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列席官員：	行政院大陸委員會主任委員	張小月
	政務副主任委員	邱垂正
	企劃處處長	胡愛玲
	文教處處長	華士傑
	經濟處處長	李麗珍
	法政處處長	蔡志儒
	聯絡處代處長	許君如
	港澳處處長	葉凱萍
	秘書處代理處長	張　張
	內政部部長	葉俊榮
	移民署代理署長	何榮村
	國家安全局第三處副處長	賴蘊誠
	外交部領事事務局副局長	羅添宏
	蒙藏委員會參事兼主任秘書	陳明仁
	藏事處處長	娥舟文茂
	教育部國際及兩岸教育司專門委員	劉智敏
	衛生福利部簡任技正	劉明勳
	中央健康保險署專門委員	程　穆
	社會救助及社工司科長	蔡適如
	勞動部勞動力發展署專門委員	李慧芬
	法務部法制司檢察官	蔡麗清

主　　席：黃召集委員昭順

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書　賈北松

　　　簡任編審　周志聖

　　　科　　長　吳人寬

　　　薦任科員　林佩瑩

　　　薦任科員　賴映潔

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」案。

二、審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」案。

三、審查委員尤美女等31人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」案。

四、審查委員Kolas Yotaka等18人擬具「入出國及移民法第十六條條文修正草案」案。

五、審查中華兩岸婚姻協調促進會為建請陸籍配偶取得身分證的時程，比照外籍配偶一致為四年，讓兩岸人民關係條例修正案於本會期三讀通過請願文書案。

（本次會議經委員尤美女、Kolas Yotaka說明提案要旨，行政院大陸委員會主任委員張小月、內政部部長葉俊榮報告；委員黃昭順、陳怡潔、林麗蟬、李俊俋、莊瑞雄、賴瑞隆、洪宗熠、Kolas Yotaka、趙天麟、尤美女、林德福、陳其邁、王育敏、姚文智等14人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員張小月、內政部部長葉俊榮、國家安全局第三處副處長賴蘊誠、外交部領事事務局副局長羅添宏、法務部法制司檢察官蔡麗清即席答復說明；另有委員吳琪銘、徐榛蔚提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決議：

一、說明及詢答結束，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

二、請願文書部分：請委員於審查臺灣地區與大陸地區人民關係條例時參考，不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。

三、入出國及移民法部分：

(一)委員李俊俋等6人所提修正動議，一併討論。

(二)第十六條，除第四項修正為「中華民國一百零五年五月三十一日以前入國之印度或尼泊爾地區無國籍人民，未能強制其出國，且經蒙藏事務主管機關組成審查會認定其身分者，移民署應許可其居留」外，餘維持現行法條文。

(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請黃召集委員昭順於院會討論時作補充說明。

四、臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分：

(一)第十七條，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。

(二)依立法院各委員會組織法第十一條之規定，由決議時之主席黃召集委員昭順於院會討論時作補充說明。

中國國民黨立法院黨團及委員黃昭順、林麗蟬、徐榛蔚，針對本次會議議程所做之決議提請復議。

決議：不通過。

臨時提案：

新住民是我們的家人，台灣是他們的新故鄉，政府應讓新住民能順利適應新故鄉台灣，不論來自大陸或其他國家，都應得到更好的協助與照顧。然目前外籍與大陸配偶在居留制度、公民權取得上，卻因為規範法律不同而有落差。例如外籍配偶若不願放棄原有國籍，依入出國及移民法規定取得永久居留權應在臺至少居留五年，若申請歸化我國籍，卻只要居留三年。另大陸配偶的長期居留設計，原應與外籍配偶的永久居留權設計相仿，然居留年限又有不同規定。且外籍配偶歸化我國籍依國籍法規定應先放棄其原有國籍，而大陸配偶申請定居台灣，雖依兩岸人民關係條例規定應放棄大陸戶籍，卻可先申請在臺定居後再檢具放棄戶籍證明。大陸委員會及內政部應先就臺灣地區與大陸地區人民關係條例、入出國及移民法與國籍法等進行充分、廣泛且衡平之檢討後，再進行相關法案之審議。

提案人：李俊俋　　陳其邁　　莊瑞雄　　Kolas Yotaka　　　　趙天麟　　姚文智　　賴瑞隆　　洪宗熠

決議：不通過。

散會

主席：針對上次會議議事錄，先請柯委員建銘發言，俟柯委員發言完畢後再行處理議事錄。

請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位同仁。今天早上這個場面，所有媒體都到了，兩黨都動員，搞得山雨欲來風滿樓、劍拔弩張。這兩天為了這件事情，我們與國民黨有一些意見的交換。我們認為，大家既然當立法委員，就要勇敢面對所有的議事規則，假如有瑕疵的部分，彼此都要互相承認這個事實，包括禮拜一在司法及法制委員會有關於公聽會的表決，大家應該各讓一步，讓整個國會議事能夠順暢。

有關於難民法及兩岸人民關係條例，各黨有不同的政治立場及表態。我想每個政黨基於自己政黨的核心價值，在立法院委員會上論政、乃至在院會上論政，都是正常合理的，所以我認為對於陸配的問題、難民法的問題、兩岸人民關係條例第十七條的問題，我們應該冷靜地面對。也就是說，禮拜一內政委員發生這樣的衝突，大家應該共同思考如何解決。

對於剛才宣讀的上次會議議事錄，我也有跟林德福委員談過，現在應該是兩黨展現冷靜的時刻，否則彼此在委員會攻防、出招、一直衝突，對於兩黨所有的協商都不是很好，我們共同來面對這個問題。

所以我在這裡很誠懇地建議，有關於議事錄的部分，剛才宣讀時一開始就錯誤了，也就是開會時間從早上9時3分至晚上6時45分，對於這個時間我們應該來面對，所以我建議開會時間應更正為上午9時3分至下午5時30分。至於議事錄內容中決議第三項、第四項及復議案，我們認為所有詢答的部分在第一項、第二項應該予以承認，第三項、第四項及復議案的部分應該重新再來，換句話說，應該再排一次委員會會議進入逐條審查就好了，反正這個法案出委員會也沒有用，因為大家還有爭執，在院會表決的時候，大家都來抗爭，到最後每個政黨都會堅持自己的理念。剛才我跟林德福委員已經取得共同的默契，上次會議議事錄應該這樣更正確定。

至於司法及法制委員會的部分，林為洲委員下個禮拜一要排公聽會，我們也同意，事實上今天也有公聽會，這場公聽會也照排，算是加場演出。下禮拜三、禮拜四，林為洲委員及段宜康委員調換輪值時間，由段宜康委員主審促進轉型正義條例。這樣的話，大家都各退一步，把所有有瑕疵的部分全部予以更正，我認為這樣的處理應該在議題、法案內容上面比較有比較平靜的討論空間。

我在這裡代表民主進步黨提出一份更正議事錄的提案，國民黨委員也簽名了，是不是懇請大家能讓今天的會議平順進行，議事錄更正以後，進入今天詢答的事項，這樣好不好？

主席：報告委員會，其實這個禮拜立法院幾個委員會當中都發生許多不斷的爭端。我非常感謝柯總召及林德福委員。從禮拜一的晚上、禮拜二、昨天晚上深夜，一直到今天清早，我們不斷地希望我們的議事進行能夠順利，而且真正地做實質的討論，不管是多數黨的意見或少數黨的意見，我覺得我們都必須互相尊重，而不是拿著一個散會動議就要我們不可以討論，我覺得這樣對整個議事是有傷國會的形象。所以如果兩黨之間或其他政黨之間能夠有一個共識，讓議事能夠順利進行，對於柯總召及林德福委員所提出的書面意見，個人可以接受。現在請議事人員宣讀這項更正議事錄之提案，大家同意，我們就順利進行，好不好？

柯委員建銘等人提案：

針對本院第9屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議，違反立法院議事規則第27條規定之法定延長會議程序，逾議事日程排定時間之會議暨決議，實為違法無效。爰此，本次會議議事錄顯有疑慮，應給予修正如下：

一、會議時間應更正為105年6月13日（星期一）上午9時3分至下午5時30分。

二、決議第三點、第四點、復議案之決議及臨時提案之決議應擇期再予審議。

提案人：柯建銘　　吳琪銘　　黃昭順　　廖國棟　　莊瑞雄　　李俊俋　　趙天麟　　陳其邁　　洪宗熠　　賴瑞隆　　Kolas Yotaka

主席：請問各位，對以上提案有無異議？（無）無異議，上次會議議事錄修正通過。

現在進行討論事項。

討　論　事　項

審查本院委員孔文吉等21人擬具「反族群歧視法草案」案。

主席：報告委員會，內政部葉部長昨天打電話告知本席，今天是警察節，他必須先去參加相關的活動，但是我沒有同意他請假，他沒有告訴我什麼時候要回來，各位委員同意他請幾個小時的假？他們一直沒有講部長幾點會回來，次長能不能打電話問他幾點可以回來？

陳委員超明：（在席位上）民進黨委員，我們等部長來再開會！

主席：次長，請你立刻打電話確定部長可以到場的時間。請內政部聯絡一下，部長大概幾點可以到場？我們先請提案委員說明，再看部長幾點可以到場。

請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常榮幸能夠在內政委員會說明本案之提案旨趣，非常感謝黃召委安排反族群歧視法草案之審查。首先，我要在這裡特別說明，這項草案是本席在5年前（民國100年9月16日）所提出的，後來因為屆期不續審，所以我在今年2月新國會產生之後就開始請立法委員連署，再重新提案，經院會決議交付內政委員會審查。

本案之立法緣起主要是5、6年前桃園大溪中興派出所之員警，執行酒駕臨檢時惡意污辱受檢之原住民：「死番仔」。近來又發生洪素珠當街尾隨辱罵老榮民、大陸新住民之歧視事件。這項法案的立法緣起雖然不是因為老榮民受辱，但是最近這些情況愈來愈嚴重，包括對數十萬人口新住民的輕蔑及歧視，以及對年齡、性別或性向的歧視。各位可以從我的投影片中看到最近相關的新聞報導，以及「不要叫我外籍新娘」新書發表會的情況。

我要特別說明，去年電影「大尾鱸鰻」及「鐵獅玉玲瓏」發行一則網路廣告，其中的內容對於賽德克族的英雄莫那魯道故意有一點醜化、輕蔑。這張投影片是農曆年前老年人找不到房子住的照片，這則新聞當時在國內也炒得很大，他們也是人，他們有權租房子。這張投影片是去年賽德克族的民族議會針對電影「大尾鱸鰻」提出抗議，並由我在去年2月6日於立法院召開制定反種族歧視法的記者會。接下來的投影片是本案於今年2月26日在院會完成一讀，交付委員會審查，裡面還有立法院的議事錄。

本案之立法係依據憲法第五條：「中華民國各民族一律平等」、憲法增修條文第十條第十一項：「國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化」，以及馬總統於民國98年4月22日批准之「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」，並參採我國性別平等教育法、兒童福利法及兩性工作平等法相關規定。

以下爰簡單介紹草案之重點。第一條明定本法之立法目的為促進族群平等、社會和諧，防止及排除對特定族群之一切形式之歧視，健全族群發展並落實保障人權。為執行本法，第二條明定主管機關在中央為內政部，在地方為直轄市、縣市政府，主管機關應邀集相關機關、單位代表及社會公正人士，組成歧視申訴審議小組，審議申訴事件。

其次，第十三條明定申訴之程序，人民遭受第五條至第九條所定之歧視情事時，得逕向中央或地方主管機關歧視申訴審議小組申訴之。中央或地方主管機關收受申訴或知悉歧視情事後，應於七日內展開調查。前項調查應於二個月內完成，必要時得延長之，延長以一次為限，每次不得逾二個月。

至於受調查之義務，草案第十四條明定，前項之案件關係人及受邀協助調查之人員或機關（構）無正當理由拒絕配合者，處新臺幣三萬元以上至十萬以下罰鍰，並得連續處罰至其配合或提供相關資料為止，此係採用行政法之精神。

另外，第十五條規範罪責之部分，明定申訴之調查結果確有歧視情事者，主管機關應定相當期限，命該機關單位或個人予以改正或停止其歧視行為，逾期不改正或停止其歧視行為者，處新臺幣十萬元以上至三十萬以下罰鍰，並得以連續處罰至改正或停止其歧視行為止。

最後的結論，就是反族群歧視法的提出，不是只有針對原住民，也有針對新住民、新移民，即國內的各族群都是會受到規範的。總之，第一，反族群歧視法的制定，可以凸顯我國對於人權的尊重及保障，而且反族群歧視是憲法所保障的，更也是國際人權。第二，反族群歧視法的制定，再搭配教育及社福體系的提倡及宣導，為了消弭族群紛爭為其初衷。第三，希望朝野各黨及立委同仁，針對條文內容可提修正討論，以完臻其立法，大家共同努力，期許在立法院第9屆第1會期結束前，能夠完成本法案的三讀程序。其實這個案子已經擺在立法院5年了，再次感謝黃召委將反族群歧視法排入議程。謝謝。

主席：現在本來要請內政部長說明……

楊委員鎮浯：（在席位上）內政部長有跟主席請假嗎？

主席：他有打電話來請假，但我沒有同意他的請假。

楊委員鎮浯：（在席位上）主席沒有准假，那就等部長來列席。

主席：要等他來嗎？既然如此，請次長聯絡一下，理論上他是不可以這樣子的，無論是委員會或是院會，我們的會議比其他會議都來得重要，所以部長是不能請假的。

楊委員鎮浯：（在席位上）等部長來好了，而且我也覺得要尊重主席的決定。

陳委員其邁：（在席位上）本席建議，要質詢部長的就稍後再發言，若沒有要質詢部長的，就讓其先發言。

主席：理論上部長應該要列席，以前要是部長不列席，民進黨一定會予以譴責，之前我們就被譴責了很多次，換言之，理論上部長應該要列席，因為內政部是主管單位。

莊委員瑞雄：（在席位上）我們今天都效忠主席的裁決。

陳委員超明：（在席位上）今天對我們那麼好！總之，等部長來列席好了。

主席：好，俟部長列席後我們再來開會。現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會開會審查孔委員文吉等人所提反族群歧視法草案，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸。

有關孔委員文吉等人所提反族群歧視法草案，謹將本部參考意見說明如次：

一、平等權為憲法揭櫫之基本人權，我國憲法第5條規定：「中華民國各民族一律平等」；第7條規定：「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等」；憲法增修條文第10條並規定，國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展。又公民與政治權利國際公約第26條規定，法律應禁止任何歧視，並保證人人享受平等而有效之保護，以防因種族、膚色、性別、語言、宗教、政見或其他主張、民族本源、社會階級、財產、出生或其他身分而生之歧視。我國並已制定公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法，明定兩公約揭示保障人權之規定，具有國內法律之效力。

二、本部98年曾委託學者研議「族群平等法」草案，並召開2場次公聽會，法務部99年亦曾就是否制定反歧視專法或平等法進行研議，因各界對於是否制定「族群平等法」等專法規範尚無共識，爰未持續推動。

三、另查現行相關法律包括原住民族工作權保障法、就業服務法、性別工作平等法、身心障礙者權益保障法、老人福利法、性別平等教育法及入出國及移民法等，雖基於不同之立法目的，但均定有減少歧視與平等保障相關規定，並落實於執行。此外，刑法已規定有公然侮辱、誹謗等罪責，民事上如有妨害名譽亦可提出損害賠償。而公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法的制定，亦已成為全體國民應遵循之國內法，更助益於平等權的落實，是否再立專法，其與相關法律如有競合時如何適用？宜多方討論。

四、嗣為表彰對人權之重視，強調國內各群體之平等，以及落實憲法實質精神，體現國際倡議「消除一切形式種族歧視國際公約」（International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination）之內涵，本部爰針對各部會就本公約內容進行盤點，於103年10月至105年5月間共召開6次「檢視各部會法規是否符合及落實本公約精神之專家學者審查小組」會議，經檢視各機關法規及行政措施，除會議決議建議未來納入修法推動或補充意見外，各機關法規尚未有明顯違反落實公約之精神。

五、另外，為尋求世界先進國家對本議題之見解，經蒐集日本、韓國、新加坡、美國、加拿大、澳洲、紐西蘭、英國及法國等9個先進國家之有關反歧視法令，經查目前僅澳洲及法國制定專法，美國、加拿大、紐西蘭及英國係訂於人權相關法規，日本在刑法中明定處罰，新加坡則依憲法規定保障，韓國按短期僱用、年齡及身心障礙等項目訂有反歧視處罰。

六、族群間權益平等與文化多元的尊重與確保，是民主國家的基本義務，有關孔委員等人為促進族群間之和諧及正常發展，推動「反族群歧視法」立法，本部深表肯定，惟尊重包容多元文化，消弭類似案件之發生，具體落實消除一切形式種族歧視國際公約應是目前最重要的工作，是否推動制定專法，建議進一步再作充分溝通與討論。此外，草案對於「族群」、「歧視」或「族群歧視行為」等如何認定，未來執行上，對於相關條文的認定適用，恐仍有疑義。又草案第2條規定本法主管機關在中央為本部，惟草案內容規範勞動檢查、受教權、工作權及媒體傳播近用等事項均涉及相關部會權責，主管機關如何律定，有待釐清。

以上報告，敬請各委員指教，謝謝！

主席：請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。

我們中午不休息，請準備便當。

現在進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。現在截止發言登記。

請陳委員超明發言。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我發現民進黨執政以後，無論是官員或是委員，都很自以為是。首先，我要跟部長討論一下議事規則，關於不當黨產處理條例的通過情況，我們是一清二楚，而委員會在確定議事錄時，若有異議，依照慣例及委員會和諧的氣氛，都會先請委員發言，但是那天陳其邁委員為了表現，想要趕快讓不當黨產處理條例的審查通過，可是整個處理的程序我覺得很不妥。換言之，委員會在確定議事錄時，若有異議，就會先請委員發言，而他卻引用了立法院議事規則，而這中間是有很多差異在的，尤其他還形容國民黨立委不用功唸書，其實我很用功，也找出他很多的毛病，雖然他現在不在場，平常我也很欽佩他，但是我今天還是要跟陳委員說，當了召委、主席，要傾聽、要謙卑，雖然他要競選高雄市長，但是用這樣的手法來增加知名度，則本席並不怎麼認同。基本上，他的能力很強，但黨性太堅強了，如此一來常常會引起一些困擾，像今天本來是山雨欲來風滿樓，但經過兩位執行長的協調，然後召委委屈一下，才平息了今天這場風波，其實媒體在報導時，不能說國民黨委員不認真，大家都還是有依照慣例在做，並不是他們比較厲害我們就比較能力不足，大家要彼此體諒才是。

再來，今天我們討論反族群歧視法，請部長先了解、注意社會的情況。在實際處理問題的時候可以發現，其實社會是包容的，各種力量都一起存在。談到兩岸服貿協議，當時稱為張慶忠30秒，現在報紙又報導召委陳其邁委員20秒，這叫做冤冤相報何時了。其實服貿協議審議了2年半，開了80幾場的公聽會，你們不讓它通過，全力地阻撓，當時我們是執政黨，當家不鬧事，一直在委屈求全；現在你們可以說是完全執政，但是你們沒有一點謙卑，還在這樣鬧。

部長，今天我也要說給委員聽。打架鬧事我們也很會，只是為了台灣的進步、前途，我們希望大家和諧地討論問題。我也要藉這個機會呼籲媒體記者，請你們在報導的時候要深入，要揭露真正的問題點在哪裡。

服貿協議監督條例最後沒有通過，後來發生了太陽花運動，民主時代的力量興起。行政院院長宣稱太陽花運動是政治事件，歸納起來，以後只要對政府不滿起而抗爭就是政治事件。再來，從美牛到美豬，你們講的話有算話嗎？昨非今是，比比皆是，這是我們最痛苦的地方，也是我們最憤怒的地方！你們一執政，就完全不一樣了。

部長，你的學歷那麼高，有社會的理念，但是不能這樣做事情。我們沒有比他們笨，大家都讀過書，只是要不要做、擔不擔心這個社會會不會混亂而已，大家心中自有一把尺在衡量這樣做下去會變成怎麼樣。

第二，再談到最近審查的集會遊行保障法，我跟副院長及部長講過，這部法案要好好研究，如果膽子夠大，就照審查的結果通過，但是你們又不敢。我在審查這部法案的時候，所有的媒體記者都沒有看，只關注時代力量、公民團體，為了獲得年輕人的青睞而附和他們。你們既然這樣改，敢不敢通過？這部重要的法案竟然只有委員提案，行政院沒有提案，事前也沒有看過，就這樣通過。你們有辦法通過，我們越是高興，但是為了台灣的進步、台灣是有法治的地方，我們實在很擔心。

以上種種真的讓我們感觸良多。我曾經看到報紙報導寫道，對於蔡英文總統執政的新政府，我們不要咀咒他，既然選舉選輸了就要認命，我們要祝福他；但是從選後一直到現在，我發覺你們都沒有謙卑，嘴巴講謙卑，態度卻非常地傲慢！

所以我要提醒你們，如果你們這樣通過集會遊行保障法，我很高興，但是我還是要苦口婆心地提出勸告，裡面的規定不能無限上綱。今天我要告訴新聞記者，如果我把時代力量視為民進黨執政的附隨組織，你們怎麼想？

林全院長說太陽花運動是政治事件，要有同理心，學生的行為雖不值得鼓勵，但值得原諒。法一定要有界線。以前他們天天在立法院高喊：「警察打人！警察打人！」，現在又要叫警察救人。部長，你說沒有影響，我要告訴你，我們到基層的時候，警察的價值觀已經完全不一樣了，大家「幹聲」連連。你不要以為你們做官的很偉大，警察認真執法，卻被判有罪，有時候還要被調職。你看一下歐美國家的做法就好了，他們都在建立法制，不像你們這樣縱容，而且最重要的是執政黨就是為了選票才如此縱容。

除了集會遊行保障法，還有最近通過的不當黨產處理條例，我跟所有民進黨的委員再報告一次，黃煌雄在報告中指出，李登輝對黨產的運用淋漓盡致，但是民進黨在清查國民黨財產時，只要碰到李登輝的事情都會轉彎。你們好好查！繼續地查！我們有很多資料，你們不要到最後自打嘴巴。我不是反對，我主張查，而且要查的清清楚楚，但是碰到對你們不利的不要畏縮。

在審查不當黨產處理條例的時候，我剛剛談到議事規則，當時我們已經有表達異議。其實那個草案都是無限上綱、推定的條款，法律定成這樣怎麼會是對的？你們又怕立法委員，沒有關係，就讓你們在這裡講一些良知、道德的場面話。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。委員，是不是讓我回答一下，不然待會沒時間？我很尊敬委員，……

