時 間 中華民國105年6月23日（星期四）9時至12時49分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 劉委員世芳
主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國105年6月22日（星期三）上午9時4分至11時43分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：蔡適應 羅致政 陳亭妃 徐志榮 江啟臣 林昶佐 劉世芳 呂玉玲 王定宇 呂孫綾 王金平 馬文君
（出席委員12人）
列席委員：鄭天財 黃偉哲 徐永明 鍾佳濱 曾銘宗 盧秀燕 廖國棟 吳志揚 黃昭順 林德福 陳雪生 賴士葆 李彥秀 陳怡潔 徐榛蔚 蔣乃辛
王惠美 邱志偉 孔文吉 何欣純 羅明才 林俊憲 陳賴素美 周陳秀霞 高金素梅
（列席委員25人）
列席人員：僑務委員會委員長吳新興及所屬人員
行政院主計總處專門委員曾煥棟
主 席：劉召集委員世芳
專門委員：紀珠
主任秘書：鄭世榮
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 林淑梅
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、處理院會交付105年度中央政府總預算決議，僑務委員會提出書面報告後始得動支等2案：
(一)「105至108年度社會發展中程個案計畫─辦理產學攜手合作僑生專班」105年度編列第1年經費5,123萬元，凍結500萬元案。
(二)「辦理宏觀新聞資訊服務業務」編列3,116萬9,000元，凍結100萬元案。
決定：以上2案報告完竣，同意動支，並提報院會。
三、邀請僑務委員會委員長吳新興報告「海外僑務榮譽職任命原則及檢討」，並備質詢。
（僑務委員會委員長吳新興報告，委員蔡適應、羅致政、陳亭妃、徐志榮、江啟臣、林昶佐、劉世芳、呂玉玲、王定宇及徐永明等10人質詢，均由僑務委員會委員長吳新興、政務副委員長田秋堇、常務副委員長呂元榮及主任秘書張良民、僑民處處長莊瓊枝等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員呂孫綾及馬文君等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
討 論 事 項
處理院會交付105年度中央政府總預算決議，僑務委員會「僑民經濟業務」預算凍結四分之一案。
決議：處理完竣，同意動支，並提報院會。
臨時提案1案
一、依據僑務委員會組織法第四條規定：「本會置僑務委員九十人至一百八十人，任期三年，為無給職。」明定僑務委員員額及任期；又根據僑務委員會僑務委員遴聘要點第三點第二項規定：「前項僑務委員，由本會報請行政院轉呈總統任命。」然而，經查僑務委員會卻未遵循法律規定，對於僑務委員名單未據實編列，實有檢討之必要。
爰此要求僑務委員會針對僑務委員名單異動一事，進行內部檢討，並於105年7月15日前將專案檢討報告送立法院外交及國防委員會。
提案人：蔡適應 林昶佐 劉世芳 陳亭妃 王定宇 羅致政
決議：修正通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
各位委員和黨團助理如有預算之相關提案，請於本日上午10時以前交給議事人員彙整。
繼續報告。
二、處理院會交付105年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會提出書面報告後始得動支等2案：
(一)凍結「榮民與榮眷生活輔導宣慰及座談」662萬9千元之四分之一案。
(二)凍結「對榮民及特定醫療體系之補助」17億4,336萬1,000元之五分之一案。
主席：請問各位，對以上兩個預算凍結案是否同意動支？
請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩個解凍案的金額其實也不小，但我有一些問題要詢問，第一個，針對凍結「榮民與榮眷生活輔導宣慰及座談」662萬9,000元之四分之一案，依據退輔會的報告是有補強的事項，當時是因為有一名54歲中國女子，在短短3年內嫁了3位老榮民，得到500萬元的就養金，有這個漏洞，所以上一屆的立委才把這筆預算凍結四分之一。我看了你們報告中的說明，簡單詢問幾個問題，你們說是透過定期派員去訪視、了解，所以就會看到有些狀況，比方藉由訴請離婚，可以替榮民子女追回財產1,127萬，也協助榮民防範婚姻詐騙5件，阻卻大陸女子藉由婚姻詐騙榮民財產約3,720萬，我看你們是有做出一些績效出來，可是案例很少，但你們需要輔導的對象有7,133名。依據報告內容，你們都是派員去訪查，針對這7,133名你們是怎麼派人去訪查？訪查之後有沒有做書面的訪視資料，我要抽臺南地區的訪視資料來了解，有沒有辦法提供？如果有訪視、都有報告資料的話，我對預算的解凍沒有特別的問題。
第二個，北、中、高3個榮總的預算被凍結上億元，是因為上一屆委員對於高齡化、中期照護等部分有些質疑，所以予以凍結。根據你們的說明，我只詢問一個問題，你們說3所榮總現有的空間、醫師、人力已達飽和服務量，每週開設40診次，每診次平均服務22人，這個數據有沒有包含你們定期派醫生到榮家就診的部分？如果有，我可能要看一下整個就診紀錄，因為你們後面又提出全部的服務人次等部分，我要對一下數字。
以上是我的兩個詢問，如果答案是OK的話，我對預算解凍沒有意見。
主席：請退輔會服務處林處長說明。
林處長夏富：主席、各位委員。委員所提的臺南地區榮民配偶的部分，我們都會去訪視，所需要的資料我們回去整理，有關臺南地區訪視的紀錄，到時候會專案送給委員。
主席：請退輔會就醫處羅處長說明。
羅處長慶徽：主席、各位委員。就醫處報告，那些資料是3所榮總總院的數字，我們另外有去榮家訪問，那是另外的數據，我下來後會整理好以提供給委員。
王委員定宇：（在席位上）所以沒有包含在裡面？
羅處長慶徽：沒有。
主席：請問各位，還有沒有其他要詢問的部分？
請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。其中有一筆預算，就是凍結「對榮民及特定醫療體系之補助」17億4,366萬1,000元之五分之一案，我看到你們的報告中是寫到高齡醫學的部分，說實話，我認為你們寫的內容不是很清楚，因為沒有去說明一個問題，就是為什麼在這個部分要特別給予榮民及榮眷補助，因為它沒有列在健保的補助範圍內，所以我認為這個部分沒有說明得很清楚，因此這筆錢是不是應該持續予以凍結？
主席：請退輔會就醫處羅處長說明。
羅處長慶徽：主席、各位委員。我們下來後整理好再跟您報告，好嗎？
蔡委員適應：（在席位上）不好。
主席（呂委員孫綾代）：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我也要針對上一次被凍結的部分提出看法，現在榮民跟外配結婚，大部分都是陸配，相差20歲以上的有7,000多名。不管陸配是經由什麼管道過來，你們已經成功阻絕的僅有幾個案子，協助榮民防範婚姻詐騙只有5件，但有家暴及行方不明的案子一共有134件。請業管處長告訴我目前對於這134人的處理狀況是如何？雖然他們在年齡上沒有差距，可是這134個人和榮民已經確定是沒有共同居住、行方不明、長期感情不睦以及有家暴情形，對於這些案件你們要怎麼處理？
主席：請退輔會就醫處羅處長說明。
羅處長慶徽：主席、各位委員。行方不明的部分，我們會跟警政單位配合，有的是過來結婚了以後，經過我們訪查發現他沒有跟榮民一起生活，所以……
劉委員世芳：所以是假結婚，真詐騙嘛？我想知道，你們除了跟警政單位聯繫以外，因為其是配偶，就退輔會的機制，譬如你們可不可以馬上凍結他在這邊的財產，甚至通報到移民署，有沒有可能這樣子？
羅處長慶徽：財產的部分，還在榮民這邊管理之中，只是人不在了。
劉委員世芳：但是就國安的觀點來講，跟老榮民結婚的陸配來了134人，最後不曉得跑到哪裡去，這也是國安問題！除了跟……
羅處長慶徽：我們跟移民署也有結合，所以每次移民署有審查會議的時候……
劉委員世芳：相關資訊不是只有給警政單位，也要給移民署、陸委會。
羅處長慶徽：是，我們跟移民署警務隊都有配合。
劉委員世芳：好。此外，對於這些受害榮民你們是如何處理？一般來講都會有一個類似蛇頭的人，大陸女子跟老榮民都不認識，不可能這樣就結婚，一定有人從中牽線，說好聽一點叫做婚姻仲介，這些人能不能找得到？
羅處長慶徽：有些是大陸配偶來這邊跟榮民相處得不錯，又介紹大陸女子來當配偶，不完全是有人蛇集團的情況，但我們會了解。
劉委員世芳：我當然知道有些是，現在是說行政單位有沒有發現這樣的狀況，你們必須要跟警政單位結合，有沒有？
羅處長慶徽：目前是沒有發現。
劉委員世芳：目前沒有？
羅處長慶徽：有這種狀況，我們都會通知警政單位。
劉委員世芳：是這樣子嗎？
羅處長慶徽：是。
劉委員世芳：你們對這134個家暴案件後續是怎麼處理的，麻煩你提供一下資料。
羅處長慶徽：家暴案件只有1件。
劉委員世芳：其後續是怎麼處理的，提供資料好嗎？
羅處長慶徽：好。
劉委員世芳：謝謝。
羅處長慶徽：謝謝。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。這個書面報告真的太簡略了，而且剛剛退輔會官員不斷地說要私下告訴委員、會再補充，我建議可以繼續凍結，但要做專案報告，把我們及社會民眾想了解的一些議題仔細加以說明。我隨便舉個例子，報告中所謂「99-104年輔導協助榮民成功防止大陸女子（配偶）騙婚、詐財案件計10件」，換算之後大概一年是1件左右，或是1至2件，當然我不是說愈多愈好，而是說這是真實的狀況嗎？就很多數據，譬如在法律輔導部分，你們告訴我們的是過去6年「協助榮民及子女藉由法律訴訟、訴請離婚，成功防止大陸女子及配偶詐財案計5件、追回榮民財產1,127萬元。」請問一下有沒有失敗的案例？就是你們輔導了多少案件、失敗的有多少件？搞不好失敗了20件，但你們只告訴我們成功的有5件、討回1,127萬元，但實際在進行法律訴訟的案件總共有多少、成功的比率是多少？還是說有些都沒辦法追回來了？那就表示在法律輔導方面的確是失敗的啊！
我再舉一個例子，報告中是寫「協助榮民防範婚姻詐騙5件、防範大陸女子藉由婚姻詐騙榮民財產約3,720萬元。」同樣的，我想了解有多少案件最後榮民是求訴無門、欲哭無淚，因為錢都被騙走了，這樣的案例有多少？你們只告訴我們成功的件數，但在過程當中可能會有失敗的案例，這部分也沒有告訴我們啊！所以很多數字都是報喜不報憂，只有了解真相，我們才能知道問題在什麼地方。我的建議是，有沒有可能再做一個真正的專案報告，同時也邀請相關社福單位，甚至包括榮民醫院等等一併列席報告。
主席（劉委員世芳）：看起來，發言的委員對於這兩項預算還是支持繼續凍結、要做一個專案報告，對於剛剛委員的意見，譬如跟長照、健保有關的，可能也要一併邀請相關部會，好嗎？這兩案就還是維持繼續凍結。
進行討論事項。
討 論 事 項
審查國軍退除役官兵輔導委員會主管「財團法人榮民榮眷基金會」105年度預算書案。
主席：請議事人員宣讀。
國軍退除役官兵輔導委員會主管財團法人榮民榮眷基金會105年度預算案
一、工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。
二、收支部分
(一)收入總額
1.業務收入：1,500萬元。
2.業務外收入：2,108萬元。
(二)支出總額
1.業務支出：7,368萬1,000元。
2.業務外支出：184萬6,000元。
3.所得稅費用：0元。
(三)本期短絀：3,944萬7,000元。
主席（呂委員孫綾代）：請退輔會李主任委員報告。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。今天個人列席有關審查「財團法人榮民榮眷基金會」105年度預算書案，深感榮幸，並承蒙委員們之指導與支持，謹致上最高敬意與謝忱。
基金會屬於榮民榮眷社會福利之服務性質，目前我們正在積極提升組織行銷與創新能力，希望能夠多面向地推廣會務，獲得外界支持及主動捐輸，據以擴大基金財源、挹注福利服務工作之經費，使福利服務永續經營，賡續妥善運用基金會的資源以照顧榮民榮眷。
現在由本會副主任委員兼榮民榮眷基金會董事長劉樹林先生就董事會運作概況、預算編列以及未來工作重點向各位委員做一詳盡報告。
主席：請退輔會劉副主任委員報告。
劉副主任委員樹林：主席、各位委員。以下就財團法人榮民榮眷基金會105年度預算案進行報告。
壹、前言
榮民榮眷基金會係依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例（以下稱兩岸人民關係條例）第68條，由國軍退除役官兵輔導委員會將民國82年9月17日以前，在臺亡故現役軍人及退除役官兵無人繼承之遺產，於86年7月9日捐助設立榮民榮眷基金會，負責基金之管理與運用，並完成組織章程報經行政院核定，設立以來，依組織章程所訂宗旨，迄今運作順遂，爾後基金會將賡續配合國家政策開源節流，並加強服務照顧弱勢榮民（眷）。
現謹就基金會設立宗旨、董事會編成、業務執行成效及105年度預算編列情形報告如后，敬請委員指教與支持。
貳、設立宗旨
依據兩岸人民關係條例第68條基金會負責遺產核發及運用，並有效管理基金，嘉惠榮民榮眷，辦理以下主要業務：
一、亡故榮民之大陸地區繼承人申請遺產之核發。
二、榮民重大災害與意外事故救助。
三、清寒榮民子女獎助學金及教育補助。
四、其他有關榮民、榮眷福利及服務。
、董事會編成
依行政院核定之「基金會捐助暨組織章程」，本會設董事會，每4個月召開會議1次，所有董事及監察人均為無給職。
一、董事會：設置董事13人，任期3年，由輔導會遴聘，成員包括：行政院外交國防法務處、國防部、內政部、財政部、陸委會、海基會及輔導會各推薦代表1人及榮民代表5人暨學者專家1人。
二、設置監察人5人，任期3年，由輔導會遴聘，成員包括：法務部、行政院主計總處及輔導會各推薦代表1人暨榮民代表2人。
肆、104年度業務執行成效
一、申請遺產核發：
核發對象為82年9月17日前亡故榮民法定之大陸地區繼承人，申請者經相關部會查證屬實無誤，核發遺產總額六成（惟不得逾200萬元）。104年度核定申請1筆，核發65萬元。18年來已核定227筆，核發5,889萬餘元。
二、榮民重大災害救助：
核發對象為榮民、榮眷，因重大災害事故導致亡故或重度身心障礙以上者，依身分類別分別救助2萬元（中低收入及重殘者加發2至3萬元）。104年度核定113筆，核發237萬元。
三、清寒榮民子女教育獎助學金及教育補助：
(一)獎學金：每年辦理乙次，名額300人。核發對象為未支領退休俸榮民之子女，且未領政府教育補助費之品學兼優者。依申請成績排序，核發大學1萬元，碩、博士1萬5,000元。104年度核定227人，核發267萬餘元。
(二)就學補助：每年辦理兩學期補助（合計約1萬人次），核發對象為未支領退休俸之清寒榮民（榮民遺眷）未滿30歲之就讀大學（專）子女，每次核發金額一律為5,000元。104年度計核定9,395人次，核發4,697萬餘元。
(三)榮眷進修補助：對象為榮民配偶及其18歲以上40歲以下未婚子女，參加大專院校推廣教育及學分班進修，每年可申請2次學雜費補助，每次補助金額上限4,000元。104年度核定501人次，核發194萬餘元。
四、不動產管理
