒的，那我連對你們的一點基本尊重都沒有了！

好，現在開始清點出席人數，進行表決。

（清點人數）

林委員德福：（在席位上）柯總，你這樣做，我告訴你，這不通啦！

柯委員建銘：（在席位上）這不是這樣啦！

主席：出席委員9人，已足法定表決人數。

現在進行記名表決，贊成臨時提案者，請舉手。

（進行表決）

主席：反對臨時提案者，請舉手。

（進行表決）

主席：報告表決結果，出席委員9人，贊成者6人，反對者3人，贊成者多數，本案通過。

記名表決結果：

一、贊成者6人：

柯建銘　　尤美女　　顧立雄　　周春米　　張宏陸　　蔡易餘

二、反對者3人：

林德福　　林為洲　　許毓仁

主席：臨時提案通過，我們就在星期三6月15日上午9時舉行「促進轉型條例」公聽會。

林委員德福：（在席位上）大家都已經講好了，現在你又把主辦權拿去……

主席：當天原定議程─人事行政總處業務報告，改在星期三下午舉行。

林委員德福：（在席位上）不是都講好了嘛！你不必再講那個了，他兩場，你兩場啊！柯總，我告訴你……

主席：臨時提案處理完畢，星期三就舉行公聽會。請坐！請坐！

林委員德福：（在席位上）我為什麼要坐？

主席：那你站著也可以。

林委員德福：（在席位上）柯總，你要這樣做，以後大家就來「舞」啦……

主席：接下來請陳委員怡潔質詢。（不在場）陳委員不在場。

請鍾委員佳濱質詢。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。過去我在地方政府服務，常常有一些地方政府針對公務人員任用上的意見表達，但總覺得下情不能上達到考試院，今天藉這個業務報告的詢答，終於有機會以立法委員身分請考試院參酌地方政府在公務人員任用上的幾點意見。

首先請教蔡部長，有關專技人員考試，過去有分成師級和生級，以護理師來講，過去有護理師及護士專業人員考試，護校高職畢業的學生考護士，大學或專科護專或護理系畢業則考護理師，後來因為我國教育水準不斷提高，護理人員認為他們的專業不斷在進步中，所以護士部分就不再辦專業人員考試，只有護理師的專業人員考試，是不是這樣？

主席：請考選部蔡部長答復。

蔡部長宗珍：主席、各位委員。是。

鍾委員佳濱：問題是目前地方政府的編制，衛生所的公衛護士，護理師和護士仍然存在，以至於目前護士人員任用時，幾乎都是通過專技人員護理師資格者，但實際編制上，護理師的增加非常有限。以屏東縣政府為例，33個衛生所，過去一個衛生所只有一位護理師，叫做「阿長」，其他都是護士，管你考試資格是護理師或護士，除了一名護理師，其他人占的就是護士缺，但是我們把護士考試廢掉之後，就造成一個困擾，包括執業現場或醫院現場情況，我們質疑是不是每一個護理人員都要具備類似護理長的護理師專業訓練？這是值得商榷的，所以我請部長慎重考慮，未來這些專技人員任用考試時，其實可以讓學歷跟報考資格脫鉤，現在連清潔隊招考都有博士報考，雖然這不是正常現象，但是學歷是高職或大專以上，跟你要考護士級或護理師級並沒有必然相關，但是目前我們的公職編制，就是有護士和護理師的差別，這是一個問題所在。同樣的，獸醫師也是一樣，我們有獸醫士，也有獸醫師，請教部長，未來在辦理專技人員考試時，有沒有考慮讓學歷和考試資格脫鉤？

蔡部長宗珍：委員剛才提到的是專技人員部分，目前在護理師部分，的確只留下護理師這個專技人員高考……

鍾委員佳濱：普考現在沒有了？

蔡部長宗珍：對。102年以後，屬於專技人員的護士就已經停考，但是公務人員部分，則仍然是維持的。

鍾委員佳濱：這我知道，但部長知不知道，目前公職護士的缺很少，而大部分來應考的，都是專科以上的程度，所以我想請部長考慮一點，未來你們在思考專技人員高普考時，不要再將學歷跟應考資格連動，因為高等教育已經浮濫，現在幾乎找不到高職畢業生，縱使是博士畢業，要考普考或高考，也是可以啊！

另外，我要再提醒你，目前社工師國家考試只有高考，「師」相當於薦任官，「士」或「員」相當於委任官，整個公務機關有簡薦委，所以在人員配置上，不可能全部編制高階社工師，而且地方政府社工師的編制員額也很少，但因為你們都只辦社工師考試，以至於地方政府在需要社工專業人員時，卻沒有適當的人可以任用。本席建議你們在社工專業人員考試上，可以有社工員或社工士的考試，縱使他是大學社工系畢業，也可以選擇報考的級別，當然我也知道目前高職並沒有社工科系，但是你們要因應政府公職就是有委任官的職缺，不能說我們要用社工人員，就一定只能用社工師，部長了解我的意思嗎？

蔡部長宗珍：委員剛才提到的狀況，尤其是社工師這一塊，我上任後也非常關切，有關地特公職社工師的不足額錄取現象，委員提到的思考方向，我們回去後會再研究，看看有沒有可能在公職社工師部分另闢蹊徑，再發展屬於普考層級的公職社工師。

鍾委員佳濱：當然，未來我們在官制的研修及組編上，要增設社工員的委任缺。部長剛才提到地考，那我就跟你討論有關地方特考的一些問題。其實地方特考對地方，尤其是中南部很重要，考試院的報告提到，土木工程職系未來你們考慮要有公費生，本席跟你建議，提出這種主張先跟地方討論一下，你有沒有想過，土木工程職系的公費生跟醫師公費生不太一樣，目前公務機關留不住土木工程的專業人才是因為他的職業環境、待遇、工作壓力等因素，他與其留在公部門，倒不如到外面開業，所以不是沒有人要來而是留不住。現在土木工程人員地方特考的情況，以屏東縣政府為例，我們經常開了缺，但是沒有人填分發要來，因為你是全國考的，但如果你是用地特考，我必須承認我們的教育資源分布，就算是公職考試也是北部補習班比南部強，北部考生每次考試都是名列前茅，填志願分發時，他們都不來中南部，我們還是找不到人，所以我希望未來考試院考選部在思考地特的時候，不要只是普考有地特，那些高等考試專門技術程度比較高的人員如果也能考慮辦地特，讓地方人才在地方應考，不要跟全國一起考，我們地方的人才跟全國比，他考不到前面，不是考不上就是考上了不來。部長是否可以考慮將地特制度擴大應用在各類型的考試上。

蔡部長宗珍：地特分區錄取制度有他的優點，也會有一些缺點，比如，地特分區錄取某些科目會有錄取不足額現象。

鍾委員佳濱：如果你們繼續辦，補習班就會幫你解決這個問題，他會說這些考科都是不足額錄取，請學生都來考這個科目，所以請部長勇敢地繼續辦下去，不然現在國家資源南北分布這麼大，連南部的地方政府都覺得被剝削得很嚴重，人才都不來，都留不住，這一點要拜託部長。

