立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國105年6月27日（星期一）9時至17時30分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　段委員宜康

主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第35次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國105年6月22日（星期三）上午9時至12時13分、下午2時至6時9分

地　　點：本院紅樓302會議室

出席委員：林德福　　周陳秀霞　許淑華　　林為洲　　段宜康　　柯建銘　　周春米　　尤美女　　許毓仁　　顧立雄　　張宏陸　　蔡易餘

　　　委員出席12人

列席委員：陳宜民　　鄭天財　　柯志恩　　江啟臣　　陳亭妃　　黃偉哲　　曾銘宗　　徐永明　　鍾佳濱　　陳曼麗　　盧秀燕　　廖國棟　　吳志揚　　黃昭順　　陳雪生　　賴士葆　　李彥秀　　陳怡潔　　王育敏　　徐榛蔚　　蔣乃辛　　劉世芳　　王惠美　　

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　邱志偉　　孔文吉　　何欣純　　林麗蟬　　呂玉玲　　陳賴素美　羅明才　　陳　瑩　　林俊憲　  Kolas Yotaka　　　　

高金素梅　張麗善　　呂孫綾　　李俊俋　　陳學聖　　黃國昌　　吳秉叡　　陳其邁　　顏寬恒

　　　委員列席43人

列席官員：

行政院秘書長　陳美伶

 

法務部部長　邱太三

 

司法院行政訴訟及懲戒廳法官　楊坤樵

 

財政部國有財產署副署長　邊子樹

 

　　　國庫署副組長　張意欣

 

教育部高等教育司專門委員　梁學政

 

　　　技術及職業教育司專門委員　朱玉葉

 

　　　國民及學前教育署專門委員　許珊蓉

 

文化部人事處專門委員　葉雪梅

 

國立中正紀念堂管理處處長　林慧芬

 

國家人權博物館籌備處副主任　王信惠

 

國家發展委員會社會發展處專門委員　張富林

 

　　　　　　　檔案管理局應用服務組副組長　石　樸

 

內政部民政司專門委員　劉立方

 

　　　地政司專門委員　張燕燕

 

總統府法規委員會主任委員　郭淑貞

 

國史館副館長　何智霖

 

監察院司法及獄政委員會主任秘書　王增華

 

行政院人事行政總處組編人力處專門委員　林靜玟

 

銓敘部法規司簡任視察　黃惠琴

 

國防部政務辦公室上校　蔡鎮守

 

衛生福利部護理及健康照護司簡任技正　陳青梅

 

行政院主計總處公務預算處專門委員　陳幸敏

 

原住民族委員會綜合規劃處處長　王瑞盈

 

行政院農業委員會林務局組長　蕭崇仁

 

財團法人二二八事件紀念基金會執行長　廖繼斌

主　　席：段召集委員宜康

專門委員：楊育純

主任秘書：陳清雲

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　周厚增

　　　科　　長　陳杏枝

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

繼續審查民進黨黨團擬具「促進轉型正義條例草案」案。

決議：

一、大體討論完畢，進行逐條審查。

二、名稱、第一條至第三條、第五條、第七條、第八條、第十條、第十二條、第十三條、第十五條、第十七條、第二十條及第二十一條，均照案通過。

【1、第一條，補充說明如下：

(1)增列立法說明三「威權統治時期之受害者，原不分族群，且處理轉型正義亦有促進族群和解之積極目的。故威權統治時期之原住民受害者，其名譽回復及賠償等相關事宜，自亦應依本條例處理。惟對於原住民之不義問題，仍有更多制度性、結構性之面向與範圍；其相關事宜如何處理，宜由原住民相關法令通盤檢討、規劃。」

(2)本條條文及說明表決結果，在場出席委員10人，贊成者7人，反對者3人，贊成者多數通過。

(3)委員林德福等4人所提修正動議表決結果，在場出席委員10人，贊成者3人，反對者7人，贊成者少數不通過。）

2、第二條，補充說明如下：

(1)委員許淑華等4人所提修正動議表決結果，在場出席委員9人，贊成者4人，反對者5人，贊成者少數不通過。

(2)委員許淑華、孔文吉等9人所提修正動議表決結果，在場出席委員9人，贊成者4人，反對者5人，贊成者少數不通過。

(3)委員林為洲等4人所提修正動議表決結果，在場出席委員9人，贊成者1人，反對者5人，棄權者3人，贊成者少數不通過。

3、第七條，補充說明如下：

(1)增列立法說明三「本條例亦適用於原住民受害者，已如前述（第一條「說明三」參照）；是不當黨產之原所有人乃原住民之情形，自應物歸原主，返還該原住民所有人或其繼承人。特此說明，免滋誤會。」。

(2)原立法說明三至五改列為立法說明四至六。】

三、第四條，修正如下：

第四條　　威權統治時期，違反自由民主憲政秩序所蒐集、製作或建立之政治檔案相關資料，應予徵集、彙整、保存，並兼顧檔案當事人之隱私權與資訊自由、及轉型正義研究與民主法治及人權教育之需要，區別類型開放應用。

為完整回復威權統治時期相關歷史事實並促進社會和解，促轉會應主動進行真相調查，依本條所徵集之檔案資料，邀集各相關當事人陳述意見，以還原人權受迫害之歷程，並釐清壓迫體制加害者及參與者責任。

促轉會應基於相關陳述，撰寫調查報告，並規劃人事清查處置及相關救濟程序。

真相調查之執行程序及步驟，由促轉會另以辦法定之。

四、第六條，除第一項中「導正法治教育」等文字修正為「導正法治及人權教育」外，餘照案通過。

五、第九條，除第一項中「分別研究規劃第二條第二項各款所列事項」等文字修正為「分別研究規劃及推動第二條第二項各款所列事項」外，餘照案通過。

六、第十一條，除第一項中「以書面向行政院長提出含完整規劃方案及具體實施步驟在內之任務總結報告」等文字修正為「以書面向行政院長提出含完整調查報告、規劃方案及具體實施步驟在內之任務總結報告」外，餘照案通過。

七、第十四條，除增訂第四項為「其他關於本條例所定調查之相關事項，由促轉會另以調查程序辦法定之。」外，餘照案通過。

八、第十六條，修正如下：

第十六條　　依本條例規定接受調查之有關機關（構）、團體、事業或有關人員，不得規避、拒絕或妨礙調查。

依本條例規定接受調查之有關人員，除有刑事訴訟法第一百八十一條規定得拒絕證言之事項外，應據其所知如實為完全陳述，並提供相關資料，不得隱匿或虛偽陳述。

促轉會對於依本條例規定接受調查之有關人員，認有保護及豁免其刑責之必要者，準用證人保護法關於證人保護及豁免刑責之規定；該等人員為公務人員者，得決議免除其相關之行政責任。

依本條例接受調查之有關人員，提供促轉會因其職務或業務所知悉與政黨或其附隨組織之相關資料者，不受其對政黨或其附隨組織所負保密義務之拘束，免除其因提供該等資料之法律責任。

促轉會依本條例規定進行之調查，涉及個人資料保護法所定個人資料之使用者，視為符合該法第十六條第二款及第二十條第一項第二款所定之增進公共利益所必要之事由。

違反第一項規定者，處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。

九、第十八條，除第三項中「得向促轉會申請復查」等文字修正為「得於收受決議通知後三十日內向促轉會申請復查」外，餘照案通過。

十、第十九條，除第一項修正為「毀棄、損壞或隱匿由政府各級機關（構）、政黨、附隨組織及行政院所設財團法人二二八事件紀念基金會所保管之政治檔案，或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。」及第四項刪除外，餘照案通過。

（立法說明配合修正。）

十一、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。

提　案

一、委員林為洲等5人針對本次會議提出散會動議，是否有當？敬請公決。

決議：本案不通過。

（表決結果：在場出席委員10人，贊成者4人，反對者6人，贊成者少數不通過。）

二、委員尤美女等7人就本案（促進轉型正義條例草案）所為決議，依「立法院議事規則」第四十二條、第四十三條規定提出復議動議。

決議：本案不通過。

【本案採記名表決，表決結果：在場出席委員6人，贊成者0人，反對者6人（柯建銘、尤美女、顧立雄、周春米、張宏陸、蔡易餘），贊成者少數不通過。】

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？

許委員淑華：（在席位上）有意見！

李委員彥秀：（在席位上）本席有意見！

主席：好，如果有意見，我們就請各位依登記的順序……，依照議事規則，如果對議事錄有意見，需提出書面意見。有書面意見嗎？

林委員德福：（在席位上）有。

主席：請宣讀。

林委員德福：（在台下）我們先進行程序發言再來處理，拜託。

主席：等一下，我們先處理議事錄。

林委員德福：（在台下）這些等一下再處理，本席的意思是說，等程序發言結束之後再來處理，我們先把這部分說好。

主席：林委員，我們現在已經進行到確定議事錄了，本席不會不讓各位發言就做處理。

林委員德福：（在台下）先發言完之後再確定議事錄。

主席：那我們剛才開始的時候，你就要舉手表示意見啊！

林委員德福：（在台下）我們剛剛已經登記，也向你說過了，對不對？我們已經告訴過你，我們是很尊重你的。

主席：是啦！所以……

林委員德福：（在台下）本席的意思是說，請你先讓我們進行程序發言，等要確定議事錄的時候，我們再來表決。如果沒有問題的話，我們就照這樣的程序進行，我們說到做到，但程序發言一定要先進行，如果先確定議事錄的話，等於是馬上就要處理，馬上處理……

主席：不會啦！本席不會馬上處理，本席說的話什麼時候不算數？本席的原則是這樣，這件事一定是公開處理，而且是依照程序處理，不會跳過去。本席現在向各位說明，等宣讀完之後會請各位發言，所有登記的委員都可以發言，這樣可不可以？

林委員德福：（在台下）這個不能表決。

主席：不會啦！

李委員彥秀：（在台下）這樣程序發言就沒有意義啦！

廖委員國棟：（在台下）既然登記在先，就應該要先進行程序發言啦！你是最後才說現在要處理議事錄，對不對？程序上沒有什麼……

林委員德福：（在台下）我們說這樣就這樣，只是先後而已，你就讓我表逹……

顧委員立雄：（在席位上）發言完再處理議事錄。

林委員德福：（在台下）剛剛說要確定議事錄，這一點我們接受，但是先後……

 

主席：因為在場委員表示有程序問題，所以現在先依登記順序發言，每位委員發言時間3分鐘，委員發言登記到10時截止。向各位說明，非本委員會委員是會議詢問，本委員會委員是程序發言。

請李委員彥秀會議詢問。

李委員彥秀：主席、各位同仁。本席個人覺得非常遺憾，上個星期審查促轉條例的時候，這麼多不分黨派的委員都認為促轉條例的面向應該要增加，包括原墾民、慰安婦及原住民的部分，我們都應該納進來討論。今天民進黨身為完全的執政黨，你們是希望促轉條例修正完之後可以真正達到社會和解，還是未來促轉條例實施之後，反而是造成社會上很多不同面向、不同族群的對立？

我們曾經討論過德國和南非的經驗，當他們的促轉條例調整完之後，能夠追求到真正的真相，並且促成族群之間的和解，但是我們這個促轉條例呢？那一天不分黨派的委員，包括親民黨和現場的高金委員，還有時代力量的原住民委員，包括國民黨、新住民、原住民等等，這麼多委員都來這邊發言爭取，身為執政黨的民進黨，卻不希望把促轉條例調整到最完整，有必要在一天、二天之內，就用多數暴力的方式把這個促轉條例修正通過嗎？

今天我們還要另外再排案審查原住民的促轉條例，為的是什麼？是要清算、鬥爭國民黨嗎？現在民進黨已經完全執政，其實你們有太多空間可以操作、運作很多事情，國民黨今天提出來的促轉條例版本，包括其他委員提出來的版本，我們只是希望未來民進黨在執政的過程當中，當你們處理這些希望讓國家、社會達到真正和解的議案時，是有辦法真正達到社會和解，而不是用多數暴力的方式通過。

本席要再次提醒民進黨，真正的社會和解不是對立、不是清算、不是鬥爭，應該是寬恕，這樣才有機會達到真正的社會和解，才有辦法落實這樣的精神，這才是今天立法院討論促轉條例的真正目的。國民黨向來不反對促轉條例，這個促轉條例既然要修正，我們就應該把所有的面向都拉進來，不應該只侷限在威權時代，不應該只限定在民國34年到民國80年，本席覺得應該把原墾民與原住民的問題都納入。包括未來也有可能發生一種狀況，就是民進黨在完全執政的過程當中，是不是也有可能發生威權的情況？所以本席覺得這些問題都要納進來討論。本席要再次提醒，寬恕才是促轉條例讓社會和解的真正重點，希望民進黨再三思。

主席：請廖委員國棟會議詢問。

廖委員國棟：主席、各位同仁。首先本席要很中肯地向主席表達敬意，因為他願意即時把原住民的轉型正義也納入審查，並且進行到詢答階段。但是我們現在要談的是上禮拜促轉條例的相關議事內容，本席個人非常擔心，當整個社會還沒有完全接受所謂的促轉條例，當這件事還沒有被廣泛的社會認同，認為它真的可以達到所謂的公平正義時，我們就倉促的讓它上路，其實這是非常不負責任的。同時也可能會落入剛剛李彥秀委員所說的處境，不但沒有達到社會的和解、諒解，反而會治絲益棼，造成社會更大的裂痕。

所以本席要再次提醒執政黨的委員，如果這個促轉會設置在行政院轄下，大家會對兩件事情有疑慮，第一個，就是行政權超越司法權，這時候它所做的決定就非常令人擔心了，另外呢？促轉會設置在行政院，等於是球員兼裁判的狀況。對於這些疑慮，我們並沒有好好的向社會說明，獲得社會的認同，在這樣的前提之下，倉促的讓促轉條例送出委員會，並且進入院會，本席個人以為這樣並不成熟。所以何不把原住民相關的促轉條例好好的審查之後，共同送出委員會，讓它形成一個真正促進社會和解、促進社會互相諒解，同時未來能夠讓社會共同面對的氛圍。本席非常希望執政黨能夠站在社會和諧的面向來處理今天的促轉條例，其實不差那幾天，也不差那幾個小時或幾個禮拜，我們要的是一個非常完整、周延的促轉條例。