(一)輔導會於102年8月核定將82年9月17日前列管之亡故榮民遺留不動產，移交基金會管理，至105年5月31日止計接收277筆不動產。
(二)迄今已公開標售2次，計16筆，金額3,887萬餘元，另租賃3筆，收入18萬8,000元。
伍、105年度預算編列
一、105年度工作計畫，依執行基金會組織章程工作目標，預劃完成各項工作：
(一)大陸繼承人遺產核發，按歷年經驗值推估3件，計150萬元。
(二)榮民重大災害救助推估150人，計300萬元。
(三)就學補助兩學期合計推估1萬0,300人次，計5,150萬元。獎學金計畫核發300名，計351萬元。榮眷進修補助推估800人次，計320萬元。以上教育補助合計1萬1,400人次，計5,821萬元。
二、105年度預算編列情形：
105年度預劃收入3,608萬元，支出7,552萬7,000元，短絀3,944萬7,000元（基金結存21億2,480萬餘元），預算主要編列概述如后：
(一)收入：利息2,000萬元（按平均利率1%估算）、捐贈1,500萬元及其他收益等108萬元，計3,608萬元。
(二)支出：業務費支出6,731萬5,000元、行政管理費用339萬8,000元、及人事費用481萬4,000元等，計7,552萬7,000元。
陸、未來工作重點
一、運用基金會宣導慰問時機，宣導國家照顧弱勢榮民（眷）、輔導就學、就業及推動募兵制等相關政策，鼓勵更多榮眷，加入志願役，堅實國防暨改善生活品質。
二、強化與有助基金會開源之相關個人、團體、機構等聯繫，並積極參與及補助榮民相關活動，宣導基金會服務宗旨，以期增加捐贈，積極擴增財源。
三、靈活運用基金管理，本量入為出之原則，遵董事會決議，修訂組織章程，增列有利於基金收益之投資項目，期能開源節流以達收支平衡。
四、有效不動產管理及活化運用，修訂現行「不動產管理作業規定」，促進不動產改造、歸併及再利用，提高不動產價值，以達經濟效益最大化之目標。
五、基金會賡續辦理貧困急難之榮民、遺眷救助，落實榮眷就學獎、助金補助暨申請遺產核發等福利、服務事項。
柒、結語
基金會為公益財團法人，一切計畫作為及會務執行，均以推展服務清寒榮民、榮眷及救助為目的。迄今已有18年服務工作成果，受惠者已達10萬6,027人次，發放金額為10億4,543萬餘元，未來本會仍將結合現有資源，持續服務照顧榮民、榮眷，以符基金會設立宗旨。
報告完畢，恭請指導。
主席：現在開始進行詢答，援例本委員會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。
請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。李主委上任一個月，有一些延續性的事情，希望你上緊發條。過去的錯不能夠怪罪於現在剛接主委的你，但是未來再發生就很難推掉。我先跟你研究最近的大事情。泛亞工程公司在退輔會的認知上，認為你們的控股沒有超過50%，事實上，他們也沒有來本會報告其相關業務，但是該公司使桃園國際機場在最近發生兩次大丟臉的事情，弄到桃機董事長換人。桃機出問題，因為那是國家的公司的緣故，所以必須負起責任，然而若仔細去看的話，6月13日桃園國際機場大停水，是因為WC滑行道工程施工廠商泛亞公司在有管線圖的情況下還將自來水管挖斷；在大停水的更早之前，6月2日的時候，桃園機場足足淹了7、8個小時，是因為下面的涵管施工管理不良，使鵝卵石等阻塞排水管，其原因也是泛亞工程公司。這一間公司出了這麼大的包，主委就任到目前為止，有沒有去瞭解公司的狀況？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。剛才委員提到6月2日跟6月13日的淹水跟停水事件，泛亞工程必須負責任。6月2日的部分，淹水量超過涵洞的疏浚量……
王委員定宇：行政院有調查報告，你不能跟他們的調查報告不一樣。
李主任委員翔宙：整體的調查報告我們在配合當中。泛亞……
王委員定宇：你們有沒有對泛亞公司的董事長等經營者究責？。
李主任委員翔宙：我們要求董事會按照合約的履約責任來做，並請他們檢討這一件事情。
王委員定宇：按照合約負起責任，是本來就應該負的業務責任，不用你要求，受損的工程業主就會求償，我現在講的是管理、政治上的責任。退輔會到底管不管得了泛亞工程，到底有沒有在管？
李主任委員翔宙：針對這件事情，當然泛亞工程必須負該負的責任，而且我們認為他們必須完全向社會交代。至於管理上的責任，第一個，我們從人事問題處理，必須撤換董事長，第二個……
王委員定宇：還沒有撤換嘛。
李主任委員翔宙：是。
王委員定宇：什麼時候要撤換？
李主任委員翔宙：預計在這個月中到月底之間。
王委員定宇：現在就是月中了。
李主任委員翔宙：7月。
王委員定宇：7月還是6月？
李主任委員翔宙：7月。
王委員定宇：所以7月以前，為了究責會撤換泛亞公司董事長以下高層的人事嗎？
李主任委員翔宙：就我們的持股率來講，只能檢討董事長，因為他是我們派的。
王委員定宇：我們進行詢答是給你武器去整理不良的事情，這樣你就能把這個單位帶好，就像你以前帶兵一樣。有關泛亞工程建設的董監事資料，在網路上就可以查到公開資訊，從董事長一直到張筱貞董事，全部都是退輔會派任的，下面從董事余俊彥到胡鎮山，是中鼎公司派任的，中鼎公司後面也是政府投資的，下面其他的監察人，還有台泥、嘉新水泥等，所以光看董事會，80%以上的董事其實都是國家資本派任的，沒錯吧？
李主任委員翔宙：我請事業管理處楊處長說明。
主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。
楊處長駕人：主席、各位委員。我們在泛亞的持股……
王委員定宇：你們不只管得到董事長，還可以完全、實質掌控董事會。
楊處長駕人：我們的持股是47.9%，現在泛亞的董事會有11名董事，我們目前派出5名董事，另外是由中鼎公司及其他小額投資的……
王委員定宇：那個我都知道。你回去查一下報紙，那時候在搶101大樓的董監事時，經濟部下去協調所有國家資本的董事，齊一動作做有效的管理跟掌握。你們派了5名董事，難道下面中鼎派的人不是同一個政府的人嗎？不能協調嗎？不能一致性的要求公司改善嗎？
楊處長駕人：會的。
王委員定宇：我們再看下一個資料，國家的持股絕對沒有82%。蓋有你們李翔宙主委大印的資料告訴我退輔會在相關公司所占的比例，像是在大南汽車的持股是25.5%，你們在另外一個投資事業機構榮橋占了38.11%，在欣欣客運占了33%，所以就把三個加總，認為超過50%。我替退輔會講一下，不是這樣算的，要算投資比例乘以百分比，要稀釋之後的比例。國軍退除役官兵輔導委員會在泛亞的持股是47.91%，中鼎工程的後面是經濟部中技社、中華郵政，他們投資34.27%，完全照你們自己的算法的話，加起來就是82.2%，這樣不對，應該要乘以百分比。你們這一本送到國防委員會的報告，根本是在開你們自己的玩笑。根據你們這種算法，你們持股超過50%的公司還多著呢！我用正常國營事業的算法，34.27%應該乘上中華郵政占的比例，乘上中技社占的比例，加起來大概是2%左右，所以合算是49.9%。也就是說，國家資本實質掌握泛亞公司的比例雖然未達50%，但是已經有49.9%左右，是可以實質掌握的公司。這一家可以實質掌握的公司，讓國家大門的桃園機場淹水，停水也是他們害的。政府把桃機公司的董事長、總經理統統修理、換掉了，社會撻伐，只要漏水就罵他們。事實上他們是該罵，桃機公司管成這樣，確實該檢討，可是真正開挖而導致此事的劊子手，是退輔會的泛亞。
楊處長駕人：我澄清一下，其實當初在施工的時候，泛亞公司沒有拿到管線圖，當然就這部分該公司是有責任的。
王委員定宇：你又洩漏國家重大的事情了。
楊處長駕人：泛亞是有責任的。
王委員定宇：等一下，你剛才講的內容若是確實的話，這是大事情。泛亞工程在做桃機滑行道工程的時候沒有拿到管線圖就開始挖嗎？
楊處長駕人：所以我跟您報告，泛亞在這一部分是有責任的，但是有關整個的責任，在公共工程委員的責任調查報告當中……
王委員定宇：根據你剛剛講的這件事情，你們的責任就大了。我再問一次，泛亞工程在桃園國際機場這邊挖一下、那邊弄一下，挖的洞都很大，人家沒有給你們管線圖嗎？
楊處長駕人：據我的瞭解，桃機公司沒有提供管線圖。
王委員定宇：沒有管線圖，你們怎麼知道挖下去不會挖到雷達的線？
楊處長駕人：這部分泛亞要負起相當的責任。
王委員定宇：一定要負責任，那個已經不用討論，本來就有責任。我現在要確認一件事情，你們都沒有拿到管線圖，就開始在桃園機場往下挖嗎？挖2、3米深。機場下面有多少特別的管線，沒有管線圖就挖，難怪桃園機場的工程永遠都在出包。我們另外要追究是誰准許沒有管線圖就施工，這是泛亞自作主張挖的，還是桃機叫你們挖的？
楊處長駕人：我們下去再瞭解。
王委員定宇：你還不瞭解？
楊處長駕人：這部分我還要去……
王委員定宇：出了那麼多年的紕漏，淹水、停水是在6月份，事實上，之前就有紕漏了。
楊處長駕人：有關這部分必須看合約怎麼訂定，我詳細瞭解之後再跟委員回報。
王委員定宇：剛才你講沒有管線圖就動工，造成停水、淹水等，不是現在才告訴我私底下再瞭解，你們應該早就瞭解，因為這是你們的業務。我再給你看一個東西，你們應該更早就要瞭解。泛亞工程在103年的投資報酬率，與104年的投資報酬率相較，是負101.51%。我再去查他們的標單，標到的工程是幾十億，沒有減少。也就是說，同一家公司在103年的投資報酬率，到了隔年104年，投資報酬率下降101%。你知道吧？
楊處長駕人：知道。
王委員定宇：為什麼會這樣？
楊處長駕人：這裡面牽涉很多原因，第一個就是原物料的關係，第二個……
王委員定宇：原物料不是只有你們家在漲……
楊處長駕人：對，第二個還有……
王委員定宇：你們要好好檢討。你們有沒有查出原因？請問主要原因是什麼？
楊處長駕人：最主要是因為大型公共建設的投資毛利很低，而且逐年降低，加上原物料的影響……
王委員定宇：我把103年、104年台灣各大型建設公司的數據拿來對的話，你們就難看了，誰負101.51%？請問董事長、董事的獎金有沒有照發？
楊處長駕人：根據我手上的資料，104年泛亞的投資報酬率是12.86%。
王委員定宇：我問你他們每個月的那一筆獎金有沒有照發？
楊處長駕人：我要去查證。
王委員定宇：有發啦，那個東西都有數據，財報上都有的。一家公司經營到投資報酬率是負101%，董翔龍前主委還大聲說他們是優秀人才，績效非常好看，好看個鬼。負百分之一百多，獎金還可以發嗎？這些是公開資訊。董事長是派任的，原來在退輔會當副秘書長，在退役的時候本俸是11萬左右，派去泛亞的薪資，你們是用17萬到19萬的級距，而且每個月固定給他15萬到17萬的獎金，這是一定給的，我還沒有算其他的年終等。他每個月領到的實質薪資是退役前的3倍，結果這一家公司的投資報酬率是負百分之一百多，還讓桃園機場停水、淹水，沒有管線圖還挖下去。我真的不知道前主委是怎麼管這些公司的。我剛才查證一下交通部在事業單位的狀況，國家資本在中華電信掌控的股份只有30%出頭而已，他們就要到交通委員會報告，要向監督者負責，必要對績效負責。對照之下，退輔會一直在抓50%的上限，甚至持股到了49%，你們的報告還說，由於在各該公司的持股率未超過50%，很難認定可以主導這家公司，這樣的講法太落伍，也不夠負責。本席期許李主委能做到一點，退輔會能夠實質掌控的、能夠派董事長的、能夠發揮實質影響力的事業，就是你們的責任，賺的錢是國家的，所以應該叫他們來本委員會面對監督，應該對績效負責，應該對重大事件負責。基本的合約責任不是你們管，受害者會進行要求，你們要做的管理是超越這個之上。可不可以找一天，把這些公司統統找來，研究他們的績效？
李主任委員翔宙：我們已經在積極修正轉投資事業管理辦法，會在兩個禮拜內跟委員會……
王委員定宇：你們要加強管理掌控，學學交通部、經濟部，持股20%以上就要來這邊報告。
李主任委員翔宙：是的。
王委員定宇：我期待你做這樣的決定，而不是被本會決議要求。
李主任委員翔宙：我們做完整的規劃。謝謝委員。
主席：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得林全院長、蔡總統當時特別邀請李主委擔任退輔會主委時的畫面，你應該還記得吧？不曉得你有沒有看到這個畫面？我記得當時林全院長跟你講三件事情，第一個是年金制度改革，第二個是長照體系的改善，第三個是退輔會所屬事業的改革。首先接續王定宇委員講的泛亞工程這件事情。在您還沒有就任之前，董前主委每次備詢談到退輔會相關企業時，都對他們非常稱讚。有次本會委員質詢董前主委時，他義憤填膺地說，這裡每位派出去的都是非常專業，絕對不會出事情，也對得起這份工作。當時處長在旁邊，應該有聽到董前主委講這句話。結果6月份就發生國門之恥，幕後有黑手，後來交通部跟行政院的報告就指出泛亞工程要負最大的責任。到目前為止，李主委對行政院的報告有什麼意見？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們對整個會議的結論作全盤的檢討。
蔡委員適應：所以你就是沒有意見。據媒體指出，交通部長賀陳旦表示，桃園機場的問題，總經理要負責任，同時強調交通部一定要處理泛亞公司。媒體對此很懷疑，質疑退輔會管得了讓桃園機場丟臉丟到外太空的泛亞工程嗎？
李主任委員翔宙：從我們的持股率來看，我們……
蔡委員適應：你管得到嗎？
李主任委員翔宙：我們會監督。
蔡委員適應：你可以管泛亞工程啊，所以外界多慮了。桃園機場的事情發生之後，桃機的董事長和總經理馬上換人，效率很快，那麼為什麼泛亞工程到現在還沒有換人？
李主任委員翔宙：我們希望轉投資企業能符合人民的期待，所以在轉投資企業高階領導人的甄選條件上，我們正在做完整的規劃。
蔡委員適應：桃園機場的資本額和泛亞工程相比，哪一個比較大？
李主任委員翔宙：當然是桃機大。
蔡委員適應：桃機的董事長比較難找，還是泛亞的董事長比較難找？
李主任委員翔宙：說實話，泛亞比較難找。
蔡委員適應：為什麼？
李主任委員翔宙：我們有過去的規範和窠臼，現在要跳脫出那樣的傳統，重新……
蔡委員適應：不然把泛亞解散掉，就不會難找了。這麼重大的事情發生之後，屬於行政院底下的交通部馬上斷然處置桃園機場的董事長和總經理。到現在已經發生多久時間，你們還在行政作業、還在徵詢，這實在不符合人民的期待。董事長請直接告訴我一個時間，什麼時候會完成？
李主任委員翔宙：7月16日。
蔡委員適應：太久了。你第一件事情就是先撤換，推一個代理董事長就好了，等遴選完新的董事長之後再去真除就好了。
李主任委員翔宙：這件事董事長必須負完全的責任，之後我們就人事作業來看……
蔡委員適應：董事長的完全責任就是辭職，這件事還不夠丟臉嗎？新政府上台的第一件事，人家說民調打到趴，就是在指這件事情。主委，你不覺得丟臉嗎？你還跟我說7月16日。
李主任委員翔宙：跟委員報告，我儘快處理。
蔡委員適應：請告訴我一個時間，我對7月16日非常不滿意。你第一件事就可以宣布先把人換掉，找一個代理董事長，作業完之後再真除，這是你在程序上可以做的，可以嗎？
李主任委員翔宙：可以。
蔡委員適應：那現在就宣布直接把董事長換掉，我聽說他和你同期，我覺得你的學經歷比他優秀，但是他的薪水比你高。我擔心你會護短，所以很高興聽到主委說出很阿沙力的一句話：不護短，馬上處理，請你馬上把他換掉。
其次，榮民榮眷基金會是依據兩岸人民關係條例第六十八條設立的，工作事項有4項，第一項是亡故現役軍人或退除役官兵在大陸地區繼承人申請遺產之核發，這是最主要的工作。修法時又增加了其他三項事項：二、榮民重大災害之救助。三、清寒榮民子女教育獎助學金及教育補助。四、其他有關榮民、榮眷福利及服務。請問退輔會目前有沒有辦理第二、三、四項的業務？