接下來，我要質詢銓敘部業務。我看見銓敘部要研議組編列等業務。目前除了直轄市之外，非直轄市的一級單位主管是列10-11職等，副主管是列9職等。這就發生一個問題，因為沒有跨官等，未來簡任官等在103年以後，5年內再辦3次就不辦了。目前地方用人情況是這樣，如果副首長或副主管是列9職等，如果沒有辦法跨官等的話，就無法晉升，他必須儲備簡任的資格才有機會派為正官員。雖然你們答應要研修，我希望未來你們在職務列等上能夠研究，是不是讓非直轄市地方政府的一級單位主管部分，副主管讓他跨官等，不然我們的人才銜接會遇到斷層，這部分是不是請部長回去研究一下？

主席：請銓敘部周部長答復。

周部長弘憲：主席、各位委員。是，我們會依照鍾委員的意見審慎處理。

鍾委員佳濱：謝謝。我要跟主席再借30秒的時間肯定李主任委員。上次我詢問保訓會，李主任委員願意承擔，可不可以列入會議紀錄讓我提一下？

主席：好，你對李主任委員的肯定列入會議紀錄。

鍾委員佳濱：我上次為了訓練期間占缺或不占缺的地方官員加入公保或勞保的問題質詢，我知道目前保訓會很積極、努力地幫這些訓練時期人員，讓他們在訓練期間能夠加入一般的社會保險，比如公保或勞保。我也跟李主任委員報告，勞動部長同意萬一你們公保的路走不通，勞保部分他們願意負責，所以請李主任委員繼續在考試院裡面幫這些受訓的公務員爭取公保或勞保，好不好？謝謝。

主席：謝謝。現在休息，下午2時30分繼續開會，進行詢答。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請黃委員偉哲質詢。（不在場）黃委員不在場。

請林委員為洲質詢。

林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，針對早上臨時提案這件事，我還是有點意見要表達。

主席：林委員，我們現在可以開始計時嗎？

林委員為洲：可以。

主席：好。謝謝。

林委員為洲：我認為，對於沒有在約定時間內舉辦公聽會這件事情，我們要負責。所以，就這件事來講，等於協商沒有完成，應該要回到一般的議事規則。如果按照一般的議事規則，還是應該在5日之前要書面通知舉辦公聽會。我只是表達這個意見。

現在我們來談年金改革，這是大家所關注的議題。關於年金改革，大家有不同的意見。聽到這麼多針對年金改革的意見，在光譜上，有些比較激進，有些比較保守。我把它們分析了一下，大概有以下幾種情形。有一種是認為年金改革根本是假議題，我們現在所謂的四大退撫基金，不管是到119年或是到哪一年宣布按照現在的計算方式，沒有辦法再繼續給付了，請問秘書長，假設我們都沒有改革，如果發生軍警公教的退休人員全都領不到退休給付時，誰要負責？

主席：請考試院李秘書長答復。

李秘書長繼玄：主席、各位委員。根據公務人員退撫基金管理條例之規定，退撫基金三年平均最低年收益不足臺銀兩年期定存利率計算之收益時，政府要隨時撥補。

林委員為洲：政府要負責，是嗎？

李秘書長繼玄：對。

林委員為洲：政府要讓他可以領得到。

李秘書長繼玄：對。基金不足支付時，政府負最後的支付責任。

林委員為洲：到最後如果領不到，政府要負責任讓他領得到，這也是基於法律的信賴保護原則。也就是說，基於當時他跟政府之間的契約關係或法律保障，政府都要總負其責。所以，有人認為這是一個假議題。當然，國家的財務困難，一直要去撥補，確實會造成財務危機，但是國家的負債其實不只在這一塊，很多公共建設、其他的部分也都有許多浪費的情形，造成國家舉債愈來愈多，所以年金這個部分的撥補事實上不一定是唯一、也不一定是國家會舉債的最主要原因。所以有些人認為這根本是一個假議題，到最後都是要國家負責。至於要如何讓國家的舉債不會嚴重到破產的情形，例如希臘，這是國家要去處理的問題。

其次，也有一些極端的看法認為，所有的退休人員都應該領差不多的錢，甚至應該領一樣的錢，不管退休當時的條件如何、退休之前所領的薪資或是退休前所提撥當作退休準備金的金額是多少，退休時大家所領的退休金統統一樣，只要足夠基本生活所需就好了。這是齊頭平等，也是另外一個極端的說法。請問秘書長，你覺得這樣合理嗎？

李秘書長繼玄：各種行業別退休金的規定都不一樣，加上其中每個人服務年資的長短、職位的高低也各有不同。所以，退休金應該是一個立足點的平等，而不是齊頭式的平等，我認為這樣比較合理。

林委員為洲：齊頭式平等的說法有其邏輯和道理，他們認為退休之後的人全都沒有再付出勞力工作了，所以應該以付出勞力、付出工作時間來取得個人的報酬。從這樣的角度來看，退休之後大家都是一樣的，應該領一樣的退休金。至於退休前，每個人因為本身條件、工作性質以及年資各有不同，薪資各有高低。既然在工作時每個人的薪資已經各有不同，那麼，退休後和工作期間就應該要分開看待，這個理論邏輯是這樣子的。我要跟你講的就是說，這是另外一種看法。

當然，也有其他中間部分的，認為政府應該調低所得替代率，但要如何調低？比如說，每個人在未退休之前所提撥的退休準備金比率和金額都不一樣，未退休前所領的薪資也不一樣，就按照這些去調撥。

我想各種意見都有，沒有一個政策是能讓大家都滿意的。未來年金改革委員會的37位成員也包括，考試院、銓敘部的有代表，而且你們扮演著重要的角色，因為將來要執行這些年金的部門正是你們。我的期待是，能夠達到社會各階層愈大共識的改革，才是愈有價值的改革。改革是要付出代價的，在擾動社會和諧的過程中，代價付出得愈少，對我們臺灣來講，是愈有利的。台灣現在是非常脆弱的，經濟、兩岸關係等方面都非常脆弱的情形之下，我們所需要的改革是一個有共識、能夠付出最少代價的改革。

另外，請問教秘書長，年金改革委員會的37位成員名單都已經定了嗎？

李秘書長繼玄：好像禮拜六或禮拜五已經公布了。

林委員為洲：我們從報紙上還只看到一小部分而已，確定了沒有？

李秘書長繼玄：就我所知，是確定了。

林委員為洲：我覺得，既然已經確定，就應該要及早公布，請你們也反映這個意見，讓大家來檢視。我們期待這個年金改革是正面的，針對臺灣未來的財務改善、將來大家退休分配的公平正義以及階層之間不要因為年金改革而造成矛盾及彼此對立這幾個方面，都要全盤考量。讓我們共勉之！

