繼續開會（14時30分）

主席：現在繼續開會，繼續進行經濟組之質詢。

請黃委員秀芳質詢，詢答時間為15分鐘。

黃委員秀芳：（14時31分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。今天發生一個重大的國際事件，英國脫歐公投的結果已經出爐了，英國確定脫歐，對臺灣的經濟、貿易及整個金融有什麼樣的影響？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（14時31分）主席、各位委員。謝謝黃委員指教，這個問題我們會嚴密注意，第一個，現在比較會直接影響到的當然就是對金融市場是否會產生衝擊，以及有多大的衝擊，這部分金管會已經給我一個書面說明，他們有在注意這個事情，同時也會注意其對整個金融市場的影響。第二個是關於實質面的影響，未來歐盟的經濟及整個轉變，由於英國的離開，其整個市場是不是會因此而受到衝擊、影響？此一影響會連鎖反映在全球經濟上面，當然也可能會影響到整個國際貿易等等，這時對臺灣就會有一些實質的影響，但這部分的影響估計起來大概不會有很大的衝擊，最主要還是在心理層面上，對於金融市場的這一波影響我們要特別注意。

黃委員秀芳：今天亞洲股市和臺股都重挫，這樣子持續下去的話，國安基金是不是會進場護盤？

林院長全：國安基金部分，據我所了解，其進場有幾個前提，當然最主要的是必須要基於一個非經濟性的因素。英國脫離歐盟雖然不是一個經濟因素，但所產生的是一個經濟上的影響，如果此一影響對臺灣市場而言，比如對證券市場部分造成心理上的崩潰或是一些特別情況的話，基於這個原因國安基金可以考慮進場。

黃委員秀芳：好，謝謝院長。我們也希望行政院或相關部會能夠持續關心這個事件對臺灣金融、貿易是否有重大的影響，原本大家期待下半年度因為出口的部分而能夠提升經濟成長率，現在照這樣看的話，大家會擔心臺灣的GDP保1是不是沒有希望了，院長的看法是怎樣？

林院長全：這部分對我們未來的經濟多少總是會有一些負面的影響在，但畢竟在實質面上的影響程度不會那麼顯著，我們還是要努力設法讓國內經濟的整個表現不要受到太大的衝擊，當然以目前來看，我們的經濟成長率如果要保1是有相當的挑戰性。

黃委員秀芳：大家持續關心這個議題。

另外，彰化地區長期以來都是使用地下水，包括自來水也是抽地下水來過濾的，整個彰化地區有75%的水都是用地下水，甚至在芬園鄉是全國自來水接管率最低的。水利署有一個統計，自2008年迄今，全臺灣自來水的接管率是93%，而彰化芬園鄉的接管率只有13%。本席持續在關心彰化的用水問題，長期以來彰化使用地下水，甚至全臺灣農地污染最嚴重、面積最大的地區也都在彰化，長期有不肖業者把電鍍廢水直接打到地下水裡面去，而造成地下水的污染。未來彰化用水的問題，我希望院長能夠關心。

林院長全：好的。

黃委員秀芳：今天我帶了3瓶彰化民眾抽取的地下水，要給院長看這些水的狀況，你相信這是從彰化芬園鄉鄉民的地下水井所抽出來的水嗎？這瓶是他們直接抽出來的地下水，另一瓶是直接抽出來以後，經過自家水塔過濾出來的水。你看它裡面含的鐵質、可能有害的重金屬，以及可能有農藥殘留的情形有多嚴重！這就是彰化分芬園鄉鄉民所用的水。長期以來，自2008年一直到現在，彰化自來水的接管率一直都沒有提高，經濟部也提到有關接管率、用水以及水源不足、水壓持續不足的問題，但我們彰化「拒當二等公民」！

新政府上台以後真的要苦民所苦、知道地方民眾的痛苦何在，我相信行政團隊都有心要解決，但在這幾年當中都是龜步進行，整個接管率迄今完全都沒有提高，甚至彰化民眾到自來水公司去申請自來水也都沒辦法，他們就直接拒絕了。我特別重視這個問題，今天提出來，也希望院長能夠正視這個問題，彰化人拒當二等公民，你看看這個水能喝、能用嗎？芬園鄉鄉民只能用這個水來洗刷物品、洗衣服或者清潔家裡面的地板，根本不能喝，所以他們都是直接去外面買水來喝，甚至有的人不敢用來洗澡，因為洗了以後都會過敏。院長，針對這個問題，有什麼樣的解決方式？

林院長全：謝謝黃委員指教，您剛剛講的問題應該是一個非常嚴重的問題，我覺得我們的國民不應該以這種水做為生活用水，即使經過過濾，我也不相信那個水是適合使用的，但我不了解的是您所講的自來水接管率會有這麼困難，是不是請經濟部去了解後讓我知道情形，我們來看如何能用比較有效的方法來解決這個問題。請部長說明。

李部長世光：像您所提到的，彰化地區的確有78%的水是抽取地下水而來的，行政院已經核定，今年度的水庫完成之後，一天可以再提供4萬噸的水，目前還核定了一個烏溪鳥嘴潭人工湖工程計畫，那個部分完成之後，每天可以再提供25噸的水，現在地下水一天是抽28萬噸，將來就可以降到4萬噸。

黃委員秀芳：這要花多久的時間？

李部長世光：現在的規劃是113年，所以還有一段時間。

黃委員秀芳：現在是105年，所以還要8年的時間？

李部長世光：那個是下一個水庫，另外……

黃委員秀芳：現在民眾就是用這樣的水，那有什麼樣的解決方式呢？

李部長世光：立刻可以解決的是4萬噸的部分，在今年年底就會完成，另外那一塊還需要一段時間，因為有一個人工湖水庫的計畫要處理。

林院長全：黃委員，這樣好不好？我先請經濟部就這個部分再給我一個說明，看看有沒有辦法加快這個時間，讓接水的普及率能夠提升，我們請經濟部來給我做個說明，在一個月內讓我能夠看到這方面的報告，好不好？

黃委員秀芳：好，謝謝院長。其實彰化地區中小企業算是滿多的，我現在提到的用水問題，延伸出來的就是為什麼我們地下水會受到污染的問題，其實就是我們的農地受到工廠的影響，有一部分是電鍍水直接排到水溝裡面，可能又滲入地下水，甚至有不肖的業者把廢水直接打到地下水裡面，所以地下水受到這樣的污染。其實工業局應該也知道有很多業者希望能夠直接工業區集中管理，甚至廢水也能夠做集中處理，這也牽扯到用水的問題，亦即用水不足的問題。

事實上，之前我們也通過有關再生水的條例，到目前為止，在工業區裡面也在進行再生水廠的工程，但是很可惜好像流標了，如果是這樣，無論是電鍍業者或是一般的小型工廠，因為用水的問題沒辦法解決，是不是也會影響到他們進到工業區的意願？如果再生水廠的問題可以解決的話，一方面不會排擠到民生用水，一方面水又可以再利用，真的可以解決我們很多問題。針對再生水廠這部分，因為目前在全臺灣的工業區裡面完全沒有再生水廠，唯一要設的一廠是在彰濱工業區，但是到目前為止，也都標不出去，流標了。所以我們也希望行政院針對這個部分能多加關心。

林院長全：我想民生用水我們要第一優先來改善，工業部分的水絕對不可以造成污染，影響到人民生活，這也是非常優先的政策。至於委員提到要改善工業用水的需求這個部分，我就要尊重經濟部的考量，畢竟政府的資源有限，所以優先性必須做個考慮。

黃委員秀芳：再生水廠其實已經進行當中，我們是希望能加速進行，讓會污染到水資源的這些工廠能夠全部集中管理，全部進到專區。針對這部分，是不是請經濟部回應？

李部長世光：是，再生水因為節水三法通過，所以現在的確是全面性在檢驗這個部分，就像委員剛才提到的，彰濱工業區的再生水廠是第一個建進去的，其他的部分，我們正在檢驗所有的工業區，因為這牽涉到整個水價跟整個水資源配置的問題，所以內部正在快速的考量中。

黃委員秀芳：除了民生用水要第一優先考量以外，有關再生水的部分，我們也希望再生水廠能夠加速進行。

另外，我希望院長能多關心我們彰化地區農地及地下水受到污染的情況，因為這些問題真的滿嚴重的，不論是我們的農地受污染、整個後續整治的問題，還有地下水受到污染等等，這個問題真的都還滿嚴重的。民眾需要的是乾淨的用水，因為這會影響到人體的健康，對不對？

林院長全：是的。

黃委員秀芳：院長剛才也提到我們第一優先要關心的是民生用水的狀況，我相信院長能夠站在民眾的角度思考，儘快讓我們的民眾用到乾淨的水。其實我們都知道用到乾淨的水是基本人權，這一點院長應該認同吧？

林院長全：完全同意。

黃委員秀芳：所以我們希望院長能夠關心我們民生用水的問題，並能盡快處理，因為這確實是造成民眾身體健康的一大威脅。

另外，本席也想請教部長，之前台電曾提到風力發電以及離岸風力發電的部分，針對這部分，不知道經濟部是不是也有考量到這是否會影響到整個海洋生態的問題？譬如彰濱工業區這附近其實有白海豚，離岸風力發電這部分會不會影響到白海豚的生態？

李部長世光：有關近海白海豚移動的那個部分，現在的規劃區是將離岸風電移開那個區域，另外漁業補償跟整體生態調查有另外的研究計畫同時在進行當中。

黃委員秀芳：是。我們希望能夠跟當地民眾以及環團一起來關心離岸風力的問題，因為大家希望能夠有綠能，可是我們當然也不希望破壞生態。之前前副總統提到「白海豚會轉彎」，我們不希望現在的執政團隊也是這樣思考問題，我們要綠能，我們要好的環境，我們也希望生態能夠保存下去！謝謝院長。

林院長全：謝謝。

主席：請吳委員琪銘質詢，詢答時間為15分鐘。

吳委員琪銘：（14時46分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。剛才我看到我們立法院的同仁提出民生用水的問題，尤其蔡英文總統這幾天在臉書上也提出這個問題，我們身為民意代表或是地方的首長應該要反映出人民的聲音，只有如此，我們執政的方向才能更加穩健及更加正確。所以我今天要特別反映新北市民生飲用水的問題，我們都很清楚新北市的飲用水分別來自翡翠水庫跟石門水庫，我也要讓大家了解，翡翠水庫是建立在新北市，包括水源頭，全部都位在新北市，有一半的新北市居民喝到翡翠水庫的水，另一半是喝石門水庫的水。但是我們也很清楚，只要遇到颱風、大雨，石門水庫的水就會變濁，造成新北市停水的問題。所以許多新北市民的心聲就是希望澈底解決飲用水的問題。尤其翡翠水庫是位於我們管轄內的水庫，卻沒辦法完全讓整個新北市使用，所以有很多新北市民都認為新北市的市民好像是二等公民，畢竟翡翠水庫供應臺北市跟新北市的用水，但是新北市卻只有部分區域可以使用到。

過去在95年時，行政院核定106年要完成板二工程，但是台灣自來水公司卻表示要到109年才能完工，延遲了三年，在這三年中，又產生了許多營建廢棄物，廢棄物又卡到經費的問題。我們也感謝國發會在104年曾要求台水公司支付8.5億的經費，所以這個部分要請李部長留意。請問109年板新二期工程有辦法完成嗎？

主席：請經濟部李部長答復。

李部長世光：（14時50分）主席、行政院林院長、各位列席官員、各位同仁。第一階段的水利工程，在6月份開始供水，照目前的規劃，109年應該會完成，但是……

吳委員琪銘：一期已經完成，現在問的是二期。

李部長世光：我知道。一期在6月11日就進行通水測試，月底就會開始供水，第二期依目前的進度，應該可以準時。

吳委員琪銘：目前的情形，部長真的是狀況外，事實上，二期的工程，現在還沒有跟新北市協調好，所以我要特別請國發會主委協助，因為當初104年也是國發會要求台水公司提撥8.5億。我5月26日跟水利署署長、台水董事長到現場時，他們允諾只要新北市協調好，就先撥2.5億，不過二期工程完全沒有著落，因為都還沒有協調好，所以我要特別要求國發會主委，協調新北市跟台水公司，看這筆錢要怎麼提撥，讓二期工程可以早日推動。

陳主任委員添枝：我們非常樂意跟經濟部、新北市一起協調。依照我看到的紀錄，預算應該已經編列，所以只是執行的問題，我們會協助。

吳委員琪銘：我有到新北市開過會。請問現在清運、徵收及經費的問題要由誰負責？我們還是要要求國發會出面，畢竟新北市有100萬的用戶，大家都期待新政府。每次選舉都說新北市要爭取飲用翡翠水庫的水，可是一次、一次的過去。這部分要在109年達成，部長有信心嗎？

李部長世光：剛才有講到光復抽水站跟這個部分，您問的清運費用已經不用協調，因為行政院已經函示，現在馬上可以隨時撥付，而且經費是由台水公司處理。委員剛剛提到的109年，由於您認為我的數字不夠詳細，所以我們跟台水公司做一次檢驗之後，再跟您報告。

吳委員琪銘：好。板新二期會不會延遲？

李部長世光：剛剛有說過這部分要進一步檢驗，原來我認為應該可以，不過您認為這部分的協調不夠好，對此，我跟您報告經費撥列那一部分處理好了，但是整個工程的時程，要在檢驗以後再跟您報告。

吳委員琪銘：新北市清運費用的問題，大家都卡在那邊，而且還牽涉到台水公司、水利署，目前仍沒有辦法推動，所以這部分要請國發會主委，協調水利署、台水及新北市政府。請主委到時候給我答復，好不好？

陳主任委員添枝：好，沒問題。

吳委員琪銘：其次，我要詢問變電所的問題，過去變電所都是設在都會區，新北市就有明顯的變電所，就是板橋一次變電所。我們可以在2000年的空照圖看到它的所在位置，也可以對照16年後的空照圖。這個變電所附近的住戶超過10萬人，是位於人口密度非常高的變電所。請問部長對於板橋一次變電所有什麼看法？

李部長世光：土建統包工程在去年3月就決標了，這個工程的都市設計審議報告書，也已經第二次函送新北市政府，辦理都市建設設計審查，所以一旦新北市排定審議日期之後，台電公司接下來就可以按照原來的標案往下執行。

吳委員琪銘：過去經濟部的報告談到完成的時程，請問109年，變電所的工作有辦法推動完成嗎？

李部長世光：就如同剛剛跟您報告的，照原來的規劃，針對整個老舊設備跟兩棟建築編列的經費，是二十七點幾億，我們在這個結構下推動，至於土建統包的部分，現在在等新北市的都市審議計畫，一旦通過之後，我們就可以開始施工。

吳委員琪銘：時程呢？會不會超過？

李部長世光：能夠如期審議，施工才可以進行。施工團隊跟標案都出去了，現在必須等新北市政府的回應，那個案子從新北市政府回來之後，才可以施工，所以現在是在這裡停住了，不是在台電公司停住。

吳委員琪銘：這個變電所的面積非常大，有4.5公頃，尤其又在土城的精華區，光是在變電所周遭就有10萬名住戶。變電所在那個地方，晚上電流的聲音非常吵雜，附近居民都擔心有電磁波，所以這部分台電一定要趕快推動。人民對新政府有很高的期待，蔡英文在臉書也說我們一定要反映民意，所以推動的腳步一定要快，假如不快的話，百姓反彈的聲音會越來越大。變電所的部分，一定要拜託部長，你一定要有擔當，一定要趕快推動，這是表示對人民負責任的態度。

李部長世光：沒問題。剛才提到審議要通過，所以我們會跟民眾溝通噪音及電磁輻射的問題，這部分可以先推動，但是營建的部分，還是要審議通過後才可以進行；事實上，現在已經第二次函送新北市政府了。

吳委員琪銘：新北市政府這邊，我會幫忙推動。

李部長世光：拜託您，謝謝。

吳委員琪銘：將來要進行室內化，是不是？

李部長世光：對。

吳委員琪銘：要室內化，但是本席要求空餘的空地一定要做公園，讓附近10萬的人口可以共同使用，畢竟這個變電所已經在地方困擾40年了，這都是地方的聲音。每次大家都說要移變電所，但是我們也知道不可能移變電所，能夠做室內化的話，多餘的面積會非常大，所以這個部分我們共同努力，好不好？

李部長世光：謝謝您，我們會儘量努力，也麻煩委員支持。

吳委員琪銘：全國有許多原墾農，而且有很多是農委會前主委的問題。本席在上周二（6月21日）舉辦林務政策說明會，參與的人非常多，因為有許多農民遇到一些問題，過去都是世代承襲，國民政府還沒有播遷來臺時，農民就已經在墾農，國民政府來臺之後，規定必須加以申請，但是當時很多人都沒有去申請，因為文書作業及相關法令他們並不瞭解，所以最後國民政府將這些土地編定為林地。不只是本席的選區有這樣的問題，全國各地都有許多這樣的狀況，有很多農民無法續約，據本席所知，大約有四分之一的農民無法續約，主要是因為老舊房屋一定要改建或增建，另外像是道路、水泥、欄杆等等的問題違反了政府的政策，因此他們無法續租。本席認為相關規定一定要放寬，如此才能充分照顧農民的生計，很多農民都對新政府抱持很高的期待，其實有許多占用林務局土地被移送法辦的農民都是無辜的。本席希望主委能夠和農民站在一起，解決農民的問題，照顧農民的生計，我認為新政府所推動的七三制就是一個很好的做法，如此可以讓農民種植高單價的水果，而不是一定非種樹不可，如果只是一味種樹的話，請問農民要如何生活？本席都非常支持新政府的政策，未來希望主委能夠協助農民解決土地承租的問題好不好？

曹主任委員啟鴻：好的。

吳委員琪銘：因為時間的關係，本席無法再繼續發言，其他部分我以書面質詢提出，謝謝。

主席：請何委員欣純質詢，詢答時間為15分鐘。

何委員欣純：（15時2分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。首先要說聲院長辛苦了！有一件事情本席要特別肯定林全院長，針對華航事件，昨天行政院非常有魄力的撤換華航董事長及總經理，這樣的用意其實是想要善意回應員工的訴求，我聽到院長在回答其他委員的質詢時，曾提及你非常尊重空服員罷工及爭取工時、勞動環境、勞動條件等等的權利，這些都是新政府願意支持的，請問是不是如此？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（15時3分）主席、各位委員。空服員罷工是他們合法的權利，對於他們的訴求，資方應該要平等對待，而且要有同理心來看待，同時要把他們的權益當成自身的權益來思考，我們希望他們能夠從這個角度來考量，最終讓勞資雙方能夠達成合理的協議。

何委員欣純：我們非常高興聽到今天下午新任何董事長已經到達罷工的現場，同時展現誠意、放軟身段，站在第一線親自和罷工的空服員對話，所以本席非常肯定林院長，也肯定何董事長。今天早上有在野黨同仁召開記者會指責從520新政府就任以來，對於華航罷工事件不聞不問，說是民進黨放任讓這個事件越來越嚴重的發展下去，請問院長同意這樣的說法嗎？