主席：請林委員德福程序發言。

林委員德福：主席、各位同仁。本席今天在這裡進行程序發言，主要是為了拒絕臺灣民主走向多數暴力、霸凌，因為上禮拜審查促轉條例的時候，我們國民黨提了很多修正動議，結果卻是一字都不能改，本席認為站在民主的角度，多數還是要尊重少數，不應該一味的以多數暴力的方式進行表決，任何事都不能溝通、協調。

上禮拜審查促轉條例的時候，很多原住民委員一直希望把原住民所要的促轉條例也一併納入，但主席就是堅持不肯，他堅持以威權時代為主體，只願意侷限在那個時期，所以慰安婦的部分也沒有納入。其實如果要說到促轉，真的有很多面向需要去做全面性的檢視，包括三一九兩顆子彈的問題，本席認為大家都心知肚明，難道它不是促轉條例要處理的一環嗎？不需要再去把它釐清嗎？

還有過去參與八二三戰役的老將士，其實他們也一直在呼喊，為了這塊土地，他們也付出了很多。包括過去金門、馬祖很多被強制徵收的土地，他們也希望納入一起討論，另外還有陸一特、三七五減租等等問題。本席認為既然要談促轉條例，我們就要全面性的檢視，而不是讓促轉條例通過之後，直接設置在行政院下面，而且這些委員的權力真的無限大，為什麼？因為這些委員可以凌越司法、超越司法，還可以要求警察、憲兵進行搜索，但是他們的公信力在哪裡？如果真正要有公信力，例如司法、檢調，他們就具有公信力，例如監察院的監察委員也是經過種種程序遴選出來，所以他們具有公信力。至於促轉會的這些委員，其實都是由行政院院長遴聘的，他們可以擁有這麼大的權力嗎？他們可以隨意判人生、判人死嗎？今天我們談到促轉條例，其實促轉條例幾乎就是不當黨產條例審議過程的翻版。

本席一直認為，當你們身為執政黨時，你們應該要進行政治和解，因為我們希望國家能夠往前推動，但是就我們所看到的，你們的所作所為並不是如此，你們是贏了政權之後，還要用各種手段壓迫、威脅對方。站在民主的角度上，本席認為執政黨對這方面應該要審慎處理，如果要和解的話，大家應該要一致對外，不是在這裡搞政黨惡鬥，甚至欺壓我們最弱勢的原住民，本席認為這是執政黨應該好好探討的地方，以上，謝謝。

主席：請許委員淑華程序發言。

許委員淑華：主席、各位同仁。上個禮拜已經有很多委員不斷的提醒各位，選擇性的轉型正義和階段性的轉型正義，根本就不是真正的正義。透過立法院各委員會，我們希望每個人都可以正確表達自己的意見，尤其是委員們在地方上常會接到很多陳情案，也了解地方的民意，我們都希望透過這個委員會，可以讓大家充分溝通，並且表達自己的意見，這才是立法院存在的真正精神。

但是上禮拜民進黨透過多數暴力，倉促、快速的進行表決，所以本席認為上禮拜的議事錄應該不予確定，因為上禮拜，包括本席和其他的國民黨立委，我們提出很多修正動議，但是都被民進黨否決了。例如在南投縣，我們有很多原墾農的問題，為什麼我們要把轉型條例侷限在民國34年到民國80年之間呢？難道民國34年以前或是從民國80年到現在都沒有不公不義的事情，這些事情都不能討論嗎？

我們多麼希望可以透過這個轉型委員會，把很多不公不義的事情提出來討論，包括這麼多原住民提到的問題。為什麼這麼多原住民在擔心？雖然今天主席特別安排審查和原住民相關的轉型正義條例，但是我們都知道，這個條例不可能像促轉條例一樣，這麼快速在這個會期通過，讓我們原住民面對的不公不義的事情，也能很快的得到伸張。

所以在這裡，我們還是要不斷的提醒，第一，這個委員會的成立不受中央機關組織法的限制，也排除相關法令的適用，而且這個促轉條例包含的範圍實在是太廣了，它還有調查權及人事動用權，這讓本席想到什麼呢？幾個月前有憲兵衝入民宅調查、搜索，當時有多少委員批評這件事情違反程序正義，沒有按照我們的規則行事，就像警總再現一樣，但是現在竟然賦予這個委員會一些警憲人員才可以做的事情。

我們要說的是，這難道不是白色恐怖再現嗎？這難道不是一種新的威權時代？難道不是一種綠色恐怖嗎？所以本席還是要提醒大家，民進黨政府到底在怕什麼？為什麼連其他委員和不同政黨的聲音都沒有辦法完整體現？我們希望委員們可以好好的為民眾把關，特別是在這個條例中，我們希望各種不同的人、事都能夠得到伸張，我們希望這不是民進黨的選擇性轉型正義，也不是針對性立法，因為本席覺得這已經完全違背立法的精神。

主席：請高委員金素梅會議詢問。

高委員金素梅：主席、各位同仁。大家都知道選擇性的轉型正義不是正義，這陣子這句話幾乎每個人都朗朗上口，包括社論、網路上的留言，包括原住民族的族人，很多人都在討論這件事。新政府上台之後端出轉型正義條例，可是居然是先選擇處理1945年威權時期的不正義，因為原住民的轉型正義是指1945年以前，所以我們的部分就必須另案處理。

我們也非常謝謝段召委宜康，今天終於實現他的承諾，安排審查我們幾位原住民立委的法案，但是本席要提醒大家，從大豹社的案例就可以清楚的顯示，接收血腥日產的中華民國政府拒絕返還土地，這是第一個不正義；之後還把大豹社的土地交給公營的農林公司，這是第二個不正義；農林公司再將土地轉移給民間財團，這是第三個不正義；而且還有犯罪嫌疑，這三個不正義都是發生在1945年之後。

本席這次總質詢提出這個問題，連行政院院長林全都認為這是新政府轉型正義要處理的範圍，本席手上拿的就是立法院公報第44期的院會紀錄，當時質詢時，包括夷將‧拔路兒主委也說這是轉型正義必須要處理的事。現在民進黨已經完全執政，可是促進轉型正義條例竟然排除原住民族的部分。

本席不知道民進黨黨團和行政院的思維是不是一樣，如果一樣的話，連行政院長林全在總質詢時都說這是不正義的事，可是我們非常遺憾，在上次討論促轉條例的會議當中，不管是柯總召也好，或是召委也好，都一致認為這部分必須要切割，而且在非常快速的情況下通過，你們下午4點半延長會議，然後就把切割的轉型正義條例送出委員會，高金素梅和原住民族的所有族人要再次向民進黨黨團抗議。

雖然今天安排審查幾個原住民條例的版本，但是本席必須提醒大家，當我們在討論促轉條例時，本席要提醒民進黨的朋友，因為今天也是歷史性的一刻，當你們送出委員會審查完竣的促轉條例，還有今天審查的原住民促轉條例之後，未來朝野協商時如果不能併案審查，或者你們又運用多數暴力，這個會期只通過你們所謂的切割式促轉條例的話，本席認為大家都看得非常清楚，民進黨的轉型正義是輪盤正義，他們根本不想要真正促進臺灣的族群和諧。

雖然我們今天在委員會談的是原住民的促轉條例，但本席希望召委比照上禮拜推動民進黨版促進轉型正義條例的態度和處理時間。另外，在場的原住民立法委員待會是不是能夠討論一下，因為今天有那麼多版本，我們是不是能把它統一成一個版本，要求召委比照上一次的速度，今天就進行大體討論，然後把它送出委員會。今天就算再辛苦，我們都願意等，今天就算再累，也要還我們原住民一個轉型正義。

今天部落來了不少人，不過現場並沒有那麼多人，因為他們在另外一個會議室看轉播，看看民進黨黨團的轉型正義是什麼，也看看召委對原住民轉型正義的態度。本席今天要非常嚴肅、非常嚴正的告訴原住民立法委員，待會我們必須好好的坐下來討論，提出一個原住民的版本，然後要求主席今天就要進行審議，謝謝。

主席：請許委員毓仁程序發言。

許委員毓仁：主席、各位同仁。民進黨政府剛上任一個月，本席認為你們有一個非常嚴肅的問題需要去面對，就是你們施政的重點到底是什麼？民進黨有4年的時間可以好好的把國家重新整理好，為什麼上任一個月，就急著快速讓促轉條例通過？本席個人覺得，針對促轉條例，其實是需要經過一個全國性的辯論。

轉型正義是一個漫長的過程，我們看看德國的經驗，德國花了20年的時間進行轉型正義，一直到2015年，他們還在重新整理檔案，重新進行國家性的辯論，如果我們現在有這麼多分歧的意見，有這麼多不同的想法，為什麼要在這麼短的時間內，倉促的以多數暴力的方式通過單一版本？

現在臺灣面臨許多困境，例如出口連十四黑，GDP不保1%，而我們的FDI，外國直接投資不到50億美元，比鄰近開發中國家少很多，例如印尼有292億元，我們足足少了4倍，在這種非常糟糕的經濟情況下，為什麼我們要在這邊動用整個立法院的資源，快速的通過這個促轉條例？這是一個需要經過漫長時間處理的重要議題，它需要經過國家性的辯論，臺灣人民選出民進黨，不是要他們快速的為這個國家製造分裂，而是希望他們把國家帶到一個更好、更繁榮的地步。

第二個，本席想要特別談的是，上個禮拜大家對這個案子的表態，本席相信大家都看到了，促轉條例並沒有把原住民的部分納入，如果這個促轉條例是一個選擇性的正義，是一個假的促轉，是因為8月1日蔡總統要對原住民朋友們道歉，上禮拜五原住民朋友和原住民委員提出要求之後，你們才把這個條例排進來審查、說明，表示一開始的時候，你們根本就沒有想到要把原住民的部分納入這個促轉條例裡面，如果這件事情一開始就沒有被考慮進去，那8月1日的道歉也是一個虛偽的道歉，是一個假的道歉。

選擇性的轉型正義不是真正的轉型正義，本席在這邊再次強調，促轉會設置在行政院下面，它就像是行政院的秘密警察機構，因為它是一個執行單位，而且直接接受行政院的命令，它還可以動用警察權搜索民宅，或是隨處扣押任何它想要的檔案，請各位想一想，這不是過去的白色恐怖再復僻嗎？本席認為這是一個非常重要的議題，所以我們堅決反對這麼快速、獨斷的通過目前的轉型正義版本。

主席：許委員，本席要提醒你，今天有兩個法案是繼續審查，5月26日已經排過鄭天財委員和時代力量黨團的版本，只是那時候您可能不在。

請林委員為洲程序發言。

林委員為洲：主席、各位同仁。本席支持轉型正義，本席也支持通過促轉條例，但是本席認為這部分應該要做得更好。促轉條例主要是要處理威權時代所發生的不公不義的事情，是為了重新調查真相，撫慰當時的受難者，而且要找出加害人，轉型正義大概就是要做這幾件事情。但是本席認為我們現在通過的促轉條例不可能做好這些事，因為這個委員會的位階太低了，本席不曉得為什麼要這麼匆促通過這樣的促轉條例，讓促轉會只附屬行政院之下。這是由行政來凌駕應該擁有司法權力的調查委員會，為什麼把司法的權力放在行政機關轄下？民進黨這麼做最大的原因是什麼？這是本席幫忙想出來的理由，本席認為是為了讓效率更好、更快，在很短的時間內，就能夠依據促轉條例把加害人找出來，以撫慰受害者。如果是為了效率，就跨越了司法權應該獨立的憲政基本知識，本席認為這是非常危險的，因為法西斯主義就是這樣產生的。

這一段時間本席一直在思考這個問題，因為本席也參與過威權時代轉型民主政治的過程，回想我就讀在研究所的時候，因為那時候的臺大學生會不能全面普選，本席和段宜康的共同朋友—李文忠，我們曾經一起在傅鐘底下抗議時，本席就站在他旁邊。現在本席回想那個過程，其實那時就是威權時代，的確有很多事情是不公不義的，有很多的加害人、幫兇，所以我們應該要還原真相。

但是本席擔心的是，其實我們都知道誰是最上層的主謀，但是下面所謂的幫兇，例如檢、警、調、公務人員及當時警總，這些處於下層的公務人員，為了執行主謀要他們做的這些公務，導致他們將來會面臨調查，而且是在一個沒有司法獨立的委員會之下接受調查，本席擔心的是，我們的國家會不會因為這樣的過程，使得我們的未來蒙上陰影？例如族群和諧，這是提出促轉條例的最終目的，有可能最後無法達到讓族群更加和諧的最終目的，反而會有所斲傷，這是本席最擔心的事，謝謝。

主席：對於各位同仁的發言，本席都予以尊重，不過本席建議大家要把行政調查和司法調查分清楚。

請柯委員建銘程序發言。

柯委員建銘：主席、各位同仁。為了確定議事錄，主席裁決尊重國民黨發言，我們當然予以肯定，但是剛才聽了所有國民黨委員的發言，只有林為洲委員說的有點歷史感，因為他是念歷史系的，所以聽起來有點感傷，但是他到最後還是變成髮夾彎，彎到反對促轉條例的方向。

以歷史的角度來說，本席今天要在這邊談一個歷史上很重要的時刻，就是1978年。請各位注意，1978年中共十一屆三中全會，那一年他們做了什麼？就是檢視毛澤東的功過，從中共建軍以來，一直到毛澤東過世，將近10年的時間，當時他們就開始檢討毛澤東的功過，連中共這種威權國家，當他們面對歷史上的大飢荒、文化大革命，導致死了幾千萬人時，也會對毛澤東的功過進行檢討，所以在那次的十一屆三中全會，他們對毛澤東的功過做了「七三開」的定位，就是有七分功、三分過，這是中共內部所做的檢討。

