委員會紀錄
立法院第9屆第1會期財政、經濟兩委員會第2次聯席會議紀錄
時 間 中華民國105年6月20日(星期一)9時至13時8分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 徐委員國勇
主席:出席委員已足法定人數,現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第1會期財政、經濟委員會第1次聯席會議議事錄
時 間:中華民國105年5月25日(星期三)上午9時至11時45分
地 點:本院群賢樓9樓大禮堂
出席委員:黃國昌 吳秉叡 曾銘宗 賴士葆 黃偉哲 盧秀燕 徐永明 徐國勇 蔡培慧 陳賴素美 蘇震清 費鴻泰 邱志偉 管碧玲 余宛如 羅明才 張麗善 王惠美 江永昌 王榮璋 邱議瑩 廖國棟 陳明文 蘇治芬 高志鵬
委員出席25人
列席委員:鄭天財Sra.Kacaw 吳焜裕 黃昭順 吳志揚 江啟臣 陳歐珀 李彥秀 蔣乃辛 林俊憲 何欣純 呂玉玲 林德福 高金素梅 徐榛蔚 鍾孔炤 顏寬恒
委員列席16人
列席官員: |
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審計部 |
審計長 |
林慶隆 |
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副審計長 |
王麗珍 |
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行政院主計總處 |
主計長 |
朱澤民 |
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公平交易委員會 |
副主任委員 |
邱永和 |
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主任秘書 |
辛志中 |
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綜合規劃處 |
處長 |
許淑幸 |
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服務業競爭處 |
處長 |
呂玉琴 |
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製造業競爭處 |
處長 |
張恩生 |
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公平競爭處 |
處長 |
胡光宇 |
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法律事務處 |
處長 |
吳翠鳳 |
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資訊及經濟分析室 |
主任 |
鄭家麟 |
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秘書室 |
主任 |
左天梁 |
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人事室 |
主任 |
周威廷 |
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主計室 |
主任 |
李美琪 |
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政風室 |
主任 |
張光志 |
主 席:徐召集委員國勇
專門委員:黃素琴
主任秘書:林上民
紀 錄:簡任秘書 郭錦貴 研 究 員 曾郁棻 科 長 蔡明哲
薦任科員 高珮玲
討 論 事 項
審查「中華民國103年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案」關於公平交易委員會。
(經審計部林審計長提出報告後,計有委員黃國昌、吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、黃偉哲、盧秀燕、徐國勇、林德福、費鴻泰、邱志偉、、江永昌、羅明才等12人提出質詢,均經審計部林審計長、行政院主計總處朱主計長、公平交易委員會邱副主任委員及相關人員予以答復。)
決定:
一、報告及詢答完畢。
二、委員陳賴素美、余宛如所提書面質詢,列入紀錄,刊登公報,並請相關主管機關以書面答復。
三、委員質詢未及答復部分,請相關主管機關於1週內以書面答復。
四、委員質詢中要求提供之相關資料,亦請於期限內送交各相關委員。
決議:
本次審查中華民國103年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案關於公平交易委員會預算之執行、政策之實施及特別事件之審核、救濟等事項,均照列。
通過臨時提案1案:
經常接獲民眾反映,市售導航裝置(GPS)動輒數千元,但內容錯誤百出,也未及時更新,以致民眾被導航至錯誤路線地點,甚至可能發生性命財產危險。例如,有機車騎士被導航上國道;有女性消費者被導航衝入湖中;導航入田中、荒郊野外更是家常便飯。
公平會應儘速進行調查,並依法處理,以確保消費者權益,達成公平交易之目的。
提案人:盧秀燕
連署人:賴士葆 曾銘宗 羅明才
散會
主席:因在場委員人數不足,議事錄暫不確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
審查「中華民國103年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案」關於:
一、單位決算:
農業委員會、林務局、水土保持局、農業試驗所、林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、家畜衛生試驗所、農業藥物毒物試驗所、特有生物研究保育中心、茶業改良場、種苗改良繁殖場、7個區農業改良場、漁業署及所屬、動植物防疫檢疫局及所屬、農業金融局、農糧署及所屬。
二、附屬單位決算非營業特種基金單位:
(一)作業基金:農業作業基金。
(二)特別收入基金:農業特別收入基金。
主席:現在雖然很多委員沒有在現場,但他們都在研究室收看我們閉路電視的轉播。
請問各位,上次會議議事錄有無錯誤?(無)無錯誤,確定。
請審計部林審計長就今天議程提出報告。
林審計長慶隆:主席、各位委員。今天就中華民國103年度(以下簡稱本年度)中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)內,農業委員會主管(含附屬單位決算非營業特種基金部分)決算之審核情形,作扼要說明:
壹、總決算部分
農業委員會主管包括農業委員會、林務局、水土保持局、農業試驗所、林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、家畜衛生試驗所、農業藥物毒物試驗所、特有生物研究保育中心、茶業改良場、種苗改良繁殖場、桃園區農業改良場、苗栗區農業改良場、臺中區農業改良場、臺南區農業改良場、高雄區農業改良場、花蓮區農業改良場、臺東區農業改良場、漁業署及所屬、動植物防疫檢疫局及所屬、農業金融局、農糧署及所屬等23個單位預算機關,歲出預算數1,241億6,903萬餘元,決算審定數1,230億3,719萬餘元,其中應付保留數37億2,250萬餘元,占預算數3.00%,主要係農業委員會辦理加強農田水利建設計畫、林務局辦理國有林治山防災及遊樂區林道維護計畫、水土保持局辦理整體性治山防災工程計畫、林業試驗所國家林木種原庫新建工程、特有生物研究保育中心新建園區計畫、種苗改良繁殖場種苗檢測及驗證中心周邊暨景觀工程、漁業署促進養殖漁業與環境和諧計畫、農糧署臺北國際花卉博覽會推動暨會後發展計畫及板橋果菜批發市場交易場興建計畫等,或因合約期程跨年度、或因已發包未屆完工期限,仍須繼續執行;賸餘數11億3,184萬餘元,占預算數0.91%,主要係未出售台灣肥料股份有限公司股票,收入未達預期而減支,及工程經費結餘等。
貳、附屬單位決算及綜計表非營業部分
一、作業基金
審定賸餘2,252萬餘元,較預算減少516萬餘元,約18.64%,主要係種苗改良繁殖作業分基金玉米種子銷售情況不佳,及畜產改良作業分基金因飼料需求減少,銷售量較預計減少所致。
二、特別收入基金
農業特別收入基金
審定賸餘129億6,750萬餘元,較預算增加32億3,710萬餘元,約33.27%,主要係公糧稻穀收購量較預計增加,經行政院核定動支中央政府第二預備金增撥農業發展分基金之政府撥入收入;及農村再生建設及發展計畫執行進度較預計落後,致相關支出減少等所致。
參、重要審核意見
一、農業委員會賡續辦理農田水利建設,惟農地旱作灌溉及提升農業灌溉水質與水資源利用仍待加強,以發揮生產、生態、生活之三生功能。
農業委員會賡續辦理加強農田水利建設(第四期)計畫(自民國102至105年度止,總經費156億元),截至民國103年底止,累計編列預算數46億773萬餘元,累計執行數44億5,962萬餘元,執行率96.79%。民國102至103年度計完成灌溉排水渠道更新改善631公里、構造物2,144座、農地重劃170公頃、早期農地重劃區農水路更新改善2,682公頃,輔導農民使用省水灌溉用噴灌、滴灌設施4,282公頃,辦理水文自動測報系統更新與改善113處,輔導農田水利會辦理灌溉水質監視及水污染源監測7萬7,337點次。經查計畫之執行,核有下列待改善事項:
(一)輔導農民施設旱作灌溉及現代化管理設施,推廣面積4萬595公頃,惟仍僅占旱田面積1成餘,允宜提高目標值,以嘉惠更多農民:農業委員會為因應全球氣候變遷造成水資源豐枯極端之現象,及水資源因工業發展而呈現供需不平衡暨節約農業用水等問題,自民國72年度起補助各農田水利會辦理推廣旱作灌溉計畫,截至民國102年底止,推廣面積4萬595公頃,受益農戶5萬4,538戶(表1),惟僅占該會民國102年度農業統計年報旱田面積40萬3,325公頃之10.07%。經查民國102至103年度累計編列預算數4億13萬餘元,累計執行數3億6,833萬餘元,執行率92.05%,兩年度推廣面積分別為2,065公頃及2,217公頃,雖達每年度2,000公頃之計畫目標,惟執行情形,核有:1.推廣旱作灌溉設施能有效減少農民灌溉勞力、時間與成本,雖已達各年度計畫目標值,惟占旱田面積比率仍低,允宜評估提高目標值,以嘉惠更多農民;2.對於推廣旱作灌溉計畫未達目標值之北基、桃園、石門、彰化、雲林、高雄及臺東等7個農田水利會,允宜促請檢討改善並加強辦理;3.部分鄉鎮市區民國100至102年度尚無補助設置旱作灌溉設施,允宜促請相關之農田水利會加強辦理推廣宣導作業等情事,經函請農業委員會積極研謀改善。(詳審核報告乙─420頁)
(二)輔導農田水利會加強灌溉水質管理維護工作,並建構灌溉水質監測網,惟部分灌區灌溉水質合格率欠佳,另農地污染場址未依規定設立監視點,有待加強監督促請改進:農業委員會為輔導農田水利會加強灌溉水質管理維護工作,避免灌溉水質遭受污染,每年編列預算辦理灌溉渠道水質監測調查及灌溉水質管理業務,輔導建構灌溉水質監測網,並督促針對排洩戶及搭排戶有污染之虞者列管追蹤污染源,協請所轄環保及水利主管機關加強取締違規事件。民國102至103年度累計編列預算數8,038萬餘元,累計執行數7,677萬餘元,執行率95.50%。經查執行情形,核有:1.未促請灌溉水質合格率欠佳或明顯低於年平均合格率之農田水利會加強監測強度,允宜注意改進辦理,以隨時掌控灌溉水質狀況(表2);2.經直轄市、縣(市)主管機關公告為農地污染場址者,尚有73筆未依農業灌溉水質保護方案之規定設立監視點,對農田土壤受污染地區進行加嚴管制;3.底泥清淤涉及後端土方運送及棄置處理等作業,為各農田水利會清理底泥面臨之主要難題,允宜審慎因應並提供協助等情事,經函請農業委員會積極研謀改善。(詳審核報告乙─421頁)
(二)特定農業區與一般農業區之農業生產設施附屬綠能設施數量逐年增加,且有部分未設置於嚴重地層下陷地區或受污染農地,允宜審慎因應與建立預警機制,以避免變相之農業設施附屬綠能設施競用農地資源:依農業發展條例及申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法規定:申請經濟部公告之嚴重地層下陷地區或土壤及地下水污染整治法公告之污染控制場址、污染整治場址或污染管制區位設置綠能設施者,得免予檢附經營計畫。惟查民國102及103年度總計通過農業設施附屬設置綠能設施678件,其中非坐落於嚴重地層下陷地區及污染控制、整治場址或管制區者,計有382件。又申請設置綠能設施附屬在其他農作設施者,民國102年度僅67件,本年度增為152件,農業設施附屬綠能設施數量逐年增加,允宜審慎因應與建立預警機制,以避免變相之農業設施附屬綠能設施競用農地資源,經函請農業委員會積極研謀改善。(詳審核報告乙─425頁)
三、水土保持局持續推動整體性治山防災計畫,惟仍有土石流防災與監測及山坡地監督管理與調查等工作項目執行情形欠佳,亟待積極研謀改善。
農業委員會水土保持局持續推動整體性治山防災第二期計畫(民國102至105年度),總經費128億8,000萬元,民國102至103年度累計編列預算數53億443萬餘元,累計執行數51億501萬餘元。本年度計辦理491處土砂災害防治、區域性水土資源保育與綠環境營造,土砂控制量約830萬立方公尺,培訓土石流防災專員累計2,320人,更新土石流潛勢溪流影響範圍內保全對象清冊等。經查執行情形,核有下列待改善事項:
(一)土石流防災與監測執行有待加強辦理,以提升防災成效:農業委員會水土保持局鑑於近期氣候劇烈變遷,使土石流警戒發布時機面臨極大挑戰,針對本年度全臺分布於17市縣、159鄉(鎮、市、區)、684村(里)之1,671條土石流潛勢溪流,持續辦理土石流防災與監測,民國102至103年度累計編列預算數3億8,968萬餘元,累計執行數3億5,848萬餘元。經查執行情形,核有:1.本年度完成223條土石流潛勢溪流影響範圍之資料更新,僅占當年度發布之全臺土石流潛勢溪流1,671條之13.35%,允宜加速土石流影響範圍之檢核工作,以維護土石流資訊之及時可靠性;2.部分避難處所位於土石流影響範圍內,規劃未當,允宜加速清查撤除或改選其他適當處所;3.土石流防災之相關宣導及訓練仍有不足,允宜加強辦理,以提升民眾防災應變能力;4.未加強運用衛星影像或航照資料,及時監測土石流潛勢區,允應積極研議辦理,以即時確認山坡地開發情形,保障民眾安全;5.逾5年以上未辦理易致災因子調查之土石流潛勢溪流已達700條,其中甚有高雄市美濃區福安里(高─043)等5條土石流潛勢溪流坐落於地質敏感區域(表5),允宜加強辦理土石流潛勢溪流易致災因子更新,以強化水土保育治理等情事,經函請農業委員會積極研謀改善。(詳審核報告乙─430頁)
(二)未積極督責特定水土保持區之管理機關依法定期通盤檢討長期水土保持計畫,不利地區之水土資源保育治理:依據水土保持法第18條規定,特定水土保持區應由管理機關擬定長期水土保持計畫,報請直轄市主管機關層轉或逕請中央主管機關核定實施之,前項水土保持計畫每5年應通盤檢討1次,並得視實際需要變更之。惟查截至民國103年底止,公告劃定特定水土保持區72區,已擬定長期水土保持計畫者68區,其中苗栗縣南庄鄉蓬萊村鱸鰻掘(苗─07)等14區(表6),未進行通盤檢討,亦未見農業委員會督促各特定水土保持區之管理機關依法定期通盤檢討長期水土保持計畫,以落實特定水土保持區之治理及檢討作業,經函請農業委員會積極研謀改善。(詳審核報告乙─430頁)
(三)山坡地監督管理與調查之執行,亟待加強:為落實山坡地管理工作,促進山坡地之合法使用,達成生態保育及國土保安之目的,水土保持局持續辦理山坡地監督管理與調查,民國102至103年度累計編列預算數3億1,255萬餘元,累計執行數2億7,636萬餘元,經查執行情形,核有:1.依山坡地保育利用條例規定,經行政院核定臺灣地區山坡地面積98萬1,012公頃,截至民國103年底止仍有13萬367公頃之山坡地尚未完成使用分區及地目之劃定與編定作業,致未能擬定水土保持計畫,影響山坡地之後續管理與治理成效;2.該局於民國81至88年度辦理「山坡地超限利用調查計畫」,清查之臺灣省轄區山坡地超限利用土地4萬9,786筆、面積3萬4,619.02公頃,截至民國103年底止,仍有1萬4,757筆、面積8,366.92公頃超限利用未改正,計畫改正情形有待加強;3.以恢復自然植生解除列管之土地再違規比率偏高,且新北市、桃園市、臺中市、高雄市、新竹縣、苗栗縣、南投縣、花蓮縣等8市縣(表7)尚未完成清查後續有無違規情形,允宜督促加強辦理;4.逾5年未辦理土石流潛勢溪流易致災因子調查之南投縣仁愛鄉法治村投─018及019等2處土石流特定水土保持區,仍有尚未解除列管之超限利用山坡地(含周邊毗鄰地區)面積14.55公頃,允宜督促南投縣政府加強辦理超限利用土地改正等情事,經函請農業委員會積極研謀改善。(詳審核報告乙─431頁)
四、林務局積極辦理有關造林計畫,惟造林檢測作業及獎勵金核發控管機制未臻嚴謹,亟待積極研謀改善。
農業委員會鑑於民國85年賀伯風災造成山區重大災害,為達成國土保安及減輕天然災害之目標,積極推動「全民造林運動綱領暨實施計畫」,獎勵年限20年;民國97年度復與原住民族委員會合作,辦理山坡地範圍之「獎勵輔導造林計畫」。自民國99至103年度止,累計編列預算數分別為32億3,376萬餘元及13億5,612萬餘元,累計執行數分別為27億1,821萬餘元及9億1,976萬餘元,截至民國103年底止,核定全民造林計畫撫育面積共計2萬8,868.18公頃、獎勵輔導造林計畫面積3,239.98公頃(表8)。經查執行情形,核有下列待改善情事:
(一)全民造林計畫之造林檢測作業及追繳違規造林地造林獎勵金之控管機制尚待加強:依獎勵造林實施要點第6點及第7點規定略以:全民造林計畫造林成活率需達70%,自造林第7年起,每年造林成活率扣除自然枯死率2%,每3年實施檢測工作,經檢測合格後按年核發獎勵金,前6年每公頃發給新植撫育費合計25萬元,第7年至第20年止每年每公頃發給造林管理費2萬元;農業委員會林務局並針對各市縣政府(或鄉鎮市區公所)實施之檢測工作,每年度規劃抽測作業,指派各林區管理處抽測地方政府前一年度獎勵造林地。經查執行情形,核有:1.未據實檢附造林計畫抽查照片,致有勘查地號不同惟照片卻相同或皆屬同一地點之異常情事;2.地方政府執行獎勵造林檢測作業未盡落實,允應督促依規定加強辦理檢測作業,並積極輔導造林人撫育造林,以達國土保安之功效;3.未妥為運用崩塌地資訊,檢討造林撫育及新植造林之適宜性;4.須追繳造林人退出或違規未改正造林地之造林獎勵金通報列帳與控管機制未臻完備,亟待檢討加強辦理;5.未依造林地大小選擇全民造林抽驗作業樣區數等情事,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─434頁)
(二)獎勵輔導造林計畫之造林地檢測作業及相關管理資訊系統,尚待加強辦理:依獎勵輔導造林辦法第8條及第9條規定,經主管機關核准獎勵造林人獎勵造林之申請,其造林經檢測符合林木成活株數達70%以上,自造林第7年起,每年成活率得扣除自然枯死率2%,按其造林年度發給造林獎勵金,前6年每公頃發給新植撫育費合計32萬元,第7年至第20年止每年每公頃發給造林管理費2萬元,又依獎勵造林檢測作業流程規定,獎勵輔導造林計畫每年皆須辦理檢測。截至民國103年底止,農業委員會林務局核定獎勵輔導造林計畫新植造林面積463.49公頃,撫育面積2,776.49公頃,共計3,239.98公頃。經查執行情形,核有:1.部分林業管理經營機關之造林地檢測進度落後,允宜督促加速辦理;2.未研訂有關核定造林面積與實地檢測造林面積不符案件之追蹤管考機制,溢發造林獎勵金案件之清查釐正核欠積極;3.獎勵輔導造林資訊系統未評估針對同一造林人於毗連土地造林建置合併計算土地面積之功能,系統檢核機制未臻健全等情事,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─435頁)