林院長全：雖然政府是華航主要的股東，但它畢竟還是一家上市公司，有關勞工和資方爭議的問題，按照程序初期應該是由桃園市政府勞動局來協調，其實我們很關心這件事情，我也一直在跟鄭市長保持相當程度的聯繫，甚至我們也請華航當時的負責人考慮一些比較彈性、柔軟的做法，很遺憾的是溝通過程並不是那麼順利。當然我們也有考慮到該如何處理才能更好的問題，終究還是很遺憾他們的罷工在決議通過之後很快就出現，我們希望最後能夠把危機處理做好，同時我們也檢討有關華航員工……

何委員欣純：根據院長的說法，其實一開始行政院就已經掌握空服員工會的訴求，你也有要求交通部及當時的董事長、總經理等管理高層要放軟身段，彈性的去跟空服員對話，但是溝通卻一直不是很順暢。所謂的溝通不順暢是不是表示原來的董事長、總經理和經營團隊高層根本不甩交通部、也不甩行政院的要求？有沒有這樣的事情？

林院長全：當然他們的若干做法是基於公司治理的角度，而且就我個人的認知，他們說他們認為這個問題應該是可以解決的，所以我們原本期待他們能夠順利解決。

何委員欣純：根據院長的說法又延伸出另外一個問題，原來的董事長、總經理等經營高層其實是片面的告訴交通部和行政院，說他們有辦法可以解決問題，結果卻事與願違。實際狀況到底是發生什麼事情，其實交通部和行政院都是被蒙蔽的，可以這樣說嗎？

林院長全：也不能這樣說，其實在整個事件的發展中間，我們都有注意，算是很努力了。

何委員欣純：本席想再進一步求證，根據報載，行政院一開始就透過各種管道要求原總經理張有恆積極處理罷工事件，包括要求資方答應工會的訴求，回到6月1日以前勞動條件的談判原點，亦即空服員可以在松山機場報到並起算工時等等，這確實是交通部和行政院在當時還沒有罷工之前就已經要求張有恆總經理去進行協調與溝通，請問是不是有這件事？

林院長全：我們是希望他能夠儘量從平息爭議的角度來處理這些問題，當然最後……

何委員欣純：結果並沒有，反而是越演越烈。

林院長全：應該是這樣說，最後我們確實有跟他們提到這些，但他們說他們可以自己處理。

何委員欣純：本席要把這件事情問清楚的原因在於，原來的華航董事長和總經理等經營高層並不是新政府任命的，而是在馬政府時代任命的，他們那時候的管理是不是不當？我想從今天華航空服員罷工事件來看，確實有必須檢討的地方，甚至因為有無法溝通的地方，所以院長才會非常有魄力的馬上撤換他們，本席要給你鼓鼓掌，但是事情還沒有圓滿解決，今天下午何董事長到現場去，雖然展現誠意與善意，但是協商溝通還沒有完成。我還是要期許院長、交通部、何董事長和總經理繼續努力，既然行政院肯定空服員有勞工權益，華航身為國營事業，那麼政府就應該帶頭好好營造勞動條件及勞動環境，政府總是應該自己帶頭守法對不對？

林院長全：是的，我們會這麼做，而且針對這次的事情，我們也會請何董事長將來再重新整頓華航的管理階層。

何委員欣純：一定要重新整頓，而且從華航這件事情來看，我們也應該通令所有政府所轄管的國營事業重新檢討、重新整頓遭人詬病的文化，院長，可以嗎？

林院長全：當然，我想不只是國營事業，即使是政府派出去的財團法人，只要有任何不佳的狀況，我們都要即時處理。

何委員欣純：我必須跟院長講，個人非常不滿今天上午在野黨在記者會中的指控，尤其新政府於520就任以來一直積極任事，他們的指控是原來的董事長及原來的總經理以這麼爛的方式在處理華航空服員的訴求，所以我們要揮別他們，新政府要有新做法，拜託院長，這件事情要積極處理，而且要圓滿地落幕，才能維護所有國人及華航客戶的權益。

接著我再請教院長，剛剛其他委員有關心今天下午英國脫歐、留歐的結果出來了，結果是脫歐勝利了。我想政府應該早就知道有公投這件事情，在英國留歐、脫歐的議題上面，政府有沒有因應的政策、因應的措施，以防不管是留歐、脫歐對我們臺灣經濟造成的影響？有沒有因應？

林院長全：跟何委員特別說明，其實這個部分我們內部有一些分析，早上特別是針對它可能對金融市場的影響，金管會也給我做了一個說明，不過是比較簡要的，所以我們會參考鄰近國家的做法，在今天總質詢之後，我會請央行……

何委員欣純：我們今天下午知道結果了，英國決定要脫歐，他們用公投的方式來決定脫歐。您說金管會有給您一個因應的說法或者是……

林院長全：他們有說明他們在金融市場的準備及做法。

何委員欣純：剛剛有其他委員提到，有沒有可能是下個禮拜一，我們的國安基金要進場？

林院長全：第一個，我跟您報告，我們現在……

何委員欣純：因為今天下午我們所看到的訊息是：臺股下跌，而且是重挫；英磅大幅地貶值；很多衍生出來對金融、經濟產業的影響。所以我必須請教院長，既然金管會事先有給你一個分析了，請問一下，我們的因應措施是什麼？具體一點。

林院長全：我跟何委員特別說明一下，國安基金的進場有一些前提，最主要是在非經濟因素下進場。這次英國離開歐盟的事件，如果對國際金融市場造成衝擊的話，難免會影響到我們國內的金融市場，這時候我們就要去判斷這個影響到底到什麼地步。如果是信心崩潰的話，當然就符合國安基金……

何委員欣純：院長，你的意思是，下個禮拜要密切地觀察，如果金融市場對英鎊、對於其經濟發展有所謂信心崩潰的跡象，這個時候我們的國安基金才會進場？

林院長全：我應該這樣講，其實我們並不希望看到國內金融市場崩潰，也不希望認定它一定會崩潰，這是不好的。我們希望我們的市場能夠是有信心、穩定的，所以最好是不用進場，而市場也是穩定的。今天下午財政部及金管會一定會分別會召開記者會對外說明，我在總質詢結束之後也會請央行、金管會、財政部及相關的國安單位一起來，我們會就這個部分再做個意見交換，這個做法跟我們鄰近國家是非常類似的。我們會做個了解，希望能夠穩定國人的信心，儘量讓大家能夠安定下來。如果真的對金融市場造成衝擊的話，我們才會根據我剛剛講的前提去評估國安基金要不要進場。當然，我們不要去預測市場的信心會出問題，這樣可能會引起一些不必要的誤解。

何委員欣純：院長，謝謝，我想我們當然是有信心的，但是如果萬一在我們縝密的觀察之下，臺灣的金融市場、股市或其他的部分確實有受到影響，政府該介入的就要介入，好不好？

林院長全：當然，如果這邊有任何衝擊的話，我們會盡力讓它對我們的經濟造成的傷害減到最小。

何委員欣純：好，謝謝院長。我還要繼續再給院長第二個肯定。我看到媒體報導行政院要設置食安風險評估委員會，這當然是正確的方向及做法，但是我想大部分臺灣老百姓關心的是，我們設了這個食安風險評估委員會對老百姓生活的影響，還有馬上有感的地方在哪裡。當然，不可能今天成立了委員會，馬上就能夠解決問題，這是不可能的事情，但是我覺得有一件可以讓人民有感的事情，就是除了這個食安風險評估委員會之外，您提到針對動物用藥、農藥及添加物等等要交由獨立的委員會評估，但是對於這個評估，我希望院長能督促經濟部、農委會及衛福部加快速度完成相關的機制及整合。

整合很重要。請院長看一下我的PowerPoint，對於臺灣現在在市面上、市場上的標章，一般老百姓不懂哪些是經濟部管的，哪些是農委會管的，哪些是哪些單位管的，大家都搞不清楚。一般的老百姓到市場看到政府背書的標章有很多種，包括CAS、有機認證、產銷履歷等等。加上農委會本身也有很多的認證標章；在過去食安風暴發生的時候，大家也討論過經濟部之下有關食品公司所申請的認證標章；還有衛福部在做檢驗的時候，也有檢驗的標章。你們列了一張表給我，根據你們給我的報告，這些林林總總的標章多達三、四十種。

院長，我建議要建立人民對食安的信心，就看政府要不要把些標章好好地整合、好好地建立它的公信力。這個標章一上去，就證明政府是有背書的，政府有把關、檢驗過，人民相信它，那才有作用。不然設了再多的食安風險評估委員會、加碼再多的食安經費，如果人民無感，如果人民對政府沒有信心，難怪食安在臺灣老百姓的心目中是崩盤的。

最後，可不可以請院長答應，這件事情從102年一直到現在，即自食安風暴以來，大家都在討論標章的問題，但是完全沒有看到整合的進度。

林院長全：謝謝。我想這個部分主要是農委會，請它特別來處理這件事情，好不好？

何委員欣純：院長，你只要答應會責成經濟部、農委會及衛福部相關部門做跨部會的整合及溝通協調，把這個制度建立起來，不要讓人民無所適從，可不可以？

林院長全：好，沒有問題。

何委員欣純：其他的再請各部會給我書面資料，謝謝。

林院長全：好，謝謝。

主席：請各部會給何委員資料。

余委員宛如的書面質詢，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

余委員宛如書面質詢：

今天要請教院長的，是與我國資通訊國力相關的五個議題，分別是：

一、關於設立政府資訊長的議題；

二、關於撤回「通傳五法」，重新提案的議題；

三、關於我國發展「第五代行動通信技術」前，需先完成頻譜清理及固定通信管道整體規劃的議題；

四、關於回收第三代行動通信頻譜，影響消費者權益的議題；

五、關於國家通訊傳播委員會缺乏「執行元件細分化的實質權力（authority）」，將成為我國加入TPP，或是與其他國家簽署FTA時談判障礙的議題。

一、建立我國政府資訊長制度

資通訊領域已經是目前國力競爭最主要的戰場，尤其我國為出口導向國家，資通訊產品又佔出口大宗。然而令人驚訝的是，我國竟然至今尚未建立政府資訊長，總責其事，其情形仿若將海洋防衛業務交付海巡署一樣不可思議。

本席參考國際經驗，認為政府資訊長的角色可以區分為二：

一、政府資訊業務的總領導人

二、國家資訊政策的總規劃人

這個角色的定位與其所擔負的任務有關，本席認為，政府資訊業務可以區分為：

一、政府內部利用的資訊業務

二、民間利用政府服務的資訊業務

而國家資訊政策可以分為：

一、我們希望有什麼樣的資訊社會？

二、我們能夠達成什麼樣的資訊社會？

三、國際資訊社會對台灣的期待和要求

詳細內容，請參閱下表：

面對這麼龐大的任務，本席認為，政府資訊長這個角色最好：

一、專任

二、具有資訊專業相關背景

三、有過產業經驗，知道民間資訊需求

四、有國際觀

五、對公共政策之形成及執行有基礎經驗

以專任為例，大多數國家皆已設專任政府資訊長，擁有人事、預算權，並且對於包含資訊內容之相關政策，擁有評估權或是主政權。請參考下圖：

我國呢？行政院在2012年4月24日發函修正「行政院國家資訊通信發展推動小組設置要點」，確認並正式推動兼任資訊長二級制。也就是說，由行政院國家資訊通信發展推動小組（NICI）總召集人，也就是督導科技政策的政務委員張善政兼任行政院資訊長一職。美其名為CIO可以政務委員的身分及高度，統籌協調各種資通訊建設的應用，以及相關發展政策。而第二級，是由各部門的行政副首長擔任，美其名為行政副首長熟悉部門之所有業務，在協調資訊化作業時，能準確傳達部會需求。

但是如果從CIO應該具備的條件來檢視，除張前院長符合四項條件（非專任），可是從他以後的政務委員，沒有一個人擁有一項以上條件。政府資訊長這個工作如此重要，兼職其事的人，卻沒有一人是完全符合資格的，甚至大部分根本不符合資格，豈非兒戲？

亡羊補牢，如果新政府的政府資訊長要專任，牽涉到幾個問題必須優先處理：

一、位階

二、政府資訊部門組織型態

三、獨立預算權及人事權

四、主政權及政策評估權

五、適度鬆綁公務人員法令，以便爭取到民間優秀人才

政府資訊長之位階有幾種可能的佈局：

一、直屬行政院長（下設專任辦公室，採任務編組，類似之前的NII）

二、由政務委員兼任

三、由科技部部長兼任

四、於科技部下設置

五、於國發會下設置

六、另外成立一獨立單位

從CIO應該具備的條件來檢視，：

一、方案一最為靈活，但是是黑機關，沒有獨立預算權、人事權、主政權及政策評估權。

二、方案二等於為資通訊專設一政委，對其他政事項目形成不公。

三、方案三亦然，且科技部長之職掌在國家科技發展，國家資訊政策只是其中一部份。科技部長與其他部會為平行單位，要行使國家資訊長職責時，也會發生位階不夠高的現象。

四、方案四及方案五之位階更低

五、方案六可以重新設計，成為直屬行政院長的單位，也最能夠設計出一個最能發揮CIO功能的機關，但是涉及組改，涉及預算調整及國家人力進用政策。

在還未清楚採用哪一個方案前，目前需要考慮：

一、國家資訊政策由哪一個公務部門、公務人員主政？且能發揮效率？

二、必須先做各部門目前資訊業務及人力編制的盤點。

三、亟待處理的資訊政策如國家大數據之建置、政府資料的開放、各部會資訊業務無縫接軌等業務，該如何進行？（目前連質詢都找不到對象）

四、如何強化落實公民數位參與（Digital Engagement）機制？

關於這些問題，絕非任何一位部會首長所能回答，也絕對是行政院長不能逃避的責任，本席要求院長給本席、給立法院、給全國民眾，一個清清楚楚、完完整整的政府資訊長功能規劃、藍圖與設置期程，因為這攸關國家競爭力的核心戰略，國民都在期待。

二、建請撤回「通傳五法」，重新提案

國家通訊傳播委員會（NCC）委員任期一任四年，擔任此工作者，必須要有前瞻未來四年，也就是公元2020年將會發生的通訊傳播現象的能力，才能在政策規劃上跟上時代。因此，NCC委員必須是一個「探路燈」式的管制者，而不是「照後鏡」式的管制者。

通訊傳播技術及產業發展，自NCC成立以來，已經有了飛躍式的突破，NCC所規管的產業，已經不再是一個「有邊界」、「有範圍」，甚至「有定義」的產業了，也難以再用傳統競爭法的所有權定義來區分市場力大小。

今天的通訊傳播產業，更像是資訊國力及新創國力的國防線，OTT的教訓已經讓我們充分理解，收割的人並不在我的規管範圍內，我定義不到他的市場，他卻實實在在可以左右我的觀念思維，收我的錢，還徵不到稅。

NCC雖為獨立監理機關，但是如果NCC委員還未具有全球性通傳生態弱肉強食的理解，進而在規管尺度上尋求將新的產業戰略納入思考，管的越多，可能只會讓我國的「通訊傳播力」流失的更快而已。對此，行政院作為NCC委員的提名人，責無旁貸必須與NCC委員充分溝通。

本次新提名之NCC委員，於立法院接受人事同意權審查時，皆表示不理解或不認同馬政府時代所提交立法院審查的「通傳五法」，若行政院不撤回重提，可預期的，將造成行政危機。建請行政院應該在新委員就任後，再次徵詢其對於「通傳五法」的態度，若依然如故，請行政院斷然撤回本案，重新研擬。本法事關國家通傳產業秩序甚鉅，本席要求院長明確宣示行政院立場。

三、我國發展「第五代行動通信技術」前，需先完成頻譜清理及固定通信管道整體規劃

1.這一屆NCC委員的任期到2020年，在2020年以前即將面對的第一個產業結構衝擊，是第五代行動通訊技術（5G）的建置。由於韓國及日本分別在2018年及2020年承辦部分冬季奧運賽事，兩國政府都已經表示將在這些賽事進行過程中展示5G技術，進而順水推舟，做商業化的部署。不僅如此，中國的華為早已經開始5G的全系統研發，預計部署時間與日韓兩國相仿。以過往3G、4G的發展經驗來看，我國總是緊跟韓日中的腳步，可以合理推斷，5G在2020年底前一定要有一個眉目，反推前期作業量之繁複，本屆NCC委員逃不掉這一個大案子。

2.雖然直到目前為止還沒有任何國際標準訂定組織（像3GPP、WiMAX論壇及ITU-R）已在官方文件中定義5G，但是從下一代行動網路聯盟（Next Generation Mobile Networks Alliance）及日韓中的定義裡仍然可以看出一些端倪，5G網路的傳輸速率至少在商轉的層次必須達到4G的10倍以上，即使網路擁塞，也必須達到4G的4倍的水準，而且網路的覆蓋品質必須高於4G，網路時延性必須低於4G，在同時間內承載更多連線數目。

3.5G的戰略意義在哪裡？為什麼需要這麼大的頻寬來支撐這個戰略？5G的戰略意義是，它是為物聯網社會的到來，起碼是物聯網的雛形社會的到來，而做的基礎建設準備。5G如果上不來，物聯網是奢談。

4.問題是，要支持這麼大的傳輸量，需要建置多少基地站？要增加多少小型基站（small cell）？目前移動設備商關於5G的試驗主要基於極高頻（EHF），將可能使用的頻譜是28GHz及60GHz。採用極高頻頻譜的一大優點在於能提供很快的數據傳輸速度，而缺陷在於這樣的電磁波傳輸距離很短，並且容易被障礙物阻擋。這意味著在全國需要建設數百萬個小型基站。這樣的小型基站可能需要部署至每個路燈桿、每棟大樓，每個家庭，甚至每個房間裡。

5.如果5G發照又像4G發照一樣發出5張，每一家業者的基站都要接專屬光纖，每個基站還不只一條光纖，請問要不要挖馬路？全國幾萬個地方都同時挖馬路嗎？

6.目前各大都會區普遍設置的社區監視器線路都是附掛在電線杆上的，為何不下地？

a、第一個原因涉及開挖需要路權機關的同意，而我國人口密集區的六都中，起碼台北及桃園已經實施路平專案，根本難以取得大規模的路權核准。

b、第二個原因則是錢，這樣大規模的開挖，所費不貲。

c、第三則是住抗，將會沒完沒了。

7.未來5G的small cell如果也要掛在燈桿，最不影響路權、最節省社會成本、住抗最低的方式是開放目前屬於中華電信的既有管道空間，供其他業者承租；而開放管道空間一事，在2012年電信法修法時便已經遭到行政院的反對，要求NCC退回重擬，可見困難重重。若是比照電信法關於市內用戶迴路的規範，或是批發價格的規範，從實踐的結果可知，徒法不足以自行，NCC根本沒有能力解析中華電信細分化元件的歷史成本，如何知道中華電信之釋出價格是否公允？對國家整體發展是利是弊？

8.2020年距今僅剩4年，雖然國際電信聯盟ITU還無法在2019年以前完成5G標準的公告，但是NCC可以在標準公告前，先行將未來預定使用的極高頻頻譜先行清理乾淨（必須非常乾淨），以及克服基地台落地後的固定通信網路基礎建設的重重困難（協調地方政府、協調住抗），光這兩件事，NCC可能都已經有些捉襟見肘了。