主席：請顧委員立雄質詢。

顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教蔡部長，董保城前部長在考選部任內，在他的權責範圍之內，對司法官做了很多想要改變的動作，但是最後看起來好像沒有辦法通得過考試院考試委員這一關。你的留學母國是德國，德國是聯邦制，由各邦訂定進用相關司法人員的制度。關於司法官考試，根據瞭解，各邦現在大致上的做法大概有兩試，第一試之後實習兩年，通過第二次國家考試以後再向各邦權責機構提出法官或檢察官的申請。對於這樣的制度，你的看法如何？有沒有可能引進到國內，在不違背考試取才的前提之下，將司法官考試作一番變革？

主席：請考選部蔡部長答復。

蔡部長宗珍：主席、各位委員。早上也有人提到，德國法律人的訓練其實是取向於完全法律人。而完全法律人的概念是建立在一個教、考、訓、用完全而有系統的流程上。也就是說，他們從大學法律教育開始就已經進入法律人的養成教育。所以第一次的國家考試其實就相當於法律系畢業的資格。通過第一次國家考試，即進入「訓」的階段，然後才是第二次國家考試。所以第二次國家考試基本上是取得完全法律人的身分，這個完全法律人的身分在支持各種包含法官、檢察官、律師、高級公務員的人才之取用，這是他們一貫的完整思考。在他們的教、考、訓、用完整結合之下，表面上看起來，德國的法官、檢察官、律師似乎也是考試取才；可是這中間有一個兩年而且全方位的訓練，所以它其實跟我國的制度是很不一樣的。剛剛委員垂詢這樣的制度在我國有沒有引進的可能性，不是因為我留學德國，而是因為我自己近身觀察這一套制度，又是一個完全的法律人出身，我認為可以精緻的繼受，但是不能形式的制度銜接。我覺得形式上面的制度承接只會造成橘逾淮為枳的情形，但是，精緻地、完全消化這個制度的意涵與精神之後，我認為其實能夠為我國所用。

顧委員立雄：也就是說，我們如果採這樣一種類似兩試制度的精神，在通過第一試之後必須要進而去實習，但是現在司法院和法務部希望法官、檢察官是由他們訓。德國這項制度另外一個好處就是澈底實施法官、檢察官的培養分家，也就是讓司法院自己訂定能夠來申請法官職務的資格，譬如可以限制實習期間要到哪個地方工作，甚至可以有一個更嚴格的規定，要求在通過國家考試之後必須有一定的社會經驗，以避免「嬰兒法官」或「奶嘴法官」的譏評。我覺得考選部應該認真地思考這樣的方向，雖然研議之後還必須經過考試院院會考試委員的同意。我相信董保城這樣一個功敗垂成的努力，影響著司法人士、特別是初任的司法人士的進用，希望後續的考選部長在任內能夠再接再厲，儘量引進相關其他國家對於好法官的進用制度，這一點希望部長能夠加把勁，好不好？

蔡部長宗珍：謝謝委員的提醒，我想這個議題將會是我考選部長任內排名前三名的優先任務。

顧委員立雄：另外再請教一個問題。我們現行的司法特考有一個體位上的限制，部長可能也知道，公務人員考試法有一個規定，就是依照用人機關的實際需求，要進行所謂的體格檢查，因為要進行這樣一個體格檢查，就排除了視障者、重度肢障者（且未區隔是上肢的肢障或下肢的肢障）參加司法人員考試的機會。像這樣的規定，很諷刺地，你去參照我們很早以前就通過的身心障礙者權益保障法，裡面很明白地規範：各級政府機關應該洽請考試院，依法舉行身心障礙人員特種考試之外，還要設法取消各項公務人員考試對身心障礙人員體位之不合理限制。這個規定得非常早，更不用講我們最近通過的身心障礙者權利公約（即CRPD），它的第二十七條「工作與就業」當中有一個規定，就是要確保在工作場所為身心障礙者提供合理的便利。但是，我們現行的各個用人機關，當然，我今天特別舉的就是特種司法官考試這個例子，引用了公務人員考試法的規定之後，考選部就是單純地依照用人機關任用的實際需要，要求實施體格檢查，因此排除了所有視障者與重度肢障者參加司法官考試的可能性。

請問部長，下肢的重度肢障會嚴重妨礙法官運用腦力作適當判斷的能力嗎？再進一步講，在德國已經有七十位左右的盲人法官。現在如果你去問司法院或法務部，他們會跟你說：「我們現在的工作場所都不便利，因此造成重度肢障者或視障者在做法官或檢察官工作的不便。」，這樣的話，等於是一個雞生蛋、蛋生雞的問題嘛！他們是以工作場所的不便利去反推：「因為工作場所不便利，所以要做這樣一個必要的限制。」，但是，他們沒有想過他們應該要消弭這個工作上對他們的不便利啊！在德國，視障的法官既要勘驗，也要看照片。他如果是受命法官，就會透過另外一位陪席法官對他的幫助，同樣可以做成必要的勘驗，也就是透過這樣一個必要的視力補助措施幫忙，一樣可以進行勘驗的動作。在智力健全、判斷能力沒有欠缺的情況下，卻這樣子限制了他的應考資格。你認為這樣有符合我們的身心障礙者權益保障法或我們簽署並且批准然後還定了施行法的CRPD嗎？

蔡部長宗珍：謝謝委員垂詢。對這個問題，我作最簡單的答復。雖然我才接任考選部長不久，當然，每個行政機關的政務都必須要延續。過去我們同仁也已經為這個問題作了一定程度的思考和努力，但是既然我接任這個位子，我覺得有些政策的思考空間是存在的。就這個問題來講，我個人的看法是，必須要回到任務取向來思考特考的特殊應考限制，所以我覺得這個問題必須要嚴肅地重新思考用人機關的考量與應考人的資格特殊設限之間，是不是如同向來的看法，一定要透過現行的這些限制來凸顯？這個當然必須要進行進一步的研究，我不應該在這裡作一個不負責任的承諾。但是我個人認為，用人機關的需求非必然導致比如說重度肢障者一律都不可以應司法官考試。這會有兩個方向的延伸思考，第一點是，之所以會產生法務部和司法院在用人機關的需求不甚一致，其實來自於委員先前垂詢的這個問題──我國現行司法官考試的一些特性「合考合訓、再分發」，這個在工作分配上是沒辦法預測的。第二點是，我認為回到任務取向其實以重度肢障的這個條件限制來講，應該要設置連結到職務上的障礙條件。依我個人初步的看法，不應該以重度肢障作為完全排除性的一個資格限制，應該要去思考有沒有一個銜接到任務完成可能性的條件。也就是說，應該至少要加上「致無法完成從事司法官相關任務的條件」，我覺得這一點有很大的思考空間。