李主任委員翔宙：都在做。
蔡委員適應：那為什麼還需要榮民榮眷基金會來做這些事情？
李主任委員翔宙：我請秘書長把實況向委員報告。
主席：請榮民榮眷基金會鄭秘書長說明。
鄭秘書長生智：主席、各位委員。榮民榮眷基金會所執行的工作跟退輔會是劃分開來的，我們是重大意外災害救助，只有榮民榮眷重大死亡的補助，而且是意外死亡的補助。
蔡委員適應：退輔會沒有在意外死亡的部分給予補助？
鄭秘書長生智：我們做的跟退輔會不重複。
蔡委員適應：請問退輔會林處長，榮民榮眷意外死亡的部分如何處理？
主席：請退輔會服務處林處長說明。
林處長夏富：主席、各位委員。我們對就養榮民的死亡都有救助。
蔡委員適應：那為什麼基金會秘書長說跟你們不一樣？我再問你，你們有沒有做子女教育獎助學金的業務？
林處長夏富：我們都有做。
蔡委員適應：對呀！
林處長夏富：我們是針對國小、國中、高中，大專以上目前是由榮民榮眷基金會在做，這些是公務預算編列的，國中、國小只有500元的教育補助費，高中是3000元。
蔡委員適應：大學呢？
林處長夏富：大學是榮民榮眷基金會資助的。
蔡委員適應：他們有其他的錢可以請。
林處長夏富：是。
蔡委員適應：主委，你認為這兩個業務是不是應該整併在一起？
李主任委員翔宙：我們朝這個方向來努力。
蔡委員適應：我看到榮民榮眷基金會感到很感慨，但這並不是針對秘書長。原來我以為退除役官兵的照顧事項是沒有榮民榮眷基金會就不能做的，結果我查了相關預算發現，退輔會五大工作事項就包括這些工作，表示這是立法重複。榮民榮眷基金會的財產來源來自榮民往生之後未處理的遺產，請教主委，一般國人死亡之後如果沒有遺產繼承人，他的財產要如何處理？
李主任委員翔宙：地方政府協助。
蔡委員適應：一般的國人耶？
林處長夏富：按照民法規定，單身者是繳國庫。
蔡委員適應：是啊！繳國庫啊！假設某人的身分是老師，單身且無繼承人，他的遺產是繳國庫。如果他是公務員，是不是繳國庫？如果他是警察，是不是也是繳國庫？如果他是海巡署同仁，是不是也是繳國庫？都是啊！退輔會員工是不是也是繳國庫？是啊，只有榮民不是，你不覺得奇怪嗎？當時訂定這個規定是因為榮民有在中國的繼承人，所以榮民榮眷基金會應該只處理這件事就好了。請主委思考一下這個問題，業務整併好才不會有多頭馬車的局面。
林處長夏富：兩岸人民關係條例在民國82年7月18日規定，在此之前的財產才在榮民榮眷基金會，82年以後的所有財產都繳回國庫。
蔡委員適應：好，這樣更好，現在有沒有在中國的遺屬申請這筆錢的？
鄭秘書長生智：有。
林處長夏富：那是以前的。
蔡委員適應：104年有幾筆？
鄭秘書長生智：申請有3筆，我們核定只有1筆，65萬元。
蔡委員適應：105年1月1日到目前為止，有申請幾筆？
鄭秘書長生智：有1筆，我們還在核定、審查。
蔡委員適應：你們專業做這件事情就好了。主委，可以嗎？你們回去思考一下。
其次，我們的榮民和中國籍配偶結婚的比例很高，根據最新的統計，平均每天就有7對。雖然婚姻自由，但還是要多多關心到底是真結婚還是假結婚。如果榮民伯伯往生，他的配偶可不可以領他的二分之一薪俸的補貼？
李主任委員翔宙：目前是一半。
蔡委員適應：有沒有什麼限制？
主席：請退輔會退除給付處王處長說明。
王處長德本：主席、各位委員。按照國防部陸海空軍軍官士官服役條例的規定，只要有婚姻關係存在就可以領取半俸。
蔡委員適應：在審查陸海空軍官士官服役條例時，退輔會的人在會議中曾經說過：我們認為我們的相關福利給與條件不可以比政府其他單位來得嚴苛，應該要一致才公平。
王處長德本：就執行面來講，我們是依法執行。
蔡委員適應：這樣才公平，不至於有特別的法，明明一樣是在為國家服務，結果相關的給付有落差。但是公務人員退休法規定，可領半薪的配偶須年滿55歲或因身心障礙無法工作，並其婚姻關係於退休人員退休生效時已存續兩年以上者。處長，兩個規定不大一樣，不一樣的地方在哪裡？
王處長德本：就是請領的年齡……
蔡委員適應：一個要55歲才可以，而陸海空軍官士官服役條例沒有規範，配偶二、三十歲都可以領。所以我們會發現年輕女子馬上就請領，大家為之譁然。其他還有什麼地方不一樣？
王處長德本：給付的條件。
蔡委員適應：公務人員是要兩年以上的婚姻，另外就是身心障礙無工作能力。上屆本會委員也曾提出修法，……
王處長德本：我簡單說明一下，在102年4月國防部修正的法條已送到院裡面來，……
蔡委員適應：還沒有審，對不對？
王處長德本：對，那時就做了規範……
蔡委員適應：所以你也贊成應該比照公務人員退休法來修？
王處長德本：是，希望未來……
蔡委員適應：主委，你贊成嗎？
李主任委員翔宙：我贊成。
蔡委員適應：好，謝謝主委和處長，我們朝更完整的法制面來走，這會期來不及了，希望下會期能儘速完成修法，讓退輔會作業更加方便。
李主任委員翔宙：我們配合辦理。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。前面兩位委員提到退輔會轉投資的事業單位要如何監督和制衡的問題。這禮拜一交通委員會的議程是邀請交通部部長賀陳旦就「交通部得實質掌控事業單位（臺灣鐵路管理局、台灣高速鐵路股份有限公司、中華郵政股份有限公司、桃園國際機場股份有限公司、桃園航勤股份有限公司、中華航空股份有限公司、臺灣港務股份有限公司、陽明海運股份有限公司、台灣航業股份有限公司、中華電信股份有限公司及台灣世曦工程顧問股份有限公司等）經營現況及未來展望」列席報告，並備質詢。剛才王委員提到，政府在中華電信的股份不過30%，中華電信照樣列席備詢，高鐵則未過半。我去列席交通委員會時多羨慕，會場滿滿的，各單位都派人來備詢。主委，我們做得到嗎？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們配合來辦理，朝這個方向來努力。
羅委員致政：你一定要努力，如果不找退輔會得實質掌控的公司主管、經理人列席，就營運狀況、經營現況跟未來規劃、績效作報告並備詢，下年度的預算我絕對不審。主委，可不可以找他們來？
李主任委員翔宙：可以。
羅委員致政：這是改革的一步，主委要扮演改革的推手。很多人說要廢掉退輔會，本席反對，但是你們要證明給我們看，你們可以做得更好。主委，可以嗎？
李主任委員翔宙：可以。
羅委員致政：今天的主題是榮民榮眷基金會的經營績效，主委覺得到目前為止好不好？
李主任委員翔宙：目前是持平的狀況。
羅委員致政：持平嗎？連年短絀耶！秘書長，每年都賠錢耶！
主席：請榮民榮眷基金會鄭秘書長說明。
鄭秘書長生智：主席、各位委員。我先說明，是短絀，不是虧損。
羅委員致政：我知道，但是這算好的經營績效嗎？
鄭秘書長生智：我們支出太大了。
羅委員致政：好，我幫你們檢討。錢怎麼省？錢怎麼賺？每年我們的預算中心都幫你們檢討，提出建議，結果你們送出來的預算都差不多，沒有巨幅的調整和轉變，表示你們覺得算了，反正也不會怎樣。任何的基金或公司都一樣，一定要開源和節流。秘書長，你們有什麼方法可以開源？
李主任委員翔宙：我們在業務報告中特別提到，為了讓榮民安心，我們為他們爭取福利，希望能夠做好相關的行銷工作，創新……
羅委員致政：那是支出，我現在是說開源，錢從哪來？
李主任委員翔宙：我們希望增加社會對榮民的認同而捐輸。
羅委員致政：所以捐款是一部分，你們現在捐贈收入是編1,500萬，達不達得到？
鄭秘書長生智：達得到。
羅委員致政：好。現在基金的運用是你們最大的來源，目前你們的流動資產有21億200萬，其中21億是現金，你們是坐在金寶山上。如果有家公司把21億現金擺著，不是笨蛋就是完全不知道如何經營，所以不會有公司把21億現金擺在那邊的。你們靠這21億的孳息來維持，你去問有哪家公司會放21億在公司的？秘書長，錢就擺在那裡生利息，是不是？
鄭秘書長生智：我們本身是一個慈善基金會，不是營利單位。
羅委員致政：我經營過很多智庫的基金會，如果一年只靠利息，而且是活期的利息，基金會怎麼活下去？
鄭秘書長生智：我們雖然有21億，但是其中10億是不能動的。
羅委員致政：但還有11億啊，在幹嘛？
鄭秘書長生智：按照行政院核定的組織章程，我們只能投資國庫債券、各地銀行還有會屬的這些相關機構。
羅委員致政：可是11億是現金，不是投資。
鄭秘書長生智：是現金。
羅委員致政：你買了國庫債券沒有？
鄭秘書長生智：沒有，我們在研究國庫債券……
羅委員致政：短期投資債券、公債，你有沒有買？
鄭秘書長生智：我們算過了，以財團法人來說，公債大概也只給我們7%或8%。
羅委員致政：有沒有比活期好一點？
鄭秘書長生智：比活期好，但……
羅委員致政：那為什麼不投資？
鄭秘書長生智：我們定存比債券還好。
羅委員致政：如果你覺得11億拿去定存，我也沒意見，可是你們現在是靠活期耶！
鄭秘書長生智：我們是靠定存。
羅委員致政：那是10億，你們還有11億。
鄭秘書長生智：我們21億大部分都在定存。
羅委員致政：21億都在定存？
鄭秘書長生智：對，都在定存，活期只有要發出去的幾千萬。
羅委員致政：你覺得定存是一個好的做法嗎？很保守耶！現在定存多低啊！
鄭秘書長生智：是很保守。
羅委員致政：那為什麼不想辦法開源呢？
鄭秘書長生智：我們現在也修訂了組織章程，到時候……
羅委員致政：就你今年度的預算來講還是一個保守的投資策略，我不是說要大冒風險，但至少要想辦法賺錢。你們有列管的亡故榮民遺眷的不動產，照理應該繳回國庫，現在是給你們用，有277筆。過去10年，你們處分了幾筆？
鄭秘書長生智：向委員報告，其實我們在102年11月才由……
羅委員致政：過去幾年處分了幾筆？
鄭秘書長生智：我們處分了16筆、3,800多萬，您現在看的是租賃的部分，您沒有看到拍賣的部分。
羅委員致政：你們標售了16筆？
鄭秘書長生智：是。
羅委員致政：這是你們的報告寫的，標售16筆、3,800多萬。
鄭秘書長生智：對。
羅委員致政：租賃3筆、18萬，那其他的還有多少？總共270幾筆，還有240幾筆、250幾筆。
鄭秘書長生智：是的。
羅委員致政：現在在幹嘛？養蚊子？
鄭秘書長生智：我們還在檢討，像今年8月份我們準備再拍賣。
羅委員致政：你們的資產處理率只有6%，在270幾筆裡面，你們只處理了6%，我不相信租不出去。如果要修繕，租金也不只那個費用；要賣掉，如果是市區的話，不得了啊。
鄭秘書長生智：不多。
羅委員致政：至少你們還有200多筆。
鄭秘書長生智：跟委員報告，在277筆裡面，就有163筆是跟別人共有持分的土地，還有土地是中油的，房子是他的，要不然就是房子是未辦理保存登記的，因為從82年到現在……
羅委員致政：再回到我剛剛講的，每一個狀況不同，對不對？
鄭秘書長生智：對，每個狀況都不同。
羅委員致政：你必須提出處置的方案及做法。
鄭秘書長生智：現在我們跟董事長研究過，……
羅委員致政：我已經跟江啟臣委員提出一個案子，要求你們在一定時間內提出一個活化這些榮民資產的辦法及計畫，好不好？
鄭秘書長生智：是。
羅委員致政：我隨便再舉一個開源的作為，你們的捐款收入有1,500萬，對不對？
鄭秘書長生智：概括。
羅委員致政：來源主要是在哪裡？
鄭秘書長生智：社會大眾。現在很多社會大眾每月會有固定捐款，雖然是小額的。第二，大部分都是單身的榮民伯伯。
羅委員致政：對，我們感謝他們把錢再捐給榮民榮眷基金會，目前有1,500萬捐款，但是還有很多企業，你們有沒有積極的做法及目標，向更多的人募款，不是只有榮民、榮眷？你們上自己的網站去看看，捐款的辦法、做法很不清楚。社會有太多、太多的善心人士，如果你們願意多幫我們榮民榮眷基金的話，1,500萬不多。
鄭秘書長生智：是，那是我們努力的目標。
羅委員致政：我覺得這一塊你們可以多做一點點。
鄭秘書長生智：是，應該的。
羅委員致政：要展現給別人看，你們做的真的是在照顧這些人，但是真的嗎？
鄭秘書長生智：真的。
羅委員致政：你說真的，我隨便舉個例子問你，在節流作為方面，你們獎金的發放包括年終獎金、資深績優人員工作獎金、三節慰問金，這些都超過很多公務人員，現在很多立法院的人還沒這些錢，你們把錢花到這邊去了。今天大家捐款給榮民榮眷基金會，結果發現你們把錢都花到資深績優人員工作獎勵金、三節慰問金、年終獎金，很多人可能覺得這些錢捐的不值得，這部分我建議可以刪掉。
鄭秘書長生智：是。
羅委員致政：再舉個例子，就學補助金占你們年度支出最大宗，沒錯吧？
鄭秘書長生智：是。
羅委員致政：5,100萬。
鄭秘書長生智：5,150萬的預劃。
羅委員致政：你告訴我，你覺得有沒有浮濫？
鄭秘書長生智：報告委員，這個沒有浮不浮濫的問題。
羅委員致政：什麼？你們有標準耶！
鄭秘書長生智：我們不是浮不浮濫的問題，而是說……
羅委員致政：那是什麼問題？
鄭秘書長生智：我們現在所有的榮眷申請獎助金只是一個標準，只要合乎標準的，我們就核發。
羅委員致政：我同意，但是另外有兩個問題，第一個是標準有沒有浮濫，第二個是這些來申請的人是不是真的都符合標準，我到時候要查。我隨便舉個例子，你們有一個清寒榮眷的補助。
鄭秘書長生智：是。
羅委員致政：標準是年所得未超過114萬。你覺得114萬算不算清寒？你去問所有的人，年所得不超過114萬算清寒嗎？
鄭秘書長生智：我們是按照教育部當時所訂的規定。
羅委員致政：但是有沒有必要做檢討了？
鄭秘書長生智：這個我們可以檢討。
羅委員致政：當然可以啊！你去問所有的人，114萬算不算清寒？這是你們訂的標準哦！
鄭秘書長生智：是的。
羅委員致政：我問10個人，有9個人說：如果這個叫清寒，我也可以申請。
鄭秘書長生智：不過現在這個標準好像又更提高了，我們一直沒有加高。
羅委員致政：對呀。
鄭秘書長生智：教育部一直把這個114萬……
羅委員致政：教育部歸教育部，一般社會局補助的標準也不是114萬，對不對？
鄭秘書長生智：是的。
羅委員致政：我現在講的是我們有沒有必要到檢討的時候？我再舉個例子，你們告訴我去年（104年）大概花了4,900多萬、不到5,000萬，對不對？
鄭秘書長生智：是。
羅委員致政：我問你申請率與通過率，是不是統統來申請的都有？
鄭秘書長生智：有核退。
羅委員致政：多不多？
鄭秘書長生智：詳細數據我不知道，因為有核對。
羅委員致政：會後請提供給我。
鄭秘書長生智：是，我會提供給你。這個核退是經過財政部及教育部核退的。
羅委員致政：我現在講的是，你們有所謂的申請資格，裡面有7個條件，我現在想查的或了解的是，是不是只要有申請的都給？有沒有認真地實質審查是否符合這些條件？
鄭秘書長生智：有認真地審查。
羅委員致政：如果有的話，我們就要抽查。
鄭秘書長生智：是。
羅委員致政：最後，其實剛才蔡委員也提到了，陸海空軍軍官士官服役條例的主管單位是國防部，但是榮眷的退撫金是你們發放的，現在是完全沒有標準，基本上只要是月退的話，父母、配偶或未成年子女就可以領半俸，對不對？這是現在的做法，可是其他公務人員沒有這個條件，蔡委員也有點到一點，就是公務人員的父母是不在裡面的，只有配偶及未成年子女，對不對？這個是完全沒有條件的。我的主張是，乾脆都廢掉，改成只有一種，就是可以一次領，而不是月退，要嘛全部廢掉。當然，勞工或其他是沒有半俸可以領的，軍公教特殊，我同意，但是要領，可以，一次領，這對整個國家財政的負擔或相關的作業會減少年金改革不必要的困擾，這是我的主張，未來可能會討論，我會提出修法的建議，好不好？
李主任委員翔宙：好，謝謝委員。
羅委員致政：謝謝主委。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。之前洪素珠事件發生之後，引起國人一陣撻伐，主委有跑去探視這幾位榮民，我們所看到的主要有3位，你好像去探視了其中的2位？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。一共有5位，當天我去看了2位，另外一位范姓老榮民住在前鎮區，後來我們委請高雄市榮服處……