9.此案雖主要由NCC監理，卻涉及跨部會分工整合的政策，需要行政院統籌辦理。行政院應該站在國家資通訊發展的戰略高度，統一各部會及地方政府的施政步調，協助：

a、清理頻譜

b、克服固定網路基礎建設之路權障礙

c、協調中華電信釋出多餘的管道空間供租用。

本席要求院長向國人明確宣示分工方式、統籌負責人員、及計畫完成期程。

四、回收第三代行動通信頻譜，不可影響消費者權益

1.NCC於2013年首度辦理4G頻譜拍賣，2015年再度辦理4G頻譜拍賣，最近又計畫於明年全數收回3G頻譜拍賣，將釋出合計165MHz頻寬，全數採拍賣競標。但是，和其他國家相比較，我國4G頻譜並不比較少，根據研究資料，台灣比韓國、新加坡還多（如下圖，上半部圖顯示2015年第二次拍賣頻譜後各國可用頻寬排序），所以我國沒有頻譜不夠的問題，問題都是拍賣出來的頻譜不乾淨，還有其他業者的用戶在上面繼續使用，並未點交乾淨。

2.NCC預計於2018年底要收回3G再拍賣，以將頻譜供4G使用，截至今年4月底統計資料，3G用戶尚有1438萬戶，比4G的1403萬戶還多，因為二者所能夠提供的服務相似，除非是重度視訊需求者，使用3G比使用4G划算。既然如此，為何還要堅持收回3G頻譜？則目前還在使用3G的消費者的權益如何獲得保障？

資料來源：NCC官網

3.我國2G原本預定於2012年終止使用期限，但是因為仍有大量慣性使用者，故改採循序漸進，輔導升級的方式。本席對於這種尊重消費者的方法表示肯定，但是至今已過3年半，仍有71萬用戶未完成升級，表示這種作業有一定的難度。如今3G尚有1438萬用戶，要轉型更難。

4.NCC預計2018年底要收回3G再拍賣，雖然說採「技術中立」原則，3G、4G業者都可以競標，但是如果屆時3G用戶仍多，3G業者為了維持用戶，仍會搶標，但是一定會發生二種情形，第一種是標到的頻譜不再是原先使用的頻譜；第二種是根本沒標到頻譜。若是第二種，則依照《第三代行動通信業務管理規則》第四十八條第一項的規定，執照屆滿就失其效力了。即使是第一種標到新的頻譜，業者若要再提供3G服務給原客戶，是用新的執照呢？還是要換照？因為依同法該3G執照已到期。而換照是否意謂消費者必須重新與業者簽約（若有糾紛才能合法行使民法及消保法權利）？還是可以延續原合約效力？從業者的角度，若是因遵法而與消費者解約，再起一約時一定會希望簽訂的是4G合約，以擴大其ARPU（Average revenue per user），則豈非強制消費者補貼業者？

5.《第三代行動通信業務管理規則》第四十八條第二項留有一個不清不楚的伏筆「特許執照有效期間屆滿時之處理方式，由主管機關另定之」，這又是這一屆NCC委員必須完成的重任，對於我國頻譜的有效利用，及3G用戶權益之保障，本席要求行政院應協調交通部郵電司與NCC，妥善解決。

五、國家通訊傳播委員會缺乏「執行元件細分化的實質權力（authority）」，將成為我國加入TPP，或是與其他國家簽署FTA時談判障礙

跨太平洋夥伴關係協定（TPP）歷經數年談判，已於去年10月5日達成基本協議，小英總統也宣示加入TPP為國家最高經貿戰略，因此相應的修法配套必須展開；就電信領域而言，我國相關立法必須符合TPP電信專章。NCC去年12月公布的《電信事業法》草案，雖然特別提到面對參與TPP的趨勢，「預為與國際電信監理制度接軌」，並且在第三章以十條規定，「從業務別轉向服務別認定市場主導者，並依據市場競爭狀態，施以不同特別管制措施，例如：資訊透明、無差別待遇、強制網路互連、資費管制、會計分離等，以期建立公平競爭環境之電信服務市場競爭管制規範」。然而這些規劃中的管制措施，乃至我國目前的電信管制架構，是否符合TPP電信章之規範，不能無疑。

為此，工商時報於今年2月21日社論，特別以「及早因應TPP對電信管制的規範」為題，提醒政府應該重視這個問題。

其實早在2010年10月，立法院便已經有委員針對類似情況做出質詢，當時是針對台新計畫於一年之內簽署FTA，然新加坡政府在跟其他國家（當時已有美國及澳洲）簽訂FTA時，在電信專章中，都會特別要求該國政府必須對該國主要電信業者課以執行元件細分化等義務，且主管機關必須具備「執行元件細分化的實質權力（authority）」，並引證新澳雙方於2003年7月28日簽約以來，新加坡電信在澳洲所設立的子公司澳新通信（Optus）已成為澳洲電信以外，第二大的電信公司，經營業務範圍橫跨固定通信、行動通信、有線電視、寬頻上網、光纖上網及ICT服務。對照之下，新加坡電信於投資台灣新世紀資通公司數年後，因主管機關缺乏「執行元件細分化的實質權力」而黯然撤資，立法院善意提醒行政院，新加坡對於我國電信市場（特別是固定通信市場）缺乏實質競爭的現象知之甚詳，必會利用這一點提高談判籌碼，減損我國利益。

當時立法院的憂心並非毫無道理，因為在該年5月31日立法院交通委員會進行新任國家通訊傳播委員會委員候選人資格審查時，包括蘇主委在內的三位新進委員，對於攸關我國通訊傳播市場的競爭狀況，以及我國寬頻的國際競爭力等基礎戰略問題，應是身為通訊傳播最高主管官員所不可不知者，包括：我國固定通信網路寬頻普及率比OECD各國平均固定通信網路寬頻普及率（OECD average）高還是低、我國市內用戶迴路（最後一哩）的承租對數佔我國市內網路總用戶數的比例（百萬分之1.95）與先進國家差距多大等，完全無知，完全不知道台灣已經在這些關鍵性指標上落後大多數先進國家的事實；且經過提醒後，仍未做任何改善。這樣的問題如果拿到六年後的今天詢問下一屆NCC委員候選人，相信得到的結果會是一樣的！

如今蔡總統宣示加入TPP是最優先戰略目標，而類似問題經過六年後仍然是絆腳石一塊，否則工商時報也不會善意提醒政府。且看工商時報如何說：「必須了解，我國電信法規、制度的解釋權，尤其在我國加入TPP前，將操之於TPP的發起國。電信法作為國內法律，原本我國有最高與最後的解釋權，但是為加入已經成立的區域自由貿易協定，此項主權就會受到限制，因為該等協定的成員國掌握同意我國加入的決定權，而其同意與否的標準，就在於其認為我國法規是否符合該項協定；基於此一現實，我國法規的解釋權就操之在TPP成員國，而不在我國。」而這一點，正反映出當時NCC對外推托之詞的錯誤：NCC說「NCC是獨立監理機關！」

先不論《電信事業法》草案是否能夠符合TPP電信專章的要求，在完成「通傳五法」修法前，電信法依然是目前通訊事業的管理專法，而我國電信法執行狀況如何呢？NCC是否已然具備「執行元件細分化的實質權力（authority）」呢？答案顯然是不樂觀的。經濟部於今年5月19日指出，澳洲有意與台灣洽簽台澳FTA，這正是我國加入TPP前一次最好的測試。如前所說，澳洲於新澳簽訂FTA後，其第二大電信業者為新加坡電信所取得，若澳洲電信商要求在台灣成為主流電信商，卻碰上當初新加坡電信在台投資失敗的情況，請問，我國準備在哪些談判條件上讓步，以換取這一方面的空白呢？

本席要求，院長應該指派施政委深入研究本議題，同步進行「通傳五法」的修改，及現行電信法應行未行事項之檢討改善，萬不可再因NCC之怠惰政事，使我國喪失TPP談判優勢。

主席：蔡委員培慧的書面質詢，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

蔡委員培慧書面質詢：

院長：

本席相信由您主導的行政院團隊，必定視人民福祉為首要、列社會需求為優先，絕不偏頗權貴與財團。台灣的發展有賴健全的社會基礎，而社會基礎更是需透過不斷的檢討和反省以進行經驗的累積。本席針對台灣現行能源政策、未來再生能源發展方向、國人食用基改黃豆情形，以及貼近在地脈絡的社會經濟、合作社多元型態之發展，本席有幾個問題要請教院長：

壹、針對台灣能源政策、再生能源部分（經濟組）

一、經濟部需重視能源尖峰負載以面對台灣夏季用電高峰之問題。

當我們在談實現2025年的非核家園，除了每個人應從日常生活中的節電做起，經濟部更需有良好的全盤對應措施。本席認為經濟部當務之急，是重視如何調節尖峰負載，而非單純僅以提高供電量方向因應現況。

二、一萬公頃土地推動太陽光電，然而太陽光電發展只能跟農業搶地？

日前經濟部表示已跨部會與農委會協調出一萬公頃的土地以作為光電產業的試煉場域，然農地若加蓋農棚型太陽光電是否會影響週遭的環境、農地耕作的日照度與收成比如何評估、輸配電網的設置該如何避開與農搶道、是否影響臨田的耕作農作物等問題尚需經過完整評估才應接續進行。日本在兵庫縣加西市的蓄水池設置了浮動式太陽發電站，荷蘭在2014年設置了全球第一條擁有太陽能板的單車徑，法國政府今年亦宣示預計於五年內在道路上鋪設長達1,000公里的太陽能板道路。台灣在推動太陽光電時，早期規劃陽光屋頂百萬座，水利署也曾評估過水庫發展漂浮太陽能發電站的可行性，太陽光電發展有許多種形式，經濟部需全盤審慎思考。

三、農業與太陽光電結合為長期計畫，經濟部是否已準備好面對20年後的問題？

德國在推行農地種電時，訂定了農地需要能完全回復的規定；日本目前發展太陽光電產業，更是已經開始思考20年後太陽光電板廢棄物的後續處理方式。我國的太陽光電發展計畫，僅以解決當前能源缺乏問題，卻忽略了長期發展可能面對的爭議與問題。經濟部面對農棚型太陽光電，是否有足夠的人力能夠確實稽查太陽能板下之農地進行耕作狀況？若是農民與太陽光電廠商簽約後，過了幾年因故而選擇放棄耕作，是否有相關的配套措施可因應？農棚型太陽光電是否能夠確實進行耕作而非只是種種短期作物、甚至是虛應了事？太陽光電設施做下去就是長達20年的計畫，若是被稽查出假種田、真種電的事實，遭撤銷使用許可，或是遮蔽率不足，後續的相關配套措施尚未完善之虞，是否會導致業者、農民希望太陽能與農業脫鉤，而造成政策衝突？

四、經濟部應重新全面檢討「第四次全國能源會議具體行動計畫」。

第四次全國能源會議具體行動計畫的核定本中，於再生能源部分強調經濟部於2012年推動之陽光屋頂百萬座計畫，且在推動千架海陸風力機計劃中，也訂定了全球大型風力機組評析，與針對風力機設置距離溝通協調專案小組等內容。台灣現行的再生能源政策以風力發電與太陽光電為重點，應先針對太陽光電發展重心放在屋頂型太陽能設備的執行情況進行檢討、對於風力發電風設置位置爭議落實成立專案小組進行溝通協調之計畫，或是在有各界共識的行動方案中，評估更適合台灣社會現況之再生能源方案，倘若第四次全國能源會議不周、未見具體進展，建請召開第五次全國能源會議。

五、台灣長期以來談再生能源皆著重大規模、大發電思維，然而再生能源並非單一選擇，經濟部應研議微型發電的重要性，以及發展符合地方季節、地形特性的不同再生能源相互搭配的多元發電方案以因應極端濟氣候。

台灣的能源自給率不到百分之三，當我們在談要發展在地化的綠能產業、提升能源自主的可能性時，在當前極端氣候的影響下，應該要思考各種再生能源相互配合提供綠能的可能性。再生能源包含太陽能、風力能、海洋能（海流、潮汐發電、海洋溫差）、水力能（抽蓄發電、堤壩、引水）、生質能（沼氣發電、生物燃料）、地熱能（天然氣），面對極端氣候下，經濟部應有因應不同地區的氣候條件，進行不同的綠能搭配，除了地區型的劃分，也應該有季節型的劃分。台灣是一個島國，人口密度相當高，我們不能忽略每一種再生能源都會有其隱形的資本，風力發電的風機距離對於鄰近居民健康有影響的風險、水力發電需興建蓄水池或水壩對於生態環境的影響並且需當地居民遷移土地、地熱發電有可能成地層下陷或引起地震，每一種再生能源除了利用自然資源外，更需要與人民取得共識，針對各種能源政策，需具體落實可行性評估、環境影響評估與相關產業影響評估。

貳、基改黃豆問題（經濟組）

一、進口黃豆有將近97.5%為基改黃豆，國人食用基改黃豆比例高於日本、中國等黃豆食用大國。

台灣、中國、日本為黃豆食用大國，根據美國黃豆出口協會（USSEC）的調查報告，日本黃豆市場有30%的黃豆是「食用豆」，用來製作豆腐、納豆、味噌、豆漿、醬油等食品，這些食用豆必須為非基改黃豆。剩下70%的黃豆主要用來榨油以及作為飼料，才會使用進口的基改黃豆。另外，根據經典雜誌102年2月號，中國黃豆自給率有20%，中國食用黃豆為國產的非基改黃豆，進口美國基改黃豆也只供榨油和飼料。至於台灣，台灣的黃豆多為進口，根據財政部關務署的資料，台灣去年進口268.5萬噸黃豆，其中有將近97.5%為基改黃豆，換算下來，台灣食用基改黃豆的比例在黃豆食用大國中最高。

二、熟食黃豆製品缺乏基改與非基改標示，消費者難以選擇。

即便衛福部食藥署有訂定基改黃豆標示規定，現行只有賣場、超商的黃豆、醬油、豆漿與盒裝豆腐，以及豆漿店有標明所使用黃豆為基改或非基改黃豆。國人外食比率偏高，餐廳、小吃店的黃豆製品卻缺乏原料來源標示，消費者無從選擇。衛福部應比照牛肉來源標示規定，要求餐廳將豆製品來源黃豆進行標示，以利消費者選擇。

三、基改黃豆大量施用嘉磷塞，台灣黃豆嘉磷塞殘留容許量卻較其他作物為高，有檢討空間。

自從孟山都抗嘉磷塞基改黃豆問世之後，基改黃豆施用嘉磷塞的情況越來越普遍，衛福部食藥署非但沒有加強管制，反而在所有作物之中將黃豆的嘉磷塞容許量定為10ppm，高於其它作物，即便在豆類作物之中，黃豆嘉磷塞殘留容許量也較其他豆類製品0.2~5ppm之間高出許多。此外，世界衛生組織轄下國際癌症研究署（International Agency for Research on Cancer，IARC）在104年3月將嘉磷塞列為可能人體致癌物，衛福部食藥署應研議降低黃豆嘉磷塞容許量，維護國人健康。

參、針對社會經濟、合作社部分（內政組）

一、行政部門應捨棄過去線性經濟發展的迷思，用綠色GDP取代GDP作為國家發展目標，追求永續的成長。

台灣政府過去以GDP成長為首要目標，注重單一指標的結果，就是造成貧富不均、薪資倒退與少子化等問題。面臨到同樣的挑戰，國際上開始越來越重視永續發展的觀念，行政院也應跟上國際潮流，研議用主計總處編制的綠色GDP取代GDP作為國家成長目標。

二、合作社可以為政府無法解決的社會問題提供解決方案、創造經濟成長，也比公司行號更能把成長的果實平均分給每一位社員，在國際上是永續發展與社會發展的要角，卻長期為行政部門忽略，不在經濟發展藍圖規劃之中。

自從民國95年諾貝爾和平獎得主尤努斯（Muhammad Yunus）在孟加拉創辦格拉明銀行（Grameen Bank），發展小額貸款，改善農村經濟之後，合作社開始蓬勃發展，大家注意到除了改善農村經濟，許多社會問題也可以透過組成合作社的方式，集合眾人力量來共同解決。根據國際合作社聯盟的調查，民國102年全球最大的三百個合作社創造了2.36兆美元，大約76兆台幣的營收，超過當年全球第八大經濟體印度2.12兆美元的GDP。此外，因為合作社所有權屬於全體社員，相較於公司行號，合作社的獲利可以更為平均地為所有社員所共享。聯合國大會104年九月通過的2030永續發展目標議程（2030 Agenda for Sustainable Development）也提到，要達到聯合國根除貧窮與消除不平等的目標，合作社的角色是不能被忽視的。然而，在台灣行政部門的發展藍圖之中，卻看不到合作社。

三、民國104年6月修訂公告的合作社法明定中央應成立合作事業發展基金，但基金至今遲遲未能啟動，使得台灣合作社需要繼續面對籌資不易的難題，影響合作社發展。

與公司相比，合作社較難向金融機構取得貸款，因此韓國首爾市政府在民國102年成立首爾社會投資基金，提供低利貸款給合作社，讓市民更容易藉由成立合作社來面對政府無力解決的社會問題。首爾社會投資基金總共有292億韓元的資金，相當於8.23億台幣，其中2.8億台幣用來提供低利貸款給合作社。首爾社會投資基金的設置使得首爾的合作社數量在民國103年一年之內成長近一倍，到了民國103年年底，首爾市有近1700家合作社。反觀台灣，雖然民國104年6月修訂公告之合作社法明定中央應成立合作事業發展基金，但基金至今遲遲未能啟動。

綜上，針對台灣能源政策與再生能源部分，本席要求經濟部需於六個月內會同農委會，以農地農用之原則為優先，提出農業與太陽光電結合之配套措施與監督機制，提出第四次全國能源會議具體行動計畫之檢討與評估，同時建請召開第五次全國能源會議。另於六個月內提交台灣微型發電概況，提出台灣可發展之符合地方季節、地形特性的多元發電方案，並進行其可行性評估、環境影響評估與相關產業影響評估。

對於國人大量食用基改黃豆問題，本席認為健康是不能被取代的，要求食藥署在三個月內調查台灣進口基改黃豆流向，了解多少比例用於榨油、飼料及食品加工，並提出報告，以及在三個月內以日本與中國經驗為基礎，研議食用黃豆全面使用非基改黃豆之規範。此外，本席亦要求食藥署訂定標示規範，要求熟食業者標示豆類製品黃豆原料為基改或非基改黃豆，讓消費者有選擇的空間，以及研議降低黃豆嘉磷塞殘留容許量，以保障國人健康。

針對社會經濟與合作社部分，本席要求國發會揚棄過去僅追求GDP成長思維，研議以綠色GDP為國家發展目標，並建請內政部增加合作事業相關單位預算，研議合作事業發展基金之建置進程。本席也要求經濟部認定合作社為商業模式之一種，研議將經濟部中小企業處為中小企業提供的服務，擴及有同樣需求的合作社。另外，要求內政部召集經濟部、國發會、農委會，在一年之內召開全國社會經濟論壇，促進台灣社會經濟發展。