顧委員立雄：部長，我要強調的是，不能因為工作場所對於用人機關所要進用的人員存在著本來的不便利，而不去努力消弭工作場所的不便利，就直接說「他沒有辦法達到我們的實際需要。」，所以，在這一點上，我明白地認為，視力不足以評斷他的智力，聽力的障礙也不足以評斷他作為一個法官的判斷能力，更不要說一個下肢的重度肢障者。像王榮璋委員這麼優秀的委員，假設他有修法律學分，他連通過司法官考試的資格都不可以。像這樣對於身心障礙者歧視的工作場所，卻反過來將用人機關不讓這樣的人來參加考試，予以合理化，我覺得，這就是澈澈底底對身心障礙者的一種歧視。我曾經自己指導過李秉宏律師，他就是我國第一個視障律師。我從這個裡面可以感受得到，他在行使律師執業生涯的過程當中會如何的不便。視障律師在跟當事人會客的時候，是用點字的方式進行記錄，可是這個點字設備對他來講，搬動上有所不便；他到法院的時候，也會因為視力障礙導致看筆錄本身的不便，不過我認為這樣的不便利都可以透過現行科技的輔助措施加以改善，然而現行的科技輔助措施卻不願意為了這些少數的律師而改善。同樣地，現行的法院內也不願意為了少數、甚至根本就是沒有的身心障礙者法官來改善他們到任何場所的不便利。實質上來講，這些都侵害了憲法對他們所保障的平等權，而且大家還習以為常，認為這樣限制他們有什麼不對，這些就是對於身心障礙者的歧視。

部長是念公法學出身的，參照你留學的德國的制度，他們不但給予身心障礙者便利，還延長他們的考試時間。也就是說，本來一般應試者的考試時間比方說是一小時，他們給予身心障礙者延長二分之一的時間，讓身心障礙者有更多的時間得以充分應答，像這樣的做法才是真正的一種實質平等。我希望部長在這一點上面參照德國這樣子的相關規定，我們來努力排除國家考試依照用人機關的實際需求對於身心障礙者實質的歧視，好不好？

蔡部長宗珍：委員以上的提示內容，我鄭重地表示同意，也會帶領考選部同仁把這個議題視為一個嚴肅而且必須要處理的議題，全力進行研析。

顧委員立雄：好，謝謝部長。

主席：我請教一個問題，如果作這樣的限制是否違法？

顧委員立雄：有違憲的問題。

主席：也有違法。下個會期我們會審到考選部的預算，如果各位沒有意見，我們請考選部下會期作業務報告時，把顧委員所提的這個問題在業務報告裡特別以專章作處理。部長，你瞭解我的意思嗎？

蔡部長宗珍：本部敬表同意。

主席：顧委員，我們這樣處理了。

顧委員立雄：好。

主席：請會務人員在下會期記得提醒考選部。

請蔡委員易餘質詢。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，我還是接續跟你討論有關司法官特考的問題。總統已經在就職典禮當天說今年10月要推動一個司法國是會議，而司法國是會議中涉及一個層面，就是司法改革。我想所有的改革都是從人的問題開始。我相信對每一個法律系畢業的學生、包括部長而言，學法律基本上就是要學到底什麼是公平正義，可是，當這一群法律系的學生進入司法界、不管是法官或檢察官這個環境後，有些人竟然變成恐龍法官、奶嘴法官或烏龍檢察官。當然，律師現在的公信力也很低。但我們可以從這個層次去思考司法官考試，站在考選部的立場，對於現行的司法官特考，部長認為有什麼需要檢討的地方嗎？

主席：請考選部蔡部長答復。

蔡部長宗珍：主席、各位委員。簡單地說，我認為法律人的兩大考試必須要從觀念到做法作一個整體檢討，恐怕不太適合只檢討司法官特考，律師高考也應該一併思考。我們究竟期待法律人扮演什麼樣的角色？我們究竟需要法律人承擔國家什麼樣的任務？我覺得要以這幾個問題作為前導問題，來思考考試取才到底要取什麼樣的才。所以，就這個方向來講，我個人認為，司、律兩項考試是攸關法律人的人才養成的兩大考試，必須一併在這個脈絡之下來檢討是否有全面變革的可能。我一直認為，司法改革的問題就誠如委員剛剛說的，其實就是人的問題；而人的問題其實也就是人才的形成和養成的問題。所以，從教、考、訓、用這個流程上來檢討司、律考試的變革，我覺得是必要的。

蔡委員易餘：謝謝部長。部長剛剛所講的，是比較大的、涉及法律人養成的問題。基本上，法律人在大學時的目標幾乎都是為了應付國家兩大考試，就是律師考試和司法官特考，所以大學時期大家都是專心地背法條，準備應付考試。可是後來真正從事實務工作時卻發現有些問題，是不是在養成的過程中有什麼問題？或許是這群法律人的社會經驗不夠，讓他對於個案有一些比較離譜的價值判斷。如果是律師，因為現在律師很多，每年錄取的人數不斷增加，我們現在的方向就希望律師這個職業不要被少數人所壟斷。律師如果社會經驗不足，可以透過不同當事人的委託，讓他在承接案件的失敗中累積社會經驗，但是法官和檢察官比較不會。法官和檢察官是透過考試進入這套系統，卻還發生不少離譜的事，這一點過去已經檢討很多了。在2012年我們另外訂立了一個法官遴選辦法，這個辦法是類似「法曹」的制度，但又不完全是，也就是透過公開甄試或自行申請轉任這兩套方式，讓一些優秀的律師得以進入司法官的行列。根據這個遴選辦法，公開甄試又分為筆試與口試，我們現在對於律師參加公開甄試去考法官，就是考傳統的民、刑法。我們知道很多律師進入這個職場領域後會有自己的專業領域，也許有些律師的專業在專利，有的專業在金融，也有些專業在刑事，但是這部分的專業是無法在這樣的遴選辦法中被凸顯出來。所以就會讓人覺得臺灣法官的工作好像都只限於傳統的民、刑事，對於許多專業領域的知能是不足的，沒有所謂專業法庭的概念。部長，你們能否針對這個考試再思考改進之道？

蔡部長宗珍：委員的發言內容真是深得我心！作為公法學者，我認為行政法的重要性已經長年在這些考試裡被低估，這正好也可以呼應委員剛剛的講話內容。不過，剛才委員所提律師轉任法官這部分的制度設計和運作其實是由司法院主導，並不是考選部的權責範圍。

另外，剛才委員提到，究竟怎麼樣才能讓我們的司法官擺脫奶嘴法官或學養上尚未成熟卻已擔綱國家法官、檢察官重任的現象。這些聽起來都是陳年老問題，但是有些時候陳年老問題累積到一定地步，也許會有一個柳暗花明的可能性。對於這些問題，我個人的想法是，恐怕必須要有一個通盤的思考，而不能以個別補洞的方式來處理。剛剛委員所垂詢的那些內容，其實我都很同意，我希望能夠整體地思考法律人的定位及法律人在國家中所應該發揮的功能，我們應該從這個角度來思考，尤其是司法官的形成問題。