臺灣為了拋棄過去的時代，所以今天我們重新回到這個地方討論，剛才許委員有說到，當政權移轉時，臺灣人民不是為了期待轉型正義，包括國民黨所有委員的發言都在抗拒這個條例，說這是民進黨的清算、鬥爭，剛才林為洲委員還談到所謂的加害者，當然，我們認真的想一想，整個威權時期台灣人民死了幾萬人，到目前為止，卻沒有一個加害者，全世界的轉型正義有這樣作法嗎？歷史可以原諒，但是歷史不能忘記，只有真相才可以和解，今天我們並不是要把蔣介石拿出來鞭屍，但是至少轉型正義裡面加害者是誰？對受害者如何補償？整個國家轉型應該怎麼做？這也是聯合國轉型正義公約裡所揭示的，也有委員上台提及南非等，這些都是在訴求轉型正義，則為什麼今天這個時刻在司法及法制委員會，國民黨還在阻擾轉型正義？所以林德福委員，我在這裡奉勸你，你是目前國民黨黨團的領導者，國民黨要重新站起來應思考如何站在民意的浪潮上來檢討這件事情，不管是不當黨產或是轉型正義，歷史上轉型正義最重要的時刻已經來到，我們應該共同來參與轉型正義，若條文內容有什麼問題，大家可以談，至於民進黨對原住民存有歧視，根本沒有這回事，之後都可以談，是你們自己要離席的。

廖委員國棟：（在席位上）多數暴力……

柯委員建銘：提及多數暴力，我講給各位聽，過去20多年來，我們一直是在野黨，什麼時候表決有問過我們？我們都吞下去，不當黨產被擋了一千多次，公投法被擋了幾次？還有兩岸協議監督條例討論中國締約處理條例都是被你們擋，我們表決從來沒有一次贏過，所以我們表決是代表一個意義而已，並不是決定性的，未來朝野協商還要大家好好來談，我一直在找林德福談，不當黨產與促轉條例可以坐下來朝野協商好好的談，你認為哪一條條文不對，沒關係，我們都會面對。我今天要講一個實情，你們知道嗎？上禮拜你們走了之後，只剩下民進黨和時代力量在這裡審查法案，我們內部也有爭執，我們提出的黨版也被顧立雄改，被尤美女改，我們都很坦誠的面對這個問題，包括時代力量的黃國昌提出一個吹哨子條款，我們認為可以，我們也把它放進來，所以大家要很理性來面對這個時代，時代浪潮已經不容許……，各位要想一想，你們在做頑強抵抗，這對國民黨重新站起來是好是壞，你們要去思考這原點，否則還是為反對而反對，至於原住民，這個促進轉型正義條例裡面對原住民的問題，當然有作處理，原住民在威權時期受到破壞，當然也要轉型正義，包括他們的土地可能是日本時代的日產被國民黨佔領變成黨產，也應該要歸還，所以大家不要就真實的事情一直作爭辯。我想大家有選民的壓力，但這是一個透明的時代，講話要照道理，我們絕對會非常尊重，所以段宜康很沈痛的說，他一定會排，結果他今天就排了，今天排定的法案有5個，我們來好好審查，沒有關係，有哪一個版本該如何整合或未來版本該如何整合，大家都可以講，所以我希望我們今天大家好好面對這歷史的時刻，請國民黨三思。

主席：請孔委員文吉會議詢問。

孔委員文吉：主席、各位同仁。今天我們司法及法制委員會要來審查我們原住民的轉型正義，我希望今天詢答完畢之後，我們的條文也能夠出委員會跟民進黨通過的條文一起來審查，上次我跟柯總召抗議，柯總召是原住民法案的幕後黑手，他什麼都不簽……

柯委員建銘：（在席位上）不要抹黑我。

孔委員文吉：今天突然排了原住民的轉型正義，說實在的，我是滿驚訝的，但是在這裡我要提醒柯總召，柯總召是民進黨這十幾年許多原住民法案最主要的總舵手，你剛才說民國34到民國80年，有幾萬人死掉，卻沒有一個加害者受罰，我們今天要談的轉型正義不是以仇恨或報復為終點，台灣未來要有希望，那我們的轉型正義應該以寬恕、和解為終點，澳洲也有一個和解轉型正義委員會，他們就是要和解，而不是報復，所以我在這裡真的希望我們台灣未來有希望，現在是民進黨執政，所以民進黨必須負起責任來和解我們整個國內各族群的人民，今天陸配也在外面抗議，難道陸配不需要轉型正義嗎？今天東南亞國家人民要歸化為我國國籍身分從原本需要6年，現在已改為4年，但何以陸配卻還需要6年呢？我們可以幫他們想想看，今天陸配的相關法規已送至內政委員會即將進行審查，所以本席希望民進黨也能支持陸配，就像支持我們原住民的轉型正義一樣，此外，今天還有一些學者也來旁聽，其實學者也可以來談一談，澳洲、加拿大的總理都跟他們的原住民道歉，此亦屬轉型正義的一種，澳洲、加拿大的總理之所以要跟原住民道歉，是為了被偷竊的一代（stolen generation），因為當時原住民的小孩送到白人的寄宿學校，遭受虐待、壓迫與同化的教育，所以一百多年之後，他們的總理都跟原住民道歉，成立了轉型正義的和解委員會，加拿大、澳洲，都是如此，所以如果說我們台灣在談轉型正義，都只談民國34年到民國80年，且是清算國民黨的轉型正義的話，我們台灣是沒有希望的。

其次，如果沒有談到原住民這一塊，我們台灣談轉型正義都是空談，所以在此我特別建請司法及法制委員會，在本案進入詢答之後，我們原住民立委的版本是否能有一共識版，然後再跟民進黨上次所通過的部分，一起來進行審查，還有包括我們幾位國民黨委員所提的意見也可以放進來，一起來進行審查，這是本席的建議。我想既然今天是談原住民族的轉型正義，不是只有詢答，就要真正把我們原住民幾百年來的權益納入這次原住民轉型正義的條例裡面，所以本席要再次提醒，我們的轉型正義不是報復，也不是仇恨，我們轉型正義的終點是要包容、要寬恕、要和解，謝謝。

主席：請顧委員立雄程序發言。

顧委員立雄：主席、各位同仁。剛剛柯總召在說，當日討論之後，到了下午有國民黨退席，國民黨在下面鼓噪說，我們都不讓他們的條文有任何討論的空間，所以他們才退席，這意思是說，國民黨提出來的，我們都一定要接受，不然他們就退席，退席、退席、退席，國民黨只會退席……

許委員淑華：（在席位上）那是你自己解釋的喔，你不要……

顧委員立雄：國民黨除了退席以外，在議事的討論上，還有什麼實質的貢獻？提出來的條文能夠看嗎？

林委員德福：（在席位上）連一個字都不能改？拜託喔！

顧委員立雄：當我們凝望著歷史，歷史也在凝望著你們。國民黨提出來的任何條文是不是夠水準？是不是能夠拿出來經得起檢驗？是不是能夠得到選民，甚至是你們藍營的選民看到你們提出這樣的條文，覺得還能夠看，在司法及法制委員會提出一個還可以供討論的條文，但是到現在為止，我認為我還沒有看到國民黨的委員做得到，我要不客氣的講，要拿出來討論，也不先研究一下何謂威權統治時期？何謂威權統治轉入民主？我們應回頭看看威權時代所造成的不正義要如何進行檢視，請問國民黨有基於這樣的精神去擬條文嗎？況且你們所擬出的一大堆條文於體例上根本不合！我還319咧！剛剛也有人講到陸配，那要不要擬一條條文，把陸配也放入轉型正義裡？我們一定要回顧過去這段歷史，這樣才有可能促進社會和解！所以我們就在條文裡，完完整整規範應該主動對威權統治時期的真相進行調查，我們也因為這樣要撰寫調查報告；我們也因為這樣才可以進一步促進整個社會的和解。但國民黨所做的，只是一再拖延、杯葛而已，並無其他想法，也不想認真地討論本法。我們總算有幸於國民黨怠惰職務離席後，得以認真有效地討論本法，真的非常感謝國民黨於上星期三下午離席，促成議事的有效進行。有關這件事的所有紀錄都呈現於IVOD上，也呈現於所有書面紀錄上。接下來要討論原住民轉型正義時，我奉勸同時也很希望國民黨委員不要倚仗原住民立委、不是單單純純倚仗原住民立委去奢談轉型正義！大家認真檢視，一起來共同面對臺灣在這400年歷史上所應該要檢視的一切！謝謝！

主席：請蔡委員易餘程序發言。

蔡委員易餘：主席、各位同仁。今天要確認促進轉型正義條例的議事錄，我剛剛聽到很多委員的程序發言，而這樣的程序發言讓我想到一個故事。我在三分鐘時間內把這故事講完。

有一個福建人隨著父親到阿里山做生意，學會原住民語言。由於當時原住民與漢人常發生衝突，所以這個福建人就扮演居中調停的角色，原住民也很喜歡他。因當時原住民的豐年祭需要獵人頭，這個福建人就很好心地告訴原住民不要獵人頭，但原住民不聽，背信棄約，仍然殺害漢人。這個福建人真的好好，決定犧牲他自己，於是告訴原住民，如果看到一個戴著紅頭巾、穿著紅衣服的人就可以殺掉他，再用這人的頭去祭祀神靈，這樣原住民的生活條件就會變好。後來原住民發現這人就是恩人，原住民很後悔殺掉他，就開始紀念這人，這人叫吳鳳，而過去嘉義有個地方叫吳鳳鄉。

其實這是過去原住民所被捏造的一段歷史，1989年內政部終於將這段歷史從課本中刪除，並將吳鳳鄉改名阿里山鄉。試問這段歷史怎麼來的？不就是國民黨統治臺灣時所編造出的一段假歷史嗎？用以製造漢人與原住民間的仇恨，這是我們一直在強調為何要通過促進轉型正義條例的原因所在！因為我們要打破威權時代，回復真正的歷史！如果我們的轉型正義連威權時代的50年都無法處理，試問如何把真正的正義還給原住民？我今天以嘉義原住民所發生的活生生例子來告訴各位，當年吳鳳的銅像還放在嘉義火車站前供大家瞻仰，這尊銅像後來被原住民拉倒了！在此我們支持原住民，我們不希望國民黨以確認促進轉型正義條例議事錄為由，來杯葛等一下所要討論的原住民議題！謝謝！

主席：請簡委員東明會議詢問。

簡委員東明：主席、各位同仁。非常感謝蔡委員提到吳鳳的故事，由此故事可證明，多少年來原住民所受到的壓榨與欺騙。其實不單單吳鳳的故事如此，蘭嶼的核廢料也是如此！當初要將核廢料送到蘭嶼時，政府是怎麼說的？他們說要蓋魚罐頭工廠，所以原住民就相信了那就是一個魚罐頭工廠！沒想到這個魚罐頭工廠一放就是三十多年，現在還在那裡遷不走！我們很希望這樣的歷史不要再繼續發生！

針對促轉條例，每一個原住民都非常期盼這是一個確確實實的轉型正義保障，而非障眼法。但從這幾年討論的過程來看，真的令人擔憂原住民族轉型正義能否獲得大家的支持？今天雖然提案送審了，卻不知主席是否有決心於今天將案子通過？若只是針對性立法，甚或讓原住民族轉型正義變成陪襯性法案與配角，那麼這種轉型正義條例可說一點意義都沒有，說不定又讓原住民再次陷入過去那種被欺騙中！

本席在此特別呼籲，既然安排原住民族轉型正義條例審查，那就不能只看這段時間或最近發生的問題做針對性立法，而是必須追溯至400年，最好是就400年以前所發生的歷史做慎重審查！我們不願意一再被欺騙，希望本案的通過能真正保障原住民，同時還原歷史，還給原住民應有的權益，謝謝！

主席：請尤委員美女程序發言。

尤委員美女：主席、各位同仁。首先我要感謝國民黨在上週三的集體退席，讓民進黨和時代力量的委員得以非常理性地討論促轉條例，也讓條例能夠更完善。所謂轉型正義不是任何人說這是轉型正義就是轉型正義，它是國際承襲的用語，所謂轉型指的是從威權、獨裁體制變成民主體制的意思，也就是1980年代第三波的民主化過程裡，東歐、亞洲、中南美洲等許多獨裁國家轉變成為民主體制，轉型以後各國如何處理過去獨裁統治的遺緒，如何去彌補受害者？如何彌平社會的創傷？成為政治研究熱門的課題。

轉型正義必須具備幾項重要的特性，第一，關注從威權獨裁度過到民主體制國家所面臨的課題；第二，注重人權侵害與撫慰；第三，期待矯正威權體制扭曲和暴力的遺害，來鞏固民主體制；第四，強調國家為主的正義追求與矯治的作為。依照這樣的轉型正義概念，必須把重點放在過去威權統治所造成的體制扭曲、人權的侵害等方面，臺灣從1945年開始受國民政府統治以來，當時是屬於訓政時期，所以黨政不分，促轉條例最主要就是在處理這段期間所造成的各種不公平及不正義。至於臺灣過去400年來層層疊疊的各種政權、殖民，裡面所造成的族群掠奪、殖民的傷痕及威權的壓迫等等層面，是沒有辦法透過促進轉型正義單一的條例來處理。

這一次我們依照國際上的轉型正義，從威權到民主裡面，面臨必須處理的不公不義作為起點，接著再去處理原、漢問題的專法立法，或殖民化的作法，一步一步邁向轉型正義履行的路程。今天主席履行上個禮拜的承諾，在促進轉型正義條例修定完之後，馬上排入原住民族轉型正義的條文，最主要是要處理原、漢問題的部分，以及殖民化過程所面臨不公不義的事情，我們希望大家不要再去混淆轉型正義的定義。謝謝！

主席：現在所有對程序問題和會議詢問登記發言的委員均已發言完畢。我要再次請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

林委員德福：（在席位上）我不是有提出議事錄的書面資料？

主席：你們不是把資料收回了？我剛才詢問時，你們也沒人反對。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案。