陳委員超明：好。我告訴你，他們現在跟我相罵、爭吵都會上電視，現在民進黨委員都沒有機會上電視，他們的心態都是這樣。

葉部長俊榮：因為委員說的意見，我都很認真……

莊委員瑞雄：（在席位上）隨你罵！隨你罵！

主席：維持會場秩序。

陳委員超明：我就曉得會這樣，你要頂我的嘴，才有電視鏡頭。部長，你回話，這樣比較熱鬧，我要把事實談出來！我也希望媒體能公正地報導，不要一面倒。我今天很良心地提出來，他們還要選舉，我不一定要選，我也不怕選。

葉部長俊榮：我到內政委員會對每位委員都很重視、尊重，委員所提出的意見，我都有認真聆聽。至於跟我有關的意見，集會遊行保障法在我上任之前就已經審過了，所以我完全沒有機會有任何參與，但是對於委員的意見，我會注意。

第二，警察其實是我們很重要的社會中堅，……

陳委員超明：非常、非常重要啦！

葉部長俊榮：剛才我離開，是因為今天是警察節，為了表揚27位全國的模範警察，總統及行政院院長特別到場頒發獎章予以鼓勵，連他們的家屬都有來，……

陳委員超明：我知道。你以為大官去，他們會感動？才不會感動啦！

葉部長俊榮：每位警察都很認真任事，都有優良事蹟。

陳委員超明：他們才不會感動，當大官的才會感動啦！現在基層莫名其妙，價值感都沒有了，已經混淆了。部長，我說話很實在，謊話我不敢講，我為什麼會特別提出這個問題？我不是質疑大官，我很尊重，你們以前有多尊重？那個心態沒有改嘛！你們現在當家，拜託不要鬧事，如果要鬧事，我們比你們更會鬧。一鬧就可以上鏡頭，他們還要再選舉，所以才會跟我對話，這樣才能上鏡頭，你聽不出我有諷刺的意思？現在基層實在非常痛苦，台灣這個轉型正義轉得他們莫名其妙。

再談到兩岸人民關係條例，昨天談到陸配的問題，你們實在是隨便說說，你知道現在台灣人是怎麼結婚的？你們有沒有去鄉下看過？目前新住民主要來自東南亞兩大區塊─印尼及越南，我跟部長說，那都是比較窮的人才會嫁來台灣，就算如此，對於那些來台的陸配，我們還是要予以尊重，可是你們現在竟以國安問題為由來予以限制。事實上，以前大陸窮的時候，還有一些陸配願意嫁過來，但現在大陸女孩不喜歡嫁來台灣，因為這裡並沒有如想像的好，所以現在的陸配變成是台灣人去大陸，認識大陸人後結了婚，然後才來台灣的陸配，也就是自由戀愛的比較多，結果你們擔心人家來台當匪諜，可見你們的歧視非常的嚴重，請問這有什麼好爭的呢？還是你們要反攻大陸嗎？國民黨無法反攻大陸，現在換民進黨反攻大陸了？

葉部長俊榮：這不是我們負責的業務。

陳委員超明：我知道那是陸委會的業務，我是故意這麼說的，不然你們怎會注意聽我說話！另外，關於洪素珠案，之前我就曾碰過一些宗教狂熱的案件，像早期我在中東做生意幾十年，我知道他們每天要拜阿拉，而且拜個5次這裡就會變黑黑的，所以大家不要輕忽台灣民政府，然後你們還說這是單一事件，而那是不是你們的附隨組織呢？事實上，若碰到是台灣國的時候，你們就覺得那是對的，部長，現在台灣分成3個國家，一個是日本國，一個是美國，一個是中華人民共和國，你們要台灣國、要怎麼做都沒有關係，但是這個事情你真的要好好處理，否則如此一來我們慢慢的就會變成伊斯蘭國，這是我的經驗判斷出來的，我整天都在服務民眾，我知道百姓的心態，這個結不解，台灣的動亂就會開始，你們是新執政，就請拿出新的魄力，我一直告訴你們要謙卑、要傾聽。莊委員是台大畢業、律師出身，我很尊重他，他每次說話都滿合理的，這麼說你高興了嗎？謝謝。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天早上請假是要去挺警察還是要迴避問題？之所以會這麼問，稍後我會加以說明，現在我想聽一下部長的真心話。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我昨天有跟召委請假，因為今天是警察節，而我要去表揚27位的模範警察。

陳委員怡潔：我知道，聽起來你很重視警察，而上次撤告之後，好像你也只有提供加菜金來安慰警察以及用視訊來鼓勵高階警官，而這是否是真心的向警察致意、表揚或是鼓勵呢？照理應該要有更實質的作為才是，而不是今天早上國、民兩黨在演黃太后對王子的戲碼時，你卻躲了起來，讓人覺得你是在迴避問題。

之前陸委會主委張小月曾表態，陸配、外配領取身分證的條件、時間要一樣，這部分部長清楚嗎？

葉部長俊榮：這不是我的業務。

陳委員怡潔：但跟你相關啊！所以你要了解啊！據新聞表示，在民進黨立委強大壓力及總統府的關心下，她已改口了，因此，我想知道部長的態度是什麼。

葉部長俊榮：這不是屬於我的業務。

陳委員怡潔：我是問你的態度是什麼，現在陸配取得身分證的年資跟外配是不一樣的，很多人認為這樣的做法本身就是一種歧視，而國、民兩黨今早決定這個案子擇期再審，親民黨樂觀其成，也希望可以將6年縮為4年，可是為何張小月本來認為陸配和外配應該要一致，可是卻在民進黨團及總統府的關心下，後來就改口了，對此，部長的態度是什麼？

葉部長俊榮：我的態度就是針對內政部的業務，我一定是誠實回答。

陳委員怡潔：你是否支持從6年縮短為4年？這應該是你的業務了。

葉部長俊榮：這不是我的業務。

陳委員怡潔：我是說你的態度，畢竟這是相關的。

葉部長俊榮：我非常重視、尊重委員會……

陳委員怡潔：今天審查的是反族群歧視法……

葉部長俊榮：今天我來列席是針對反族群歧視法草案來進行報告。

陳委員怡潔：因為這部分外配和陸配是不一致的，某種程度來說就是一種歧視，所以我才請教部長的態度是什麼，雖然這不是你的業務。

葉部長俊榮：這項業務太專業了，對我而言，這並不是我的業務。

陳委員怡潔：部長應該要有肩膀去承擔，身為最大部會的首長，應該要拿出你的態度，不應回答說這不是你的業務，畢竟我們今天討論的是反族群歧視法，而且方才我也說了，外界認為這也是一種歧視，所以我想知道你的態度是什麼，而且這是一個公開的場合可以讓你去說明你是反歧視的，你為何不敢表態卻要說這不是你的業務？所以本席對你的回答覺得失望和遺憾，因為現在看來，反歧視法應該是屬於內政部的業務吧？

葉部長俊榮：我剛才已經特別提到，如果我們要推動族群平等、種族平等或是反歧視法等，會涉及非常多議題，包括衛生、勞動、健康等各個面向，今天是大院內政委員會希望本部列席就此案提出說明，但這並不表示該項業務就是內政部的業務，有能需要用更寬廣的……

陳委員怡潔：對，你可能還會提到難民法等等，而這就是本席不斷強調的一點，反歧視法就在內政部轄下，而陸配就是目前的一個案例，大家已經認為對此存有歧視的態度，可是現在看起來，新政府好像不預備提也不認為應該提，所以本席才會詢問部長對此的態度為何。其次，本席要請教部長的是你認為反歧視法和轉型正義有無關係？

葉部長俊榮：轉型正義有其一定的定義，在那個定義基礎之下的處理和國際公約所說的消除一切種族歧視面向的處理有不同的方向，兩者背後各有一定的公約和法的規範在支持，我們今天的討論是為了回應族群和種族平等的要求。

陳委員怡潔：部長說對了，就是為了回應種族和族群平等的要求，雖然這些不是內政部的業務範圍，但是對於今天審查的反歧視法，從目前的行為看起來，整個新政府的態度是不提出或推動反歧視法草案，部長也認為這不是你們的業務，可是當外界看到陸配和外配在身份證年限及申請資料的相關規定上都不一致時，就會認為這是一種歧視的作為，所以本席從一開始的反歧視法、陸配外配問到轉型正義，就是希望部長能表明你的態度，因為將來反歧視法還是要歸到內政部轄下處理，如果部長的態度是有決心且是正面的，就不用以這些法令來推託，可以很清楚、很明顯的表示你的立場。

葉部長俊榮：這不是本部提出的法案，我今天是應內政委員會之邀來提出報告。

陳委員怡潔：看到你這樣的態度，我想你應該是有受到來自上層或總統府的關心，否則為何不敢加入反歧視法的立法行列？

再者，有關洪素珠的言論，不論是指稱榮民伯伯是難民或其他，都很令人不齒，現在行政院和新政府都在推轉型正義，可是看起來好像一遇到大陸就轉彎，這也是本席剛才提到的陸配身份證年限是否要繼續歧視下去，可是不論是榮民或陸配，其實都是整個族群或多元文化中的一個案例或類別，請問這樣的族群未來是否會背負著原罪，繼續被如同洪素珠這樣的人霸凌、歧視、侮辱？此時內政部是否應該站出來說些話？是否應該推動何種更有力的立法作為來反歧視？

葉部長俊榮：我已經對洪素珠女士的言行表達過應予以譴責，且認為這種撕裂族群、破壞族群和諧、進一步激化社會分裂的行為是不當的。

陳委員怡潔：所以本席今天一再要部長表態，你不能以「這不是我的業務」或「可以用其他案子討論」來規避，台灣是個文化、族群很多元的國家，不能再製造對立，既然反歧視法將來是在內政部轄下，部長的態度就要很鮮明，可是我們目前看不出來新政府有要推動或做這方面轉型的態度。有關民政府方面，雖然他有他的自由，但是當他違反社會秩序時，內政部也應該要去限定或立一個法加以控管，不要讓他們再危害社會秩序，而這也是我們親民黨對台灣民政府所持的立場。

葉部長俊榮：我們相關部會都對洪素珠女士及其背後的台灣民政府之事非常關心。

陳委員怡潔：這個「關心」只是口頭上的關心，我們希望的是你們拿出具體作為，可是到現在為止，我們還是看不到你們有推動反歧視法的動機。

葉部長俊榮：我剛才已經做了報告，內容都在其中。

陳委員怡潔：那些都是空的。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的報告中似乎有可能不要制訂反族群歧視法的意思，但是本席認為是否應該立法，你們要從最可能被歧視的族群的立場去看待此事，本席在此舉出幾個例子讓部長瞭解。原民會在2月17日針對「大尾鱸鰻2」發出的新聞稿中特別提到內政部是族群平等、反歧視事務的中央主管機關，原民會將持續協調內政部研議推動反歧視及族群平等相關法案；2月26日原民會又針對實踐大學以「野人、原始人」為名將原住民族介紹給日本學生一事發出新聞稿表示道歉，並要求實踐大學道歉、更正，同時提及要立法；5月20日蔡總統就職大典中，當司儀提到「台灣之光」演出時竟然說「改變了許多原住民們原本粗獷而草莽的習俗」，把我們原住民的習俗形容為「草莽而粗獷」，文化部鄭麗君部長也在5月24日本院教育及文化委員會中為此向原住民族道歉，以前原民會都有發出新聞稿，可是這次卻沒有；在蘭嶼飛魚季期間，台灣水上摩托車協會卻實施訓練，與原住民的海季期間衝撞，導致飛魚都不見了，而且其成員還口出「土蕃」、「文盲」等惡言，而原民會一樣毫無作為，本席在5月27日召集相關部會召開協調會，並做出會議結論，要求不僅要道歉且政府應有積極作為。我們再看看何謂「歧視」？教育部重編的國語辭典中對「歧視」下的定義是「以不公平的態度相待」，勞動基準法施行細則中提到的民俗節日有端午節、中秋節，這些都是漢族節日，有原住民族歲時祭嗎？沒有！而內政部是紀念日及節日實施辦法的主管機關，臺鐵為了端午節、中秋節特別加開加班車，一切售票、訂票事宜都自行處理，交通部長甚至說中秋節要擴大辦理，可是卻將7月至9月原住民族歲時祭儀、豐年季期間加開班車一事推給原民會負責，請問鐵路運輸是原民會的業務嗎？當然不是！結果原民會不僅要負責訂票，還要到各個火車站售票，本席在交通委員會中多次對此提出質詢，這就是不公平的對待！

請問部長是閩南人、客家人還是哪一省人？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我應該是閩南。

鄭委員天財：閩南人當然不會被歧視嘛！

葉部長俊榮：我們都不應該歧視任何人。

鄭委員天財：你要從被歧視民族的角度來看要不要立法，而非你自己就做決定，原民會在發佈的幾次新聞稿中都說要立法，今天提出的報告中也希望立法，請問葉部長，你要不要立法？

葉部長俊榮：我剛才已經在報告中……

鄭委員天財：本席今天是要讓部長知道我們是被歧視的！我們是被不公平相待的！請問部長要不要改變你的想法？

葉部長俊榮：有關哪方面？

鄭委員天財：就是要不要立法，因為你認為不需要。

葉部長俊榮：我非常認同委員的提案，在這樣的基礎下大家來思考、討論，不過我要特別提醒的是，依我們的理解，這裡面涉及相當多的法律，包括原住民工作權益保障法，這些都是在回應族群平等。

鄭委員天財：這些本席都很清楚，就是因為不足所以才要特別立法，比如侮辱，如果是侮辱到一個民族的話，請問要由誰去提告？現在國家尚未讓我們原住民族成立團體，相關法律尚未完成，而且是遙遙無期，那要由誰去代表原住民族？可是類似這種侮辱的狀況卻一直在發生，又沒有其他法律可以適用，部長在報告中還提到若發生法律競合就要如何如何，其實特別法本來就優於普通法，所以若發生法律競合自有一定的處理模式可資遵循。

請問原民會汪副主委對此的看法為何？

主席：請原民會汪副主任委員說明。

汪副主任委員明輝：主席、各位委員。其實我們有發一些新聞稿……

鄭委員天財：本席已經看過也問過，根本沒有，不過重點不在新聞稿而是在如何趕緊推動立法。

汪副主任委員明輝：我們贊同立法，所以報告中也都持支持立場。

鄭委員天財：副主委來自學界，過去對此也非常重視，其實要由內政部去訂定這方面的法律是訂不出來的，因為他們都不是被歧視的人，不會有那樣的感受，當然就寫不出條文，既然原住民立委已經擬出了草案，若認為其中仍有可強化之處，原民會就應該非常積極地、負責地將強化後的條文擬定出來，提出修正意見，可以做到嗎？

汪副主任委員明輝：可以。

鄭委員天財：那就麻煩原民會，也請部長慎重考慮，給予支持。

汪副主任委員明輝：謝謝委員。

主席：請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席聽了一上午的詢答，心裡有一個感觸，覺得對各個民族的保障有不足之處以及認為應該立法以反歧視，其實概念是不同的，本席相信委員提出反歧視法的立意良善，但不解之處在於其中談及受教權、勞動檢查、媒體的傳播禁用等，請問這些怎麼會是內政部的事？所以本席覺得部長答復委員詢問時其實的確是滿為難的，當我們要制訂這樣的一個法律時，有無參考世界其他國家相關的法律？如果先進國家如美、日、英、德等都有這樣的反歧視法，那我們是落伍了，導致外界認為枉費現在是由獲得美國博士學位曾到台大任教的你擔任部長，卻未努力將法制面不完備之處予以補足，可是現在看起來好像不是這樣，所以本席質疑是否有必要為此制訂專法？憲法開宗明義就提到中華民國各民族一律平等，可是大家講得好像憲法只是放在那裡好看的，好像國內有某個民族特別受到歧視一樣，其實未必是如此。對原住民的朋友而言，這幾年在原民會、原住民委員或許多的團體共同努力之下，原住民的地位也一直在提升，這些都是好事。

方才我請教部長，何謂「歧視」？但是部長並沒有回答。如果我看到陳超明在說話，我就用眼睛「瞪」他一下，然後說：「老伙仔！」這樣算不算是歧視？

主席：你用眼睛「瞪」我，這當然是歧視。

莊委員瑞雄：所以說嘛！你們在法制面與構成要件上要如何具體化？這實在很困難。雖然憲法的規定很抽象，譬如中華民國不只是各民族一律平等，還包括不分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。我在思考的問題是，到底我們是否特別虧待哪個族群？過去8年來，為何我在立法院都沒有聽到陳超明或其他委員有提及此事？如今政黨輪替才不過二十幾天的時間，好像民主進步黨特別去迫害其他的族群，簡直胡說八道，這是在挑撥族群的對立，這麼做是不對的。雖然有人認為這確實是立意良善，但是，徒法不足以自行，立法院議事規則早在民國37年制定完成，但今早還是爭論不休，如今事隔多年，每個人對此的看法不一，所以如果我們制定一部法律，又能夠怎麼樣？

部長，最近社會大眾注重台灣民政府的議題，我認為政府應該特別關注，但是，這不像剛剛陳委員所說的，台灣民政府是獨派、是民進黨的外圍組織，大家不要聽陳超明在胡說八道。嚴格說起來，台灣民政府算是統派，有些人想要跟美國統一，讓台灣成為美國州政府，也有些人想要跟日本統一，他們這些行為算不算是詐騙？在內政委員會曾經有多少的立法委員質疑此事？但是，令我們感到奇怪的是，在台灣如此高度自由民主的國家中，人民確實有集會、結社的自由，但問題在於，如果他們可以發放身分證、護照或車牌號碼等等證件，這就不是一件小事，部長理應對此表態。

葉部長俊榮：我們已經在第一時間跟大家講，這些身分證或護照等均屬無效，而且，從外觀上來看，這些證件並非將現行有效的身分證加以變造或仿造，根本就是另一種版本的證件，所以這些證件當然無效。既然這些都是無效的身分證，就沒有所謂的身分證變造或仿造的問題。

莊委員瑞雄：我可以懂你的意思，這也不像貨幣設有專屬換發單位；也就是說，你認為他們好像在「扮公家伙仔」，但是，你不能將此視為他們在「扮公家伙仔」，還是有很多人相信他們的言論。譬如本席的選區─枋寮，有些民眾持有台灣民政府所發放的證件，竟然有人言之鑿鑿地說，這些證件確實具有一定的公信力，可見，仍有許多的民眾相信他們。

因為今日會議警政署未派員列席，我無法質詢相關人員，所以我只能請教部長。部長可知，有民眾致電內政部警政署「165反詐騙專線」查詢台灣民政府的宣傳言論，警政署人員告知他們，這並不構成詐騙要件。因為台灣民政府有提供民眾可購買的產品，譬如入會費須繳交2萬元；身分證一張要價1,500元；護照一本5,000元；一面車牌6,000元，尚有其他的課程與住宿費用等等；換句話說，這只是比較貴的課程與產品費而已。依照內政部警政署人員的說法，部長認為這樣的講法能夠成立嗎？我認為這種說法很不合理。部長認為如何？

葉部長俊榮：有些事確實需要經過個案認定，尤其是有無涉及詐欺一事，應由司法機關認定。但是我們都鼓勵任何民眾自認受害，本來就可以依循既有法律途徑去主張，確實是有些行為存在詐欺的可能性，我們為了要保障可能的受害人，他們當然要有這樣的權利保障。基本上，因為我們是法治國家，一切還是依法行事，所以我們要依照現行法律機制去面對它。

莊委員瑞雄：部長，我倒不是因為洪素珠具有台灣民政府記者的身分，他的發言造成台灣社會很大的激盪，我才特別提及此事，而是這個問題早就存在了。

葉部長俊榮：對，它已經存在一段時間了。

莊委員瑞雄：因為它早就存在一段很長的時間，大家也不斷地提供台灣民政府涉及詐騙的情事，所以本席才會認為，站在執法機關的立場，無論是內政部或警政署監督的立場，你們不應該讓民眾覺得，如果台灣民政府有詐騙的事證，一切就依法辦理，本席認為以這樣處理事情的態度，這在強度上可能尚嫌不足，這點請部長再行考慮。

葉部長俊榮：我們絕對是站在現行法律的基礎上來討論個案，唯有在此基礎之上，也才合乎我們處理任何類似事情的基調……

莊委員瑞雄：本席之所以會這麼講，主要是我身為民主進步黨的國會議員，當我聽到現在坐在主席台上的人，他「瞪」著我說：「台灣民政府為民進黨外圍組織。」我就很想罵人。事實上，這是不對的。連國民黨國會議員都膽敢指控台灣民政府是民進黨的附隨組織，針對這種胡亂指控，若部長未能立即澄清，對任何政黨而言，都是一種傷害。如果我把話題牽引到國民黨，我就說：「台灣民政府不是主張台獨，而是主張統一，它是國民黨的附隨組織。」我相信國民黨也會因此感到生氣！本席認為，政府的態度很重要，如果台灣民政府確實有層出不窮的詐騙行為，內政部應該適度的表明或提醒民眾，這樣的組織行為是不對的。若涉及金錢交易，則會有詐騙之嫌，你們反而更要廣為宣傳。

葉部長俊榮：提醒民眾不要隨便受騙，這本來就是我們應該做的事情。

莊委員瑞雄：好的。謝謝。

葉部長俊榮：謝謝莊委員。

主席（陳委員超明代）：針對方才莊委員的說法，他常常稱呼我是他的老朋友，在這裡叫我老大，站在台上卻叫我是老人家，這就是歧視。年輕人要有前途，不要……

莊委員瑞雄：（在席位上）你幾歲了？我稱呼你是老人家，這不是……

主席：你可以看到，永遠都是在大街上罵人、小巷子言和。沒有關係，彼此消遣一下，這就不算是歧視了。

莊委員瑞雄：（在席位上）你才是歧視，你利用主席的職權……

主席：第二個，前面發言的人比較吃虧，後面發言的人容易修理前面發言的人，今天我又被你們陷害了，所以我都不敢講。如果我先講，你們後面發言的人又會修理我，以後你就登記第一位發言。

姚委員文智：（在席位上）你是歧視後面發言的委員……

主席：不是的。我第一位發言的委員，開會時大家高興，也真正針對議題……

莊委員瑞雄：（在席位上）你說你很慎重？

主席：對，我一向都很慎重，不要帶著……

莊委員瑞雄：（在席位上）這都是你自己在講。

主席：其實你們才經常這樣呢！

請楊委員鎮浯發言。

楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。大家應該心平氣和地共同討論。雖然蔡總統說你們是最會溝通的內閣，但是，我認為你們也都很可憐，各部會首長每天被要求改口、封口，你們看現在已經有多少的部會首長被要求改口、封口了？這種情況好像也發生在你的身上。最近一次事件就是陸委會張主委，他才剛講完支持「陸配六改四」，卻突然改口。我想這也沒有關係，除了要對外溝通，你們內部也要做好溝通，這對於整體施政也有助益，不過，本席認為你們實在很可憐！

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。請委員多支持。

楊委員鎮浯：我是一定會支持，但是，你們自己也要做好溝通，施政方向才會正確。方才莊委員說徒法不足以自行，這句話說得沒錯，但是，沒有法律就萬萬不行；若法律有不足之處，我們應予補正。誠如部長方才的答復，要依照現行法規之下做處理；如果現行法有不足之處，我們就要檢討。