蔡委員易餘：對。不過，有一點我比較不同意，你說累積到一個程度也許會柳暗花明，可是，我們不能等了，因為我們的總統說10月一定要進入司法改革，再加上上禮拜又發生一個關於性侵害案件的離譜判決。關於法官及檢察官的養成，因為這畢竟涉及公務員的考試，要進入這個環境中，考選部算是把關的第一關。其實我們很難用「考試」這兩個字匡架出這個人未來是不是適合在這個領域，但相對而言，考試制度是比較公平的。所以我建議在現行的考試制度下，我們應該更強化專業領域的部分，比如在行政法的領域中有專業素質的人，可以適合當行政法院的法官。是不是在專業領域上必須要再加以強化？另外，關於律師轉任司法官以及檢察官、公設辯護人的轉任，我們認為，這個專業領域以及他們過去在職場累積的表現才是他們的重點。要如何打破這樣的制度？我相信很多課題是來自司法院法官法的修正，但畢竟考選部是處理考試這一塊，應該還是要有一個相對的想法，不能把這一塊都擺著。

主席：請吳委員焜裕質詢。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我不確定今天要質詢的議題應該由哪位首長答復，是不是請秘書長、蔡部長、周部長上台備詢？我知道有人說要廢除考試院，但是在憲法還沒有修改以前，我想考試院是沒辦法廢除的，所以考試院應該隨著時代的不同而設法跟得上時代。今天早上應該有人問了很多相關的問題。因為我不是很熟悉考試院，所以我上網瀏覽「認識考試院」的網頁，看了之後我覺得非常有趣，在「前言」中提到，考試院「職掌全國專門職業及技術人員執業資格之衡鑑，及其人才之管理與人力資源之規劃」。我想請考試院回答一下，到底有哪些專業技術人才是目前政府需要的？有沒有哪些亟需的專業人才？考試院既然是國內最重要的人才衡鑑機關，不曉得考試院有沒有做過相關的調查研究？

主席：請考選部蔡部長答復。

蔡部長宗珍：主席、各位委員。我國的國家考試有兩大塊，一個是公務人員的任用，另外一塊是專門職業技術人員。其實全世界沒有幾個國家直接在憲法中明定專技人才必須要考試及格才能夠授予資格，這是我國憲法的特性，也因為這個特性，所以我們國家考試中始終有專門職業及技術人員的考試。專技人員的特性不同於公務人員的地方在於，公務人員是國家公職人員的人才庫，可是專技人員是進入社會、進入經濟、進入市場的，也就是說，專技人員的考試其實是在為我國的市場、經濟、社會生活做入口管制及把關。

剛才委員垂詢我們國家需要哪些專技人才，我們現在的專技人員考試分成高考及普考。高考的部分現在應該有63個類科，普通考試有15個類科。

吳委員焜裕：我知道。這麼多項的專技人員是不是真的都是目前國家所需要的，這才是問題。國家到底缺乏什麼樣的專業人才？這些考試的項目能不能符合我們國家需要的人才？這些都需要定期地加以檢討，考試院不能只沿承長久以來歷史的責任，應該檢討這些項目是否符合當前政府或社會的需求。

第二個問題是，要如何強化我們公務人員的素質及人力？要藉由怎麼樣的訓練才能夠提升國家的競爭力？這兩個問題都在考試院網頁的前言裡面，我看完之後，覺得考試院好像沒有很明確地釐清，我想請教考試院諸位部長或首長。

主席：請考試院李秘書長答復。

李秘書長繼玄：主席、各位委員。謝謝吳委員提出這個問題，我先表達一點意見。公務人員素質的提升、增強競爭力其中很關鍵的一點就是修改考績法、強調績效管理、獎優汰劣，讓素質好的公務員能夠出頭……

吳委員焜裕：但是這樣還缺了一件事情，不曉得你們有沒有發現？就是缺乏專業素質，你講的都只是例行的管理，專業的素質要怎麼強化？

李秘書長繼玄：專業素質這方面應該是訓練方面……

吳委員焜裕：怎麼訓練專業素質、專業能力呢？

李秘書長繼玄：我們保訓會在這方面是訓練專家。

主席：請公務人員保障暨培訓委員會李主任委員答復。

李主任委員逸洋：主席、各位委員。保訓會有一大塊的業務就是在訓練公務人員、增強公務人員的能力。公務人員在考試錄取時有考試錄取的訓練，升官等也有升官等的訓練，另外還有一種就是發展性的訓練，也就是在晉升下一個職務時必須通過這樣的訓練，其中最重要的就是核心的職能，我們有針對各個階層的核心職能訂定規範。現在有國家文官學院，保訓會本身辦理的各項訓練大概就是為期4個禮拜以上，1年訓練1萬3,000多人次，這個訓練分門別類，有相當多人次，師資來自於大學的教授、學術界，也有來自實務界。

吳委員焜裕：謝謝李主委，我知道，你們一直還是沒辦法回歸到專業，我就用以下的問題來請教大家。我的投影片上列出國內的化學藥品有7萬9,000種，事實上現在國內登記使用的化學藥品有10萬種，環保署毒管處列管的大概只有302種左右，不曉得過去有沒有人談過這些化學藥品要怎麼管。

從過去很多食品安全事件看來，80%都是將化學藥品誤用於食品，以致造成了食品安全事件，對國內的食品業、民眾對食品安全的信任感都有很大的影響，比如將塑化劑用於食品、尤其是濫用有毒的化學藥品等等。之前雖然發生三聚氰胺事件，但是現在我們的餐具裡頭還是含有三聚氰胺。此外，在化妝品裡面，比如口紅含有鉛、化妝品含有塑化劑等等化學藥品、有害物質。有鑑於此，我們政府有什麼樣的專業人才來管理這些化學藥品、保護消費者的健康？

我們真的要檢討。依照我們的憲法，考試院、各單位都可以繼續存在，但是我們要隨著時代的進步來思考到底我們需要什麼樣的專業人才。我不曉得目前的公務人員有沒有辦法管理這些，但是在我看來，目前嚴重缺乏這方面的專業人才。

為了做好食品安全的工作，聯合國農糧署組織建議需要設立8個單位。其次，我們需要風險評估、風險管理的人才。此外，我們需要執行風險溝通、危機處理的官方單位，未來我們甚至需要設立食安警察。但是以上這些我們都沒有，而且也欠缺這方面的專業人才。請教各位，如果我們有此需要，要如何讓這方面的專業人才進入政府單位幫我們把關？

蔡部長宗珍：報告委員，從103年開始，高考三級有公職食品技師的考試類科……

吳委員焜裕：蔡部長，不好意思，我們等一下再討論食品技師的問題。為了管理化學藥品，歐盟在2007年成立化學局，現在聘了500位毒理學家及風險評估的專業人才，我們臺灣當然沒有這樣的單位，而且毒管處裡面沒有一個人是學毒理的，只有學環工的。我們現在有食品技師這方面的專業人才，也有環工的工業人才，也有衛生行政的專業人才，但是都沒有管理化學品、做好食品安全及民生安全、管好環境安全的毒理專業人才、風險評估的專業人才、風險溝通的專業人才，這些人才要如何進入政府機構？剛才蔡部長講的食品技師並不是食品安全的人才，而是食品加工的人才，跟食品安全真的不一樣，這些人才要如何進入政府機構？政府機構如果沒有這些人才，我們怎麼做好化學品的安全、食品安全、民生用品的安全呢？我們要如何引進這些我們國家正需要的專業人才進入政府機構呢？