主席：請周陳委員秀霞質詢，詢答時間為30分鐘。

周陳委員秀霞：（15時19分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長一上任就到臺灣麻豆勘災，也去了解三爺溪的排水治理情形，可以看見院長對民意的重視，與積極解決問題的誠意，本席要在此對院長表達感謝之意。

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（15時20分）主席、各位委員。謝謝。

周陳委員秀霞：今天雖是進行經濟組的質詢，但華航罷工這件事卻已對社會造成非常大的影響。身為公營企業，華航理當做全國企業表率，不能只顧自身利益，而不顧及員工與社會責任。本席與親民黨團支持華航員工以合法方式爭取工作權與尊嚴。交通部賀陳部長自上任以來，先實施國道連假夜間收費，致使端午連假高速公路某些路段阻塞、壅塞；繼而發生桃機淹水，造成航班大亂、航廈停電，使國家顏面掃地，形象受損；後有台鐵於花蓮連續兩次出軌，這兩天則是華航空服員罷工，一而再、再而三地出事，使得民怨四起，交通部已經成為新政府的麻煩製造者！請問院長以為如何？

林院長全：謝謝周陳委員指教。確實，目前交通部所屬機構顯然在管理與經營上有很多令人不滿意之處與瑕疵，我瞭解這是長期以來所累積的問題，也由於面向實在太多，一時間無法完全掌握。但我期待所有的錯誤都不要再犯，也期待透過時間與人事改組、管理階層的改變，能讓委員所關心的問題都不會在將來再次發生！

周陳委員秀霞：目前所發生的這麼多問題，其實都是不應該發生的。蔡總統說新政府一定是史上最會溝通的政府，最會解決問題的政府，但新政府上任一個多月來，我們只看到華航與員工間的勞資爭議不斷高升，卻未見交通部積極介入溝通……

林院長全：我們是在解決問題，也許速度還不夠快，但我們會努力解決並溝通。在處理過程中，交通部身為主管機關的責任很大，這點我們也理解。我們會儘量讓交通部感受到各界的期待，必要時行政院也會協助，讓交通部在處理問題時能展現更有效率的方式。

周陳委員秀霞：有傳言說剛接任的董座何煖軒要求華航回到報到舊制，但華航高層不買帳，請問院長知道嗎？

林院長全：溝通過程原本就是多方面的，加上華航員工有不同身分，所面臨的狀況也有差異，所以我期待何董事長上任後，能儘量取得大家的諒解。任何的改變都是為了使員工比以前更好，而非更壞，在此前提下，希望大家不要因此造成太多衝突。

周陳委員秀霞：發生這麼多事，足見交通部在溝通上出了非常大的問題，從桃機淹水、火車出軌到現在的華航員工罷工，始終沒有看到交通部長於第一時間展現積極態度，遑論當機立斷解決問題了！完全沒有看到，甚至還放任事態擴大，請問這是身為交通部長所應該有的嗎？

林院長全：身為政務官，賀陳部長必須對所有政策負責，包含從政策面去督導所屬員工，並由執行來落實……

周陳委員秀霞：他今天有去安慰乘客，但既然人都到了，為何沒去探望正在抗議的員工，順便與他們溝通、安撫一下？難道連這點事都做不到嗎？這樣的交通部長……

林院長全：身為交通部長，他有義務與責任去瞭解整個機場的運作與所有的交通狀況，所以他去關心旅客是對的。不過他也必須適當關心空服員罷工的狀況，這也是他的責任。我想他知道在處理過程中，必須依照方式處理，畢竟華航是上市櫃公司，有經理管理階層，也有董事長、有總經理，但他應該不會不關心。也許他表達的方式不夠周延，不過我知道他花了很多時間和功夫去處理這問題。

周陳委員秀霞：如果可以在第一時間與員工溝通一下，所謂見面三分情，大家的情緒一定可以緩和下來。發生這麼多事……

林院長全：是的，我們相信。

周陳委員秀霞：這種處理態度讓我覺得賀陳部長不適任！

林院長全：主要還是在觀念與想法，透過這件事，華航的經營階層應該認知到，員工與經理階層是一體的，不應該出現對立……

周陳委員秀霞：本席建議院長在適當時機調整交通部人事，這點請院長考量一下。

張前院長曾在施政報告中提到，強化農水路基礎建設，落實灌溉水質，保護及提升用水效率。但我在林院長的報告中並沒有看到這點，這是院長疏忽了，還是新政府對於農村山區的農水路基礎建設漠不關心？

林院長全：施政報告會觸及主要的政策方向與做法，至於細節，則見諸各部會政策。委員所提與農業有關，所以我請農委會曹主委來向委員說明會比較清楚。

曹主任委員啟鴻：對農村農水路與道路或重劃區外的道路，我們由公共設施這區塊來補助地方。其實早在民國90年，行政院就將相關經費於一般性的統籌補助分配款中下放給各縣市，但即使如此，各縣市仍有需求，故行政院於103年曾提一次性專案，並於今年結束。我們會在明年向國發會爭取經費，因為確實有此需求，並希望能藉此補足農村的發展需要。

周陳委員秀霞：我要說的是，農路是山區的命脈，也關係到農產品運銷的問題，但地方政府根本不予重視，也不去維護，任其毀壞，嚴重影響到地方居民的財產安全，現在只能仰賴中央，就像主委說的幾年計畫來補助，但今年計畫就要結束了，所以全國農路未來的命運真的讓我很擔憂。剛才你說全國農路改善計畫在5月份就已經提報國發會，但是國發會卻以計畫不完整退回農委會，請問退回的理由是什麼？

陳主任委員添枝：誠如剛才曹主委所說，農路計畫的職權是在地方政府，由中央編列預算來做計畫本來就不是常規，那是一個特別計畫。今年再度提出來時，關於補助部分，中央出錢到底要放在哪些對象，以及將來要如何退場等，還是回歸地方的這些設計還不是非常明瞭，再加上新政府剛上任，所以當時審議時就退回農委會，請他們重新審視後再提出計畫，是這樣的結果。

周陳委員秀霞：全臺灣的農路大概有6,000公里，可以繞臺灣3圈，但是經費部分，3年只需要66億，這樣不算困難，拜託一定要繼續編列。

陳主任委員添枝：都是某些特定的對象，這個經費絕對沒有辦法涵蓋所有農路，到底要把中央特別找出來的經費放在哪一種農路上，可能要有非常明確的規劃，這樣才能與地方有所分工，而且這個東西將來也不應該變成常態性的設計，因為這與中央、地方的財政劃分會有點扞格，我們希望這一次能做得更周延。

周陳委員秀霞：這個部分要拜託你們，這也是幫農民的忙，因為他們都靠農路來運送農產品，如果農路損壞，農產品一路顛簸，到市場可能也都壞掉了，枉費他們這麼辛苦的種植，所以這部分要特別拜託，經費一定要編列，而且這部分的經費不是很多，好不好？

陳主任委員添枝：瞭解。

周陳委員秀霞：蔡總統的農業主軸有提到要提高農民收益及成立公辦民營的農業公司，院長的報告中也提到會加強臺灣農漁畜產品來行銷國際，同時會建立國內多元農產品行銷通路來穩定農民的收入，這家公辦民營的農業公司要如何組成？有哪些民間或企業團體加入？標準是什麼？

林院長全：這個部分是交給農委會處理，我請曹主委來說明該計畫。

曹主任委員啟鴻：我們希望能成立一個比較大型的公司，這間公司是採取公辦民營方式，我們會邀請民間股東，把有機會外銷的品項的企業戶納為股東，也要把農企業加進來，然後委託民間去經營，希望外銷的品項是品質好、穩定而持續的，這樣才能在外銷市場占有一席之地。

周陳委員秀霞：具體要執行哪些業務？

曹主任委員啟鴻：抱歉，我沒有聽懂委員的問題。

周陳委員秀霞：具體要執行哪些業務？

曹主任委員啟鴻：我們正在讓中衛系統、農試所、改良場及農企業選擇至少10個品項，而且是有機會去進攻、有競爭力的品項。

周陳委員秀霞：你剛才說要讓民間企業一起加入，這樣會不會有與民爭利的問題？

曹主任委員啟鴻：我們是為民創造利益，而不是爭利。

周陳委員秀霞：但這樣聽起來，混在一起就會讓人感覺到有與民爭利的疑慮。

林院長全：因為民間的經濟能力比較弱，所以由政府出面幫忙整合，把產品賣到海外去，這是幫他們行銷，他們只是摻股進來，所以利潤就可共享。

周陳委員秀霞：對於這家公司，政府的出資不超過49%，請問這家公司將來是由政府主導還是民間企業主導？

林院長全：這可能要問一下曹主委的規劃。

曹主任委員啟鴻：目前正在籌設中。

周陳委員秀霞：未來會不會淪為新的買辦集團？成為一隻更大的菜蟲或變成怪獸？

曹主任委員啟鴻：不會，目前臺灣有很多社會企業將所賺的錢回歸給社會，這間農產公司如果有賺錢也一樣會回歸給企業戶或農戶。

周陳委員秀霞：原本就有農產公司了，他們做得不好嗎？

曹主任委員啟鴻：臺南有南瀛公司……

周陳委員秀霞：不是啦！不是有台北運銷公司嗎？

曹主任委員啟鴻：南瀛公司當時成立就是有一些缺陷，雲林也曾經籌設過專門出產雲林農產品的公司……

周陳委員秀霞：如果有缺陷或弊端……

曹主任委員啟鴻：如果要改正這些缺陷，品項的選擇就很重要，而且要去找到市場端，如果沒有市場端的穩定，就不要出去，所以是由市場先決定我們的品項。

周陳委員秀霞：不是啦！我說的是現在已經有一家農業公司，你剛才說這家公司做得不太好，是不是？如果它做得不太好、有什麼毛病，政府應該把它揪出來看看如何處理，而不是再成立一家新的公司，這樣不是疊床架屋嗎？

曹主任委員啟鴻：它是完全停頓了。

周陳委員秀霞：完全停頓？如果沒有作用的話……

曹主任委員啟鴻：而且是個別的縣，我們現在是要去做整合，特別要把小農的農產品像一串粽子一樣提起來輸出，所以出發點可能不太一樣。

周陳委員秀霞：如果可以像你說的一樣，像一串粽子一樣整串輸出，當然是很好，其實臺灣的農業能力是非常強的，但常常都是自己打自己，如果不整合資源就會像過去的舊政府。

曹主任委員啟鴻：這就是我們成立公司的目的，不希望屏東的芒果打到臺南的芒果，我們不希望……

周陳委員秀霞：過去舊政府曾提出10年黃金計畫，但給人看起來卻像是黃土10年，所以我們一定要透過國際公司，來擴大農產品生產與外銷的布局，如果缺乏國際布局，任何農業政策都只是紙上談兵，再說10年也是一樣沒效，所以政策一定要考慮周全，不能鄉愿，也不能圖利特定人，這是我們的期盼。政府官員是要來解決問題的，不是製造問題，也不是只談問題而不談解決方案，解決方案才是重點，是不是？

院長，目前農村都找不到工人，請問勞動力老化的問題要怎麼來解決？

林院長全：目前農村老化的問題確實非常嚴重，未來我們會有幾個措施，一方面希望能夠自動化，另一方面則是引進年輕農民，另外如農地使用方式要有整體的規劃，細部部分，還是要麻煩曹主委來說明。

周陳委員秀霞：我知道目前有農地銀行政策，但成效並不好。

林院長全：是的，我們要想辦法做更好的規劃。

周陳委員秀霞：本席來自農村，所以農業的發展和農民的生計是我最關心的事情。我曾經參觀柳營太康的有機農業專區，之後我有一個想法，大家強調和關心食安問題和生態保護，可見有機市場的潛力很大，也為臺灣農業轉型和永續農業找到一條新的出路，我希望有更多的農民加入這個行業，但是有一些青年農民向本席反映他們沒有地。請教院長，是否將台糖公司在臺南、高雄、屏東的閒置土地開發成有機農業專區，讓青年有機會回鄉耕作，可行嗎？

林院長全：謝謝委員的指教，其實我們已經在研究這個問題，是由農委會來輔導和處理這個問題。

周陳委員秀霞：這部分一定要規劃好，農業是我們國家之本，臺灣的農業一直凋零，臺灣的未來堪憂。

林院長全：完全同意，所以我們希望年輕農民能夠把網路和行銷的概念帶進農村，讓整個農業生產人力和生產方式都能夠有所改善。

周陳委員秀霞：希望新的政府會有新的作為。

另外，今年的菜價和蔬果都漲翻天，農委會好像束手無策，這個問題要如何解決？

曹主任委員啟鴻：今年所降的雨量的確對菜的生長有所損傷，到昨天為止，平均菜價是29.6元，基本上還算是在範圍之內，我們會密切注意生產和需求。

周陳委員秀霞：一定要讓供需穩定，不能夠把責任推給天候異常，天候異常或許會漸漸變成一個現象，我們一定要有好的政策來穩定蔬菜和水果的價格，百姓才能安安穩穩過日子。以高麗菜為例，有時一顆10元，有時一顆兩、三百元，家庭主婦真的無所適從，到市場去不知如何出手，買這個也不是、買那個也不是，很多菜價都「貴參參」，薪水又沒有漲，那老百姓的生活怎麼過？這是政府的責任。

另外，政府推動加入TPP等其他自由貿易組織，請問院長，這樣會不會犧牲掉我們的弱勢農民和農業？

林院長全：加入自由貿易約定難免會對本國某些產業特別是對農產品造成一定的衝擊，解決這個問題首先就是資訊要透明化，其次是評估所產生的影響是在哪個產業，而且要有補救措施，讓這些產業可以提升其競爭力，或是透過貿易談判減少衝擊，或是想辦法幫助現有的生產者，讓他們得到適度的幫助。因為臺灣過去並沒有大型的貿易談判，除了加入WTO之外，目前都沒有簽署很大的貿易協定，我們未來可能有加入TPP或是RCEP的可能性，或是跟一些大型經濟體簽署自由貿易協定，所以政府必須要有所準備，我們也正在處理這個問題，就像臺灣跟大陸簽署ECFA之後所產生的衝擊，這是因為我們沒有配套和沒有讓資訊透明化，而造成若干的影響。其實這個問題不只發生在臺灣或是中國大陸，即使臺灣跟任何一個大的經濟體或是加入區域經貿時，都有可能發生這個問題，所以必須要有所因應，有配套制度，避免這種事情造成過度衝擊。我的意思是，對某些市場開放，對任何產業都可能會造成影響，而不只是農業，所以我們要像別的國家一樣，要有適度的救濟措施和補償的措施，甚至是提升產業競爭力的措施，以減少這方面的困擾。

周陳委員秀霞：以下本席針對與我們息息相關的單一農作物來就請院長，就是我們三餐都要吃的稻米，請問目前要如何度過難關？

林院長全：委員所問是一個非常好的問題，其實這部分有很多國外經驗可以參考，比如日本也對稻米和稻農有非常大的關注，因為日本稻米的生產成本非常高，同時也必須面對開放市場所產生的衝擊，所以有很多的措施。對於他們的措施，其實我們都只是拿來看，日本其實也做了很多防衛，比如在貿易談判過程並沒有完全開放，只是做局部性開放，這個開放是可忍受的，同時有一些應對措施，讓開放所產生的影響不會那麼大，這些都是我們未來要學習並且建立的方式。

周陳委員秀霞：院長說的很對，目前我們國內作法是只有對地補助和計畫收購，這樣是不夠的，我們一定要有其他的配套措施來因應。院長剛才提及日本，日本在2014年時，稻米出口才193億日幣，但在面臨TPP挑戰時，他們很清楚必須要踏出去，所以訂下目標，即2020年要達到600億日幣，就像院長所講的，這是我們要學習的地方。

林院長全：是的，他們在提升稻米競爭力方面會做一些努力，當然不免有一些產品到國際市場賣時要有一些其他救濟措施，這是全套的。而且這裡面還牽涉到很重要的一點就是溝通，讓他們瞭解這方面的資訊，就是要知道風險所在，這也非常重要。

周陳委員秀霞：對於這個問題，本席會持續追蹤政府的執行進度和成效，因為這是關係到百姓肚子的事情。

林院長全：當然這是非常重要的事情。我在此也要特別向周陳委員說明，不管簽署任何大型經貿協議或是加入貿易組織，這都是很大的事情，不會很快發生，一定會有時間表，在這個之前，我們會建立相關的制度。

周陳委員秀霞：因為新政府才滿月不久，我們還是會給你時間。

林院長全：是的，而且有些制度配套是需要立法的，對這部分也要充分說明。

周陳委員秀霞：像越南也是一樣，越南政府就很清楚說他們沒有宏觀的布局和生產的管控能力，因此他們找國際公司來進行生產和銷售布局的管理，建構整個系統，扶植產業和分享利潤。以火龍果為例，他們在2003年的火龍果產值才1.7億，過了10年以後，到了2014年，他們的產值外銷中國高達159億；反觀臺灣在2003年的產值只有350萬，10年以後，外銷到中國的只有1,400萬，為什麼會差這麼多？

林院長全：這個部分請曹主委說明。

曹主任委員啟鴻：越南是用整個國家的力量，他們有社會主義系統，所以整個生產區規劃得非常好，從採收到倉儲，完全整套。而臺灣很多都是小農，各自在搶時間，只要價錢好就拚命種，所以我們的單價比越南多出將近10倍，品質也很好。就我們外銷數量的價格，委員的數據可能有錯誤，事實上，我們外銷量也不差，尤其是銷到中東，像現在剛好碰到中國大陸盛產，他們甚至就把很多的稻米丟棄到河裡面，所以我們要對於市場要有所掌握，針對那些產地，包括越南、馬來西亞，還有中國大陸的廣西、海南島，就我的了解，他們種得太多了。

周陳委員秀霞：如果是好的，我們就拿來當作借鏡，好不好？

曹主任委員啟鴻：好。謝謝。

主席：謝謝周陳委員，謝謝林院長。

請高委員志鵬質詢，詢答時間15分鐘。

高委員志鵬：（15時50分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。今天大家還是很關心華航的事情，各位都知道，華航是國營事業，董事長、總經理不具公務人員身分，所以未來不管是對孫洪祥董事長或是這次引起最大爭議的張有恆總經理，政府好像無法將其移送懲戒或是採取等同於公務人員的相關處置，對於這樣的情況，行政院有想過要如何因應嗎？比方說修法或是在聘任的過程中設有一些防範措施等。事實上，他們的想法可能是若你們不給他們當董事長、總經理，大不了就是下台，然後下台前他們就來亂搞，像這次就搞出這麼大的事情來，反正政府對他們也無可奈何、反正一交接他們就可以拍拍屁股走人了，對此，政府有何因應措施？包括修法或是有一些防範措施，事實上，他們還是有接受政府的委任，還是要盡善良管理人的義務，所以在這方面上，他們有無背信或是可以向他們求償呢？總之，對於這部分，行政院有無做一些模擬呢？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（15時52分）主席、各位委員。基本上，華航是一家民營公司，政府只是最大的股東，而且政府擁有的股權在整個結構占比來說，也不是那麼多，即主要股東都是民間的小股東，加上又是上市櫃公司，所以公司治理基本上要遵守上市櫃的相關規則，如果其負責人或是經理人有背信或其他行為，當然就會追究其法律責任；如果沒有的話，這時就只能就其工作績效、表現來予以考量。再來，董事長、總經理是由董事會選舉產生的，但是因為公股占有比較多的董監事席位，可以推派董事長，所以即使何煖軒擔任董事長，也是要經過董事會同意，並不是只要我們推派，他就一定當得成，只是目前公股代表是比較多的，所以可以確認他的當選是有效的。