最近為了洪素珠事件，搞得台灣社會沸沸揚揚，而且社會輿論也都在討論此事。因為洪素珠事件，導致極端反政府的台灣民政府竟一夕爆紅，成為全台灣最具知名度的團體。本席就不再針對洪素珠與台灣民政府多做說明，我只要討論的問題是，主要偏重在台灣社會角落有多少人仍存有這種極端的心態？又有多少人對於國家的認同產生問題，還有多少的族群是被撕裂的？如同部長方才所言，他現在所做的，以及我看到你之前在媒體或委員會的答詢都是，因為台灣民政府並未向內政部正式登記，所以你們無法可管，除非有詐欺……

葉部長俊榮：我不是說「無法可管」，事實上，我們有很多的法律，但是，這要在現行的基礎之下，依照現行的法律程序來執行。

楊委員鎮浯：好的，我都會給你時間，讓你說明的更清楚。但無論是誰，每個人在心中對人性、道德等各方面都劃設一條紅線，最近台灣社會上所發生的這些事件，已經明顯逾越這條紅線。這些事件在各適用的法令上，相關部門都要去做應有的處置，至於不足的部分，我們再行檢討。

本席要表達的是，我還是希望政府說到要做到，而不是說一套、做一套，我們一方面要和解、要融合，要讓社會往前走，另一方面我們卻在陸配事件上，還是充滿著歧視及不公平的對待。請問部長，早上本委員會都在等待部長出席，請問今早你去參加什麼活動？

葉部長俊榮：今天是警察節，早上我們表揚全國27位模範警察，他們在毒品或組織犯罪防制上都立下了汗馬功勞，所以今早我是去表揚模範警察。

楊委員鎮浯：我不是要與部長討論你早上離開本委員會多久的時間，我比較遺憾的是，今天是警察節，我要與部長討論警察行為與今日反歧視的議題有關。許多委員同仁與議事人員都知道，本席一向非常支持警政業務，我也一再地主張，我們應該給予警察同仁應有的尊嚴。我認為大部分的警察都非常的認真盡責，但是，部長可知有一位警員也參加了最近鬧得很兇的台灣民政府？

葉部長俊榮：可能參加該組織的民眾非常的多元，據聞有好幾萬人參加，所以這確實有可能……

楊委員鎮浯：既然部長知道有好幾萬人參加台灣民政府，就更不能等閒視之。雖然參加該組織的民眾很多元，但警察是國家執法部門的人員，手上配有合法的槍械。

我們看到螢幕上的照片，這位現職警員在FB留言支持洪素珠，該名員警在臉書留言：「這些榮民們的權利未來會被消滅並被打回難民的原形，端視態度如何，再予以有限制的新權益。」請部長看看他的態度，好像是台灣民政府要推翻中華民國政府之後，再來審視他們的犯後態度，再考慮給予他們什麼樣的處置。

我們再看到第二張照片，這是我們之前在FB所找到的資料，雖然當事人已經關閉臉書，但是，我們從這張照片可以清楚得知，當事人為現職警員。昨天凌晨已有平面媒體記者報導此事，當事人是一名蘇澳分局的員警，他的身分無庸置疑。本席要與部長討論的問題如下：第一、因警察在公務部門服務，執行國家的公權力，如果他在國家執法部門服務，仍然存有這樣的心態，對百姓的傷害可能會更大，所以本席會提案：未來在審查相關條文的時候，國家公部門存在這種歧視性的言論或行為，應加重其罰則。不知部長對此有何看法？

葉部長俊榮：我想，我們任何人都要為自己的行為負責，在現行制度之下，任何人都不能夠違法，所以我們對於任何人的行為，還是要從這個角度去看。今天是警察節，我對警察同仁都非常的支持，所以也許……

楊委員鎮浯：本席要打斷部長的發言。當然，每個人都應該要有自律的一面，但我現在要強調的是，他是服務於國家執法部門的人員，我們之前曾經發生過一件案例，本席就不客氣地說，這名員警就是「警察版郭冠英」，你聽得懂我說的意思嗎？之前我們有位公務人員，在網路上發表一些歧視性的言論，該名公務人員就是郭冠英，他遭到全面的追殺、輿論的撻伐，甚至連退休金都沒有了，請問他有實際做出哪些危害社會的行為嗎？沒有嘛！他只有發表一些具有歧視性的言論。當初發生郭冠英的事件，大家都說要全面地聲討他；如今部長卻說：「我們任何人都要為自己的言行負責。」，相較之下，兩者的標準相差太多了。本席要提醒部長，任何事情都要有一致性的處理方式，不能因為郭冠英的言論與你們的立場不同，他就遭到全民追殺；反之，對於該名員警的言論，感覺上你們好像比較無關緊要，而僅要求同仁要自律。我認為這樣的態度是不對。

我們看到第三張照片，還有最嚴重的問題是，國家的執法部門現職員警，不僅是台灣民政府成員，甚至還參加目前宣稱屬日本政府管轄、美國代管、要推翻中華民國政府的台灣民政府軍隊「黑熊部隊」，還參加該部隊的點召。相信有當過兵的人都知道，這不只是他所宣稱的，只是加入台灣民政府的網路會員，事實上，他已經參加台灣民政府部隊的點召。或許部長會回答，這只是成員參加該組織的一種儀式，但本席要請部長試想：白天當中華民國警察，晚上效忠台灣民政府。如果有一天內政部要求該員警去取締台灣民政府組織時，他的槍口要朝著誰？難道你們都認為這種行為實在無關緊要嗎？還是如同你所言，每個人都有為自己的行為負責，那麼他有自律嗎？你真的很innocent的認為人性本善，難道不會發生極端的案例嗎？現在你還是秉持這樣的觀點嗎？

葉部長俊榮：我是很相信人性的，包括……

楊委員鎮浯：從這個案例來看，你還是認為他講歸講……

葉部長俊榮：對於我們任何的同仁，是不是有任何違反職務的行為，只要委員提出，我們都會做檢討與瞭解實情。

楊委員鎮浯：今天我向部長所講的幾個重點，並非針對警察部門，我要告訴你，現今社會還有多少的角落存在著這種歧視性的言論，這個社會上還有多少人仍然存在著這種歧視性的心態，這個社會上還有多少人對國家的認同是分裂的？本席認為，這才是問題的癥結。現今竟有執法機關的警務人員參加台灣民政府「黑熊部隊」，警察配有合法槍械，這種情形不能等閒視之，你絕對不能如此一派輕鬆的說，因為你認為人性本善，就任由他們自律、要尊重他們。

葉部長俊榮：我已經說過，如果有任何違反其職務……

楊委員鎮浯：本席要提醒你們的是，你們要事先預防。

葉部長俊榮：但是，我跟委員……

楊委員鎮浯：我向部長強調最後一點，而且我已經重複說了兩次，畢竟這不是個案，我要提醒你這是社會的現狀。最後我也要求全面清查，在政府各部門中有多少仍然存在著這種歧視的行為與心態？這正是政府的隱憂，也是社會的隱患，也才是我們所關切的重點。同時，本席要提醒部長的是，在做出任何的處置時，不應該有兩套標準，不要讓「警察版郭冠英」與「真實版郭冠英」的處理方式完全不同。謝謝。

葉部長俊榮：今天是警察節，我們真的是花了很多力氣來尊重警察……

楊委員鎮浯：我告訴部長，從頭到尾我都好好跟你講，今天我一直跟你強調，不是在講警察部門怎麼樣，也不是跟你針對個案在討論……

葉部長俊榮：有任何違反的部分我們都會了解。

楊委員鎮浯：我從頭到尾都強調這是社會存在的普遍問題，你一直導向我在針對警察節、警察部門，打擊他們的士氣，我覺得部長這樣做很不厚道！

葉部長俊榮：我沒有任何的……

楊委員鎮浯：不要這樣子答詢啦！

葉部長俊榮：不過我們……

主席：部長，虛心受教啦！

楊委員鎮浯：今天我已經很客氣地一直在跟你講了，我們針對的是社會現象，我也跟你說我支持警察了嘛！你講的3句話裡面就有2句是說今天是警察節，不要打擊他們。你要幹嘛？要告訴大家我打擊警察，是不是？

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：部長，其實他講的很中肯，當然我身為主席也不能評論，但人都是好的、性本善，世界也會變好，像伊朗、伊拉克、利比亞，國家秩序愈亂的話才會造成這樣的情況，剛剛我要談的也是這個論點，社會上這種醜陋的人太多了，臺灣真的存在一個很大的族群歧視之危機！

請黃委員昭順發言。待會兒徐委員榛蔚發言結束後，我們就休息用餐。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。在還沒有開始質詢以前，禮拜一在我們委員會當中，於1點58分被民進黨用多數暴力的方式提出散會動議，雖然今天兩黨做過協商，願意在一個議事和諧的原則之下去處理所有議事內容，這並不表示我們會退縮，從以前到現在，要強行過關的話還是會強行過關，但對於這樣子的作法，包括主席陳其邁委員等，甚至有花20秒偷渡集會遊行法的事情，我不希望未來在委員會開會的時候還會有人用這種國會罷凌的方式，這是我在質詢之前必須要說的。

今天是警察節，剛才楊委員也提到，洪素珠事件發生迄今，引起非常多紛爭，還包括警察版的郭冠英事件，你們把太陽花的事件撤案，但警察身上的案子還都在，洪素珠的事情發生後，派了這麼多警察連夜在那邊看守，部長對此有什麼看法？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。警察很辛苦。

黃委員昭順：不是「很辛苦」，你們應該派員保護那個歧視大家的人嗎？

葉部長俊榮：他們所保護的並不是單純某一個人，而是整個公共安全、民眾安全，任何一個警察在值勤……

黃委員昭順：你們要在洪素珠家那裡巡邏多久？是連夜喔！而且雨下得這麼大，他們24小時在那邊守候，你們還要派多久？

葉部長俊榮：這是個案，府裡面有沒有人在這裡……

黃委員昭順：沒關係，你待會兒再回答我。

葉部長俊榮：好。

黃委員昭順：今天我是提醒部長，太陽花事件你們說是政治考量，這個案子你們又說是個案，今天是警察節，我本身也是警察子女，在警察宿舍出生，對於警察受到這樣子的待遇，我在這裡提出最嚴正的抗議，這是第一個。

第二個，剛才你在答復陳委員怡潔的時候，提及那些外配，今天以陸委會的作法，其實它就是一個歧視條款。就像你講沖之鳥是「礁」而不是「島」，隔兩天你就被打臉，所以你就說這個議題不流行，其實這個議題不是流不流行的問題，對於我們在公海應有的權益，這是身為一個部會首長必須要主張的。當然我知道你碰到困難，說這個不是你的職權，在此我再給你機會，按照大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法第二條規定：「本辦法之主管機關為內政部。」在兩岸關係當中，陸配的身分證問題，以張小月事件來講，早上他在立法院說外配跟陸配要平等對待，結果民進黨立委說張小月話講得太快，對此部長有什麼看法？這是你的業務。

葉部長俊榮：委員如果有針對陸委會的問題，請你要陸委會的人來回答。

黃委員昭順：我為什麼要請你回答？我知道你怕又中槍、被修理，對不對？按照大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法之規定，你們是主管機關，他們要求將6年改為4年，或者你們要從嚴審查，這是你的業務耶！

葉部長俊榮：我所了解的是，我們審查的是兩岸人民關係條例……

黃委員昭順：對，但在那之後，他們依親居留的辦法是內政部主管的。

葉部長俊榮：昨天討論的問題，後續有任何各部會必須銜接的部分，當然是這樣，但是我們討論的問題……

黃委員昭順：按照這個辦法，張小月昨天在立法院的答詢內容是對的，還是要予以糾正？

葉部長俊榮：我沒有意見。

黃委員昭順：你不敢評論、怕被K？

葉部長俊榮：這不是敢不敢的問題。

黃委員昭順：你也有自己的意見嘛！按照這個辦法，你應該有意見啊！

葉部長俊榮：我的意見就是──那不是我的業務。

黃委員昭順：按照大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法第二項之規定，那是你們的業務、內政部是主管機關啊！。

葉部長俊榮：這是兩岸人民關係條例所授權的，昨天討論的所有……

黃委員昭順：對，就是授權給你們，所以居留、長期居留是屬於你的業務啊！居留多久他們可以拿到身分證，所以請你表示意見。

葉部長俊榮：我想委員非常清楚，這是兩岸人民關係條例必須觸及的問題……

黃委員昭順：授權給你們了。

葉部長俊榮：沒有授權由我決定到底是要居留多少年，這是很清楚的事實！

黃委員昭順：我知道部長不敢講，跟上一次那個沖之鳥「礁」或沖之鳥「島」的事件是一樣的。

葉部長俊榮：這不是敢不敢的問題，這不是我們可以決定的。

黃委員昭順：昨天張小月被民進黨立委海K，我不要陷害你，因為我知道你在這裡答完後回去又會被海K。因為陸委會副主委還沒到，待會兒我再來問他們，現在我還是要請教你，從整個報告看起來，你就是不支持反族群歧視法，對不對？

葉部長俊榮：我沒有不支持。

黃委員昭順：到今天為止，你……

葉部長俊榮：我非常肯定，而且也非常認同委員提出……

黃委員昭順：當我們進入逐條討論的時候，因為……

葉部長俊榮：在討論的時候，會很負責任地把我們所了解的法律現況跟大院報告。

黃委員昭順：因為今天會進入逐條討論，但行政院的版本迄今未提出來，當天1時58分他們就說行政院怎麼樣的、找了很多理由而不審查，我覺得這是非常不好的行為。今天進入逐條討論之前，你能不能請幕僚就這部分提出一些文字上的意見？

葉部長俊榮：討論的時候我們會配合表示意見，因為這是……

黃委員昭順：希望你們先行準備，你們可以請民進黨立委提出修正動議，我們都會一併討論。

葉部長俊榮：而且這牽涉到相當多的部會。

黃委員昭順：所以每一個部會我都有請他們來啊！

再者，全世界之中有訂定反歧視法的國家，在你們的報告中只提到幾個，但事實上不僅於此。剛剛鄭委員天財提及原住民被欺負的情況有滿多的，像電影「大尾鱸鰻」就有歧視原住民族的片段，他們是從這個觀點去提案。事實上在我們這個國度裡面發生的歧視案件也不僅於此，再舉一個例子，2010年高雄一所國中的老師就曾對新住民的孩子說：「你滾回去印尼當野蠻人。」這不是歧視，什麼才叫歧視！部長同意我的講法嗎？

葉部長俊榮：很多類似這種未能守住相互尊重、欣賞的分際之作法都不值得鼓勵。

黃委員昭順：並不是「不值得鼓勵」就可以解決問題，我們一定要有罰則。在美國發生過一個案例，非裔在職場上受歧視，後來他們抗爭、去了法院，你知道他們判處的罰款有多高嗎？

葉部長俊榮：我不知道，請委員指教。

黃委員昭順：罰款達數億美金之高。今天我們要訂定反族群歧視法，一定要罰到讓他們會痛，否則沒有人知道全臺灣會再跑出多少個洪素珠！其實他不是只有咬老農民，連警察也被他們咬過，你去看YouTube，我只是沒有加以下載而已。到今天為止，我不知道你是無法可管還是不想管、要逃避這個責任，今天藉這個機會把這個事情釐清，因為我們已經討論很長的一段時間了，不能說每一次立法院開會就是進行大體討論，之後就不再討論了，等到發生事件之後同樣的程序又再來一次，部長同意我的講法嗎？

葉部長俊榮：確實我們要認真面對，每一件事情都要認真檢討，然後再……

黃委員昭順：對，而且要找出實際可以解決的方法。

葉部長俊榮：看有沒有什麼方式可以處理，這是我們面對事情的態度，我相信委員有同樣的態度，相當務實地面對這樣的問題。

黃委員昭順：現在我跟你們的主張不太一樣，我的態度就是反族群歧視法今天必須要通過，而且要嚴格懲罰、把罰則訂得非常清楚，有了這一部法令，在臺灣這塊土地上才能真的達到人權平等，所以希望部長不要迴避問題，剛才我看你們的報告，清楚地知道你們就是不準備提出法案，等一下搞不好又找幾個民進黨委員來說會議就這樣子結束、散會了，我覺得這是很不可取的一個態度，希望部長在休息的時間內能夠去準備、提出修正條文。

主席：部長可能還不曉得，新住民，包括越配、印尼配、菲律賓配、陸配等都是移民署管的，移民署應該要反映問題，這表示你們不夠積極、表達對這件事情的看法，其實剛剛問你的那幾個問題都很敏感。我告訴你，你們要是這樣推拖的話，將來問題會變得很嚴重，我們在這裡已經看了很多、實務上解決的問題也太多了，我覺得你們要好好重視這個問題。

請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才欣聞部長去參加警察節的活動，蔡總統、林全院長也都在那邊，對於警察同仁表示肯定，包括您說有27位在反毒等業務上有功的同仁，也給予他們非常大的鼓勵。

因為今天是警察節，在特別的日子總是要說一下話，針對警察同仁的部分，針對參加太陽花學運的學子，林全院長提出要撤告，身為警察機構最高業管機關，部長在今天的致詞中是不是有為警察同仁雪中送炭、對於林全院長加以譴責及撻伐，你是不是應該要為警察同仁講講話？今天正好是警察節，您也遇到了蔡總統、院長，院長說要撤告、也撤了，但當時很多執行社會秩序、公共安全的警察，目前都還在訴訟之中，身為警政的大家長，部長是否就這部分詢問過院長或加以譴責，為警察同仁發聲？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。今天警察節我們是針對這27位來自全國各地，包括在毒品防制、組織犯罪偵防，或是在任何保障人民安全方面的工作有功的警察同仁給予最高榮譽，在這個過程當中，我們看到的是，透過這樣子的頒獎，各地的警察都感當相當振奮、受到鼓舞，也了解到真正……

徐委員榛蔚：每一年都會做，是錦上添花，但也是給警察同仁最大的肯定，可是在太陽花學運撤告的部分，部長是不是應該要代警察同仁發聲？

葉部長俊榮：今天沒有人談到任何有關您所講的這個事情。

徐委員榛蔚：因為大家不敢說、總統到啦！

葉部長俊榮：大家都很用心的肯定警察每一天的努力，對於我們的……

徐委員榛蔚：那林全對於參與太陽花學運的學子撤告的部分，還有一些警察同仁在訴訟之中、家屬很擔憂，身為警政機關的大家長，你有什麼看法和作為，是不是應該代警察同仁發聲？如果您在那邊不方便說，是不是在這裡您可以說一下、表示您的意見？

葉部長俊榮：現在警察同仁在各個崗位上都非常、方常地努力。

徐委員榛蔚：當初他們是在維護社會安全及公共治安，而中正一分局分局長還被調到屏東縣去了，對於他們很多的委屈，在這裡部長真的應該為警察同仁發聲……

葉部長俊榮：我們一起努力，確實是如此。

徐委員榛蔚：而不只是頒獎而已。另外，有鑑於上次的車子自燃事件，尤其今天是警察節，對於警察同仁我們更應該雪中送炭，對於全國警察的配備部分，我們是不是應該進行一個大體檢？否則在警察同仁執法的過程之中，是不是會有人因為配備老舊而危及生命安全……

葉部長俊榮：感謝委員，您講到重點了，今天總統在致詞的時候特別強調對於警察的人力、訓練及配備等都要強化，警察扮演維護人民身家安全、維持和諧社會的角色、擔負重責大任，在警察節之時，這是我們所應該表現出來的格局及一些作法。關於委員剛才提出的那些方向，我們都非常認同。

徐委員榛蔚：好，謝謝。因此，對於警察執行勤務使用槍械的爭議，你們都有提供法律協助。

葉部長俊榮：對。

徐委員榛蔚：雖然今天的議程是審查「反族群歧視法草案」，但是因為今日正值警察節，所以本席要再次為維護治安的警察同仁發聲，這些好朋友們真的需要警政署及內政部多加重視，鼓勵他們，讓他們真正擁有身為警察的尊嚴。

葉部長俊榮：謝謝委員。委員的這段話是非常好的，我們非常感激。

徐委員榛蔚：謝謝。接下來，談到人團法，這是內政部的業管。部長就任時曾指出，目前內政部施政有三大業務是非常非常重視且要推動的，第一個攸關國土計畫，第二個是鬆綁人團設立的限制，第三個涉及紅十字會。

其中紅十字會法修正或廢止的審查現正於社會福利及衛生環境委員會呈現僵局；至於人團法，剛剛我們談到「台灣民政府」時，你也大力譴責、斥責。本席想瞭解，對於未合法且從事非法活動的人民團體，內政部除加以譴責之外，你們還有何積極作為？因為你們現正推動修正人團法，未來人民團體成立將由原來的許可制改為報備制，這個法規規範將會更加寬鬆，如此一來，以後不合法的人民團體從事非法活動時，請問內政部將會有何作為？

葉部長俊榮：既然委員這麼關心人團法，我就和委員一起討論這個部分，人團法從過去到現在就是威權時期過度管制人民團體的產物，至今仍舊還有許多地方管得太嚴、太細，以致於很多民間團體認為政府管得太多。

徐委員榛蔚：是。

葉部長俊榮：不只管得太多的問題；再者，由於過去政府有太多的強制要求，以致於連人民團體的名稱也要經過政府許可，甚至很多團體因為名稱不合過去政府的想法，導致一直無法合理登記，因為人團法採取許可制。過去有非常非常多的人民團體即是因為這樣的機制而無法真正合法登記，因此我們現在就要解決這一類的問題。

徐委員榛蔚：由於部長看到這個問題，所以你要推動修正人團法，將原本的許可制改為報備制，以放寬這個規定。

葉部長俊榮：這要改為登記制。

徐委員榛蔚：接下來，談到紅十字會，部長認為紅十字會的重要性何在？對於紅十字會，你有何看法？

葉部長俊榮：對於紅十字會，我有兩點看法，第一點，紅十字會確實是台灣連結國際一個很重要的機制，它是在國際機制之下，各國都予以相應；因此它扮演著相當多的角色，在戰爭期間，它會照顧戰俘，在平常期間，對於災害等等各方面的人道救援，它也都扮演著一定的角色。紅十字會成立的時間如此悠久，我們認為這個組織不只有存在的必要，也必須強化其功能，但是過去它的運作確實發生許多讓人詬病的問題，包括會長任期太久等等的問題。

徐委員榛蔚：理解。

葉部長俊榮：第二點，我們要重視且更強化其功能，所以這必須改變，在這個基礎之下……

徐委員榛蔚：謝謝部長這麼大力肯定和支持紅會，如今中華民國在國際處於非常弱勢的狀況，但是透過紅會如此長時間在國際間的運作和奔走，讓中華民國被國際看到；如果我們廢止紅十字會法的專法，讓它成為一般的人民團體，ICRC還會支持我們的紅會嗎？到時紅會可能遍地開花，譬如花蓮紅十字會，太陽花紅十字會等等，當有這麼多人民團體使用「紅十字會」這個名稱之後，我們的紅會就不會受到國際的重視，也不會受到國際的認同。