蔡部長宗珍：我在上任的時候曾經向同仁宣示了3個我想要發展的方向，其中一個方向是引進專技人才於政府之中。其實對於委員所提到的問題，我們已經開始在思考回應，但是因為這個部分會涉及我國公職人員的銓敘體系，所以裡面有一些制度必須先分析、化解。關於委員所提到的問題，我們很清楚這個議題的重要性及嚴重性，而且我們也知道這不是以公職專技人才的方式可以解決的。就這個部分，我完全同意委員剛剛的提問，我們也會在本部所能夠發展的範圍內、在權責的範圍內努力思考回應這個問題。

吳委員焜裕：蔡部長，我們能不能找個時間討論一下怎麼做？我覺得這是臺灣面臨的危機，如果這些專業人才無法趕快進入政府機構，我們真的會面臨很大的威脅，好不好？謝謝。

主席：接下來登記質詢的林委員俊憲、鄭委員運鵬、陳委員明文、吳委員志揚、孔委員文吉、黃委員昭順、王委員定宇、張委員麗善、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、呂委員玉玲、王委員惠美、邱委員志偉、劉委員世芳、江委員啟臣、徐委員永明及何委員欣純皆不在場。

現在輪由本席質詢，請顧委員立雄暫代主席。

主席（顧委員立雄代）：請段委員宜康質詢。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。其實質詢李秘書長有關考試院存廢的問題，以你的身分，你當然不會贊成。從上一屆、去年立法院開始談修憲、處理修憲案的過程中可以看到，包括國民黨黨團的修憲提案都主張要縮減考試委員的人數，民進黨當然主張要廢除考、監兩院，其實不光是民進黨的委員，當時國民黨黨團的委員在內部討論的時候，也有人提出要廢除考試院。其實今天上午柯建銘委員質詢的題目好像在去年就曾經質詢過李秘書長，那個時候你認為考試院很倒楣，因為每次談起這個問題，考試院的努力就被漠視。不過，我們就事論事，對公務員的考用、保障的機制一定要存在，只是這個機制需不需要用考試院、一級機關做處理？

上午黃國昌委員在質詢時，以日本的人事院作為例子，這其實是一個很好的對比。不管日本的人事制度有沒有比我們好，他們的制度跟我們很像，他們人事院的人事官一樣要經由內閣提名、國會同意，也有任期的保障。我發現考試院去考察或撰擬有關日本人事院的制度不只一次，我所講的都沒有錯吧？

主席：請考試院李秘書長答復。

李秘書長繼玄：主席、各位委員。對。

段委員宜康：日本的人事官要經由內閣提名、再經國會行使同意權，而且有任期保障，人事院負責的業務包括中央公務員的考試、中央與地方公務員制度的管理、公務員的銓敘、等級升遷、公務員的申訴等等，公務員如果有苦情需要申訴，也是由一個委員會接受申訴。基本上，考試院所有的業務大概都涵括在日本內閣人事院的業務範圍之內，雖然日本的人事院是在內閣之下，但是享有非常高的獨立地位，跟我們的考試院一樣，沒有錯吧？

李秘書長繼玄：是。

段委員宜康：它的員額是自己決定的，它的預算也是在內閣之外單獨提出來的，所以日本內閣的人事院就是我們所謂的獨立機關，這個獨立機關是設在類似我們的行政院之下，就如同剛才交通委員會審查的國家通訊傳播委員會委員一樣。這個獨立機關的委員，一樣有任期，受到保障，在內部的運作、所做的決議也一樣受到獨立的保障。如果是這樣的話，我要問一個問題，假設把考試院的業務統統移到行政院底下，作為一個行政院的獨立機關，除了名字看起來本來是五院之一，後來改設在行政院底下之外，這對考試院的運作會有什麼樣的影響？有什麼差別？不管是五權憲法或三權憲法，我們為什麼要拘泥於那個名稱？不管是三權、四權、五權、六權或七權，那個名稱沒有那麼重要，重要的是它可以運作，重要的是它可以運作順暢，重要的是它符合幾個民主政治的基本原則。能不能請你告訴我，為什麼考試院所有的業務不可以變成行政院底下的獨立機關來負責？為什麼非得由國家的一級機關、考試院來處理呢？

李秘書長繼玄：這個問題可以從兩個層面來看。第一，先撇開考試院是國家明定在憲法之中的憲政機關，如果把考試院的業務整個移到行政院下面設立的獨立委員會來運作，今天考試院最大、最難能可貴的就是行政中立性，考試院的運作不受政黨政治的影響，能避免國父所講的政治分贓，今天考試院獨立存在最重要的一點就是超然獨立……

段委員宜康：秘書長，對不起，我打岔一下。考試委員都是由總統提名，對不對？

李秘書長繼玄：對。

段委員宜康：然後到立法院行使同意權。NCC的委員是由行政院提名，再送到立法院行使同意權。你告訴我總統提名就比較超然，偏偏我們總統就是政治性最高的職務！一個由政治性最高的職務所提名的人，然後經過另外一個政治性一樣高的立法院行使同意權，為什麼要我們相信他是超然的？您的意思是，如果馬英九總統、陳水扁總統及蔡英文總統都有提名考試委員，這些考試委員統統都是超然地行使職權……

李秘書長繼玄：這是憲法的規定。

段委員宜康：憲法期待這樣，但是我們也都知道，憲法的期待歸期待，憲法的期待是我們認為他應該是這樣，但是應然與實然不必然是一樣的。所有的法律、憲法都告訴我們，NCC委員一樣要超出政黨，中選會委員也要超出政黨，如果這些職務都要超出政黨，統統都要經過立法院來同意，我只問一個問題，為什麼由總統提名的人一定會比較超然？為什麼由行政院提名的人就會比較不超然？行政院院長也是總統任命的，這些部長、行政院政務委員也是總統任命的，他們的權力來源統統都是來自於總統，為什麼一個就比較超然，另一個就比較不超然？是因為行使同意權的立法院對NCC委員行使同意權的時候，心裡就比較有政黨的概念；對考試委員行使同意權的時候，我們就突然沒有政黨的觀念了？是這樣嗎？是上帝或佛祖突然在我們頭上敲了一下，我們的頭就亮了、開光了？你告訴我一個道理嘛！

李秘書長繼玄：考試院的超然獨立有一個跟其他機關最不一樣的一點，就是考試院的運作是合議制……

段委員宜康：所以NCC的委員不是合議制，公平交易委員會的委員不是合議制，這些獨立機制不是合議制，而是獨任制，是這樣嗎？NCC的委員都是專任的，他們在NCC上班，跟你們考試委員是一樣的。你有沒有想清楚再來回答我的問題？

我問你的問題很簡單，你跟我強調獨立性、中立性，我也就這一點請問你。照你的邏輯，無論是哪一位總統，他在提名考試委員的時候會特別照顧到考試委員的中立性，所以考試委員被提名的時候，在先天上，他的中立性就比較強，超過了國家通訊傳播委員會的委員及檢察總長。另外，立法院在行使同意權的時候，我們對於考試委員的中立性，會突然地良心發現，會特別照顧到考試委員的中立性，立法委員統統都沒有政黨的考慮。是這樣嗎？你覺得人性會是這樣嗎？制度有辦法規範到這些近乎宗教層次的要求嗎？