五、委託臺灣鐵路管理局協助營運阿里山森林鐵路經營管理,尚待加強營運績效考評與財務自主,強化業務溝通協調,以提升鐵路營運安全及服務。
六、林務局委託民間機構經營住宿設施,惟營運收入及房間住用率不佳,旅宿收費標準審查機制不一,允應檢討完備監督規範,以確保民眾住宿權益。
農業委員會林務局依據促進民間參與公共建設法委託民間機構經營相關住宿設施,希冀運用民間機構之活力與彈性,提供旅客更佳之遊憩及住宿品質,並提升整體國際旅遊形象及經營效率,截至民國103年底止,委託民間機構經營住宿設施,計有阿里山賓館等4案,本年度已收取土地租金88萬餘元、預估營運權利金1,148萬餘元、定額(固定)權利金508萬餘元及浮動權利金433萬餘元,合計總收入2,179萬餘元。經查其委外營運管理情形,核有:民國102年度平均住用率25.12%,低於臺灣地區一般旅館平均住用率49.91%,及委託契約規範欠周延。允應檢討契約價格訂定之合理性,並完備監督規範,以確保民眾住宿權益等情事,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─437頁)
七、農糧署加強肥料管理計畫,並督導各市縣政府辦理肥料查驗工作,惟近年來市售肥料品質與標示查驗不合格率有逐年攀升趨勢,有待審慎因應並賡續加強查核。
八、離農獎勵計畫預算執行率偏低,未能有效改善農村勞動人力結構。
九、近5年蔬果農藥殘留合格率有上升趨勢,稻米農藥殘留合格率則略微下降,仍待檢討加速檢驗流程,加強不合格案件後續追蹤控管及裁罰機制,以維食用安全。
(二)建立稻米生產安全管理體系計畫方面:農業委員會農糧署辦理「建立稻米生產安全管理體系計畫」,由田間生產至上市,建構四道防線:分別於屆收穫期、農民繳交公糧稻穀時、倉庫庫存及與衛生福利部合作組成「聯合稽查小組」時,針對農民田間用藥情形、公糧稻穀留存樣品、公糧倉庫及民營糧食業者之倉庫與碾米廠進行抽檢,檢驗農藥殘留量。經查核有:1.稻米農藥殘留抽驗作業之處置未盡確實,允宜完備不合格案件之後續追蹤控管機制,以確保計畫執行成效;2.稻米農藥殘留抽驗不合格案件之通報及裁罰機制未盡完備落實,允宜研議公告各市縣違規案件比率及裁罰情形,以督促落實裁罰;3.補助財團法人臺北市公農業產銷基金會農檢中心辦理稻穀農藥殘留田間監控檢驗,逾8成案件檢驗日數超逾計畫規定時限;另委託農業藥物毒物試驗所辦理農戶追蹤採檢之稻穀農藥殘留檢驗,系統報表未能產出檢驗完成日期欄位,不利管控樣品檢驗時程等情事,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─446頁)
十、漁業署委託基隆市政府辦理八斗子漁港曳船道整建工程,完工逾年餘,未能營運啟用,亟待檢討妥處。
農業委員會漁業署為改善八斗子漁港曳船道毀損情形,經於民國101年3月間委託基隆市政府辦理八斗子漁港曳船道整建工程。該工程經基隆市政府發包施工,於民國101年11月23日決標,決標金額958萬元,經施工履約結果,於民國102年7月26日完工驗收合格,惟因後續移交接管時程冗長,迄民國103年9月底止,仍未開放營運啟用。經查執行情形,核有:1.未依原核定計畫落實審查預算書圖,任令基隆市政府刪除原預定整修舊有3座船臺及新製2座船臺等項目,肇致曳船道整建工程完工後,因船臺等設備損壞不堪使用,無法進行試車營運而處於閒置未用狀態;2.未積極督促基隆市政府辦理工程完工後之保固修繕事宜,因保固修繕期程冗長,延宕後續移交接管時程逾1年;又未積極督促基隆區漁會限期完成經營管理計畫,肇致工程移交後仍因經營管理計畫迄未獲該署核定而無法啟用營運。(詳審核報告乙─448頁)
十一、部分農漁會信用部存放比率過低,資金運用效益欠佳,或因不符審核標準未獲核准參加存款保險,亟待督促積極拓展放款業務並儘速改善查核缺失,俾利信用部永續經營及保障存款戶權益。
政府為支持農漁業發展,照顧農漁民權益,積極發展農業金融體系,依農業金融法第4條規定,農漁會信用部以辦理農、林、漁、牧融資及消費性貸款為任務。據農業金融局統計,民國103年底農會信用部281家,漁會信用部25家,放款總額分別為9,282億餘元及261億餘元,協助農漁民取得資金已有成效,惟整體存放比率僅52.43%及46.15%,其中59家農會信用部及7家漁會信用部存放比率甚未達30%。經查農漁會信用部主要業務放款利息收入無法提升,不利信用部健全經營;另原經營不善而遭接管之屏東縣高樹鄉、屏東縣萬巒地區及桃園市觀音區等3家農會信用部,已陸續於民國103年7月至9月間恢復設立並重新掛牌營運,惟截至民國104年4月底止,僅屏東縣高樹鄉農會信用部順利加入存款保險,餘屏東縣萬巒地區及桃園市觀音區等2家農會信用部因不符金融機構申請參加存款保險審核標準而未獲同意加入,不利保障存款人權益。經函請該局督促積極拓展放款業務,提升營運效能,並儘速改善查核缺失加入存款保險,俾利信用部永續經營及保障存款戶權益。(詳審核報告乙─448頁)
十二、動物保護計畫推動尚具成效,惟仍有寵物登記與管理未落實、收容所不足、以及專職管理及駐場獸醫師人力不足等情事,亟待積極研謀改善。
農業委員會自民國99年度起推動動物保護觀念之教育宣導、違法案件稽查、寵物及寵物業管理、絕育以源頭減量、流浪動物收容、經濟動物及實驗動物之人道管理等項工作,截至民國103年度累計編列預算數2億4,104萬餘元,累計執行數2億3,007萬餘元,本年度辦理犬貓絕育7萬8,453隻,推廣認養動物5萬4,744隻,督導地方政府加強犬隻未辦理寵物登記稽查案件8萬5,836件,新增寵物登記數16萬7,280隻。經查執行情形,核有下列待改善事項:
(一)現行寵物登記數量僅占家犬總數5成餘,難以強化飼主責任,尚待積極妥謀善策因應:農業委員會統計,截至民國103年底止犬隻寵物登記數量僅95萬136隻,占家犬總數量174萬1,602隻之54.56%。反觀近5年度(民國99至103年度)捕捉流浪犬隻高達44萬5,099隻,其中掃得晶片並通知飼主領回之犬隻僅1萬9,010隻,比率4.27%(表14),顯示寵物登記制度仍未臻落實,倘飼主隨意棄養犬隻,難以核課棄養責任,致流浪犬問題未能有效改善,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─449頁)
(三)收容所專職管理及駐場獸醫師人力不足,允宜積極督促各市縣充實相關人力:據農業委員會調查,本年度各市縣公立動物收容處所管理人員,專職者142人,兼職者113人(表15),平均每人照顧犬數為33隻,較英、美等國動物收容處所管理人員每人約照顧6隻犬隻數量相較,有顯著差距;又各市縣公立動物收容處所專職駐場獸醫師為55人,兼職為30人,其中甚有基隆市、苗栗縣、屏東縣、臺東縣、金門縣、連江縣等6縣市,未設有專職駐場獸醫師,經函請農業委員會檢討改善。(詳審核報告乙─450頁)
十三、水產試驗所建置之石斑魚無特定病原種魚培育與種苗量產模場設施,廠房完工後因欠缺營運設備,遲未能啟用,影響計畫執行成效。
農業委員會水產試驗所為解決近年來石斑魚爆發病毒感染造成魚苗大量死亡,致業界魚苗育成率嚴重下降問題,經研擬建置石斑魚無特定病原種魚培育與種苗量產模場計畫,計畫期程自民國99至101年,總經費6,498萬餘元,計畫分3期工程辦理。經查執行情形,核有:(一)水產試驗所於工程計畫經費大幅縮減時,欠缺積極因應策略;又計畫執行過程相關必要設備工程未及完成,致執行結果與原規劃差異甚大,成立無特定病原繁養殖模場計畫目標無法達成;(二)未依原規劃採可獨立完工並運作方式推動第1期工程;復因第2期工程經費未優先支應前期工程所需設備費用,致第1期工程完工驗收後仍無法開始營運使用,已完成的廠房設施處於閒置未用狀態,且部分裝修設施未經使用已損壞並逾保固期限,影響財物使用效能;(三)水產試驗所未審慎衡酌所屬海水研究中心配置人員之工程專業管理能力,採行分年分標設計及分年發包施工作業方式,因欠缺執行及整合能力,影響計畫執行成效等未盡職責及效能過低情事,經依審計法第69條規定,於民國103年8月19日函請農業委員會查明妥適處理。(詳審核報告乙─453頁)
以上係就民國103年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)有關農業委員會主管(含附屬單位決算非營業特種基金)決算之審核情形,作扼要說明【詳細審核情形,請參閱前送之民國103年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)】。
敬請
主席及各位委員指教!
主席:現在開始進行詢答,作以下宣告:每位委員詢答時間為8分鐘,得延長2分鐘;上午10時截止登記。
現在先請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗:主席、各位列席官員、各位同仁。審查報告第9點提及99年到103年蔬果及稻米農藥殘留檢驗合格率,蔬果的合格率99年是92.29%,103年是95.93%,稻米部分,99年是99.26%,103年是96.15%,反而呈現下降的趨勢,請問這部分的合格率在國外的情況如何?
主席:請農委會廖主任秘書說明。
廖主任秘書安定:主席、各位委員。國外的合格率一般差不多都在95%以上。
曾委員銘宗:你的說法可能較為保守。國外的合格率向來都非常高,因為這關係到全民的健康,所以農委會委託其他學術單位研究是如何抽樣的?既然你們不是全面普查,那抽樣是怎麼抽的?
廖主任秘書安定:就看農委會有幾套制度在run,比較基礎安全的部分就是QR Code的部分,再來就是吉園圃、產銷履歷,還有就是有機,產銷履歷係由驗證機構隨機抽樣。
曾委員銘宗:抽樣的比率大約是多少?
廖主任秘書安定:抽樣在產銷履歷方面,所採取的是三級管理制度,所以驗證機構在進行驗證時,除田間做紀錄的要進行抽驗檢查……
曾委員銘宗:不合格的部分如何處理?是銷毀還是退運?
廖主任秘書安定:到目前為止,在產銷履歷方面還沒有發現不合格的部分。
曾委員銘宗:這些不合格的部分如何處理?是銷毀還是退運?
廖主任秘書安定:不合格的部分不是在產銷履歷的部分,而是在一般……
曾委員銘宗:一般的部分怎麼處理?
廖主任秘書安定:農糧署針對抽驗不合格的部分施予控管、不得販售,如果還在田間,還沒有採收上來的,有些是根除,有些是等一段時間達到安全程度才採收上市作處理。
曾委員銘宗:蔬果的合格率有比較好的趨勢,亦即合格率有在提高,稻米反而在降低,所以本席要要求農委會,因為這關係到全民,也關係到台灣2,300萬民眾食的安全,包括蔬菜、稻米,農委會能否採取更具體的措施?無論是蔬果或是稻米,其農藥殘留的合格率能夠提高,並採行相關措施,譬如,提撥更多的經費或是抽樣更確實,或是善後該如何處理、強化?農委會能否朝這個方向來努力?
廖主任秘書安定:謝謝委員的指教,農委會一定會朝向這個方向來做,而且在制度面會採高度管理,像是產銷履歷和有機的方向來操作,稻米部分93年確實有比較低為92%,等到94年已經提高到95%,以後還會繼續努力。
曾委員銘宗:要多久?給你半年時間,有沒有問題?希望在期限內能夠提出具體改善強化的辦法,因為這關係到台灣地區2,300萬人食的安全,假如農藥殘留的比例太高,實在不行,所以半年期限,有沒有問題?
廖主任秘書安定:可以的話,就是半年。
曾委員銘宗:好,謝謝,我希望審計部今年或明年在進行查核時,能將此列為查核的重點,也希望審計部能為全民做好把關的工作,謝謝審計部與農委會。
再者,現在台灣地區農戶每戶的所得是多少?
廖主任秘書安定:每戶的平均所得是102萬。
曾委員銘宗:不是,103年的資料是84萬,沒錯吧?
廖主任秘書安定:農委會的家庭收支調查,平均每年每戶是102萬。
曾委員銘宗:102萬?我103年的資料是80萬。請問非農業所得是多少?
廖主任秘書安定:非農業所得大概占8成。
曾委員銘宗:對,是8成,這比例多久沒變了?
廖主任秘書安定:這是一個結構性問題,在臺灣小農經濟之下,除非有特別做法,否則想改變、想提高,確有其難度所在。
曾委員銘宗:以80萬或100萬來與非農家收入比較,其比例為何?
廖主任秘書安定:農業所得占非農業所得是……
曾委員銘宗:不管是主任秘書所講的102萬,或者是我資料中103年的84萬,與非農戶所得相較,大約占87%,將近9成。換言之,非農家所得會比農家所得高13%,為何農家所得會比非農家所得低13%?而且農家所得中有80%來自非農業所得,幾十年來皆是如此,對不對?農委會是否想辦法提升農戶所得?
廖主任秘書安定:520之後,農委會已經開始針對小農經濟之下的家庭農場進行檢討,看怎麼樣提高小農收益。未來在農委會規劃中,會特別強調小農整合經營模式,透過農業合作社、農會及農企業來帶動小農企業的合作發展,由產到銷,提高合作經營方式,如此一來,既可以降低生產成本,又可提高價格與收益。若再結合安全的產銷履歷,從而產生新模式,就可漸漸提高小農收入,改善農民的收入與生產結構。
曾委員銘宗:既然正在檢討,相信未來會有一套具體辦法改善農家所得,我希望屆時改善的是農業所得,而不是非農業所得。
廖主任秘書安定:是農家的農業所得。
曾委員銘宗:對,現在農家的農業所得僅占20%,非農業所得占80%,請問主秘預期三年內將可提高至何種程度?
廖主任秘書安定:提高農業所得與產銷結構是長期要努力的……
曾委員銘宗:對,所以總得有目標,因為是長期結構性問題,不可能一下子提得太高,譬如三年內提高至30%或40%?有沒有可能?
廖主任秘書安定:這涉及農家的農業所得與非農業所得……
曾委員銘宗:沒錯。
廖主任秘書安定:如果非農業所得成長速度慢,那麼農業所得就會相對成長比較快……
曾委員銘宗:但最近幾年非農業所得成長的比例其實不高,所以大可放心地提高農業所得。請問三年內可以成長10%,到30%嗎?有無此可能?
廖主任秘書安定:半年內?
曾委員銘宗:三年內。
廖主任秘書安定:我們來努力。
曾委員銘宗:有關提升農家所得,半年內或一年內可否提出具體辦法?我來自鄉下,家裡也種田,現在很多農民,特別是種稻的農民,長期沒受到政府照顧。反倒是種蔬果、種蓮霧或種水果的所得相對比較不錯,但是種稻的卻長期沒受到政府照顧!我知道農委會會收購,卻仍舊未能充分照顧到種稻農戶,請問能否於一年或半年內提出增加農戶所得的具體辦法?
廖主任秘書安定:我們會努力提出。
曾委員銘宗:一年內?
廖主任秘書安定:屆時會將相關做法向委員報告。
曾委員銘宗:一年內沒問題?
廖主任秘書安定:是。
曾委員銘宗:謝謝。
主席:請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡:主席、各位列席官員、各位同仁。本席的選區雖是新莊,不過曾長期於台北縣政府擔任機要秘書,故有些關於東北角的問題想請教漁業署及水試所。新北市在貢寮卯澳灣有個水產種苗試驗所,對不對?
主席:請水試所陳所長說明。
陳所長君如:主席、各位委員。是種苗繁殖場。
吳委員秉叡:現在東北角漁民,特別是養殖業最大的問題在於,從中國引進的便宜九孔苗帶有病毒,以致幾乎無法養殖九孔,是嗎?
陳所長君如:這是十年前的狀況,目前我們已經協助業者以本土的九孔與進口的……
吳委員秉叡:本土九孔恢復多少了?
陳所長君如:差不多兩、三百噸的產量。
吳委員秉叡:最鼎盛時是多少?
陳所長君如:東北角大概是一千多噸。
吳委員秉叡:現在才兩、三百噸,只有20%左右。
陳所長君如:去年找到解決方法後,現在已經在協助業者……
吳委員秉叡:去年才找到解決方法?所以這十年來,東北角養殖九孔的業者實在非常痛苦!過去的替代方案是養殖鮑魚,請問養殖鮑魚的狀況如何?
陳所長君如:也不是很好,所以我們用雜交方式,以皺紋鮑與臺灣九孔雜交,現在已經取得比較強勢的品種,目前養殖的情況還不錯。
吳委員秉叡:我要提醒一點,必須以前車為鑑,當年若不是貪便宜,去中國買便宜卻含有病毒的九孔苗到臺灣,也不會讓臺灣的九孔養殖全倒!雖然去年開始取得強勢品種,但仍需多加努力,同時還必須灌輸漁民正確觀念:貪便宜是不好的!既然已經透過養殖技術取得新品種,就必須更進步才行,重點是,不能讓這個新技術又被拿去中國!臺灣很多養殖漁業一取得好的種苗、發展出好的技術後,往往就被拿去中國複製,以致在中國沿海養殖後,結果最後就是拿來與臺灣對打。如何建立養殖漁民的正確觀念,並複製當初東北角養殖的榮景,就有待你們努力了。
陳所長君如:是的,我們現在正在努力。
吳委員秉叡:當年講到東北角,大家就會想到九孔。現在有時到餐廳吃飯,端上來的雖說是九孔,但那其實是小鮑魚,所以你們應該想辦法幫助東北角貢寮地區的養殖漁民找到出路,還得同時保住我們的養殖專門技術與種苗,不要又隨隨便便把自己好好的東西全盤打壞!拜託了,謝謝。
請問農金局許局長,當年購買雷曼兄弟債總共賠了多少?
主席:請農金局許局長說明。
許局長維文:主席、各位委員。總共收回5.7億左右。
吳委員秉叡:我問你總共賠了多少,你卻跟我說總共收回5.7億。本席要跟你說,很多連動債的受害人到本席辦公室陳情,經與銀行協調後,都已經賠付4-5成,農業金庫買了五十幾億的連動債,為何現在才賠回來五億多?雷曼兄弟的商品最後會去拍賣、清算,有一些款項會再發回來,對不對?
許局長維文:對,因為他們現在還未全部賠付完,國外有些國際公司也在陸陸續續收購中,所以農業金庫也在陸陸續續做處分。
吳委員秉叡:本席剛剛說什麼,你有注意聽吧?
許局長維文:是。
吳委員秉叡:個別陳情人在我這邊的陳情案件,他們與銀行之間的雷曼兄弟債,有的賠付高達40%─50%,你們買了五十幾億,現在才賠付五億多,你的比例為何特別低?
許局長維文:跟委員報告,我們總共收回30%,大概15億左右。
吳委員秉叡:當年你們辦過減資、增資,收回之後,要怎麼列帳?
許局長維文:收回之後,變成農業金庫的收入,提列成備抵呆帳以後,來打消呆帳。
吳委員秉叡:可是你們當年就已經減資100億,就是為了投資失利這個部分,所以它已經不在資本裡面,你現在的收入是列什麼帳?
許局長維文:收入進來之後,掛在備抵呆帳,未來如果有逾期放款,可以做為打消呆帳之用。
吳委員秉叡:所以除了普通的備抵呆帳之外,你們還利用減、增資的結果,將額外收回來的雷曼兄弟債列為備抵呆帳?當年會辦減、增資,基本上就是認為那個部分沒有希望,所以才會減資100億。現在慢慢收回來15億約30%,比例還是偏低,你們可以去查查看,別人投資雷曼兄弟債,現在的平均收益是多少。你說有國際公司要來收購雷曼兄弟債的債權,本席提醒你們不要亂賣,如果他的收購比較低,而人家的賠付比較高的話,原本應該多收回來的錢反而沒有收到。
再者,你們把它放在備抵呆帳裡面,這樣合理嗎?
許局長維文:委員剛剛也說了,當初增資100億以後,已經變成淨值、資本的一部分,現在這個收入進來之後,也不太容易再依照比例分配出去,所以就放在農業金庫的收入,做為備抵呆帳之用。
吳委員秉叡:你們沒有把它放在盈餘裡面,對不對?因為本席看到你們每一年的EPS都很低,不到0.3元……
許局長維文:因為農業金庫擔負的政策責任……
吳委員秉叡:我知道,你又要跟我解釋你們揹負什麼樣的責任!本席要跟你說的是,新政府接任之後,這些都應該盤點清楚;不只是農業金庫,農委會所屬基金會、轉投資的子公司,在裡面扯爛污的一大堆,所以你們要儘快盤點清楚,大家才知道是誰的責任。
購買雷曼兄弟債是民國96年的事情,請你們查清楚,別人在雷曼兄弟債的賠付比例與農業金庫被賠付的比例是否不一樣,如果你們可以替國人多拿回來一點,也才能稍微彌補一些過去的錯誤;不能因為已經做了減資,能拿回多少就拿回多少,拿回之後放在備抵呆帳裡面,將來有呆帳時,再用這一條去打消,讓帳面上很好看。本席認為目的應該不是這樣!
許局長維文:報告委員,未來如果少提列備抵呆帳,盈餘也會增加,盈餘增加之後,還是會分配給原來所有的股東。
吳委員秉叡:基本上,設立農業金庫,要你們賺很多錢是很難的,本席只是提醒你們要去注意這一塊。
另外,對不同時間所造成的缺失,究竟是前人的責任,還是你們的責任,大家要劃清楚,盤點清楚。
許局長維文:我們會釐清。
吳委員秉叡:還有,本席剛剛一直提醒你們在雷曼兄弟債部分,為何人家的賠付可以到4、5成,農業金庫卻只有3成?你們可以向銀行界查,這並不是很困難的事情。
最後要請教主秘,2013年至2016年編列10億8千萬元,預計要完成2,160公頃的農地重劃,到現在才完成170公頃,完成率不到8%,這是怎麼回事?是當初目標訂定錯誤嗎?這部分也請盤點清楚好嗎?