這個法可以修正，但是不能廢止，誠如剛才部長所說，我們的紅十字會歷史悠久，它在這麼長久的時間被國際看到；再者，平時期間，它在地方上也進行這麼多的急救、救援。因為這個法案是內政部送到社會福利及衛生環境委員會，所以……

葉部長俊榮：我們確實也因為紅會過去的運作產生讓人質疑的問題，所以提送法案至大院，但是關於這個議題，我們不希望將之導向廢紅十字會……

徐委員榛蔚：這個法可以修正，但是不能廢止。

葉部長俊榮：我們認為應該讓其更健全，在這個基礎之下……

徐委員榛蔚：今日議程是審查「反族群歧視法草案」，本席真的希望內政部能大力支持這個法案。對於跨國婚姻，現今我們還設有境外面談的制度，這樣使得每年有那麼多夫妻要境外面談，每一組平均花費約2個小時，每位負責人員每天只能面談約4到5組，所以這個等待時間非常漫長。當然這不是內政部的業管，這是外交部的業管。

請教外交部，這個部分是不是同樣會耽誤到外交部處理業務？所以這是不是要進行修法或人力調整？請問跨國婚姻的境外面談制度是否要檢討？以前可能因為國安問題或恐怕他們藉由假結婚來台如何如何等等，但是如今時空背景環境已不同以往，所以這個部分是不是要檢討？好不好？請外交部提供書面回復，好嗎？

主席：請外交部條約法律司黃科長說明。

黃科長仁良：主席、各位委員。是的。

徐委員榛蔚：謝謝部長，謝謝主席。

主席：現在休息，下午1時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席（黃委員昭順）：現在繼續開會。請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委排定議程要審查「反族群歧視法草案」，雖然還有許多委員的提案尚未送進來，不過，在「素珠之亂」的情況之下，這當然很值得探討。對於洪素珠女士如此的言行，我們完全不能接受。然而藉由這個「素珠之亂」，我們瞭解到台灣社會有其衡平性；因為當時台灣內部不分朝野、不分藍綠，也無論其國族認同、族群認同的政治立場為何，絕大部分的民眾都不能接受他這樣的作法；如同多年前郭冠英先生對於台灣發表非常不堪的言論時，那時台灣社會也啟動一個中庸之道的天平，大家同樣不能接受他的言論。之後因為他身兼公務人員的身分，所以也付出一些代價。

其實民進黨早在2004年的9月26日即通過「族群多元國家一體決議文」，其中令我很感動的內容在於不管是本省、外省、閩南、客家，還是原住民，我們在這個島嶼上，都是同一個國家的人；無論這個族群認同中華民國，還是認同台灣，都是愛國的表現。但是這個決議文未提到，同時是言論自由的一部分者是即便其主張台灣和大陸應該統一，還是認同如今仍有許多人在爭取的台灣應該正名、制憲，成為一個新的獨立國家，這些在言論自由的台灣都是被接受的，只要不越過那個界限。而那個界限在這次內政部的報告有提到，亦即目前已有許多法律劃出那個界限，可是很多委員認為還要再劃一條線；關於這個線，在立法例或國外，特別在納粹屠殺猶太人的事件等等，類似的相關案例或許會提到。至於立一個專法，你們的報告好像表達出仍然有一些疑慮，還是你們認為要在某種狀況之下才能讓這樣的專法更加周延，本席想再聽聽內政部的意見。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。這不應該稱為疑慮，我們是提供意見，亦即不管是國際公約、憲法規定或散布於各個法律都有提到促進平等的條款，我們不但趁此機會知道這些規定的存在，也要充分發揮其功能。在這個基礎之下，我們是不是還有必要研議一個這樣的法律，大家再考慮。內政部是基於這樣的立場呈現這些資訊，以提供大院作為討論的基礎。

趙委員天麟：這真的值得討論。何謂族群？何謂歧視？這個界限要劃分，但是這要如何劃分才能既保障言論自由，又不讓言論自由侵犯我們的認同和感情。

之前黃昭順召委的發言曾提到，他認為這要制定罰則，才會有效果。本席對此倒也不那麼反對，但是愈要制定罰則，便愈要定義清楚，才不會使之成為未來執政者箝制言論自由的工具。

據我們現在的觀察，洪素珠也好，郭冠英也好，一旦踩過那個紅線，社會就會反彈，這實在是台灣社會很成熟的地方。今天看到許多陸配朋友在立院外陳抗時，本席的心裡還滿感動的，固然我認為其背後有政治因素，但是即使這有政治因素，我們還是都聽到他們的訴求；我很感動在於雖然大家都出於華人的血統，或者說漢人的血統，也有很多人認為是中國人的血統，但是全世界只有生活在台灣的人可以這樣做；就算從中國大陸嫁來的新住民在此進行這樣的抗爭，我相信他們心裡除有想要爭取權利的急切感，應該也會有滿足感，因為他們在這裡可以很自由地這樣做。至於警方，基於集遊法的修正，警察在服務他們，讓他們很自由地表達其意見，在中國大陸，他們根本無法如此做。

我常常和中國大陸的朋友分享一個觀念，社會良心有許多，諸如學者、教授、律師、醫師等等，即便是網路上的大物，大陸當局都視他們為troublemaker，當他們是來找麻煩的，台灣早期亦然；於是對於這些人，進行整肅、勞教、拘禁，甚至剝奪他們的生命、自由、財產；可是經過台灣社會的轉型過程，如今這些人成為社會的良心；如果有人做過頭，這些社會良心會制約大家的言行；然而這層東西一旦不見，我們就會用特權、專制、軍警調的力量打擊他們。

本席的感觸是我們要保護台灣這種很珍貴的優點，這是華人世界最自由民主的地方，也很期待其他政治人物能如此；包括蔡正元先生，他每天發表一篇文章，我都有仔細拜讀，他不斷提出刺激性的言論，讓人感覺不出他希望以中庸之道讓台灣社會更加成熟，反而令人感到他有一點在繼續加料、繼續刺激，當然他要負其言責。他目前是國民黨的政策會執行長，我只是要提醒他，他的如此作為會將國民黨的形象賠進去。

另外，雖然今天的法案要逐條審查，但是個人認為這個法案不一定很成熟，因為只有一個委員的版本，還有許多版本還沒送進來，院版也尚未提出。最後，請教部長，如果這要設一個專法，你認為在哪些條件之下會是比較成熟討論的時機？

葉部長俊榮：這個立法可能要思考兩個取向，一個是如何消滅歧視，另一個是如何更進一步促進平等，這兩個方向的選擇很值得提供委員參考，亦即哪一個方向比較適合；在台灣既有現行法律制度之下，大家都可以考慮這樣的課題；我自己也虛心受教，希望在此聽到這類的討論，在適當時機，我或許也會有一些想法，只是我認為這二個大方向可以討論。

另外，有一個面向很重要，就是這要盡量銜接既有法律，這個工作絕對不是那麼簡單的，需要結合各部會的力量，因為內政部並非瞭解到每個面向，固然我們的報告列出這些法律，但是我相信可能還有很多是我們至今仍然無法完全窮盡的。至於其內涵，不管是平等的促進，或是歧視的消除，都還是有相當多我們要進一步瞭解的地方。

趙委員天麟：對，本席贊成，光是大家能討論這樣的課題就代表台灣的進步。

葉部長俊榮：是，我非常認同這一點。

趙委員天麟：謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。葉部長，辛苦了！今天是警察節，你早上也出席參與相關活動。在您尚未上任之前，本席曾經質詢過陳署長，當時關心到警察的勤務過重，也提到現在警察缺額有7,000多個，將近8,000個；陳署長則答復，他們的目標是在五年內補齊相關人力。請問部長支持這一塊嗎？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我們都往這個方向在走，而且今年有4,000多位警察加入工作行列，因為有畢業生或其他的加入，所以這是淨增加……

賴委員瑞隆：所以今年這是淨增加。

葉部長俊榮：對，因為人力一直有補充，更何況，據我們瞭解，現在報考人數也在增加，這都是好現象。

賴委員瑞隆：因此這有可能不需要到五年便可以補足相關人力。

葉部長俊榮：詳細的時程還要再規劃，但是我們目前看到的是非常正面的發展。

賴委員瑞隆：請部長支持這一塊，因為基層警力牽扯到治安，也牽扯到警察的人權。

葉部長俊榮：這確實非常重要，我們要努力。

賴委員瑞隆：我們希望他們是以更高的品質在維護人民的安全。

葉部長俊榮：不只是人力數量的問題，我們也要強化他們的訓練、裝備等等各方面，讓他們有能力面對各種不同的狀況，尤其是保護自己的安全，這也很重要。

賴委員瑞隆：對，他們能有更好的訓練、裝備等等也很重要；另外，現在許多民眾常常基於一些雜項事務找警察處理，關於這個部分，之前有人提過，某些地方會透過輔警處理事務，譬如高雄就有輔警制度，或是採行其他相關制度，以協助警察處理事務，如此一來，不僅可以讓警力更有效運用，亦能減輕警察過重的勤務，我們要讓警察人力用在最需要的方面。

葉部長俊榮：對，確實也是。

賴委員瑞隆：另外部長剛剛也有提到裝備的部分，上次我去205兵工廠的時候看到國軍軍備局生產一些新的裝備，包括很輕的頭盔或防彈相關裝備。也許國軍現在不見得有這麼高的使用機會，但是警察，特別是在高強度或比較危險的狀態下，這些國家花了不少資源研發出來的好設備，也許可以優先與警察合作，如此或可提升警察的能量與戰力，並減少警察人員在某些重大戰役上的傷亡。我看軍備局倒是有些不錯的設備，這部分還請部長和國防部研議好嗎？

葉部長俊榮：我會就該如何強化，以任何方式強化警察應有的配備以及人員的訓練，應付各種可能的情境，這是我們一直努力的方向。

賴委員瑞隆：好，謝謝部長。另外，請問陳國恩署長確定會續任嗎？

葉部長俊榮：他現在還是署長。

賴委員瑞隆：早上我看總統好像是請他繼續努力，所以看來是會繼續擔任署長，而目前也沒有異動的消息對不對？

葉部長俊榮：我們一直希望警察同仁都能繼續努力。

賴委員瑞隆：接下來，談到法案的部分，前一陣子的洪素珠事件確實讓大家群情激憤，但我認為國人是有高度共識的，而藍綠也都有高度共識，大家都一致譴責這樣的行為。其實本席也認為這是個人行為的不當，不過我看他之後也有道歉，而榮民也原諒了他，所以我認為整個台灣的社會正往正面的方向走去，希望台灣的政黨或政治不要操弄這個部分。我認為這次的事件其實是個單純的事情，每個人對過去的歷史當然會有不同的想法與見解，透過台灣愈來愈進步的思維，相信它會愈來愈好的，我也希望這部分能走向更進步的思維。

我看了洪秀柱主席以及蔡英文總統之前的臉書，洪主席提到停止內耗，終止撕裂，而蔡英文總統也很大方地透過臉書分享了。蔡總統在臉書上的粉絲量其實相當大，他願意分享反對黨主席的臉書，是會讓他在臉書上的大量支持者看到，所以我也覺得蔡總統已大力地進行著互相合解的過程，希望可以朝這個方向去發展。

有時候我認為所有事情不見得都要用「法」來解決，對於很多問題，我覺得從教育面，甚至是文化面進行層次上的提升，也許反而是更有效率的方法，不曉得部長怎麼看？

葉部長俊榮：任何這類事件的發生，都會給我們的社會帶來一些訊息，我們除了對這樣的言論無法苟同外，另一方面也可以看到，我們的社會已經發展到一定的成熟與穩定了。

賴委員瑞隆：對，其實我也認為有進步。

葉部長俊榮：確實有進步，而且也對這樣的事情……

賴委員瑞隆：藍綠各方面幾乎都高度地……

葉部長俊榮：大家對這樣的事情都無法容忍，但也不會變成以暴制暴，而是在既有的法律制度下，願意面對這樣的問題，所以經過這樣的事件後，大家反而可以感受到，原來我們有那麼多共識。從台灣過去的威權時期發展到民主的今天，原來我們有那麼多值得驕傲的事情，讓大家能培養出共同體的感覺，這樣的事件反而能讓我們進步也更加珍惜。因此，我也期待大家在現在這個時代真的能多往前走，能思考如何讓這個社會變得更好，不論是在經濟、社會、文化等各方面都能讓台灣走出去。同時，我也非常希望自己在內政委員會可以促成更多事情，如此我會很願意配合的，我認為這樣確實可以讓我們多把好事做出來。

賴委員瑞隆：我非常認可葉部長的想法，像我雖然是新科立委，但我也認為新政府、新國會，就要往新的思維前進，台灣應該要走向更進步的狀態，我覺得這是需要大家形成往那個方向推動的共識，而我也看到現在確實也慢慢地朝這個方向在努力，特別是人民的共識，我覺得確實是有在逐漸形成的。

接下來，我要談幾個案件，之前國外的Darkie牙膏因涉及歧視，後來他們於1989年在許多人的抗議下改名為Darlie，而他們使用的logo也變了，將原本的黑膚色稍微調整了一番。不過由此便可看出，當產品涉及膚色的時候，雖然一般人也許沒有感覺，但當某些人不斷地被指涉的時候，他們的感受其實是深刻的。我想講的是，在「歧視」的這件事上，恐怕要取決於感受者的心。我們現在仍然使用「黑人牙膏」之名，理論上雖說亞洲人較少出現膚色的問題，但我也期待未來能有一些改變的可能，有些國外的母公司，既然都願意進行調整，我也期待未來我們也能有些調整。包括之前創作樂團在創作歌曲時基於自由性就會出現，諸如把「外國人」取其諧音而稱作「歪國人」，雖然他們在創作上並無惡意，但在聽者的心裡就會覺得不舒服。像是有位自哈佛大學畢業來台的研究生，他看了這些字後就覺得備受歧視，也覺得不受重視。另外，像這次的奧斯卡，李安和林書豪都很生氣，相信部長應該也有注意到這則新聞，因為他們在節目的安排上，請了3位亞裔的孩子，甚至以戲謔的方式表達，亞裔就是很刻苦耐勞的數學天才，甚至也影射亞洲使用童工的問題。

葉部長俊榮：這引起了很多討論。

賴委員瑞隆：其實這些都帶有歧視的味道，當然就引起了許多反應與討論。我想請教部長對此事的整體看法為何？這樣的事如果在台灣發生的話，除了修法外我們還有沒有什麼方式可以有效地解決這些問題？

葉部長俊榮：委員已精確地指出，這樣的問題在全世界不同的社會，都用不同的方式與程度在學習與努力，雖然出現了諸如剛才提到的具體事件，但是，每個社會都會在那樣的事件發生後都懂得反省，對於剛才許多委員提出的具體例子，包括「大尾臚饅」等，我都覺得我們應該利用這樣的機會，讓大家能學習相互欣賞與認同的觀念，所以這也許是一個好的契機，大家反而可以多往這個方向互相要求。

賴委員瑞隆：以外籍新娘這件事情來說，很多人會覺得當新娘只有一天而已，為什麼會被長遠的稱為「外籍新娘」？後來大家就改以「新移民」或「外籍配偶」等方式去稱呼。本席希望在沒有訂定專法之前，在一些政策作為上，內政部也許可以和相關部會再去檢討一下，思考看看是不是還有相關部分可以作一些努力。

葉部長俊榮：我們的社會一直都往這個方向在努力前進，應該是還有一些我們可以再努力的地方，謝謝。

賴委員瑞隆：謝謝部長。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論反歧視法，部長和本席都曾教過憲法，我們對憲法有一定的認知，其實中華民國憲法對於平等原則的規範非常詳細也非常清楚，包括第五條規定「各民族一律平等」、第七條規定「無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等」，釋字第485號有提到一件事情，也就是憲法第七條所指的平等並不是絕對與機械式的形式上的平等，而是保障在法律上的實質平等，請問是不是這樣的意思？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。對。

李委員俊俋：所以我們真正追求的並不是可能有涉及歧視情事，然後就用法律來加以規範，如果這樣做的話，有時可能會產生問題，部長應該同意這樣的概念吧！

葉部長俊榮：怎麼樣叫做「平等」？這其實有相當多的面向思考，包括形式平等與實質平等的區別，甚至有時還會有優惠性的差別待遇，確實在處理這些課題的時候，比較不適合用……

李委員俊俋：必須面面俱到，而且很重要的是「歧視」這兩個字不要亂用。

葉部長俊榮：而且要深入每個議題的背景裡面去瞭解。

李委員俊俋：事實上，聯合國公約也有提到我們要消除一切形式的種族歧視，包括許多國際公約都有提到這一點，台灣也應該追求這樣的目標。請問部長，有哪些國家是為了保障這些權限，然後訂定反歧視法的？

葉部長俊榮：我在報告當中有列出來……

李委員俊俋：老實講，這樣的國家並不是很多。

葉部長俊榮：訂定專法的確實是比較少。

李委員俊俋：其實更重要的是這個社會如何追求大家互相尊重，包括在文化、種族及各方面的互相尊重，應該是這個比較重要吧！

葉部長俊榮：不是只有法律，法律固然很重要，但一個社會能夠真正進步到成為一個相互尊重的社會，其實需要相當多的實踐。

李委員俊俋：如何追求釋字第485號所謂的實質平等，建立和諧的社會，這才是我們真正的目標，而不是用法律來限制對不對？

葉部長俊榮：對。

李委員俊俋：今天我們所要討論的是孔文吉版的反歧視法，另外還有一個國民黨版的反歧視法。國民黨版反歧視法第二條規定不能因為政治立場、教育程度或認同有所不同而歧視，這個概念我們大家都知道，但是這會產生一個問題，如果因為政治認同不同、種族不同或主張不同而有歧視，然後現在制定一項法律來加以限制，我們最擔心的其實是限制到言論自由，這沒有錯吧！

葉部長俊榮：這就是憲法上基本權利相互之間確實很容易……

李委員俊俋：相互之間如何取得平衡點，說來很容易，但事實上要銜接卻有困難，更重要的是要讓社會達到相互尊重的目標，並不是靠法律來加以限制。關於憲法所保障的言論自由，其實大法官也有講過「如果還需要對公民社會的一般言論所造成的效果」，也就是說，如果是用立法的方式來限制言論自由以達成平等，其實是非常需要考慮的，釋字第509號也是這樣的概念。

國民黨版第六條規定不得以任何文字、語言、影像、圖片做任何歧視，只要有這些東西，都是反歧視法所要限制的對象。說到這裡，我們開始擔心如果未來通過一項法律，規定只要有這樣的文字、圖片、影像、語言，都算是反歧視法所要規範的對象，請問這樣會不會影響到言論自由？

請問部長，你看到這張半開玩笑的圖片覺得怎麼樣？這裡寫著「我會胖的原因是因為我有很多事放在心裡，所以我不好『瘦』」，很多人都叫我胖子，而我事實上也是這樣，如果國民黨版的反歧視法通過，那麼以後這張圖片就不能用了，否則就是歧視，請問這樣合理嗎？這樣有沒有限制言論自由？包括我自己都不能用喔！雖然我自己是胖子，但是這張圖片我也不能用，事實上，這張圖我常用，但法律一旦通過之後就不行了。另外我們還有許多宗教、語言或政治認同上的不同，比如法輪功認為要解體中共、結束迫害，請問這樣算不算是歧視？個人認定不同，所以我們不知道這樣算不算是歧視，但依照反歧視法的規定，這樣就要予以處罰了。還有最近最熱門的洪素珠事件，這算不算是歧視？雖然我們認為她已經超過紅線，但事實上，可以直接用反歧視法來規定某種言論不行嗎？這樣有沒有限制到言論自由？除了以上三個例子之外，我再舉第四個例子，馬英九曾說：「我把你們原住民當人看」，請問這是不是歧視？我認為他也是超過界線，但可不可以因為馬英九說了這句話，我們就用反歧視法來制裁他？這四個例子就告訴我們，如果我們為了追求大家不要在語言、宗教、文字或其他方面有所歧視，然後就訂定法律規定這樣的語言、文字、圖像統統都不可以出現的話，其實將會對我們本身的言論自由產生非常大的影響。

葉部長俊榮：關於憲法所規定的基本權利，主要是從第七條到第二十三條，尤其是在第七條到第二十二條之間，每一項權利都非常重要，言論自由是當中非常重要的基礎，因為它是民主社會的基石。

李委員俊俋：我們最擔心的就是有人假借著反歧視的標語，實際上真正在做的卻是限縮言論自由，這才是民主國家最該反對的一件事情吧！

葉部長俊榮：任何法律都要非常詳細的……

李委員俊俋：要顧慮衡平性、要顧慮細節，而且要顧慮不得影響其他法意，這是最重要的。光打著反歧視的口號，然後就要限制大家的言論自由，所以以後洪素珠不能講話、郭冠英不能講話、馬英九不能講話，李俊俋也不能用那張很胖的照片，這樣其實就是限制了言論自由，這沒有錯吧！

葉部長俊榮：對，這確實要謹慎。

李委員俊俋：到底是一種保障還是一種歧視？國民黨版第二條規定「不得有婚姻狀態、職業、財富、文化……」，而且還包括不得有優惠條款，但我們現在對原住民有很多優惠條款啊！如果反歧視法通過的話，這些統統不能用，包括原住民的工作保障、身心障礙者的權益保障以及老人福利的保障，這些都是優惠條款，而反歧視法的規定是統統不能優惠，於是這些就產生危害了。真正的問題就出在這裡，我們要講反歧視，其實更重要的方法應該是靠社會大眾共同來經營這個社會，讓這個社會沒有這樣的聲音，一旦有人跨過紅線，我們就嚴格的制裁，包括郭冠英、洪素珠，我們都應該嚴厲予以譴責，這才是建立社會沒有歧視的最好效果，而不是訂定一項法律來規定什麼不能說、什麼不能做。我們要非常小心這件事情，如果藉著不要有歧視，所以就訂定反歧視法來限制言論自由、文字自言、圖像自由，那麼台灣就失去真正保障言論自由的立場，請問部長的看法如何？

葉部長俊榮：我相信用意是好的，但如同委員所提醒的，我們必須考量憲法對於所有基本權利的保障以及相互之間的協調，從這樣的角度來考量，才可能把這件事情做好，所以必須比較謹慎一點。

李委員俊俋：台灣做為一個民主社會，真正重要的是我們有多元的聲音，我們要設法讓多元的聲音同時存在文化上，然後儘量減少這種歧視的言論，而不是訂定一項法律對不對？

葉部長俊榮：所謂一個社會有進步、能夠相互尊重，也就是不怕有人講話，即使有人講話不中聽……

李委員俊俋：有一件事情我要請教陸委會副主委，最近我們在討論陸配和外配的問題，其實我們一致的原則是陸配和外配都是新住民，我們都必須一律加以照顧，生活從寬、身分從嚴，但是如何取得衡平點最重要，這沒有錯吧！