二、審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案。

三、審查委員陳瑩等17人擬具「促進轉型正義條例草案」案。

四、繼續審查委員鄭天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案。

五、繼續審查時代力量黨團擬具「歷史正義與權利回復法草案」案。

主席：今日議程為一、審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案；二、審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案；三、審查委員陳瑩等17人擬具「促進轉型正義條例草案」案；四、繼續審查委員鄭天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案；五、繼續審查時代力量黨團擬具「歷史正義與權利回復法草案」等案，其中議程討論事項第四案與第五案，已於5月26日下午本會期第27次會議詢答完畢，決定─另定期繼續討論。

今天僅就第一案至第三案進行提案說明與詢答，採綜合詢答、逐案處理方式進行。現在進行提案說明與報告，首先請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。

廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我要再次向段委員表達敬意，今天特別將原住民族的轉型正義，即時排入議程中，這是新政府上臺以後，轉彎轉得最漂亮，身影最好看，而且民眾最有感的。

本席所提的條例版本有幾個重點，我特別跟大家說明，它揭示了幾個原則，從提案名稱來看，第一個，原住民是臺灣最早的主人，殆無疑義；第二個，歷經400年外來政權統治臺灣的過程當中，原住民遭到不當、不平、不公義的對待，失去了土地和自然資源，所以我們要求所受損害的權利必須回復、補償。當臺灣已經進入OECD所評定的開發中國家時，民主深化已經30年，社會已經日趨成熟，是回頭整理那一段殘破不堪的歷史，來發掘真相、重行解釋的時候。

台灣近400年來大概分幾個階段，從西班牙、荷蘭、明鄭、清朝、日據、中華民國到臺灣，所有的外來政權一次又一次進行資源的掠奪、殘殺原住民、步步進逼、蠶食鯨吞，剛才委員舉了很多例子，尤其到日據的時候，一個命令就沒收了所有原住民賴以維生的土地和山林，變成他們所稱的官有林野。中華民國來臺灣以後，說是光復，但是對原住民所遭受的損害權利並沒有復原，反而二度搶取原住民的土地、山林，成為現在所稱的國有財產，慰安婦都可以要到補償，難道原住民就不能要求追還這些土地嗎？我要在此特別表達的是，中華民國政府對於日據時期所遺留對原住民不公不義的問題從來沒有負起責任，所以，此時此刻本席要透過促轉條例中有關原住民的部分提出我們具體的主張：

1.轉型正義的立法應該要從被暴力政權傷害最多次，同時也是傷痛最深的原住民來做起。

2.轉型正義應該對每個歷史階段的真相要調查清楚，歷史事實絕對不容被隱瞞，也不應該被遺忘。

3.轉型正義不應該有選擇性，否則，正義將變成不正義！今天多位委員在做程序發言時也都指出這一點，我們真的希望委員會對這個案子的審查，終會贏得社會大多數民眾的共識，也贏得許多掌聲，這樣再送出委員會，應該是最好的結果。

原住民傳統領域與自然資源現都已經變成國有財產，對原住民而言，唯有處理政府所接收一些不當的國有財產，方能稱得上是轉型正義、還原歷史的實踐。

馬總統跟蔡英文總統在參選時曾對原住民做出許多宣示與政見，包括積極處理國有土地及原住民傳統領域當中所有權及開發權的相關爭議，馬總統到卸任時並沒有完成他所做的宣示，現在我們真的希望能在蔡英文總統任內完成這件事。

最後我要說的是，原住民的轉型正義，乃是所有轉型正義的指標，如果原住民的轉型正義到最後仍無法完成，那麼，對於倉促通過的促轉條例，我相信全國的民眾都在看，他們對這個法的制定一定會有公評！本席以為，我們應該把原住民的轉型正義列為優先處理，本席等提案希望在總統府設置原住民族權益回復委員會，此即本席等人提案條文中所稱的原權會組織，這主要是銜接蔡英文總統政見的高度，她說過要成立相關真相與和解委員會，至於我們提案的名稱為原住民族權益回復委員會，簡稱為原權會。其次，我們希望藉由總統的高度及能量來指揮各院，相信定能成為一個最好的系統。

剛才幾位委員在做程序發言的時候也都有提到，如果我們真的通過大範圍的促轉條例，在行政院成立促轉會以及兩個令社會非常不安的組織，到時候行政院會不會變成球員兼裁判，甚至因此而越過司法院的司法權，紊亂整個法制體系，我們認為這首先就已經不正義了！

本席之所以提案要求在總統府裡面設置原住民族權益回復委員會，另外一個用意就是它也符合原基法相關的精神，根據原基法的規定，如果原住民跟政府有任何爭議，由總統來進行調解，以上就是本席所做的提案說明。

誠如剛剛大家所提到，我們都希望這個條例今天能順利完成審查，不然，我們非常擔心議事錄已經確認通過大範圍的促轉條例先行之後，原住民社會所關注的轉型正義恐怕就會旁落，這才是真正不正義的結果，所以，在此本席要再次呼籲本委員會在接下來的審查，希望這兩個法案，即大範圍的促轉條例跟本席所提的原權會條例能夠一起進入院會的協商，謝謝。

主席：現在請高委員金素梅代表親民黨黨團說明提案旨趣。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要代表親民黨黨團謝謝由我無黨籍的委員透過親民黨黨團來提出原住民歷史轉型正義的部分，在此我要特別強調的是，所謂歷史的轉型正義，絕對不是切割式的轉型正義，我們可以看到上會期民進黨黨團通過歷史轉型正義的第一條第一項：為促進轉型正義、落實自由民主憲政秩序特制定本法。第二項則是特別針對威權統治時期，剛才柯建銘委員提到通過的版本已把原住民的部分放在裡面，但本席在此必須跟我的族人說，他們所通過的第一條並沒有把原住民放進裡面，而只是在說明欄中有提到，我們不禁要問：難道原住民的轉型正義只能放在說明欄嗎？為什麼不能在法條中加以明定？這是我第一個要提出的疑問。

第二個提問是，民進黨黨團通過的版本係從民國34年8月15日至80年4月30日為止，所以，我們很清楚的看見民進黨所講的轉型正義，只是一種切割式的轉型正義，事實上，不論是本席等人提出的版本，或是時代力量所提出的版本，我們都希望把時間延長，這也是我們要在說明欄中特別強調：歷史正義是政治體制轉型過程當中的一種機制，它是透過歷史正義的機制來處理過去遺緒的問題，讓統治者改變過往對於歷史的詮釋，原住民的歷史過去在教科書上從來不被提起，所以，在台灣這段過程當中我們看到的只有藍綠、只有族群，事實上，在最近這一段時間我們也看到發生太多的問題，其實，所有問題的根源皆來自歷史留下來的問題沒有好好做處理，因此，我們才開宗明義揭櫫歷史正義是不可以切割的，尤其是對原住民─台灣的主人來說，重新面對過去遭受不當對待的民族要在這個過程當中必須重新揭發一些事實，或是將過去某些重要的歷史時刻要交代清楚，我們現在要交代的不是只有吳鳳，還要交代當時日本殖民政權是如何用法律來掠奪原住民的土地，其目的就是希望能平反過去受壓迫者或受害者所承受的苦難，目前這個苦難與痛苦對原住民來說還沒有回復。

消弭社會之間的紛歧還有潛在社會的衝突，應該是政府必須積極努力去做的事，因為歷史的不正義與歷史的混淆，才會有洪素珠事件的發生，所以，原住民族也是台灣的主人認為一定要從歷史開始講起，而歷史絕對不可以做任何切割，更重要的是要對過去歷史所發生侵害個別族群的情事進行調查，以及歷史真相的還原，並且研擬回復被剝奪的資源或者尊嚴的政策，讓原本撕裂的社會能重新修補，將不安定的因素消弭於萌芽中，進而使國家能長治久安的穩定發展。

我們很遺憾民進黨黨團的轉型條例是針對國民黨，我必須要講，對於原住民來說，我們沒有藍綠、沒有政黨，只有歷史正義，因此我們很遺憾民進黨黨團所通過的歷史轉型正義的第一條、第三條都是針對威權時期。

現在我來談一下我們的版本與國民黨的版本有什麼不一樣，我們版本第一條開宗明義規定「為進一步完善轉型正義，確實面對歷史與現實，妥善處理過去原住民族遭受不當之對待，回復被侵害之權利，建立和諧發展之民主社會，特制定本條例。」，我們是沒有區分的；第二條則規定要設置原尊會，而原尊會要規劃的事項除了「對原住民族與原住民之權利侵害」，還包括「對非原住民族群間之權利侵害」，這裡的非原住民當然包括漢族朋友、客家族朋友，原住民的心胸比較寬廣，也把你們納入規範了。另外還有「統治政權對人權之侵害」，這個統治政權絕對不是只有威權時代，所以我們必須把時間拉長；至於我們版本第三條有關用語部分也規定的很清楚，歷史問題遺留時期是指自西元1624年至1987年，所以第三條第一項第一款把時間往前了，並不是如民進黨黨團的只從民國34年起算而已，第二款則把原基法訂定的「原住民族」的定義，第三款有關歷史遺留問題的定義則是「歷史遺留問題：指統治者為各種目的，犧牲原住民族權益，進行徵地、驅趕、同化、鎮壓，及其他不當對待問題。」，以上是親民黨的版本。第四條是規定歷史遺留問題的處理原則，包括「各民族應對等」、「土地資源回復」及「尊嚴及文化的回復」，除此之外的其他的部分，大都跟民進黨的促轉條例差不多。

如果民進黨黨團或召委真的要把原住民的轉型正義找回來，我認為今天就要趕快讓這個法案在委員會中進行大體討論，之後就送出委員會，因為我們版本第四條之後的條文都跟民進黨黨團版差不多。謝謝。

主席：因為提案人陳委員瑩代表立法院公出赴巴拿馬，請各位參照書面提案說明。

現在進行機關報告，首先請行政院陳秘書長報告。

陳秘書長美伶：主席、各位委員。今天貴委員會審查廖委員國棟等27人所提「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例」草案、親民黨團所提「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例」草案、陳瑩委員所提「促進轉型正義條例」草案，及續審鄭天財等23人所提「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例」草案、時代力量黨團所提「歷史正義與權利回復法」草案等5案，本人謹代表行政院，說明如下：

為處理原住民族的轉型正義，從民國83年「原住民」名稱的正名，及民進黨執政時期制定的「原住民族基本法」、「原住民族工作權保障法」、「原住民族傳統智慧創作保護條例」、「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例」及「原住民族身分法」等法律，成立原住民族委員會都是例證。

原住民族議題是蔡總統在競選時的重要政見之一，在公平正義的議題上，政府會秉持相同的原則，來面對原住民族的議題，新政府會用道歉的態度，來面對原住民族相關議題，重建原民史觀，逐步推動自治，復育語言文化，提升生活照顧，並多次在不同場合做出重要的政策宣示，包括將以總統的身分在今年原住民族日（8月1日）代表政府向原住民族道歉，正式表達國家對他們的一份歉意，將在總統府設置「原住民族轉型正義委員會」，訂頒設置要點，相關的規劃和籌備正積極籌備中。面對原住民族關心的議題，本院會積極來處理，例如：原住民族傳統領域土地回復、原民史觀的重建、原民自治的推動、語言文化的復育等，逐步來實踐原住民族的轉型正義。這是國家的既定政策，也是未來的重要施政方針。

為進一步落實總統宣示原住民族土地與語言政策，本院將在下會期提出「原住民族土地及海域法」草案及「原住民族語言發展法」草案，送請貴院審議，以期制定更符合族人期待及落實原住民族土地正義及族語文化發展之政策。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。今天貴委員會審查廖委員國棟等人所提「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」（以下稱原權條例草案）、親民黨黨團所提「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」（以下稱原尊條例草案）、陳委員瑩等人所提「促進轉型正義條例草案」（以下稱促轉條例草案），並賡續審查鄭委員天財等人所提「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」（以下稱土地條例草案）及時代力量黨團所提「歷史正義與權利回復法草案」（以下稱權復法草案），本人應邀列席報告，深感榮幸。

有關鄭委員天財等人所提土地條例草案及時代力量黨團所提權復法草案等二案，業經本人列席貴委員會105年5月26日全體委員會議審查時說明本會意見在案，今天茲謹就廖委員、親民黨團及陳委員等人所提前揭各條例草案內有關原住民族權利及本會職掌部分，敬表書面意見如下：

壹、原權條例草案

本條例草案規劃於總統府設置原住民族權益回復

委員會（以下稱原權會），針對第3條所定西元1582年以後原住民族權利遭侵害等事項，於設置2年內完成調查、清除、平復、還原、回復、補償等事項之完整規劃方案，其後即解散並由　總統公布任務總結報告，對廖委員國棟等人提案立法方向，本會敬表尊重。

惟本條例草案第13條、第15條、第16條、第17條等條文規定，原住民得分別就其權利損害情事，向原權會申請調查、補償，但原權會最快於設置2年後解散，極可能發生原住民發現受損情事而欲請求補償時，業已無從請求之狀況。

另查原權會實際職務僅係就第3條所定原住民族權利遭侵害等事項，向　總統提出完整規劃方案，因此，如欲確實回復原住民族各項權利，仍須依前開規劃方案內容，另完成相關法律、命令之制定或修正，始能確實落實，本案對於原住民族權利回復或保障之實際功效如何，容有商榷餘地。

貳、原尊條例草案

本條例草案規劃於行政院設置原住民族歷史正義及尊嚴恢復委員會（以下稱原尊會），針對西元1624年至1987年間之歷史遺留問題，每半年向立法院提出階段性報告，每4年向立法院提出總結報告，並依其報告制定、修正相關法律、命令，對親民黨團所提立法方向，本會敬表尊重。

惟查原尊會實際職務僅係就歷史遺留問題進行研究、調查並訂定年度計畫報請行政院備案，另定期向立法院提出報告，因此，如欲確實回復原住民族各項權利，仍須依前開報告內容，另完成相關法律、命令之制定或修正，始能確實落實，本案對於原住民族權利回復或保障之實際功效如何，亦容有商榷餘地。