主席:請農委會廖主任秘書說明。
廖主任秘書安定:主席、各位委員。謝謝委員,我們來盤點清楚;另外跟委員報告,農地重劃從民國47年開始辦理到現在,已經重劃了39萬公頃,這部分屬於比較優良的農地。過去是以水田來做重劃,所以剩下的是比較邊緣、貧瘠……
吳委員秉叡:我現在不跟你談歷史,我是根據你們的報告、計畫,問你的執行度,剩下半年計畫就要結束,結果你們的執行率不到8%。如果是原來的計畫錯誤,就承認錯誤,並做修改,這也是盤點的一部分。過去的政策,執行得如何,新政府上任之後,若不能盤點清楚,跟國人說明白,年底算帳時,別人會認為農委會的執行率是這麼糟糕、這麼差!本席要提醒你們這一點!
廖主任秘書安定:謝謝委員,我們會滾動來檢討。
吳委員秉叡:加油!
主席:請黃委員國昌發言。
黃委員國昌:主席、各位列席官員、各位同仁。本席手上有一本水產試驗所建立石斑魚無特定病原種魚培育及種苗量產模場計畫執行情況,這是審計部出版的?你們為何要出版這本書?
主席:請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆:主席、各位委員。是的,這是整個審計資訊的公開,包括審計機關的努力以及主管機關經過審計部督促之後,所採取的一些改善措施,這也是……
黃委員國昌:你知道這本書要賣多少錢?
林審計長慶隆:這本書,我們除了印製少數紙本外,也在全球網路上揭露。
黃委員國昌:我問你知不知道這一本賣多少錢?
林審計長慶隆:我們照出版品的規定作了定價。
黃委員國昌:一本賣100元,它的紙質很精美,也用了很多照片。審計部將好的專案審計報告內容揭櫫出來,讓大家知道,目的是要讓大家知道審計部工作的努力及工作執行成效,所以你在年度中,挑出特定、重要案子,印製成這樣的報告,審計部主要的用意應該是在這裡嘛!好,我更在意的就是,我們處理決算審計是對過去政府預算的編列、施政執行有沒有達到具體成效做檢視,如果沒有達到具體成效、該做的事情沒有做的話,接下來我們要進行責任的追究。
農委會今天印出來有關石斑魚培殖場資料,在2010年時石斑魚的養殖面臨病毒問題,媒體說如果病毒不解決,台灣恐成為石斑「亡」國。這個計畫同年度就開始了,2010年到2012年分三期工程辦理,總經費6,498萬,這是從審計部網站上面抓下來的資訊。在這資訊當中,我看不到一個問題,我知道2013年底時這個養殖場還是處於閒置狀態,但是網站說:這個魚苗培育場目前已經正常供水、供電,開始進行培育。請問所謂「目前」時間是什麼時候?是2014年,還是2015年?
林審計長慶隆:跟委員報告,這個資訊是在104年1月份發布的。
黃委員國昌:所以是2015年的時候,你們已經發現有改善了!
林審計長慶隆:對。
黃委員國昌:今天的審計報告指出,2014年8月19日函請農委會查明妥善處理,所以本席要詢問農委會,審計部請你們妥善處理,現在你們處理的結論是什麼?
主席:請農委會水試所陳所長說明。
陳所長君如:主席、各位委員。這個農場在103年拿到使用執照後開始使用,且去年又加裝電解水系統,目前運作做都很正常,已經可以做……
黃委員國昌:我問的是,審計部把這個本子當作他非常驕傲的成績,我不知道成本是多少錢,但是我知道每本是賣100元,各大網路書局都有賣,審計部請你們瞭解工作成效,我覺得是無可厚非,但是不是有必要印得那麼漂亮,我們以後可以再討論,我更關心這件事情出了這麼大的包,農委會有沒有究責?
陳所長君如:報告委員,當時的狀況是因為營造商擺爛,他在工程做到百分之九十幾的時候,不肯再繼續做下去,因為他覺得有些項目我們應該要給他錢,我們不願意付,他就跑掉了,對這個廠商我們透過訴訟,結果已經定讞,我們在追究他後續的一些罰款。
黃委員國昌:所以農委會協調結果是,全部都是廠商的錯,是不是?你們相關處理這件事情的人員都沒有可歸責之處?這是農委會的結論嗎?
陳所長君如:我們的同仁都已經盡力處理這個狀況,對承包商合約沒有執行的部分,我們盡力……
黃委員國昌:審計長,農委會認為完全是包商的錯,對於承辦同仁無可究責之處,請問這是審計部的結論嗎?
林審計長慶隆:這個案子剛剛主辦單位報告的是原因之一,我們發現整個經費籌措,分期發包計畫方面,他係是分期發包,發包後相關設備有沒有馬上到位,在資源投入我們發現有檢討的空間。
黃委員國昌:陳主任秘書,農委會是不是可以把內部辦理情形,包括對廠商辦理情形,或是內部承辦同仁的責任釐清的調查過程及結果,儘速提供給本席。
主席:請農委會廖主任秘書說明。
廖主任秘書安定:主席、各位委員。我們回去會把相關資料送給委員。
黃委員國昌:好。請儘速提供,這樣審決算才有意義,雖然我是一個新委員,我每次在審決算時,都覺得很納悶,如果過去的決算出包,責任無法追究,我不知道我們在這邊花這麼多時間審決算,難道我們是審假的?台灣石斑魚業者所面臨的困境,我相信你應該很清楚,一開始他們對我們讓利,要我們去那邊出口、契作、技術輸出到中國,結果我們現在面臨的困境是,中國消滅台灣石斑魚養、套、殺三部曲,導致台灣的石斑魚危機,快要被中國的龍虎斑打趴了!據財政部關務署進出口統計資料庫資料,去年跟今年同期1月到3月統計資料,我們的出口產值到中國下滑42%。
農委會,我們現在的石斑養殖業是不是還是台灣之光,我們要怎麼樣去處理,被中國竊取技術以後,所面臨的競爭壓力?
廖主任秘書安定:謝謝委員的指教,我們的石斑魚雖然過去幾年外銷到大陸成長速度非常地快,但是風險太過集中,未來我們一方面要開拓大陸以外的新興市場,同時在國內部分,以前是高價外銷大陸,現在國內消費也需要繼續加強。
黃委員國昌:本席希望農委會記取過去所犯的錯誤,不管是技術的提升,我剛剛為什麼特別提這件事情,在養殖方面,你做這個培育場就是協助養殖業者,結果拖了這麼久,工程延誤成這個樣子,業者面臨的是中國,他們竊取我們的技術以後,透過養套殺三部曲現在的石斑業者快要被打趴了,我希望農委會要正視這件事情。第二個,離農獎勵計畫2013年編列3億6,000萬,執行4,559萬,執行率為12%,2014年3億6,000萬,執行5,175萬,執行率14%,2012年編了1億2,000萬,執行5,650萬,執行率47%。主計長,你們有沒有看過,前一年度的決算執行率這麼離譜的,第二年度預算還是繼續這樣編列?
主席:請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民:主席、各位委員。我們會要求他檢討,上個禮拜我也有找各單位的會計長來盯他們的執行率……
黃委員國昌:請教朱主計長,以你這麼豐富的公務經驗,執行率12%,第二年還照前一年同樣的額度編列預算,這個預算是閉著眼睛在編嗎?
朱主計長澤民:事實上我們每個月都有檢討,且叫他們要報上來,上個禮拜我還請……
黃委員國昌:我當然知道這是你前任的事情,我現在詢問你並不是在怪你,我是要提醒你,未來預算編列的時候不要再出現這樣的狀況。
朱主計長澤民:是的。
黃委員國昌:農委會,為什麼你們的預算是這樣編列的,請跟大家解釋一下?
廖主任秘書安定:謝謝委員的指教,因為離農獎勵是從102年開始試辦,是以計畫型方式推動,剛開始的時候,他的目標訂得比較高一點,且配套不完整,因為是針對高齡化65歲以上為對象,希望他們能夠把農地釋放出來,未來會再做檢討,可能會併入年金改革。
黃委員國昌:我們先不要講未來,今年我看過了,今年你們的預算數是1億800萬,你們今年的執行率可以達到多少?去年雖然降低了,但執行的部分還是只有5,650萬元,執行率不到50%,今年你們又編了1億800萬元,沒關係,我們明年在審決算時,再來驗收成果,但是本席要留下紀錄,請問農委會,這1億800萬元的執行率將會是多少?你們對於自己編列的預算要有信心,應該要說執行率90%不會有問題。這你說得出來嗎?
廖主任秘書安定:向委員報告,目前預估執行率約四至五成,到了106年……
黃委員國昌:你現在預估才四至五成!去年的預算是怎麼編的?去年是誰編的預算?預算可以這樣亂編嗎?
廖主任秘書安定:農委會的預算是滾動在檢討……
黃委員國昌:你一直在說滾動在檢討,那就從2013年滾動到2016年,從這個數字到執行率,你的感覺是有在檢討嗎?
廖主任秘書安定:520新政府上任,經檢討之後,下年度降為只有大約5,000萬元左右。
黃委員國昌:好,與離農計畫有關的一個更大的計畫,就是調整耕作制度活化農地計畫,你聽過此一計畫嗎?
廖主任秘書安定:知道,這是農糧署的計畫。
黃委員國昌:是在2013年到2016年執行。這方面有許多問題,今天本席發言時間已屆,以後再談了。謝謝審計長及主秘。
主席:有關農委會,黃委員還未及質詢的部分,請你們派人去與黃委員溝通,還有一些問題要趕快處理。
請賴委員士葆發言。
賴委員士葆:主席、各位列席官員、各位同仁。專業機構對於台灣GDP的預估,是越估越低了,最近台綜院的預估是還不到1%,則林全院長保一的目標,幾乎就要落空了。台綜院的預估約是0.92%,現在我們的出口連續黑,大家都希望在第三季能回正,相信朱主計長對這些數字都很清楚,你對此有何看法?
主席:請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民:主席、各位委員。在六月份時,也有個國外機構的估計是1.3%,較我們的估計還樂觀,而對於台綜院的估計,我們尊重。
賴委員士葆:你自己的估計是多少?
朱主計長澤民:1.06%。
賴委員士葆:是何時估的?
朱主計長澤民:在五月底時。
賴委員士葆:下次是在何時會有數字估出來?
朱主計長澤民:八月底。
賴委員士葆:大家都很關心經濟,過去是一季公布一次,有無可能從你開始建立制度,縮短為二個月或一個月公布一次?
朱主計長澤民:有些資料是季資料,我們是根據這些資料來估計。
賴委員士葆:你可以改成每二個月提報資料。
朱主計長澤民:我們可以試著來看。
賴委員士葆:以一個大家都很關心的動態數字而言,三個月才公布,在時間上是有點長。
朱主計長澤民:向委員報告,時常公布經濟成長的數字,也容易造成恐慌。
賴委員士葆:不會吧。這個講法是很奇怪,怎麼會恐慌?它是事實啊。現在不是強調要透明化嗎?那就應該將所有的資料讓大家看。中經院、台綜院及你們的預估都公布一起看,資訊越多越好,怎會怕講了實話,老百姓就會恐慌,那有這回事!你是活在哪個世紀,怎麼會講這種話?很奇怪!照理說,新政府要大破大立,讓老百姓知道越多越好,怎會怕造成恐慌呢?現在保一那麼困難,也沒有人恐慌啊!是誰在恐慌?
朱主計長澤民:國發會有在提出各種計畫及方案,我們希望能……
賴委員士葆:那是在促進經濟,不是你的事。你是主管統計及發布資料的單位,我不會過度地要求你,但你剛才所言是有問題及語病的,怎會讓老百姓知道越多越會恐慌呢?
接著請問農委會有關沼氣產電的問題,政府已經做多久了,其規模有多大?目前台灣的豬有多少頭?
主席:請農委會畜牧處王副處長說明。
王副處長忠恕:主席、各位委員。台灣豬的在養頭數有550萬頭。
賴委員士葆:牠的排泄物可以馬上就收集嗎?具經濟規模嗎?應該是大型的養豬場才較有沼氣。
王副處長忠恕:我們現在處理的方式分為兩種,一是依環保署的規定,所有經過三段式處理的部分,其廢水須符合排放水的標準放流;另一種是配合水污費徵收,可以施灌。這二種都有在做。
賴委員士葆:主委講的很大聲,稱為沼氣產電,聽起來好像是很偉大的政策,其實這方面政府早就在做了,你們做了幾年?
王副處長忠恕:沼氣發電的技術是很早就有的,不過……
賴委員士葆:就已經有產出了,也賣給能源局了,不是嗎?現在一度是賣多少錢?
王副處長忠恕:一度是3.9元。
賴委員士葆:有立委提案,希望1度能賣5元,以照顧豬農。你們會接受嗎?
王副處長忠恕:我們有估算成本,大概是4.7元,所以是要求為5元。
賴委員士葆:要看能源局如何做,是他們向你們收購嗎?
王副處長忠恕:是希望能源局能朝此方向配合。
賴委員士葆:能源局說如果是5元,是會有點辛苦,想和你們討價還價。請問最大的產量為何?可以發多少電?
王副處長忠恕:如果是集中式,大約在養頭數在2,000頭以上,較符合經濟規模,我們會去輔導他從事沼氣發電,一年約有5,000瓩,我們是朝此目標努力。
賴委員士葆:這很少。
王副處長忠恕:是不多,因為……
賴委員士葆:你知道我們的總發電量是多少嗎?你這個量所占的比例不到千分之一,甚至不到萬分之一。我要強調的是,此種發電是與環保結合的,其產量與面積也很有關係的,其實你們已經在做了,可是量實在很少,因為如果養豬頭數很少的養豬戶,例如一、二百頭是不可能做的。是不是?
王副處長忠恕:是的。
賴委員士葆:所以,在這部分你們結合環保來做,我們沒意見,因為,早已在做了,成本還很高。你們能否設法降低成本?
王副處長忠恕:現在一直在朝此方向做,沒問題。
賴委員士葆:目前電的成本在二塊多,你這個要四塊多,是強迫政府收購。以經濟價值而言,等於政策上的補貼,以解決環保及其他問題,這是政府另類的補貼,對不對?
王副處長忠恕:對,這是結構上的問題,沼氣是甲烷,所造成之溫室效應程度比二氧化碳高出二十倍,如能將其利用燃燒,對於溫室氣體的排放,其實是有減量的效果。
賴委員士葆:當曹主委提出沼氣產電時,其實你們都已在做了,也試辦幾年了,所以,大家立刻嗆聲,而且收購金額太低,無法回收,你的說法呢?
王副處長忠恕:因為有幾個技術上的觀點需要突破,最重要的是脫硫設備,其成本還需要降低,否則在壓縮、減壓縮的部分都還會增加成本。
賴委員士葆:好,關於陳吉仲副主委提到,美豬之開放要做科學上的風險評估,可在行政院下設獨立風險評估委員會或風險評估中心,請問進度如何?請給本席一個時間表,何時開始運作?
王副處長忠恕:此計畫已報到行政院,現在行政院還在審核是否有此需要。
賴委員士葆:你們的心中總要有個時間表嘛!行政院何時會通過,需不需要送立法院?
王副處長忠恕:其過程是先送行政院,我們會儘快。
賴委員士葆:經費來源呢?
王副處長忠恕:大概是委託民間,會編列預算,它是跨部會的形式。
賴委員士葆:所以,現在是在行政院審議,最快應該是在六月底,是行政院通過之後,你們就會實施了嗎?
王副處長忠恕:我們會與行政院保持密切聯繫。
賴委員士葆:一通過就會實施了嗎?
王副處長忠恕:目前還沒有具體的時間表。
賴委員士葆:你們要告訴我們,否則我們無法監督。現在大家強調施政要透明化,不要黑箱作業,所以,我們希望這個委員會的運作全面透明化,要讓社會大眾知道。
王副處長忠恕:是。
賴委員士葆:主秘有何意見?
主席:請農委會廖主任秘書說明。
廖主任秘書安定:主席、各位委員。謝謝委員的指教,透明化是有必要的。
賴委員士葆:當然要接受立法院的監督。最後,請問審計長,關於審計報告中提到的,農金部門下有三個信用合作社:屏東高樹鄉、萬巒地區及桃園觀音區,其中萬巒地區及觀音區農會信用部未加入存款保險,你們如何處理?
主席:請農金局許局長說明。
許局長維文:主席、各位委員。萬巒地區及觀音區農會信用部已加入存保。
賴委員士葆:審計部還特別提到,你們的存放比率過低,都只有50%左右。
許局長維文:53.6%。
賴委員士葆:你們如何改善?增資嗎?
許局長維文:不是,因為目前共有310家農漁會信用部,分散於所有的鄉鎮,每個鄉鎮的經濟條件完全不同,在經濟條件較差的地區,其存放比率一定不高,所以,現在在制度設計上,當它有餘裕資金時,就轉存農業金庫,由農業金庫來做大額的放款及投資。
賴委員士葆:好,這部分你們要對外宣導,謝謝。
主席:請余委員宛如發言。
余委員宛如:主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我們發文針對農委會轄下的26家財團法人,提出一些質疑,包括事業定位不明、薪資不符比例等,不知主祕是否看到了?
主席:請農委會廖主任秘書說明。
廖主任祕書安定:主席、各位委員。有,農委會看到了。
余委員宛如:你看到了嗎?
廖主任祕書安定:有。
余委員宛如:我手上這份是你們送來的26家財團法人的資料,但據我所知,應該是有72家,是嗎?
廖主任祕書安定:政府捐助50%以上,還有立法院於預決算審查時,要求10個農田水利會的部分,民間的也加進來,另外,農委會所監督,若未屬剛才所講的範圍,大概就沒有在裡面。
余委員宛如:所以,這就是你們送來的只有26家的原因。
廖主任祕書安定:對。
余委員宛如:好,先就人事費佔預算收入比例的資料來看,曹公農業水利研究發展基金會,預算收入只有769萬元,但人事費就占了726萬元,占比高達94.41%,此外,又如水利研究發展中心、臺中環境綠化基金會、台灣區鰻魚發展基金會、中央畜產會、臺灣兩岸漁業合作發展基金會,中華民國對外漁業合作發展協會、桃園農田水利研究發展基金會及臺灣區遠洋魷魚、鮪魚類產銷發展基金會等,其人事費占預算收入比例都超過50%以上,你們是如何去稽核這些組織的績效?考核指標為何?
廖主任祕書安定:向委員報告……
余委員宛如:這些單位的收入與費用幾乎是畫上等號的,我很懷疑他們是怎麼做事的?我也想知道你們的考核績效為何?
廖主任祕書安定:委員所提這些單位的人事費用比例確實偏高,但是它們在以前有其成立的背景,例如10家農田水利會所捐助的,以前不是公法人,所以……
余委員宛如:它有成立的背景,是歷史因素。
廖主任祕書安定:是。
余委員宛如:再看下一頁,有些單位的一級主管的薪資,有9家的一級主管年薪上百萬元,明顯與該單位的收入不符比例,有些單位只有幾百萬收入,但它的董事長、執行長或院長的年薪編到上百萬元,甚至還有負責人編列不休假獎金,這完全違背公司治理的精神,本席不是要說他們是肥貓,因為我認為政府應該要給予好人才較好的薪資,以聘其為國效力,然而以上單位的機制,其年薪是明顯不合理的,請你們給個合理的解釋。
再來看負責人薪資占整體人事的成本,是已達跨張的程度,例如維謙基金會的執行長楊雲黛,雖然他的年薪只有八十幾萬,但基金會人數只有3人,所以負責人的年薪占人事的比例高達38.01%。我整理出來的資料顯示,其他相關基金會負責人年薪占人事比重非常高的比例通常是5以上%,農委會知不知道這個情況?你們是什麼時候開始去瞭解這種情況的?你們是我講了才開始去瞭解還是以前就知道這種情況?
廖主任秘書安定:委員關注之後,我們就去做全面性的瞭解。
余委員宛如:我沒有指出的問題還包括有些單位已經3年沒有選出董事長,甚至還有高比例的65歲以上到80歲的人繼續留在基金會的情況。我提出這個問題是因為剛才主秘提到很多基金會的創辦起因於時代的功能,到目前為止,這些組織或單位是否還符合時代的需求?農委會是否有一個很好的指標或評估標準用以判別這些機關是否要繼續存在?
從2006年七星農田水利會檢舉這個基金會挪用公產變為私產以來,陸續有委員針對農委會主管的財團法人提出各種質疑,高委員志鵬甚至提到這些單位是否已經肥到沒有辦法更動網站了?你們可以查新聞資料。我要瞭解的是農委會為什麼把這個問題放了這麼久都沒有處理?你們的困難在哪裡?