主席：請陸委會邱副主任委員說明。

邱副主任委員垂正：主席、各位委員。是的。

李委員俊俋：我們有沒有因為年限的限制而造成一種歧視？沒有吧！所以它並不是一種歧視，它本身就是在追求如何在社會上建立一個更衡平的觀念、讓社會找到最好的方式，謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長今天早上幾點去參加警察節的表揚大會？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。應該是9點左右。

洪委員宗熠：從早上到現在，現場所有官員都非常辛苦。請問部長，你今天是因為什麼樣的專案報告所以要到內政委員會來？

葉部長俊榮：反族群歧視法草案。

洪委員宗熠：你今天就是針對這項草案來進行答詢對不對？如果等一下本席詢及非今日討論的議程，或是超過內政部的權限範圍，你可以不用回答。

葉部長俊榮：好的，謝謝委員。

洪委員宗熠：大家都知道部長是憲法專家，針對憲法第五條、第七條及反族群歧視法草案當中所提到的民族、種族、族群，請問這三個名稱怎麼界定？

葉部長俊榮：種族一般比較強調的是生物、生理方面的特徵，包括血源在內；族群一般所講的英文是national，主要是從民族的角度而言；另外一個是民族，一般我們說的各民族，乃是包括漢、滿、蒙、回、藏等等。

洪委員宗熠：這三個名稱到底有什麼樣的差別？

葉部長俊榮：純粹從學術的角度來看，它們相互之間有重疊，但是各自有不同的……

洪委員宗熠：今天我們所討論的是反族群歧視法，剛剛有許多委員提及「歧視」的字眼要如何界定的問題，請問部長認為該怎麼界定？

葉部長俊榮：這就是我剛才特別提到我們要往哪個方向去思考的問題，到底是要促進平等？還是要消除歧視？

洪委員宗熠：關於「歧視」這個字眼，剛才我聽到孔委員幫這個名詞做了界定。

葉部長俊榮：如果我們要訂定這項法律的話，必須相當仔細的把「歧視」定義得非常清楚，這樣大家才能知道反歧視是什麼，如果法律要這樣訂定的話，它會變成其中很重要的一個關鍵。

洪委員宗熠：我們今天只是在討論族群的反歧視，其實性別也會有歧視對嗎？

葉部長俊榮：對，各個面向都有可能有。

洪委員宗熠：事實上，包括性向、宗教、職業、年齡、體重、身高、身心障礙、教育程度、疾病、財產都會有歧視，本席看了你們所提出的報告，其中提及「是否再立專法，其與相關法律如有競合，如何適用？」本席認為這部分應該再多加解釋，請問部長可以再解釋一下嗎？

葉部長俊榮：沒有錯，歧視這個概念本身本來就需要比較精確的定義，一般我們講到歧視的背後，首先就會探討憲法上所追求的平等，把人因為任何的因素加以分類，然後再作差別待遇，這些差別待遇是不是有正當理由？如果差別待遇沒有正當的理由，就會產生有沒有違反平等的問題。憲法第七條列舉相當多，其中規定「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。」其實這已經把許多面向都分析出來了，它主要是在強調平等原則或平等權的促進，在這個基礎之下，涵蓋的面向是非常廣的。如果我們從「歧視」這個用語的本身來做為推動基礎的話，那就會產生這個概念和憲法所表彰的其他概念要如何銜接的問題，這方面必須加以釐清，所以一開始我就提到兩個方向，究竟要往哪個方向走比較好，這可能要有一些討論。

洪委員宗熠：其實本席是認同的，我們所講的是反歧視，但是我們今天卻只有針對「族群」來作討論，本席認為這樣的界面縮得太小，是不是可以再擴大一點？

另外，你們提到有九個先進國家在人權相關法規上做了相關規定，包括美國、加拿大、紐西蘭、英國等，日本在刑法中已經有明確的處罰，新加坡在憲法當中就有明確的規定，韓國則是在短期僱用、年齡、身心障礙等方面有反歧視的處罰。我看了孔委員的提案，他好像並沒有提到罰則是嗎？

葉部長俊榮：我還沒有掌握詳細的內容。

洪委員宗熠：這九個先進國家有沒有只針對反族群歧視來立法的？有沒有這樣的立法案例？

葉部長俊榮：其實我並沒有那麼厲害，對各國法律都有所掌握，不過我會就我所知道的來向委員報告，如果就平等或消除歧視的角度來立法的話，大部分的國家都是在個別的法律當中加以規範，尤其工作機會是非常重要的部分，有些則是表現在性別方面，大部分都是在個別的條文當中加以反映，比較少完整立法，但並不是都沒有這樣的立法例。

洪委員宗熠：本席要講的意思是，以現在先進國家的立法例來講，應該沒有針對族群進行反歧視的立法。看你們有沒有找到相關的資料，至少本席從你們現在提供的資料來看，未見到這樣的立法例。

葉部長俊榮：我看到的資料顯示澳洲可能有。

洪委員宗熠：只有澳洲嗎？

葉部長俊榮：是澳洲1975年的種族歧視法。

洪委員宗熠：目前只有澳洲針對種族歧視立法。

葉部長俊榮：其他很多是針對個別的，比如年齡、殘疾─我們一般講的障礙。

洪委員宗熠：他們在一般的法規內就會規定。

葉部長俊榮：但是探究這一類國外的法律，是我們要不斷學習、掌握的過程。到目前為止，我看到的這些案例可能都只是動態。

洪委員宗熠：其實剛剛莊瑞雄委員也有特別提到，孔委員提出的版本，其中有關勞動檢查的部分，應該是勞動部要處理的，受教權的部分，應該是教育部的權責，另外媒體傳播的部分，應該是NCC的權責，所以如果以反族群歧視法特別立法的話，會牽涉很多部會，需要他們共同參與，並仔細立法才對，而不是像今天大家只有問部長您，是不是這樣？

葉部長俊榮：沒有錯，它牽涉相當多不同的業務性質，不同的機關都有關聯。

洪委員宗熠：本席最後再講一次，如果我有問到非你業務的部分，你可以不用回答。謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席（林委員麗蟬代）：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我稍微看了一下你的報告資料，我們其實面對不分朝野，大家都非常關心的問題，就是怎麼樣透過法律規範或是行政措施，消除不同族群或種族之間的不平等或是歧視。國民黨的孔文吉委員提出反族群歧視法，民主進步黨的陳瑩委員，也提出「消除一切形式種族歧視國際公約施行法」，他們是規範在不同的體系，有不同的規定。事實上，現行法的入出國及移民法，或者是部長在報告中提到的性別工作平等法、就業服務法、原住民族工作權保障法、身心障礙者權益保障法及老人福利法等相關法規，都存在一些規定；再者，刑法也已經規定公然污辱罪及誹謗罪。我們現在面臨在政策的選擇中，要怎麼樣窮盡所有的努力，針對任何有關種族歧視、偏見等的事項，在各種法令中布下天羅地網，以便將所有的不平等消滅掉。法令的部分，即使行政部門在99年已經檢討過，不用另訂專法，要去修改其他法律，但是我希望內政部能夠在最短的時間內處理。畢竟民主進步黨執政的價值，在於我們對於原住民朋友等的弱勢族群，以及性別議題的關心，因此我們應該站在人權保障的角度，重新進行一次性的清查，檢視不同的規定，是否有種族歧視、性別歧視等。這是彰顯民進黨執政，跟國民黨執政不同的地方。我們也不應該把這些事情，全部都交給文官體系處理，而是應該讓各種不同的社會團體、人權團體，共同關注這些議題，同時讓法律專家一起檢視法律。不知道葉部長的看法怎麼樣？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。委員提到消除一切種族歧視這一類的課題，事實上，國際上很早以前就有公約了，而且過去我國還沒有退出聯合國的時候，都還有簽署。我們應該去設想，這些公約對我國有什麼樣的效力，以及要用什麼態度迎接它。其實台灣一直很重視國際人權公約及普世價值，也有去進行連結。過去政府也許曾經檢證過，但是我們要思考怎麼樣彰顯政府更重視這些議題，同時再進一步檢證。現在也經過了一些時間，我們要怎麼樣去瞭解……

陳委員其邁：應該有五年以上的時間。

葉部長俊榮：這也許是一件值得努力的事情。

陳委員其邁：我建議你們用半年的時間，把所有的法令體系再檢查一次。我舉幾個例子詢問部長，對於種族歧視、不平等或者歧視行為的看法。我在美國的餐廳，曾經親眼目睹過一個例子，服務生將黑人安排在廁所旁邊，若是白人就坐在窗明几淨的地方，那是比較好的位置。你認為類似這種狀況，是不是歧視行為？同一個時間，黑人進去都坐廁所旁邊，可是其他位子是空的。

葉部長俊榮：對，這是空間（space）、時間（time）及方法（manner）所造成的差別待遇，那個差別待遇一定要合理的理由，否則為什麼白人是這樣，黑人卻不是？

陳委員其邁：這個都有構成歧視的可能，我舉例是要指出程度的差異。

葉部長俊榮：都有違反平等原則的可能。

陳委員其邁：我接下來舉幾個例子，這是有錄影帶的，不是亂講的。

（播放影片）

陳委員其邁：這是馬總統視察溪洲部落時的狀況，原住民朋友聽完話當然不舒服，因為他說「我把你們當人看，我要好好把你們教育。」這意味著原住民是比較低的人，是還需要教育的一群人，不過把他們當人看。另外，國民黨中常委廖萬隆，在2011年5月，提到是否可限制原住民族跟他族通婚，藉此確保原住民族的血統純正，以利文化傳承。他接受訪問的時候，說現在有很多原住民已經不是純種的，是雜種。我講結論，當時國民黨說這些不是國民黨的意見，也沒有發表任何譴責的講法。

接下來，要求原住民青年朋友交互蹲跳。講到外籍配偶的部分，假如我們沒有花預算，我們沒有伸出溫暖的雙手，在10年或15年後，他們可能成為台灣社會犯罪最大宗的來源。接下來這是郭冠英講的話：「歹丸沒落台巴子。」接下來這是洪素珠講的，就是所謂的中國難民說的這些講法。

這些是我要讓部長有個印象，我的問題是，這裡面有很多都有歧視性的言論，甚至有些言論可能已經涉及到妨礙公共秩序，煽動或鼓吹對特定的民眾使用暴力或強制的手段，這時問題就來了，我剛剛舉的這一個例子，餐廳也許可以用行政法來處罰，怎麼可以同樣有位置，但卻把有色人種安排坐在廁所旁邊，白人就安排坐到窗戶旁邊。有一些是言語上的歧視，他說：「反正我就是把你當作人，所以我要教育你。」有些人則說，台灣就是歹丸，你是台巴子，這時被講的人就會感到不舒服。有些程度是比較嚴重的，他鼓吹說台灣人可能比較低等，所以煽動其他人去仇恨或是鼓吹使用暴力或是強制的手段去對付這些人，好啦！現在問題來了，像這些行為的處罰我們要規定在哪裡？。

你的報告裡頭講到的公然侮辱、毀謗等等這些部分，這些一般的刑法都不適用，有些也許只是輕微的公然侮辱或是毀謗，但是它涉及到對特定的種族仇恨，甚至是鼓吹人家使用暴力、強制的手段去對付別人，但現行的刑法並沒有這些規定，或是它處罰的規定只有一年以下。像公然侮辱的罪責就是一年以下；毀謗是二年以下，但他是針對特定的族群，請問這些行為我們的法令有規定要怎麼處理嗎？

葉部長俊榮：保護的法益可能不一樣，今天可能是A市民跟B市民講一些這類的話，有一些情形是，某一些行政措施本身可能就是一種沒有令人辦法支持的差別待遇，甚至於有一些法律的規定的結果就是會對族群造成各方面的歧視，所以這是有好多不同層次的。

陳委員其邁：對。

葉部長俊榮：在剛才的例子裡面，有一些行為在刑法上確實是有可能會構成公然侮辱，但是還是要看具體的狀況，但是基本上我們對於侮辱整個族群的這個行為是沒有辦法接受的。

陳委員其邁：他沒有暴力犯罪，他只是鼓吹民眾用仇恨或是暴力的手段去對付他。雖然他沒有犯刑、沒有暴力的行為，但是他用鼓吹的方式，這個其實在德國刑法的第一百三十條裡面是有處罰的規定的，所以我建議，我們的行政部門應該要跟法務部一起針對我們剛剛舉例的那幾個樣態，看有哪一些是要放在行政法裡頭，哪一些是要放在刑法裡頭，包括公然侮辱或是毀謗相關的罪責裡頭。我們是不是要特別訂定一個專門針對種族歧視的法？因為它涉及到的可能是妨礙公共秩序或是用煽動的方式、用強暴脅迫的方式散播大家要用暴力或是強制的手段，像這種侵害人性尊嚴的行為，我覺得這個刑法上可能也有修法的必要。

葉部長俊榮：因為這裡面有很多是牽涉到法務部的。

陳委員其邁：對。

葉部長俊榮：我們會就內政部有關的部分來努力。

陳委員其邁：所以我要求，內政部是不是可以在半年內就這些相關的樣態來做法令上的清查及整理？

葉部長俊榮：在我們職權範圍內的，我們會儘量來努力，半年內應該沒有問題。

陳委員其邁：我也要求，這些你應該要去找社會團體或是其他的部會大家一起來，一次的來把它做個檢查。

主席：好，請部長再回復委員，謝謝。

葉部長俊榮：這個我們會來努力。

主席：請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教葉部長，部長好！你辛苦了！據說你每天都在立法院、都在不同的委員會，其他部會好像沒有這樣，不曉得這會不會是對內政部的一種歧視？還是榮寵？我不曉得。

針對「反族群歧視法草案」，剛剛大家已經討論了很多，包括洪委員跟陳其邁委員，大家對於我們是不是要訂定「反族群歧視法」，我想請教一下部長，整體而言，我們需不需要有這一部法案？你的意見如何？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我肯定委員的提案，這樣能夠對這個問題有所因應、有所處理，但是立法的過程中，立法的方向、內容等等都要更仔細一點。

姚委員文智：不是，部長，我現在是要請教你，你是覺得可以有這個法案，但是立法的內容等等要很周詳，像剛剛討論到的那些欠缺的、各種的情況，包括體重、時間等等各種的情況都要羅列進去，你覺得這樣另外立法好，還是就憲法、我們簽訂的公約、我們的道德認知、或在我們國人對於自己身為公民的基本素養上來進行反族群歧視的教育，或是其他各種的主張？是這樣子好，還是定一個專法比較好？部長。

葉部長俊榮：我覺得定任何一個法律，不管怎麼定都沒有辦法可以解決，也無法培養國民共同的來努力促進族群和諧。要促進族群和諧不能只靠法，也許法對於方向是會有一些幫忙，但是如果委員你是問我究竟要不要有這個法，我是覺得，如果是定一個非常不好的法，那這就會是我所擔心的，但如果的法是經過詳細的研議，而且跟現行的法、現行執行推動都能夠搭配的話，尤其是不能夠違反憲法上的那些基本的權利、基本的價值，如果能夠那樣子的話，我覺得就可以考慮，但是千萬不要倉促立法。

姚委員文智：部長，你先看一下螢幕，這是我的辦公室準備的資料，這是最近我們台灣發生過的各個事件，不管是電影或是言論，甚至連總統的言論都有。螢幕上的這張照片是一個法官，他曾經在法庭上說：「你是本省人，幹嘛要拜託我？你是本省人，幹嘛還要跟我這個外省檢察官求情？」這個監察院已經提出糾正了。往下看，世界各國、大概有50個國家有做反族群歧視這樣的宣示，但是真正立法的有幾個國家？部長。

葉部長俊榮：這個在我的報告裡面有特別提到。

姚委員文智：對，你剛剛有提到。

葉部長俊榮：澳洲跟法國有制定專法。

姚委員文智：有些國家制定專法是有其時空背景的，其實這個剛剛洪宗熠委員也點出很多了，像今天孔文吉委員提的這個法案，從第三條一直到第十二條其實都是在羅列各種的歧視，包括勞動的歧視、受教權的歧視、工作權的歧視、媒體傳播的歧視、還包括媒體近用權的歧視，其實這就出現一個問題了，以第十二條為例：媒體近用權的歧視。商業市場是另外一回事，現在我們有原住民族電視台、客家電視台，族群其實又代表著語言，那原住民有15、16族，但為什麼要共享一台？這是不是一種歧視？或是說，我是閩南語族群，不管說是河洛或是閩南，但我們卻沒有電視台，越來越多人不會講閩南語，那這部分在這一條裡面有沒有辦法規範？其實我想要規範是很困難的。我認為，今天我們討論的這個法案，其實這個我在前2天的質詢時就提過了，不需要這樣，不需要因為一個偏激的婦人家，他拿著一個攝影機來做為他的武器去shot一個外省的老伯伯，恐怕這2位都是社會上的邊緣人，那我們有必要這麼大張旗鼓、無限上綱、撲天蓋地的要把所有的族群歧視都擺進去嗎？我想這是非常困難的，我剛剛還沒有細講，假使我常常對陳超明的台語有意見，我也學陳超明說台語，然後大家笑成一團，其實我也不用指名啦！我們現在也常常拿講不清楚台語的人來開玩笑，像過去的素珠、阿花，在國民黨統治的時代都是這樣，講台語的人都是演婢女、下人，教育水準不高的人，讓他們講的話變得很好笑，現在有些明星學不會台語，還可以變成是廣告來讓大家哈哈大笑，這算不算歧視？這其實也是歧視啊！那這要怎麼處理？怎麼定義？其實這是很困難的。

我認為這個應該要在各個法令裡頭來規範，像剛剛我提到的那個法官，就可以在法官倫理法、法官刑事訴訟相關的規則裡就可以處理了，部長你先請回。

我想請問，今天來了這麼多的部會，曾經有引用你們的法條來處理有關族群歧視的，我知道NCC有，請NCC上來說明一下。林簡任視察，請問這幾年內，NCC曾經針對一個電視節目，好像是「大學生了沒」，不曉得「大學生了沒」這幾個字有沒有歧視？在「大學生了沒」這個節目裡面，他們好像有歧視原住民？

主席：請通傳會林簡任視察說明。

林簡任視察慧玲：主席、各位委員。對。

姚委員文智：然後有被處罰，對不對？你說明一下。

林簡任視察慧玲：有，因為這個節目有講一個笑話，而他講的笑話除了是針對原住民以外，還會讓他們的形象比較不好，所以後來我們有邀請專家學者來開一個節目諮詢會討論這個節目的這個片段，後來認定它確實是有造成妨礙公共秩序或是善良風俗的情況，所以我們是核處20萬元。

姚委員文智：所以是引用公序良俗的概念？

林簡任視察慧玲：是。

姚委員文智：所以處罰20萬元，好，你請回。其他的部會有沒有派人來？沒有的話請文化部來回答。

黃專委，其實孔文吉提這個案子是針對一部電影來的，對不對？

主席：請文化部黃專門委員說明。

黃專門委員秀：主席、各位委員。是。

姚委員文智：這不是因為最近這個話題，其實他是因為一部電影提案的，那文化部有做什麼樣的處理嗎？那部電影裡頭有一些有關原住民的情節，造成很多原住民委員的抗議，那文化部對此做了些什麼處理？

黃專門委員秀：跟委員報告，因為我們文化部本身主要是要促進文創產業發展，而電影是屬於文創產業的其中一環。

姚委員文智：不要講得那麼遠，你們是怎麼處理的？

黃專門委員秀：是，我們是基於尊重創作者的言論表達跟思想自由。

姚委員文智：有沒有罰款？

黃專門委員秀：沒有，我們只是把輿論的反映跟委員的意見轉給製作單位。

姚委員文智：你們剪報給他們看？

黃專門委員秀：對，然後希望他們能夠予以重視跟回應。

姚委員文智：坦白說，難怪原住民的朋友、原住民的委員會受不了。文化部碰到這樣的事情，一方面當然是要尊重創作表演言論的自由，這些當然都要尊重，但是這裡面涉及族群歧視，所以文化部其實還有很多的行政手段的。比如說：未來這家電影製作公司是不是就沒有辦法可以再申請到輔導金？未來可以像剛才NCC那樣的處理。我再提醒大家，入出國移民法第六十二條也有相關的法令規定。

主席（黃委員昭順）：請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你好！其實你很辛苦，我們又見面了，不過因為今天要審「反族群歧視法」，所以還是要來跟你聊一下、討教一下。首先我要先表明我的立場，我個人絕對是反對族群歧視的，尤其身為原住民族，我自己個人就親自經歷過被歧視，或親眼看過我的族人、原住民的族人被歧視，不過在我們的生活環境中，我也親眼看過來自中國的配偶、新移民等不同的族群在台灣被歧視，所以我們可以發現，這個社會的確是存在多數人對少數人的歧視，公然的毀謗、侮辱或是妨礙名譽，有些還是身體上的攻擊，這些都是有的，有些還微妙到不著痕跡，罵人不帶髒字，但是他的傷害卻是非常非常大的，但我們也知道憲法第五條、第七條、增修條文第十條中對於公民與政治權利，還有國際公約第二十六條等等也都有規定：「人人生而平等，法律應該禁止任何人因為他的種族、膚色、性別或是政治信仰、宗教而遭受歧視。」

但是很遺憾，這樣的情況其實每天都會上演，我只舉一個例子來說，這純粹只是一個很新的例子，沒有任何的目的，這2天媒體都有報導周一立法院所上演的這個戲碼，當天召委剛好在散會之後才回來開會，所以引發爭議，這件事這2天媒體也不斷的有在報導，我知道我們的主席心直口快，不過我們來看一下當天他的臉書，他說陳其邁委員是「俗辣」，今天委員也在，因為我不是講台語的人，可能在座以講台語為第一語言的朋友了解這句話，我們也相信每個人都有權利表述他的意見，所以如果主席說出陳其邁委員不喜歡聽的話，他也只能接受，因為黃委員有表達他言論自由的權利，所以任何人發表喜歡你或是討厭你的言論，我們都只能接受，可是我相信2位都是很資深的委員，也都很有風度，一天也就過去了，大家還是好朋友。

不過，我們再來看，剛好在黃委員臉書po文的下方，有一些黃委員支持者的留言，在此我真的不忍卒「唸」，例如有的說陳其邁陰險狡詐；有的指他是「綠蟲」；有的說「靠！說啥都聽不懂！」；有的罵他是「綠畜」，也就是罵綠軍是畜牲。部長認為這是不是歧視？

葉部長俊榮：我覺得儘量不要用這種用語啦！

主席：我要抗議！因為陳其邁委員用他的臉書罵我，我姓黃，他說我是「黃太后」，我覺得這對所有姓黃的人是一種很大的侮辱！委員，妳如果要用這種話題來質詢，我提出嚴正的抗議，因為我無法接受！要不然我們現在休息好了，總不能說今天協商完之後繼續開會，你們再以這種方式來挑釁！妳怎麼不以陳其邁委員在臉書上罵我的用語來做例子？而且還畫漫畫罵我耶！