參、促轉條例草案

本條例草案規劃於行政院設置促進轉型正義委員會（以下稱促轉會），針對威權統治時期之轉型正義事項，以及原住民族因歷來政權之不正、不法、不當權利侵害事項，於設置2年內以書面向行政院長提出任務總結報告後解散，對陳委員瑩等人提案立法方向，本會敬表尊重。

惟查促轉會實際職務僅係就威權統治時期轉型正義推動事項，以及原住民族因歷來政權不當侵害事項，撰擬規劃方案及具體實施步驟之任務總結報告，如欲確實回復原住民族各項權利，仍須依前開報告內容，另完成相關法律、命令之制定或修正，始能確實落實，本案對於原住民族權利回復或保障之實際功效如何，亦容有商榷餘地。

肆、綜合意見

本人列席貴委員會105年5月26日全體委員會議時，業向貴委員會說明轉型正義為當前政府首要工作，無論針對威權或殖民統治，均應納入轉型正義處理範疇。　總統不僅承諾將於8月1日代表政府向原住民族道歉，總統府內更將設立專責原住民族轉型正義之推動機制，將原住民族自治、土地、歷史、語言、文化、平埔正名等專業領域，做架構性安排，因此，前述三草案所規範之轉型正義調查、研究、規劃等工作，已可立即開始展開。

另依據前述三草案規範，需經設置新機關、調查、研究、規劃並提出報告，再依據該報告制定或修正相關法律或命令，才能具體落實原住民族轉型正義，但依各草案規範，僅提出規劃報告即需2年以上時間。但我國業已制定原住民族基本法，不僅明確規範國家應回復原住民族土地、自治、教育、文化等權利，更明確規範原住民族權利回復之整體法制藍圖。因此，若要具體實踐原住民族轉型正義工作，當務之急應為儘速制定原住民族自治法、原住民族土地及海域法，以及其他攸關原住民族權利之配套法規。

最後，大院委員所提前開各案規劃原住民族轉型正義之落實方式，本會將尊重大院之最終決議。但無論最後決定採取何種法制方案，落實轉型正義以保障原住民族權利，仍是本會與內政部、國防部、教育部、經濟部、文化部、退輔會、農委會等各有關部會必須共同承擔之職責。

以上意見，敬請各位委員指教，並祝各位委員健康平安，謝謝。

主席：另有總統府及行政院農業委員會所提之書面報告，列入紀錄、刊登公報。

總統府書面報告：

今天貴委員會審查「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例」草案等5案，本府應邀列席報告，深感榮幸。

總統於今（105）年5月20日就職演說中指出，新的民主機制要能夠上路，須先找出面對過去的共同方法。政府會用最誠懇與謹慎的態度，來處理過去的歷史。追求轉型正義的目標是在追求社會的真正和解，讓所有臺灣人都記取那個時代的錯誤。透過挖掘真相、彌平傷痕、釐清責任，從此以後，過去的歷史不再是臺灣分裂的原因，而是臺灣一起往前走的動力。

總統非常重視原住民族議題，除了在就職時公開宣示政府會用道歉的態度，來面對原住民族相關議題，重建原民史觀，逐步推動自治，復育語言文化，提升生活照顧之外，今年8月1日也將以總統身分代表國家向原住民族正式道歉。另外為了追求原住民族的真相、和解與轉型正義，也會在本府設立一個有關原住民族轉型正義的委員會，具體的架構已在積極規劃中。

本府尊重貴院黨團及委員所提有關原住民族轉型正義草案，惟廖委員國棟等27人所提「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例」草案中規定主管機關為隸屬於本府之具有行政調查權之獨立機關「原住民族權益回復委員會」，考量本府僅為總統行使憲法職權之幕僚機關，為避免引發是否符合憲法權力分立、責任政治原則等憲政疑慮，建請貴委員會衡酌。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

行政院農業委員會書面報告：

大院司法及法制委員會審查鄭委員天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」（以下簡稱本草案），謹就本草案第3條及第15條涉及本會業務部分，提出修正意見，敬請參採：

一、原住民族委員會業依「原住民族基本法」第20條第3項規定擬具「原住民族土地及海域法草案」，並經行政院於105年2月1日送交大院審議。該草案第3條第2款定義「原住民族傳統領域土地」為「指經依本法所定程序劃定之原住民族傳統祭典、祖靈聖地或舊部落及其週邊獵區或耕墾之公有土地。」。本草案第3條規定「本條例所稱傳統領域土地，指日據時期起，原住民已依其傳統習慣擁有、占有、使用或取得之土地，其範圍如下：一、部落與舊部落及其周邊耕墾、畜牧、游獵之土地。二、漁區、獵區及採集自然資源區域之土地。三、祖靈地、聖地、聖山、起源地及其傳統宗教、祭典之土地。四、原住民使用之湖泊、河川及其浮覆地。五、其他原住民族歷來以其傳統習慣規範擁有、占有、使用或取得之土地。」，所稱「原住民族傳統領域土地」，指涉之土地範圍均不明，易衍生爭議。是以，建議本草案第3條，依行政院「原住民族土地及海域法草案」版本，修正為「本條例所稱傳統領域土地，指經法定程序劃定之原住民族傳統祭典、祖靈聖地或舊部落及其週邊獵區或耕墾之公有土地。」，以利於執行，並杜爭議。

二、草案第15條規定「（第1項）傳統領域土地現屬公有土地或公營事業土地者，依各族傳統習慣規範，回復並登記予各原住民族、部落或其他固有集體權利人。（第2項）不能為前項之登記時，傳統領域土地登記為原住民族自治區所有；原住民族自治區成立前，傳統領域土地登記為中華民國有所有，管理機關為原住民族委員會。（第3項）傳統領域土地屬於二族或二族以上共同使用者，登記為各該原住民族共有；不能登記為二族或二族以上共有者，登記為原住民族自治區共有；原住民族自治區成立前，登記為中華民國所有，管理機關為原住民族委員會。」，此涉及傳統領域土地所有權之確認，及土地所有權之得喪變更，允宜在實務上能簡明操作，爰建議仍應以行政院「原住民族土地及海域法草案」版本之第4條第2項規定「原住民族傳統領域土地劃定後，除依法撥用者外，管理機關變更登記為中央主管機關。」，以利實踐。

以上報告，敬請賜予指教支持。

主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為12分鐘，非本會委員發言時間為8分鐘，均不再延長；上午11時截止發言登記。

首先請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委的報告中提到這幾個版本都還要另外設置新機關以及完成相關法令的制定，還要二年之後，事實上，民進黨的促轉條例就是這樣，民進黨在促轉條例中有不當黨產的處理規定，在內政委員會也提出了不當黨產處理條例草案，是雙管並行的，所以主委的認知要弄清楚！

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我的意思是說，我們傳統領域土地已經不需要做很長久的調查，如果還要再等二年，反而會延誤我們傳統領域的調查……

鄭委員天財：你錯了，完全錯誤，這可以雙管並行，你沒有聽清楚嗎？不當黨產處理條例已經送出內政委員會了，所以二個是可以並行的。

夷將‧拔路兒主任委員：我剛剛提到的是關於傳統領域的部分，不是不當黨產。

鄭委員天財：一樣的，今天原住民族促轉條例通過，本席……

夷將‧拔路兒主任委員：要不然我們過去調查了十幾年都白費了！

鄭委員天財：你先聽我講！本席所提出的回復原住民族傳統領域土地條例一樣可以繼續進行，另外，有關原基法第二十一條第四項所授權的辦法，你們明天就可以公告了，因為已經授權原民會了，這可以雙管並行。

夷將‧拔路兒主任委員：委員可以讓我補充說明一下嗎？萬一促轉條例中對於傳統領域的調查有不同意見，是不是要重新再來？

鄭委員天財：不會，沒有問題，有法律……

夷將‧拔路兒主任委員：委員也一直主張要將傳統領域儘快公告……

鄭委員天財：有法律的就照法律走，沒有法律的就繼續走，就這樣雙管並行。

誠如主委所說，我們的傳統領域非常明確，其實從清朝開始就有明確的法律依據了，大清律例規定「民越界入生番地視同出盜入關塞」，就是違法，所以生番地早就有了，清朝在1722年就劃設番界了，螢幕上這張地圖上次主委應該也看過了。日本的主張及法令也很明確，日本在1871年之前就主張「生番地為無主之地」，接下來這一張地圖是日本人畫的地圖，是從太平洋看臺灣，圖中有畫出支那國領分地，上面靠近大陸、澎湖的地方就是清朝的領土，下面則是原住民族的傳統領域。在臺灣光復後，臺灣省政府承襲日本所劃設的生番地，把原住民的土地全部都歸為公有土地。

主委，你一直說已經有土海法了，所以不需要傳統領域調查條例，但我所提的就是調查，要成立土地調查委員會，畢竟土海法與土調條例的依據是不同的！

夷將‧拔路兒主任委員：委員，之前有關傳統領域的調查，原民會已經調查了十幾年，都不算數嗎？

鄭委員天財：算數啊！當然算數啊！

夷將‧拔路兒主任委員：那就應該趕快公告才對。

鄭委員天財：對啊，算數！有遺漏的要予以補足，但之前的調查絕對算數！

夷將‧拔路兒主任委員：我很擔心如果把土地調查納入促轉會中，可能會又被卡住了。

鄭委員天財：你要看有沒有違法，如果你的認知是違法的，土海法……

夷將‧拔路兒主任委員：促轉會裡面的委員不是只有原住民，還有別的委員。

鄭委員天財：主委，土海法的依據是原基法第二十條第三項，沒有錯吧？

夷將‧拔路兒主任委員：可是委員提出的原基法劃設辦法，就已經是要處理傳統領域的調查與公告了！

鄭委員天財：都可以雙管並行，你要看我的條文，我的版本還包括回復……

夷將‧拔路兒主任委員：對啊，我們就直接趕快公告、回復……

鄭委員天財：公告是一回事……

夷將‧拔路兒主任委員：不然我們過去十年的調查就會耽誤在那個地方了。

鄭委員天財：主委，你要不要就法論法？你要違法嗎？原基法第二十條第三項是土海法的依據，你一再提到的土海法當然要制定，至於土調條例，就是我今天所提出的，其依據是原基法第二十條第二項，清清楚楚規定「政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會」，但你的土海法中沒有規定要設置委員會！

夷將‧拔路兒主任委員：土海法還沒有通過，土海法……

鄭委員天財：這是法律明定的，你不要硬拗，這是原基法的規定，除非你要違反原基法！

夷將‧拔路兒主任委員：剛剛陳秘書長也特別提到，土海法已經從立法院撤回了，但我們下個會期會提出新的土海法版本。

鄭委員天財：裡面會有土調會嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：等我們下會期提出版本後，再請委員給我們指教嘛！

鄭委員天財：主委，有機會就要為原住民爭取權益，不要等下一次……

夷將‧拔路兒主任委員：沒錯，完全同意。

鄭委員天財：現在已經有規定了，而且法律明定「其組織及相關事務，另以法律定之。」，對於已經調查好的部分，可以馬上公告，這沒有問題，雙管並行！

你們已經撤回的土海法草案對於調查傳統領域的規範位階太低，你們的規範是「另以辦法定之」，沒有土調委員會，只是在原民會之下成立的土調會，這樣是違反了原基法第二十條第二項。

夷將‧拔路兒主任委員：新的土海法草案可以重新提出這樣的版本……

鄭委員天財：本席認為土調條例應該優先於土海法，二個法案一起通過也可以，但現在既然有土調條例了，就優先審查，優先於土海法，也優先於原住民族自治法。

主委，行政院什麼時候可以將土海法草案送審？

夷將‧拔路兒主任委員：剛剛陳秘書長特別提到，下會期行政院版的土海法……

鄭委員天財：幾月幾號？明年1月也是下會期喔！請問什麼時候？

夷將‧拔路兒主任委員：版本一確定就會報院，其實委員都很清楚，9月就是下會期了，應該是在會期內就可以把版本……

鄭委員天財：明年1月也是下個會期！

夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們就在會期內把它提出來，好不好？過去的版本是8年才送到立法院，我們一個會期就送進來……

鄭委員天財：主委，你不要笑，當初本來就要退回的，但是你告訴我程序非常冗長，所以我也就沒有堅持要退……

夷將‧拔路兒主任委員：撤回是整體行政院的立場，不是只有針對土海法。

鄭委員天財：我知道，但是你可以跟林院長說「我同意這個版本，是不是明天就能送審」，一樣可以送審，不是不能送審，只要你跟院長表示支持原來的版本，就可以趕快送來，而不是像你這樣含含糊糊的說……

夷將‧拔路兒主任委員：我們可以參考委員的意見，儘快就現有版本去做個檢視。

鄭委員天財：對，所以是可以的，像語言發展法也一樣，明天就跟林院長說支持這個版本，送到立法院後再來審查，一樣可以的。

夷將‧拔路兒主任委員：這個我們會加速腳步，

鄭委員天財：但你今天連一點點承諾都不敢說，只說下會期，但明年1月也是下會期啊！

夷將‧拔路兒主任委員：委員，這樣已經很快了，我們一個會期的時間就把它送進來了。

鄭委員天財：主委，將法案撤回，土海法並不是第一個案例，我被罵得一塌糊塗，yatihi iso fafilangsan kakonan（你的夥伴一直在罵我）。97年6月11日，章仁香擔任主委時，也是建議行政院將民進黨政府當初制定的相關法律予以撤回，結果我提了一下，被講了好幾次，fafilangsan kyatihi iso（你的夥伴一直罵）。