廖主任秘書安定:要處理這樣的團體基本上需要有財團法人法,但這個法目前在立法院還沒通過。在財團法人法立法之前,行政院對於所屬的各個團體有一些監督的做法,各部會根據這些監督的做法處理這些團體的薪資、財務及業務。
余委員宛如:2009年有委員質詢過這個議題,同時也請你們針對這些財團法人提出報告,我的訴求和他們非常接近:第一、已經明顯沒有功能而淪為酬庸性質、肥貓的養老單位應即予裁撤。第二、業務和農委會或各部會有重疊者併入該部會。第三、對於仍有績效者應重新優化其組織、定位其功能,讓他們繼續為國家貢獻,也讓新的人才進入。這是我的3個訴求與3個要點,我希望農委會將2009年委員要求你們提供的相關議題的資料送來我的辦公室。
其次,我要知道你們最快可以在多久的時間內針對這些單位做出評估報告?我再講一次,農委會不要再躺著幹了,這些問題存在非常久了,重點在於你們不是無法可管,我背後螢幕顯示的就是你們的法源依據,如果這個法有問題,你們告訴我們問題何在,我們可以修法,所以你們不要再找藉口了。
請問主秘什麼時候可以針對這些財團法人提出檢討報告?我要知道你們的評估標準在哪裡。
廖主任秘書安定:過去幾年,每年農委會會就這26個財團法人抽出三分之一做檢討。
余委員宛如:你們的檢討有效嗎?這個問題一直存在,我剛才講了,你們都是躺著幹。
廖主任秘書安定:我們會在會後把監督報告送給委員參考。
余委員宛如:檢討報告不要像寫作文比賽,你們的總資產有143億,大家都在看,你們可以在3個月之內提出檢討報告嗎?昨天你們說預算可以更動是在2017年,所以我要求3個月不過分吧?
廖主任秘書安定:我們在一個月內將行政監督報告送給委員。
余委員宛如:好,謝謝主秘。
主席:請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕:主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查農委會的決算,主計長負責預算,審計長負責決算,農委會是負責用錢的機關,所以我要請這三位首長上台。
農委會一年的預算高達一千多億,農委會成立的目的有二:第一是保障、輔導農民。第二是讓國人、消費者可以享受到價廉物美的農產品。這是政府的責任,也是農委會存在的目的,所以今天我們審查決算就要看農委會有沒有做到這兩點。
我今天要提出這個問題,剛好我的助理今天早上到全聯社買了4根香蕉,花了82元,平均一根香蕉二十幾元,這還是在平價的大賣場買的。另外,市面上芒果一斤132元,鳳梨一斤36元。不只我的助理有這樣的反映,我也接到選區內很多民眾的反映,他們說現在的蔬果價錢高得嚇死人。根據上星期主計總處發表的數據顯示,3月、4月、5月的核心物價上漲,而上漲最主要的原因就是蔬果價格上漲,水果價格上漲了三成,蔬菜上漲了兩成,所幸交通和通訊物價下跌,所以平均上漲率只有一點多。這三個月來蔬果上漲幅度創10年來3個月平均價格的新高,現在蔬果價格嚇死人,家庭主婦、一般家庭、青年朋友、弱勢族群都買不下手,為什麼農委會花了這麼多預算卻讓我們的物價、蔬果價格漲成這個樣子?在此情況下農民並沒有受惠,農民的反應是他們也是血本無歸,農民本身的收入微薄,經濟狀況無法獲得改善,消費者、一般民眾則說他們是物價上漲的受害者,換句話說,種植端的農民和最下游端的民眾兩邊都受害,我不知道農委會一年花了一千多億的預算為什麼會弄成這個樣子?農委會的說法是這三個月物價上漲是因為端午節的關係,但我們不要忘記,我們每年都過端午節,這三個月蔬果上漲的平均幅度卻是10年來同期的最高。
我們再來看農委會慣常的說法。我長期追蹤物價,大家可以查一下我每年在委員會或總質詢中質詢物價的次數有多少,我最常聽到的農委會的說法是端午節到了就說是因為端午節的關係所以物價上漲;颱風季節來了就說是颱風季節到了所以物價可能會上漲;颱風季節過了中秋節來了,農委會又說因為中秋節的關係所以物價會上漲;中秋節過完沒多久又說快要過春節了,所以物價又會上漲,如果是這樣的話,那何必要農委會呢?主計長一年給農委會一千多億的預算,主計總處上星期發布了物價指數,主計長滿意農委會的執行績效嗎?主計長是編列預算的人,主計長編列預算的目的不是要讓物價上漲吧?
主席:請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民:主席、各位列席官員、各位同仁。最近的物價上漲率,5月份是1.76%,個別物資是有波動,其波動和季節性,還有去年結果時有大量雨水的關係。
盧委員秀燕:一年四季都有季節,一年四季都有年節,難道物價都應該居高不下嗎?
朱主計長澤民:要怎麼樣平抑物價、平抑農產品的價格……
盧委員秀燕:你今年要好好的審視,你現在正在概編明年的預算,在預算概編的過程中一定有平抑農產品價格的預算,你要找出為什麼會有這樣的情形。
請問審計長滿意這樣的物價結果嗎?
主席:請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆:主席、各位委員。我本身就是農家子弟,長年來台灣農業產品的價格就是菜金菜土,價格很貴的時候農民不一定會拿到好價格,產量太多或遇到天災時農民就血本無歸。
盧委員秀燕:就因為這樣所以我們要成立人為的單位─農委會,目的就是在輔導農民、保障消費者,其間還有平抑價格的作用,不然成立農委會幹嘛?如果不是這樣,成立農委會做什麼,只要讓物價自然流動就好了,可見農委會的預算執行有問題。
接下來我要請教黃副主委,現在物價這麼高,家庭主婦說蔬果價格比肉價還高,根本買不下手。這3個月以來蔬果價格創下10年來的新高,為什麼會變成這樣?你是新官上任,你有什麼方法嗎?
主席:請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城:主席、各位委員。今年因為天氣變遷的因素,使得農業的生產……
盧委員秀燕:你看,你們又說是因為天氣變遷、颱風季節、節日的關係,還好一年有端午節、中秋等等那麼多的節日讓你們當藉口。我的質詢時間有限,我只給你一個條件,政府要拿出辦法來,因為你是新官上任所以我給你機會,過去做不好的反正已經被人民以選票決定而下台了,新官上任要有新的決策,如果在中秋節前物價真的不能平抑下來,蔬果價錢不能平抑下來,最核心的物價也就是人民生活感受到的物價不能平抑下來,你和部長統統下台,你們做得到嗎?不然換首長幹嘛,舊的繼續當就好了。如果今天連最基本的人民生活都不能獲得保障,花了一千多億預算的結果是農民血本無歸,消費者被物價所害,那要部會幹嘛?換首長幹嘛!乾脆讓舊的繼續當就好了。至少你們在中秋節前有辦法平抑蔬果價格吧?
黃副主任委員金城:雖然有一千多億預算,但用在老農津貼和某些補助項目的金額就有八百多萬。
盧委員秀燕:你們把錢分一分就好了,物價就不管了嗎?
黃副主任委員金城:有關物價的部分,我們內部也在檢討整個措施到底有哪些地方不適宜以及可以改善的部分。
盧委員秀燕:你們在中秋節前有把握做到嗎?我已經給你很寬限的時間,現在端午節剛過,離中秋節還有3、4個月,也就是說還有一季以上的時間,你們有辦法做到嗎?
黃副主任委員金城:我們試試看。
盧委員秀燕:如果沒有辦法做到呢?
黃副主任委員金城:我們會依照我們內部的機制儘量嘗試、改善整個物價的問題。
盧委員秀燕:你敢不敢拿你和部長的特支費來賭?你不下台的話,至少拿特支費來賭,既然做得不好,送人紅包的話就不應該由政府開支,應該自己花錢,立法委員就是這樣,送民眾紅包都是自己包,不敢用政府的預算。
黃副主任委員金城:這和氣候因素有關,如果今年到中秋之前沒有颱風,我們有把握把物價降下來。
盧委員秀燕:你要不要去禱告一下不要有颱風,這樣才有辦法控制物價,這是什麼荒腔走板的答復?這不是神答復而是鬼答復,亂七八糟!你沒有辦法承諾,我們也看不出新官上台已經準備好了,也看不出你們有什麼樣的政策,因此,我現在要求你們做第二個承諾。
豬農從2007年開始就很擔心含瘦肉精的美豬會進口,2007年是民進黨執政,當時的衛生署署長侯勝茂和農委會副主委胡富雄在3,500名本土豬農的要求下,於2007年8月在衛生署、農委會分別簽下禁止含肉精美豬進口的承諾,當時的部長有這樣的guts讓農民安心、讓民眾安心。反觀這段時期間,我們看到很多部會首長不敢承諾,農委會本身應該要維護豬農、維護消費者權益,所以我想瞭解一下,2007年8月胡富雄副主委在農委會簽下了承諾書,同樣是副主委,今天黃副主委敢不敢簽?這段期間你們不但不敢承諾還做了很多鬼打架的計畫,說是要輔導農民、增強農民抵抗力,請問,增強農民的抵抗力幹什麼?難道是要他們對抗含瘦肉精的美豬進口嗎?你們不但不敢承諾還不斷的在網路放消息說台灣豬農自己有使用瘦肉精,你們要檢驗,你們竟然這樣傷害豬農。你們要澄清這是謠言的話,其實只要做一個動作,比照侯勝茂和胡富雄簽下承諾書,這表示農委會的首長很有guts,不會輸給2007年的首長,你們也承諾絕不開放含瘦肉精美豬進口,我現在就要請你們簽。
黃副主任委員金城:有關瘦肉精的部分,農委會已經在進行技術評估,在評估未出來之前,我們還不至於開放任何含瘦肉精的豬肉進口到台灣。
盧委員秀燕:你說那麼多幹嘛?你只要簽名就好了,你不敢簽卻說了那麼多。農民為什麼會叫我問這個問題就是因為他們害怕,而且他們也說2007年就有簽了,他們還把資料給我看。我差點忘了這件事,你就簽啊!你簽不簽隨你,這是一個態度問題,農民告訴我,2007年時3,500位豬農曾上街頭要求衛生署和農委會,大家只要google一下就可以查到相關的資料。
綜觀現在新政府的態度,從中央官員到縣市首長包括柯文哲、林佳龍等都不敢簽,不但不敢簽還在那邊說五四三的,難怪農民不放心,農民就是覺得你們在做局要讓瘦肉精進口,難怪消費者不放心。今天林全的民調掉下來了,不用在野黨負責,你們自己負責,因為人民都在看,為什麼這些首長講了一大堆、天花亂墜,人民不相信,因為人民不是笨蛋,人民的眼睛是雪亮的。你們要不是心中有鬼,為什麼不敢簽?
主席:請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美:主席、各位列席官員、各位同仁。我聽到黃副主委回復盧委員的問題,我覺得農委會的政策要真正的落實到農民身上,我相信保證農產品價格的部分也是農委會要努力的方向。
黃副主委剛才提到希望中秋節以前不要有颱風,大家也都希望這樣。我是農家子弟,從小看著我父親耕種,確實是看天吃飯,氣候不穩定尤其是颱風季節來臨時,農民心裡都會很害怕,農民無非就是希望有風調雨順的好天氣,讓農民有個好年冬。扣除天氣變化的因素,我相信農產品價格的穩定是農委會一定要努力的大方向。民以食為天,什麼東西都上漲的時候,如果農產品不漲的話,農民心裡會覺得自己的辛苦和報酬不成比例,但農產品是人民的必需品,漲得太高的話對他們的生活有影響。
至於瘦肉精的問題,副主委剛才的機智反應是很好的,如果主委像你一樣機智就不會發生這樣的問題。事實上我們還沒有討論過這個問題,國民黨卻一直拿著這個議題打,我覺得回歸政策的討論會比較好一點。
主席:請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城:主席、各位委員。有關瘦肉精的部分必須經過審慎的評估,我們對於國內的農產品如豬肉的品質也要照顧到,讓國人對我們自己的豬肉產品有信心,而這個信心是建立在品質的要求上,所以未來對於豬肉品質的改善,這兩、三個星期以來,農委會已經在深入規劃產品提昇的方案。
陳賴委員素美:除了價格平穩之外,品質一定要保證,所有農產品都要品質保證,這是最基本的要求,同時也攸關人民的食安問題。
接下來我們來探討台灣地區農地過於細分的問題。我們發現農戶持有的農地面積平均只有1.1公頃左右,規模過小會造成農業經營效能無法提升,為推動農業現代化、改善農場的結構,有賴農地重劃達成調整農場規模的面積,才有辦法提升農業的效能。2013年到2016年總共編列了10億8,000萬的預算要完成2,160公頃農地的重劃,但據農委會的網站統計,到目前為止只完成了170公頃,完成率只有7.9%%,這個比例會不會太低了?
黃副主任委員金城:有關農地重劃的部分,基本上農委會有幾個方案在執行:第一個是小地主大佃農方案,也就是說讓佃農承租的土地、耕作的土地能夠擴大。第二個是農地重劃的部分……
陳賴委員素美:不是,你講的這些問題我也知道,我問的是效能之所以這麼低是因為當初規劃的目標太離譜或是執行能力太差所致?到今年為止,預估達成率有多少?會不會因為期限屆滿,這些預算就取消了?到目前為止,實際用掉的預算是多少?
黃副主任委員金城:目前用掉八千多萬。
陳賴委員素美:當初編列了10億8,000萬的經費,到目前為止只用掉八千多萬。
黃副主任委員金城:歷年來總共重劃了三十九萬多公頃。
陳賴委員素美:當時編列十億八千萬,到現在為止只用掉八千多萬,當然這是前朝發生的事情,不在你的任內,但是,你有沒有研究他們為什麼只重劃了那麼少公頃?
黃副主任委員金城:偏遠地區很不容易處理,效益很低、成本非常高。
陳賴委員素美:根據農委會的統計,2000年到2014年的14年中,全國總共興建了28,000戶農舍,基地面積為6,000公頃,其中興建在特定農業區的有15,000件,基地面積為2,698公頃,根據審計部的報告,這些農舍的起造人只有三分之一是農保。請問特定農業區是什麼意思?
黃副主任委員金城:特定農業區是指保留區,是優良的農業區。
陳賴委員素美:台灣優良農業區的面積有多少?現在很多地方已經興建農舍,日後是否會破壞優良的農地?
黃副主任委員金城:30萬公頃。
陳賴委員素美:農地重劃業務必須由政府主動、積極為之,但這三年半來只有170公頃完成重劃,這個數字偏低,但農舍起造的面積則高達2,698公頃,這兩個數字一高、一低,差異很大,我覺得農地重劃速度太慢會導致農地無法有效利用。
黃副主任委員金城:我們會針對這個部分加以檢討。
陳賴委員素美:近幾年來,我們的傳統生產產業逐漸轉換為二、三級產業的農業價值概念,加拿大、日本、英國、美國陸續發佈農業及農食鏈的統計,行政院農委會也跟著推動由產出到銷售的一條龍產業價值,帶動其他農業產值的升級,2013年起按年編布農業及農食鏈生產的毛額,這個觀念非常好,但根據這個圖來看,台灣的農林漁牧占GDP的1.8%,日本占1.04%,日本的比例比台灣低,但我們再看關連產業生產毛額占GDP的比例,台灣只有5.5%,日本是7.86%,為什麼日本農林漁牧占GDP的比例比台灣低,而他們的關連產業占GDP的比例反而比我們高?主要是因為他們針對其附加價值,包含餐飲業、食品流通業和食品工業都有大力的輔導,而台灣在這方面的努力是不是還不夠呢?
黃副主任委員金城:日本高出我們的部分主要是因為他們的冷藏運輸非常龐大,這是他們高出我們最主要的原因。
陳賴委員素美:我們有沒有辦法克服這方面的困難?
黃副主任委員金城:他們的地大,需要這樣大型的運輸。
陳賴委員素美:我們的地沒有他們大,我們反而輸給他們是我們的問題,並不是說他們有這樣的條件所以我們就應該輸他們,你這樣講好像有點不對。
黃副主任委員金城:他們有些地方的運輸時間需要幾天,我們大概在一天或幾個小時就可以運輸到目的地,這是我們的運輸量不及日本的地方。
陳賴委員素美:你講這樣的概念,我好像轉不過來。
黃副主任委員金城:我說的是有關冷藏的部分。
陳賴委員素美:台灣在農業附加價值方面還有多元加強的空間,所以我們還有很大的努力空間。
黃副主任委員金城:對這部分,我們回去研究看看。
陳賴委員素美:根據103年農業及農食鏈的統計,農林漁牧的就業人口是54萬8,000人,但今年農委會提供行政院的國情介紹中,103年底台灣地區的農牧人口是78.4萬,農牧戶人口大概是301萬餘,我看不大懂這個數字,一下子說是54萬,一下子說是301萬,到底是多少人?
黃副主任委員金城:54萬是初級農產品的部分,其他增加出來的部分是包括其後端的範圍,兩個層次是不一樣的,初級農產品就是初級農業的部分。
陳賴委員素美:我提供一個數字供黃副主委參考,今年4月底農民健康保險保險人數總共是12萬8,195人,領取老農津貼的老農民有63萬,126萬加上63萬等於189萬,這和剛才的數字完全不一樣,所以我要請問黃副主委,真正的農民有多少?
黃副主任委員金城:實際在做的專業農民大概是55萬,兼業者大概是七十幾萬,加起來就是一百多萬。
陳賴委員素美:這個數字是你本身所瞭解的數字。
政府應該照顧真的農民,但以現在的制度來看,參加農民健康保險是否存在假農民的問題也是值得探討的,農民的福利政策不應該被假農民用掉,否則反而使真正的農民獲得的利益減少,同時也浪費國家的資源,這也是我們要努力的空間。
最後一點,黃副主委知不知道今年第一季農委會勞務成長派遣人員和臨時人員各是多少人?行政院農委會業務成長人數是834人,派遣人員是2,668人,臨時人員是267人,其他各部會和農委會的派遣人員合計8,441人,但農委會的派遣人員就高達2,668人,這個人數是不是太高了?現在普遍不傾向任用派遣人員,農委會竟然還帶頭用了那麼多派遣工,這樣是不是做了很不好的示範?
黃副主任委員金城:事實上,農委會本身的工作性質有很多地方要用到派遣人員,特別是試驗改良場所,有時是臨時的……
陳賴委員素美:這個部分你們可以在之後給我書面報告,我認為用那麼多的派遣工是不恰當的,政府機關不應該帶頭用派遣工,民間組織這樣做,很多老百姓都無法接受。
主席:請農委會就派遣工的部分向陳賴委員做說明。
在請蘇委員發言之前先向委員會報告,等一下黃委員偉哲發言完畢休息5分鐘。
請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬:主席、各位列席官員、各位同仁。黃副主委剛上任,黃副主委過去在農委會負責什麼業務?
主席:請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城:主席、各位委員。畜牧獸醫。
蘇委員治芬:現在副主委是不是有3位?
黃副主任委員金城:是,有3位,我是常務副主委。
蘇委員治芬:是常次嗎?
黃副主任委員金城:是。
蘇委員治芬:常次負責哪一方面的業務?
黃副主任委員金城:畜牧獸醫。
蘇委員治芬:畜牧和什麼?
黃副主任委員金城:獸醫,就是有關動物的疫病。
蘇委員治芬:我要請問的一些問題可能不是副主委過去的專業業務。
黃副主任委員金城:是。
蘇委員治芬:那麼我先請教審計長,請黃副主委先休息一下。我看了審計的審核報告,農業是非常活的東西,但有些政策卻定得非常死。我舉出審計審核報告中的一個例子:農委會持續辦理農田水利建設第四期,102年到105年為止,總經費編列了156億,以4年平均分配這156億,一年大概有40億,是不是這樣?。
主席:請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆:主席、各位委員。是,102年到105年總共有156億,到103年度為止已經編列了46億。
蘇委員治芬:我要和審計長溝通一點,每年投入水利方面的經費非常多,你看看報告第3頁102年度農業統計中的旱田面積,農田水利用在旱田的部分只完成了一成。
林審計長慶隆:百分比非常懸殊。
蘇委員治芬:如果整個做完的話,國家要投入多少經費?現在我們又遇到幾個問題:第一、以水利署的8年800億或6年600億來講,水利署水規所負責上位計畫,也就是說國家的資源要投到哪裡;是否要從下游往上游做;政府的錢應該要砸在哪一段等等,地方政府執行時要依循上位計劃,且經費無法一次到位。第二、就治水的觀念來講,我們有水利署,有內政部營建署負責下水道的部分,此外還有農田水利處、各縣市農田水利會負責灌溉的部分。國家治水經費如此之多,究竟要如何盤整、如何好好的運用呢?其他縣市的情形我不清楚,我就以雲林縣為例,雲林縣農田水利會的做法是哪個委員去要的經費,錢就砸在那位委員的樁腳那邊,完全沒有整體灌排的上位策略,這在地方看來是高風險的做法,錢砸得很浪費,是太過政治性的操作而非策略性的考量。第三、就國土規劃來講,我們要考量的是哪個地方該不該治水;哪個地方該不該由水利會投入灌排;經費是否該砸下去等等。有些經費是該砸就砸,有些則是砸了但益處不大,或者是錢砸下去之後,受益性沒有那麼大,此外,經費砸下去之後,政策外溢效果也要彰顯出來。以雲林縣來講,農田水利處可說是毫無章法,為什麼會毫無章法當然就出於它的源頭、它的老大─農委會,我們看了這種現象感到很痛心。南投水利會到底是要採灌排分離還是灌排兩用,很多灌排的排必須和地方政府水利處接軌,但這兩個業務單位和水利署有沒有坐下來協商?有沒有坐下來就政府的錢應該花在哪裡、那個地方應該做,那個地方不應該做等等問題好好的商談?