Kolas Yotaka委員：主席，我只是舉個例子……

主席：我提出最嚴正的抗議！

Kolas Yotaka委員：好，那我舉自己的例子。就在週一之後，我的臉書也被洗版，因為有很多人來留言，有的用繁體字、有的用簡體字，內容大概是說：「為什麼你們這些委員，要歧視我們陸配？你們歧視我們！」請問部長，像這樣的言論，是不是對特定個人或政治信仰的歧視？我的意思是，其實這是言論自由，每個人都有權利表達他的政治偏好，所以我們也只能尊重。今天我們針對孔委員所提的反族群歧視法草案進行討論，事實上，我們身邊有非常多人受到歧視，問題是這樣的立法跟憲法保障的言論自由要如何取得平衡？部長是法律專家，如何看待這件事？

葉部長俊榮：今天不管是在現實世界的公共空間或是在網路世界裡面，確實每個人所說的話都會留下痕跡，即便在網路上也是一樣，因此，每一種用語，如果具有公共性而且已經表達出來了，那麼大家在各種不同領域，都會有評價；對於有些用語，大家都有共同感受，幾乎就是沒有例外的馬上感到不安，所以我們倒不一定要訴諸太複雜或太專業的法律用語，因為一般國民都有一定的評判基準……

Kolas Yotaka委員：那請問「歧視」是可以定義的概念嗎？

葉部長俊榮：所謂歧視的用語，其實要從實際的操作裡面來看，一方面我們尊重每個人要為自己言論負責的獨立自主，並且給他言論自由的空間；但是另一方面，我們如果要用歧視這樣的用語來處理，就會面臨在不同情境該如何處理的問題，所以它在認定上是相當困難的。

Kolas Yotaka委員：沒錯，部長講得太好了！我現在要請大家看一部影片。

（播放影片）

Kolas Yotaka委員：畫面中黑色的人是他內心真實的聲音，他坐在一個澳洲原住民的旁邊，但他距離這位原住民有點遠，因為他不想跟這位原住民坐在一起。再來，他走到雜貨店，一個澳洲原住民的女性進來，他說：「你覺得她會不會想偷東西？」他開始用異樣的眼光看著她。再來，原住民應徵時會遇到這樣的情形，他說：「你真的可以信任他嗎？」應徵的原住民因此失去了工作機會。再來，一個白種女人，看見澳洲的原住民坐在公車上，她說：「你的眼睛不要看著我！」她不坐在他旁邊。再來，在bar裡面，這是原住民遇到的問題。

我想任何一個人都沒有理由因為他是誰而被歧視，所以停下來思考一下，自己到底是不是真正尊重原住民族？是不是真正尊重中國配偶？是不是真正尊重新移民？這才是最重要的。我們可以企圖消除形式歧視、看得見的歧視，但是每天不斷發生在我們生活當中那些看不見的歧視，恐怕不是修法或立法可以解決的。因此，我要重申，立法沒有辦法解決問題，可能只能治標，真正治本的，是我們必須了解，法律不是追求一律的平等，而是要維護合理的差別對待，希望內政部能夠好好研究，尤其要從學校教育著手，以改善台灣社會對原住民族整體的刻板印象，這樣才能根本解決問題。

最後，我要請部長看這張表，這是到目前為止，各國所列有關種族歧視方面的法案，其中不是只有平等的法案，還包括有種族（racial）的字眼在裡面。所以我要說的是，內政部的報告，在我看來，其實不夠縝密及完整，因為我光是上網，就看見不同的國家，包括巴西、澳洲、比利時、瑞士、香港及玻利維亞，都有跟racial及discrimination相關的法案，但是他們都有一個問題，尤其是最近發生在玻利維亞的一個事例，他們有一個法案所做的明確定義，就像孔委員版本第八條及第九條的內容，亦即當媒體或任何一個人使用文字、圖片來進行所謂歧視性語言時，我們要如何規範。玻利維亞的法案也出現這樣的問題，因此，過去兩、三年來，玻利維亞的媒體大規模的反撲，他們認為沒有任何一個法律有權利制裁或限制言論自由。請各位看最後這張表，這是一張海報，它以西班牙文寫著：「沒有言論自由的平等，其實是假平等！」本席希望內政部針對這部分多加研究之後，我們再回來審查法案。

葉部長俊榮：我必須表示對Kolas委員說法的認同，而且我覺得非常重要，尤其妳剛才秀出來那段影片告訴我們，歧視不歧視不是只有表現在言語跟行為，有時一個眼神、一個態度，都可能傷害他人。這方面的思考，我們稱之為微觀法律，也就是說，不是一定要形式上經立法院三讀通過的法律才可以去處理這些問題，微觀法律在現實社會是存在的，它就是社會規範。有一本書的書名是：生活中的微觀法律（Law in Brief Encounters），作者是Reisman,W .Michael，內容相當深入的提到這一類課題，非常值得我們大家共同省思，所以我非常感謝委員剛才播放那段影片，真的非常重要。

Kolas Yotaka委員：好，謝謝部長。

主席：我還是要抗議，所謂相罵無好話，大家都已經罵成這樣了，結果協商完之後，你們竟然還在這裡用這種方式挑釁，對此我提出最嚴正的抗議！

接下來請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的反族群歧視法草案，係由原住民委員孔文吉所提出。其實我們台灣是一個族群融洽的好地方，不管是外省、本省、客家、原住民或是新住民，大家在台灣都是非常和諧，孰料在端午節連續假期中，遇到洪女士事件，造成整個社會沸沸揚揚，大家都在討論這個問題。事實上，針對這個問題，媒體報導大都偏向榮民部分，但是我們對洪女士的言論還是要嚴加譴責，因為她不僅是對榮民，包括對警察、對台灣人，也都是這樣。既然今天大家都在討論這件事，那本席請教，內政部要如何加以規範及約束，讓這類事件不再發生？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我相信洪女士的說法及行為，已經受到社會上許多非議及責備，她已承受來自社會的觀感；同時我也相信，每個在台灣的人，都了解在多元社會中，必須相互尊重、相互欣賞。事實上，我們現在大部分的國民都已經是這樣了，只有少部分是像洪女士這種情形，所以對於洪女士的情形，我們一方面要表示理解，另一方面要告訴她這是不對的。希望透過這樣的說法，大家能夠互相鼓勵、互相肯定，肯定我們這個社會是很有氣質的。也因此，我認為這起事件最好的啟示，就是讓大家可以相互了解、相互欣賞，儘快針對這類情形進行檢討，並且繼續向前走，不要卡在這上面。這是我心裡覺得應該好好去做的工作。

吳委員琪銘：是，所以今天我們討論這個法案，本席深表贊同，但重點是未來要如何規範這類情形？就像剛才楊委員說的，未來不管是省籍問題、語言問題（說國語或說台語），都可能造成相互的攻擊及檢舉，所以要如何規範並落實執行，恐怕都要加以考量。舉例來說，洪女士自稱民國黨，號稱有5萬會員，還說可以授信及給予待遇等等，這是不是構成詐欺？我想凡此種種，都有賴內政部規範、約束及取締，俾讓未來的台灣多元化社會，大家均能融洽相處。換句話說，針對很多社會問題，政府必須拿出魄力，絕對不能事情過了，就打哈哈，而應設法制定更加嚴格的規範，並落實執行，讓大家都能遵守。

葉部長俊榮：這件事發生之後，並非我們無法處理，主要是社會也發出聲音了，如果要從法律的角度來看，我們也有刑法等各種規範，只要造成當事人的名譽損害，法律都有具體條文可以依循處理，好比說有人覺得自己受到傷害，既有法規都在那裡，所以我們現在要做的是，這個人民對他人說出什麼話，這都可以依照現行法律程序來走，並不是不能處理。其實我們現在也是朝著這個方式在做處理，只是說這件事發生之後，帶給我們許多反省，這是我們現在可以互相鼓勵、互相敦促的地方，這樣才能繼續向前走。

吳委員琪銘：所以內政部未來要進行相關法令的規範，都要十分嚴謹。

葉部長俊榮：是。

吳委員琪銘：今天是警察節，過去本席提過警員及消防員缺額的問題，請問何時可以補足？還有，目前基層部分，仍存在很多裝備的問題，是否有辦法解決？

葉部長俊榮：不管是人力或設備，包括對警察人員的訓練，都是非常重要的；當然，警察除了認真維護人民生命財產安全外，也要保護自己，畢竟他們在執行職務的過程中，有時可說是出生入死，處境相當艱險，好比爆炸、歹徒持有刀槍等等，面對這些情形，員警本身不止要受過嚴格的訓練，而且要有足夠的裝備，這樣才能在保護人民、維持社會秩序之餘，同時保護自身安全，不致受到傷害。因此，包括人力、設備及訓練等各方面，都是我們努力的目標，希望社會民眾能共同體認基層員警的辛勞，珍惜警察資源。其實這部分的工作，也是我想著力的重點，只是現在有很多時間都是在立法院備詢啦！

吳委員琪銘：這一定要列入重點工作。雖說今天我們討論的是反族群歧視法草案，但是有關警員及消防員的缺額，希望部長能在短時間之內補足，俾讓我們的治安能夠更好。

葉部長俊榮：謝謝委員指教。

吳委員琪銘：謝謝部長。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上本席大概花了7、8分鐘的時間針對反族群歧視法草案做了完整的說明，可是當時部長不在，所以我現在綜合剛才多位委員的意見再簡單描述一下。

首先，我要聲明，這個反族群歧視法並不是因為「素珠之亂」才制定，早在5年前我就寫好這個法案，當時是為了因應諸多事件，除了桃園大溪中興派出所員警罵原住民是「死番仔」之外，還有就是電影「大尾鱸鰻」有一段劇情有點醜化賽德克巴萊事件，也就是演員許效舜在跟另一位演員對話時，把莫那魯道及賽德克族人講得好像是下等民族，為了這件事，賽德克民族議會召開籲請中華民國制定反歧視法記者會，他們是主辦單位，而我是協辦。不能否認，我主張制定這個法案的背景當然是為了原住民，但是這個法案不能單為一個族群制定，所以我擬具的草案中也有針對新住民、新移民的部分做一些規範，包括政府單位的歧視，政府對原住民也有歧視啊！像海巡署以前有一則廣告，把阿美族講成「榜仔」，殊不知阿美族所謂的「榜仔」是指男性生殖器，當時內政委員會陳瑩委員就有提出這個問題啊！這也是為什麼我們在草案裡面規範傳播媒體網路這一塊，就是希望大家能夠互相尊重不同的文化，這也是我們當時的訴求。因此，我這個法案是站在原住民弱勢族群的立場而提出的，但是它涵蓋台灣這塊土地上每一個族群，如果這個法案是專為原住民而制定，相信大家也不會支持，所以包括所有新住民、新移民被歧視的部分，也都有規範。

另外，大家都在問，「歧視」如何定義？本席參考過性別教育平等法、兒童福利法、兩性工作平等法等等，對此均是付之闕如，大概只有長照法第六十二條提到過；但是我今天看了內政部及原民會的報告，發現原民會的報告中已經針對「歧視」這部分做了定義，所以我要加以肯定。汪副主委，對於你們今天提出的這份報告內容，本席非常滿意，因為你們在報告中提及1966年中華民國簽署了消除一切形式種族歧視國際公約，對於「歧視」的定義，在這個公約裡面就有規範，是否請汪副主委唸一下？

主席：請原民會汪副主任委員說明。

汪副主任委員明輝：主席、各位委員。好，我唸一下：「本公約稱種族歧視者，謂基於種族、膚色、世系或民族或人種的任何區別、排斥、限制或優惠，其目的或效果為取消或損害政治、經濟、社會、文化或公共生活任何其他方面人權及基本自由在平等地位上的承認、享受或行使。」。

孔委員文吉：1966年3月31日，我們簽署了消除一切形式種族歧視國際公約，有關種族歧視的定義，在這個公約裡面已經闡明，全文在原民會今天的報告中都有了。現在請副主委再唸一下公民與政治權利國際公約第二十條第二項的內容。

汪副主任委員明輝：「任何鼓吹民族、種族或宗教仇恨之主張，構成煽動、歧視、敵視或強暴者，應以法律禁止之。」。

孔委員文吉：今天原民會的報告中提到：「反族群歧視法草案符合國際公約」，所以我們不要說因為中華民國憲法或是什麼法已經有這些規定了，正所謂徒法不足以自行，難道台灣沒有種族歧視嗎？台灣歧視的現象有因為這些法的規定而減少嗎？如果有，那為什麼現在還有老榮民受到歧視？部長，從你早上對其他委員的答復來看，你並沒有反對我提的這個法案，只是你說還要多研究、多討論，但是你在報告中又說只有兩個國家訂有專法，其實方才Kolas委員已經提到世界各國的情形，像巴西1951年制定的Anti─Racism Law、澳大利亞1975年制定的Discrimination Act、比利時1981年制定的Anti─Racism Law、瑞士1995年制定的Anti─Racism Law、香港2008年制定的Racial─Discrimination Ordinance，還有一個最重要的就是玻利維亞，每一個國家都訂有專法，你們卻在報告中說只有法國及澳洲有訂，事實上，包括加拿大及美國也有制定。不要以為加拿大及美國沒有，他們各州都有反種族歧視的法案，像加州就有。可見今天並不是說台灣需不需要訂這個專法，重點是我們有這樣的現象，各民族之間並沒有獲得真正的平等，所以我們還有一些法案攸關民族的優惠和福祉，像平權法案（Affirmative action）。

我要再次強調，今天這個法案，是我在5年前寫好的，不是因為最近發生「素珠之亂」才提出。上一屆我剛好在教育及文化委員會，以前我都在內政委員會，而且當過召委，只是我當了召委之後，就發生了剛才我說的那些事件，所以我寫了這個法案，但沒多久離開就內政委員會，沒有時間來得及審查這個法案。換言之，早在5年前，我就認為台灣應該要針對少數族群、弱勢族群制定一個法案來加以保障。

至於「歧視」二字要如何認定？並不是我說你有歧視，你就有歧視，我們認為內政部應該邀集各部會組成一個接受歧視事件申訴的審議小組。當然，刑法對於這部分也有處罰的規定，但我這個法案的精神比較偏向行政罰，亦即連犯不聽制止者，可以連續處罰。

總之，今天本席非常肯定原民會所提出的報告，尤其你們認為這個法案符合國際公約的精神。至於內政部，我希望部長能夠支持這個法案，到現在為止，對於你的說明，我都有注意在聽，你沒有反對，只是說必須好好再研究，但是真的要為台灣的弱勢族群多加考量，希望我們台灣能夠成為反歧視的國家。謝謝。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，今天這個草案的名稱叫什麼？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。反族群歧視法。

林委員麗蟬：何謂「族群」？定義是什麼？

葉部長俊榮：「族群」的定義在草案裡面有。

林委員麗蟬：我們今天的討論，大部分都是針對族群，但剛才有委員提到身高、體重等等，請問這些也算是族群歧視的一種嗎？

葉部長俊榮：身高、體重？

林委員麗蟬：對啊！就是太胖、太瘦、太高、太矮，也算族群歧視的一種嗎？

葉部長俊榮：這是身體特徵。

林委員麗蟬：那「偏見」跟「歧視」的定義是什麼？部長是專家，不像我，才來台灣十幾年而已。

葉部長俊榮：我不是研究中文的啦！

林委員麗蟬：那要怎麼辦？舉例來說，我對你的體重、體型有偏見，那是一種態度；我對你來自不同國家的歧視，應該是表現在具體行為或言語上。因此，現在我要請教陸委會邱副主委，針對我們新住民的陸配姊妹被歧視這部分，你認為該怎麼做？

主席：請陸委會邱副主任委員說明。

邱副主任委員垂正：主席、各位委員。就陸委會的立場來說，不論是外籍配偶或大陸配偶，都是台灣的新住民……

林委員麗蟬：請回答我，當我們被歧視了，該怎麼做？

邱副主任委員垂正：我們……

林委員麗蟬：就是勸導不要這樣，然後就結束了嘛！那我請教移民署李組長，因為李組長經常接到我們的陳情案，應該是這方面的專家。不管陸配或外配，當新住民被歧視了，包括她的小孩在校園裡面被歧視了，該怎麼辦？

主席：請內政部移民署李組長說明。

李組長臨鳳：主席、各位委員。在這個反族群歧視法通過之前，目前依照入出國移民法的規定，任何人不得以國籍、種族、膚色、階級、出生地等因素……

林委員麗蟬：就是國際公約裡面談到的……

李組長臨鳳：對居住台灣地區的人民為歧視之行為。因此，不管新住民在哪方面碰到……

林委員麗蟬：那具體上要怎麼做？

李組長臨鳳：就是向內政部移民署提出申訴，然後我們會依據居住台灣地區人民受歧視申訴辦法，召開審查委員會進行相關審查。

林委員麗蟬：有沒有任何罰則？

李組長臨鳳：受理這樣的申訴之後，只要認定他有違反該條規定的情形，除了其他法律另有規定外，我們會通知違規行為人限期改善，屆期未改善則處新台幣五千元以上、三萬元以下罰鍰。

林委員麗蟬：好，謝謝。

曾經有個案例是被歧視的小孩跳樓，我們也勸導了行為人，但整個過程中，沒有任何證據可以證明，所以後果都是由我們新住民和我們的下一代承擔。

剛才孔委員提到的原住民，就是指原來住在台灣的民眾；而舊住民，就是老榮民；至於新住民，就是像本席這種嫁到台灣來的人。本席要請教部長，你覺得這個反族群歧視法草案有必要立法嗎？

葉部長俊榮：我可不可以跟委員……

林委員麗蟬：你不用回答沒關係，我不要為難你。

葉部長俊榮：委員沒有為難我，我只是在想，是不是可以把這裡面的兩個方向提供給大院參考？

林委員麗蟬：好，請說。

葉部長俊榮：第一，究竟追求平等或是反歧視，是要要求政府機關？還是要要求個人？這是很重要的思考，也就是說，這個草案究竟要要求個人？還是要要求機關？很多公約都是在要求政府機關，包括立法院及行政部門，不能另定法律……

林委員麗蟬：沒錯，部長講的是重點，但如果我們連行政部門都無法約束的話，如何讓一般民眾做到族群的尊重及和諧？部長都是坐在辦公室，高高在上，可能從來沒有遇過這種事，所以完全不了解；但我們是走過來的人，深切知道這樣的法案，對我們的族群來說，是有必要、有需要立法的。如果有人認為沒有需要，那是因為他從來沒有被歧視過。現在請大家看一下這段影片。

（播放影片）

林委員麗蟬：那位洪女士假藉公民記者的身分這樣胡搞亂搞，簡直是破壞記者名譽！她竟然為了要知道我們姊妹是不是台灣人，要求我們姊妹出示證件，所幸我們這位姊妹非常有智慧的回應，如果換成別人，不知道要怎麼辦？我們姊妹有談到，她有在做社會公益，也有在捐款，難道洪女士沒看到嗎？為什麼要這樣歧視人家？部長，這段影片只是被人看到po上網的部分，沒有被看到的部分又有多少？在就業歧視及其他各方面的歧視到底有多少？其實本席覺得洪女士真夠勇敢和堅強，而且還有一點人情味，她是真正的台灣人耶！

本席非常支持今天孔委員提出的這個法案，就算孔委員不提，本席也會提，因為身為新住民立委，我一定要為所有的新住民發聲，這是我的使命；當然，我也相信，縱使我不為新住民發聲，也會有很多人會為我們發聲。

另外，剛才本席之所以邀請多位首長上台備詢，主要是因為如果沒有一個鑑定機關，我們被歧視了，第三者要如何在中間進行協調？本席來自柬埔寨，因為我們的人數比較少，所以我還可以在中間協調不同姊妹的糾紛，但是新住民還有許多不同族群，他們要如何尋求援助？本席協調事情向來中立，所以希望今天的立法也能夠成為中立的協調者，讓我們被歧視的姊妹獲得應有的尊重。其實本席相信部長心裡是支持這個法案的，所以你怎麼說我都無所謂，我只是呈現我們新住民遇到的問題。

總之，不管是舊住民、新住民或原住民，今天這個法案最重要的就是族群，為什麼我剛才會問到何謂「偏見」跟「歧視」？就是因為大家都在台灣生活，都在為這塊土地付出、都在工作賺錢，如果有多餘的錢，才會捐出嘛！我們那些沒錢的姊妹雖然無法捐款，但也在很多團體裡面出力、出時間。說到這裡，我有一句話一定要講，因為很多新住民到我的辦公室告訴我，其實身分證只是其中一部分的原因而已，她為什麼要說出心裡的想法？因為她覺得自己被歧視可以忍受，但她不希望自己的下一代也被歧視。對於這句話，我希望全國民眾可以聽到，也希望我們內政委員會所有委員都可以聽到！謝謝。

主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。

請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。請問葉部長及汪副主委，最近有沒有看到史蒂芬．史匹柏為2016年哈佛大學所做的演講？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我最近因為很忙，所以一直沒有機會去看。

高委員金素梅：很遺憾！那汪副主委呢？

主席：請原民會汪副主任委員說明。

汪副主任委員明輝：主席、各位委員。我也沒有看。

高委員金素梅：兩位知識份子顯然是漏掉了這麼重大的一個演講。當然，史蒂芬．史匹柏不過是個導演，可是他這次演講內容所蘊涵的意義，其實就是我們台灣長久以來發生的問題。我們很喜歡用「你們」、「我們」、「他們」來界定愛台灣這片土地的人，我必須要講，當原住民看到你們來的時候，我們用了最寬廣的胸襟、用了我們的愛來接納所有的人；可是當原住民這個「我們」口中的「你們」，就是比較先來的人，又用「你們」的指頭指著比你們晚來的人是「他們」時，聽在「我們」原住民的耳朵裡，是非常不舒服跟不以為然的，尤其是這陣子發生所謂的「素珠之亂」。其實這段時間我們看到洪素珠的發言，絕對不是一個個案，它也絕對不會結束，因為在台灣這塊土地上，我們太容易用這個指頭去指「你們」、「他們」。部長同意我的說法嗎？

葉部長俊榮：我同意，不要這樣一直區分。

高委員金素梅：台灣本來就存在所謂的本省人、外省人，以後能不能不要把人區分得那麼清楚？台灣有太多的仇恨，我必須要講，這些仇恨從政治人物開始，而且也不要意外，因為到路邊賣菜的歐巴桑的內心都存在著排他性，這要從哪裡開始呢？其實，今天我們在談這個法的時候，看在原住民的眼裡，真的覺得非常辛酸跟痛苦，因為這個法在立法院很久了，國民黨執政的時候，並沒有把它當作優先法案，現在民進黨執政了，而且打的是人權、平等的口號，但是轉型正義條例並沒有轉到原住民啊！你們的圓盤只轉到自己想要的地方，這叫轉型正義嗎？這叫輪盤正義。我昨天的總質詢，不曉得部長聽了沒有？我相信你心中有很多感觸。我不知道汪副主委有沒有聽我昨天的總質詢？也沒有。教授，你已經離開知識分子的位置有一點久了。