夷將‧拔路兒主任委員：icowaay a tatihi,inian atatihi（是哪一個夥伴？是這個？）

鄭委員天財：cimakiasaw？sasowalen haw？（是誰呢？還要說嗎？）97年6月11日就是這個……

夷將‧拔路兒主任委員：anomisowal to no amis sangaayen ko pisowal（如果要用族語，請說清楚一點。）

鄭委員天財：hai（好）。轉型正義要做的事情很多，夷將，我們真的很困難，我們要面對兩大政黨，光是山坡地保育利用條例第三十七條五年的等待期，就是對原住民族土地不平等的規定。那是我們祖先的土地，為什麼要五年之後才能取得所有權？主委，我們要攜手合作，要跟段宜康說，要跟顧立雄說，要跟所有的立委說，真的很困難，我們要為原住民族爭取權益。

夷將‧拔路兒主任委員：我們一起努力。

鄭委員天財：原住民族民意要求廢除對原住民族不平等的法律。這個案子原本經濟委員會說不需要協商，結果後來卻變成要交付協商。原住民保留地是祖先留下來的土地，這不是我說的，是行政院說的，96年1月12日民進黨執政時行政院核定補辦增劃編原住民保留地實施計畫，內容規定：原住民77年2月1日前即已使用其祖先留下來的土地，到現在繼續使用，就可以申請增劃編為原住民保留地。這是我們祖先的土地，為什麼還要五年？甚至把我們的土地列為國有財產法的荒地，按照這樣的話那些土地是國有財產法所稱的荒地嗎？當然不是。主委，我們今天不是要辯論，而是要告訴所有不分黨派的立法委員，我們的問題真的很困難。

夷將‧拔路兒主任委員：委員也很清楚，舊版土海法草案已經把五年拿掉了。

鄭委員天財：我知道，但是這條要優先處理，因為土海法要通過還要很久，你以為那麼容易嗎？真的很難，光是這一條就這麼難，請你們趕快協商。原住民立委已經在經濟委員會提出這個案子，但是經濟委員會沒有本黨的召委，我們一起去找召委，拜託他們趕快審查，可以嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：好，我們一起努力。

鄭委員天財：我們一起去找召委，請他們趕快審查這個對原住民族不平等的條例，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好的，謝謝委員。

主席：請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到主委和鄭天財委員用一段原住民的語言質詢與答復，我們都很羨慕，這也是臺灣的語言，但是在我們從小受教育的過程中學習不到這樣的語言，當我們在談原住民的歷史正義時，不要忘記還有很多小朋友的教育，希望未來主委可以爭取更多經費，在國小或國中增設原住民語言的課程，族群文化消失的速度與語言喪失的速度有關，所以希望主委好好加強這部分。雖然原住民族群的人數沒有漢人多，但如果有更多的漢人可以學習原住民的語言，也能讓此文化繼續保留，這是我剛才聽到主委和鄭委員的詢答過程所得到的感觸。

今天要談的主題是原住民族的歷史正義，我想把吳鳳的故事講完，剛才我講過結論，這是過去漢民族為了醜化原住民，而編造原住民會到處獵殺人頭，由吳鳳去感化他們的假故事，讓漢民族得到比原住民優越的地位。後來是如何打破吳鳳的神話呢？我們一直說，沒有權利會從天上掉下來，從天上掉下來的只有鳥屎。其實1947年發生二二八事件時因為水上機場的抗爭事件嘉義犧牲了很多原住民，當時鄒族青年湯英伸的叔公─湯守仁也在嘉義水上機場發生的二七部隊事件中犧牲，後來1986年時因為湯英伸在吳鳳鄉找工作很困難，就到臺北的洗衣店工作，結果被雇主扣留身分證，還被強迫超時工作，當時他不知道他可以在頭上綁著罷工的布條走上街頭，因為他認為自己被雇主剝削得太嚴重了，就和雇主起了衝突，而在衝突的過程中他殺害了他的雇主、雇主的老婆及雇主2歲的女兒。犯案之後他去自首，不到一年的時間，在1987年5月9日死刑定讞，而且很快地在5月15日將他槍決，當時社會上有很多同情的聲音，大家認為這個鄒族的年輕人在故鄉很難找工作，後來到臺北這個他不熟悉而且對原住民充滿歧視的社會環境中，由於受到迫害而起身抗爭，雖然他殺人不對，但他在死刑定讞後一個禮拜就被槍決，他被槍決後社會譁然，當時行政院長郝柏村講了一段話，他說：「山地曹族青年湯英伸去年殺死雇主一家三口，死刑確定，竟有黨外人士及部分宗教人士向總統陳情，請求暫緩執行，此完全唯一司法案件，必須依法處理，而且已於昨日執行完畢，但是自立晚報社長吳豐山撰文，將湯英伸案件歸咎於社會，歸咎於政府未能妥善照顧山胞，並擬舉行座談會，顯然利用本案挑撥山胞對政府的向心力。」他講完之後，整個社會無法忍受，當時長老教會的林宗正牧師就在臺南號召鄒族青年曾俊仁、潘建二及布農族的余進仁等人，向民進黨臺南市黨部借了一台戰車和兩台貨車，衝到嘉義市拉倒吳鳳的銅像，此後，終於讓社會正視這個案件，正視原住民長期被迫害，受到不公平待遇的歷史。當時鄒族還叫做曹族，後來我們把曹族改名為鄒族，而且在1989年時將吳鳳鄉改名為阿里山鄉，同年9月12日政府就將吳鳳的故事從課本中刪除。這個故事主委一定比我更清楚，但是我要強調的是，這就是臺灣原住民發生的故事，他們長久以來受到很多不公平的待遇及很多的歧視，這些要靠大家去爭取。

今天我們好不容易有這個機會，民進黨有最大的誠意，除了8月1日總統要正式以中華民國總統的身分向原住民道歉之外，且願意在總統府設立真相調查委員會；主席在上週承諾會立即召開原住民歷史正義的法案，我們在今天就要開始審查。難得法案有進入審查的機會，我們要利用這次難得的機會擬定好這個法案，釐清原住民的歷史正義是怎麼樣？到底原住民要的歷史正義的時間點是多長？以及所謂的原住民自決、原住民自治是怎樣的自治？

以我對阿里山鄉鄒族（達邦族）的瞭解，鄒族是男性社會，他們在男子集會所（KUBA）開會，而且他們所有的政治、教育、文化及宗教都是在KUBA裡討論，原則上女性沒有什麼社會權力，事情都是由男性做決定，女性唯一可以進入KUBA的時間點是當他們遭遇戰爭時，會將所有的女性及小孩集中到KUBA裡，然後男性圍在KUBA外面抵抗，如果外圍的男性死亡了，女性與小孩就和KUBA同歸於盡，這是達邦族的文化，這樣的文化有其歷史意義，但是也呈現與漢民族不同的生活文化，當我們討論原住民自治時，要如何讓不同的原住民有不同的規範？現在我們的原住民族有幾族？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。目前確立的有16族。

蔡委員易餘：未必每個原住民族都是父系社會，也有母系社會，對嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：對，每個民族的社會制度都不太一樣，像早期阿美族就是母系社會，排灣族則有貴族制度等等。

蔡委員易餘：我還沒辦法瞭解每個原住民族的生活態樣，但主委一定很清楚，如果沒有經過充分的討論，我們就用很淺略的想法去講原住民自治要的是什麼，也許是不足的。就我們今天討論的歷史正義，希望主委可以站在政府的立場試著去擬政府的版本，或是為了更正視這樣的意見，召開更多公聽會，而且要讓每個族群發表他們想要的自治是什麼，他們要過怎樣的生活，以及他們希望漢民族怎樣離開他們的生活。這還要經過很多討論，連我都不覺得自己有權力去參與原住民這麼大的事情，希望在座各位可以好好思考如何加速這個浩大工程的進行，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝蔡委員。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。主委應該瞭解，原民會及原民台是在民進黨執政之後才成立，請問你是第幾任主委？又，第一任主委是誰？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是。我應該超過第十任了，1996年第一任主委是華加志主委。

柯委員建銘：過去你曾任中央黨部原住民事務部主任，現在有幸來擔任主委，以我對你的瞭解，你非常關注原民會所有的事情及原住民族的權益問題，我要提醒你，面對歷史非常關鍵的時刻，你要勇敢面對原住民的轉型正義，乃至於原住民的問題。1969年時聯合國有消滅一切歧視的宣言，2007年聯合國也通過原住民權益宣言，這是一個世界潮流。今天及上週審促轉條例時本黨委員提出程序發言，事實上我們本來不想發言，但是因為很多國民黨的委員用原住民轉型正義的問題混淆我們處理轉型正義的問題，我一直要和國民黨談的就是，有關不當黨產及轉型正義的問題是大家要一起面對的問題，剛才我也和林德福委員說，有哪一條法條的內容有問題我們都可以修正，像上週的促轉條例僅20條條文就修改了8條，雖然我們有黨版，但我們內部還是一樣去面對。

目前原住民轉型正義所有的草案版本，包括時間、範圍及主管機關都不一樣，回到歷史的縱軸來看，原住民的轉型正義包括歷史爭議及轉型正義兩個部分，特別是原住民受到外來國家、外來民族的集體屠殺或權利喪失等等，還有國民黨來以後的問題，這些當然要還原真相，所以原住民族轉型正義和促轉條例在時間縱軸上是不一樣的。請問主委，目前共有幾個版本？

夷將‧拔路兒主任委員：目前關於原住民族的部分有5個版本。

柯委員建銘：在這5個版本之中，鄭天財委員版本最重要的是土地問題，台灣有二分之一以上的土地，過去是由原住民長期居住，其中包括他們原有的或占有的，總之是統統都有，樣態不一樣。今天本席冷靜地看待這5個版本，鄭天財委員所強調的就是土地的問題，這個部分剛才已經提過，接下來就是時代力量所提的版本，他們談到的是歷史正義及權益的回復；親民黨則是談到歷史正義及尊嚴的回復；至於陳瑩委員採用的是民進黨版本，談的是關於威嚴時期的那一段時間；廖國棟委員談的是要求5成的賠償，由此可以看得出來，其中牽涉到非常實際的部分，另外高金素梅委員也常常在講，還我土地，重新建立新夥伴關係。坦白講，主委，你可知道總共有多少法案要求修正？假如這些問題都要處理的話，總共有87項法案要修，因此，根本不是今天我們要逃避問題，而是國民黨在過去從來都不處理，所以我們現在必須好好面對這樣的歷史關頭，這也是你不可或缺的責任。在待修的87項法案中，總共有多少是已經修正過的？

夷將‧拔路兒主任委員：光是原基法要修正、要廢止、要制定的總共有72項。

柯委員建銘：這麼多版本所談的時間點都不一樣，鄭天財委員講的是1985年日據時代開始、時代力量談的是1624年、廖國棟委員談的是1582年、至於我們的轉型正義談的是威權時期、至於親民黨的版本也是1624年，這些浩瀚的資料以及歷史的悲情、歷史的傷害、歷史的轉型正義，並非短期間內就能夠完成。本席個人認為，主委必須要了解，我們民進黨的態度很清楚，轉型正義一定是我們這一代的政治人物、乃至於我們這一屆立法委員不可逃避的責任，但是，這並不是一天、兩天就能完成的事。因此，本席想請教你，關於目前所有的版本，坦白講，像鄭天財委員講的是監察院的部分，不只是主管機關不一樣，甚至是範圍也不一樣、時間點也不一樣，有講到總統、有講到行政院、也有講到監察院，不過，基本上，監察院只有彈劾、糾正、糾舉及審計等權力，總之，本席希望主委有空時應該與提出這些不同版本的委員進行溝通。你應該也知道8月1日蔡總統即將正式道歉，其實像是南非或其他許多國家的元首也曾經正式道歉，但是，這並非只是一個廉價的道歉，我們都知道蔡總統要成立原住民轉型正義委員會，同時也會公布設置要點。在這麼多的法案中，也包含了大家的情緒及衝突，對於國民黨不當黨產的轉型正義，他們一直無法接受，我們是可以了解，因此，我們的黨團也會與國民黨溝通、也應該去和他們談，面對這麼多法案該如何整合，這是要做的第一件事。主委，從現在開始，你是否應該利用所有充裕的時間去進行溝通？這件事應該做得到吧？

夷將‧拔路兒主任委員：關於5個版本的提案，我們會加強與各提案委員的溝通及意見交流。

柯委員建銘：第二個，若是真的要解決，其實，有三個最重要的法，一個是原住民族基本法，先前在民進黨執政時，因為是國會的少數，通過的當然不是我們當初所預期的法，但是，既然已經三讀通過了，我們還是得要面對，另外就是原住民族自治法及土海法，上述三者是最重要的法。事實上，需要修的法還有很多，你要好好的將它們全部盤整出來。本席也知道主委很負責，將520之前國民黨送進來的土海法撤回，是不是如此？

夷將‧拔路兒主任委員：對，關於土海法的部分，在上個院會時已經確定要從立法院撤回。

柯委員建銘：原住民族自治法呢？

夷將‧拔路兒主任委員：原住民族自治法很早就撤回了。

柯委員建銘：我們為何要撤回，理由講得很清楚，雖然在原住民立委中有人希望撤回、有人不希望撤回，但是，既然是舊版本，而我們又必須重新面對時，這個撤回是對的！不過，在撤回之餘，我們也要拿出真的能夠做、也會負責做的版本，其實並不是那麼容易，因此，你要好好的溝通、好好的處理，土海法與原住民族自治法是最關鍵的兩個法……

夷將‧拔路兒主任委員：剛剛陳秘書長也特別提到關於原住民族土地及海域法的部分，我們在上個禮拜才撤回，不過，秘書長也已經宣示要在下個會期送到大院。

柯委員建銘：上個禮拜才處理了促轉條例，禮拜五又把土改法撤回，我們擔心在這個敏感時刻恐怕會引起許多誤解，不過，看起來是還好，只要我們把撤回的理由講清楚即可，事實上，這麼做是為了尋求一個更好的版本。