現在的治水並不是馬上就把水趕到大海,以雲林縣的嘉南大圳為例,水明明送不到,做灌溝幹什麼?有什麼益處呢?這是很嚴謹的問題,站在審計的立場要開始盤整,盤整這些政策執行的效果如何與質感何在。其實只要把地方政府水利處的處長找來,問他們站在水利處的立場,就規劃上來講,他們覺得農田水利會要如何配合,營建署的下水道要如何配合,這樣很快就可以抓到問題之所在。我要提醒審計長,現在不是要水利會一直去幫忙做溝渠、做U型溝,不是這樣處理的。現在要解決的是農田會不會淹水的問題,是不是能吃水的問題,水吃不到的地方就不要再做了,也不要再給予補助,這個時候農委會就要推廣旱作的農作物,這樣的機制要建立起來。
我說過農業是很活的東西,絕對不是單一的政策就可以執行的,審計如果沒有這樣的想像力,沒有貼近地方、沒有貼近土地的溫度,在實際操作上來講,審計審查這些預算執行的效果時還是會打很大的折扣。
你們的報告中提到推廣旱做灌溉計畫未達目標標準的有北基、桃園、石門、彰化、雲林,高雄及台中等7個農田水利會。剛才副主委提到有些地方如做農地重劃的話,因為效益太低,成本上划不來,那麼在農地重劃時就要考慮這塊農地的成本太高,既需要用水又會有淹水、排水的問題,這要怎麼做?這種情況絕對不是像農田水利會過去在地方上的一貫做法,以U型溝處理就可以的,可能要做治洪池,除了做治洪池之外,可能還要加以過濾,讓水可以做為灌溉用水,這在外國有很多案例。
我還要提醒審計長,因為你們的報告中提到特定農業區及一般農業區之農業生產設施附屬綠能設施的數量逐年增加,且有部分未設置於嚴重地層下陷或受污染之農地。其實問題不在此而在於農委會希望農地和綠能共構,農委會在意的是綠能設施下面是否有農地農用,請問審計長什麼叫做農用?你找農委會任何一個人出來說明要怎麼農用?你要怎麼輔導農用?現在中央能源局和地方政府農業處之間發生了一個問題:業者認為他們在農地上架了太陽能光電設施,下面明明是農用,但地方政府農業處不認為是農用,這就產生很大的疑義,彼此之間就有爭論,所以農委會應該制訂一些標準,比如什麼樣的採光,什麼樣的明照度,適合種植什麼,而且要輔導農民種植。
農地上架設綠能設施是政府正在推行的綠能政策,但地方上的矛盾點是綠能設施架設之後會影響到採光度,農地下面要如何農用?這方面要有個規章,規定A型土地要如何農用、B型土地要如何農用、C型農地要如何農用,問題重點是在這裡而不在於審計所擔心的數量上會不會無限量大增,其實加上綠能也會有饋線的問題,饋線倒不是審計要擔心的問題,關鍵在於農委會應該設定農地農用有幾種型態,有些農地無法做到的話當然就交由市場機制調整。以上是我給審計長的一些意見。
林審計長慶隆:謝謝委員的指教,政府機關在編列預算之前應該有明確的計畫,農委會在預估經費的匡列時有沒有掌握實際的需要,及牽涉到預算編列及執行率是否偏低的問題。另外,有關配套措施方面,委員所講的確實是一針見血,委員所講的確實牽涉到配套措施及跨域治理的認定問題。對於委員質詢的重點,除了審計部會列為參考之外,農委會在預算酌編、計畫訂定及制定相關的法令配套措施時也應該重視這些問題。謝謝委員指教。
蘇委員治芬:最主要的是跨部會的問題。
主席:請廖委員國棟發言。(不在場)廖委員不在場。
請黃委員偉哲發言。
黃委員偉哲:主席、各位列席官員、各位同仁。這段期間以來因為天災、氣候劇烈變化的影響,很多農作物如芒果等水果收成較差,最近是稻穀的收割季節,稻穀因降雨及氣候潮濕而產生濕穀的現象。往年的做法是由南往北一路收割,今年有些地方因為下雨加上又濕、又悶、又熱導致稻穀發芽,不但影響收割的期程也影響農民的收益,繳公糧繳不過,要讓糧商收購的話,價格非常差,品質也不好。農委會對於收割期程中收割機、烘乾機的配置有什麼處理方式?
主席:請農委會農糧署林副署長說明。
林副署長麗芳:主席、各位委員。關於收割機的部分,我們已經和地方政府協調就地調配,讓農民的收穫都可以得到分配。至於發芽稻米的部分……
黃委員偉哲:烘乾機呢?
林副署長麗芳:關於烘乾機的部分,我們也正在調配。
黃委員偉哲:農民因為來不及收割以致稻穀發芽,因為來不及烘乾致使稻穀潮濕長霉,長霉的稻穀是不能用的,對此你們有什麼樣的措施?你是否可以告訴我們在調度上沒有問題?
林副署長麗芳:目前我們的調度沒有問題,剛才委員也說了,稻穀是從南部開始收割,所以我們已經有了調配機制,我們先把北部尚未在收割與尚未在烘乾的機器調到南部使用。
黃委員偉哲:現在機器沒有問題嗎?
林副署長麗芳:目前烘乾方面沒有問題。
黃委員偉哲:收割呢?
林副署長麗芳:收割部分目前也沒問題,就我們所知,我們現在的調配都還可以應付。
黃委員偉哲:我就要聽你這句話:「現在是沒有問題的」,如果有問題的話,是要找縣市政府或農會,還是要找你們?
林副署長麗芳:我們會協調縣市政府和當地的公所、農會來做處理。
黃委員偉哲:萬一稻穀因潮濕而發芽,產生一些問題,你們要怎麼處理?
林副署長麗芳:對於稻穀因潮濕而發芽,我們有兩個處理機制,一個是災害超過百分之二十時有天然災害救助,對於發芽的稻穀還有天然災害災穀的收購。
黃委員偉哲:收購之後如何處理?焚燒嗎?
林副署長麗芳:做飼料。
黃委員偉哲:發霉的稻穀怎麼做飼料?
林副署長麗芳:我們會先檢驗是否含有黃麴毒素。
黃委員偉哲:黃麴毒素會殘留、累積在動物的內臟,依照食物鏈的原理,我們吃了動物的內臟,黃麴毒素不就輾轉進入人體?
林副署長麗芳:經檢驗合格的才做飼料。
黃委員偉哲:檢驗合格的做飼料,不合格的就當做廢料。是不是這樣?
林副署長麗芳:對
黃委員偉哲:稻穀的情形不同於水果,水果有時只是局部性的,只是各縣市農作的一部分而已,但稻穀是全面性的而且是農民的主要作物,所以你們對稻穀的部分要多花點心。
林副署長麗芳:謝謝委員的指教,我們會努力。
黃委員偉哲:現在正是收割季節,農村缺工情況很嚴重,而且農民年齡比較老化。
近年來有很多年輕人到國外,如澳洲等地度假打工,其中很多人是在牧場、屠宰場或農場工作,前陣子還發生有人被騙去摘葡萄的情事。你們有沒有讓年輕人留在國內度假打工的計畫?當然,前提是薪資,農糧署負責農作的問題,輔導處負責人力的問題,所以我要問農糧署和輔導處,可不可能有這個計畫?過去有漂鳥計畫、青農計畫,主要是希望讓年輕人覺得農業是可以長久、可以安心身立命的,從而願意從農,但我現在說的是短期的、假期的、人力高峰期的度假打工,不過,薪資可能很低。你們可以透過什麼方式讓年輕學生願意去打工?難道這些年輕人願意看澳洲的大山大水而不願意看到台灣的美麗風景嗎?事實上這種計畫還是可行的,因為到國外度假打工雖說是一面度假一面打工,事實上很多台灣學生到那邊工作是很辛苦的,根本沒有什麼假可度。你們有沒有這方面的規劃?
林副署長麗芳:農業缺工主要的政策制定在輔導處,但農糧署也是責無旁貸,我們和輔導處一起討論過,尤其在果園採收缺工的這一塊,剛才委員的建議很好,我們已經在規劃未來要往這個方向走。
黃委員偉哲:輔導處有沒有什麼想法?
主席:請農委會輔導處王副處長說明。
王副處長若男:主席、各位委員。我們對於農業缺工的部分要鼓勵……
黃委員偉哲:缺工不是開放農業外勞。
王副處長若男:不是,我們鼓勵大專生和18歲以上的高職生到農村打工,除了可以賺到打工的薪資外,我們一個月會給與3,200元的獎勵金,鼓勵年輕人到農村打工。
黃委員偉哲:到國外度假打工的薪資不要說一個月有10萬元,算時薪都有幾塊錢澳幣,你們一個月補貼3,200的獎勵金,但農民一個月給學生多少錢?
王副處長若男:在國內打工不需要到國外花一些生活費用,也不必花機票錢。
黃委員偉哲:他們打工是想存第一桶金,你一個月補貼3,200元,請問他們要存到何年何月才會有第一桶金?國內農業打工的薪資標準如何?是不是採用基本工資?是22K或44K?
王副處長若男:照基本工資計算,每小時120元,但農場主認為比較需工時可以提高工資。
黃委員偉哲:一小時120元找不到人,人家寧願到KTV當少爺,誰要去果園裡辛苦的工作?我並不是說年輕人一定沒有辦法做,但這是薪資有沒有誘因的問題。
王副處長若男:薪資的部分要由農民付出,我們也鼓勵農民多付出,但這是政府的規定。
黃委員偉哲:一個月只補貼3,200元,是不是應該調整一下、規劃一下?你告訴我,一個月補貼3,200元吸引了多少熱血青年投入?過去的績效如何?
王副處長若男:確實不太容易。
黃委員偉哲:去年是個位數還是十位數?
王副處長若男:去年有好幾百位,今年暑假還沒開始,我們已經開始宣導了。
黃委員偉哲:去年有多少人?
王副處長若男:去年有九百多位學生到農村打工。
黃委員偉哲:為期兩個月嗎?
王副處長若男:為期兩個月。
黃委員偉哲:有九百多位還算不錯,如果是九十多位的話就不如趁早收起來。
王副處長若男:我們會擴大宣導,讓年輕人可以就近到其家鄉打工,同時也可以賺取零用金。
黃委員偉哲:你有這方面的數據嗎?等一下給我一份數據。
王副處長若男:好。
黃委員偉哲:就你的經驗來看,哪些地方對年輕人最有吸引力?是東部、西部還是北部?
王副處長若男:很多年輕人願意到休閒農場度假打工。
黃委員偉哲:農民需要的人力是農忙的時候而不是休閒農場的接待員。
王副處長若男:對,我們也鼓勵年輕人到一般農場打工。
黃委員偉哲:最受歡迎的是哪裡?
王副處長若男:最受歡迎的還是休閒農場。
黃委員偉哲:是東部、西部、南部還是北部最受歡迎?
王副處長若男:應該是西部。
黃委員偉哲:請給我書面資料。
王副處長若男:好。
主席:現在休息5分鐘。
休 息
繼續開會
主席:現在繼續開會。請徐委員永明發言。(不在場)徐委員不在場。
請施委員義芳發言。
施委員義芳:主席、各位列席官員、各位同仁。黃副主委認為近幾年來台灣的水土保持在治山防災及土石流方面的成效如何?
主席:請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城:主席、各位委員。這幾年來有幾個大颱風,是有發生土石流的情況,農委會在治理方面投入很多經費與人力。
施委員義芳:多年來水土保持局官員的職位並沒有什麼改變,治山防災的理念也沒有什麼改變,但績效並不太好,這幾年已經編列128億元,執行了50幾億左右,然而我們看到土石流事件一直頻繁產生,我不禁要問,既然都是這批人在處理,成效又不好,未來會不會考慮將這些職位的人換掉?
黃副主任委員金城:有關執行績效,我們會加強處理。
施委員義芳:會不會換掉?
黃副主任委員金城:這不是我的權責。
施委員義芳:會不會考慮?
黃副主任委員金城:我們會檢討。
施委員義芳:有機會我再問主委好了,你的權限不夠大。另外,如果是公務人員一級主管職,又是中央主管機關的業務單位,他可不可以兼任民間團體理事長?
黃副主任委員金城:委員所說的是財團法人,還是一般的團體?
施委員義芳:一般民間團體也可以,財團法人也可以。
黃副主任委員金城:如果屬於政府轄下的財團法人,兼職是可以的,譬如農科院屬於農委會捐助成立的財團法人,擔任其董、監事就是可以的。
施委員義芳:他是政府一級主管,又擔任民間負責人或理事長,可不可以參與政府所舉辦該業務的投標?
黃副主任委員金城:委員是說投標?
施委員義芳:他是政府主管機關的一級主管,又承攬政府開標作業。請問他可不可以參與這種開標作業?
黃副主任委員金城:應該沒有這樣的事情。
施委員義芳:沒有嗎?你考慮清楚。我是問你可不可以,不是應該有或應該沒有。
黃副主任委員金城:照理來講是不可以。
施委員義芳:不是照理講,我問的是可不可以?
黃副主任委員金城:不可以。
施委員義芳:水土保持局局長李鎮洋現在是中華水土保持學會理事長,他們來參與國家投標作業,他身為該業務主管,適不適合?
黃副主任委員金城:我們會檢討。
施委員義芳:這一張投影片是所有他參與的105年度政府水土保持計畫書委託審查技術服務,這可不可以?
黃副主任委員金城:照理講是不理想。
施委員義芳:不是照理,我問你可不可以?好,這件事我不再跟你談,接下來跟你討論水土保持業務授予機關審查部分,在母法沒有授權審查機關的情況下,可不可以自行開標?可不可以自創審查資格?
黃副主任委員金城:這部分我真的不清楚。
施委員義芳:我問你的是法令,母法裡面沒有授權審查單位,可不可以自創開標或自創審查資格?
黃副主任委員金城:照理來講是不可以。
施委員義芳:自創審查資格就是類似這張投影片上面的這種單位,他主管,還可以去投標,資格也是由他訂的。
黃副主任委員金城:這個應該要迴避。
施委員義芳:這是否構成利益迴避?有吧?本席請你參考一下建築法第三十四條的規定,對於特殊結構或設備之建築物必須委託或指定具有該項學識及經驗之專家或機關、團體為之,這在母法就有很清楚的授權。水土保持法第六條規定辦理水土保持業務的技師有水土保持技師、土木工程技師、水利工程技師、大地工程技師,這是屬於水保的規劃、設計及監造之資格部分。第六條之一屬於簽證的規定,就是這些水土保持技師、土木工程技師、水利工程技師、大地工程技師都必須負責簽證業務。第十二條也規定得很清楚,水土保持義務人於山坡地或森林區內辦理開發行為,應先擬具水土保持計畫書,送請主管機關核定。副主委,我剛才提到的這個條文,不知道你熟不熟悉?
黃副主任委員金城:我不熟悉。
施委員義芳:字面上看得懂嗎?
黃副主任委員金城:看得到。
施委員義芳:應該要審查,機關要審定嘛!
黃副主任委員金城:對。
施委員義芳:第十四條之一規定水土保持機關要依第十二條規定審核水土保持計畫或水土保持規劃書,並收取審查費;就是因為有收取這個審查費用,而讓機關認為民間就是要投標,投標就會有資格,從這個資格部分就開始進行綁標動作。從第六條、第六條之一、第十二條及第十四條之一這麼多條條文中,已經規範得很清楚,這些水土保持、土木、水利、大地是一個專業團體,用評比方式讓很多母法沒有規定的學會或協會進來,你認為這合理嗎?
黃副主任委員金城:學會本身如果具有這樣的資格……
施委員義芳:在母法沒有規定的情況下,你認為合適嗎?第十四條之一沒有授權,而建築法第三十四條則是很清楚的授權。我剛才跟你講的這些在母法並沒有很清楚的授權,很多民間團體在威權之下是敢怒不敢言,本席建議你們在一個月內提出修正條文,有沒有問題?
黃副主任委員金城:我們回去檢討看看。
施委員義芳:如果水土保持局跟你講一講,在官官相護的情況下,有辦法這樣做嗎?
黃副主任委員金城:我們會針對這個問題努力檢討,如果檢討結果是不合適,我們會修改。
施委員義芳:水土保持局多年來對於治山防災花了國家相當相當多的經費,但成效一直不彰。台灣是一個災害比較頻繁的地區,治山防災的工作相當重要,但很多百姓對此是無感的,土石流經常發生,你認為新政府應不應該有新的作為?
黃副主任委員金城:應該。
施委員義芳:新政府要不要解決問題?
黃副主任委員金城:要。
施委員義芳:如果用舊的思維,繼續用這些人,你認為可以解決問題嗎?
黃副主任委員金城:我們回去後會檢討整個水土保持部分。
施委員義芳:本席建議,應該換掉的官員要換掉、不適任的官員要換掉,不要再為一個團體的利益而危害這個國家,可以嗎?
黃副主任委員金城:我們接受委員的指導。
施委員義芳:好,謝謝。
主席:這個問題相當嚴重,依照行政程序法第十六條,連不相隸屬的行政機關委託事項都要有法規依據,何況剛剛委員所講的還不是不相隸屬的行政機關,而是民間機關,如果沒有法規依據的話,這是很嚴重的事情,不要等閒視之。
黃副主任委員金城:是,我清楚。
主席:請把行政程序法第十六條看清楚,法規依據必須要公告,看起來,施委員似乎打到一個很重要的點,我已直接告訴你相關的法條,請你們回去弄清楚。
黃副主任委員金城:好,謝謝。
主席:請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰:主席、各位列席官員、各位同仁。主計長,我想跟你討論物價的問題,請問今年前5個月物價漲了多少?
主席:請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民:主席、各位委員。1.72%左右。
費委員鴻泰:根據你們的資料,整體物價上漲1.7%,如果五等分,前20%和後20%感受到的都是漲1.7%嗎?
朱主計長澤民:最低的大概漲2.2%,最高的比較低。
費委員鴻泰:低收入者屬於最後一等分那20%,他們大部分的支出都是民生必需品,例如食物、房租、水電、瓦斯等等,他們的感受到的物價上漲比率是2.2%,高所得者則只有1.3%,由此可見,低所得者對物價上漲的感受一定比較強烈。
朱主計長澤民:對。
費委員鴻泰:林全院長和蔡英文總統要推動長照,長照的資金來源主要有兩個,一個是營業稅增加0.5%,往後幾年年金也要改革,屆時年金大約會分掉1%的營業稅,根據你們的資料,現在物價大概上漲1.7%,但對五等分中最低的20%而言,他們的感受是2.2%,高所得者的感受則只有1.3%,所以調漲營業稅對低所得者的衝擊最大,難怪很多學者專家、立法院、民進黨委員都說,這不是慷窮人之慨嗎?從這個角度來看,你同不同意?
朱主計長澤民:對最低的20%而言,最主要的上漲權數來自蔬菜、水果、食物,但沒有經過加工處理的蔬菜、水果目前是免營業稅的。
費委員鴻泰:問題是,除了食物以外,他們到大賣場買的東要都要營業稅,林全院長表示食物、尿布、奶粉等民生必需品免營業稅,但他們還有房租、水電等支出,水費不是要上漲嗎?
朱主計長澤民:房租大部分是民間、個人對個人,這部分是免營業稅的。
費委員鴻泰:你覺得調漲營業稅對窮人沒有影響嗎?
朱主計長澤民:不是這麼說,因為整體物價會上漲。
費委員鴻泰:我現在講的數字都是你們公布的,不是我講的。
朱主計長澤民:可是我必須跟委員報告,要求財源的話……
費委員鴻泰:上漲2.2%,當然是扣掉初級的農產品,本來就不會算在裡面。你現在口口聲聲說對窮人沒有影響,我不知道你的邏輯是什麼。
朱主計長澤民:我沒有說對窮人沒有影響,可是如果來自其他的稅,我們不只要考量物價……
費委員鴻泰:先從窮人的角度來思考,前20%是高所得者,他們的感受是1.3%,後20%窮人的感受則是2.2%,所以你們必須站在窮人的立場來考量,難道林全當了官以後就忘掉窮人了嗎?
朱主計長澤民:不會啦!
費委員鴻泰:蔡英文難道不知道這個政權是怎麼來的嗎?所以我強烈建議你們不要在窮人身上打主意,也不要增加他們的負擔。你們最近通過106年度中央與地方政府總預算籌編原則,對不對?
朱主計長澤民:是的。
費委員鴻泰:相對105年,林全希望明年的預算支出不要成長太多,對不對?