江委員啟臣：請教主委，榮服處在這樣的事情爆發之後，尤其是在媒體廣泛地報導之後，你們有沒有去澈底地了解類似的案件有多少？這是第一個。第二個，除了去慰問之外，你給予他什麼樣的法律協助？有沒有？你也知道這些案子可能都是告訴乃論，對不對？
李主任委員翔宙：確實是告訴乃論。
江委員啟臣：我覺得比較奇怪的是，在事情發生之後，可能是因為媒體、社會大眾廣泛的關心，所以高雄地檢表示他們會主動去了解，結果我沒有看到榮服處有任何在司法上面協助的作為。當然，主委去關心，這是好事，問題是除了關心之外，對於後續的法律協助，你有提供給他們嗎？
李主任委員翔宙：我們有諮詢過這2位榮民伯伯，他們採取原諒的態度，希望能夠換來社會的和諧。
江委員啟臣：所以這2位有當面回答你，他們不需要這方面的協助？
李主任委員翔宙：是的。
江委員啟臣：至於其他的，就是我剛剛提到的類似案件，你們有沒有去了解？
李主任委員翔宙：其他的3位，我們都探視過，同樣地，他們也表達希望能夠讓社會回歸穩定、和諧，所以我們是站在慰問的角度，同時，我們的輔助措施是：第一，對於榮民之家受到影響的老榮民們，我們是用探訪及集體座談的方式，我們也了解大致上他們的心情是很穩定的。
江委員啟臣：這是一個面向，也就是說，你們針對這些榮民伯伯的部分，在這件事情發生之後，你們可能後續再去做一些強化，不管是撫慰、給他們多關心的立場，但是你有沒有注意到，社會上普遍對榮民或老榮民的印象是什麼？你們有沒有去關心這個問題？
李主任委員翔宙：對於這部分，我們收到很多大家給我們的意見。
江委員啟臣：特別是時下可能比較年輕一輩的年輕人，他們不見得對榮民有任何的記憶，甚至他們出生以後，其實這些榮民都已經退休了，對不對？
李主任委員翔宙：是。
江委員啟臣：再加上台灣政治很特別的狀況，你有沒有覺得這些老榮民在普遍社會大眾的印象及認知上，似乎好像正面的不多，你有沒有感受到？
李主任委員翔宙：委員說的是關鍵重點。
江委員啟臣：對於這個關鍵重點，你們做了什麼事情？
李主任委員翔宙：我們現在正在規劃，希望能夠將民國38年政府遷台之後，我們榮民從古寧頭大捷、823砲戰，一直到台海戰役、十大建設所投注的心力、事蹟、點滴累積出來，讓全民認識到榮民對於國家的貢獻。我們也希望建立一個制度，讓現在擔任國家前線的軍人們能夠了解過去的傳承，繼續把……
江委員啟臣：其實這些因為你們沒有做或做的不夠的，有可能會讓這種社會的誤解不斷地加深。
李主任委員翔宙：是。
江委員啟臣：然後再加上一些可能刻意操作的力量，讓這個對立及社會上對老榮民的負面印象不斷地加深。很多人可能會認為老榮民是國家養的，操外省口音，或者都是老伯伯之類的，像這樣的負面印象其實在目前普遍的社會大眾當中多多少少都有存在。所以榮服處在事情發生之後去關心，我覺得這種做法還是太表面，你們必須很深入地了解目前這個問題。現在執政黨在推轉型正義，昨天隔壁的會議室也強行通過了促轉條例，對於這一塊，你們將來也可以提轉型正義，對不對？
李主任委員翔宙：是。
江委員啟臣：對於這些過去榮民的付出，結果現在可能得到相反的對待，你要提出什麼樣的做法？
李主任委員翔宙：我非常同意委員的看法，當然，我們會全力配合，儘快地把榮民的事蹟用行銷的方式讓全民認知。
江委員啟臣：我舉個最簡單的例子，就是我的選區中橫公路，2年前我開始幫他們處理饗堂的問題，你知道嗎？那邊有一個饗堂，丟在那邊沒人管，也不曉得要移去哪裡。那邊的居民一天到晚在講：「中橫不通，台灣中風。」過去這些榮民幫忙開墾中橫，在中間可能因為意外等等而過世，所以有人就在那裡蓋了一個饗堂，那個饗堂後來沒人理，也沒人去主祭，你知道嗎？搞到後來，也不曉得主祭官要找誰，是要找你們，還是要找交通部，還是要找台中市政府？你看，連這樣的問題，你們都沒有處理。我每次協調，各單位推三阻四，都不是你們的事情，這是最基本的，這還是當初為了開墾這條路而犧牲的榮民，沒有人去祭拜！主委，挑起這個重責大任吧！我下下禮拜會安排梨山考察，我希望能夠得到答案，把這個問題處理一下，不要讓他們成為孤魂野鬼，這些都是替國家犧牲、奉獻的人，可以吧？
李主任委員翔宙：沒有問題。
江委員啟臣：主委，你答應了，我希望可以做得到。
另外，剛才幾位委員都提到榮民榮眷基金會的問題，上禮拜我非常感謝執行長有去。感謝有一位榮民在台中捐贈了3,000萬左右（包含現金1,900多萬及2筆不動產），當然，也增加了這個基金的收入，但是看到這個基金每年的短絀，實在令人覺得有管理不當之嫌、甚至之實。為什麼？基金105年預劃的收入是3,600多萬，支出是7,500萬，這中間的短絀有3,000多萬，請問對於這些短絀，你們拿什麼來補？花那麼多，收入那麼少，你們要拿什麼來補？是不是拿基金來補？
主席：請榮民榮眷基金會鄭秘書長說明。
鄭秘書長生智：主席、各位委員。還是拿基金來補。
江委員啟臣：這些基金早晚會被你們用完的。如果照這樣的速度的話，既沒辦法開源，又沒辦法節流，這個基金也沒有辦法活化，就像剛才羅委員提到的，你們的投資是不靈活的，投資管理是失當的，雖然在你們的報告裡面有提到要靈活運用基金管理，但是這不應該現在才講，你們本來就應該靈活基金的管理。你們最基本有21億的基金，每年生不出你們要花的7,000多萬，坦白講，這樣的基金管理不只不及格，而是零分的。而且還有人捐款給你們，上禮拜就捐了1,900多萬給你們，還有2筆不動產。你說你們有277筆不動產，到現在只有公開標售2次，總共16筆，還有100多筆是因為共同持分，有很多、很多的理由。這些都是困難沒有錯，可是不能當成不解決的理由，所以我提出一項提案，請你們在3個月內要想辦法找出處理的辦法。或許處理不動產不是你們的專業，但總有國有財產署可以讓你們請教吧，總有財政部可以讓你們請教吧。榮服處、退輔會不是獨立於政府之外的單位，你們跟行政院是一體的，各單位之間可以橫向聯繫，為什麼不直接請教呢？還是你們可以直接移撥給國有財產署，讓國家來管，全部納歸國有財產，由國有財產署來處理，不行嗎？你們有談過嗎？
鄭秘書長生智：沒有。
江委員啟臣：你們沒有談過，每年還花不少錢來維持這些地方。看了你們維護的地方，我實在覺得觸目驚心。這些是人家捐出來的，你們卻把它荒廢在那邊，有的還貼了封條，不曉得都幾十年了。我不管地上物是誰的、土地是誰的，它就是現在榮民榮眷基金會在代管的土地。
鄭秘書長生智：是。
江委員啟臣：你們沒有理由不處理，你們不處理就是怠惰，對不對？
鄭秘書長生智：對。
江委員啟臣：為什麼過去不處理，到現在只處理了2次標售？你說那個沒有多少錢、價值不多，問題是你們不處理，每年要花很多錢來維護，你們有沒有派人去巡管？
鄭秘書長生智：有。
江委員啟臣：這些要不要花錢？
鄭秘書長生智：巡勘費。
江委員啟臣：一年要花多少？
鄭秘書長生智：大概就是五、六十萬吧。
江委員啟臣：各縣市哦！
鄭秘書長生智：我們現在是委各地榮服處幫我們去巡勘，一天基本的差旅費是400元。
江委員啟臣：那你就創造了就業了，是不是？可以這樣想嗎？不對吧？這些錢明明可以省下來的，這個還是其次，更重要的是，它會變成治安的死角，而且對於都市景觀或鄉村景觀而言是不堪入目的，難怪人家對榮民也會有不好的印象，覺得榮民住的都是破破爛爛的地方，對不對？主委，我要求你們在3個月找出辦法，設法處理這些不動產，不能因為難處理就不處理，把好處理的就處理掉，不好處理的就全部丟在那裡，你告訴我，你要丟幾年？你能夠丟幾年？
李主任委員翔宙：委員，你說的這一段，我們會全般、儘快地來檢討。
江委員啟臣：主委，我相信以你的智慧，你絕對可以找得到辦法，否則我覺得這不只是對這個基金會的羞辱，對這些榮民來講，他們的美意、留下來的遺產或捐獻出來的東西讓你們這樣處理，你認為他們在天之靈會安嗎？他們不會安的，所以主委，給你們3個月把它處理出來，看看用什麼方式，要向本委員會報告。還有我剛剛講的梨山饗堂的問題，你們要趕快處理，否則對當地人來講也是不安，對這些犧牲的榮民來講更是不敬，好不好？
李主任委員翔宙：好的。
江委員啟臣：謝謝。
主席（劉委員世芳）：請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛才幾位委員提到的部分，如果能夠不要重複，我就儘量不重複，但是因為平常的質詢，很多人民在看影片時還是不完全瞭解全貌，所以我先請秘書長再次說明榮民榮眷基金會的設立宗旨。
主席：請榮民榮眷基金會鄭秘書長說明。
鄭秘書長生智：主席、各位委員。榮民榮眷基金會的成立依據是兩岸人民關係條例第六十八條第四項，由主管機關（退輔會）將前述保管民國82年9月17日以前亡故榮民遺產（金額約10億元）逕行捐助設置榮民榮眷基金會，辦理4項主要工作……
林委員昶佐：本來只有第一項工作，對不對？
鄭秘書長生智：那是最主要的目的，剛剛我報告的都是依據兩岸人民關係條例的規定，我沒有增加任何一項，這四項業務就是遺產核發、重大災害救助、獎助學金及其他福利事項。
林委員昶佐：原本最重要的是「亡故榮民之大陸地區繼承人申請遺產之核發」，再增加了「榮民重大災害救助」、「清寒榮民子女獎助學金及教育補助」及「榮民榮眷福利及服務」等業務嘛！。
鄭秘書長生智：是的。
林委員昶佐：根據立法院預算中心過去幾年來的評估報告顯示，秘書長大概也知道，不管是用什麼名詞，會計上可能稱之為「短絀」，剛才有委員提到每年都入不敷出，若是以民間經營的公司或基金會來說，可能就是負債的概念，我在這裡就不去批評了，但是你們提出的報告非常簡陋，所以我想請秘書長說明不佳的關鍵原因及改善方式？
鄭秘書長生智：不佳是指？
林委員昶佐：每年都短絀，從100年短絀2,700萬，102年一度高達5,300萬，今年預算書預估是3,900萬，你認為這個不佳的關鍵原因為何？你們要如何改善使基金會能夠自負盈虧？
鄭秘書長生智：98年以前並沒有短絀的現象，當時基金來源有三：第一是孳息，那時候的孳息比較高，利率有6%、5%，這個先不談，第二是捐贈，19年的生前捐贈只有2億，大概每年都是1,000萬多一點，第三是82年以前亡故榮民遺產還會由各地榮服處陸續進來，包括還沒有處理完畢的錢或是房子，房子是由各地榮服處拍賣完後再把錢給我們，這三筆來源就用於支出，例如今年的支出是7,000多萬，但當時的收入都可能有超過，可能有1億……
林委員昶佐：接下來怎麼辦？後來就開始短絀了嘛！
鄭秘書長生智：98年之後不是因為錢變少了，而是98年之後認為82年以前亡故榮民的遺產不能用於支出，只能列入基金，也就是說，這些錢不能動了，只能累積於基金中，唯一能使用的就只剩下孳息與捐贈。
林委員昶佐：一般基金會要能夠自負盈虧的作法是孳息、找補助、贊助或其他業務收入，原本的不動產或之前可以當成你們財產的部分，後來被認為應該歸入基金，你們不能將其用於基金會的支出，我想這也不能說是不對，畢竟民間基金會也是如此。大家都知道孳息越來越少，現在經營基金會也沒有那麼容易，所以我想要請問的是，如果你們要繼續經營這個基金會，接下來的改善方法是什麼？你不能說因為會計科目不同所以才怎麼樣吧。
鄭秘書長生智：這個部分並沒有經過董事會的討論，但我個人認為，我希望基金能繼續支應……
林委員昶佐：要由基金來支應？
鄭秘書長生智：因為組織章程或兩岸人民關係條例只要求創立基金10億不能動……
林委員昶佐：若是如此，這個基金會比其他民間基金會好過很多，因為一般民間基金會對於基金會的資產就真的不能動，而你希望能夠依照未改變之前的作法，由基金來支應，不過沒關係，這也是一個方法。
其次，大家提到的另一個重要問題是土地閒置的問題，目前該基金擁有的土地加房舍大概有300多筆（土地242筆、房舍67筆），但目前唯一處理的只有一筆土地與一筆房舍的出租，對於這個部分，我也想給秘書長一點時間來說明，你認為接下來要怎麼處理？
鄭秘書長生智：首先，即使將82年以前亡故榮民的遺產交給我們，也不能列入收入，還是基金。其次，82年以前亡故榮民遺產中的房舍，就算當時是新的，到現在也20多年，而且我們並不是直接處分單位，原處分單位是全省各地榮服處，在102年7月之前都是榮服處變賣完畢後把錢匯入基金……
林委員昶佐：如同剛才江委員所說，這些房舍不能一直沒有管理，請問未來要怎麼處理這些閒置的土地與房舍？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們會委託專業公司對於這些不動產進行設計與再利用，希望能夠增加其活化，當然，這對整個基金會來講是個很大的助益。
林委員昶佐：基金會目前有8人，對不對？
鄭秘書長生智：對。
林委員昶佐：本席之所以提出基金會可能馬上會被大家批評的部分以及要怎麼解決的問題，是因為基金會這8個人要想辦法讓基金會不要入不敷出，這是基金的管理，除此之外，報告中提到未來的工作重點還包括要靈活運用基金管理以增列有利於基金收益之投資項目、不動產管理及活化的有效運用，以及辦理貧困急難之榮民、遺眷救助。針對這些工作，之前王定宇委員、蔡適應委員也提到，其實很多工作是退輔會本身就能做的。
本席在此要強調如何整併、精簡分工與專責，這也是時代力量一直在討論的，因為對於只有8個人的基金會，我們要求它要做活動、找贊助，還要進行投資基金的管理、不動產的管理，立委又要求基金會要在3個月內提出相關報告、2個月內提出要如何管理300多筆土地與房舍的報告、要怎麼樣做出基金管理等等，沒有人那麼厲害啦！一般來說，民間做投資基金的事業怎麼可能才8個人，做不動產管理事業怎麼可能才8個人，做社會救助又怎麼可能才8個人，結果基金會是這些工作全部都要做，但是我們不可能給你們更多的人力，畢竟你們現在就已經沒錢、入不敷出了，怎麼可能編列更多的人力？要求你們在這麼多工作項目上要做出成果，這不是緣木求魚嗎？我相信你們回去後一定會很努力的找不動產相關專業單位來幫忙，但如果以民間公司來說，對於非自己管理而是委託他人管理的部分，自己的事業單位也要有一組人來負責監督啊。
本席希望主委與秘書長可以朝另外一個方向來思考，如果基金會是朝向將管理基金、找贊助、不動產管理、社會救助等每一項工作都做好的方向去研擬，我們很擔心結果是都做不好，是不是乾脆整併會比較好？之前主委也提到有可能可以朝業務整併方向來思考，基金會的業務除了第一項「亡故榮民之大陸地區繼承人申請遺產之核發」快要做完還沒做完之外，其他的項目，剛才主委也說退輔會本身也可以做，以獎學金來說，國小、國中、高中的獎學金由退輔會核發，大學的獎學金則由榮民榮眷基金會來核發，其實不一定要這樣，你們是不是可以把業務整合？不動產管理部分則交由國有財產署負責管理，榮民榮眷基金會這8個人就可以去做更精準的事，也可以把事情做得更好，說不定還可以慢慢整併到退輔會，請你們朝這個方向去思考看看，這是我的建議。我當然希望你們做的好，但是8個人做好一件事就很不容易了，更何況是這四項業務，我可以預測到的結果是明年又再次拿出來詢問為什麼做不好，這是很有可能的。謝謝。
李主任委員翔宙：謝謝委員。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們還是要檢討榮民榮眷基金會，本席調出了榮民榮眷基金會103年度到105年度收支餘絀相關資料，資料呈現收支短絀現象，也就是說，支出與收入是完全不平衡，這在基金中是很特有的狀況，103年度到105年度的短絀是一年比一年高，105年度的部分雖然還只是預算數，但是短絀金額已經非常之高，請問這個問題要怎麼改變？要怎麼處理這個基金？主委對此有什麼想法？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。委員所說的短絀是長期以來的現象，因為它不是營利機構，我們怎麼讓它發揮最大的成效，必須要跳脫傳統思維來看這個問題。榮民榮眷基金會在退輔會所扮演的角色當然有其一定功能，但要怎麼運用有限資源去做最大事情，這必須要整體來看，我同意委員所說的，應該要去定位榮民榮眷基金會，但是就現況來說，必須讓它維持，所以我先請秘書長向委員報告基金會的現況，之後再做全般的檢討。