另外，還有一個原住民語言發展法，是否同樣也撤回了？

夷將‧拔路兒主任委員：對，語言發展法同時與土海法一起撤回。

柯委員建銘：既然撤回了，之後這個法案的內容應該怎麼改、怎麼寫，除了要溝通之外，對於提出來的版本也要能夠做得到，而且要很負責，以上是本席對最近這些問題的看法。

最後，由於原住民的轉型正義包括了歷史正義及實質轉型正義，而司法及法制委員會為了促產條例總共召開4場公聽會，剛才蔡易餘委員也提到應該要召開公聽會，而本席個人認為，既然這些法案之間有這麼多歧異，無論是時間、範圍及主管機關等等，統統都不一樣，甚至時代力量今天也想再修改版本，其實，大家都是嘗試從不同角度處理許多問題，但是，其中也包括政黨立場，因此，本席認為召開公聽會是必然的，等一下也請主席針對這方面做個裁示，我們好好面對原住民的所有問題。既然今天民進黨重新執政，背負著人民的期待，尤其是在這個歷史關鍵時刻，主委，過去我們都是老朋友，本席也知道你是很有正義感的人，以前書也念得不錯，現在就好好的面對這個歷史挑戰的時刻，好嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛蔡委員說聽到你們用原住民語對話，他感到非常羨慕，不過，本席要請問主委，無論是阿美族或是任何一族，你認為下一代會講母語的佔了多少的比例？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我們原民會剛剛完成最新的3年調查報告，按照年齡層有不同語言能力的問題，越年輕者會講母語的大概就越來越少。

張委員宏陸：甚至有許多小學生應該都忘記母語該怎麼講了吧？

夷將‧拔路兒主任委員：大概……

張委員宏陸：這樣的年齡層所佔的比例比較多吧？

夷將‧拔路兒主任委員：10歲左右只要是居住在都市的小朋友，大概有一半以上連簡單的問候語都不太會講了。

張委員宏陸：對吧？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

張委員宏陸：主委，你懂其他各族的語言嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：簡單的問候還可以，但是，深入的就沒辦法了。

張委員宏陸：對吧？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

張委員宏陸：相信不只你是如此，所有人都一樣，不同族之間應該大概都是如此。

主委，以台灣本島為範圍，澎湖等離島地區都不要算進去，沒有原住民鄉的縣市總共有幾個？

夷將‧拔路兒主任委員：像台南市、雲林、彰化及基隆，這些地方都沒有原住民鄉，另外，還有澎湖、金門……

張委員宏陸：只要台灣本島的範圍即可。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

張委員宏陸：沒有錯，你相當的了解，大致就是這幾個縣市，不過，還有一個新竹市。

夷將‧拔路兒主任委員：抱歉！還有一個新竹市。

張委員宏陸：新竹縣是有原住民鄉，像是尖石鄉等等，不過，新竹市是沒有。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

張委員宏陸：雖然你提到台南等等的地方，不過，若有人提出西拉雅族或平埔族呢？其實他們以前可能就是散居於現在的各縣市吧？是不是如此？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

張委員宏陸：為什麼本席要特別向主委提出這些問題，這幾天審查促轉條例時本席都一直在台下坐著，其實，本席每次都有想要發言的衝動，台灣的原住民族從一開始的9族增至現在的16族，本席認為原住民族應該要團結起來，不要變成任何政黨的鬥爭工具、不要平白的為了各政黨自己的利益或是其他，而打著原住民的名義進行對所有人的政治運作之實。主委，對於本席所言，你有什麼樣的看法？

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，從過去到現在，就我個人認為，原住民族所有權利的推動都必須要超越黨派，才有可能實現我們最終想要追求的權利。

張委員宏陸：你應該也知道，十幾年前本席在台北縣擔任民政局長的時候，還沒有原民局之前，原住民的業務也是屬於民政局的業務之一，你應該了解吧？

夷將‧拔路兒主任委員：了解。

張委員宏陸：正因為如此，本席對於原住民有不一樣的感情與不一樣的看法，也因為如此，本席才會說這幾天看下來讓本席真的是非常不捨。對於每位委員所提的每個版本，其實本席也都認同，因為他們追求的目標都一致，但是，每位委員所提的版本連從哪一年開始、連歷史年代的界定都不一樣，每位委員都有每位委員的看法。至於所有版本的內容，本席個人認為皆是著重於過去如何的受害以及要拿回原有的土地，這是一個點。不過，台灣這塊土地是一個移民的社會，以前我們也常聽到泉州與漳州的械鬥，總之，這塊土地上有太多的歷史，也有太多我們想要去知道的真相，卻也很難去彌補，因此，本席要與主委溝通一個觀念，在處理原住民轉型正義的這一塊，歷史的界定無論是從以前的任何年代開始，我們都予以尊重，但是，重點應該要放在近代，譬如100年之內，將它劃為重點，你是否認同？

夷將‧拔路兒主任委員：原住民族的轉型正義大概可以分成兩個部分，以身為中華民國的國民而言、以身為國民應有的人權而言，原住民的轉型正義與一般人的轉型正義是一樣的，至於另外一塊我們必須處理的原住民轉型正義就是關於原住民的民族與集體權益這部分的轉型正義，實際上必須要另外處理，這樣會比較清楚一點。

張委員宏陸：你認為原住民的轉型正義是否需要立法？

夷將‧拔路兒主任委員：委員指教的是關於法案的部分嗎？

張委員宏陸：對。

夷將‧拔路兒主任委員：若是以不同學者的論述來看，原住民族的轉型正義大概就會分成所謂的歷史正義與轉型正義，我們與一般多數台灣人不一樣之處是還有歷史正義的部分必須要面對，許多的歷史事件可能要重新調查。

張委員宏陸：本席可以直接告訴你，原住民的轉型正義一定要立法，因為原住民族在歷史上被殖民、統治，導致自己有許多的領土及資源被剝奪，可以說是受到了許多不公平的對待，以至於許多原住民無法按照自己的需要與利益來行使職權，我們的原住民在過去就是如此被對待，比起一般所說的白色恐怖或戒嚴鎮壓，其實，原住民遭受迫害的時間可以說是更長久、範圍是更全面、受害程度也就相對更深。至於受害的程度，包括了原住民的文化及傳統等等，可以說是全方面的受到壓迫，不知主委是否認同本席的看法？

夷將‧拔路兒主任委員：台灣原住民族遭受的各種侵害，在四百多年來的歷史都不斷的在不同年代中發生，從荷蘭殖民開始一直到鄭成功、到日本統治台灣、再到威權時期的部分，我們都受到不一樣的對待，這些都是歷史事實。

張委員宏陸：台灣的原住民長期受到文化、政治、經濟及社會等等的歧視與迫害，因此，關於原住民族回復正義的專法，本席認為是完全必須去做的事。不過，誠如本席剛才所言，相關的版本那麼多，不知原民會是否想過提出自己的版本，或是就所有委員提出的版本加以協調、整合，讓它能夠成為統一的版本？

夷將‧拔路兒主任委員：針對這個部分，我自己認為，原住民的歷史正義與轉型正義到底要不要有一個架構式的或組織法的立法，我們都尊重大院的決定，但是，有些部分應該已經可以推動，包括原住民土地的解決，盡快讓土海法通過，對於原住民主權與自治的這部分而言，應該都是要落實的。

張委員宏陸：主委，關於這個部分，本席都知道，我只是說現在有這麼多版本，大家有沒有想要把它們協調成一個綜合性的，讓所有原住民委員、原住民族都可以認同的版本？要不然，版本這麼多也增加你審查的複雜性。

夷將‧拔路兒主任委員：當然，如果要制定一個法源，最後一定要協調出一個大家有共識的版本，這樣才可能推得下去。

張委員宏陸：對啦！這個方向我也認同。原民會要不要朝這個方向去找所有提案的立委及政黨，來協調一下。

夷將‧拔路兒主任委員：我們會努力跟我們的相關原民委員協調，但我相信他們應該也會有他們的共識，應該要擬出一個共同版本，這樣的版本才可能推得下去。

張委員宏陸：我在這邊要提醒一下，除了歷史之外，所有的原住民都活在當下，他們還有未來。我們要求的轉型正義，應該是讓所有的原住民─我們的同胞在當下可以過得更好、在未來更有希望。我們推動這個轉型正義的目標是否應該是讓他們當下活得更好、未來更有希望？

夷將‧拔路兒主任委員：我想，我們追求轉型正義和歷史正義都是為了讓原住民未來活得更有尊嚴，並且得到應該有的一些權利。

張委員宏陸：對嘛！除了轉型正義的法案之外，原民會還有很多法案應該去推動，其實不只你剛剛講的那些法案，其實還有更多的法案。據我所知，與原民會相關法案大概有7個，與農委會相關法案大概有4個，與經濟部相關法案有1個。我覺得有很多法案應該積極地推動，這樣才對得起我們所有的原住民同胞。我們如果整天只是在吵這個轉型正義到底要怎麼做，最後一定會落得徒勞無功。我認為，轉型正義的法案一定要儘速處理，但也希望你們原民會能夠整合出一個版本，然後再由我們處理。至於其他該做的事情，我們應該要馬上繼續推動。諸如傳統領域的調查、原住民保留地及部落的公法人化等等，應該都要積極來做啊！你們中央部會不來處理，卻把它們丟給鄉鎮市公所，鄉鎮市公所不會那麼認真，也不會有那麼多的人力、物力去做這些啦！我覺得，我們除了應該給原住民同胞大方向的轉型正義，讓他們知道過去的歷史、真相及活著的尊嚴之外，還應該讓所有的原住民在當下都活得更好、更有尊嚴，讓原住民族的下一代在未來能夠看到希望。這才是我們今天要講求的原住民轉型正義，也才是我們原住民相關法案所有的人及政府該做的，同時，也是所有黨團、所有原住民立委應該一起努力的目標；這是我個人的看法。謝謝。

主席：請周陳委員秀霞發言。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教陳秘書長。民進黨版的促轉條例草案把處理的時間點定在光復後到80年代的威權統治時期，而且，沒有把原住民的轉型正義議題納入。所以，才會有上星期和今天早上的這些爭議。我覺得，雖然今天有再討論，但還是要把它一併納入，這樣才是正確的。你以為如何？

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長美伶：主席、各位委員。其實在上個禮拜貴委員會所通過的法案裡，原住民的轉型正義也涵蓋其中，並沒有排除。

周陳委員秀霞：我們有些法案並未一起併入討論。

陳秘書長美伶：沒錯，有各種不同的委員提案，但是，因為每個人界定的時間是不一樣。剛剛委員說的是，上星期我們所通過的促轉條例，雖然是從民國34年到民國八十幾年，就是在威權時期的那段時間，但是，其中有涵蓋原住民的轉型正義，並沒有排除。

周陳委員秀霞：不管是促轉條例，還是我們今天所審查的草案，行政院為何都沒有提出版本？

陳秘書長美伶：因為行政院在520成立之後，立法院已經有相關的版本了，所以，我們是尊重大院的意見。

周陳委員秀霞：我覺得行政院是執行機關，所以，行政院應該也要提出版本才對。不是嗎？

陳秘書長美伶：謝謝委員的指教。就現在立法的進度來講，有些已經出委員會了。如果再等行政院的版本，勢將延遲這個立法，恐怕就不符合國人的期待。

周陳委員秀霞：不過，行政院沒有提出對應版本，你看，國民黨就質疑民進黨是「假轉型正義之名，行對國民黨清算之實。」

陳秘書長美伶：不過，上星期審議時，每一條文的討論所有的行政團隊都有參與，不但有表示意見，也有納入條文的修正。也就是說，我們有全程參與。

周陳委員秀霞：我還是覺得最好行政院也提出版本，要不然，就會讓人覺得有推卸責任、擺爛之嫌。

陳秘書長美伶：我想，立法院的民進黨團是用黨團的名義提出法案，事實上，他們也是廣義的執政團隊。所以，在審查的過程中，其實行政院各部門、各機關都有來參與，它是大家共同的一個集體成果。

周陳委員秀霞：希望是大家都來重視原住民的權益，否則，會被嚴厲譴責。如果沒有做好全盤考量，秘書長和原民會主委都應該要向原住民朋友道歉！

陳秘書長美伶：我非常同意委員的意見。我們當然非常重視原住民族的轉型正義或所有原住民族權益的保護，所以，除了過去已經完成立法的這些法案以外，還有一些在原基法已授權但尚未制定的法律，我們也會依優先順序逐步地提出來。

周陳委員秀霞：請問秘書長，你覺得原住民轉型正義的時間是要從日據的1895年、或是從光復後的1945年、又或是從更遠開始呢？從什麼時候開始起算比較適當？

陳秘書長美伶：很抱歉！因為我個人不是學歷史的，所以，對於應該是從哪一段時期最恰當，而且，在立法以後比較能夠落實及執行。我相信所有的原民委員都一定有意見，也尊重大家提出的看法。

周陳委員秀霞：鄭天財委員所提出的「歷史正義與權利回復條例草案」提到，原住民族基本法第二條規定，原住民族就是指傳統民族，包括阿美族等民族以及其他自認為是原住民族者。你同意把西拉亞族列入原住民族嗎？

陳秘書長美伶：周陳委員是來自台南，大概也知道西拉亞族一直都在努力地希望能夠正名平埔的部分。蔡總統也在她的宣示裡提到，將來她在總統府所成立的原住民族轉型正義委員會，也會處理到平埔族的部分。

周陳委員秀霞：你知道台南原住民西拉亞族人口有多少嗎？

陳秘書長美伶：可能超過數萬人。

周陳委員秀霞：目前大概有兩萬人。他們公布在楠西、玉井、嘉南。

陳秘書長美伶：新化、左鎮也有。

周陳委員秀霞：不過，政府不承認他們是原住民。

陳秘書長美伶：我們比較遺憾的就是，過去中央政府都沒有承認西拉亞族是正名。所以，現在台南市的西拉亞族仍在訴訟當中。很可惜在高等行政法院的訴訟也輸了，現在會再向最高行政法院提起正名的訴訟，也不排除將來會打憲法的官司。我想，周陳委員一定會支持他們的主張。