高委員志鵬：但大部分民眾不太知道這些股權方面的問題，反正就覺得華航是國家的，然後董事長、總經理也都是政府派任的，雖然他們是馬政府時代指派的董事長、總經理，但還是跟民營公司一樣適用公司法。現在看起來最大的懲罰就是讓他們走人，可是他們本來就要走人了，所以根本沒有什麼方式可以處置他們。若他們是公務人員，即便下台了，還有可能被彈劾或是移送公懲會，可是以目前的狀況來看，根本沒有什麼方式可以來處置他們。

林院長全：工研院也不會有彈劾的問題，彈劾應該只有政府的……

高委員志鵬：所以就是沒有啊！即便是國營事業，也不一定可以有所處置，所以這部分未來要如何防範？還是以後想辦法不要找這種人來當董事長、總經理，畢竟這也是一種做法。

林院長全：這裡面有兩種不同的說法，一種是政府應該退出公營事業的經營，儘量讓它民營化，但政府如果都退出的話，因為臺灣市場很多企業家族化的情況非常嚴重，加上華航是一家很重要的航空公司，所以現在並不適合讓它民營化，即讓民間去經營管理。換言之，雖然已經民營化，但是政府還是擁有其股權，此舉是希望可以穩定其經營階層，但是他們所有的做法，還是要比照上市櫃公司。

高委員志鵬：我們都知道新加坡有一家淡馬錫公司，他們有很多的基金及投資，一定程度也整合了新加坡所有的國營事業，不像我們的國營事業分散在好幾個部會之下，像華航就是屬於交通部、菸酒公司就是屬於財政部，有沒有可能就這些國營事業來做一個整體的規劃呢？比方說到中油加油有時會送水，但目前送的水是他們自己買的，並沒有考慮改送台糖或是台鹽的水，但這些都是國營事業啊！像這樣的整合以前都沒有去做，所以針對這個部分，有沒有可能行政院在組織改造時，讓所有的國營事業能夠一個所謂總管理處的單位，隸屬於行政院，就一些簡單的事項來做一些基本的推動，並以淡馬錫的模式來當成是最終目標，換言之，關於這部分，政府有什麼可以做的？

林院長全：這部分可以開放來討論，不過，其實經濟部有一個國營事業管理委員會，管理經濟部所屬國營事業，但其管理成效顯然跟淡馬錫是不一樣的，然而新加坡整個國家體制是很特別的，可是不表示將他們成功的案例移植到臺灣仍是會成功的。事實上，現階段國營事業管理的問題，其實是有很多不同的爭議，不過委員方才的想法，我們是可以公開來討論一下，可是現階段來看，我也不敢說會去成立類似淡馬錫的控股公司，然後把所有國營事業都納入……

高委員志鵬：可否去做一些研究？像方才我提的例子，院長聽了以後也點頭，同樣都是送水，還不如考慮送同為國營事業台糖、台鹽的水。

林院長全：我跟委員舉一個例子，如果中油公司送的是台鹽的水，某種程度是肥水不落外人田，但缺點是若台鹽知道中油會來買水，他們的生產效率就不會很高，因為市場沒有競爭，所以這是一個管理上的盲點，該怎麼分、該怎麼合及怎麼做才會有競爭，這是一個見仁見智的問題。

高委員志鵬：至少值得研究一下。

林院長全：當然，我們可以持續來研究這個問題。

高委員志鵬：還有，目前有兩派說法，其中一派認為國營事業應該完全民營，政府不應該介入，所以本席要來談談電業自由化的問題。首先，為何特務出身的普丁可以當上俄羅斯的總理、擁有1.3兆臺幣的資產呢？事實上，這是因為沒有做好轉型正義，讓整個國家龐大的資產落入私人的手裡，就是普丁崛起的原因。這不是我說的，是今年1月時BBC訪問美國財政部次長舒賓所提到的，他說普丁把國家能源建設等國家資產都給效忠他的人，沒有效忠的人就被排除在外，也就是利用威權時期對國家資產的獨占權來舞弊，甚至來圖利的他的盟友、鞏固他的權力。「獨裁者的進化」這本書，談的就是這個，不曉得院長有無讀過這本書？

對此，我認為也是轉型正義的一部分，也就是國家能源資產長期被少數人給獨占，像我們的電業法是在1947年制定的，到現在已經有69年的時間了，表示臺灣電力戒嚴長達69年。我們當然不能否認台電身為國營事業，至今都很穩定的供應電力給臺灣的建設所用，但是現階段來看，它長期壟斷臺灣的電力市場，變成一個結構龐大、失控的能源怪獸。像台電的鉅額虧損、弊案叢生，甚至檯面上、檯面下阻礙電業自由化及再生能源的發展，用缺電及核能綁架臺灣的電力市場。我們現在要求台電的改革，不是像之前油電雙漲時所成立的績效管理委員會就能夠改革，而是在能源的部分也要推動轉型正義，這個會期我們推動了很多轉型正義的法案，請問院長是否認為電業自由化也是一種能源的轉型正義？

林院長全：我同意電力市場自由化有必要進一步執行。

高委員志鵬：如果藉由電業自由化及電業法修正協助臺灣進行改革算是轉型正義的一部分，我們知道行政院將會在7月份的院會開始討論電業法的修正案，我亦於這個會期送出電業法修正案，希望在9月時能與行政院版一併在下個會期討論。電業法大概有2個不同的版本，一是馬政府時期的行政院版，一是之前民進黨團提出的版本，兩者間的差異除了時間之外，重點大概是在輸電、配電的電力結構是否要拆解，馬政府版是拆解發電、電力網、售電，以電力調度中心的方式進行；民進黨版則是要將發電、輸電、配電及售電全部拆開，甚至是以電力交易所的形式進行。請問新版的行政院版傾向哪一種版本？簡單來說，發電的部分要自由化絕對沒有問題，對嗎？

林院長全：是的。

高委員志鵬：輸電的部分還是由台電負責高壓的輸送，這也沒有問題對不對？

林院長全：輸電的部分不太可能由好幾家負責。因為電業法經濟部尚在研議中，如果有需要，是不是請李部長向您說明？

高委員志鵬：再來是配電的部分，我知道這會有一定的爭議，台電一定會爭取。針對電業自由化的爭議，一個是會民營化，還有一種說法是，電業自由化後會因為自然寡占的特性變為財團化，而後就會漫天喊價，這也是台電的說法。請問能不能考慮讓地方政府與民間合夥經營地方電業？因為地方政府可以根據該地區產業及能源的特性發展綠能產業，例如宜蘭的地熱、雲林及屏東可結合沼氣、彰化想打造風力營運中心、雲林想籌辦自己的電業公司等等，請問院長是否同意這樣的作法，讓地方政府也能經營電業，增加地方的財源，並加速分散式電網的建設，讓輸、配電分離？如此透過地方政府的協助，並根據各地的特色與需要分散電網的建設。這當然不是一蹴可幾，請問這是不是一個可行的方向？

林院長全：謝謝高委員的指教，我想您講的是非常正確的方向，這些都是綠能，我們也希望將來有更多民間的發電業者願意加入這個行業。

高委員志鵬：我希望他們能與地方政府結合，可以嗎？

林院長全：是的，當然。

高委員志鵬：電業自由化會遇到的問題是市場機制可能還是會選擇最便宜的發電，也就是核能或是火力這些高污染源的發電方式還是會成為市場的主流，再生能源反而會因為成本的因素而被抑制。有一種作法是課徵能源稅，或是院長曾提過更高階的綠稅，整合所有的能源稅、空污稅及燃料稅等，當然院長提過絕對不加稅，依據租稅中立的原則，國外在課徵能源稅時會在所得稅或其他的稅上彌補民眾，整體而言，不會增加民眾的稅收。請問院長是否同意朝這個方向規劃？

林院長全：之前我也曾經提過，以目前的經濟情況來說，我們不太可能有大型的稅制改革，而且因為財政狀況非常拮据，我們希望能在局部微調而不明顯影響稅收的情況下做改善。您提到的部分都算是比較重要的稅制改革，即使沒有影響總稅收，但一增一減的幅度很大，所以仍然是很重要的事情，對經濟的衝擊也必須審慎評估。因此，現階段我們還沒有到要採取行動的階段，但是我們可以評估，我也都認同委員所講的方向，可是這可能不是短期可以做到的目標。

高委員志鵬：最後，前行政院長張善政認為推動轉型正義不會為臺灣增加GDP，但我們認為能源的轉型正義真正可以刺激臺灣經濟的發展，例如Google及Apple都希望能利用百分之百的再生能源，但是我禮拜三質詢時才提過，Google因為臺灣的電不夠綠，所有的電都混在一起，所以後來決定不買了；而且現在很多電子業的買家也因為碳足跡的問題撤回買單。如果因為電業自由化、因為推動能源的轉型正義，可以讓這些買家成交，那麼轉型正義也可以產生GDP，請問院長是否同意能源的轉型正義也可以刺激GDP的產生？

主席：高委員的質詢時間已到，請行政院再以書面答復高委員。

林委員俊憲提出書面質詢，請行政院以書面答復；並列入紀錄、刊登公報。

林委員俊憲書面質詢：

主題：我國經濟發展的危機與對策

一、我國經濟發展現況

新政府上任至今僅月餘時間，但要面對的是民眾對於各項改革的深切期待，特別是提振國內經濟多年來低迷衰退的景況，更是執政團隊必須殫精竭慮提出良策解決的首要考驗，情勢之嚴峻不容輕忽。

根據財政部在本月7日所公布的5月份進出口統計資料，5月份出口總值235.4億美元，月增5.8%，但因去年基數較高，因此與去年同期相比出口仍衰退9.6%，使得台灣出口已連續16個月年衰退，在上個月已超越金融海嘯，並續寫台灣出口最長負成長紀錄。今年累計1至5月出口1,084.5億美元，較上年同期足足減少了10.5%。

此外，對於今年台灣經濟成長率的預測，行政院主計總處從一開始的2.32下修到1.06；中華經濟研究院則是下修到1.36；台灣經濟研究院也下修到了1.27，各種預測數據都顯示，國內經濟仍受到全球景氣復甦緩慢的牽動影響，短期內難有回溫跡象，甚至全年成長率低於1的慘況，都已經不能全然排除。

二、全球經濟趨勢仍低迷

根據世界經濟論壇（WEF）所言，2016年對全球經濟而言，是既艱困又充滿挑戰的一年，雖然美國和英國都在復甦中，但並沒有太強勁。歐元區的擴張政策對於支持未來的成長仍然可以期待，美國與歐洲的投資都很低，生產成長非常疲軟，出口對復甦只貢獻了一小部分，同時亞洲和世界的貿易成長放緩，甚至可能比GDP的成長更緩慢。

綜觀各項發展數據顯示，全球景氣雖然逐步走穩，但復甦仍不如預期，使得整體國際情勢趨於保守，這也是今年以來國際預測機構相繼下修2016全年全球經濟成長率預測的緣由。

三、兩岸經貿情勢仍未明朗

中國政府以一中原則為前提，施壓我方新政府接受並不存在的「九二共識」，並且將手段全面擴及到兩岸各項交流事務上，尤其是台灣所倚賴的經貿發展利益。今年一到四月的兩岸貿易額為344.7億美元，比去年同期減少了百分之十，來台觀光客也大幅緊縮，雖然我方整體觀光人數仍維持正成長，但畢竟維持雙方正常化交流，仍對我方長遠經貿發展以及區域穩定有益。

四、區域經濟下的邊緣化危機

區域經濟合作已是世界經貿發展主流，對台灣而言，目前最重要的是尋求對策如何能加入兩大亞太自由貿易組織，一個是中國具決定性影響的RCEP《區域全面經濟夥伴協定》；另一個是由美國主導的TPP《跨太平洋夥伴協定》。

以TPP為例，目前12個成員國占我國貿易總值（進口加出口值）約為24%，超過我國與中國大陸的貿易值，台灣如果能夠在小英政府的領導下進入此一市場，將能為台灣經貿帶來新的發展契機，也擺脫過去遭詬病的過度倚賴大陸市場。

由東協10國以及與東協簽有FTA之6個對話夥伴國（中國大陸、日本、韓國、澳大利亞、紐西蘭及印度）所組成的RCEP《區域全面經濟夥伴協定》，其會員國的國內生產毛額（GDP）總和近20兆美元，人口約30億，占全球GDP的三分之一，也佔我國貿易總值（進口加出口）超過6成。未來極有可能成為帶動全球經濟成長的引擎。

綜上所述，我國目前面臨全球景氣低迷下所牽動的國內經濟長期衰退困境，加上中國以世界第二大經濟體的強權之姿，在國際政治、經濟上對我全面打壓牽制，使得我方無法順利參與區域經濟整合組織，即便以雙邊關係為主的FTA也都舉步維艱。行政部門應就我國經濟發展危機與策略，儘速提出短、中、長期具體的因應方案。

主席：報告院會，現在休息10分鐘，休息過後繼續進行經濟組之質詢。

休息（16時7分）

繼續開會（16時19分）

主席：現在繼續開會，繼續進行經濟組之質詢。

請徐委員榛蔚質詢，詢答時間為15分鐘。

徐委員榛蔚：（16時20分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。所謂「民為邦本，本固邦寧」，請問林院長，政府是不是應該傾聽民意、解決民困？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（16時20分）主席、各位委員。是的。

徐委員榛蔚：當人民發聲時，政府是否應該聽得到且為鄉親解決困難？

林院長全：我想這是政府的義務。

徐委員榛蔚：所以政府是所有百姓最大的依靠，對不對？

林院長全：是的。

徐委員榛蔚：當人民的生命財產受到威脅時，政府是否應該儘快解決此一威脅？

林院長全：是的。

徐委員榛蔚：本席現在要請院長看幾張照片，第一張照片顯示的是520後的蘇花改善道路，到處是坍方的痕跡，請問天下第一名宰相林院長看了之後有什麼感覺？

林院長全：不能通行對居民會有很大的影響。

徐委員榛蔚：這不僅是對居民，對全國鄉親和來臺的觀光客也形成生命財產的威脅。第二張照片顯示的是前幾天蘇花改善道路的情形，也是亂石堆積，坍方了！第三張顯示的則是為防止再度落石，將上面搖搖欲墜的大石予以爆破的情形，期望該段道路能在將落石全部清除後為安全的路段。請問院長，這個問題是不是應該要解決？

林院長全：我想政府當然有義務要維持道路的安全。

徐委員榛蔚：多久時間可以解決？

林院長全：這部分我不很瞭解，可能需要……

徐委員榛蔚：這已經是長久以來的問題，不僅是這星期，幾個月前、一年前，只要刮颱風、下大雨，砂石就傾洩而下，這些報章雜誌都有報導，請問院長你們會如何解決？你要如何面對花東鄉親和全國百姓？請問多久能解決？

林院長全：這部分是交通部主管的業務，由交通部說明會比較適當。

徐委員榛蔚：院長是行政最高首長，是一人之下、萬人之上，我們所有閣揆的政策都可以隨便來宣布。

第四張照片顯示的是扭曲的鐵軌和出軌的列車，短短不到二十天內，我們的鐵軌已經壞了兩次，真是天祐花蓮！天祐臺灣！沒有因為這樣而喪失任何人命，難道中央真的要等到出了人命、哀鴻遍野時才會重視嗎？才會正視花蓮的鐵路嗎？一條是清朝當成正道的蘇花公路，一條是日本人興建的鐵路，請問我們的交通到底出了什麼問題？請問中央到底漠視、虧欠了我們東部人什麼？真正該說轉型正義的應該只有東部人吧！院長，這要如何解決？

林院長全：謝謝徐委員的指教，你說的都是很重要的交通問題，針對這部分，其實我在行政院院會已經……

徐委員榛蔚：針對鐵路雙軌電氣化的環境影響評估和報告都做好了，請問院長，到底要不要進行？說個時間點吧！

林院長全：這部分必須要尊重權責單位給我的資訊，在沒有相關資訊下，我沒有辦法給委員完整的答復。

徐委員榛蔚：院長是最高的行政首長，農委會可以說無法禁止美豬進口，交通部可以宣布說要停止夜間免費收費，各部會可以宣布任何政策，你身為最高行政首長，難道不該擔起來嗎？

林院長全：應該這樣說，這部分要改善，但是……

徐委員榛蔚：鐵路雙軌電氣化何時要進行？

林院長全：委員現在說的是個別計畫，我必須要聽交通部的意見。

徐委員榛蔚：按照交通部的規劃是到113年，距今還有8年，請問這段時間還要有多少鐵軌扭曲變形？還要斷掉多少鐵軌？還要傾覆多少車廂？最壞的狀況是，還要為此付出多少人命？

林院長全：我想交通部對這部分應該訂有改善計畫……

徐委員榛蔚：本席知道您絕對不敢承擔，也不敢給花東鄉親任何承諾，這就是您的政府！這就是新政府、新思維！就是不應該做的建設不用做。

林院長全：我要做任何承諾都必須是在我知道可以做得到的情況下，但是現在沒有交通部給的資訊，我不知道這個能不能做到。

徐委員榛蔚：我們的環境影響評估和可行性評估早在3月就已經出來了，鐵路局也說可在113年施作完成，而蘇花改善道路二期仍遙遙無期，但只要有天災，蘇花公路就坍方，我們的西瓜、農產品都運不出去，到下個月，鳳梨也要上市了，可是我們所有的農產品都運不出去！這次因鐵路車廂出軌受傷的是兩位大陸自由行觀光客，如果花東兩線被列為我們的旅遊紅線警戒區，如果臺灣被列為世界的旅遊紅線警戒區，請問我們的經濟怎麼辦？我們全國的鄉親又怎麼辦？我們的士農工商要怎麼辦？

林院長全：要跟徐委員說明的是，政府確實有義務解決這些交通的困難……

徐委員榛蔚：要怎麼解決？

林院長全：可是今天交通部並未列席，所以我沒有辦法在這裡給委員確實的回應。

徐委員榛蔚：本席非常瞭解院長的作風，也非常瞭解您今天不會在這裡給花東人、全國鄉親以及現在在場的媒體任何承諾。

林院長全：我非常樂意給，但是需在有充足的資訊下才能給出承諾。

徐委員榛蔚：這就是新政府的傲慢！就是新政府的態度！

林院長全：不是傲慢，假如我今天在沒有交通部提供的資訊下就做出答復，這很可能是錯誤的。

徐委員榛蔚：本席在3月4日針對台九線的拓寬向張善政院長提出質詢時，他表示會專案處理，但時間還是要拖到113年，一段長僅70公里拓寬為四線道的工程居然需要耗時8年？真是滑天下的大稽！所以本席為此提出特別條例，卻遭到貴黨同志的杯葛。本席要問的是，還要在這條鐵路上、這條公路上喪失多少人命？還有多少家庭要為此分崩離析？這是一個國土的問題，是一個國安的問題，是一個環島交通完整性的問題，現在總統出國了，院長就是最高的首長，可是現在最高的行政首長卻無法承擔下來。