朱主計長澤民:目前的目標是這樣。
費委員鴻泰:蔡英文的競選支票提到要投入資金推動五大產業,請問錢從哪裡來?
朱主計長澤民:從零基預算的精神重新考量,看看哪些計畫……
費委員鴻泰:據你所知,這五大產業大概來自哪些部會?
朱主計長澤民:主要是經濟部。
費委員鴻泰:還有呢?
朱主計長澤民:國防。
費委員鴻泰:從零基預算的精神來看,請問哪些錢是可以替代的?你們已經在籌編了,總要有一個概念,請問經濟部哪邊的錢可以移到五大產業?國防部要的錢如何移過去?
朱主計長澤民:我們規定他們在一定的期限內重新檢討。
費委員鴻泰:他們檢討後,在7月底之前送到主計總處,你們開這個會,原則應該都講了,主計處也都知道了,五大產業中的國艦、軍艦、飛機都要錢,國防部去年的預算3,200億,今年要4,000億,多800億,怎麼來?
朱主計長澤民:這800億要依性質而定,如果是國防採購,因為有一定的契約……
費委員鴻泰:主計長,我當了二十幾年民意代表,預算怎麼編,我很清楚,國防部今年就要增加800億,錢怎麼來?五大產業的錢怎麼來?你們又希望負債不要成長,請問錢怎麼來?
朱主計長澤民:如果是國防武器採購,是一致性的,就編特別預算。
費委員鴻泰:你答不出我的問題,我對你還滿失望的,以經濟部為例,所謂的零基預算要捨掉哪些、增加哪些新的?
朱主計長澤民:零基預算方面,從經濟部的立場,哪一項可以減少、哪一項可以去掉……
費委員鴻泰:你只要舉一個例子就好,你們現在都是在寫文章。我再問你一個具體的問題,你們打不打算編特別預算?
朱主計長澤民:目前並沒有。
費委員鴻泰:特別預算不編,零基預算要刪掉哪一個,你又講不出來,我真的不知道你們講這些口號到底是講給誰聽的。
朱主計長澤民:8月底以前,我們一定會送到立法院。
費委員鴻泰:我們的GDP如果要成長1%、2%甚至3%,必須民間願意投資,投資之前,要看政府是否有魄力,本席到立法院12年以來,從陳水扁、馬英九到現在都看不到政府有願意有帶頭投資的精神。我看過你們內部的一些資料,憑良心講,經濟成長率要拚到1%是很難的,你們自己都不願意去投資,那要讓民間怎麼去投資,自己對自己都沒有信心嘛!
預算的錢要從哪裡來,你也講不出一個所以然。蔡英文說軍艦要自己造,如果錢真的投下去,只會讓美國的經濟成長,因為你們必須去買他們的武器系統及引擎等,最後得利的還是美國的經濟,反觀台灣的經濟成長是不會增加及成長的。
主席:向委員會報告,今日中午不休息,會議繼續進行到本日議程全部結束為止。11時50分請工作人員發便當,在場者不必客氣,請大家用餐。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉:主席、各位列席官員、各位同仁。關於整體經濟情勢,今年保1是不是有困難?
主席:請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民:主席、各位委員。目前我們正在努力中。
邱委員志偉:這表示可能達不到1嗎?
朱主計長澤民:還有希望,因為……
邱委員志偉:要如何保1,你們努力的方向在哪裡?
朱主計長澤民:希望政府支出能夠加速執行,另外國發會也會提出各種能夠刺激民間投資的方案。
邱委員志偉:促進民間投資大概有3架馬車,如果從正式執行到產生效果,我想一定需要一段期間,不可能在今年就馬上反映出來。如果各單位執行預算能夠更充分、澈底及到位的話,這也需要時間來反映。你覺得短時間之中可以達到1%嗎?這是長期的效益啊!
朱主計長澤民:5月份的估計是可以的。
邱委員志偉:現在已經6月份了,目前的估計是什麼?
朱主計長澤民:6月份沒有做估計,台綜院是說0.92%。
邱委員志偉:你是樂觀或悲觀呢?
朱主計長澤民:我們沒有樂觀也沒有悲觀。
邱委員志偉:這是今年的狀況,新政府必須概括承受明年的狀況,也要為經濟成長負完全的責任。6月23日是英國脫歐的公投日,結果將會影響到整體歐盟及英國的關係及經濟情勢,因此全世界都非常矚目,所謂牽一髮動全球的經濟情勢。英國算是一個大國,在歐洲占有非常重要的地位,當然也是全球金融中心。台灣以貿易立國,我們與歐洲及英國的經濟關係,當然會受到脫歐公投的影響。假設公投結果是英國脫離歐盟,這對明年台灣整體經濟是雪上加霜,還是多添不可預測的因素呢?主計總處有沒有提供資料給行政院相關高層或財經主管呢?
朱主計長澤民:相關單位有做所謂的新南向政策,還有國發會剛才表示要成立及投資亞洲矽谷計畫等。
邱委員志偉:這是就經濟結構所做的轉型及調整,可是623公投是一個重大事件,當然會影響全球經濟的走向,你們絕對不可輕忽,也不能完全沒有評估。公投通過或不通過會有什麼影響,我想主計總處都有責任來做相關的評估,而且還要提供建議及因應之道給行政院高層。國發會所提的3架馬車等,這與經濟結構轉型及促進貿易比較有關係。
現在是資本形成不足,也就是投資不夠,這與此次公投事件並沒有直接的關係,因此本席還是建議朱主計長,對此事件應該進行比較完整的評估。
朱主計長澤民:謝謝。
邱委員志偉:有關動保法的相關議題,禮拜四有排本席的相關提案,針對犬貓的部分,台灣人的寵物以犬貓為主,今天媒體還報導國防部的軍官虐貓,大家完全無法接受這種行為。現在人所謂的毛小孩,牠們是生活及心靈上很大的寄託。針對宰殺及食用犬貓的部分,高雄市有一自治條例對此都有罰則。現在是禁止宰殺犬貓,但是對食用犬貓並沒有明文規定要處罰。本席提案禁止食用犬貓之外,也必須比照虐待犬貓的罰則,農委會的立場是如何呢?
主席:請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城:主席、各位委員。有關食用犬貓的部分,我們已經提案到立法院來審查。
邱委員志偉:本席也有版本,禮拜四會併案審查。
黃副主任委員金城:不反對,我們是支持的。
邱委員志偉:在少子化之後,毛小孩已經變成生活的重心,何況食用犬貓與台灣的風土人情完全不同及背道而馳,大家在心理上也都無法接受。本席只是要確認農委會的立場。
署長對未來興達港的定位不能沒有想法,30年前該港是遠洋漁船作業基地之一,現在逐漸轉型及做一些功能上的調整,因為遠洋漁船正在沒落中,當然需求就沒有那麼大。目前興達港已經慢慢轉型為娛樂漁船及遊艇碼頭等,也引進更多的海岸設施、飯店及觀光景點等,以活化興達港區的開發,這正類似淡水漁人碼頭的模式。除了交通要更為完善,並提升易達性之外,還要將周遭公共設施透過BOT的方式來招商,以引進有經驗及專業的廠商來提供休閒娛樂的設施,這是未來進步的一個方向。
興達港區的旁邊就是濕地,腹地廣又有觀光漁市,如果捷運再開通的話,加上上高速公路及連接高雄市與台南市都很快,該港區已經變成高雄市的後花園,亦成為遊艇港基地及製造中心,也可以發展休閒觀光娛樂產業,引進飯店,漁人碼頭就有飯店進駐,還有一些休閒設施,所以假日人滿為患,帶動地方經濟,也提供地方就業機會,你不能說有任何的機構、單位跟你要地,你就覺得撿到籃子裡就是菜,就覺得對地方有幫助!你要有中心價值觀、中心思考,本席希望你就任後,能對興達港有個全盤的認識與研究,你要往後看二十年、三十年,這旁邊有塊濕地,是很豐富的地質景觀,若是從工業上做高度開發,本席覺得千萬不行,也會堅決反對,一定要朝向休閒觀光產業,這點你要積極去做,因為大部分土地都是你們跟國有財產署的,雖然這跟地方政府高雄市政府有關,而且地方政府又有相關規劃案,但畢竟你們是地主,不能把所有開發責任、規劃責任全部交給高雄市政府。明天本席會召開公聽會,希望漁業署跟農委會重視興達港的開發問題,用一個比較生態、永續經營的方式,提供高雄市民一個後花園,也提供台南市民一個前花園,並且讓遊艇港能夠一個停泊場區,有個維修中心,並帶動地方發展。我已經把整體願景跟你說明了,希望署長回去可以全盤去了解,不要再從制度面、法律面去設置層層關卡,讓這個未來開發的願景沒辦法實現。同時,也不要像舊政府一樣,只會推諉卸責,全部丟給地方政府,你要用一個進步、積極的觀念,全力規劃興達港區的未來,跟高雄市政府充分溝通、討論,希望一年之內就會有具體方向,就會讓民眾有感。署長,你的看法如何?
主席:請漁業署陳署長說明。
陳署長添壽:主席、各位委員。謝謝委員的指教,這部分我們會做檢討,針對剛才委員講的部分,包括帶動整個地方發展,這也是我們農委會……
邱委員志偉:不是,你們要主導,因為土地是你們的,針對整個漁港區,漁業署有責任做整體規劃,市政府也會提供意見,協助你們規劃、執行,固然,市政府的意見很重要,但主導權還是在漁業署,漁業署應該要有積極作為。
陳署長添壽:是。
邱委員志偉:本席希望三個月內,漁業署能提出未來發展的願景和藍圖,並且跟高雄市政府溝通,跟地方說明,署長,可以嗎?
陳署長添壽:可以。
邱委員志偉:副主委,在這邊答應了,就要去做喔!三個月內可以嗎?署長,你要親身去看,以最快的速度,到興達港找漁會、找地方政府好好溝通、好好規劃,可以嗎?
陳署長添壽:好,謝謝。
主席:接下來登記發言的蘇委員震清、管委員碧玲、王委員榮璋及蔡委員培慧均不在場。
請羅委員明才發言。
羅委員明才:主席、各位列席官員、各位同仁。世界經濟的變化是瞬息萬變,英國如果脫歐成功,對台灣實際的影響是什麼?我們所有銀行的曝險部位,加上央行持有的外匯存底中,英鎊也不少,面對這樣的情況,對我們整個經濟發展會有什麼樣的影響?不曉得朱主計長的想法、看法及作法如何?
主席:請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民:主席、各位委員。報告委員,我國對英國的貿易大概只占貿易總量的1%,所以貿易的衝擊是會有影響,但不如想像中那麼嚴重,但有另一點比較重要的影響是,有關國際金融方面,那是沒有辦法量化的。謝謝。
羅委員明才:所有國內銀行在英國的曝險部位有多少?
朱主計長澤民:這個抱歉,我不是很了解。
羅委員明才:如果是好幾百億,事實上影響是非常大的。
朱主計長澤民:對!所以對金融政策會有影響。
羅委員明才:央行外匯存底中有若干英鎊,這都是有影響的……
朱主計長澤民:對!會有影響。
羅委員明才:所以不得不慎,還是要小心一點。
朱主計長澤民:是。
羅委員明才:到目前為止,我們看到政府的政策莫衷一是,究竟要把台灣帶往哪個方向?政府說要南向政策,現在農委會相關農畜產品、水果等銷往大陸,請問,我們現在和大陸這方面的經貿依存度是多少?如果南向,可以完全取代嗎?
朱主計長澤民:目前銷往大陸的,大概是接近40%左右,東南亞部分,抱歉,我不清楚。至於農業政策該如何因應,我想農委會代表也在場,可能更適合答復委員。
羅委員明才:我是藉機引言提醒你,因為CPI消費者物價指數是你主管的,如果當初兩岸維持和平、平等、互惠原則,若干農產品是可以開始交流,之前我們看到香菇、大蒜等,很多都走地下化,當初如果全面跟大陸簽訂服貿、貨貿,很多東西都可以開放了,影響可說是至深且鉅。
最後再請教主計長一個問題,消費者物價指數最近的情況如何?
朱主計長澤民:1到5月份平均漲幅是1.7%左右。
羅委員明才:新政府現在準備調高0.5%的營業稅,遺贈稅也要調高20%,等等的這些賦稅制度,造成物價全面上漲,請問,對CPI的影響,會不會比原來更加鉅?
朱主計長澤民:目前最新研究是沒有,以前的研究大概是在0.1%到0.2%之間,主計總處的研究也大概在0.2%左右。
羅委員明才:經濟不景氣,新政府上來以後,並沒有竭盡所能思考有利政策,而第一個想到的,就是加稅加稅再加稅,當初說好的不加稅,怎麼全部都翻盤了呢?
朱主計長澤民:跟委員報告,因為有新的公共支出,才會想到加稅,而且這也是地方財政收支劃分法相關的規定。
羅委員明才:為什麼選舉前都沒有說要加稅?選舉前都說不加稅,電也不會漲,現在全部都是反其道而行。
朱主計長澤民:這個已經超過我的能力了,謝謝。
羅委員明才:好,接下來請教農委會。103年度總決算審查報告,有關農業政策應興應革部分,面對未來,之前一直提到農業要走向新方向,就是農業科技化,或者是以什麼方式帶動農民收入成長,請問,現在的方向究竟是什麼?
主席:請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城:主席、各位委員。有關農業科技化部分,目前是以農業4.0當作著力重點,農業4.0是有關農企業及刺激農業發展動化,以降低成本,並朝增加收入的方向來努力。
羅委員明才:請問農委會一年大概要花多少經費投入人才培育與品種改良方面?你們既然成立很多改良場與繁殖場,請問每一年要投入多少經費?
黃副主任委員金城:在人才培育上,我們每年大概編列50億的預算。
羅委員明才:改良場的部分編列多少預算?
黃副主任委員金城:就是全部包括在內總共50億。
羅委員明才:照這個數字,10年大概就要花五、六百億,對吧?
黃副主任委員金城:對。
羅委員明才:目前我們的農業技術不斷翻新,且不斷在往前推動,請問副主委,新政府對大陸這一塊是否採取全面封殺的態度?
黃副主任委員金城:目前並沒有這種情況,我們還是維持過去的制度。
羅委員明才:但你們在報告上面講明大陸對這一塊已經漸行漸遠,這個市場難道我們可以不要?
黃副主任委員金城:針對西向的部分,尤其是敏感科技方面我們會慢慢採取管制的措施。
羅委員明才:就算跟著你們提出的南向政策往前走,請問這項政策究竟有什麼優勢,可以帶領我們的農民走出一條新的路?本席以為,這當中最重要的就是能把農畜產品銷往東協這些國家,對不對?
黃副主任委員金城:事實上,國內農業的發展並非只有南向而已,對於日本、韓國的部分,我們也一直在加強,譬如日本檢驗規格就非常嚴謹,所以,未來我們在提升檢驗規格之後,也會朝著東北亞的方向去發展,至於南向的部分,我們會考慮一些經濟上的因素,譬如他們是否適合採買台灣精緻農業的產品。
羅委員明才:南向政策是否適當,我覺得你們一定要做仔細評估,以香蕉為例,菲律賓、馬來西亞及印尼等國家的成本都比我們低,生意人都是將本求利,如果把台蕉送到這些國家去賣,當然是不划算,這些問題你們都要做審慎考量。請教副主委,我們每年跟大陸農產品的往來大概有多少金額,每年我們農產品進到大陸的有多少,大陸農產品進到台灣的又有多少?
黃副主任委員金城:以103年來講,國內農產品進到大陸的大概三萬多公噸,104年是53,000公噸,由此可見,成長的幅度還是滿大的。
羅委員明才:總金額大概是多少?
黃副主任委員金城:103年的出口總值大約為4,400萬美元,至104年的出口總值則提升為8,000萬美元。
羅委員明才:過去我們看到台灣茶,不論文山包種茶或是凍頂烏龍茶銷往大陸,價格屢創新高,不僅如此,水產養殖業所產的虱目魚、石斑魚等銷往大陸的價格也都很高,請問副主委,目前大陸對這方面是否也都把線給切斷了?
黃副主任委員金城:有些產品還是可以繼續銷往大陸。
羅委員明才:究竟是哪些產品?
黃副主任委員金城:比如說鳳梨、釋迦、柑橘、芒果、蓮霧、番石榴、柚子等等仍然可以銷往大陸。
羅委員明才:這些農產品都可以繼續前進大陸,沒有受到任何管制嗎?
黃副主任委員金城:沒有受到限制,目前這些農產品仍然可以繼續賣到大陸;不過,目前有增加檢驗的項目。
羅委員明才:如果檢驗很嚴格,產品就自然進不去了,我也聽到很多農民講,現在有很多農漁產品都進不了大陸,請問此一說法是否屬實?
黃副主任委員金城:還是有部分農產品可以繼續賣到大陸。
羅委員明才:如果有農產品沒辦法再銷往大陸,能否找你們幫忙?又,你們能提供哪些協助?
黃副主任委員金城:如果該農產品檢驗結果是屬於良性,我們當然會給予輔導。
羅委員明才:我們都知道,農民非常辛苦,對季節性產品若已全部採收完畢,當然希望能儘快銷往大陸,結果卻是進不去,在這種情況下,請問你們能否提供協助?
黃副主任委員金城:對通過檢驗之良品,我們會給予輔導,並協助其透過原有管道銷往大陸。
羅委員明才:大陸的管道既已停掉,請問你們要跟誰連絡?農委會跟大陸之間有沒有直接對口的單位?
黃副主任委員金城:通常出口農漁產品的公司跟我們農委會都會有很好的關係,針對一些已符合出口規範的農漁產品,我們會加強輔導……
羅委員明才:副主委你現在所說都是針對你自己的關係,我現在是說如果我們銷往大陸的農漁產品出問題時,大陸方面跟農委會對口的是哪個單位?
黃副主任委員金城:對方有一個兩岸檢驗與檢疫的單位,即國家質檢總局。
羅委員明才:既然對岸確有這樣一個檢驗與檢疫的單位,請問你們跟大陸這個窗口最後一次連繫大概是在什麼時候?
黃副主任委員金城:我們跟他們一直都有書面的連繫,甚至最近都還有這方面的連繫,因為我本身也參與兩岸觀賞魚相關談判的工作。
羅委員明才:如果有農民所生產的農漁產品在銷往大陸出問題需要協助時,希望副主委能給予大力支持。
主席:請江委員啟臣發言。
江委員啟臣:主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教副主委的是有關東勢林業文化園區目前的進度,因為該園區從去年到現在有一項委外的計畫,到現在已超過一年仍然沒有任何動靜,請問目前這個委外計畫辦理的情形如何?
主席:請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城:主席、各位委員。對這部分,容我請局長作一說明。
主席:請農委會林務局李局長說明。
李局長桃生:主席、各位委員。謝謝委員長期關心東勢的建設,有關東勢林業文化園區委外計畫本來都按照既定程序進行,惟在105年4月11日財政部依據促參法的重新授權,對民間自行規劃申請參與公共建設之作業辦法做了修正,因此,我們現在就是按照新修正的辦法在地方上舉辦公聽會,大家的意見都贊成委外的計畫,所以,我們預訂在7月份徵求新的投資人,當然,對於原來已投標的部分,我們仍保持接觸,按照計畫我們將在6月22日進行招標須知的審查,至7月份投標人就會進場,屆時將陸陸續續展開審查,預訂至今年年底之前完成議約的程序。
江委員啟臣:請問由哪一家廠商是不是已經決定了?
李局長桃生:還沒有決定,到7月份我們會公告。
江委員啟臣:去年你們不是已經公告過一次嗎?
李局長桃生:因為財政部又修訂相關作業辦法,所以,我們必須按照新修正的辦法重新再走一次程序。
江委員啟臣:我覺得很奇怪的是,這個作業辦法的修訂怎麼還可以追溯到之前的委外計畫?
李局長桃生:我們問過財政部的意見,他們告訴我們必須按照新修正的辦法重新操作。
江委員啟臣:殊不知這整個計畫已經延宕了兩年的時間!
李局長桃生:因為財政部促參司剛好在104年4月間修訂相關作業辦法,所以,我們不得不按照新修正的辦法重新操作。
江委員啟臣:財政部今天有沒有派員列席?
主席:財政部今天沒有派代表列席。
江委員啟臣:今天審計部有沒有派代表列席?
主席:審計部有林審計長列席備詢。
江委員啟臣:請教審計長,政府的政策真是這樣嗎?在相關作業辦法未進行修訂之前所有行政作為,會因為之後辦法做了修改而使得整個先前已完成的程序還要再重新跑一次嗎?這實在讓我們覺得很奇怪,請問局長,這項委外計畫第一次公開徵求廠商是在什麼時候?
李局長桃生:我們是在104年的時候做的,至於詳細日期我已經不記得了。
江委員啟臣:也就是104年的上半年才做的事,現在是105年的6月份……
李局長桃生:我們本來是按照舊的作業辦法來走……
江委員啟臣:在沒有新的作業辦法之前,你們應該按照當時的作業規範。請問局長,你們上次公開徵求投資的廠商到底有沒有答案?