我想跟大家分享一下，不知道現場的官員，有沒有看到Steven Spielberg的演講，有的請舉手一下？你看，少之又少。臺灣不能夠稱為文明國家，因為居然要用反族群歧視法草案來規範每一個人，並用這樣的法案來告知全臺灣的人說，請你們尊重大家，請你們看待每一個人，如人一樣的看待。這實在很諷刺，但是當普遍社會大眾還沒有辦法習慣用這一隻手指別人的時候，必須用這個法來規範我們原住民眼睛裡面的你們，還有你們眼睛裡面的他們，身為知識分子，身為真正愛台灣這片土地的朋友，我們真的要好好反思一下。

我唸一段他演講的內容，因為你們兩個實在太忙了，在場的官員可能也沒有聽過，大家就花一點點小小的時間，打開你心中的愛來感受一下。他告訴主修歷史的同學說：「如果不了解歷史，你將一無所知，如同你是一片樹葉，不知道自己只是樹的一部分，因此主修歷史的同學們，這是很棒的選擇，你們前途無量，不是在職場上前途無量，而是在文化上。」

他又告訴其他不是唸歷史的同學說：「其餘的人必須努力點，氾濫的社群媒體只呈現當下。」大家都知道他是猶太人，他接著說：「但我在家裡不斷努力，讓所有孩子觀察這些訊息蘊含的意義，觀察發生過的事，因為想了解他們是誰，就必須要了解我們的過往，了解他們祖父母的過往，以及當他們移民到這裡的時候，這個國家是什麼模樣。」大家都知道，美國是一個移民的國家。他繼續說：「別讓道德因為便利和權宜而搖擺，堅持自我需要很大的勇氣，而勇氣需要許多支持。」還有一點，「你們十分幸運，這個世界充滿了怪物，種族歧視、同性戀的恐懼、種族的仇恨、階級的仇恨、政治的仇恨，還有宗教的仇恨。年幼的時候，我曾因為身為猶太人而遭受霸凌，這非常令人沮喪，但是相較於我父母和祖父母曾經面對的遭遇，這還算溫和。」

他的意思是告訴我們什麼呢？他的意思是告訴我們心中要有愛，而且不要否決歷史，勇敢的面對歷史，但是歷史正義絕對不是輪盤的正義，轉到哪裡才是正義，所以我要提醒所有的朋友，尤其是民進黨的委員們，聽說下個禮拜就要審轉型正義條例，如果轉型正義條例沒有把原住民的因素放在裡面，就不要叫轉型正義條例，如果要叫轉型正義條例，麻煩你們把原住民放在裡面，如果原住民沒有放在裡面，就把這個名字拿掉，不要用轉型正義條例的名稱強姦原住民。最後，我希望大家用愛彼此包容、彼此了解、彼此尊重。謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員分享。

主席：接下來登記發言的劉委員櫂豪、蕭委員美琴、李委員昆澤、陳委員歐珀、鄭委員運鵬、林委員俊憲均不在場。

請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是談反歧視法，我剛好在臉書上看到一篇文章說，在一間最大連鎖書店中居然賣一種書，他其實是要教我們怎麼使用越南語言，可是他卻在內容裡面告訴雇主說，你們要小心越籍人士，他有可能偷你們的東西，還要提防他一出去可能就不回來了，要報准雇主才能出去，這個工作是要讓越籍人士工作24小時，所以我要強調一件事，國內的歧視案件其實層出不窮，而且發生在各種領域、各種族群，包括我們常看到的，甚至用言論貶抑特定族群，雖然我們沒有聽到比較污辱性的語言，這表示歧視態樣也非常不同，譬如身心障礙者所欠缺的無障礙環境，是被排除在主流社會之外；性別的認同也不被政府接受，我相信這些都屬於歧視態樣的一種。

內政部在報告中指出，目前國內反歧視的法律是散佈在各種法律中，但我相信成效有限，才會導致現在反歧視態樣層出不窮。部長，我相信你是非常專業的法學專家，你剛剛有提到，在既存的法律上就可以處理，請問就你的觀察，尋求既有法律途徑而成功的案件有多少？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。事實上，每一個法律都在適用，也有相當多牽涉到行政罰，有一些可能會牽涉到刑罰的問題，但是每一個法律，根據他可能因此造成不平等的情境，都有特別的規定。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我現在只是問，成功的機率高嗎？

葉部長俊榮：這個我沒有辦法回答，因為法律的執行牽涉到很多因素，譬如有多少實際的裁罰，甚至有多少訴訟的情形，有哪些是經過法院本身，最後確定的案件等等，所以範圍非常廣，很難去計算。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可能需要再去調查。以我自己跟我身邊新住民姐妹的經驗來看，為了歧視性的語言，對新住民姐妹來說，她的成功機率幾乎是零。再以我自己碰到的經驗來看，過去幾年曾經有一個夜店的宣傳影片，就是在歧視阿美族的女性，把阿美族女性當做跪在地上服侍男人的人，還穿著阿美族的衣服，像這種狀況，用現在的法律如何救濟？大家都知道，如果個人受到污辱，可以提告公然污辱罪，但是當一個族群受到污辱、誹謗的時候，我們在法律上有救濟途徑嗎？相信部長非常清楚，其實並沒有，因為我親自去提告過，最後以當事人不適格被駁回。

葉部長俊榮：比較困難。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是我們現在所遇到的一個問題，按照憲法的立法意旨，國家有責任負起族群平等的保護義務，剛剛Kolas委員也提到，比較微觀的狀態，我們沒有辦法去定義。但我要講的是，對於非常顯著的仇視性語言，難道國家沒有責任和義務去保護？還是應該置之不理？對於這樣的手段，您認為國家是否應該有一些積極的作為，加以阻止呢？

葉部長俊榮：我剛才有提到兩個方向：第一、對於立法機關通過的法律、行政機關通過的命令，以及行政機關所採取的作為，這些作為本身都不應該歧視，這是一個方向，國際公約也不斷要求這個部分，但是負擔責任的是誰？是所有的機關，包括立法機關、行政機關及各個機關，而且每一個行使公權力的機關，都不應該在他的政策、文書及內容裡這樣做，這些完全都要受到，憲法基本權利的限制；第二、當我們看到一般人民的行為、言語時，我剛才有特別談到，其實這種情形非常複雜，包括在什麼情況、說什麼話、用什麼方式，是用表情、行為，還是動作？我們每個人好像看到一個個別的問題，而且覺得問題很嚴重，但是在我們每天面臨的事情上，還是要注意到，不要變成全面性的去限制，某一種沒有辦法定義的事情，那會影響一般人民的自由，所以要有一些協調和拿捏，這是我一直在講的重點。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：意思就是說，在現今的法律上，或是我們提出來的版本和草案，對於要拿捏的部分可能太過於簡略，因為目前還沒有區分不同的歧視態樣，言論規範也可能不夠細膩，也沒有多樣化的執行，但是看國外各個立法例，即使在美國本土反歧視的脈絡，其實都是鉅細靡遺，有原則跟例外。雖然台灣跟其他國家不太一樣，整個台灣的歷史百年來都不同，能不能發展出自己脈絡的反歧視制度？我覺得內政部必須去思考，而且在這個脈絡底下，您認為比較妥適和理想的反歧視法律制度，應該要怎麼處理？

葉部長俊榮：有幾種處理的可能，今天孔委員和許多委員提出的是一個方式，它在每個面向上，都在其他法律中有相關規定，也產生銜接的問題，這是一種立法的模式。當然還有其他的模式，不過其他模式不一定單純用不能歧視的角度，而是怎麼樣才是平等的，所以有不同的模式。至於立法的選擇，您剛剛特別提到美國的情形，當然我並不認為剛才所列的那些方式已經窮盡了，而且有特別強調，有可能還要再詳細了解，所以我們也要注意，美國牽涉到的是州法、還是聯邦法？那個是所謂人權法案的部分，還是管制性法律？不能只看名稱，因為看名稱不一定很精準。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長的意思是說，關於歧視行為，國家必須有一種多層次的手段，譬如行政的、刑罰的或民事類的，對不對？

葉部長俊榮：各有功能。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但目的是要扼止歧視行為，甚至治標，從教育著手，因為在制定反歧視制度底下，可能有治標的，但也必須有治本的，不然我們現在遇到各種牽涉到仇視性的言論，國家本來就有義務改進。最後，我還是要求內政部在今年以前重啟整體的反歧視法或族群平等法的研究，我相信以現在的社會氛圍，對於反歧視的態樣會非常重視，所以不管在立法、宣導或其他行政作為上，請你們提出一套完整的改進措施，好不好？謝謝部長。

主席：接下來登記發言的羅委員致政、簡委員東明、徐委員國勇、林委員德福、余委員宛如、蔡委員適應、賴委員士葆、曾委員銘宗、盧委員秀燕、江委員啟臣、廖委員國棟、陳賴委員素美、馬委員文君、陳委員明文、陳委員亭妃、王委員惠美、蔣委員乃辛、周委員春米、劉委員世芳、周陳委員秀霞、柯委員志恩、呂委員玉玲、羅委員明才、蔡委員易餘、顏委員寬恒、李委員彥秀、吳委員志揚、顧委員立雄、黃委員國昌均不在場。

主席：請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是警察節，我先跟全國所有辛苦的警察伯伯們說聲警察節快樂，你們辛苦了！由於今天是警察節，所以今天的主題，我會聚焦在警察身上。目前台灣警察的總人數有6萬1,812人，其中原住民擔任警察者有2,341人，占3.79%的比例，這是相當高的比例，因為原住民人口數只占台灣總人口數2%而已，卻有將近4%的人從事警察的行業，如果加上軍人的行業，可能又更高了。我們先來檢視一下，在基層警員的部分，一線三的基層警員總人口數有三萬六千多人，原住民占其中4.67%的比例；一線四占4.07%；中階警官除了二線二有達到1.48%之外，其他的都不到1%，最高也只到0.69%，然後二線三是0.49%，二線四高一點有0.65%。但高階警官的部分，原住民幾乎全軍覆沒，在所有高階警官總人口數中，我們只占兩位，而且只是三線一而已，占的比例是0.41%，其他則是掛零。請問部長有沒有想過為什麼原住民從警升遷的數據慘不忍睹？到底原住民的升遷有沒有受到歧視？就你的理解，我們有什麼樣的障礙？不然基層員警原住民的比率這麼高，但是中階、高階的人數，連我一隻手的手指頭都比它還要多，到底為什麼？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我其實並不知真正原因，如果適才適用，我當然很期待也非常樂見高階警官中有很多的原住民。

陳委員瑩：我相信有很多因素，但數字會說話。部長從數字上可不可以看出一些基本的原因？

葉部長俊榮：請委員指教。

陳委員瑩：我舉個例子，我在擔任第7屆立法委員時，曾接受台東警員的陳情，請問部長，公務人員的考績制度，評列甲等的比率有多少？

葉部長俊榮：甲等的比率應該比較高。

陳委員瑩：比較高的意思是，大部分的人都可以得甲，只有少部分的人可以得乙等。有些公部門、單位可能是用抽籤或輪流的方式，但是在我們台東的那個單位裡面，不論怎麼輪永遠都是輪到原住民拿乙等。我要處理這個陳情案時還擔心我一查下去、一關心這個問題，他們會被上級長官特別關心，所以我採取模糊式的作法，也就是調閱了全國原住民警員比較多的地區，結果發現很奇怪的現象，特別在花蓮、台東確實警員一直拿乙等的比率是比較高的，我不知道經過這多年後，情況有沒有改善，也許我們還可以再重新請警政署做一個總體檢，是不是這個問題已獲得改善。我們知道考績影響升遷，我剛剛提到的就是其中的一個理由；至於其他的理由，你們回去後慢慢……

葉部長俊榮：確實不應該用這種方式作為唯一的理由去處理這些問題，委員反應的……

陳委員瑩：這就是身分上的歧視。

我再舉個例子，剛剛在立法院委員會場外職勤的駐衛警是原住民排灣族的優秀族人，他擔任警員工作已經20年了，為國家犧牲奉獻，但到今天卻還是一線三。所以針對原住民警員升遷的問題，請部長特別、好好地去關心一下。我想原住民從警的升遷有這樣的情況，其實在國防部也是一樣，所以我們希望不只是警政署，當然國防部還有其他公部門單位的升遷，都不應該有這樣的差別待遇。

今天我要藉此機會再次對全國所有的警員朋友說聲「你們辛苦了！謝謝你們！」。因為還有一點時間，我們今天就輕鬆一點，我分享一個小故事。我們每每有遊行或抗議時，警察都特別辛苦，有一次我在高雄穿著傳統服飾遊行，因為穿著傳統服飾不方便背包包，所以我就將所有的東西都丟給助理，但助理又離開現場，後來發現慘了！我身上沒有錢可以回家，當時沿路只看到警察在旁邊，所以我就跑去跟警察伯伯說：「不好意思！我是立法委員陳瑩，你可不可以給我一點車資，讓我搭計程車回去？」，他們也很爽快的掏了1,000元，我說：「不用那麼多」，但是整數比較好記，所以我也就借了1,000元，後來過了一段時間，因為我忘了那位警員的名字，我就很努力地一直在尋找，不斷地打聽，還好，我還是有找到當時在高雄資助我的那位員警，終於歸還他1,000元，但我想我應該還他更多錢，因為這段期間要生一點利息，有機會再還，謝謝你們。

主席：詢答完畢，今日所有登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。徐委員榛蔚、劉委員建國所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

徐委員榛蔚書面意見：

一、跨國婚姻不應再存有差別待遇的歧親

1.今天我們要討論反歧視，本席要說，洪素珠的事件非常極端的引出目前國內存在的族群歧視，不管是省籍之間或是族群之間都不是少見的現象，現在，更存在跨國婚姻之間。

2.本席請教內政部葉部長及陸委會代表，針對陸配身分證取得年限的修正，您們的立場？支持？反對？

3.在跨國婚姻的境外面談制度上，本席請教外交部代表，從2005年開始，外交部為了過濾「假結婚」，而開始對國人與越南、印尼、烏克蘭等21個國家的跨國結婚，採取「境外面談」的審查制度，到現在，「境外面談」滿10年了，現在我們新政府一直高喊要推行「新南向政策」，但東協十國，除了新加坡、馬來西亞和汶萊等3個國家以外，其餘7個國家的人民與我國人民通婚都須要經過境外面談，與歐美先進國家人民相比，只需要申請母國的單身證明、經外館驗證後就能入台，這樣的「差別待遇」難道不是一種歧視嗎？

4.請教外交部，現在我們的國安有沒有疑慮？國境安全嗎？人口販賣的狀況？本席再請教更基本的問題，對於「境外面談」機制，認為有沒有檢討的必要？

5.就本席瞭解，東南亞相關駐處受理面談案每年超過6千對，每案平均約需花費2個小時，等於每位領務人員每天只能夠面談4至5對，以這樣的速度消化登記面談的案件數量，對我們各駐處來說，都是很大的挑戰和負荷；而旦駐處投入相當的人力與時間，執行結婚面談業務，也會排擠其他業務的推動，以目前胡志明市來看，如果要申請面談，最快至少得等到半年以後才能排上時間。

6.每個個案、每段跨國婚姻的心酸，都是現行制度瑕疵的縮影，當有許多個案累積的時候，就是我們相關部門應該去正視、應該去修正制度的時候，希望我們外交部能加速作業，讓跨國婚姻不要再有更多差別待遇的歧視，好嗎？

二、人民團體法修法問題

1.本席看到，部長在上個月25日曾經表示，針對人民團體的設立、運作，現在政府有點管太多，未來內政部將推動人團法的修法，將許可制改為報備制，沒錯吧？

2.另外，在週一黃昭順委員詢問部長何時提出修法，部長說不願提時間表，還強調這樣才能把事情做好，本席肯定部長在上任沒多久就有針對業務職掌有自己的政策方向，但本席想請教部長，難道沒有一個修法的期程目標嗎？除了許可制、報備制，還有哪些須要修正的機制是能讓民間團體的運作更有保障？

3.部長提到，修改的方向是回應人團現在活絡的事實，不希望它們遁入地下，不曉得內政部目前對於國內未立案的民間團體，有過調查統計嗎？對於未立案團體的非法作為，內政部是不是就沒有管理的適法性？本席也認同，任何民眾組織團體是憲法保障的結社自由，但以部長的專業來看，有什麼方法，是能對未立案團體的非法行為有所規範的？

4.再來，本席請教法務部，是不是曾經有一份「從台灣民政府看未立案團體發行身分證並辦理募資之適法性」的研究報告？對於該團體不管是發行身分證或是辦理募資的行為，法務部從來沒有獲得過相關的資訊、從來沒有採取具體作為嗎？怎麼會現在才在表示已在蒐集相關資料？還有其他除了台灣民政府以外的團體有類似的情形嗎？

三、紅十字會

1.再來，本席繼續請教部長，紅十字會的存在，您認為是非常重要的，沒錯嘛？本席認為，政府從民國42年制訂專法設立中華民國紅十字會到現在，它代表我國政府參與國際人道與災難相關救援活動，是具有國家賦予法定責任、也被國際所普遍認可、我國在外交困境之中，不可或缺的國際人道活動軟實力；在國內，也參與了相關救援服務相關事項，如每年5月至9月期間，即在全台各危險水域設立服務站，投入紅十字會救生隊服勤，為夏日水域安全付出實際行動，紅十字會的存在，並非其他組織可取代。

2.今天在衛環委員會也同時在進行紅十字會法的修法討論，雖然紅十字會法在立法院是衛環委員會負責審查，但紅十字會法的修法提案機關是內政部，依他的組成來看也是歸內政部管理的人民團體。

本席引一下本院管碧玲委員上一屆在討論紅十字會法修法討論時的說法「本席認為本法不宜刪除，也不要因噎廢食，畢竟紅十字會運動是國際、全球普遍性的救援運動，為讓臺灣在整體國際救援體系中仍保有國際紅十字會運動的一環，在國際合作的平台上發揮人道、公正、中立、獨立、志願服務的精神，我們不但不應廢止紅十字會法，」後面本席就不再說明，部長，依您厚實的法學專業來看，紅十會法到底有沒有存在的必要？

3.本席也曉得，有人主張，紅十會應該回歸人民團體法，但是，本席請教部長，人民團體法第4條規定，人民團體分為3種，職業團體、社會團體、政治團體，紅十字會屬於其中任何一種團體嗎？

4.本席要強調，紅十字會法在國內外情勢日新月異的當下，確實有檢討修正的必要，但不是一味的予以刪除，請不要任意的抹殺紅十字會精神，也請不要恣意的踐踏這些年來它們為台灣在國際所扮演的人道角色。

5.最後，本席不得不說，其實本席真的覺得很遺憾，不同執政黨有不同的政策立場，這是理所當然的事情，但在520上任之後，卻不見行政機關就所謂的前朝提案有任何的表示或異議，到時候立法院這邊排定審議了，才來用「前朝的提案，不要我們來背書」這樣昨是今非的說法來阻擋議事的進行，在我們準執政期長達3-4個月的期間，執政者在本院也是多數黨，難道，都沒有就行政機關的提案有所瞭解嗎？

四、615警察節

1.林全院長一上任就對太陽花撤告，嚴重打擊基層員警士氣，讓警察不知道為誰而戰？為何而戰？對於滋事群眾予以撤告，但當時執行勤務，諸如中正一分局長方仰寧不但被外放到屏東任縣警局長，而且部分警員仍要面對後續的訴訟。請問內政部，對於警員協助情形？

2.另外針對基層員警使用警械動輒得咎，甚而發生法官恐龍判決致警員背負刑責及民事賠償的問題，請教內政部是否瞭解相關事件處底情形，並給予追蹤、協助？

3.由於近年對人權的重視，請內政部要盡速落實基層員警配備的更新與加強，像是隨身影音的錄影設備，必要時可以保障警民雙方權利，目前是否有規劃？配備是否會進行大體檢？什麼時候會完成？

劉委員建國書面意見：

1.憲法第七條保障人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。

2.本日內政委員會審查「反族群歧視法草案」，其內容將目標訂於「族群」是否過於狹隘？歧視於生活之中無所不在，然而在普世價值中，仍存在特定不可容忍之歧視，如種族、性別等都是屬於普世價值中，不可容忍之歧視，因此反族群歧視法草案是否過於狹隘，但歧視行為及種類之廣泛，不與以區分範圍，恐變成箝制言論自由，故如何針對普世價值中，不可被侵犯之領域，制訂出反歧視，才是當前台灣切需討論。

3.國際趨勢，目前以不講求齊頭式平等，而是以差異式平等追求實質平等，因此如何透過差異式平等來達成真實平等，其手段、資源及適用族群，是否也需明文詳定及嚴謹認定。

4.反歧視法在臺灣這樣一個多元社會之中，確實有其存在之價值，但正因臺灣為多元社會，因此只反族群歧視，恐過於狹隘，是否應該為反歧視法或平等法等方向之命名。

5.歧視是一種透過教育才有改善可能的行為，因此孔文吉委員版本中，僅透過罰鍰，是否造成，只要有錢就拿污辱他人族群、性別、階級？故是否加入相關的自由刑處罰，或以現行刑法中加入反歧視之條文，藉由自由刑方可達到教育歧視之目的。

主席：請宣讀提案條文。

法案名稱　　反族群歧視法

第　一　條　　（立法目的）

為促進族群平等、社會和諧，防止及排除對特定族群之一切形式之歧視，健全族群發展並落實保障人權，特制定本法。

本法未規定或其他法律之規定優於本法者，適用其他法律之規定。

第　二　條　　（主管機關）

本法所稱主管機關：在中央為內政部；在地方為直轄市及縣（市）政府。

本法所定事項，涉及各目的事業主管機關執掌者，應會同各目的事業主管機關辦理之。

主管機關應邀集相關機關、單位代表及社會公正人士，組成歧視申訴審議小組，審議申訴事件。

第　三　條　　（勞動檢查）

中央及地方主管機關，應就本法所訂之族群、性別、宗教等歧視之禁止、防治及促進平等措施納入定期勞動檢查項目。

陳委員其邁：（在席位上）主席，作程序上的建議。

姚委員文智：（在席位上）對，程序的建議啦！

主席：請大家安靜！等宣讀完畢後，會有協商時間。

姚委員文智：（在席位上）等一下！程序問題先處理。

主席：報告委員會，其實今天早上的協商裡面，既沒有議事詢問也沒有程序發言。

陳委員其邁：（在席位上）早上沒有……

主席：今天的協商是統統都沒有。請大家等我講完嘛！怎麼這麼不尊重！

請姚委員文智程序發言，時間為2分鐘。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。其實程序發言就在正常的會議裡面，我們現在沒有要拿程序當抗爭、議事的手段，不好意思！拜託同仁讓我講一下。不管是反歧視法、反族群歧視法或兩公約的施行法，這些立法的方向、立意都非常好，但是要解決這些問題，其實經過我們今天的討論，有的人認為在各個環節，或者是在國民的教育素養、移風易俗，抑或是在政治上，如何風行草偃，讓這樣的社會愈來愈少，不一定要訂定一個法。本席認為現在討論的狀態還在大體討論的階段，進入逐條與剛剛我們討論那些衍生的很多問題真的還差一段距離。大體討論的狀態，對於要不要有這項法案，或者法案應該座落在哪裡，如何才能夠很全面的、不要以偏概全的，或者不要發生頭痛醫頭，腳痛醫腳的狀況，我認為這些方向都還要再討論。尤其與昨天的狀況一樣，其實我在前幾天的會議上就已經講過，新政府團隊上任還沒有機會針對這項法案提出對案，也還沒有澈底的研究過，甚至今天各部門對過去有關於族群歧視的相關法規其執行的狀態都還沒有進一步討論，在這些都還沒有進行的情況下，現在就要進入逐條，真的沒有必要。主席，我們現在不是議事抗爭，也希望從早上的協商之後，未來內政委員會都能夠非常和平、理性地按照議事規則，也不要有其他的杯葛，在這樣的情況底下，我們給行政團隊一些時間，共同思索，在大體討論之後，我們再來看要不要逐條討論，主席，好不好？