林院長全：我剛才已經說明了，因為交通部今天沒有列席，所以我無法就其權責部分做清楚說明，否則很可能給出錯誤的答案，這是我無法在此做任何承諾的原因。

徐委員榛蔚：鐵路雙軌電氣化要到113年完成，台九線一樣要到113年，本席不知道為何所有工程都要到8年後才能完工，屆時你們已經不執政了，搞不好四年後你們就不執政了，政黨又輪替了，我們的立法院、我們的國會用多數暴力，把所有要送朝野協商的法案，統統在委員會表決，讓整個國會的制度崩解，未來還是會政黨輪替的！

林院長全：這部分是不是我請交通部就你所提的各項交通改善的問題，提供書面意見給你？如果你覺得不滿意，我是很樂意聽過交通部的意見後再來作一個……

徐委員榛蔚：院長，你只要告訴本席，這樣的交通該不該解決？蘇花第二期工程該不該做？你只要以常理來判斷該不該做。

林院長全：我應該跟徐委員這樣說，第一，改善東部的交通絕對是我們應該要做的事情，但是改善交通的詳細計畫及其優先性，我必須先聽到交通部的說明之後才能決定。

徐委員榛蔚：已經有這麼多人命在路上喪失了……

林院長全：是的，我們應該努力改善。

徐委員榛蔚：還要有詳細計畫？還要有評估？

林院長全：因為今天交通部不在場，所以我沒有辦法……

徐委員榛蔚：您所有的行政程序統統都是假的！本席剛剛就說所有的閣員都可以隨便宣布，像環保署說現在不可以採礦就不可以採礦，動搖人心，您可以任令下面的部會首長隨便宣布，不用任何行政程序的討論，也不用公開的說明？我們在此要求最基本的三條路：蘇花改善道路、台九線全線拓寬及花東快速道路，這些交通部都已經規劃了，90年花東快速道路交通部規劃了930億元，2000年陳水扁政府砍掉了，2000年陳水扁政府把蘇花高也砍掉了，該還給花東人的該還了，該對得起花東兩縣鄉親的也該給了。

林院長全：是的，我們會儘可能用比較多的資源來照顧花東地區的交通，但是剛剛你講的那個計畫……

徐委員榛蔚：請問剛才本席問的這幾條路，什麼時候可以給我一個答案？

林院長全：你今天這樣問我，我沒有聽到交通部的講法，我沒有辦法給你一個很肯定的承諾，是因為我跟你講的很可能是錯誤的。

徐委員榛蔚：院長，本席還是要說您是最高行政首長，您就應該要把它扛起來。

林院長全：對，但是我需要靠我的權責單位去處理。

徐委員榛蔚：花東兩縣鄉親的聲音，數十載您應該聽到了。

林院長全：我很樂意知道。

徐委員榛蔚：剛才院長也說要解決民瘼，但是不曉得我們還要等多久？請看一段影片。

（播放影片）

徐委員榛蔚：臺灣安定的最大公約數是中華民國。

林院長全：是的。

徐委員榛蔚：院長，您宣誓的時候，您是中華民國的閣揆，是吧？

林院長全：是的。

徐委員榛蔚：剛才看到我們的鄉親是無奈的，從116開始到現在幾個月了？116、216、316、416到516，已經4個多月了，我們的經濟慘淡到這樣子，這是最實際的情況！這不是在臺北市，這是在花蓮最繁榮的地方！您告訴我，您要如何把花蓮的經濟帶回來？您要如何把花蓮的觀光客帶回來？經濟部李部長，你要如何重振臺灣經濟的榮景？昨天報載7年來我們的失業率首次是上升的，院長，你如何對得起我們全國人民啊？

林院長全：這部分我們也會特別注意景氣衰退造成的影響。

徐委員榛蔚：您要怎樣給臺灣所有的鄉親有飯吃、有錢賺？什麼新南向？本席在經濟委員會已經跟經濟部李部長討論過了，兩次南向政策有成功嗎？部長，你怎麼答復的？沒有成功，對不對？那現在新南向要做什麼呢？新南向對臺灣有什麼幫助嗎？新南向對花蓮有什麼幫助嗎？我們不能一廂情願啊！我們真的要為臺灣祈福啊！

主席：請劉委員建國質詢，詢答時間為15分鐘。

劉委員建國：（16時37分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了！加油！您請坐！

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（16時37分）主席、各位委員。好，謝謝。

劉委員建國：保持體力，展現魄力！容許我向院長作以下的報告：這一陣子風風雨雨，地上行駛的火車會翻車，天上飛的飛機搞到要罷工，我想這對新政府而言是一個很大的挑戰。

林院長全：是的。

劉委員建國：但院長在整個過程中也展現了相當的魄力，這個魄力會讓人民有感，這個魄力會讓過去舊政府時代所衍生的相關問題迎刃而解，這個魄力對院長執行政策是非常、非常重要的。我今天特別期待，就以華航高層人事來說，院長該斷則斷！未來面對這樣人事上的積弊，也請院長務必展現一定的魄力，該斷則斷！可以嗎？

林院長全：謝謝！我們會努力讓事情得到快速的解決。

劉委員建國：我今天要討論兩個題目，第一個是六都的磁吸。我們臺灣都不希望和其他國家搞什麼「一國兩制」，可是我們臺灣本身就「一國多制」，有六都、有非六都、有離島、有省轄市，在這樣的情況下，一個國家在各縣市產生了很多制度面的問題，這些問題產生之後，可能使得城鄉差距更大，使得偏鄉更落後、更貧窮。就以我的故鄉雲林為例，可以讓院長了解，了解之後我希望我們可以得到一定程度的幫助。在講我故鄉的情況之前，我先講六都的營業收入淨額占全國的87.79%，所得金額占全國的82.42%，其中臺北市的營業收入淨額、所得金額已經占了全國的一半，這顯示整個資源的分配已經達到某種程度的兩極化，而且是非常糟糕的窘境。在這個過程中，六都和非六都產生了這樣的差異性越來越巨大。以前的政府把臺灣這麼小的一個島嶼國家搞到變成六都，那創造出來的不好的效應可能會越加嚴峻，作為行政院院長，我希望你有智慧、能力，更有魄力來解決這樣的問題。現在我們來看雲林縣，雲林縣的老年人口跟老化的速度都是全國第一，空污PM2.5 也幾乎是年年第一，尤其是我的故鄉雲林縣縣治斗六市，它是一個破格升遷的縣轄市，院長知道我為什麼戴口罩嗎？

林院長全：因為空污的問題。

劉委員建國：對。很多人問我為什麼戴口罩？我說：我沒臉見人。為什麼沒臉見人？你知道我們以前在鄉下看到都會的朋友、親戚，我們都會講一句話：你們都市人生活比較緊張，壓力比較重，有空的時候來鄉下走走，我們的空氣比較清晰。可是現在我們連這種話都不敢講，我們的空氣壞是代表我們的經濟發展比較好？收入增加？增值稅、營業稅很多嗎？結果不是，反而因為這樣的環境我們無法得到過去政府的重視，所以我們現在是這樣不好，那樣也不好，老人比別人多，年輕人都要外出討生活，現在雲林縣市全國移外同鄉最大宗，雲林縣人口至104年10月為止，已經跌破70萬大關，持續效應還在發生，都跑向都會區求生存、發展。由中央看到地方政府的發展，怎麼會被放任到這個程度？我百思不得其解，我身為一個民意代表，我覺得我有責任，我覺得愧疚，怎麼會讓這個善良、純樸、以農業發展的縣市，一直沒有辦法得到某方面的進步、進展，反而不好的東西全部都集中在這個落後的縣市裡面。我今天身為民代，自許應該背負這樣的責任，不管是中央，不管是地方，你同為執政黨的院長，你及地方政府應該要負起什麼樣的責任？過去的人做不到，過去的政府沒有重視，所以最後的結果是人民唾棄它、放棄它，可是現在的新政府對窮鄉僻野的這些縣市，老人人口比例最高、老化速度最快的縣市，對新政府有所期待，院長是不是可以有一個具體解決的方案，而且在最快的速度提出，因為人民也不可能給我們太多的時間。

林院長全：謝謝劉委員，您講的都是非常確實，我認為偏鄉地區需要的資源投入是多方面的，人口結構老化所造成的問題跟一般城市地區不一樣，所以我們需要有好幾個政策來處理，包含教育、交通、基礎建設以及老年照顧的問題都必須處理。針對這部分我們有幾個重要規劃，包括產業發展希望年輕人進來；新農業政策希望能夠引進更多的年輕農民；長照政策是希望能夠解決人口老化問題，當然也包含基礎的交通建設等等，這些我們都會努力，另外，有關教育部分也要改善。

劉委員建國：接下來，我要提供一些相關資料給您參考，你知道雲林縣的面積地層下陷到什麼程度嗎？

林院長全：我知道很嚴重。

劉委員建國：年年全國第一，且比例越來越擴散，去（104）年雲林地區持續下陷面積658平方公里，等於2.5倍臺北面積之大，103年全國下陷面積326平方公里，雲林縣303平方公里占了9成，這個縣怎麼會遇到這個狀態，這個縣跟全國沒有連結嗎？沒有高鐵通過嗎？以前的政府告訴我們說地層下陷已經推了兩個方案，一個是防制地層下現行動專案，隔了兩年又推了一個專案，結果地層下限的高度及面積越來越離譜，高鐵不需要經過雲林嗎？你們是用什麼方式解決？學工程的人跟我講說，它還在安全係數裡面，然後幾任前院長都說可以套墊片處理，那個墊片可以套到地層下陷72公分以上嗎？高鐵行駛速度麼高，搭高就好像在搭雲霄飛車，但是高鐵到了雲林就變成慢鐵嗎？這不是國際的笑話嗎？我們看到，實際上目前為止沒有辦法解決，下陷面積還是持續再放大，104年對比103年是兩倍面積的擴大，前政府所提的方案沒有得到解決。

不止這樣，還有空污，你知道520那天全國在歡慶小英總統就職，當天紫爆最嚴重的地區就在雲林縣，這樣的環境裡面，如果說，院長剛才談的政策，時間不縮短、目標不明確以及預算的編列，如果這些預算沒有納入明年度的初期預算裡面，那兩年看不到成果，三年也看不到進步，四年甚至連看到一點點的突破都沒有，院長是不是可以具體的跟我講一下？

林院長全：有關您剛剛提到的預算部分，其實我們已經要求所有部會提出下個預算的時候，在7月份時我們會對預算做檢討，會將未來新政府施政的重要措施放進來，將計畫納進來，我們對這部分是有要求的。

劉委員建國：院長，我們真的是跟時間賽跑，要讓人民有感。

林院長全：是的，我想委員所講的都是存在非常久的問題，一時之間不容易解決，但是我們一定會有具體計畫，希望它可以逐步改善。

劉委員建國：但是有一個新的問題，我覺得很莫名其妙，我剛才也跟院長報告過，移外最大宗的就是雲林縣，它的人口持續地在流失。之前高鐵董事長說，高鐵從臺北出發所載的乘客最遠的地方叫雲林，雲林站、彰化站、苗栗站都在去年的12月1日正式通車，到了今年，差不多半年的時間，雲林站在是三站中載客率最高的，不過7月1日高鐵片面決定把雲林站每週減17班次，你覺得這樣有符合公平正義嗎？

林院長全：您這樣講是有點矛盾，因為如果它的載客是最多的話，照理講不應該會減少停站的次數才對。

劉委員建國：因為新增南港站，在慶祝南港站之餘，要把這三個站減少班次，而且雲林每週要減少17班次。高鐵是臺灣重大的公共運輸工具，是營運考量嗎？通車營運不到半年就對雲林做縮減，有道理嗎？有符合公平正義嗎？

林院長全：今天交通部不在場，所以您的問題是不是請交通部給你一個書面回復，如果您覺得有問題的話，讓我知道，我再來瞭解這個問題出在什麼地方，好不好？

劉委員建國：我當然希望院長可以直接瞭解這個事情，這樣真的是講不過去，也不符合公平正義，最起碼營運一年之後沒有改善，確實載客量很少，再來做調整思考再來談都還來得及，尤其是不到半年，我不希望新政府給外界的印象是換了新政府上來這些新的營運站不到一年，就縮減班次，這樣怎麼鼓勵人去搭高鐵，到這個站去乘載呢？我希望院長能夠去瞭解後，然後做出決定，這樣也對雲林人、這些新站的縣民也所交代。

林院長全：今天交通部沒有來，我先把您的問題請交通部給您一個回復，同時我也去瞭解釋什麼原因。

劉委員建國：好。謝謝。接下來我們討論經濟跟農業，我想今天雲林的發展還是要靠經濟跟整個農業提升，這過程裡面，我想2025我們要朝向非核家園，這班非核家園的列車你是列車長，這個列車不只是不可以亂轉彎，還要穩定的行駛，才不會出軌，其中有一個很重要的關鍵，叫做台電公司，院長可以認同吧？就是要在2025年達到非核家園的目標，這班列車在行駛過程有一個很重要的關鍵，叫做台灣電力公司，院長可以接受吧？

林院長全：我們需要台電配合來達到2025非核家園的目標。

劉委員建國：在講台電之前，本席就華航罷工事件還是要給院長一個肯定的讚，這個高層人事如果不處理，要再發生什麼狀況，我們幾乎都無法掌握。台電狀況也是如此，在前政府時代，幾乎年年、月月在恐嚇，沒有核電就會缺電，所做出來的民調很奇怪，臺灣人民對台電的信任度不到2成5。對於整個要公開的資訊，我知道院長前兩天做了一個具體宣示，但這段時間是不是可以讓它更清楚、更公開，讓我們這個列車可以穩定的往前開？所以我還是建議院長對於整個台電的高層人事要快刀斬亂麻，該斷則斷，不要一下子跟我們說不缺電，一下子又跟我們說核一不啟動就要缺電，在這個反覆的過程中，讓行政院面對整個臺灣人民被產生非常大的不信任感。

林院長全：這部分我們正在努力，包含最近讓台電數據公開、希望有公民團體參與等，無非都是希望讓大家瞭解，台電必須在透過公開資訊的情況下，重建社會對它的信任，這部分我相信在短期之內就會有效果。

劉委員建國：院長曾經交代，要尋找2萬多公頃太陽能發電的地方，農委會剛才也把一些相關資料提供出來，其中針對1,253公頃不利耕作區及臺西養殖區等，光是在雲林縣應該就可以找到你們所規劃將近十分之一的土地，農委會及經濟部對此都很清楚，這也是給我們窮縣一個翻轉的機會。院長是不是可以在休會期間前往雲林，包括雲林縣地層下陷、太陽能光電未來在雲林縣所占比例及高鐵的問題，都可以因為院長到雲林實地瞭解之後做出相關決定，來解決雲林縣面臨的相關困難。可以嗎？

林院長全：謝謝劉委員的指教，對於委員提出之問題，我們會加以研議，儘可能做正面的回應，但是我需要先瞭解。

劉委員建國：好，謝謝。

主席：委員可以再提書面，請行政院以書面回覆。

陳委員明文提出書面質詢，請行政院以書面答復；並列入紀錄、刊登公報。

陳委員明文書面質詢：

一、新政府轉型正義問題

院長，3月16日經濟委員會作了一個提案，要農委會去檢討救國團的租約，根據農委會6月17日發給經濟委員會委員的公文，裡面有夾帶一份檢討報告，報告的標題是「救國團事業目的及規定用途檢討租約的適當性報告」，檢討報告結論是「本會林務局要依照國有公用不動產收益原則的規定逕予出租。」院長，新政府打算繼續賤價出租給國民黨附隨組織救國團，這就是新政府上台後的轉型正義嗎？

院長，政府裡面有一些舊官僚承襲國民黨的遺毒，未經首長審慎評估即做出跟新政府立場完全相反的政策論調，這部分務必請院長要嚴格要求各部會，任何的政策定調皆不能與新政府的政策牴觸。

院長，這些國民黨的附隨組織都是民國六十幾年就利用國民黨的特權「免費圈地」來使用，賺了二十幾年後被民進黨抓包，民國83年才改用租賃方式超低價承租國有土地，平均1坪土地的年租金不到新台幣1元，根本是特權租約。現在都民國105年了，這種的國民黨附隨組織有數十個，都散置在全臺灣各地，都是用這樣的方式來侵吞蠶食國家資產，行政院竟然還縱容農委會這樣亂搞，簡直莫名其妙。

院長，這樣的檢討報告我們無法接受，請你們要求農委會收回重作，如果農委會堅持不落實轉型正義，下會期我們就拒審農委會預算。

二、嚴重地層下陷地區的綠能產業發展如何解套？

院長，根據經濟部水利署公告之「嚴重地層下陷地區」標準，嘉義縣有兩個鄉鎮幾乎全區符合「嚴重地層下陷地區」，分別是東石鄉和布袋鎮，東石鄉面積（全鄉區域）有8,312公頃，布袋鎮（全鎮區域）面積約7,551公頃，兩鄉鎮的嚴重地層下陷區面區合計大約1萬5863公頃。

因為嚴重地層下陷，國發會還頒布一個行政命令，特別禁止嚴重地層下陷地區進行開發，導致全國的「嚴重地層下陷地區」的整體建設全部停頓下來。

新政府上台後，積極推動綠能政策，甚至把嚴重地層下陷區規劃為可以優先設置太陽能光電場的區域，這樣的政策本來可以幫嚴重地層下陷地區解套，讓「嚴重地層下陷地區」可以靠太陽能光電場進行產業的發展。

但是，現在農委會又跳出來攪局，農委會又把「嚴重地層下陷地區」進行限縮，只有在「嚴重地層下陷地區內，且不利耕作」的範圍才准設置「地面型的太陽能光電場」，這個條件限縮下去，全嘉義縣符合嚴重地層下陷，又符合不利耕作條件的，瞬間從1萬5863公頃變成140公頃，二者面積相差113倍以上。

農委會這樣的限縮對於嚴重地層下陷地區是不合理的，請院長應把這議題列入行政院會的討論事項，只要符合政府劃定的「嚴重地層下陷地區」，都應該可以設置太陽能光電場，不應再以不利耕作做設限。

三、電業自由化未定案，延宕綠能發展

院長，現在整個能源政策之所以亂七八糟，毫無章法，最主要原因就是電業沒有自由化，所有的輸配電決定權利與電價訂價權都掌控在台電的手中，台電要杯葛綠電發展，就會透過各種輸配電的限制來杯葛綠電，這也就是為什麼全國的綠能發電遲遲無法超過5%。我們有民營電廠，但他們沒有自己的輸配電網，所以只能賣電給台電，不能直接就近供電賣電給附近的消費者與企業，但這就是台電最喜歡的方案，因為民營電廠發電送電給台電就會有20%到60%的電力耗損，台電再送電給消費者又會有電力耗損，因為送電過程衍生這麼多的電力耗損，台電就有理由可以蓋更多的電廠。