李秘書長繼玄：考試委員的候選條件在考試院組織法上面有明顯的規定，它有4個條件……

段委員宜康：我都知道，我行使過同意權，我也刷掉了好幾位。比起國家通訊傳播委員會委員的條件，考試委員的條件也沒有更高、更好。從你們用來捍衛考試院存在的邏輯看來，請你們回去想一個比較有道理的理論，除非把五權憲法當作宗教膜拜的對象，否則如果我們理性來討論，當國民黨黨團的委員都開始討論廢除考、監兩院可能性的時候，考試院就要回頭認真去思考今天考試院存在的價值是什麼、你們有沒有承認這些價值。

其實對於今天許多委員提出的問題，包括剛才顧立雄委員、蔡易餘委員及吳焜裕委員的質詢，不能只是考選部部長告訴我們：委員的看法「深得我心」、「我也同意」，因為所有應該改革的事項應該統統要經過考試委員同意。

事實上，考試委員就是公務人員任用考試制度最大的絆腳石！上一次我好不容易逼消防署及警政署同意把警察考試的身高門檻降低，結果卡在考試院，因為考試委員不同意，這好奇怪！原住民如果要考警察及消防員，男生的身高門檻為157公分，女生是155公分，非原住民要比較高，這個道理我聽不懂。

為了保障原住民，我們可以把考試錄取的分數降低。考試委員認為警察如果太矮的話，就沒有嚇阻力，不足以威嚇對手，但是為什麼原住民的身高門檻就可以比較矮？是因為原住民看起來比較嚇人嗎？你們考試委員的意思是這樣嗎？沒有道理嘛！我不是反對給原住民比較多的保障機會，但是降低身高去保障原住民的理由，竟然是不可以再降低了，否則大家不害怕。一樣是要開消防車，考試委員認為如果身高太矮，腳不夠長，會踩不到煞車，操作消防器材不方便，那原住民怎麼去開消防車或操作消防器材呢？要講道理嘛！你們考試委員不講道理。然後又採合議制，合議的結果就是跟社會脫節。你們有沒有考慮到其他國家是如何制定相關的標準？我們國家為什麼對原住民與非原住民的身高採取不同的標準？我搞不懂！

李秘書長繼玄：你剛剛提到考試委員不講道理，對於這一點，我倒是要替考試委員講一下。依據憲法第八十八條，考試委員依照法律獨立行使職權，這19位考試委員都來自於不同的領域，他們秉持他們的……

段委員宜康：19位合在一起就不講道理了，不然你替他們講一個說服我的道理。

李秘書長繼玄：他們是以他們的專業良知……

段委員宜康：那就最糟糕了。他們講不出道理來反駁我，但是他們做決定。不然你替他們反駁我，為什麼原住民與非原住民的身高標準不一樣？他們操作同樣的器材，穿同樣的制度，服同樣的勤務。這是什麼道理嘛？

李秘書長繼玄：我在想當時……

段委員宜康：你不要再想！你如果參加會議，你就告訴我他們是什麼理由，這個沒有什麼好想不想的。用理由來說服我。

李秘書長繼玄：我沒有參加那一次的會議。

段委員宜康：所以你沒有參加、列席。誰參加了？我們也不知道。所以誰做了決定，我們不知道，我們只知道考試委員做了決定。請你回去想清楚，到底為什麼考試院必須作為憲政機關獨立存在，不能併入行政院？請你們想個比較有道理的理論來說服我們。謝謝。

李秘書長繼玄：謝謝委員。

主席（段委員宜康）：接下來登記質詢的簡委員東明、李委員彥秀及陳委員歐珀皆不在場。

現在所有登記質詢委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。許委員淑華及林委員俊憲等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

許委員淑華書面質詢：

蔡英文總統就職演說，直接點名年金改革是攸關台灣生存發展的關鍵改革。陳建仁副總統在接受媒體專訪時指出，五二○上任後，他將立即召開由三十餘位代表組成的國家年金改革委員會，以一年為期提出年金改革修法版本送交立法院審議。他透露，蔡英文告訴他：「別人說做不到，我們要做給別人看。」因此新政府有決心，一定會全力以赴。

行政院長林全2日在行政院會指出，總統府已於5月30日函頒「總統府年金改革委員會設置要點」，並預計在6月召開第一次會議。依該要點第六點規定，為辦理年金改革幕僚作業，由行政院成立年金改革辦公室，協助相關行政事項。

受年金改革、警察今年改採七○制等影響，不少公務人員和教育人員近年搶著退休，去年退休人數更創十年新高。蔡英文總統宣示一年內提出年金改革方案，今年軍公教退休潮恐難退燒。

其實，在國家財政不堪負荷，並且兼顧世代正義的原則下，沒有人會反對合理的年金改革。但是，也沒有人會認同一些人利用意識形態的分裂，去操弄對立、仇恨的語言和情緒，徒增社會的紛擾與不安。

請問銓敘部長，針對年金改革議題，您的基本看法與核心原則是什麼？現在公教退撫及勞保的潛在負債分別為8.3兆元和8.7兆元，而勞保的支出再過兩年就會超越收入，到了2027年就會破產。您是否贊成年金改革要不分勞工、軍公教一起改，並著重三方向，包括適度檢討所得替代率、延後退休年齡和提高資金的報酬率？

請問銓敘部長，年金制度非常複雜，要限時間推出合理改革方案不切實際，年金又不是一年後就破產，需平心靜氣討論，如果倉促就上路，是否會造成世代對立？部長是否同意，年金改革衝擊不同既得利益者，根本不可能取得共識？近來大家頻搶退休，公部門人力青黃不接，新政府要如何降低軍公教人員的恐慌？目前的退休潮恐加大軍公教退撫基金的財務黑洞，新政府如何降低赤字的發生？

這幾年來，年金改革的矛頭總是指向公教人員，甚至已經到達汙名化的地步。其實，已經退休的公教人員，多數來自中低階層，他們努力讀書，透過考試才獲得一份確保生活無虞的工作；經過多年奉公守法的公務生涯，已經成為最被體制馴服的一群。他們不但缺乏革命意識，也缺乏實質的戰鬥力。面對這種仇恨式、報復式的改革，只能焦慮、無奈，成為待宰的羔羊。何況各行各業薪資、待遇不等，全球皆然。總統每月薪資四十五萬，竹科工程師一個月就可以賺進其他許多職業三個月的薪水，有些企業執行長年薪更高達千萬，藝人、運動明星甚至可能歲入上億。但沒有人會主張應將這些人的薪資拉低到一般勞工水平。因此，不能僅以薪資待遇或退休收入的差別，做為衡量公平正義的指標。

蔡總統發下豪語「別人說做不到我們要做給別人看」。其實低軍公教退撫給付相對簡單，難的是提高勞保費率，因勞工的所得替代率已比軍公教低，不太可能再降低給付。但是拉高勞保費率會讓雇主的負擔加重，勞保改革恐怕比軍公教來得複雜棘手。