主席：現在繼續宣讀，宣讀完畢之後，進行協商。

第　四　條　　（消除歧視）

政府應採取妥當措施以消除弭平族群間之歧視，並保障各族群在政治、經濟、社會、文化等領域上得以公平發展，確保其於國內實質平等之地位。

第　五　條　　（政府歧視之禁止）

中央及地方各級政府之施政或獎懲，包括推動公共政策、社會福利及公營造物之使用等一般公權力行政之施行，不得歧視特定族群。

中央及地方各級政府機關內之公務人員不得以惡意、污辱、脅迫性之文字、圖畫、影像、言語或其他形式之行為歧視特定族群。

第　六　條　　（受教權之歧視禁止）

國內公、私立各級學校應提供各族群之平等教學環境，其針對學生就學及獎懲相關決定不得有歧視特定族群之情事。

第　七　條　　（工作權之歧視禁止）

國內公、私立之政府機關、民間機構、公司行號等法人團體，對於求職者之招募、甄選、進用，以及其分發、考銓、陞遷等，不得因族群、國籍、語言、宗教、文化及性別差異而有歧視情事。

第　八　條　　（人民歧視之禁止）

人民不得以惡意、污辱、脅迫性之文字、圖畫、言語、行為或其他形式之作法，歧視特定族群。

第　九　條　　（媒體傳播歧視之禁止）

電影及傳播媒體於影片及節目中，不得以言論、文字、圖畫、行為或其他形式之作法，公然散佈傳播侮辱、仇恨及歧視特定族群之情事。

第　十　條　　（語言、宗教及文化）

台灣各族群一律平等，皆有平等學習、保存、發揚及傳播其傳統語言、宗教及文化之權利。

第十一條　　（社會福利）

政府保障並考量各族群之經濟、社會及就業環境等生存發展條件，為免其遭受各類歧視，應提供其基本所需之社會福利予以支應照顧。

第十二條　　（媒體近用權）

政府為促進族群平等，鼓勵民眾對國內各族群多所認知，應要求傳播媒體提供正確及適度之相關節目或語言教學節目。

第十三條　　（申訴程序）

人民遭受第五條至第九條所定之歧視情事時，得逕中央或地方主管機關歧視申訴審議小組申訴之。

申訴之提起，應自知悉受歧視以致權利遭受侵害之次日起一個月內以書面為之。但自侵害發生時起已逾六個月者，不得提起。

如歧視情事屬地方性質而向中央主管機關提出者，中央主管機關應於收受申訴案件，或發現有上開違反情事之日起十日內，移送地方主管機關。

中央或地方主管機關收受申訴或知悉歧視情事後，應於七日內展開調查。

前項調查應於二個月內完成。必要時得延長之，延長以一次為限，每次不得逾二個月。

第十四條　　（受調查義務）

中央或地方主管機關進行調查時，案件關係人及受邀協助調查之人員或機關（構）應予配合並提供涉及本案之相關資料。

前項之案件關係人及受邀協助調查之人員或機關（構）無正當理由拒絕配合者，處新臺幣三萬元以上至十萬以下罰鍰，並得連續處罰至其配合或提供相關資料為止。

調查應經查證，並予相關案件關係人到場申辯之機會。

第十五條　　（罪責）

申訴之調查結果確有歧視情事者，主管機關應定相當期限，命該機關單位或個人予以改正或停止其歧視行為，逾期不改正或停止其歧視行為者，處新臺幣十萬元以上至三十萬以下罰鍰，並得以連續處罰至改正或停止其歧視行為止。

第十六條　　（法律扶助）

人民因他人違反本法之規定，而向法院提起訴訟時，主管機關應予以下列扶助：

一、法律諮詢。

二、提供律師及必要之訴訟費。

前項費用之補助辦法，由中央及地方主管機關會商定之。

第十七條　　中央及地方各級政府對任何足以造成或持續歧視之法令，應主動予以修正或廢止。

第十八條　　（施行細則）

本法施行細則，由中央主管機關定之。

第十九條　　（施行日期）

本法自公布日施行。

主席：進行協商。

（進行協商）

陳委員其邁：主席，按照議事規則，進行逐條前要徵求大家同意嘛！

主席：現在在協商啦！看要程序協商還是要……

陳委員其邁：委員提出動議要先廣泛討論嘛！按照立法院職權行使第九條的規定，你要處理委員提出的程序動議，大家並不是在杯葛，幹麻那麼緊張！

姚委員文智：其邁，先等一下！主席，我剛剛有提案，而你讓議事人員繼續將條文唸完，這點我們接受。但我剛剛的提議是為了要讓行政團隊對於整個修法……

主席：姚委員，我清楚你要做什麼，我們現在就是在協商在程序上要怎麼進行，也就是你們要多少時間？因為你現在說要讓行政團隊準備，那我們就坐下來協商啊！

姚委員文智：你現在請行政團隊說明嘛！先處理我剛剛的提議嘛！好不好？

莊委員瑞雄：對啦！先處理姚委員文智的動議。

主席：請部長自己說，要多少時間？

葉部長俊榮：的確，像這樣的法會牽動到現行其他法律之間的關聯以及它本身的定位，如果我們有研究或掌握現在各個法律之間的狀況，可能其他部會也要幫助，不是只有這個而已，如果這樣的話，至少也要半年以上，否則沒有辦法做到。

鄭委員天財：部長，我在將近中午時提得很清楚，別的部會的版本─性別平衡法，都不會有所影響，也不會影響工作，也就是那些版本或現有的法律沒有辦法規範的，我們就要將它訂在這裡，你要聽聽最會被歧視的原住民族的聲音，因為他們不可能也不會歧視閩南人，被歧視最多的一定是原住民族，最近還有人罵原住民是土番，所以時間不用拖得那麼久。這與其他版本或現有的法律無關。

主席：現有姚委員文智、莊委員瑞雄及李委員俊俋提出程序動議。

姚委員文智、莊委員瑞雄及李委員俊俋所提程序動議：

希望本法在進入逐條討論以前，先作大體討論。

提案人：姚文智　　莊瑞雄　　李俊俋

主席：好，沒關係！現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

現在開始進行大體討論，每位委員發言時間為3分鐘；下午4時25分截止發言登記。

請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。

請維持會場秩序，要協商的委員請到會場外面協商，不要影響委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席。有關於這次的反歧視法，我非常支持孔委員的立意，但是在反歧視法部分，其實時代力量在2月時就已經推出我們自己的版本，所以我希望今天先討論就可以了，不要進入逐條審查，因為不管是時代力量、陳瑩委員或其他委員都所提出各種不同的版本，如果今天這些版本沒有辦法併案審查，我認為在實質上是沒有辦法充分地實踐議事精神。再者，在台灣四百多年來的歷史脈絡，其實與各個國家都不太一樣，除了我們的反歧視法版本可以參照國外的立法例，但我們要如何設計出符合我們台灣的法律體制、多元文化等各種不同的態樣。因此我覺得，我們可能需要通盤檢討各個不同的反歧視的行為與案例，再去檢討我們應該要怎麼解決，畢竟我自己面對歧視行為時，我親身經歷過，在我提告的過程當中，完全沒有辦法以個人的方式針對於族群污辱與誹謗用法律上的工具去解決。如果我們反歧視法的版本沒有辦法從行政法、民法與刑事等各種不同的手段去解決，讓那些受到侵害的人民有使用救濟法律上的工具，我覺得這是反歧視法美中不足的地方，我相信內政部有很多方式去考量。剛才部長說要半年，這樣或許無法符合社會現在的氛圍，畢竟社會的輿論紛紛推出反歧視的態樣，我們希望儘快的找出一個適合的方法和版本。從以前到現在反歧視法都無法推出就代表反歧視法的版本還需要很多更細緻化的討論，而且也必須定得更詳細。我可以容許多給你們一點時間，但我希望你們能儘快的推出反歧視法。今天我就拜託主席只進行大體討論即可，逐條審查等大家的版本都送進來之後再進行。

主席：請鄭委員天財發言，時間3分鐘。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位委員。對於族群平等法或反族群歧視法的名稱，大家可以討論。事實上，內政部早在民國98年就委託學者研議並草擬族群平等法草案，但經過這麼多年都未獲良好的共識，這些年來原住民族一直是被歧視的對象，因此要不要制定反族群歧視法或族群平等法，應該聽取被歧視最多的當事人，也就是原住民族的意見。

今天內政部的報告中提到很多相關的法律，如工作權保障法、性別工作平等法、身心障礙者權益保障法、老人福利法等等，就因現存的這些法律無法因應我們被歧視的狀況，我們才會做此要求，而且原住民族委員會也認為需要訂定反族群歧視法或族群平等法，法律名稱是可以討論的，重要的是如何規範、減少及制裁族群歧視。這不是很遙遠的事情，就在5月22日，蘭嶼阿美族就被罵是「土番」，而且那不是脫口而出的言詞而是po在臉書上的文字，po在臉書上是寫出來的文字，表示那不是直覺的反應，如果是兩個人對罵不小心脫口而出的言詞或許還可以原諒，但寫在網路、臉書的文章就不是相罵時脫口而出、不小心說出來的言詞，很明顯的是對原住民族很嚴重的歧視，所以我們一定要立這個法。

高潞‧以用委員、陳瑩委員、時代力量的委員都表示他們也要提出相關的草案，我們可以等，但不能等太久，內政願意提出草案也請儘快提出，原民會是最被歧視的原住民族的主管機關，更應儘快的提出相應的條文。

主席：請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。正如我剛才所說的，我們很想消除這種形式的歧視，我先表達我的立場，孔委員可能誤以為我認為這是完全不需要制定的法律，其實我的意思不是這樣，我認為法律只是治標，真正要治本的話要透過學校教育、社會教育，但我們還是要討論這個法律，因為即便是治標，我們也要努力的做。

我們想要消除形式歧視，也就是大家想像中可以看得見的歧視，例如言語歧視或隱藏在心裡面、別人看不見的歧視，語言歧視可能隨時會從你身邊的人的口中脫口而出。至於一些顯示在他人的眼神、口氣與小動作的歧視則很難以法律加以定義，也很難以法律規範，而這些歧視其實一直發生在生活中。我剛才提到如果有人在臉書上說原住民是「土番」，或有人到我的臉書罵我是「死番婆」，對於此種行為是否可以立法來懲罰他們？如果他們聲稱這是他們的言論自由，又該怎麼辦？我們對這個問題要多討論。

我非常肯定孔委員提出反族群歧視法草案，但我剛才也特別提到其中有些法條可以多花時間討論，孔委員版本的第八條及第九條規定對一般人民使用文字歧視特定族群，或有媒體歧視特定族群者施以管制，孔委員版本第十五條還規定要施行罰責，我們可以制訂法律對在臉書罵原住民或到我的臉書罵原住民、罵原住民是畜生的人開罰30萬元嗎？這些問題需要更多的討論，我並沒有設定任何立場，我只是強調需要更多的討論。

我仔細的算過，全世界有18個國家和單位，包括歐盟、聯合國列出超過50個關於人權、平等與反歧視的法案，我剛才也列出了特別針對種族出現racial discrimination字眼的法律就有6個，在這次討論中我們沒有看到內政部有更多、更縝密的討論，包括法律的競合，有沒有和憲法相衝突等等，我們希望能提升立法品質，因此我們希望等因為內政部提出相關的研究後再來做實質審查，我們希望我們的立法品質是好的。

主席：請陳委員超明發言。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我站在此處感觸良多，因為審查不當黨產處理條例時，我們針對「不當」兩字苦苦要求更改為比較好一點的名稱，但你們非常堅決，你們的總統又說要在3年內解決黨產的問題。其實，你們常常就不當黨產處理條例提出修正動議，結果是版本幾十種，我從頭翻到尾，不知道要以哪個版本為基準。你們想修正就大膽的提出來，不要老是提出修正動議1、修正動議2，好像是在玩我們，等到我們被你們玩夠了，你們又罵我們不用功。你們不要把自己講得多偉大，審查不當黨產處理條例時，我要求行政院、內政部一定要提出版本，結果你們都沒有回應，今天你們只是要博取名譽，你們說要把時間拉夠，要讓內政部多多思考，有什麼好思考的？今天你們拿不出反族群歧視法草案，擔心被社會批評，所以就說只要進行大體討論，反觀審查不當黨產處理條例時，我們想要進行大體討論，你們卻硬要表決通過，所以我對此心有戚戚焉，你們自以為的爭議根本不是爭議……

姚委員文智：（在席位上）我們沒有提案。

陳委員超明：什麼提案？你們一直提出修正動議，你們不知檢討。以前我們是為了議會的和諧所以很客氣、很尊重大家，今天民進黨的委員、民進黨的好朋友、民進黨的戰將們，我剛剛走在路上有人告訴我，民進黨現在是大野狼，看到國民黨就咬，而且咬得支離破碎。今天你們就更大膽一點的發揮你們的精神繼續監督執政黨，這樣我才會欽佩你們，不然你們會像哈巴狗一樣。依照今天這樣的情勢，我認為不要客氣就是進入逐條審查。你們人多，你們想要的法案馬上就要進入逐條審查，但你們沒有提出草案所以要求國民黨讓步，等3個月以後再審查，行政院、內政部都提出草案了，你們卻要求內政部再多考量一下。集會遊行保障法審查時也有同樣的情形，我們要通過你們就吵，你們沒有提案時就要求我們延遲審查，請你們這些不用功的孩子不要拖累國民黨這麼用功的孩子。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。為了反族群歧視法，大家都很認真的討論，朝野各黨派的委員意見紛紜，但我們可以找出一個比較一致的方向─幾乎每位委員都不是很反對這個法案，只是質疑在台灣是否行得通。

我要強調的是這個法案是我在2011年9月16日提出的，也就是5年前提出的，很可惜的是當時大家對族群關係不是很重視，最近突然發生洪素珠事件，兩黨都非常重視此事。我今天特別仔細的研讀內政部及原民會草擬的書面意見，部長答復時表示並不反對這個法案，只是說要再研究，原民會則是全力支持，認為反族群歧視法符合國際公約的精神，因此，我特別拜託內政委員會儘速審查反族群歧視法。幾年前內政部就開過公聽會，那時行政院已經草擬了族群平等法草案，但學者專家建議要再多討論，可見行政院已經有族群平等法草案的版本。我們剛才也舉出了很多案例，全世界有7、8個國家有反族群歧視的專法，不是如內政部所說的只有法國和澳洲有專法，事實上有專法的國家有7、8個，美國和加拿大甚至每個州都有相關的法案。時代力量、民進黨的陳瑩委員都表示要提出版本，部長也說要花一點時間研究。我所提的版本是5年前的，我要感謝召委把我的版本拿出來讓大家討論，我們也要給內政部一點時間去研究，但我要提醒內政部，行政院已經有族群平等法的版本，原民會也有相關的資料，請內政部回去查查看。大家再努力一點把時間縮短，讓這個法案進行逐條審查，那個時候各黨的版本應該也送進來了，可以一起併案審查。

姚委員文智：（在席位上）過去5年國民黨都不讓人討論。

主席：請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對孔委員提出這個草案表示敬佩，但今天大家討論了這麼久，問題在到底是要訂定一個專法或是要將反族群歧視法打散。法律有其邏輯的設計，我很難想像訂定這樣的一個草案真的就可以解決族群和族群之間、文化和文化之間的差別待遇，這個名稱聽起來就是怪。

陳超明委員年紀有點大，我不敢說他錯亂，但他為什麼不回想一下，現在是6月，520政黨剛輪替，為什麼搞得好像現在的執政黨放任族群衝突、文化衝突？這樣看起來非常怪，法律真的會有競合，如果率爾在今天進入逐條審查是否會造成限縮範圍的結果？今天葉部長在場，但今天我們要探討的問題只和他有關嗎？因為種族多、文化多才會有歧視的問題，甚至有人認為是因為某些人自恃甚高，看別人的文化比較低才會有歧視的問題發生。請問有哪個受辱的人不會感到不開心？我們不是也常被人說是「台巴子」、「鄉巴佬」嗎？我個人倒是覺得如果我們審視這個法律的內容會發現確實有受教權的問題，但受教權真的要放在這個法裡討論嗎？勞動檢查要放在內政部討論嗎？大家真的要三思，尤其要通過一個法令時一定要思考究竟是要對政府科以義務或是要規範一般人不得有什麼樣的行為？請內政部花一點時間，邀集社會各界─尤其是學者專家共同討論，甚至可以參考國際公約，有很多先進國家的法律可以供我們參考，這樣做可以不必為了這個案子傷了大家的和氣，從每位委員發言內容看來，大家幾乎都是贊成的，大家也吃了科學麵，大家的意見大致相同。

又換陳委員當主席？陳委員發言完了還可以上台當主席，這樣的話，你要多給我3分鐘發言。

主席（陳委員超明代）：後面的委員在等，照議事規則來。

莊委員瑞雄：你在質詢台發言完，講得不夠爽，所以跳上主席台，等一下別人講一句你就回一句。

主席：主席要維持秩序，不能和發言的委員討論，我只是站起來，你這樣是歧視主席。

莊委員瑞雄：主席請坐。

主席：請莊委員再發言2分鐘。

莊委員瑞雄：講真心話我對今天所有的提案委員感到敬佩，但法令真的就是這樣審查的話，我擔心行政部門看我們的笑話，笑話立委就是這樣審查法案的。如果這個法案通過了，是否表示沒有在這個法律規範範圍的部分都不重要？我語重心長的拜託提案委員，我們應該深思熟慮的就整部法律加以規範，審查法案不應該淪為做業績。你認為這是反歧視，我卻認為這應該屬於平等法的領域而不是反歧視的問題，如果是反歧視就變成要對歧視的行為人科以一定的刑責或處罰。如果法令設計不是從這個角度為出發點，那麼我們應該對政府科以更高、更大作為的義務。主席說他自己都不懂，所以我現在故意說給主席聽，我說的有道理吧？我的意思是今天我們先進行大體討論，國民黨提案的委員這麼有心，請你們發揮整個黨的力量提出一部比較好的法案，否則真的會被人反譏：「既然認為這個法案這麼重要，為什麼執政那麼久都不處理？」我們才執政不到20天，你們就認為整個社會充滿種族歧視、文化歧視，這有點講不通，所以我主張多給一點時間讓每位委員針對法令的內容及範圍……

主席：莊委員，可以了，如果是我，主席站起來我就乖乖下台，我是很遵守議事規則的。拜託一下。

莊委員瑞雄：好，尊重你是老人家。

主席：下次再請莊委員繼續發言。我真的很高興，莊委員又送了糖果，遞了橄欖枝過來。

請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天內政部送過來的報告可以清楚的看出端倪，行政院已經對反族群歧視法埋下伏筆，他們就是不想讓這個法案通過。從最近立法院審查某些法案的過程中也可以看出這點，不管是關於轉型正義的案子或黨產案都是非常複雜的，但行政院都沒有提出版本，而且行政院還在前兩天的便當會中下令一定要在7月15日以前完成。以轉型正義來講，多少原住民委員提出多少問題，國有財產署將人民土地拿去登錄的部分，我們要求內政部及各單位去清查，我相信這些東西比今天這個法案複雜一千倍。

早在1963年聯合國就通過了消除一切形式種族歧視的宣言，我們的憲法也明文規定中華民國國民不論宗教、性別、族群一律平等，內政部也在民國98年擬具族群平等法草案，相關的資料應該都還在。今天我們到底要不要讓這個法案通過其實是看我們有沒有決心，看打著人權第一、平等對待的民進黨執政後是否平等對待這個法案。不管孔委員文吉提的案子是什麼，內政部要做的事，你們不可能做不到，我們的學者專家太多了，而你們每天都有便當會等，另外還有太多的溝通會，所以我希望你們在一個星期或兩個星期內提出來。

剛才我們提出的程序動議也很清楚的表達我們的意見，我們認為反族群歧視法進入逐條審查前應先進行大體討論，現在我們已經完成大體討論，理論上應該要進入逐條審查，但我尊重委員會也尊重姚委員文智，姚委員文智剛才又提出一個案子，我覺得沒有關係，我們可以在進入逐條審查前進行協商，這是國民黨最大的誠意。

莊委員瑞雄：（在席位上）他精神這麼好，等一下大家可以再第二次發言。

主席：現在我還是主席，她不讓我發言，我問了一句話：「什麼叫做廣泛討論？」其實，所謂的廣泛討論就是誰都可以第二輪發言，但我尊重召委，我是很乖的孩子。

主席（黃委員昭順）：大體討論結束，現在休息協商。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請問各位，協商有結論了嗎？照剛才姚委員文智所提的程序動議，現在就要進入逐條審查，但這樣可能很傷感情，所以請大家協商，如果大家都不協商或大家提出的協商條件都不符合彼此的要求，那麼我就要做結論了。等一下如果我沒有處理的時間，大家又會說我不懂議事規則，如果要亂的話，大家都很會亂。

莊委員瑞雄：（在席位上）協商就是遵照議事規則，繼續協商。

主席：繼續協商還是要有時間限制，不能無限期的在這裡耗時間。

姚委員文智：（在席位上）處理時間問題。

孔委員文吉：（在席位上）我要發言。

主席：孔委員要就什麼問題發言？

孔委員文吉：（在席位上）程序發言。

主席：不行，我讓你發言的話，等一下大家都要發言，今天沒有程序發言。

現在休息，繼續協商。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請問各位，協商有結果了嗎？

王委員育敏：（在席位上）沒有。

主席：既然協商沒有結果，現在做如下裁決：反族群歧視法草案已經過大體討論，另定期進行逐條審查，散會。

散會（16時57分）