院長，你要達成2025非核家園的目標，第一件事情就是要在一年內修正電業法，落實廠網分離（發電廠和輸配電網各自獨立公司）。除了廠網分離之外，我們也要開放民間建置輸配電網公司，這樣輸配電網就不會是台電獨佔的，例如綠能發電廠，他可以選擇自己指定的輸配電網公司，然後直接供電給消費者，而不是像現在，大家號稱在「認購綠電」，結果台電配送到家的電力可能來自於核能電廠，這不是非常好笑嘛。

院長，行政院最慢何時要把電業法送到立法院來審查？行政院遲遲不送，就是在延宕新政府的非核家園政策，而且送進來之後還要經過冗長的審查，希望你務必要把法案的審查時程都要考慮進去，儘快把電業法送進立法院，讓新政府可以啟動電業改革。

四、台電故意限制民營電廠的發電量體

院長，接著我們要談談民營電廠的問題，請你看一下框起來地方，在台電的網站上，框起來是指民營電廠的「裝置容量」，但真相是這樣嗎？

這是台電的障眼法，框起來的數字根本不是民營電廠的「裝置容量」，這是台電跟民營電廠簽約「購電上限」，也就是說民營電廠最多只能賣這麼多電給台電，就算民營電廠能夠多發電，台電也不會跟你買。

本席舉麥寮電廠來說明，麥寮電廠其實不只3個裝置機組，麥寮電廠總共有6個大型裝置機組，但因為台電只願意購買1800百萬瓦，所以就算麥寮電廠有辦法多發電，台電也不願意買，為什麼台電不願意多買，因為這樣才能讓台灣看起來像缺電

院長，夏季電價價格最高，用量也最大，民營電廠當然非常樂意多賣電給台電，但問題是台電不收。為了解決國內電力供電問題，你要立刻要求台電去改購電合約，要讓合約有彈性，只要進入夏季用電高峰期，民營電廠有本事多發電，電廠發多少，台電就要收多少，不能用合約來限制民營電廠發電，創造台灣缺電的假象，這部分的改變非常簡單，對缺電問題的解決立即有效，也立刻看的到效果，請院長要立刻著手去做，不要再讓台電用假數字綁架新政府的能源政策。

五、落實地產地消，發展農村經濟

所謂地產地消，即在地生產、在地消費，簡單來說，就是要把農產品留在產地，讓消費者來產地消費，也就是這張圖表所顯示的。

這張圖表面上看起來，好像是一個完全違背當前農產行銷模式的策略，但在21世紀全球化時代的今天，便利的國際資訊流通與觀光移動，為地方所帶來全球化好處是，地方不只能把東西賣出去，更重要的是把人帶進來消費，而地產地消的機會點就在這裡。溫暖的人情、多彩的文化、無毒有機的環境以及安全新鮮的食物，正是這個世紀所強調的價值，所以地產地消要能成功，首要的條件就是運用「在地的環境與文化資源，打造鄉村的魅力」，使鄉村魅力成為巨大的磁吸中心，但本席卻看不到農委會在這些方面的努力，農委會的農村再生計畫只著重在硬體設備的補助，對於鄉村文化的保留並沒有特別的著墨

日本「地產地消」這一塊做得非常好，日本政府透過產地旅遊、食農教育、在地食材餐廳、農產直賣所等來行銷鄉村的魅力，營造產業生根的立地優勢，透過這樣的行銷，不只日本人會到日本農村去旅遊，連外國人也爭相去旅遊，這才是未來農業應該要走的道路。

日本政府除了扶植農村產業之外，更透過政策鼓勵移住鄉村，提升鄉村人口，他的政策手法不只是青年返鄉務農，他更是透過電視劇與網路媒體等各種宣傳手法，吸引更多人移居鄉村，例如：鼓勵退休族移居鄉村、讓鄉村與城市小學合辦農事體驗、將農村空房舍暫租給有意移住的人、觀光農園舉辦多樣式的食農教育活動。新政府應該看看日本政府為了振興鄉村做了多少，再想想我們自己，以前的馬政府根本瞧不起農村，甚麼政策都沒做，只是放任鄉村自生自滅，希望新政府要把這個逆轉過來，透過地產地消的政策，大力開發農業縣的各個鄉村。

六、農藥噴灑也要善用新科技

因為農村高齡化和農地破碎，最近10年出現一個新興行業，就是代噴農藥，代噴業者是高齡化農村重要的基石，卻長期被政府遺忘，農委會根本不知道現在全國從事農藥代噴業有多少人，主要分布在什麼縣市，所以當然也無法追蹤監測這些人的健康狀況。

農藥代噴業者每天與農藥為伍，根據勞動部報告，代噴業者農藥暴露量是正常人的十倍，正常每人每公斤一天可承受14.8微克，但代噴業者上班前暴露的陶斯松劑量，就高達163.54微克，下班後更升到193.78微克，而且竟還測出20年前就禁用的劇毒農藥巴拉松，這些人本來應該是食安的第一道防線，卻因防護設備簡陋、知識不足，缺少政府作業安全規範、雖然不會立即中毒，但幾乎等同慢性自殺，不僅難以把關食安，甚至淪為第一線受害者。

美國因為農地面積大，噴灑農藥都用小飛機，台灣農地因為比較小，所以不太可能用小飛機來噴灑農藥，現在是一個新科技的時代，我們應該要推廣新型態的噴灑農藥方式，例如使用無人機噴灑農藥。現在使用無人機噴灑農藥的人數不多，主要原因就是因為農委會沒有推廣，所以農民就不會想要採用。

台灣本身就是無人機生產基地，全球市佔率前五名，我們應該妥善運用台灣的科技力量，可以請業者開發「農用無人機」，再由農委會把它當作農機具推廣下去，讓台灣的農藥使用安全可以獲得全面的提升。

主席：請楊委員曜、楊委員鎮浯及陳委員雪生聯合質詢，詢答時間為45分鐘。

陳委員雪生：（16時54分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。蔡總統於5月20日宣誓就職，她的思維應該是區域平衡發展，院長認同這個看法嗎？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（16時54分）主席、各位委員。她有提到區域聯合，也提到讓城鄉差距縮短，這都是她主要的政見。

陳委員雪生：院長已經就任一個多月，新的政府要有新的思維，過去那個政黨是如何失去民心的，我想深具教訓。今天想跟院長討論的是福建省政府與臺灣省政府的問題，這兩個省政府已經虛級化，目前臺灣省政府的功能如何，院長瞭解嗎？

林院長全：我大致上瞭解。

陳委員雪生：是不是虛級化了？

林院長全：是的。

陳委員雪生：福建省政府原來有20幾個人的編制，在虛級化之後，大概剩下18個人左右，有秘書長，並設一組、二組、三組、人事、主計、秘書等等，院長知道福建省政府有多少馬祖人嗎？

林院長全：抱歉，這個我不清楚。

陳委員雪生：目前一位都沒有。

林院長全：這樣子呀？

陳委員雪生：之前在國民黨執政時期，我曾跟陳院長及歷任院長吵了很久，福建省政府的功能也就是金門、馬祖事務，如果沒有馬祖人，福建省政府對馬祖要如何瞭解呢？我們三位委員在前幾次對院長總質詢的發言中，曾經提到福建省政府的功能已經式微，希望能夠成立離島委員會，跟原住民族委員會及客家委員會的功能一樣，而目前福建省政府的同仁可以轉為這方面功能的運作。在過去的政府裡，是在國家發展委員會下成立一個離島事務處，其實是「國家發展及離島事務處」，本來連一個科員都沒有，是兼辦的，現在設了一個科長、一個科員，但我們覺得這個功能還是沒有的，所以一直希望能成立離島委員會。

政務委員張景森先生兼任省政府主席後，於20日曾經視察馬祖，他希望成立金門馬祖辦公室，我不知道這個辦公室的功能為何，因為目前中央政府體制是從行政院到中部辦公室、縣（市）政府，還有我們中央民意代表從中溝通，再成立這樣一個辦公室，不知道功能何在。行政院有中部辦公室、南部辦公室，省政府已經虛級化，沒有任何功能，我今天沒有把福建省政府的書帶來給院長看，改天我可以寄給院長，你看看裡面有什麼功能，希望將來的福建省政府可以多掛一面招牌──離島委員會。當然，客家委員會及原住民族委員會是有一個族群的功能，但全世界各國的元首對離島都非常重視，希望離島委員會能夠成立。

楊委員曜：關於離島委員會的設置，事實上我們離島委員已經喊了很久，為何會有這樣一個構想？就是因為離島問題有共同性，離島的發展跟臺灣本島又有差異性，假如沒有一個專責單位負責發展離島經濟、交通、基礎建設、醫療等各項事務，對離島居民是不公平的。我們還是要在此強烈要求，雖然性質不一樣，原民會與客委會是從族群角度來看，可是我們要求的離島委員會是從區域均衡發展、國土一般公平正義的落實來看，我們覺得應該趕快設置離島發展委員會。

楊委員鎮浯：院長是第一次接受我們離島三位委員的聯合質詢，我想你也看得出來，我們離島三位委員質詢時是非常理性的，針對離島居民生命、財產保障及發展等各種攸關離島人民的權利，很務實的跟院長提出質詢，我們也希望院長能撇開一些不必要的干擾，很務實的想一想如何照顧離島、扶持離島。剛才講到的這個委員會，其實也符合蔡總統一直強調的區域聯合治理，把有共同的問題、共同的資源或者面對共同處境的部分，我們把它們併整在一起，如此資源就能夠有效利用、政策能夠有效推動、執行能夠有效落實，我們還是很懇切地希望院長能從這個角度務實地來看。

剛才陳委員所講到的國發會裡面的那個處，事實上最早國發會裡面有一個國土什麼處的，名稱我忘記了，後來因為委員一直強力要求，就塞了「離島」兩個字進去。也就是說，目前在中華民國的內閣裡面，真正在具體負責離島事務的就是原本國發會的這個國土處，而其在名稱上又塞了「離島」兩個字。我們覺得，這其實是非常忽略離島的一個作法，也讓我們覺得很寒心，希望新的政府能夠讓離島居民感受到我們不再是被中央政府所遺棄的外島，希望院長能夠謹慎的考慮，謝謝。

陳委員雪生：我跟院長說明目前省政府的功能，金門縣政府在福建了嘛！你們在馬祖再成立一個辦公室，疊床架屋，有什麼意義咧！目前省政府的功能就是把金門縣政府跟連江縣政府所有的數據加以統計，是一個統計的功能嘛！連下達命令的權力都沒有，是不是？還有就是編視察的預算，大部分都是人事費！我不是對人、不做人身攻擊，這些人的職等都很高，組長是12職等、參事是11職等耶！這些都是金門、馬祖學有專精的人，讓他們成立一個委員會來幫忙離島做點事，包括金門、馬祖甚至是澎湖在內，不是很好嗎？這一點是不是請院長回答我們一下？

林院長全：好，謝謝3位委員指教，我完全同意委員們所提到的，就是我們應該要花更多資源、付出努力去建設和照顧離島部分。至於成立離島委員會的這件事情，其目的是希望達到這個功能沒有錯，但我也了解要成立這樣的委員會，像你們所期待的要比照客委會、原民會，牽涉到整個行政院組織法，那個部分恐怕在短時間內是不容易去實現的，但我們還是要去解決問題，我們希望從現在開始，或是應該隨時要去注意到離島的建設需求，這個我們會來努力。

陳委員雪生：我跟院長報告，我們沒有政黨的問題。

林院長全：當然、當然。

陳委員雪生：有前車之鑒，我們是苦口婆心。

林院長全：是的。

陳委員雪生：前面的政府如何失去民心，請您用心地去了解。

林院長全：是的、是的，我們會來努力。

陳委員雪生：如果你還說不容易實現，要把臺灣省政府這兩、三億繼續放在那邊虛耗的話，我沒有意見。

林院長全：我們會逐項檢討，針對各位提到的有關離島建設的需要，這個部分我們一定會很務實地評估。

楊委員曜：院長，涉及政府組織改造的部分可能會比較慢……

林院長全：我們交給……

楊委員曜：假如我們先用任務編組的方式讓它運作起來，有沒有辦法？

陳委員雪生：這是你們馬上就可以做的事情嘛！

林院長全：這樣子好不好？有關要不要有一個離島委員會的組織或怎麼去先期處理，因為今天人事總處的首長不在，我們在組織改造裡面會把它當成一個議題來處理，好不好？

陳委員雪生：好，謝謝院長，你這樣的回答我們非常滿意，當然我們還會繼續觀察，好不好？

最近社會不停提到轉型正義，不只是228事件的轉型正義，我跟你報告，民國38年，中央政府撤守臺灣，大批國民黨殘兵敗部及其他武裝力量進入金門、馬祖列島，也就是在經國先生那個時候美國西方公司進駐馬祖，福建海上保安部隊118縱隊、福建省海上保安第一縱隊（代號東海部），以及陸軍207師620團、621團分別進駐了東引、莒光、南北竿。在國共對峙的年代，這些來自四面八方、番號不一的武裝部隊，在國民黨退敗如山倒的風雨中，將近有四千人在離島，與共軍生死搏鬥，數十次襲擊共軍，個個都是槍裡來、刀裡去。最後為保障臺海安全，有近兩千多名的烈士罹難。你知道嗎？這在國防部的戰史是有紀錄的。所以馬祖又轉變為國共鬥爭的前線，揭開了一頁滄桑。

民國45年，馬祖、金門地區成立馬祖金門戰地政務委員會，實施軍政一元化，首任指揮官是華心權中將，他兼任戰地政務委員會主任委員，為地區黨政軍最高首長。地區民眾男性18-45歲，女性17-35歲，均須納編為民防自衛總隊的隊員，肩負保家衛國之責，此時的金門與馬祖可以說是「軍民一家，同島一命」。

本席講到此處，相信院長對馬祖與金門的過去應該有一點初步的認識，也應該知道金門、馬祖為中華民國的自由與民主所做的犧牲。但是本席今天不是來跟院長講歷史的，本席今天主要還是要跟你談另一個轉型正義，亦即金門、馬祖甚至還有澎湖的轉型正義。我要談的轉型正義一共分為四項，這也是我們金門、馬祖及澎湖共同的議題，第一項就是「還我土地」，離島建設條例修正條文第九條之一、第九條之二及第九條之三等條文，我們修了很多次，自103年1月8日公布施行以來，馬祖土地的爭議像是出現一道曙光。但是在鄉親向地政機關提出辦理土地返還登記時，卻遭到軍備局及國有財產署對土地登記案提出異議。所以我在這裡提出建議，我們軍備局的局長跟國有財產署的署長腦袋還是那麼頑固，說真的，我要拜託院長，換一換人好不好？希望能有一點新的思維，舊的思想繼續存在的話，真的會妨害我們。我想院長應該知道，國軍部隊到金門、馬祖以及澎湖，他們有錢向我們買土地嗎？都是軍事強占，然後用了一個安撫條例，和平占領20年，這土地就變成他們的，有這麼荒謬的事情嗎？從民國38年至58年這20年間還是槍桿子在占領馬祖、金門，直到民國80年以後戰地政務才解除，所以這些土地，軍人既然沒有用錢買，你說我要用什麼形容詞來形容？到現在無論是軍備局或是國有財產署都說這是國家的土地。

前幾天交通委員會到馬祖考察，島上2,000名觀光客沒地方住，我想院長可以詢問賀陳部長，機位也是一位難求，住宿方面則是沒地方住，原因為何？因為三分之一的土地在軍方手裡，他們不釋出，那要怎麼做呢？沒有辦法做！所以近年來金門跟馬祖的經濟建設不斷發展，卻因土地取得不易而有所限制，針對這方面，我希望院長能夠予以重視。

楊委員曜：有關土地的部分，澎湖比金門、馬祖更為棘手，因為金門、馬祖在上一屆已經透過離島建設條例的修正，可以開始要求軍方返還土地，澎湖雖然沒有執行戰地政務之名，但是事實上卻執行了戰地政務，所以澎湖的土地現在是連要透過立法來請求返還都有一定的困難，因為當初澎湖跟臺灣本島是一樣的，處於戒嚴時期，可是事實上的實行結果是與金門、馬祖一樣，都是執行戰地政務，很多土地被軍方占了，現在卻連立法要請求返還都有問題，這個問題上一屆沒有解決，這一屆恐怕必須要由院長跟你的行政團隊來思考，看看要怎麼還給澎湖人一個正義。

楊委員鎮浯：其實聽到這裡，院長應該會明白，金馬澎三個離島在過去特定的時空背景下，我們的居民都承受也遭遇了一定的苦難，在今天臺灣轉型正義當道之下，我覺得金門、馬祖以及澎湖的人民在過去那段歲月，他們因為配合國家整體的施政以及配合當時特殊的環境，他們的生命權、財產權、受教權、醫療權以及交通權全部都受到制約，甚至連發展都受到了很大的制約。這也是為什麼我們今天在談轉型正義的時候，本席常常說金馬的人民最有資格講轉型正義。我們過去受到不公不義的對待，甚至被侵占祖產，現在人民的生命、醫療沒有獲得充分的保障，未來的發展也處處受限。這也是為什麼我們一開始就主張，希望中央政府有一個統合性的單位，好好的面對、審視金馬澎共同面臨的問題，這是我們提出的重點之一。關於轉型正義，金門還有幾個部分，首先，目前金門還有大量的土地被占有，特別是離島建設條例修訂之後，返還的手續還是很繁複，待會兒雪生委員也會說。

其次，當時金門有400人在作戰的時候，因為砲宣彈而傷亡，這也是為了捍衛國家，保障民主自由的發展，這個部分到現在都還沒有處理。

再者，我們的戰地政務慰助金，目前每年還是由金門縣政府編列預算，這不是一件公平的事，應該由中央政府承擔。這幾點也請院長好好的考慮。

陳委員雪生：還是再回到有關土地的議題，有關離島建設條例第九條規定的返還程序，希望行政院能夠諭令所屬機關──國防部軍備局、財政部國有財產署，不得提出異議。這是老百姓祖先的地，還有什麼理由異議？我搞不懂。政府是用錢買的嗎？如果是用錢買的，請拿出購買的證明；假如沒有的話，就是強占，再講下去就很難聽了，我不講了。其次，馬祖地區公有土地的釋出，我也希望政府能夠配合經濟發展。事實上，有很多軍方閒置的據點存在。金門、馬祖最破爛的地方就是軍營，因為國防部的所有錢是用來買槍砲，可是目前沒有用了，請問還在戰備嗎？準備打仗嗎？金門、馬祖所有的戰略部署，已經撤守到澎湖，金門的2萬名大軍，剩下2,000人，馬祖的1萬名大軍，也剩下2,000人。你說他們在那邊幹什麼？只是防衛性的。有些土地50年了還放在那邊都不釋出，像東引武都營區要蓋旅館，結果不行，因為是在240大砲的射程範圍。你可以問現在的砲兵指揮官，有擊發過240大砲嗎？根本是沒有用的東西，卻在那邊講空話，我們非常生氣。

剛剛鎮浯委員講到戰地政務貴速，現在金門有錢，為每個人每個月發了3,000塊錢的戰地政務慰問金，馬祖沒有錢就沒有。以前從民國38年到80年，當地所有的老百姓不可以有籃球、收音機，不可以養鴿子，而且用的錢限金門、馬祖地區通用，不能夠拿到臺灣使用，拿到這裡不是錢，跟人民幣一樣，不過現在人民幣拿到臺灣還可以用。我們不得自由進出，若是唸書的話，需要特別的許可證才可以來。我拜託院長，是不是請國防部考慮到轉型正義，並由行政院一起編列戰地政務慰問金的預算？我們付出寶貴的生命，失去自由，這一些慰問是有必要的。