軍人、教育人員和勞工的改革權責在行政院，公務人員則在考試院；我們肯定新政府將年金改革委員會層級拉高到總統府的作法，將有助整合。新政府若只是要在一年內「提出草案」並不難，因為要解決財務問題就是降低給付、提高費率、延長請領時間等這幾招，馬政府當時其實不到一年就提出改革方案；重點是已經發下豪語的新政府，要如何在一年內「完成立法」，能讓民眾耳目一新？

林委員俊憲書面質詢：

1.請教考選部部長，我國現行國家考試（包含公務人員跟專技類別考試）一年有數十種不同考試，考試的意義何在，就是要確認應考人是否有符合國家檢驗的標準嘛，是嗎？那若是應考人分數相對很低，代表什麼意思，就是代表應考人的作答不符合這項考試的檢驗標準，是不是代表應考人若是要考上，必須要針對他作答的問題與錯誤來修正？請問部長，我國現行的國家考試中，申論題形式的考試如何讓應考人可以知道自己錯在哪裡？如果應考人無從知道自己錯在何處，那國家考試豈不是只論考上與否，不論是非對錯嗎？國家考試的重點在於尋覓人才並進而培育，並非僅是要一台考試機器而已，上榜、落榜者都必須知道自己於考試中何者為正確，何者為觀念上、操作上謬誤，如果應考人連最基本的「閱覽自己的考卷」權利都沒有，那我國的國家考試就只淪為成績單上錄取與不錄取的二分法而已。以司法特考為例，平均錄取分數約為50分上下，也就是說錄取者帶著考試一半對、一半錯的成績進入實務系統運作，無從知道當初考試錯了什麼？考卷上的錯誤更可能變成實際操作上的錯誤，請問這是考選部所欲培養出來的公務員或專技人員嗎？

再者，對於申論題形式考試的評分標準，本席亦有相當之質疑，我國申論題向來沒有公布標準答案或參考答案，因而造成學生試後檢討僅能瞎猜，也對於考試之評分方向有所不信任。請問部長，相關考試由命題者提供一份參考作答方向為核心評分標準，有何困難？若係擔心因此會出題僵化等問題，那應該要反向思考，是否如此才能避免突襲性、冷僻性的偏門見解成為試題？命題者本身就應該對其命題負責，其所關係者為眾多考生未來之人生發展，何以如此輕率直接給個數字幾分就可以草草帶過別人的生涯規劃？應當一來強化應考人閱卷檢視自身錯誤的權利，一來強化命題者提供參考答案方向的義務，如此才能真正保障國家考試所尋覓的人才品質，而非讓國家考試落入學者發揚自身學說的戰場。

2.請教銓敘部部長，年金改革迫在眉梢，公務人員十八趴的問題是否應該要著手來解決？所得替代率是否也應該要下修？我國目前相關軍、公、教退休金基金都已經面臨枯竭的危險，戰後嬰兒潮如今漸漸要到屆齡退休的時候，加上出生率大幅下降的結果，目前各個基金可說是入不敷出。18%優存利息雖已隨著退撫舊制於1995年終止，但因為不溯及既往。台灣銀行2012年曾公布當時已請領優存的軍公教人數約42萬人，而有資格但尚未退休的也有四十萬人，因此，這八十萬名符合優存條件的軍公教，每年都在國庫鑿了一個七百億元的大洞。

事實上，對比勞工保險，就可知道軍公教退撫最根本的問題在於「職業不平等」、以及「世代不公平」，解決的辦法其實大家都知道，只要將退撫的條件比照勞保，不只解決財務問題，還能化解職業對立，而溯及既往向後調整，更能解決世代不公平的矛盾，但上述方法的困難點就是既得利益者不願鬆手。對照勞保局資料，勞工領老年年金的平均年齡為61歲，一次請領則為57歲，軍公教明顯可比勞工早退，除了凸顯職類別間的不公，也凸顯軍公教早退是壓垮退撫基金的一大關鍵，退休年齡方面，公務人員100年起開始採八五制，60歲才能領月退，但有十年過渡期，去年平均退休年齡55.72歲，較前年55.61歲稍高。教育人員平均54.01歲，較前年54.05歲又更早退。加上近年退休人數大幅提升，各基金更是捉襟見肘。

如今，小英總統在上周公布「總統府國家年金改革委員會」，部長也是主管機關，希望部長對於未來改革委員會中所提出之相關方案、法規調整，都能盡速擬定並與立法院討論，一同來改革年金問題。

3.請教公務人員保障暨培訓委員會主任委員，保訓會有個「高階文官培訓飛躍方案」自101年開辦至今，共培訓206位簡任公務人員、產、學及非政府組織高階菁英，請問一下主委，這些所謂的"高階菁英"是如何挑選的？有沒有一個遴選機制？本席稍微去看了一下保訓會所公布的成果報告書，看了去年三份就完全傻眼了，去年前後總共辦了三個梯次，分別去了芬蘭、奧地利、比利時，我看了看受訓名單，實在找不出一個共通點可以說服本席"這些人需要一起受訓"的理由。就以去比利時那趟為例，我看了看報告，去頭去尾算11天，中間就有3天叫作"文化參訪"，然後什麼內容都沒有註記，這本席看來就跟觀光是沒什麼兩樣，出國培訓課程有四分之一的時間在觀光，公帑不應該是這樣花的吧？再來，細看報告中的課程，幾乎都是網路上就可以找到的資訊（例如比利時文官制度介紹、歐盟組織介紹等），唯一讓本席欣慰的是參訪比利時聯邦食品與食物鏈安全署，在食安嚴重的台灣，可以趕緊去學習歐洲的處理方式，這算是對國內相當有幫助的一項課程，結果本席趕緊回頭看受訓名單，發現名單中根本沒有我國衛福部食藥署的人員、根本沒有行政院食安辦公室的人員、根本也沒有各地方衛生局食藥科的人員，請問主委，這樣的行程沒有對的受訓人員，有何意義？

針對以上問題，本席給保訓會兩點意見，

第一，這類受訓要辦理本席並不反對，但未來應該針對每次受訓訂有明確主題，而非以國家為目的，例如：食品安全、農業政策、環境保護、社會福利等，有其主題後再尋找相關單位之受訓人員，如此才能真正有效落實受訓的效果，避免部分非其業務者，淪為以公費出國觀光。

第二，對於受訓人員之遴選應當要有一套機制，讓基層實際操作人員亦有機會學習相關知識，我國的行政多須仰賴基層人員的執行，保訓會之培訓應當讓所有人皆有機會獲得培訓，不應只獨厚高階主管人員，而係以遴選方式制定標準跟辦法，讓所有公務員都可以爭取培訓機會。

請保訓會對於上述建議，回去研擬後，惠復本席書面報告。

主席：再次向委員報告，本週三上午會召開促轉條例公聽會，下午進行人事行政總處業務報告，本週四繼續審查促轉條例。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。

散會（15時37分）