李局長桃生:當時徵求到兩家廠商進來,結果評審認為其中一家符合我們初步的規劃,因此,我們按照這個初步規劃再到市場徵求另外一家廠商與前一家競爭,就在這時候剛好碰到財政部按照促參法第四十六條規定修正相關作業辦法,因此,我們詢問財政部該當如何?他們告訴我們應按照新修正的作業辦法重新操作,於是我們到地方上舉辦公聽會……
江委員啟臣:請問審計長,這樣的作業流程合理嗎?照你們的說法,如果接下來財政部在半年後又公告一個新修訂的作業辦法,那你們是不是又要照新修訂的程序再重新走一次?試問這是哪個國家的法律秩序?行政命令可以這樣玩嗎?如果可以藉由這樣的修法方式,不斷推翻前面的程序,那麼,我們國家重大工程建設或是攸關人民福祉的政策還有辦法推動嗎?
請問局長,這個案子已經拖了幾年了?殊不知這個案子是馬英九當初選總統時所做的承諾,到現在已經超過8年的時間,中間一改再改,本來是說政府要編20億的經費,後來變成13億,再修改為8億,最後以3億委外辦理定案,委外兩年之後現在又說程序要重新來過,請問這是什麼政府?簡直是亂七八糟!
李局長桃生:跟委員報告,我們現在是按照新修訂的作業辦法來操作,相信一定會……
江委員啟臣:你們所謂的作業辦法,難道永遠是新的推翻舊的規定?照你的說法,過去按照舊的作業辦法所完成的程序,全部都得照新修正的作業辦法重新來過,法令的修正有這樣追溯的嗎?
李局長桃生:針對這一點,我們也特別問過財政部,不過,在我們整個操作的流程當中……
江委員啟臣:請問審計長,政府的政策、法令的修改可以這樣做嗎?行政單位可以用後面修改過的法令不斷去推翻依前面法令所完成的程序嗎?
主席:請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆:主席、各位委員。這部分並非審計部的職責。
江委員啟臣:為什麼這部分不是屬於你們的職責範圍?我先請問林務局,去年你們對這個園區究竟編列多少預算?
李局長桃生:事實上,去年我們對這部分並沒有特別編列經費,而是從林務局的公務預算中勻支大約2,000萬左右來作為建設的經費。
江委員啟臣:請問你們拿這2,000萬來做什麼用途?
李局長桃生:就是做一些基本的行銷及場地維護的經費。
江委員啟臣:請問你們在市場上公開徵求委外辦理有沒有花半毛錢?
李局長桃生:有,詳細的數字,我還要再問承辦的人員。
江委員啟臣:現在程序上還要再走一遍,過去花的一些錢豈不就等於浪費掉了?
李局長桃生:不會浪費,我們還是有跟他們在連繫中。
江委員啟臣:請問審計長,這樣算不算是浪費公帑?林務局在作業辦法還未修正前就已針對這個園區花錢做委外徵求,但徵求了老半天到頭又重新來過,這算不算是浪費公帑?國家政府可以這樣搞嗎?須知,這樣做已完全喪失政府的公信力!林務局推動了老半天,到現在居然沒有任何結果,尤有甚者,現在還要再重新來過,請問審計長,這筆錢能花嗎?又,這樣花,合理嗎?其他部會可以要求林務局對已經完成的程序要求再重新來過,理由是他們主管的法令已經做了修正。我們都知道,現在立的法是不能追溯前面照舊法已完成的部分,如今行政命令卻可以這樣做,請問審計長,行政部門可以這樣做嗎?又,林務局去年的作業是否都按照公共工程委外招標的程序?
李局長桃生:我們是按照促參法第四十六條授權主管機關訂定的作業辦法來進行各項程序。
江委員啟臣:也就是說,你們絕對是依法進行委外的各項程序,如今財政部新修訂相關作業辦法,並告訴你違法必須重新再來一次,然後你們就照新修訂的作業辦法重新來過,這到底算什麼?局長,你當公務人員也當了很久,為什麼到現在還搞不清楚狀況?
李局長桃生:對這件事我完全掌握狀況,我也很積極,因為這是根據財政部所主管的法規,所以,我們不得不依照他們修正的內容來進行各項程序,現在這個案子我們還是按照既定的步驟在走,至於潛在的廠商,我們仍然保持連繫。
江委員啟臣:現在不是廠商的問題,目前我所質疑的是,一項行政作為竟然做了超過8年的時間卻仍然毫無結果,中間你們一改再改,我們都妥協讓步,地方民眾也都體諒妥協,就是希望你們能做一點成績出來,但到今天你們什麼也沒有做,現在程序上居然還要重來一遍,這種結果真會氣死人!
李局長桃生:我也很遺憾,但因為促參法是財政部主管的法規……
江委員啟臣:你們為什麼不去跟財政部溝通?他們怎麼可以藉由作業辦法的修訂要求你們重新再走一次程序?如果這次你們照他們所修改的作業辦法,6個月後若財政部再作修改時,請問你們還要不要照他們新修訂的作業辦法重新再走一次?
李局長桃生:這中間我們的確跟財政部做過多次溝通……
江委員啟臣:請問農委會的主委在幹嘛?對這種牽涉到政策性的溝通,難道他都不用參與?任由你們這樣一再敷衍老百姓,殊不知這是你們答應地方要給他們做的建設,居然到現在仍無兌現的可能,你們愛怎樣做,我們都給予尊重,但請你們拿出結果來!
今天我們審查林務局去年的決算,請問審計長,這樣的決算可以讓它通過嗎?我們認為,林務局根本是浪費公帑去做一些無意義的事情,因為做到最後還是要重新來過,這真是會氣死人!我不管之前你們花了多少錢,因為那只是一種沒有行政效率的作為,應該給予懲罰才對,請副主委回去檢討一下,花了8年的時間何以毫無作為?你們怎麼可以這樣搞?如果每個案子都這樣搞,請問你們能有什麼施政績效?
李局長桃生:對這整個案子的作業流程,我相信自己是很努力的。
江委員啟臣:我現在只是問一個很簡單的案子,其他還有很多計畫案我都沒問,像混農林政策是不是也要重來?
李局長桃生:到目前為止,混農林政策並沒有說要重來。
江委員啟臣:如果其他部會又要修改其主管的法規,並要求你們必須再重來,請問你們要不要這樣做?其實,你們尚未完成組改,未來林務局會被編入農業部還是環資部?
李局長桃生:對這個問題還有很大的討論空間。
江委員啟臣:如果被編入環資部,混農林政策是否又要重來?如果政策必須再重來,你們對林班地的農民將如何交代?我真不明白你們到底在搞什麼?為什麼政策、計畫做到一半都可以重來?你們可以唬弄本席,但絕對不可以唬弄老百姓!
李局長桃生:跟委員報告,我做公務人員三十九年辦事從不唬弄,這個案子正是因為相關法規改變,所以,我很負責任地在這裡講:對這個案子我一定會負責做到底!
江委員啟臣:如果因為法規改變,程序上就要重新再走一次,這樣合理嗎?
李局長桃生:我覺得很遺憾,但這是財政部主管的法規……
江委員啟臣:你應該跟他們爭取才對,怎麼可以只覺得遺憾而已,而且在法規的解釋上,政府的法規可以這樣搞嗎?請問在座列席的官員有沒有法規會的代表?
李局長桃生:農委會法規會人員有在場。
江委員啟臣:對已合法公告的案件,可以因為6個月或1年之後新法令的公布而全部被推翻掉,必須照新的法令重新來過,是這樣子的嗎?
李局長桃生:事實上,並沒有完全被推翻掉,只是後面一段流程必須照新作業辦法的規定。
江委員啟臣:你可知道這段流程拖了多少時間?如果你們確實照作業辦法所規定的流程,那麼,你們真的是行政怠惰,你們處理一個案件,居然處理了8年還沒有任何結果。
我覺得很遺憾的是,今天財政部並沒有派代表列席,讓我們對這個案子的流程可以有更透澈的了解,如果政府對預算的編列、政策的執行,以及對決算的審核仍不改過去的積習,我看換任何政府上台都是一樣!本席今年是擔任立委的第五年,對前面提到林務局的兩個案子,我已經追蹤了4年的時間,但你們到現在可有給我什麼交代?如今新政府上台,希望農委展現魄力好好處理這兩個案子,否則,跟舊政府時代又有什麼兩樣?請問副主委,可以做到嗎?
黃副主任委員金城:可以。
江委員啟臣:我只要求你們對這兩件事給一個答案,一是東勢林業文化園區的活化與再造,一是混農林政策是不是要再轉彎?
李局長桃生:到目前為止,混農林政策並沒有要轉彎。
江委員啟臣:你不能只說到目前為止,而是未來你們要不要堅持,如果以後因為組改相關法令也隨著修改,請問你們要不要轉彎?殊不知這是政府對地方承諾的建設,你們把它當成什麼?
主席:請鍾委員佳濱發言。(不在場)鍾委員不在場。
接下來請王委員惠美發言。
王委員惠美:主席、各位列席官員、各位同仁。關於委員剛才所說的情況,你們回去之後要檢討一下,老實說,這樣唬弄地方是不行的,用行政命令來壓倒一堆東西也是不對的,奇怪的是,這種事情一拖拖了八年,怎麼會有這種行政效率呢?
主席:請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城:主席、各位委員。關於這個案子,剛才局長已經解釋過,我們一直不斷在……
王委員惠美:請你們回去之後儘速協調溝通好不好?
黃副主任委員金城:好。
王委員惠美:過去強行限制二期稻作的再生稻不得繳交公糧,請問這已經辦了幾年?
主席:請農糧署林副署長說明。
林副署長麗芳:主席、各位委員。這是從103年開始實施。
王委員惠美:你們有沒有檢討過效果如何?
林副署長麗芳:有的,我們都會滾動式的加以檢討。
王委員惠美:檢討的結果怎麼樣?這顯然和農民耕作的習慣截然不同,而且讓他們種稻的成本因此提高,你們的藉口是因為再生稻的品質不良,重量比較不夠,所以公糧就乾脆不收購。在此本席要替農民講一下話,叫這些農民休耕等於是要他們的命,而許多農民年紀都已經非常大了,其實再生稻如果種得比較早一點的話,有時品質也會相對好一點,在這種情況下,你們有沒有打算針對這項計畫再作檢討?
林副署長麗芳:誠如委員所言,再生稻有時品質會好一點,但它大部分的時候產量都不穩定、品質也不好,這就是為什麼我們不再收購再生稻的原因,我們希望所收購的全都是品質更好的稻米。
王委員惠美:那應該是因為用同一個品種不斷種植才會產生這種狀況,但現在很多地方的秧苗中心都會給農民新的秧苗,難道不是這樣嗎?主要是在持續不變更秧苗的狀況之下,才會有品質不好的現象嘛!
林副署長麗芳:報告委員,再生稻是用宿根,並不是用秧苗。
王委員惠美:我知道,就是收割完之後保留稻頭,直接灌溉耕作對不對?
林副署長麗芳:對。
王委員惠美:站在資源再利用、環保節能、省工省錢的立場,與其讓農民休耕,還不如鼓勵他們種植再生稻,針對這項政策,本席希望你們回去再作相關檢討。就你們目前收購公糧的狀況來看,也不是所有的稻米都收購,你們還是在一定的額度範圍內收購對不對?
林副署長麗芳:對。
王委員惠美:針對這部分,本席希望你們回去再作檢討。
其次,屏東農業生物技術園區從92年至106年預計進行兩期計畫,第一期投資83億,第二期投資35億,甚至要朝前店後廠的方向來努力。據本席所知,到103年為止共有88家廠商進駐,這和原本所預估的120家廠商相去甚遠,而且在園區當中設置實驗農場、廠房宿舍的出租率分別只有41%與61%,顯然沒有充分發揮它應有的營運績效,請問園區廠商更迭如此頻繁的原因到底是什麼?這個園區的經濟效益不佳,無法形成有效群聚,未來農委會要如何克服相關問題?
黃副主任委員金城:我是屏東農業生技園區之前的主管,就現階段來講,園區已經成長到101家廠商投資……
王委員惠美:所以這一年多來有所增加?
黃副主任委員金城:有,在100年的時候土地承租率只有36%,現在已經成長到……
王委員惠美:你們打算如何推動,才能讓它有效發揮功用?畢竟這幾年政府花了那麼多的錢,而且我們一直希望能夠用科技來帶動農業相關產業,請問你們有沒有什麼具體作法?
黃副主任委員金城:最近一、兩年進場的公司規模都比較大,而且這些規模比較大的廠商所設定的目標是以出口為主。針對相關產業,基本上是形成六個產業聚落,在這六個產業聚落當中,包括觀賞魚、食用魚及……
王委員惠美:現在前店後廠的廠商有多少家?
黃副主任委員金城:前店後廠目前有五家,我們不敢再多招商的原因,乃是因為保稅的資格還沒有完全取得,在還沒有完全取得資格之前,如果增加太多前店後廠的廠商進來,其實是輔導不了的。
王委員惠美:我看單是這個園區就搞得有點烏煙瘴氣,似乎無法吸引許多廠商進駐。蔡總統在競選期間曾提及未來要推動強勢農業,當時她以屏東生技園區及台南園區為例,表示未來要結合科技來推展農業,請問現在有沒有什麼比較具體的作法?
據本席所知,除了進駐率不佳的屏東生技園區之外,雲林正在爭取設立農業生技中心,中研院要在嘉義建立研發中心,而本席所在的彰化則有國家花卉園區,我認為現有的設置使用率就已經很低了,你們還曾因此遭到監察院的糾正。在此我要特別提到彰化國家花卉園區,到目前為止,一直都只是把當初的花博場景保留下來,根本沒看到有任何的相關研發,也沒看到對地方的產業有任何振興作用。在針對現有的這幾個園區,你們就已經力有未逮的狀況之下,適合不斷在各縣市繼續設置園區嗎?你們有沒有考慮過把現有的這幾個園區先做好,讓產業能夠先帶動比較重要?我建議你們不要再四處放火,否則到最後會變成有許多閒置空間。
黃副主任委員金城:有關屏東生技園區,其實它的土地承租率已經達到90%以上,這一、兩年來標準廠房的承租率也已經達到80%以上,所以整個產業的進駐情形已經有大幅改善……
王委員惠美:希望你們再加油,特別是新政府一直在強調要發展生技產業對不對?
黃副主任委員金城:對,為什麼我們會推動二期計畫?就是因為……
王委員惠美:請你說明一下彰化的國家花卉園區,究竟你們是怎麼輔導的?彰化縣政府的格局可能沒有那麼大,農委會能不能下來主導?不然就等於是隨便生一個小孩丟在那邊,然後就放任不管,從花博辦完到現在,只有在每年過年時辦一下活動,這到底能夠如何振興地方的產業?
黃副主任委員金城:關於彰化的花卉園區,我們會再仔細加以評估,之後我們再把評估的結果送給委員。
王委員惠美:請你們全力下來幫忙,畢竟彰化的花卉在台灣外銷市場上也占有一席之地,我們希望能夠結合中央的力道,該研發就研發、該幫我們行銷就一起來行銷,你們怎麼可以放任不管?如果地方政府不重視這方面的問題,那不是浪費了花農的心血嗎?這方面請你們繼續努力。
除了土地之外,人才也是很重要的一環,就生技人才而言,這方面的大學畢業生共有6,876人,但是真正投入相關產業的人數只有600多人,還不到十分之一的比例,我覺得這樣真的很可惜。可惜我們培養了那麼多的人才,到底是因為教育和產業無法相結合?還是有其他狀況?為什麼我們所培養的生技人才投入相關產業的比例還不到十分之一?我覺得這部分也需要加以檢討。我們說我們的農業很強,我們必須不斷把研發及產銷的新觀念帶動進去,我們希望將來能夠善用生物科技人才好不好?
黃副主任委員金城:可以。
王委員惠美:拜託你們加油,謝謝。
黃副主任委員金城:好的,謝謝。
主席:接下來登記發言的鄭委員天財、陳委員亭妃、陳委員怡潔、陳委員歐珀、簡委員東明、徐委員榛蔚、黃委員昭順、蔣委員萬安、蔣委員乃辛、高委員金素梅、何委員欣純、林委員俊憲、蔡委員易餘、呂委員玉玲及陳委員明文均不在場。
請徐委員國勇發言。
徐委員國勇:主席、各位列席官員、各位同仁。本席先讓副主委看幾張簡報,然後我們再一起來討論農委會到底能做什麼?食品安全應該是農委會也很重視的一個項目,回歸源頭就是農地和水源,可是我們發現農地被污染、水源不夠乾淨。我們希望價格要合理,穩定農產品的價格可以穩定民生基本物資,而且這樣才不會穀賤傷農,如此一來,消費者和生產者才能兩利。就農地污染改善的狀況及平抑農產品價格的機制與對策而言,現在農地污染的情形這麼嚴重,農委會說要把污染場址控制到只剩下317公頃,環保團體指稱目前有993處的農地重金屬污染超標,現在環保署列管的場址僅涵蓋15%,也就是只有155處,另外還有85%重金屬污染超標的土地,總共有838處還沒有依法妥善處理。污染農地的實際數量,你們到底有沒有明確的掌控?污染農地的整治方式,你們到底有沒有研究?究竟有沒有有效的執行方式?整治的成效是什麼?上述問題請副主委先概括說明。
主席:請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城:主席、各位委員。關於農地污染的問題,農委會只是進行監控而已,污染相關政策乃是由環保署列管。針對農地污染的情況,是不是要就台灣的農地進行健診,應該是由環保署來辦理。
徐委員國勇:如果是由環保署辦理的話,難道農委會只要坐在那邊看著人家辦理就好了嗎?
黃副主任委員金城:沒有,我們是……
徐委員國勇:你們的界面到底在哪裡?其實環保署是為你們而做啊!環保署還有許多業務,包括最近有關礦產的問題,也就是在國家公園採礦的問題,那原本是經濟部礦業局所要處理的,環保署的業務這麼多,其中一部分是為你們而做的,難道你們的界面都沒有,然後你就回答叫環保署去處理嗎?
黃副主任委員金城:不是的,在環保署列管之後,農委會就會管制栽種。
徐委員國勇:你們要再從源頭做起,不要只是到最後人家說有污染了,然後你們再來管制。以前就曾發生過農民故意污染農地,告訴旁邊的工廠說歡迎他們來排倒重金屬的情形,因為以前農地污染之後就可以變更為工業用地。他們的目的就是要變更為工業用地,因為農地不能變更為工業用地,所以乾脆就讓它污染啊!這些問題才是源頭,你們應該要去處理。
黃副主任委員金城:是的。
徐委員國勇:針對這些問題,究竟你們的界面是什麼?希望你們研究之後能夠告訴本席。
黃副主任委員金城:好的。
徐委員國勇:你們的作法是什麼?針對團保團體所提出的呼籲,你們到底有沒有予以重視?
就你我都需要的民生基礎必需品來說,包括米糧、毛豬、雞鴨、蔬菜、水果等食物,這次物價上漲幾乎都是因為受蔬菜、水果拖累,或許我們可以怪罪天候,但也可能是因為在進出口方面你們並沒有好好掌握,所以才會疲於奔命。就穩定蔬果價格而言,首先必須建立穩健的產銷供應鏈、契約產銷、產銷專業區及履歷證照,其次是加強產銷資訊透明,當然容易取得才是重點。再來看看我們的果菜市場,當我們看到很多蔬果在大降價,像一顆高麗菜便宜到只剩10塊錢的時候,到市場去買時真的能用10塊錢買到嗎?可能只有從產地用大卡車送來的途中,在路邊才有可能用20塊錢買到。針對相關機制,包括產量的控制、產銷的合作到底做到什麼程度?這方面似乎沒有達到一定的標準及一定的成效。
黃副主任委員金城:針對建立契約產銷、產銷專業區、產銷履歷及產銷證照,這幾個月來我們已經積極在處理這方面的問題,請再給我們一段時間,將安全農產品提供到市面上,其實這幾個方法我們都已經……
徐委員國勇:其實你們和經濟部有許多地方是要合作的,並不是只有跟環保署合作,針對農地污染的問題來做處理而已。在平抑物價方面,你們和經濟部及公平交易委員會的連繫也很重要,這些方面你們都要去考慮,設法進行界面的整合。政府的施政並不是單點,就好像我們在讀法律時,法律的適用不會只有一部法律,法律一定是一大堆結合在一起的。針對這方面,你們到底做得怎麼樣?因為剛上任,所以我還是願意給你們一點蜜月期,下一次我就不會這麼客氣了。
再來看看我們的海洋和漁業,現在我們要搶救海洋,因為2048年野生魚類消失,人類將沒有魚可以吃,以前說是五十後,現在已經不是五十年後了,而是變成三十幾年後,關鍵可能是overfishing或是不當的捕魚方法,最具破壞性的就是底拖,不管是單拖或雙拖,這些底拖真的很可怕,以前是流刺網,現在變成底拖。這張是底拖所拖上來的下雜魚,最後只能當飼料,其實這些以後可能會變成食物來源。底拖不只破壞漁業,還破壞我們測震的海底電纜,使得警報的發布慢了三秒,而氣象局還隱瞞一年,為什麼隱瞞一年?是你們不願意對面,還是你們彼此隱瞞資訊?照理講,拖網漁船也是農委會主管的。現在中國很多底拖漁船都跑到我們這裡作業,不僅破壞生態,連觀光都受到影響,因為這些底拖船把珊瑚都破壞了。從新聞報導可知,佳冬近海出現雙拖網漁船違法捕撈,看到這裡,我想副主委應該知道,你們的合作對象還包括海巡署。我在之前提到3浬內的違法作業情形,請問3浬是什麼?