再者，剛才鎮浯委員講到宣傳彈打過來的問題，我問過之前的院長，現在問林院長，請問共匪的宣傳彈打過來，阿兵哥被打死了有沒有撫卹金？

林院長全：如果是職業軍人的話，當然是……

陳委員雪生：有嘛！假如是砲飛過來，打死縣政府的公務員，有沒有撫卹金？

林院長全：公務員如果是因公的話，當然有……

陳委員雪生：也有嘛！自衛隊員還有老百姓被打死了，有沒有撫卹金？

林院長全：自衛隊的部分，我記得有一個辦法是在處理這個部分。

陳委員雪生：沒有，發5,000塊、1萬塊，草草就埋了，到目前為止都是這樣，我有請國防部調查……

林院長全：是不是有一項金馬自衛隊員的補償辦法？

陳委員雪生：經過統計馬祖地區有40個人因此而死亡、輕殘或重殘，金門則有400個人，我認為這部分一定要加以處理。

楊委員鎮浯：本席來說明一下，剛才院長所說的自衛隊補償條例，那是指在當下有被徵召去當自衛隊員的部分，他們付出勞力、參與戰爭所給予的補償金，但是那和本席等三人所說的傷亡是兩回事，那只是在當下參與自衛隊所給予的補償金。我的年齡並不大，但是剛才陳委員所說的那些事情，我每一樣都經歷過，甚至我小學的時候還要躲防空洞，我常常聽到鄰居被砲宣彈炸死的消息，這些事情到現在完全都沒有得到合理的補償，我相信這也是我們三位委員在此發言的重點。

陳委員雪生：那時候楊委員年紀還小，本席親眼看到一桌子人在吃飯，結果砲彈從屋頂打下來穿過桌子，手伸出去會斷掉，腳伸出去也會斷，如果身體傾前一點，腦袋就開花了。雖然宣傳說要躲防空洞，如果實彈從防空洞打進去，那麼躲防空洞也沒用，我們甚至還經歷過「單打雙不打」的日子。面對這樣的悲情，拜託院長責成國防部好好處理。這些問題從過去的政府到現在一直都沒有處理，現在大家都提出轉型正義，既然要轉型正義，那麼就要顧及社會正義的公平性。本席很高興轉型正義能夠在這個時候提出來，在此要拜託行政院好好處理相關問題。

另外，過去國民黨政府不是一再說要設立經貿特區嗎？既然在臺灣設立經貿特區不可行，那麼能不能在金門、馬祖、澎湖等離島地區率先實施這項政策？大陸目前正在實施一帶一路，我們希望能夠藉著這樣的機會，把金門、馬祖、澎湖優先納入示範區之內，這一點是不是可以請院長考量？

楊委員鎮浯：剛才講到自由經濟示範區，在此本席要補充一下，其實這就符合小英總統當時在金馬開闢小三通的概念，在大環境不好、特別是現在兩岸環境艱困的情況下，不妨從金、馬、澎離島先行先試，不只可以為兩岸找到一個發展的契機，同時也可以為離島找到一個將來發展的命脈，我覺得這是必須要深思的。

針對上述這些共同議題，我們都已經表達嚴正的立場，老實說，我看院長上任一個月以來，不只笑容變少，神情也變憔悴了，皺紋有沒有變多我倒看不出來，但是和你剛上任時一派輕鬆的樣子是不太一樣了，國政如麻，可能在你自己當家之後發現有許多事情不好處理。在此本席要強調雖然不好處理，但還是要處理，在許多場合我們都聽到有人批評現在政府是一個髮夾彎，本席不願用這樣的話來形容，因為我覺得如果是對的事情，該轉彎還是要轉彎；但如果是應該做的事情，那麼該堅持還是要堅持。請問院長認同生命無價這件事嗎？

林院長全：我想生命是非常寶貴的，從政府的角度來看，每一個人民的生命都是非常寶貴的。

楊委員鎮浯：我想這是所有人的共識，為什麼我會提到這件事？國發會主委今天也在這裡，離島所有的發展都和國發會息息相關，從十幾年前我們就開始一直在爭取金門、馬祖及澎湖的醫療必須大幅改善。其實本席很不願意講一句話，我查了資料之後，發現院長是這六任閣揆當中最不重視外島的，在你的施政方針報告當中，從頭到尾只有一句「整合區域醫療資源、改善偏鄉離島地區的照護品質」，這是歷任閣揆施政方針報告當中最簡要的一句話。

林院長全：我們會非常重視，因為施政報告談的問題非常有限……

楊委員鎮浯：我們希望你用行動來表現，本席也不願意看到你在施政方針報告中只用這麼簡單的一句話帶過，我們希望你用行動來表現。

說到改善醫療品質，我常常遇到一個狀況，就是我在協調的時候，我談到醫療品質要改善、人命要搶救，希望有後送直升機，這個時候衛福部就跟我講：我們要發展在地醫療，這才是根本之道，我認為有道理；但是當我說要發展在地醫療的時候，又跟我講：國家資源有限，我們要分級，常住人口只有10來萬的地方不可能跟臺北一樣有一個醫學中心，我心想這樣也對呀！但是當我要在地醫療的時候，就說：我們應該要分級，把後送做好；要後送的時候，又說要在地醫療。請問：在這個情況之下，離島的人命怎麼辦？有多少人命就在既沒有在地醫療、又沒有後送即時的情況下不見了？

院長，本席很沉痛地跟你講，就在上個禮拜我們有一個案例，從當事人發生事故、送到臺北、進到病院總共花了5個小時又30分鐘。你想想看，有多少心肌梗塞、腦溢血或重大車禍等等急重症的患者可以經得起這樣的時間等待？就在上個月，我們金門部立醫院一位護理長發生車禍，因為後送的時間太慢，導致他因為失血過多而被迫截肢。就在去年、前年，我們有多少鄉親因為後送不及，而枉死在後送的路上？這個從數字是看不出來的，因為很多人在還沒有後送的時候就已經往生了。

院長，我不認為你是一個沒有感情、沒有感覺的人，我相信聽到這裡，你一定會認為所有的事情都不能夠比挽救一條生命更重要。前一任的政府核准要在離島進駐空勤總隊的後送直升機，但是就在這一週行政院又開了一個會，結果又回到以前的論調，說什麼您知道嗎？要發展在地醫療，而且還是要善用民間的力量來培養民間的航空公司。院長，這是什麼邏輯啊！現在臺灣能夠承擔這種後送任務的民用航空公司直升機只有2架，難道我們還要等你編列預算做一個10年的長約，把民間航空公司的能量編齊了，這時候我們離島人的生命才開始看到希望嗎？作為一個新政府，難道你要傳遞給我們百姓的是這樣的觀念嗎？

院長，本席非常沉痛也非常卑微地請求你一定要正視這件事情，否則金馬澎的鄉親一定會發出怒吼的聲音，這也是本席最嚴正、最嚴正的要求！本席並不是要你核定把直升機派到金馬澎，而是請你不要去推翻既沒有政治意涵也沒有政黨鬥爭、完全是為了照顧百姓生命的這項政策！院長，您覺得有困難嗎？

林院長全：跟楊委員報告，我覺得提升地方的醫療水平與後送這兩件事情都重要、都要做，……

楊委員鎮浯：但是不能都不做！

林院長全：對，您剛剛提到醫療後送的問題，我特別跟您提出一份資訊，就是在本月（6月）20日本院吳政務委員已經召開一場澎湖縣緊急醫療空中轉診直升機駐地備勤會議，我想將來不管的澎湖或金馬地區，我們都會根據這些類似的標準，希望邀集金門、連江縣政府一起研商確認，以儘速達成有關短期內直升機駐地備勤的部分。

陳委員雪生：院長，這個是上個禮拜開的會哦！

林院長全：是的。

陳委員雪生：只找了澎湖縣政府去哦！

林院長全：對。

陳委員雪生：金門及馬祖縣政府都沒有去哦！

林院長全：沒錯。

陳委員雪生：您剛才所講的又是口號了！

林院長全：不是，他們是說一週之內，所以我想很快就會請金門及馬祖一起來討論。

楊委員鎮浯：院長，我在這邊一定要先跟你聲明一下，如果你們還是聽信「在地醫療才是根本之道」……

林院長全：兩個都重要。

楊委員鎮浯：第二個，院長，你知道空勤總隊提出來的是怎麼做嗎？他說要給10年的長約、每年編多少錢，這樣民間的業者才會有意願投入。院長，生命就在這個等待中沒了！

陳委員雪生：院長，是不是請空勤總隊立即進駐？真的！你講到民間，民間參與的事情慢慢來，沒關係。民間什麼時候參與，空勤總隊就什麼時候撤退，一樣的道理啊！

林院長全：對於幾位委員的意見，我想是不是我們一起來……

楊委員曜：這問題本席已經在立法院喊四年多了，因為提升在地醫療固然重要，但直升機的進駐也很重要！我認為兩者間有先後緩急之別，尤其在地醫療的提升沒那麼快，所以我們三位離島委員才會一再要求直升機進駐。可否麻煩院長回去後加快腳步，儘速研擬出最妥適的方法，給離島居民的生命安全一個保障，可以嗎？

林院長全：我會請吳政務委員於下次開會時，把各位委員的需求一起納入考慮。

楊委員曜：其實各方的需求就是一個──直升機進駐……

林院長全：應該這樣說，改善目前後送遲緩的現象……

楊委員曜：對。

林院長全：至於改善方式，我們尊重大家最後的意見。原則上是儘可能把資源做最有效利用，也就是我們會選取最有效的改善方法。

陳委員雪生：上個禮拜我在交通委員會告訴賀陳部長，不能只聽交通部幕僚的意見。想解決交通堵塞問題，那就聽聽各區域所選出的民意代表聲音，這也是宜蘭縣副縣長跳出來罵的原因所在，為什麼會交通堵塞？問問幾位立法委員的意見就很清楚了！我們都是在民意壓力下選出來的民意代表，很清楚當地狀況！

林院長全：各位的意見我們都非常重視。

楊委員鎮浯：礙於時間關係，本席最後要提醒院長，遍查國外現行方式我們發現，包括日本及歐美在內，連部隊都可以提供離島的夜間後送，請問有什麼理由空勤總隊不來，一定要用民間資源？難道人家比較先進，我們比較落後嗎？別的國家都可以使用公部門資源，為什麼我們只能用民間的資源？人命不分本島、離島！

林院長全：我同意，我們也絕對重視這問題，不過我需要有人幫我評估，好不好？

楊委員鎮浯：如果評估出來的結果和空勤總隊一樣，那麼離島的後送就等著，是嗎？

林院長全：不是……

楊委員鎮浯：您不能有個態度嗎？

林院長全：我剛剛已經說了，一定會想辦法投入更多資源。

楊委員鎮浯：本席尊重院長要評估的說法，因為這涉及到進駐後的相關配套與可行性，但我希望院長能給我們一個明確的態度，先表態！

林院長全：我們一定會改善大家所關心的後送問題。

陳委員雪生：院長能否要求內政部於一個禮拜內，先把空勤總隊的人員、機組及任務資料提供給我們？若很忙，那就沒話說；若閒著，那我們可有意見了！但如果能越過臺灣海峽，來搶救金馬澎人民的生命，而院長卻不答應，那我也無話可說了！

林院長全：不會。

楊委員鎮浯：我已經關切這問題很久了，所以要在此告訴院長，當空勤總隊說進駐離島會影響其救災、救難勤務時，院長必須思考一件事，國軍在做什麼？國軍直升機是假的嗎？現在不也常看到遇到重大災情時，國軍也會出動嗎？如果真到全臺灣的救援能量都必須出動時，難道國軍還能睡覺嗎？不能說進駐離島會影響本島的救災救難業務！

林院長全：我目前尚未聽到空勤總隊所講的任何意見。這是內政部的業務與考量角度，而我會請政務委員進行通盤檢討。

楊委員鎮浯：我希望院長能認真面對這議題，不是今天講完就放了！

林院長全：下個禮拜就會開會，如果有需要，我會提醒吳政委將各位委員的意見納入，甚或請各位一起來討論。

楊委員鎮浯：謝謝院長。另外，院長知道金門國家公園占金門多大面積嗎？

林院長全：抱歉，我不知道。

楊委員鎮浯：四分之一。請問軍方占金門多少面積？也是四分之一。現在金門部隊只剩下幾千人，但這兩個單位卻各占金門四分之一面積，尤其國家公園保育也占了四分之一！這麼少的使用量，閒置的土地卻那麼多，占了金門近50%土地，您覺得合理嗎？

林院長全：我覺得這要看金門發展的需要，到底應該怎麼配置比較好。

楊委員鎮浯：發展需要固然沒錯，難道閒置營區會符合發展的需要嗎？

林院長全：因為我不知道實際的狀況，不過聽委員這樣講，當然聽起來是有不合理的地方。

楊委員鎮浯：本席希望院長能夠謹慎考慮，要求所屬檢討國家公園的範圍，同時要求國防部將沒有在使用的閒置營區釋放出來，這樣的要求應該不過分，也很合理，希望院長能夠認真去面對。

林院長全：我會把您的意見帶回去轉給國防部與內政部二個部會。

陳委員雪生：院長，我不希望我們的意見你只是聽聽就算了，希望你能把我們的意見變成是你的意見，下次你有機會到金門、馬祖、澎湖視察的話，第一件事不是去看建設，不是去看交通，而是去看閒置營區，你自己看了之後一定會掉眼淚，閒置營區破破爛爛的跟垃圾堆一樣，軍方2,000多個人力每天光是整理環境就好了，不用戰備了，把土地營區釋出嘛！我們12據點五五坑道都已經整理得很漂亮了，打仗時隨時提供你們使用，我曾講過，縣政府可以跟國防部簽約，打仗時提供給你們作為砲陣地、碉堡都可以，戰時軍民一家、同島一命，老百姓都願意把命捐出來一起打仗了，還有什麼好講的呢！

楊委員曜：院長，閒置營區在3個離島的問題都很大，現在是因為3個離島的治安不錯，要不然那裡一定會變成治安死角，現在閒置營區都成為髒亂點，國防部確實必須儘速檢討，應該交給縣政府管理的就交給縣政府來活化土地的利用，這對離島是非常重要的，好不好？

林院長全：謝謝幾位委員的指教，因為今天國防部長不在場，我沒有辦法聽到他的說明，也沒有辦法做出進一步的決定，不過您的意見，我一定會請國防部一起來考慮。

楊委員曜：院長可能不知道澎湖最大的產業並不是觀光業，而是漁業，澎湖只有兩大產業，就是漁業與觀光業，而漁業的產值事實上比觀光業多了一倍，漁業從業人員也比觀光業從業人員多了二到三倍，

我大概從上一屆開始，就已經向行政院提出要求，也做了一定的統計，中央政府過去4年在3個離島縣所做的魚苗放流，居然只占全國的1%，可是3個離島縣所轄海域這麼遼闊，但放流比例卻這麼少。這表示之前國民黨政府對於離島各項事務其實是非常非常不用心，所有東西都是本島先做，做到已經溢出來了才輪到離島。所以本席在此要求，政府必須增加在澎湖海域、金門海域、馬祖海域魚苗放流的數量，而且種類也要增多。其實澎湖海域早期的魚種大概有145科，超過1,200種，只是近幾年漁業資源逐漸枯竭，所以必須透過公部門多挹助一些經費，並於海域多放流一些魚蝦貝類的種苗，這部分因為時間的關係，主委可能不用回答了，不過請主委記住，一定要設法讓離島縣的漁業能夠復甦起來。

陳委員雪生：今天院長、主委都在場，我知道楊曜委員被騙好幾年了，我可以在這邊作見證，每一次講到要去澎湖、金門、馬祖放流，但我從未看過，所以農委會真的要檢討，我是不管哪一黨執政的，你們真的要檢討，一定要重視一下金門、馬祖、澎湖的漁業，好不好？

楊委員曜：漁業的部分除了放流以外，其實對於海域的保護更為重要。澎湖海域的珊瑚礁覆蓋率非常大，而現在比珊瑚礁覆蓋率更高的竟然是海底的沈網，海底的沈網把珊瑚礁覆蓋了，上面卡著很多汙泥和垃圾，假如長久不加以清除，珊瑚礁就死了，珊瑚礁死了，魚蝦貝類的繁衍場所就沒有了，漁業勢必枯竭。請院長儘速編列預算整治澎湖的海域，特別是澎湖的內海，因為澎湖的內海幾乎是澎湖遼闊海域的所有魚蝦貝類的繁殖場所，必須要儘快清除，請院長將本席意見帶回去，我們再做進一步的溝通。

林院長全：好的。

陳委員雪生：剩下最後的時間，我們3位委員想跟院長請教松山機場的去留問題。松山機場的遷建問題一直沸沸揚揚，這對金馬澎、花東、宜蘭和北北基非常重要，全世界沒有任何一個首都是沒有機場的，松山機場當然是軍民共用，但現階段它的位置對於輸送金門、馬祖、澎湖離島和花東宜蘭以及北北基都有很密切的關係，所以這個政策不可以輕率實施，希望院長能夠支持。

林院長全：謝謝陳委員提到這個問題。確實有很多人希望把松山機場遷建，當然我有注意到這個問題，就是遷建會對委員所提這幾個地區的交通構成影響，我會……

陳委員雪生：還有緊急醫療後送的問題。

楊委員曜：因為離島的就業機會少，所以離外的鄉親多，除了兼顧離島離外居民的交通以外，事實上它還有一個醫療任務。我們剛才一直講直升機後送，就我們的概念，直升機後送就是緊急後送，在很緊急的狀況就用直升機。事實上，空軍C-130每年光是把澎湖和金門居民後送到台北松山機場就高達500人，所以遷移松山機場對離島居民而言，不只是不便而已，而是對健康和生命都會產生威脅。

楊委員鎮浯：沒有錯，其實除了緊急時候是用直升機之外，事實上，大部分的後送還是仰賴軍機，因為民航機沒有辦法把座位拆掉，換成擔架，院長可能不曉得這部分。除了剛才所講之外，澎湖有漁業，金門有高粱酒，但是三個島的共同點就是發展觀光，如果松山機場遷建，不僅影響從臺灣本島到金門觀光的意願，同時也會影響其他地區，包括對岸的遊客透過金門到臺北的意願。觀光有一個很重要的要素，就是交通一定要便捷，網絡一定要完整，這是無庸置疑的，除了剛才所講醫療以及鄉親的旅運之外，這個部分對我們的觀光也有非常大的影響。

陳委員雪生：今天我們3位離島立委的質詢，希望能夠獲得院長的重視，請在最短的時間給我們答復，謝謝。

林院長全：委員最後提到的這個部分，我會特別注意，謝謝。

主席：報告院會，經濟組之質詢已詢答完畢，本日會議質詢進行到此為止，謝謝林院長及相關部會首長列席答詢。6月28日（星期二）上午9時繼續開會，進行財政組之質詢。現在休息。

休息（17時39分）