陳委員亭妃：主委，這個部分要看的是收入，依照你們的說法，榮民榮眷基金會的收入是有限的，但支出總額幾乎是固定的，所以怎麼處理都是短絀，你們要怎麼開發財源？請問秘書長，你們能開發的財源到底在哪些部分？捐助？
主席：請榮民榮眷基金會鄭秘書長說明。
鄭秘書長生智：主席、各位委員。捐助不算，是捐贈，還有孳息。
陳委員亭妃：就只有捐贈與孳息？
鄭秘書長生智：是的。
陳委員亭妃：還有其他嗎？
鄭秘書長生智：目前沒有。
陳委員亭妃：租金呢？
鄭秘書長生智：您看到的是少數，年度比較少，……
陳委員亭妃：還有土地的……
鄭秘書長生智：租金都不行。
陳委員亭妃：租金不行？
鄭秘書長生智：租金、拍賣都不能列為收入，82年9月17日以前亡故榮民所遺留下來的財產都要列入基金，而不能列為基金會的收入。
陳委員亭妃：對啊，列入基金裡讓你們去勻用嘛！
鄭秘書長生智：我們不談勻用，短絀的原因就在這裡。
陳委員亭妃：財產不能算為收入，就算避開這二個字不要算收入，但這些錢總是在基金裡吧？租金在基金裡，販售土地的錢也在基金裡面嘛！
鄭秘書長生智：是的。
陳委員亭妃：對啊，這些還是可以用啊！
鄭秘書長生智：可以用，所以……
陳委員亭妃：所以你們的收入來源應該也包括租金及土地的販售啊！
鄭秘書長生智：是的，出售、販售的錢撥進來，有這三個來源沒有錯。
陳委員亭妃：可是你剛才只提到二個來源，表示你以前就不認為那是你們的財源之一，你們也就不會積極的針對這個部分去做推動與檢討。
本席根據你們提供的最新資料製作了榮民榮眷基金會的亡故榮民遺留之不動產統計表，土地部分，包括北部100筆、中部54筆、南部91筆及東部18筆，合計263筆；建物部分，北部1筆、中部1筆、南部2筆，再加上其他未辦部分，總計有25筆，土地與建物加起來大夠300筆，對於這300筆的土地與房舍，你們打算怎麼處理？
鄭秘書長生智：可能還不只300筆，還有榮服處沒撥進來的160筆。
陳委員亭妃：光這300筆你們就沒有辦法充分運用了，更何況還有160筆沒有進來！
另外，有關你們不動產出租與出售收入部分，從102年11月到105年5月全部加總起來，租金的年收入只有18萬8,000元，出售16筆土地的金額也只有3,887萬，秘書長，這已經是你們最高限了嗎？還是還有努力空間，可以再充分運用？你剛才回答委員的質詢時提到，有些因為持分而比較難處理，雖然持分土地可能不能出售或不能租用，但還是可以利用啊，你們利用後如果能讓不動產加值，對你們來講這也是收入來源，是不是？
鄭秘書長生智：是。
陳委員亭妃：剛才秘書長說基金會的收入來源是捐贈與孳息，一開始沒有提到土地與房舍的出售與出租，就表示你一直不認為這是可以去開發與努力的空間，這也是我們所擔憂的。
主委，我今天提出了這些數據資料，對於剛才本席與秘書長的答詢，相信主委也都有聽到，表示基金會一直不把它當成一回事。如果把原本300筆的土地與房舍加上還沒撥進來的160筆，總共是460筆，如果能夠好好利用，應該也是一筆財源，就算不當成收入，畢竟是個財源，是可以增加基金的財源，我認為這是可以去努力的空間。
李主任委員翔宙：我非常同意委員的說法，如同委員剛才所說，主要收入就是孳息、捐贈，但是從捐贈裡可以去活化。榮民是一個對國家奉獻的特殊社群，我們如何爭取榮民榮眷對這個族群的認同，我們希望能增加創新的作為，強化其行銷，榮民榮眷對於基金會的捐贈，恐怕是未來最大筆收入，至於如何運用不動產，我們會委託專業來處理，要讓榮民覺得他們是被重視的，榮民是會被大家懷念的，我們有這些相關紀念可以去行銷，這個基金會的資金就能夠活化，我們會朝這個方向來努力。
陳委員亭妃：你要把這些的價值感提高，這些人把土地捐給榮民榮眷基金會，但基金會卻沒有去做妥善運用，反而讓它躺在那裡，躺在那裡就是死的，如果能活化就會變成錢，就是財源！主委，我認為這個部分一定要積極而為，請在一個月內把未來對於這些土地活化的相關規劃與檢討提供給本席辦公室，好不好？
李主任委員翔宙：你給我太大的壓力，我儘量做到。
陳委員亭妃：不會！我覺得你們可以尋求很多有經驗者提供更多的協助，其實你們不再是封閉的，希望退輔會從很多資源及財源當中，共同創造出最高的價值，這才是我們要的。另外，針對泛亞工程的部分，真的要反覆檢討，過去泛亞工程公司也有很多的案例，或許沒有像這次那麼嚴重，可能媒體一報導就不見了，大家也沒有繼續追查。這次桃園機場的情況如此嚴重，包括道路拓寬工程，若真的是亂丟垃圾造成整個排水系統阻塞，讓我國的整個門面、國門蒙羞，這是非常嚴重的！其次是若施工真的把水管挖斷了，造成所有的馬桶不通，這更是可怕！假如他是有經驗的廠商，怎麼會有這樣的施工品質呢？所以你們真的要反覆檢討！我們可以調動董事長，但是總經理呢？雖然你說沒有辦法，這不是我們可以直接派任的，可是董事會還是要檢討、決定！我認為這部分我們不能等閒視之，一定要建立檢討機制，給國人一個交代。這件桃機淹水事件實在是太大了！主委，可以嗎？
李主任委員翔宙：我同意委員提出的作法，我們分為三個部分：第一、馬上檢討人事；第二、責成董事會，對於所有的管理作為進行全盤邏輯性檢討：第三、往後轉投資企業的部分，我們參加委員會，共同來檢討。
陳委員亭妃：這部分多久可以檢討完成？
李主任委員翔宙：我們一個月內完成。
陳委員亭妃：一定要趕快檢討，否則桃園機場淹水事件一爆發後，對於泛亞工程公司這樣的施工品質，我覺得真的讓大家很擔憂！
主席（呂委員玉玲）：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要謝謝主委，因為你上次專程搭第一班車南下楠梓，去拜訪這些受到洪素珠案件影響的榮民老弟兄們。剛才也有委員關心這件事後續的發展，除了主委這麼辛苦之外，我想知道未來如果這些榮民受到外界不當的言詞，不論是羞辱或其他的方式，主委要如何處理？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。除了這些受辱的榮民，我們及時去拜訪之外，後續也加強聯繫，了解這個事件是不是真的如同我們拜訪的情況一樣已經平息了；其次，在榮家的部分，我們將過程、退輔會所持的角色、對於榮民的肯定貢獻，以及往後我們的態度等等進行全面性的說明；再者，我們利用我親自主持的榮民代表懇談會，在全省19個地區進行懇談，聽取榮民在這個事件的聲音，統合做為退輔會將來推動照顧榮民工作的重要參考。但最重要的是，我們認為這個事件有其歷史背景，每個個案都有它的突發症候。但是從國家整體來看，我們不希望歷史的不幸，仍然持續的被個案所分化，讓整個國家形成你爭我奪的現象。我們希望能夠跨越歷史的不幸，也希望不分省籍、族群，拋棄過去私利的意見，共同來看如何從這些事件找到大家可以和諧的方向，我覺得這是非常重要的關鍵，所以對於肯定榮民與族群融合的部分，退輔會正在努力之中。
劉委員世芳：主委很辛苦！剛才有一個預算要凍結的部分是有關榮民、榮眷生活輔導座談及宣慰，現在你為了洪素珠案件的影響，要到全台19處的榮家宣導及撫慰，我覺得這對於凍結預算找到新的方向。你剛才提到在族群融合的部分，就是一部分對於過去歷史錯誤累積而來的錯誤印象所做的生活輔導，或者是未來會有一些新的志願役弟兄要幫忙輔導，可以朝著解凍的方向來發展。因為剛才其他委員關心時，對有些部分處長答復的不是很恰當，所以繼續凍結，但是我們稍後可以再重新處理。
李主任委員翔宙：好的，謝謝委員。
劉委員世芳：另外，有關很多人擔心的榮民榮眷基金會，除了剛才提及泛亞工程你已經先換過代理人之外，我要討論的是關於榮民榮眷基金會的董監事。請主委先回座。現在董事長換人了，副主委是董事長，你認得這些董事嗎？柯寬治、林木山、張卓宏、劉宏偉、夏復翔、鮑黎登及秦志強，你認得這幾位董監事嗎？
主席：退輔會劉副主任委員說明。
劉副主任委員樹林：主席、各位委員。有部分認識。
劉委員世芳：所以你當了董事長卻不認得這些董事，你知道他們的學經歷嗎？這些人的學經歷是不是大部分都是將軍？
劉副主任委員樹林：是。
劉委員世芳：有沒有非將軍的？
劉副主任委員樹林：有。
劉委員世芳：哪一位？
劉副主任委員樹林：第一個……
劉委員世芳：榮服處的處長不是將軍？他擔任過榮服處處長，還有國安局安研班畢業的林木山，也有參謀長，劉宏偉是教官、夏復翔是副司令，鮑黎登是聯勤總部的法制室主任，秦志強則是艦長，這些榮民代表當中有沒有榮眷？沒有榮眷！這是榮民榮眷基金會，可是卻沒有榮眷，在榮民裡面最多的是哪些人？是將軍最多嗎？
劉副主任委員樹林：最多的是士官兵。
劉委員世芳：在這些人裡面有沒有士官兵的榮民代表？完全沒有！
劉副主任委員樹林：是。
劉委員世芳：所以這些人是被請來當橡皮圖章嗎？
劉副主任委員樹林：不是，他們是各榮服處選出的代表。
劉委員世芳：何謂選出的代表？大部分在榮民這樣的體系，他們會覺得就是選自己的主官即主管。事實上，那麼多委員認為榮民榮眷基金會目前發展的方向不一樣，大部分的人還是希望你們能夠照顧偏向中低階層士官兵的榮民。為什麼它的董監事確實沒有低階層士官兵的榮民或榮眷代表呢？是不是應該修正？有沒有修正或改善的空間？
劉副主任委員樹林：下一屆我們會處理，因為目前這個……
劉委員世芳：下一屆是何時？你們已經提出董事會提議修訂組織章程，對於剛才很多人提到基金的收益方向及投資項目，你已經要修正，儘量將基金收益的來源擴大，對於聘任董事的部分能否同時大幅修改，真正反映你們所要服務之榮民的意見？舉例而言，能否聘請一位老人福利基金會代表來擔任董事？因為你們照顧的幾乎都是需要長期照護者，你們能否聘請有社工或醫療背景的人來擔任董事？讓我知道如何處理是最好的，而不是落入你們原來一定要找將軍級的人，好像將軍級的人什麼都懂，其實是什麼都不懂，可以嗎？
劉副主任委員樹林：因為這些代表已經都選出，只是我們聘書還沒有……
劉委員世芳：有給職嗎？
劉副主任委員樹林：沒有，都是無給職。
劉委員世芳：聘僱作業結束了嗎？最後這些代表選出來的公文上呈，是不是由退輔會主委簽核？這並不是真的選出來的，你們又不是外面的公司有什麼民股代表？根本沒有！這就是基金會的董監事而已，對嗎？
劉副主任委員樹林：是。
劉委員世芳：不要讓他們變成橡皮圖章！我剛才已經說，很多人希望榮民榮眷基金會能夠發揮最大效能，現在退輔會也是朝著新的改革方向在處理。我們可將董監事的名單大幅更換，既然是無給職，為什麼他們要賴在這個位子上不走？
劉副主任委員樹林：我們回去了解，如果不違反法律規定，我們重新來思考這部分。
劉委員世芳：就是我們剛才所說的，希望老榮民過世可以善終，亦即有人可以祭拜等等，我們最擔心的還是他們的福利及未來發展的方向能不能有人照顧。外面有很好的非政府組織或是非營利組織的人具有很重的公益色彩，為什麼不能容納他們進入呢？他們也許不會超過退輔會推薦比例的三分之一，這都沒有關係！可是他們的聲音可以在退輔會發揮很大的效果，也有助於未來退輔會的改善方向，可以嗎？
劉副主任委員樹林：可以，我們回去檢討。
劉委員世芳：也許董監事有任期，你不急著改換。如果修改組織章程並擴大捐獻收入的來源，或者是剛剛秘書長提到的董監事可以改換，整個基金會一起改，有沒有可能？何時可以告訴我們？
主席：請榮民榮眷基金會鄭秘書長說明。
鄭秘書長生智：主席、各位委員。像是這一次第8屆的董監事將在7月1日上任，5個榮民之中就有3個是士官。
劉委員世芳：有榮眷嗎？
鄭秘書長生智：他是榮民。
劉委員世芳：一般而言，董事不會只有5個，目前你們有幾個董事？
鄭秘書長生智：目前總共有13個董事。
劉委員世芳：可以增加到19個嗎？
鄭秘書長生智：其他的董事……
劉委員世芳：我現在對於人數沒有意見，而是對什麼樣的組成有意見，已經有士官代表，我覺得很不錯，有沒有榮眷代表？以及我剛才說的，如果退輔會是朝著老人福利方面發展，台灣有很多NGO或NPO非營利組織對於照顧老人福利基金的人，可能都可以找到，也可以請教專家幫忙處理；或者有人認為應當處理退輔會的土地，也許有對不動產也非常專業、專精的人，請他們來擔任無給職的董事，提供外界的意見，這不是很好嗎？我沒有特別指定什麼人，我只覺得你們一定要擴大董事的代表性以及修正未來基金會可以發展的功能與方向，可以嗎？
劉副主任委員樹林：沒問題！我們朝組織章程來進行修訂。
劉委員世芳：好！麻煩你了。
主席（劉委員世芳）：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常關心退輔會所有退伍軍人後續的照顧及所有業務的執行有沒有落實到最基層，原因在於現在的國軍就是未來的退伍軍人，所以退伍軍人照顧的好不好，國軍都在看，這是一個明鏡。這樣才能幫助國防部募兵順利成功，這是很有關連性的，對嗎？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。是的，非常同意委員這麼說，我們也朝這個方向努力。
呂委員玉玲：希望主委朝這方面來做，因為我們要讓募兵成功，讓國軍看到未來、前途及希望，甚至讓他們以後得到照顧與關懷，這才是最重要的，業務的執行面非常重要，所以本席希望你好好做。有關今天審查基金的部分，有幾項真的要好好檢討，尤其是每當編列預算時，收入與支出必須平衡。但是100年至104年都是入不敷出，經費短絀的情形這麼嚴重，這些經費都有執行的必要性嗎？
李主任委員翔宙：基金會不是營利事業，它的收入是靠著孳息與捐輸。
呂委員玉玲：我知道！你的預算是不是每年都在編列，如果這些支出是必要的，你就要爭取繼續編列，是嗎？
李主任委員翔宙：是。
呂委員玉玲：除非這些預算是臨時發生要支出的，若其中的科目都是公務上需要的，是不是應該將其編入？否則收入支出不平衡，對於這樣入不敷出的短絀情形，你們要如何彌補支出不足之處？動用基金支出嗎？
李主任委員翔宙：是。
呂委員玉玲：短絀的情形這麼嚴重，你們又編列這麼高額的獎金，不會讓人非議嗎？
李主任委員翔宙：針對剛才委員所說的部分，我們必須從全面性來檢討，實際上，捐輸部分的最大問題在於量愈來愈少，不敷我們所支用的，剛才特別報告我們希望能以不動產的部分活化運用，委託專業公司重新設計，讓它具有榮民的色彩。
呂委員玉玲：我是指支出如果是必要性的公務，你就將這筆預算爭取到位，達到收支平衡，而不是以基金一直彌補。短絀情形必須改善、檢討，不能一直入不敷出，又將獎金編列這麼高，引人非議。這部分你們應當檢討改進，好不好？
李主任委員翔宙：好。
呂委員玉玲：我們希望輔導、關懷、宣導與照顧榮民榮眷，但是看不到你們怎麼去關懷、照顧，你如何用活動去宣導，尤其是以基金去協助、慰問的方面？退輔會底下有榮服處，榮民處有編列組長關心榮民榮眷，但是真的不夠，宣傳也不夠，主委關心這部分嗎？
李主任委員翔宙：委員說的這一段確實是如此，整個國家組織型態與社會是不斷地在變動的，目前有39萬6,376榮民，而我們只有1,900個社區服務人員，平均每人服務100人以上。
呂委員玉玲：你如何真正的照顧、關心？
李主任委員翔宙：所以我們要跳脫傳統的模式，首先我們要將過去榮民在國家的定位、為國家奉獻，以行銷的方式讓全民肯定榮民真正為國家犧牲奉獻；其次是榮服處如何擴大服務網，讓住在外面的榮民可以普遍受到照顧及服務。
呂委員玉玲：誰去照顧及服務他們？