黃副主任委員金城:經濟漁區。
徐委員國勇:什麼經濟漁區?
黃副主任委員金城:資源保育區塊。
徐委員國勇:照理說,除了釣魚以外,很多國家都禁止在3浬內捕魚,因為那是幼魚的成長區域。請問漁業署對於底拖網到底掌握了什麼?現行法律規定,3浬內全面禁止作業,至於50噸以上的拖網漁船,則禁止在12浬內作業,但請問你們怎麼掌握的,為什麼會被人一再拍到這些照片?像下雜魚就這麼被拖上來,尤其是在漁港!這是怎麼回事?你們掌握到什麼程度?
黃副主任委員金城:有關底拖漁船,我們在今年6月28日已經邀集各縣市政府……
徐委員國勇:今年才在邀集?都兩年過去了,除了底拖的產值、取締的數量等,請問有關捕獲魚種的統計到底在哪裡?相對應的對策在哪裡?沒有!1982年聯合國海洋法公約可補總量就規定了這點,請問我們到底做了什麼?
黃副主任委員金城:可否請漁業署署長來向委員說明?
徐委員國勇:我的發言時間到了,沒時間讓你們說明了,請以書面答復。
黃副主任委員金城:好。
徐委員國勇:我要再次強調,這些事情與民生物資息息相關,也與環保、環境有關,再不處理,我們可能會被國際漁業組織掛紅牌,這是非常危險的!我在此鄭重提出警告,希望你們能儘快把相關資料提供給我,讓我做進一步研究,大家共同來找出方法,尤其你們人這麼多,一定能找出方法。謝謝。
黃副主任委員金城:好,謝謝委員。
主席(徐委員國勇):請張委員麗善發言。(不在場)張委員不在場。
請江委員永昌發言。
江委員永昌:主席、各位列席官員、各位同仁。請問農委會黃副主任委員,台灣有無以農立國?
主席:請農委會黃主委任委員說明。
黃副主任委員金城:主席、各位委員。有。
江委員永昌:農業對臺灣而言算不算重要?
黃副主任委員金城:非常重要。
江委員永昌:如何重要?就我們的產業、經濟,與其他各項認知上,農業如何重要?
黃副主任委員金城:與農業相關產業,包括初級農業與加工業的產值加起來,大概占GDP 12%左右。農業供應我們全國主要糧食與作物,故不論產值與重要性而言,都非常重要!
江委員永昌:既然如此,那麼臺灣農業發展是逐漸發展抑或日漸衰退?這十年來是衰退或成長?雖然副主委說很重要,但數據卻呈現衰退!
黃副主任委員金城:一部分成長,一部分衰退。
江委員永昌:香蕉衰退吧?
黃副主任委員金城:香蕉是衰退。
江委員永昌:十年前香蕉有將近3萬公噸的出口量,請問現在是多少?
黃副主任委員金城:這個數字我……
江委員永昌:現在不到5,000噸!政府說重視農業,還說農業是產業,也是糧食來源,請問糧食自給率目前是多少?期程與計畫目標為何?
黃副主任委員金城:以目前來講,我們的糧食自給率為34%,而我們的目標是與日本一致,希望能提升至40%。
江委員永昌:100年時政府曾提出十年內達到40%的目標,是這樣嗎?
黃副主任委員金城:沒錯。
江委員永昌:103年的數據是34%,104年呢?每年以多少幅度在增加?預計十年內增加至40%,如果從100年開始起算,請問目標可以達成嗎?你們做了何種努力?
黃副主任委員金城:我們從鼓勵休耕的土地轉作努力起……
江委員永昌:土地轉作?請具體說明。
黃副主任委員金城:如玉米、小麥、雜糧等進口替代項目,我們鼓勵轉作。也因此,原本有20萬公頃的休耕地,去年已經降至9萬多公頃。
江委員永昌:從進出口的數字反映來看,99年至103年進出口均增加,103年至104年進出口均衰退,平均而言,每年所進口的農糧大概有150億美元,出口則為50億美元,兩者相差百億,請問數據有無錯誤?請問副主委剛才所提的方式要如何反映到數字上?並達成發展農業產業與提高糧食自給率?
黃副主任委員金城:進口部分是150幾億,出口快達到61億……
江委員永昌:那是104年的數據嗎?
黃副主任委員金城:104年。
江委員永昌:但本席所調的資料是48.8億,這是去年年底的統計數字?我想這問題可以暫且跳過,但我希望你們能嚴格控管數據,並繼續努力。副主委說要發展農業產業,提高糧食自給率,為了達到這點,總是需要農業就業人口吧?
黃副主任委員金城:是。
江委員永昌:請問台灣目前農業就業人口的年齡分布,以及從農者的人數與趨勢、變化情形為何?
黃副主任委員金城:目前農民平均年齡為62歲……
江委員永昌:目前是六十幾?
黃副主任委員金城:62歲。
江委員永昌:相較十年前與現在,農民年齡是增加或遞減?
黃副主任委員金城:往上升。
江委員永昌:所以年齡越來越大?
黃副主任委員金城:對。
江委員永昌:原本是常態分布,但此一常態分布現在卻呈現高齡化發展狀態!請問從事農業的總人數與總比例是增加或減少?
黃副主任委員金城:應該是減少。
江委員永昌:從你們所給的資料顯示,93年至104年的農業就業人口數從64萬減少到55萬,減少了8萬多;農業占總就業人口數從93年的6.6%,到104年降為4.9%,減少13%。副主委說要發展農業,提高糧食自給率,但從數據來看,務農的年輕人不但減少,務農的人口與占比也越來越少,請問農委會該如何因應並解決問題?
黃副主任委員金城:我們有很多方案以解決農民不足的問題……
江委員永昌:請問要如何提高務農的人口數?
黃副主任委員金城:小地主與……
江委員永昌:我可以接受其他人上來代答,前提是務必講清楚,因為這涉及到另外一個問題,也就是如何讓年輕人從事農業?
黃副主任委員金城:這也是我們一直在努力的目標,至於數據,104年的農業人口有成長,惟幅度不是那麼大……
江委員永昌:但以十年的趨勢來說,還是減少了,且占比亦降低了。
黃副主任委員金城:沒錯,以十年的趨勢來說是減少了,不過104年確實增加了……
江委員永昌:由此來推估105年也是增加嗎?這是保證、承諾,或者說明?副主委的意思是什麼?
黃副主任委員金城:依照……
江委員永昌:這是一個趨勢,面對這個趨勢,你總是要做出決策,然後經過判斷、分析,最後訂出計畫與指標,並提出辦法以提振農業,我們要看的不就是這個?
黃副主任委員金城:我們希望能輔導農民年輕化,所以會有農民培訓……
江委員永昌:你鼓勵年輕人從事農業嗎?
黃副主任委員金城:是,我們鼓勵年輕人從事農業。
江委員永昌:若要鼓勵年輕人從事農業,那就得說明清楚,為何年輕人從事農業是值得鼓勵的?當中有很多正面與正向的效益嗎?請說說看,否則何以證明鼓勵?
黃副主任委員金城:這段時間以來,尤其是創造農民學院以後,年輕農民投入農業這幾年是有……
江委員永昌:你答的不是我要問的。年輕人從事農業能否跟上時代科技潮流?或採用更多智慧機械?或結合產地與市場的連結,避免剝削?或採用更多的行銷方法,促進農業精緻化,但其生產力與效益卻是提高,以符合時代的進步?
黃副主任委員金城:委員所提的這些……
江委員永昌:我本來期待這番話是由副主委來講,也因此才會鼓勵年輕人從農……
黃副主任委員金城:委員所言,是這段時間以來我們一直不斷地朝此方向努力的目標。
江委員永昌:若能有更多年輕人從農,則可以在生產上運用科技與有效管理,並可以結合電子資訊,使其農作銷售具有良好的管道與途徑……
黃副主任委員金城:沒錯。
江委員永昌:請問你們做了什麼以為協助?你們到底做了哪些?既然覺得應該鼓勵年輕人從農,也認為這是正向的,請問你們做了哪些工作來導引這些工作人口?因為高科技或許也代表高風險,而農糧卻是我們每個人所必須的,既然覺得重要,加上從農人口逐年流失,請問你們做了什麼來協助他們?
黃副主任委員金城:在農業機械的補助方面,我們協助年輕農民,補助其農業機械現代化及農地低利貸款等,此外還有農民學院、小地主大佃農等鼓勵措施,以協助年輕農民……
江委員永昌:但顯然做得不夠,是誘因不夠或宣導不夠?我剛才講過,年齡常態分布是趨向於高齡化,如此就失去優勢了。我覺得臺灣年輕人從事農事是一項優勢,不見得得一股腦兒都投入高科技資訊產業才叫優勢,高科技的投資大,風險也大,請問副主委是否認同?
黃副主任委員金城:是。
江委員永昌:舉例來說,竹仔坑是一處休閒農場,請問現在有多少休閒農場?休閒農場應該很適合年輕人發展吧?臺灣很多年輕人去澳洲打工,當中有八成做的都是與農業相關的事務,請問農委會在休閒農場方面有何積極作為?現在到底有幾家?取得合法許可的有幾家?這幾年當中,經由農委會輔導成立的有幾家?
黃副主任委員金城:目前有三百多家。
江委員永昌:這三百多家都取得許可嗎?目前台灣有多少休閒農場?
黃副主任委員金城:三百多家都是取得許可的。
江委員永昌:這只是有許可的。我相信一定有瓶頸,因為得先設立公司,還得申請場地使用,這都會受到限制。假設每個休閒農場每個月可以有幾十萬的營業額,一年就有上百萬,以五百家或一千家來計算,絕對可以達成很高的經濟效益。我認為這方面值得農委會努力,礙於質詢時間已到,請副主委將詳盡規劃與措施、做法提供書面報告給本席,謝謝。
黃副主任委員金城:好,謝謝委員。
主席:請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧:主席、各位列席官員、各位同仁。我很仔細地看過決算報告,也發覺審計部對於農委會在預算執行項目上做出很具體的建議,並要求農委會回覆。我認為農委會有很多事項需要追蹤並加強,也有一些項目要花功夫注意,請容我一一提出。
首先,灌排分離很重要,為何我會特別強調灌排分離?現在大家都很在意食安,而食安的基礎在於農安。過去臺灣是大家一起種水稻、甘蔗,現在不是,現在可能雖屬同一區的田,但這塊田種芭樂,隔壁的田種蕃茄,且投擲農藥與堆肥的時間都不一樣,故應加強灌排分離!我相信農委會有在做,只是比例非常、非常、非常慢,故未來必須麻煩審計部花一點功夫在這方面的決算上!
其次,既然與農安、食安有關,那麼環安的農地污染呢?審計部在報告第421頁提到,未依規定設置監視點,但我想更可怕的,是尚未確定,卻已經被污染的!不管石化業或重工業,其實都有很多重金屬污染,所以可能會找到農田,譬如濁水溪沿線的彰化,或高雄屏東的九如、里港、美濃三不管交界地帶排放。曾經有人在農田挖到八公頃廢棄物,那就是把泥土挖去賣,再填廢棄物進去所造成的。農委會應該花時間在農地污染的調查上,且不是調查出來就推給環保署或其他單位,我想未來審計部必須費盡心思去注意這部分問題。
第三則是禽流感,我知道黃副主委在這方面頗有研究。我認為過去對場區的調查太過薄弱,所以無從得知場區在病菌感染的情形,更不知場區是否符合畜牧安全需求。倘若農委會未做調查,而審計部也忽略查核的話,就形同讓他們輕鬆過關。
第四,報告中在提到水利灌溉時有講到極端氣候,就對極端氣候的調適利用來說,從聯合國到世界各國,都花很多力氣在品種上。所謂的品種研發,非過去那種又大又甜的品種,而是找到適當品種來種植,如臺灣最近紅到義大利世博會的紅藜,這是原住民排灣族的品種。我知道有些老人家或原住民族會保留家戶品種,或許農改場可以從這方面加緊調查研究,從而創造出對臺灣比較好的未來農耕方式。另外像我們現在的黃豆都是進口的基改黃豆,台灣以前的醬油都是黑豆製成的,哪些土地適地適種,哪些品種可以嘉惠大眾,都是我們應該關注的點。
本席之所以提出這四個項目,就是希望審計部可以在這方面加強查核,讓農委會做他們該做的,而且是嘉惠所有消費者。請問審計長可以來進行嗎?
主席:請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆:主席、各位委員。謝謝委員的指教。農委會是相當重要的部會,特別是它牽涉到整個國家的永續及國民的健康,審計機關是少數能夠掌握到它們比較重要或與人民相關性較高的計畫來查核。針對委員所提示的這幾點,在政策訂定與執行方面,農委會理應重視,當然審計機關也責無旁貸,對於後續的追蹤,我們會繼續加強。謝謝委員指教。
蔡委員培慧:謝謝審計長。繼續請黃副主委說明。
主席:請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城:主席、各位委員。針對委員剛剛提到的幾個項目,我試著一一來回答。一、有關農地污染部分,主要是環保署在處理,農委會負責監測,所以我們跟環保署之間有很好的聯繫。監測出來的資料會……
蔡委員培慧:既然你們跟環保署有很好的聯繫,針對本席剛剛提到的三不管地帶─九如、里港、美濃,那裡有多少不法場所?
黃副主任委員金城:有……
蔡委員培慧:你們就是沒有去調查,你們應該好好去調查!本席看到這個地方有重金屬污染,隔壁卻在種植木瓜,請問這裡種出來的木瓜可以吃嗎?
黃副主任委員金城:我請陳所長來回答,因為他最清楚。
主席:請農試所陳所長說明。
陳所長駿季:主席、各位委員。農業試驗所針對台灣的農地,大概每250公尺就會有一個取樣點,包括農地……
蔡委員培慧:你們取樣的比率有多高?
陳所長駿季:我們幾乎把台灣60萬公頃的可耕地全都取樣完,至於環保署所提供的993個可能污染地,也是農試所的資料……
蔡委員培慧:你們是什麼時候的取樣點?本席剛剛也說了,彰化濁水溪沿線,一樣有人把肥沃的土地拿去賣掉,再將廢棄物填進去,造成污染。這是一個動態的過程,所以不是你幾年前或什麼時候去取樣,就把它定著在那個時代。
陳所長駿季:跟委員報告,我們的取樣是隨時在更新的;污染地的污染除了都市發展之外,重要的是它可能也與地質有關,所以有些土地重金屬超標,可能是地質關係,也可能是環境污染的關係;我們與環保署有密切的合作……
蔡委員培慧:講到地質問題時,你們是不是也要思考一下地下水污染問題,因為重金屬污染並非就停著在你們取樣的那塊地,受它影響到的廢水還是會四處流竄,所以你們就去做本席剛剛提到的幾個部分,並提出書面報告。
針對決算部分,我們來討論一下生產資源─水和土地的問題。決算報告乙421頁特別強調,推廣旱作灌溉計畫未達目標的七個農田水利會,包括北基、桃園、石門、彰化、雲林、高雄、台東,幾乎占了台灣一半以上的面積,對此,你們要如何去輔導、加強辦理?結果你們的回覆是會嘉惠更多願意做灌溉設施的農民,未達部分則加強輔導。本席希望你們能具體說明,不要只是這樣文來文去,都觸及不到重點!
黃副主任委員金城:我請農田水利處來回答。
主席:請農田水利處陳副處長說明。
陳副處長衍源:主席、各位委員。委員提到幾個水利會在推廣旱作灌溉方面成效不彰,事實上,中南部旱作灌溉的推廣面積是有達標的,剛剛提到幾個北部的水利會,我們持續做宣導及教育訓練工作,希望能提高整個成效……
蔡委員培慧:謝謝,但是你的回答和回答審計部的一樣,都是空口白話!我要的是具體的作法。水利之外,農地的使用也很重要,特別是你們所做的農地調查非常複雜,裡面有很多違規、違章工廠及農舍,審計部在乙427頁也提到地方政府沒有按照農地利用、農地農用,而有一些缺失事項的彙整,你們寫了很多,比如沒有稽查就核准興建農業設施、農業案件部分,就有18個縣市未做調查,也沒有去獎勵民眾檢舉,如果有獎勵民眾檢舉,或許可以擴大找出違規使用的點,這個部分有13個縣市沒有做。對此,你們要如何處理?
黃副主任委員金城:沒有這方面的……
蔡委員培慧:針對本席剛剛的提問,請以書面答復。
主席:今日登記發言的委員均已詢答完畢,現作如下決定:一、報告及詢答完畢;二、委員王榮璋所提書面質詢,列入紀錄,刊登公報,並請相關主管機關以書面答復。三、委員質詢未及答復部分,請相關主管機關於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料,請於期限內送交各相關委員以及本委員會。
王委員榮璋書面意見:
林務局過去曾針對無障礙環境問題做過許多努力,也曾召開全國研討會,盼能改進森林遊樂區的無障礙環境設施。本席想請教目前林務局所屬管理之森林遊樂區無障礙環境設施,不管是覺得尚待改進的或者是覺得做得相當完善的,能否簡單說明?
2011年林務局將依據實地檢討十八處國家森林遊樂區之缺失,如無障礙廁所空間不足、坡道過陡、步道舖面不平整、售票櫃台過高等問題,分短中長期改善,已完成一百五十三項短期應改善設施,將依據期程及年度預算逐步改善。
針對無障礙環境改進,林務局也在台灣山林悠遊網中建置無礙心體驗的專區,介紹各個森林遊樂區的無障礙設施及建議路線。本席也特別看到阿里山森林遊樂區的介紹,阿里山一直是我國很著名的觀光聖地,在林務局的無障礙介紹中也特別提到了阿里山的推薦路線,甚至官網上還能看到林務局使用了電動輪椅照片做背景,顯見我們對於身障者的用心,實為令人贊許,那麼關於這個部份,本席有幾個疑問想跟林務局這邊做點請教,希望能給本席一個完整的答覆,請問,阿里山小火車的上下車門寬度為多少?是否足夠供電動輪椅做上下車使用?阿里山所有的小火車支線有沒有無障礙的坡板可供電動輪椅上下車?請問車廂間是否有電動輪椅可停靠的空間設置?請問各站間是否有專責人員協助身障者上下車?
這是個相當奇妙的問題,森林遊樂區的行程建議中寫著建議前往祝山觀日平台,然後背景放上電動輪椅的照片,並且在網站上做為宣導,但其實阿里山小火車的車門,一般電動輪椅要上去都有困難,也不簡這部份有什麼其它替代的公告,難道我們公告給身障者的行程就只有到車站,然後目的是要身障者到車站看著火車離開?這樣會不會有失一個國家著名森林遊樂區的名聲?
這部份,希望林務局能夠多加的努力,盡力的改善這樣的問題,五月份有一份有趣的觀光客數統計資料,表示大陸遊客明顯減少的情況下,但台灣總觀光客數卻是增加的,代表外國觀光客數比重日漸增多,我們要深刻體認一件事,過去我們做不好,頂多是兩岸問題,現在或未來再做不好,可能就演變成國際笑話了,這部份我想我們大家都有責任,我們一起來努力。
主席:現在處理「中華民國103年度中央政府總決算審核報告(含附屬單位決算及綜計表)案」審查項目
一、單位決算部分:
(一)農業委員會
(二)林務局
(三)水土保持局
(四)農業試驗所
(五)林業試驗所
(六)水產試驗所
(七)畜產試驗所
(八)家畜衛生試驗所
(九)農業藥物毒物試驗所
(十)特有生物研究保育中心
(十一)茶葉改良場
(十二)種苗改良繁殖場
(十三)7個區農業改良場
(十四)漁業署及所屬
(十五)動植物防疫檢疫局及所屬
(十六)農業金融局
(十七)農糧署及所屬
二、非營業特種基金決算部分:
(一)作業基金:農業作業基金
(二)特別收入基金:農業特別收入基金
主席:請問各位,對上述審查項目有無異議?(無)無異議,均照案通過。
審查結果:「本次審查農業委員會主管各單位預算之執行、政策之實施及特別事件之審核、救濟等事項均照列」,請問各位,對於上述審查結果有無異議?(無)無異議,通過。
本次會議議程全部進行完畢,現在散會。
散會(13時8分)