李主任委員翔宙：榮民服務處的約僱人員；再者是將目前榮家的部分，整體不斷地訪談、進行集體性的過去歷史回顧，讓他們完全了解現在退輔會的整體作為。
呂委員玉玲：你說的都很好，但是我是說執行面的問題。104年編列的預算才100多萬，105年的預算卻編到200多萬，請問計畫工作在哪裡，我們也看不出來。你們的宣導，要讓全民知道、肯定榮民對國家的貢獻；你們要慰問的部分，就交給榮服處去慰問。你們要落實照顧，不然他們沒有人照顧。他們用結婚或是另外的各種方式，取得安心感或是處理寂寞難耐，其實相關輔導方式都是你們要去想到的。我希望每一分錢都要被好好的使用。尤其是榮民年老死亡之後，這麼多遺產都由退輔會代管，你們要好好的活化使用。退輔會要等20年才可以處理他們的不動產，還沒有處理的時候，要先活化使用，為此你們可以先用收租金的方式，或是其土地可以作為停車場，這樣才能夠顯現代管的實質管理效用，不要就是放在那邊。我們看到你們代管200多筆的土地，在做使用、活化的只有2筆。這部分希望退輔會好好的檢討，好不好？
李主任委員翔宙：好的。
呂委員玉玲：其次，給予教育補助費是應該的，因為他們的子女需要受到照顧，但是我發現有些已經拿到碩博士的人還在申請大學進修補助，這就是浪費，請你們去查，要去瞭解狀況。最重要的是要去關心實質的需要，如果是真的要唸書、要就業或是在職的人，你們就協助他們在職進修，取得證照，讓他就業順利，這才是實質面的。我今天跟你談的是實質的，你不要跟我講官方語言的宣導，你們要去實質的照顧他們的需要，並發揮效益。
另外，我們從媒體得知榮民製藥的問題，事實上，很多榮總的醫療用品都是該公司在負責。請問現在榮民製藥是誰在管理？
主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。
楊處長駕人：主席、各位委員。目前本會在榮民製藥的持股是40%，第二大股東是信東生技製藥，他的持股是56%。委員剛剛提到榮總醫藥的問題，他們現在的藥、設備都是採公開招標的方式。
呂委員玉玲：現在榮民製藥的資產跟資本額是多少？
楊處長駕人：資本額是3億2,000萬，資產差不多是4億5,000多萬。
呂委員玉玲：股份占多少百分比？
楊處長駕人：40%。
呂委員玉玲：為什麼只有占40%？
楊處長駕人：當初榮民製藥廠民營化時，我們把資產作價，那時候取得的股權就是40%，到現在都沒有更動過。
呂委員玉玲：改成民營的話，退輔會變成小股東，你們沒有督導、管理嗎？為什麼是40%，而不是50%？
楊處長駕人：那個時候是拿機器、設備、廠房進行資產作價，另外……
呂委員玉玲：這件事情是哪一位主委決定的？
楊處長駕人：是以前的主委……
呂委員玉玲：從1987年到2016年有那麼多位主委，這件事情是其中哪一位主委決定的？
楊處長駕人：有關是哪一位主委決定的，我需要去查資料。
呂委員玉玲：是什麼時候民營化？
楊處長駕人：2006年。
呂委員玉玲：榮民製藥是賺錢的公司，後來民營化，他也是最主要負責榮總所有醫療藥品的公司，你們為什麼只有40%的股份？這樣會讓你們不能夠主導，所以管理就有問題。2006年的時候，前主委把榮民製藥民營化，取得40%的股份，結果沒有辦法主導，這是因為要給信東生技公司嗎？信東生技公司本身是從事什麼業務？
楊處長駕人：也是產製藥品的。
呂委員玉玲：到底是信東自己發展自己的產業，還是榮民製藥去發展？在合作的空間裡，你們得到什麼？
楊處長駕人：謝謝委員的指導，我們就是因為榮藥公司近三年都連年虧損，所以在101年7月報行政院，準備撤資。事實上，該公司已經累計虧損達1億多元。
呂委員玉玲：你要講清楚。我們是從媒體知道這些訊息的，媒體說股份被私下偷偷轉移出去，另外有亞翔公司，以及1,000億的資產以一億轉走的爭議。退輔會聽到媒體的訊息以後要講清楚、說明白，不然就會被污名化。
楊處長駕人：是，我們是被污名化。
呂委員玉玲：所以我才會提出這個問題，給你們機會，讓你們講清楚。我們的詢答都有錄影錄音，請你們講清楚，有沒有這種情形？
楊處長駕人：沒有，我們所有的股權或是資產作價，都是經過專業的鑑價公司，採公開程序，就機器、廠房及設備價值多少錢進行評價，這些都經得起公評。
呂委員玉玲：未來都要拋售掉嗎？
楊處長駕人：是。
呂委員玉玲：為什麼要拋售掉？
楊處長駕人：我剛剛跟委員報告過，該公司連年虧損，不符投資目的，而且他們的安置率遠低於我們的持股率，所以我們在101年……
呂委員玉玲：拋售的過程中，為什麼沒有人要買？
楊處長駕人：因為我們估出來的每股價格是7塊錢，但是市場上認為這一家公司連年虧損，所以沒有任何投資人願意接手。
呂委員玉玲：是因為股權只有40%，沒有主導權改變經營模式，所以沒有人標購，沒有人承接，是不是這個因素？
楊處長駕人：委員講對了，控制權是價購、議價的思考因素。
呂委員玉玲：你們當初的主委就決定錯了，所以才會連年虧損，因為你們沒有主導權。榮民製藥、國華海洋、榮友貿易、榮電公司、還有欣字輩的產業，退輔會要好好的瞭解、經營，並專業的管理，而且一定要妥善管理基金，這樣才能夠照顧未來退伍的軍人。
楊處長駕人：這些錢都是國庫轉投資，所以我們會善盡管理之責，我特別跟您保證。
呂委員玉玲：我剛剛舉出榮民製藥的例子，你們要檢討改進。
楊處長駕人：我們會以維護國庫最大利益為考量。
呂委員玉玲：不是口頭上說而已，要實質上瞭解清楚，好好的管理。
楊處長駕人：是，謝謝委員。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我唸一段媒體整理過的資料，民國47年，榮民參與橫貫公路跟宜蘭支線的建設，殉職30人；民國57年到59年，開闢南部的橫向公路，殉職116人；民國69年改善東部交通的南迴鐵路，殉職3人；十大建設中最艱鉅的北迴鐵路工程，總共有2,000多名榮民參與，並有19人殉職。從這些點點滴滴可以看到，其實早期榮民對國家的建設貢獻很大。你是退輔會主委，所以我念茲在茲。對台灣有今天的進步，當初這一些老榮民的貢獻非常大，他們把命都賠上去了。以上是媒體講到的一段話，我特別提出來。對於主委的上任，外界的看法是非常正面的，大家對於主委的評價是你作風開明，善用表演推廣理念，你是「軍壇巨星」。這四個字聽來有一點噁心，但是媒體對你的報導是如此，這代表你很smart、很開明。不過，有一個報導很有意思，其內容指出你之所以出線乃因你和高華柱不和，所以蔡總統任用你。不和就是有心結。對於本席剛剛說的這段話，主委要不要有一些回應？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。對於坊間的說法，我只能說不實。
賴委員士葆：所以你不是巨星？
李主任委員翔宙：民國63年自陸軍官校畢業之後，我一直兢兢業業在每個工作崗位上；對於能獲得國家栽培，將過去所學所能運用在目前的工作崗位上，我認為這是我個人的福分，我也會全力以赴；而過去我在任事的任何一個單位都沒有和任何長官有過任何爭論，我也不會對任何長官有任何不服。
賴委員士葆：你和高華柱沒有心結？
李主任委員翔宙：他是一位非常值得我們敬仰的長官。
賴委員士葆：好，林全院長請你擔任退輔會主委一定有交代任務；他對外宣布（announce），他請你任職退輔會主委是請你和他一起參與榮民榮眷的相關年金改革。你能不能讓社會知道，林全對你耳提面命何事？是不是請你參與年金改革或是「年金砍殺」，等到改革完成後，他就會請你下台？
李主任委員翔宙：林院長有指示我三項主要任務：第一項，年金改革；第二項，長照；第三項，轉投資的檢討和未來的活化運用。
賴委員士葆：你對於年金改革有何看法？
李主任委員翔宙：對於年金改革，我會站在國家整體利益上善盡退輔會應盡的職責；年金改革在於國家財政短絀，我們必須全盤參與；至於榮民的反映，我們會蒐集他們的所有意見，並進行最真誠的表達……
賴委員士葆：對於年金改革的榮民部分，你可有構想？又有何構想？
李主任委員翔宙：我們目前沒有任何基本立場，但是我們會彙整所有榮民最真誠的聲音，並向年金改革委員會實際反映。
賴委員士葆：林全院長交代你的第一項任務是年金改革，可是你至今未有任何想法和看法，本席頗感奇怪！尤其你是政務官。再者，當你揮下這把刀時，請記住我剛剛唸的那段話。民國47年至今105年已將近60年前，榮民們開始參加國家建設造成這麼多人死亡，他們對於國家、台灣都有貢獻，當其退下之後，就算有那一點點的就養金也好，所以主委揮刀要很慎重！
李主任委員翔宙：對不起，剛剛我是從我們如何表達榮民立場的執行方面來說；而榮民過去奉獻國家的精神和歷史自是不容我們忽視，我們當然必須考量這一段，也會將此完整陳述於年金改革的意見上。
賴委員士葆：軍方畢竟和其他行業不太一樣，他們是賭上自己的生命，將腦袋瓜提在手上上戰場打仗，這個特殊性也要納入考量。
李主任委員翔宙：是的。
賴委員士葆：你在6月1日曾經說過不願意成為末代主委。但是民進黨執政之後，他們逐一兌現白皮書的內容，基本上是很凶悍地一個一個過來，所以本席看退輔會被裁撤只是時間的問題，它應該很快就會被裁撤，到時兒子變孫子，退輔會會成為國防部底下的退輔事務局或司之類的單位。請問主委當時有沒有和林全院長說過，退輔會不裁撤，你才擔任退輔會主委？
李主任委員翔宙：國家現正面臨兵役制度的重大改革，此時將募兵制作到真正紮實國防力量是很重要的關鍵；雖然退輔會扮演的角色是照顧好退伍軍人，但是照顧好退伍軍人是一個間接指標，讓所有現役軍人看到他們有未來；如果政府沒有退輔會的這個功能，募兵制不可能成功。因為我們必須支持募兵制紮實國防真正的實力，所以退輔會要扮演好這個角色；換言之，如果退輔會被裁撤，募兵制不會成功；為達這一個等號，未來我們會強化自己的工作，我也相信退輔會會持續扮演它在國家利益上應有的角色。
賴委員士葆：你知道蔡總統是要繼續推動募兵制，還是要廢止募兵制嗎？
李主任委員翔宙：從歷次蔡總統肯定國軍對於國家的奉獻及對於國軍的期許來看，我們的募兵制是繼續推動的。
賴委員士葆：剛才有委員質疑你們轉投資的情形，關於這個部分，本席要提到一件事情，而且現正推動這個修法，只是該案尚未送來審查。轉投資事業的董事長、總經理只要是官派的，表示政府對其有控制權，此時我們應該順著產業民主的方向，推動勞工董事的制度，主委對此是否贊成？
剛剛大家說老半天，其實轉投資事業設有勞工董事的話，由於那些勞工基本以榮民為主，這樣的話，他們的聲音就得以在董事會表達；關於勞工董事，許多委員也滿心儀的；雖然那些事業不是國營企業，但是政府的持股已經很高，所以本席建議設立勞工董事。請問榮藥廠的董事長和總經理是你們派任的嗎？
主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。
楊處長駕人：主席、各位委員。他們的董事長是民股派任，總經理目前則懸缺。
賴委員士葆：總經理是你們派任的，對不對？
楊處長駕人：對，但是目前懸缺。
賴委員士葆：本席正在推動修法，當事業的總經理是官派時，該事業應該視同國營事業，也應該設有勞工董事。
楊處長駕人：因為委員上次曾經提過這件事情，所以我們上週一召開投資會報時，趁著所有董事長、總經理都回來開會，我們特別在會中表達賴委員的這個意見，希望所有的高階經理人回去和民股溝通這個觀念，期望民股也能重視勞工利益，一起促成這件事情。因此我們已經交代所有轉投資公司和民股協調這件事情。
賴委員士葆：你們可不可以提供本席一份這個報告？
楊處長駕人：是，我們有會議紀錄。
賴委員士葆：最後，本席要拜託主委，對於這些勞苦功高而已經退下的老榮民們，特別是居於單身宿舍者，你們要多一點關心，現在已有好幾位居於單身宿舍的榮民面臨到被趕走的命運。這個下場很糟糕！且令人感到沒有人權、尊嚴，只是因為他們是單身，住在那裡，而該土地是地方政府的或其他原因，就趕走他們。請主委留意這個部分，好不好？
李主任委員翔宙：好的。
賴委員士葆：居於單身宿舍之榮民的權益需要退輔會多一點關心，好不好？謝謝。
李主任委員翔宙：我們會盡全力爭取榮民的權益。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。早上主委針對委員質詢的答復已成為即時新聞，目前大家都在問泛亞工程董事長免職之事；現有二種報導，一種是你要等到7月他的任期屆滿再處理，另一種是你今天就會處理。主委可不可以更清楚一點說明你對於泛亞工程董事長郭建忠的處理態度為何？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。特別報告，對於泛亞工程在桃機施行工程的失誤，我們必須讓他負完全的責任，這是他履行合約必須進行的。至於董事長的職務，我們從實況來看，當然，我們必須從整個制度上來檢討，我們希望在最快的時間之內撤換董事長，但是在實務上可能要有相當的技巧。
徐委員永明：主委，你可能要請你的幕僚看一下，新聞給人的印象是說你今天就要撤換，如果你今天又提出另外一個說法，要從制度上來檢討等等，是不是代表短期內他不會被撤換？
李主任委員翔宙：整個董事會在實務上有一個技術性相關的問題，我們必須從這個上面去檢討。
徐委員永明：主委，你們對泛亞的持股比例是47%，根據我的資料，你們有5個董事，雖然其他還有中鼎、台泥、環泥、嘉泥、亞泥，可是他們的持股比例都沒有你們多，難道你們不能召開臨時董事會，把董事長換掉？
主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。
楊處長駕人：主席、各位委員。關於更換董事長這件事，我們會儘速處理。
徐委員永明：所以現在你們已經改口，是「儘速」了，不是等到7月任期屆滿，也不是今天有委員在臉書上所講的「下午就處理」？
李主任委員翔宙：我們會儘快去處理，因為我們怕技術性有相關的細節沒有辦法處理。
徐委員永明：主委，我可能沒有辦法接受。早上你還信誓旦旦，甚至說因為泛亞沒有管線圖就施工，你們要負起完全的責任；可是對於更換一個董事長，你們卻這樣拖來拖去，會不會讓大家覺得你已經開始轉彎了？
李主任委員翔宙：我們對於這件事情一定是全權負責，當然，我必須讓所有的事務能夠在最妥當的狀況之下。如果在撤換的過程中有任何疏失，我願意負最大的責任。
徐委員永明：我不清楚郭建忠董事長是怎樣的層級，他曾經擔任退輔會副秘書長、新北市榮民服務處處長、陸軍少將退役，是不是？他之前在陸軍總部擔任什麼職務？
楊處長駕人：計畫署署長。
徐委員永明：我想請問，他為什麼可以當泛亞工程的董事長？他是憑怎樣的資歷？是因為他在退輔會當過副秘書長嗎？
楊處長駕人：郭董事長是台大EMBA的碩士，也曾經擔任過我們的前身第八處（負責工程及採購）的處長很長一段時間，所以他對這塊領域是不陌生的。第二，在台大EMBA拿到碩士學位之後，他對整個產業經營及事業管理方面是很有心得的，也等於是學有專精的。
徐委員永明：不到一個早上的時間，你們不要9點講的話，10點、11點又開始反悔。現在又變成郭董事長「學有專精」；至於是不是要撤換他，現在又說不確定，要從制度面檢討。我覺得退輔會在這件事情上要非常明確。我們今天沒辦法把郭董事長、泛亞的總經理叫來詢問當時發生什麼事，讓我們的國家機場搞成這個樣子，但是交通部是可以把世曦叫來的。我的意思是，退輔會在這件事情上要非常嚴肅地看待，如果最後發現不只是交通部有問題，連退輔會也有問題的話，我覺得主委在這件事情上要非常地清楚，到底要不要換？什麼時候換？在泛亞工程裡面，退輔會含董事長在內總共有6個董事，難道沒辦法召開臨時董事會把這件事情處理掉嗎？
李主任委員翔宙：我特別跟委員報告，我們對於這件事情完全站在一個非常負責任的立場，但是我們希望能夠有完整的交代，當然，我必須要完整地處理。
徐委員永明：有沒有可能下次請郭董事長來委員會報告？
李主任委員翔宙：如果有這樣的必要的話，我們會請他來。
徐委員永明：我知道主委剛上任，我上次也拿了一個板子給你看，剛才很多委員在問，退輔會有25家轉投資公司，很多持股比例都是4成、3成9，你們對泛亞的持股比例是4成7，中鼎及台泥的持股並不高，你們是最大的股東；對榮民製藥的持股比例是4成；對欣欣客運的持股比例是4成9，其實你們的持股比例應該不只4成9，因為榮僑投資也是你們的。
我本來以為主委會一次表示將郭建忠董事長換掉，我想問的是，如果把他換掉，你要派誰去？再派另外一個處長嗎？退輔會令人家詬病的就是照顧自己的處長不遺餘力。我上次質詢的時候講過，欣湖天然氣的董事長是你們的前任副秘書長，欣欣天然氣的總經理是你們之前的就學輔導處處長，欣泰的總經理是你們之前的就養處處長，欣屏的總經理是你們之前事業管理處處長。我的意思是，退輔會的處長轉任轉投資公司的董事長、總經理，這個退輔會與轉投資公司的臍帶要切斷。我當然知道這樣講，很多處長可能覺得委員在擋你們的「什麼路」，每個前任的處長做完都在當董事長，郭建忠還可以當上泛亞的董事長，因為他之前當退輔會副秘書長。我的意思是，退輔會的立場可不可以講的很清楚，就是未來的處長、秘書長不可以轉任轉投資公司的董事長或總經理，要回歸專業？剛才有委員建議設置勞工董事，因為這些轉投資事業的勞工很多都是榮民，有嗎？我想請問泛亞工程裡面有多少員工是有榮民身分的？
李主任委員翔宙：委員，我把這個狀況全般跟您報告，第一個，泛亞工程的事件發生後，我們撤換董事長，這是必然的作為，我們必須把全般的過程完整化。第二個，……
徐委員永明：你都了解泛亞沒有管線圖就施工，你已經跟我們講了，這是你爆的料，結果你還需要去了解狀況嗎？
李主任委員翔宙：我不是了解狀況，而是把整個管理作為做好全般的處置。第二個，對於所有轉投資企業的高階經理人，我們已經擬具完整的甄派條件，分成3部分：第一、擴大範圍，並不只限於國防部推薦的退役將領，包含校官、榮民，如果像泛亞公司這樣類似的公司，我們從專業人才裡面找，包含民間人士，這是第一部分。
徐委員永明：主委，我只問你一句話，你可不可以承諾未來退輔會的處長、管理階層不會轉任轉投資公司的董事長或總經理？
李主任委員翔宙：如果說我們不在一個酬庸的範圍，或是因為他在退輔會待了一段時間，他可以走這個旋轉門，我們是絕對不會做這件事情的，我特別跟委員報告。第二個部分，……
徐委員永明：主委，這不只是旋轉門的問題。這些人在退輔會任職的時候管理這些公司，在退輔會的職位結束之後又去當這些公司的董事長或總經理。
李主任委員翔宙：委員，你放心，我們絕對不會做這件事情，而且我們在高階經理人……
徐委員永明：不是，你們現在很多轉投資公司的董事長或總經理都是這些處長轉任的，我只問一句話：這個臍帶未來可不可以把它斬斷？這絕對是為退輔會好，退輔會被人家詬病的就是你們下面有25家公司、肥貓，沒有1家可以到立法院被我們詢問、監督。第二，這些轉投資公司所有的董事長、總經理全部都是退輔會前任處長轉任，我上次質詢時其實就是想問這個問題。退輔會這個形象不解決，要怎麼跟大家說你們在照顧榮民？而且每個處長之前在部隊裡面都是校級或將級，軍職做完以後去當退輔會的處長，退輔會的處長做完以後又去當退輔會轉投資公司的總經理、董事長，主委，這個生態要切掉！
李主任委員翔宙：委員這個顧慮是絕對不會發生的，同時，……
徐委員永明：不是不會發生，現況就是這樣啊！
李主任委員翔宙：我必須要把整體高階經理人的甄派規範律定的完整清楚，你可以看得出來沒有這一條！
徐委員永明：主委，你要讓未來到退輔會工作的處長們了解一點，就是他們到退輔會是來服務榮民、照顧退伍軍人，而不是未來可以去當董事長或總經理，可不可以宣示這一點？
李主任委員翔宙：我們所有的規範裡面沒有這一點，換句話說，現在在座的人員不會去擔任。
徐委員永明：這是你說的哦！
李主任委員翔宙：是我說的！
徐委員永明：現在所有在職的處長們，對不起，希望你們心裡不要太難過，你們未來絕對不會擔任轉投資公司的董事長或總經理。
李主任委員翔宙：我剛才跟委員報告的非常清楚，……
徐委員永明：對於現在式的，未來可不可以處理，讓他更專業化，成立一個委員會，公開去遴選？可不可以？我相信你們要照顧榮民的方式，不是安排這些將軍、將領們去擔任這些職位，而是你們賺的這些錢是用來照顧榮民，或是前面你講的年金改革、長照的事情，應該是投資在這些上面，直接照顧到我們這些榮民朋友的身上，是不是？主委，你說現在的處長及管理階層絕對不會轉任，那現有的可不可以積極處理？
李主任委員翔宙：現有的，我們從成立的第二部分，就是產官學評鑑小組，依照其績效評估去做衡量。
徐委員永明：把這個小組組成，再跟立法院報告，謝謝。
李主任委員翔宙：這個沒有問題。
主席：請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論榮民、榮眷的基金，不過在此本席要特別提出包括退輔會存在的意義及基金會的設置，其實很重要的因素都是要照顧榮民，本席在此要特別指出退輔會對於就養醫療的人力問題，本席認為不夠重視。我們現在普遍就養這塊的醫療人力，目前專任的護理師嚴重不足，甚至因為榮家要減少人力成本，我們的醫護人力全部都改採委外方式經營，是不是？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們請就養處跟您報告。
主席：請退輔會就養處趙處長說明。
趙處長秋瀛：主席、各位委員。我們有編制內的護理人員，我們現在委外的人員……
馬委員文君：有多少？
趙處長秋瀛：編制內的護理人員我回去查一下整個榮家的編制。
馬委員文君：好，我們現在不問詳細的數字，可是就你們這一段時間的經驗，還有提出來的問題，這部分專業醫護人員的人力是不是不足？
趙處長秋瀛：我們現在大概有200多名護理人員需要委外，因為委外有人事行政總處的限制，我們不能用自然人來聘用，我們必須用勞務委外，我們必須委外一個專業的公司提供護理的人力，其所提供的護理人力必須要有國家考試的及格資格。
馬委員文君：其實現在這部分是管理上一個很大的問題，因為現在置身編制內的，跟整體的政策是另外一回事，你今天要照顧榮民，只要你的專業人力不足，其實就會造成很大的影響，因為這個跟其他的照顧不一樣，所以你把200多位全部都採用委外經營的方式，他們等於是外面的派遣工，這將發生很嚴重的問題，由於目前退輔會所有缺額的人力都用派遣工的方式，這樣一方面來應徵的派遣人員的待遇都被層層剝削，因為他們透過很多管道。另外，甚至有一些不肖的廠商，他們長期積欠委外人力薪資，所以很多的情況是有許多派遣人力，其實都做一兩天就沒有待了，對不對？你們有沒有掌握這樣的情況？
趙處長秋瀛：有，報告委員，其實委外的護理人員進來時，我們給他的薪資有依據地區不同，大概在41,000元到44,000元之間。
馬委員文君：他們可以拿到多少？
趙處長秋瀛：因為這是勞務委外，勞務委外的公司必須要有其成本，相對的，他們的勞健保跟他們經營的利潤都要扣除，那每一家公司他們實際所拿到的薪資，我也要回去查過之後再向委員報告。
馬委員文君：所以即使明明知道有這樣的事情發生，所以在專門照顧榮民的這些人力嚴重不足的情況之下，而且他的人力一直在惡性循環，不但沒有辦法好好的照顧，離職率又高，這些問題我們都沒有做改善，所以在這裡說要照顧榮民，其實本席覺得真的是令人高度質疑，這個部分本席希望在很快的時間之內給我們一個方向，看要怎麼做檢討，今天如果派遣人力是不可以用的，就應該採用專業的人力，因為他們照顧的不是一般的榮民，其實他們在身體狀況上面大概都有一些疾病或是需要特別的照顧，這個部分我們希望很快的時間可以有一個妥善的處理方式，大概需要多久？
趙處長秋瀛：是，其實我們這部分不是派遣人力，而是勞務委外，跟派遣人力其實有相當不同的差別。
馬委員文君：我們不用在這裡爭議這個名稱，現在的情況大概就是這樣，因為他來了以後，並沒有辦法待下去，而且他被層層剝削，所以是否也有我們委外的公司根本等於是不肖的廠商，積欠了工資，甚至沒有支付給人家，那誰要來好好照顧這些榮民，如果這些廠商不能用，你還繼續用，你等於也是偏袒他們，使得其他來工作者，即使具有專業，也沒有辦法好好的工作，或是來維護他們的權益，這也是很大的問題。所以反過來說，今天我們這個基金會，具有很重要的目的就是要照顧榮民，可是我看我們所花的經費，有很大部分未能落實，而且造成我們的基金年年出現短絀的現象，其中很大的部分都用在發放一些獎學金、就學補助，還有榮眷進修補助等，最大的支出是不是都在這裡？
李主任委員翔宙：沒有錯，我請秘書長跟您報告實況。
主席：請榮民榮眷基金會鄭秘書長說明。
鄭秘書長生智：主席、各位委員。是的。我們整個七千多萬大概有五、六千萬幾乎全部都花在如委員剛才所講的。
馬委員文君：像獎助學金的補助或是就學補助等，這些跟我們原來退輔會在發放獎助學金，我們獎助學金的來源只有基金會嗎？還有那裡？
鄭秘書長生智：當然大學以上的獎助學金不只有基金會，還包含教育部其他所有單位，都有可能……
馬委員文君：本席說的是我們退輔會的單位。
鄭秘書長生智：只有我們基金會。
馬委員文君：我們退輔會沒有其他相關的經費來做這塊的補助嗎？
鄭秘書長生智：沒有，據我的瞭解是沒有。
馬委員文君：都沒有嗎？
鄭秘書長生智：沒有。
馬委員文君：確定沒有？
鄭秘書長生智：是的。
馬委員文君：主委，沒有其他的經費是做這方面的補助嗎？
李主任委員翔宙：確實是。
馬委員文君：所以我們希望在這裡再加以檢討，因為你所有的全部用在這裡，結果我們反而忽略掉照顧榮民的部分，像是本席剛剛提到的那個情況，本來那些老榮民可能身後有一些積蓄，或是他們的房地產，他們願意捐出來，其實他們是這些基金主要的來源，但是他們卻沒有受到更好的照顧。你把大部分的經費用在這些獎學金、就學補助等，你把這些經費通通用掉了，而榮民的照顧反而沒有受到很好的重視，本席覺得我們成立最重要的目的應該是要照顧榮民，但我們已經把比例偏頗掉了，本席覺得這部分應在很快的時間之內提出檢討及改善，或者我們應該要有更多樣的經費做這樣的挹注，就此，你們是否可以做得更好？另外，從104年的決算來看，基金會的累積短絀大概有八千多萬，之前有新聞說，關於北榮的重粒子中心，有宏國、宏泰集團及潤泰集團要捐贈一些經費，讓台北榮總興建重粒子治療中心，有這樣的事情嗎？
鄭秘書長生智：經過董事會討論，我們基金會按照組織章程是沒有辦法捐贈，我們基金會……
馬委員文君：本席說的是北榮。
李主任委員翔宙：我請北榮來說明。
主席：請台北榮民總醫院張院長說明。
張院長德明：主席、各位委員。委員是說重粒子中心的捐贈問題？
馬委員文君：在之前是有一些捐贈，對不對？
張院長德明：對。
馬委員文君：現在進行的程度如何？
張院長德明：現在大概就是一個實體的捐贈，就是重粒子中心的實體，這個報上也有登載，大概就是尹先生捐贈，另外在設備方面有兩個……
馬委員文君：就是宏國、宏泰集團。
張院長德明：對，這兩個集團捐贈。
馬委員文君：等於他們要捐贈頭期款，其他後續的金額，我們自己再設法……
張院長德明：是，我們自己再編列預算。
馬委員文君：所以其實是有在進行當中？
張院長德明：有在進行中，我們非常積極的希望能夠把這個重粒子中心儘快建立起來後嘉惠國人。
馬委員文君：關於重粒子中心，我們認為在醫療院所設立重粒子中心，對全體民眾的健康、醫療是有助益的，而且民間的資源也可以共襄盛舉。去年在董監事會有提案要用基金會的錢來成立重粒子癌症中心，請問是否有此情形？
鄭秘書長生智：以我們基金會的基金來挹注重粒子中心裡面基金會。
馬委員文君：請再說明一次。
鄭秘書長生智：原來有董事提議，希望由基金來挹注北榮的重粒子治療中心的基金會，但經董事會討論後，認為不符我們的組織章程，所以我們沒有同意。
馬委員文君：除了不符組織章程以外，其實我們也很質疑，你們都已經累積短絀了，怎麼還有餘裕去挹注其他部分？這部分沒有同意？
鄭秘書長生智：沒有同意。
馬委員文君：關於方才本席所提的部分，希望退輔會及相關基金會再做審慎評估、考量。
李主任委員翔宙：我們繼續再努力。
馬委員文君：我們把經費全部都用在相同的地方，可是你忽略了榮民的照顧，這是很大的問題，尤其是人力資源的部分，我希望可以儘快解決，謝謝。
李主任委員翔宙：好，謝謝委員的指教。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上次本席曾在此質詢兩件事，第一件事是針對原住民地區的農場，包括退輔會的清境農場、福壽山農場及武陵農場，還有提及醫院的部分，包括埔里榮總、台中榮總。本席在此要特別肯定李文忠副主委，那天我質詢之後，他非常的積極，不到一個禮拜的時間就到清境農場開一個座談會，也到埔里榮總開一個座談會。本席在此要予以肯定，如果每位退輔會職員都能像李文忠副主委這麼積極，他還親自打電話，希望我能到場參加，李副主委可能也是南投縣人吧！上次本席質詢時有談及清境、福壽山、埔里榮總等，他這麼積極、果斷，我還是第一次看到行政院部會官員有像他這麼積極的，那天我質詢之後，不到一個禮拜的時間就在清境農場開會、在埔里榮總開會，我覺得就是應該要這樣做，因為他能夠積極回應委員的質詢，這是本席第一個要肯定的。
第二，上次本席有提到，主委也提過，方才徐委員永明有提及泛亞工程出了一些紕漏，上次你有答應我關於高階經理人評比的部分，對於不適任、績效不好的，就要考慮把他換掉，當時你有這樣的答復，方才你答復徐委員時也是這樣講。針對你們轉投資事業單位及附屬單位高階經理人的評比，請問這個評比何時可以做出來？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。這個月底就會完成，我已經看過具體的詳細規劃，我們會再做完整、詳細的討論，我會儘快到院裡面來報告。
孔委員文吉：對於附屬單位董事長、總經理之主要評比項目為何？
李主任委員翔宙：分為3部分，第一部分是甄選條件，第二部分是產官學有個評鑑小組，第三部分是我們定期從績效中做評比，就是委員方才所提到的。至於績效如何評比，我請事業管理處長來說明。
主席：請退輔會事業管理處楊處長說明。
楊處長駕人：主席、各位委員。針對現職的高階經理人，每季、每年都會有定期考核，包括事業的經營、協調能力以及對會裡面權益的維護等，尤其是有沒有注重公益形象，這些都是我們客觀評分的標準，為了讓這個標準更禁得起外界的考驗、檢驗，所以我們這次也邀請產官學界專家學者納入未來整個評核小組，針對現任高階經理人做比較客觀的評核。
孔委員文吉：高階經理人包括哪些？
楊處長駕人：副總經理以上。
孔委員文吉：有沒有包括農場？
楊處長駕人：不包括，農場是安置基金單位，不是轉投資事業。
孔委員文吉：醫院呢？
楊處長駕人：也不是，主要就是針對25家轉投資公司。產官學界這些人員可以組成了，而且董監管理要點的修正也已經提報了，簽奉核定後，我們會正式依照新的董監管理要點來實施未來的推薦、選拔高階經理人。
孔委員文吉：這樣的作法本席也是相當肯定，要有決心去推動，不要讓人家認為這是安排退除役官兵的去處，委員質詢的重點就在此。
另外，你們所屬農場有關原住民土地的部分，像福壽山農場、清境農場都有，那裡的原住民族人都有跟我反映，現在我們在談轉型正義，昨天立法院司法及法制委員會就在審促轉條例，關於轉型正義，原住民委員都在說，為什麼原住民的轉型正義這次沒有排進來？昨天只是審民進黨版的促轉條例。聽說8月1日以後，蔡英文總統跟原住民道歉之後，總統府會設一個原住民的轉型正義調查委員會，我要跟主委特別說明的是，原住民的轉型正義調查委員會第一個可能會觸及土地的問題，退輔會有沒有就你們的部分把原住民的土地調查清楚？有沒有聽到土地被占用或是被退輔會占用？
楊處長駕人：從民國78年至96年之間，我們透過增劃編原住民土地總共有1,403公頃，從96年到現在，我們也撥出10筆土地，面積約1.66公頃，這部分會配合將來的法令修訂，尤其是土海法通過後，我們會全力配合，並與原民會一起努力去做。
孔委員文吉：主委，現在我們在談轉型正義，今天原住民的轉型正義就是從土地開始，我們有很多土地被退輔會占走，像福壽山農場為了安置榮民，老蔣就說這塊山頭就是用於這部分，大概的歷史就是這樣，一個山頭就不見了，有沒有調查原住民的傳統領域？沒有！這是退輔會必須去面對的，將來原住民的轉型正義調查委員會如果成立的話，退輔會可能就會遇到這個問題了。
楊處長駕人：我們會依法來辦理。
孔委員文吉：本席希望你們能調查清楚，像武陵農場、福壽山農場、清境農場，這裡面有包括南投縣仁愛鄉的、台中市和平區的、宜蘭縣大同鄉的。主委了不了解這個問題？
李主任委員翔宙：我了解，我們全面配合來檢討。
孔委員文吉：應該要全部配合來檢討。
楊處長駕人：是的。
孔委員文吉：今天的轉型正義不是只有民進黨，原住民會沒有轉型正義嗎？原住民的轉型正義是幾百年，要先從土地開始。像上次我提到有很多危險部落的遷村問題，他們想遷到比較安全的地方，而安全的地方就在你們退輔會轄內，你們退輔會到現在也沒有提供這樣的去處，讓我們原住民還是在安全堪疑的部落，請問退輔會是不是應該要配合呢？
楊處長駕人：報告委員，這部分我們一定會配合。但是標高在2,000公尺以上有規定要做土地的探勘，避免它是地震或土石流的潛勢區，會危及將來居民的安全。另外，我上次有跟委員報告，我們還要考慮交通跟就學的問題，這部分如果將來各農場可以配合的話，我們都會盡全力來配合的。
孔委員文吉：這個以後我們再來好好討論。
楊處長駕人：是。
李主任委員翔宙：好，謝謝委員。
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。現行陸海空軍軍官士官服役條例第三十六條的規定是說，軍人在死亡後，他的遺眷是可以領一次的慰撫金，如果不領一次慰撫金的話，遺眷可以每個月領他退休俸的半俸。我想請教主委，以去年來說，這種半俸的預算規模有多大？
主席：請退輔會李主任委員說明。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。我請業管處跟您報告。
蔡委員易餘：好。
主席：請退輔會退除給付處王處長說明。
王處長德本：主席、各位委員。到目前為止，領俸人數大概是20萬人，其中有12萬人是屬於領全俸，大概有8萬人左右是屬於領半俸，每一期的金額大概是300億。
蔡委員易餘：半俸是300億嗎？還是全俸加半俸是300億？
王處長德本：加上半俸是300億。
蔡委員易餘：那半俸的部分是多少？
王處長德本：這部分可能要再去查，大概是……
蔡委員易餘：好，查一下再給我辦公室。那我想要再瞭解，可以領半俸的遺眷有分成三個部分，第一是父母，第二是配偶，第三是未成年子女或是成年子女無法……
王處長德本：身心障礙。
蔡委員易餘：對，身心障礙的部分。那這三個部分又分別是多少金額，是不是也可以把這部分給我的辦公室，讓我瞭解一下？
王處長德本：是。
蔡委員易餘：我要請主委去思考一個問題，雖然現在有很多軍人從軍，但如果他的配偶也有工作，是雙薪家庭的話，他的配偶有必要自己有一份薪水，然後還要另外領軍士官退休俸的半俸嗎？甚至他可能有自己的勞退年金，然後還可以領這種半俸，這樣不合理吧？
李主任委員翔宙：我理解委員這樣的說法，讓我們全盤去瞭解領半俸跟領全俸的實況，再全盤來檢討。
蔡委員易餘：我希望一定要全盤檢討，就像剛才所說的300億，全俸的部分我是沒有問題的，可是如果半俸的部分就占了100億，那就很可怕耶！我們長照每年所需要的預算規模，目前規劃是700億，而這部分就將近七分之一了耶！如果未來長照要用課稅的方式，我覺得這樣的年金改革就是對長照制度最好的貢獻啊！這部分是不是可以思考一下？但我的意思並不是說要把這些退除役官兵的慰撫金砍掉，而是希望他們能一次領就好，沒有必要每個月再給他們。第二個我要講的就是黑寡婦條款，中國籍的婦女，不管是不是已經取得臺灣身分證，就跟榮民結婚，榮民亡故後，搞不好他的妻子才二十幾歲，可以領榮民退休俸的半俸，而且領一輩子，尤其很多中國籍配偶，在老公過世之後就回去中國了，臺灣政府每個月還是給他們錢。這個問題在2014年的時候，就是前一屆立委邱志偉委員在質詢時，當時的董翔龍主委說要來修法，修法規定婚姻存續狀況至少要滿15年，而且妻子必須年滿60歲，才可以領榮民退休俸的半俸；今年3月的時候董前主委又講一次，說退輔會已經跟國防部協商在修法了，修法的內容一樣，就是婚姻持續至少要滿15年，妻子必須年滿60歲，才可以領榮民退休俸的半俸。已經講2年了，具體的修法草案出來了嗎？
王處長德本：這個法案版本從102年4月份送到立法院來，一直到現在為止，沒有任何改變，就是婚姻存續關係15年，妻子滿60歲，才可以領取榮民退休俸的半俸。
蔡委員易餘：這個法案送進來，都沒有看出有努力在推動，這是立法院的問題？
王處長德本：是因為立法委員選舉之後，屆期不續審，目前退回國防部，未來再重新配合年金改革，這一次會修福利條例，一併送到立法院來。
蔡委員易餘：我的建議是，這個法案也許不用那麼認真審議，因為我不希望再有半俸。
王處長德本：剛才羅委員也有提過類似的問題，我在這邊利用機會跟委員報告，軍人跟公教的狀況不一樣，有很多袍澤很年輕就退休，退休之後他的退休俸是很低的，半俸相對也很低。因為這些人員到社會之後，必須在職場工作，過去他在軍中裡面，放下一切全心全力在軍人本務上，原因就是有這樣的保障，退休之後在沒有專業技能的情況下，在社會上奮鬥很困難，危險性很高，他的配偶就是靠這個半俸來支持家計，這對我們後續推動募兵制推動來講，是很重要的誘因。
蔡委員易餘：在設計上，我們寧可就他們在位的時候，把薪水調到合理的，他們的退休俸也可以調整到合理，但是講到半俸就不合理了，誠如你說的，軍人的退休比較早，退休之後他們可以馬上再轉職，有第二份工作和薪水。甚至退輔會有很多國營事業，都是在保障這些軍人的，雖然看起來是保障比較高的軍官、將官，沒有保障到一般士兵。主委，這部分要好好檢討，好不好？
李主任委員翔宙：這個我們全面在修正之中，我們會符合你的期待。
蔡委員易餘：這一波的年金改革，我覺得從這裡來做妥善的調整，人民會有感的，所以我們對主委有期待。
李主任委員翔宙：我們理解這個狀況。
蔡委員易餘：請主委加油！
李主任委員翔宙：好，我們配合，謝謝委員指教！
主席：接下來登記發言的吳委員焜裕、徐委員榛蔚、陳委員明文、邱委員志偉、鍾委員佳濱、廖委員國棟、黃委員偉哲及鄭委員天財均不在場。
本次議程已經登記質詢的委員，除不在場之外，均已發言完畢，報告及詢答結束。因為等一下要處理的臨時提案有3案、預算案有18案，我們先休息一下，請主委確定一下，剛剛很多委員在乎泛亞工程公司董事是否辭呈已經送到主委這邊？因為這是決定預算解凍非常大的因素，好嗎？我們先休息10分鐘再回來，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，處理臨時提案，進行第1案。
1、
國軍退除役官兵輔導委員會設置各農場，係為輔導退除役官兵從事農業產銷，推展休閒農業及觀光遊憩事業，以達安置退除役官兵生活之目的。惟因退除役官兵願從事上述事業者越來越少，致花東地區退輔會經管之土地未善加利用。
為活化及善加利用退輔會經管的土地，爰要求退輔會應積極配合原住民族委員會及花東地方政府之需要提供土地外，並應結合民間技術及資金推展休閒農業及觀光遊憩事業。
提案人：鄭天財 江啟臣 馬文君 呂玉玲
主席：請問各位有無異議？
楊處長駕人：同意。
主席：第1案通過。
進行第2案。
2、
有鑑於目前退輔會所有榮家醫護人力普遍都採委外人力，惡性循環導致幾乎做一兩天就離職，甚至有不肖廠商長期積欠委外人力薪資等情事，造成榮家就養經營管理上很大的問題，目前專任的護理師人力不足，退輔會榮家為減少人力成本，將醫護人力改採外包委外經營，導致榮家目前大部分醫護人力淪為派遣工，一方面流動率大，專業性不足使榮民沒有得到應有良好的照護品質；另一方面來應徵的派遣人員的待遇也被層層剝削，導致工作意願很低，做沒多久就離職，是惡性循環，建請退輔會要重視就養醫療人力問題，以維護榮民就養之權利。
提案人：馬文君 呂玉玲 呂孫綾 劉世芳 江啟臣
主席：請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
馬委員文君：主席，我再補充一下，因為處長可能不夠清楚，他們剛剛提到，薪資大概4萬到4萬5,000元。像這些派遣人力，不管怎麼稱呼他們，其實他們拿到的薪資不到3萬元，可是他們要照顧的是輕癱、重症，甚至是失智的榮民，完全找不到人，如果退輔會沒有解決，我不相信未來長照你們可以配合做好。所以這個部分我們希望，在儘快的時間內就可以知道有什麼調整、改善方案，好不好？
主席：進行第3案。
3、
案由：針對國軍退除役官兵輔導委員會所屬轉投資公司高達27家，雖該會實質持股未超過50%非屬國營事業，未送年度預算書送本院審議。但依其持股均能實質掌控這些轉投資事業，由於其董監事及專業經理人之選任、薪資結構、經營管理績效屢遭社會各界及本院委員質疑。為能落實國會實質監督政府資本投資事業單位及其經營管理績效，爰提案要求該會應公開揭露其轉投資公司之股東持股、該會或政府資本透過其他轉投資公司交叉持股比例、董監事名單，並比照行政院其他部會，就其得實質掌控之事業單位之經營現況，於每一會期向本委員會提出專案報告並備質詢。
提案人：王定宇
連署人：劉世芳 呂孫綾
主席：請問各位有無異議？
楊處長駕人：我們建議王委員，可不可以把專案報告改成書面報告並備質詢？
王委員定宇：專案報告的方式當然有書面，也有備詢，我還是維持專案報告，至於形式，我們到時候再看怎麼處理。這個提案的真正要旨是，交通部和經濟部所屬事業早就這麼做了，他們還規定持股20%以上就應該來立法院報告，因為每一次會發生什麼特殊狀況不曉得，我不寫書面，至於報告的方法，到時候我們再溝通協調。
楊處長駕人：還是建議委員，「專案」不要，就寫提出報告並備質詢，這樣可以有緩衝。
王委員定宇：不要改這個東西，好不好？
主席：沒有差別啦！
王委員定宇：差那2個字不會影響未來發生的事情。
主席：好嗎？第3案照案通過。
本次會議有徐委員志榮、呂委員孫綾提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位在2週內以書面答復；委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，也請相關單位於2週內提供書面資料。
徐委員志榮書面意見：
案由：本院委員徐志榮，鑑於我國老年人口快速增長，許多家庭對於長期照護已有迫切需求，而退輔會及其所屬單位長期照顧國軍退除役官兵，並有老年醫療、榮民之家等就醫、就養服務，實為新政府建立「長照十年2.0」計畫之重要執行單位。請退輔會研議應如何結合所屬機關（構），分年分階段實施，才能有效推動「長照十年2.0」計畫，特提出書面質詢。
說明：
一、我國之長期照顧服務法已於104年6月3日公布實施，而長照法僅限於失能的長輩及身心功能障礙者，提供長期性醫療、保健、護理、生活、個人與社會支持之照護。惟我國老年人口快速增長，許多家庭對於長照之需求並不僅侷限於失能的長輩及身心功能障礙者，故長照政策需納入更廣泛周延的對象。
二、新政府推動「長照十年2.0」計畫，惟此大計畫必須有各部會協助配合。退輔會及其所屬單位長期照顧國軍退除役官兵，並有老年醫療、榮民之家等就醫、就養服務，實為新政府建立「長照十年2.0」計畫之重要執行單位。
三、為因應老年化社會到來，請退輔會研議應如何結合所屬機關（構），分年分階段實施，才能有效推動「長期十年2.0」計畫。
呂委員孫綾書面意見：
依據「財團法人榮民榮眷基金會捐助暨組織章程」第二條：基金會應有效管理基金，嘉惠榮民、榮眷，辦理各項榮民榮眷福利與服務事項。又以本基金來源係為榮民捐助遺產、政府與各界之捐贈，為不負捐贈者之期望與基金之目的，基金會應本於職責，有效管理基金。
然查：
一、依據立法院預算評估報告，近五年以來，榮民榮眷基金均為短絀之狀況。100年短絀2千7百萬、101年短絀2千5百萬、102年短絀5千3百萬、103年短絀3千萬、104年預計短絀4千1百萬。僅以這五年，基金就嚴重短絀了1億7千6百萬元。針對基金會持續短絀的問題，請基金會說明為何有此情況？未來如何開源節流，以利永續經營？
二、依據「財團法人榮民榮眷基金會捐助暨組織章程」第十三條，基金會置董事13人、監事5人；目前除了經選舉之榮民代表7人，其餘均為政府機關推薦人員。然根據基金會105年度預算案，每年召開董事會3次，出席、交通及誤餐費等即編列42萬6千元，等於一次董事會就要花費18萬2千元；既然董監事多為政府機關代表兼任，且目前基金皆為短絀，為何仍編列出席、交通及誤餐費等費用？如此亦可能造成社會觀感不佳，請基金會檢討改善之。
三、依據立法院預算評估報告，至104年底，榮民榮眷基金會所接受之亡故榮民遺留不動產總計土地242筆、房舍67筆，總面積超過7,400坪。然截至104年止，僅有一筆土地與一處房屋出租，年租金收入6萬8千元。請基金會檢討不動產之管理與活化運用，並提供未來不動產活化運用之規劃報告。
主席：現在處理國軍退除役官兵輔導委員會主管「財團法人榮民榮眷基金會」105年度預算書案，進行第1案。
1、
【ｖ】支出 【 】收入
單位預算書頁次：5
科目（營運項目、業務計畫）名稱：榮民榮眷基金會總支出
本年度預算數：75,527千元
建議【 】增刪 【v】凍結數：500萬元
增刪/凍結理由：
一、該基金會近年營運皆呈短絀，依《榮民榮眷基金會基金保管收支運用作業程序》第10條規定：「本會基金之收支，以量入為出為原則，如支出計畫大於收入計畫，其支出優先順序應照董事會決議為之。」
二、榮民榮眷基金會近年來收支皆呈短絀，不利永續健全經營，主管機關退輔會允應督促該基金會積極擴增財源，並研議節流措施，以期有效改善營運短絀現象，以達自給自足與收支平衡目標。
三、爰此，俟退輔會向外交及國防委員會提出上開窘境之檢討暨改善方針書面報告後，始得動支。
提案人：陳亭妃 劉世芳
連署人：呂孫綾 羅致政
主席：這個案子比較大，因為後面還有一些相關的，所以我們等到後面再來處理。
進行第2案。
2、
歲計別：支出 單位名稱：財團法人榮民榮眷基金會
款_項_目： 預算書頁次：P.9
科目：業務支出─勞務成本─獎金 本年度預算數：65萬1千元
案由：針對榮民榮眷基金會105年度獎金科目編列65萬1千元，包括8名員工1.5個月之年終獎金38萬6千元、資深績優人員工作獎勵金20萬元及三節慰勉金6萬5千元。（詳附表）。本院審議102年度中央政府總預算案作成通案決議 (十七)：「政府捐助成立之財團法人，係配合政府政策所成立，且為公益性團體，自應兼顧其公益本質。惟目前政府各機關出資成立之財團法人，其各項獎金與福利項目大多逕行援引公務人員待遇或自訂標準，未視其營運結果，不論營運盈虧均如數發放；或執行政府賦予之公權力事項，非自行拓展業務者，卻比照國營事業機構領取最高4.6個月之獎金，實有未當。爰要求自102年度起政府捐助成立之財團法人，年終獎金（包括工作獎金、考核獎金、考績獎金或績效獎金），應比照公務人員標準考核發放。」經查，該基金會除比照公務員編列1.5個月年終獎金外，亦編列資深績優人員工作獎勵金20萬元及三節慰勉金6萬5千元（詳附表1），福利超逾公務機關，有欠妥適，爰提案減列26萬5千元。是否有當，敬請公決。