周陳委員秀霞：西拉亞族的後人心酸地說：「我們小時候被人家嘲笑是『番仔』，現在我們想當『番仔』，政府反而說我們不是。」他們這樣的遭遇是不是夠悲哀了？

陳秘書長美伶：我們真的很遺憾西拉亞族對於正名的推動一直不是那麼順利，但是，原台南縣與現在的台南市已經把他們定位為「市定原住民族」，這一點相信周陳委員也瞭解。這就是希望透過在地方上先對他們的權益給予保護，在蔚為風氣以後，再向中央繼續爭取。

周陳委員秀霞：西拉亞族曾經是台灣最大的平埔族群，他們有自己的風俗習慣，也有自己的語言、文字紀錄。但是，在民國40年的時候，因為原住民登記通知上的疏失，致使他們現在想要恢復身分卻不被國家認可。所以，這是一個很諷刺的事。我希望，行政院和原民會要幫忙他們。

陳秘書長美伶：總統既然已經作了這樣一個宣示了，我想，未來西拉亞族的正名應該會更為順利。

周陳委員秀霞：希望真能這樣。西拉亞族人為了恢復他們原民的身分，他們有提起行政訴訟，但是失敗了。所以，對這個原住民的轉型正義，我希望不分黨派，大家一定要來支持他們。這是我們目前正在處理的促轉條例草案裡面，很重要的一個課題。原住民族基本法第二條早有規定，原住民族即指傳統民族，包括阿美族等等，還有其他自認是原住民族並經中央原住民族主管機關報請行政院核定的這一些民族，所以，剛才我們在說的，就是要把西拉亞族核定為原住民族這個部分，其實行政院只要將西拉亞族核定為原住民即可，不用再長期訴訟了啦！

陳秘書長美伶：我們也很期待這樣一個做法。但是，目前已經核定的16族裡面確實沒有西拉亞族。

周陳委員秀霞：希望原民會在3個月內將西拉亞族報請行政院核定為原住民族。請問原民會主委，可以嗎？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。根據原住民族基本法第二條之規定，它有法定的認定程序，我們照規定把整個程序走完，就可以完成了。

周陳委員秀霞：我剛才已經說過，根據原住民族基本法第二條的規定，原住民族就是指這些傳統民族包括阿美族等等以及其他自認為原住民族並經中央原住民族主管機關報請行政院核定之民族。已經有規定了，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：我們的身分認定分為兩種，一個是民族的認定，就是指什麼族、什麼族等等，目前共有16族，將來西拉亞族是不是一個新的認定的族群，要經過一套法定的認定程序。另外一個是個人的認定，現在又分成平地原住民與山地原住民，則是另外一種系統的認定。所以，這個部分我們照法定程序來跟平埔族人作溝通與協調。如果我們雙方可以達成共識，其實法院的程序可以不用再走下去。

周陳委員秀霞：我們不希望轉型正義淪為政治報復的工具，同時，我們也要檢視種種不公不義的事情。就像原墾民和一些林地租約等議題，如果要讓台灣走向更公平道路，轉型正義的落實是非常重要的。

另外，請教廖副局長，國庫署和林務局都有很多林地租約續租的爭議案件，你知道嗎？

主席：請農委會林務局廖副局長說明。

廖副局長一光：主席、各位委員。對。

周陳委員秀霞：「國有林事業區租地造林樹種表」96年即已修正，對不對？

廖副局長一光：對。

周陳委員秀霞：有些樹種是必須要以林業方式來經營，但有些果樹類卻是限於非保安林區域栽植，且須與其他造林木600株以上單列混植，造成農民很多不便。尤其，一旦違規就收回林地。希望林務局能在下個會期把這部分的條件放寬。可以嗎？

廖副局長一光：林業用地、租地造林地如有違規之情事，我們的同仁都會到現場去勸導，就是教導他們、輔導他們做一些改正。因為租地造林地都是屬於林業用地，這些林業用地本來就是以造林為目的，其間若有一些種植果樹的部分，依照規定就是要間植600株以上的造林木。這個部分如有不能續約或違反相關規定者……

周陳委員秀霞：紙上作業和實際狀況是不一樣的。有些果樹的樹根已經很深了，其實也能夠加強水土的保持，是有利國土保育的。的確，這部分早有規定，但那已是民國96年修正的，迄今這段期間已有很大的變化。為了農民的權益，你們應該要考量他們所種高價值果樹的問題，我希望你們能在下個會期放寬這個條件，要不然，這些農民一直因為很多問題而被困擾。今天因為時間有限，我的發言到此為止，但我還是會持續追蹤這個問題。謝謝你！

廖副局長一光：謝謝。

主席：請顧委員立雄發言。

顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我表達一點。過去這兩、三個禮拜以來，我們在處理轉型正義這個課題的時候，同時也面對著原住民訴求的問題。我也一直在思考原住民族所面臨的問題，我們要如何處理或面對。我個人看到了這裡面的相同性，但也看到這裡面的不同性。對於威權統治時期，我們所要思考的是在那段時間人權所受迫害的整個歷程，同時，希望釐清這個壓迫體制裡面所有加害者與參與者的責任。原住民族在過去很長、很長的一段時間顯然對於自己是原住民身分的這一點，在威權統治時期，甚至威權統治時期離開了我們之後的一段時間，他們都被迫要去隱藏他們的身分。

剛剛蔡易餘委員提到的湯英伸一案，是在我去年參與一個模擬憲法法庭時，裡面所引用的一個案例，它呈現的是一個在社會階級上的弱勢，被壓迫之後所產生的一種對於體制的反抗，而形成的一種重大反制。所以，原住民他們今天勇敢地站出來，爭取自己的自主性，要求做自己，要求我們去體會他們的多元價值，要求我們去認知他們的差異。因此，希望我們用更包容、更同理的觀點，去體會他們過去長期以來所面對的那種被掠奪，而呈現的一種集體傷害以及集體的憤怒。但是，在這個過程當中，我們很明顯地看到，不管是國民黨或是民進黨，在應對這個議題的時候確實是難免感到心慌和心虛。不過，檢視過去的歷史，我個人認為，民進黨面對原住民族所提出來的問題，相對於國民黨處理這件事情的態度，民進黨是比較誠懇的。這一點我希望高金素梅也能夠同意。原民史觀重建、語言文化的互異這兩件事情，讓我感受到我們台灣多元價值的可貴。對於史觀理解的差異、對於我們不懂的語言文化，我們應該要有一個更包容、更尊重的心，這一件事情我覺得正是台灣的價值，我們也應該毫不遲疑地努力推動。原民的史觀與漢人的史觀確實不同，我們對於原住民族語言的發展法應該要儘速加以推動。但是，不可諱言地，接下來的兩件事情是有原、漢衝突的；一個是原住民族傳統領域的回復問題，另一個是原住民自治的推動。這兩件事情我們要如何面對？真的不是嘴巴說說而已。我昨天其實在我個人的臉書上去引用「X戰警」裡面X教授與萬磁王對於正義理解的不同。它這個裡面提到一些很發人省思的觀點，萬磁王是比較著重在所謂的「做自己」，對於變種人受到歧視的這一點，他要求每個變種人都要做自己，「做自己」這件事情是最重要的；X教授講的則是一種對「差異」的包容。這兩個都是正義，但是「做自己」這件事情，在某種程度上還要有更進一步地一種對價值的追尋。所以，「做一個更好的人」是我們立足在對差異的包容上一個更需要省思的問題。也就是說，省思如何做一個更好的人。對於原住民族與漢人之間的差異，我們要以更同理心的觀點、更包容的觀點、更尊重的觀點去體現他們的差異。不過，對於所有的傳統、所有的文化，我們在尊重的同時，還要去理解；我們要變成一個更好的自己。讓自己變成一個更好的自己，就是涉及到對於更好的價值的一種追尋。所以，我在思考原住民自治法的推動之前，曾與一位教授作過小小的辯論，說「原住民自治推動的時候，要不要遵循我們所信奉的民主自由的基本價值？」比如說，原住民議會的產生方式、原住民族自治政府的產生方式。這個時候我們去探討一個民主自由憲政的基本價值，會有考慮到權力分立，會有考慮到一個最基本的民主原則，會有考慮到一個不歧視的原則，會有考慮到對所有實質平等的尊重。當傳統文化在這一點有衝突的時候，要以哪個為優先？我覺得原住民各族要去思考這一點。如果我們沒有辦法去思考這一點，就我自己來講，或許在從事這樣的對話時，我自己會覺得有點困難。

關於原住民族傳統領域土地的回復，我一再地講我們所提的促進轉型正義條例草案裡面有處理到個人權利的回復。也就是說，在威權統治時期因為個人的權利受到侵害，這不分族群，一定都符合本條例要處理的事項。因此，都是要被處理、要被回復的。但是，涉及到集體權的部分，確實不是在上星期本委員會所通過的促進轉型正義條例處理到的。原住民族集體權的部分，也就是傳統領域如果回到原住民族裡面，由他們來進行自治或保護。在這一點上面，我覺得，不可諱言地，我們都會面臨到那個所謂的「傳統領域」在面對既有的16族情況下，到底要如何回復？這很明顯地存在著一個權利上的衝突。可是，走到今天我覺得我們沒有太多迴避的空間。剛剛行政院陳秘書長已經承諾，下個會期會重新再提出原住民族土地及海域法草案。剛才鄭天財委員也舉出原住民族基本法第二十條第二項及第三項的規定。在一開始我們面對這個問題時，我去看了原住民族基本法，當時我個人也很訝異這個法已經通過那麼久，有關根據該法應該要有的土調會和土海法，到今天都遲遲無法通過。原住民族一再表示說：「你們一再地騙我們說你們會通過。」事實上，我們到今天都還沒有看到成果。也就是今天為什麼他們一定要巴著我們的促進轉型正義條例，要求我們共同來面對，問題的根源就在這個地方。所以，今天既然已經承諾下個會期會把土海法重新送到立法院來，我個人的態度就是認為，我們真的要誠實以對。我也覺得原住民的朋友們包括在座的高金素梅委員，大家可以一起來面對這個可能的衝突問題，也可以用比較務實的觀點，來討論既有的這些問題。不管是在林務局的土地之下或是在任何原住民所承租的土地之下，所有的這些土地我們現在說要把它公告為傳統領域，甚至要把它回到由部落來管理，或者，要進一步來推動原民的自治。這些各種各樣困難的議題，如何跟已經在立法院通過的相關法律，包括環境的議題、保育的議題，包括我剛剛講的最基本的憲政民主價值的堅持問題，可能產生的一些衝突，我覺得我們有需要好好地思考。也許下個會期就是我們要努力、慎重地思考如何面對這樣久懸不決的問題。原住民認為從一個受壓迫的階級來看，不管是國民黨或民進黨所代表的漢人意識的壓迫，促使他們站出來要求一種自主的反抗，也就是說，他們要求代表的自主性而產生了一種反抗。對於這樣一個有高度正當性的訴求，我們如何誠實以對？今天這個發言只是代表我個人在過去這幾個禮拜以來，面對這樣一個問題思考的心得，就教於各位。謝謝。

主席：請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我要再次提醒大家的是，促轉條例不是我們原住民立委提的，它是民進黨黨團提出來的。我也要回應顧立雄委員，全台灣非常多人贊同轉型正義，如果你們只是選擇性的話，就不是正義，那叫做「輪盤正義」。如果轉型正義不談到原住民，那也不稱為轉型正義。所以，當我們原住民立法委員、原住民社群以及長期以來關心原住民的學者看到民進黨黨團提出來的轉型正義時，我們非常期待，也樂觀其成。我們認為，終於有一個有良心而且願意面對台灣史的這些朋友們的民進黨黨團，提出所謂的轉型正義。但令人遺憾的是，我們在這段期間看到的態度是，選擇性的、輪盤性的、切割性的轉型正義。所以，上個禮拜本席在這邊提出來，如果民進黨你們所針對的只是威權時期的轉型正義，那麻煩你們不要用轉型正義這個大帽子來扣到原住民的頭上。剛剛還有人說，尤其是行政院秘書長，堂而皇之在這邊說：「有啊！民進黨的促轉條例通過的內容裡有啊！」很抱歉！你們並沒有在條例法案裡面明文規定，你們只在你們的「說明」欄上有寫。所以，本席要抗議！我非常謝謝顧立雄委員剛剛在這邊的提醒，你剛剛也提到，民進黨對原住民是最誠懇的。那麼，讓我們看一看你們的誠懇態度到底是什麼樣？如果上個星期通過的促進轉型正義條例，也是我上個禮拜說的「威權時期的轉型正義」是part2，而我們今天要談的就是part1，也就是原住民時期。很好！也謝謝你的建議！我們原住民的委員稍後會開會，將要提一個修正動議，把我們原住民的促轉條例part1提出來，希望民進黨黨團和顧立雄委員能夠支持。謝謝。

另外，今天來了一位非常特別的人，她是總統府法規會郭主委。我想，民進黨黨團為了表示對原住民誠懇的態度，原本我在民進黨黨團的促轉條例裡並未看到有總統府的報告，今天有，所以，你們的態度絕對是不一樣的、是重視的，本席樂觀其成。不過，本席有幾個問題要請教一下。請問郭主委，包括民進黨黨團都一直說：「原住民很重要，所以，我們在總統府底下要制定一個原住民的真相和解與轉型正義。然後，在本府設立一個有關原住民族的轉型正義委員會，具體架構已在積極規劃中。」請問，此處所謂的「積極規劃」是什麼樣的規劃？這是第一個問題。第二個你在後面又提出來了。

其實在廖國棟委員的版本裡有提到，希望在總統府轄下設置原住民族受損權益回復委員會。你說總統府只是個幕僚機關，旨在行使憲法職權。秘書長與總統府法規會主委，請你們向原住民解釋，未來如果原住民的促轉條例沒有通過的話，原住民的轉型正義是放在總統府之下嗎？如果是的話，有沒有行政權？你們調查完畢後會怎麼處理？能不能像民進黨黨團所提的促轉條例那樣，會在兩年內提出報告？如果兩年沒有辦法提出報告，要修法的修法、要廢法的廢法、要如何的如何，這些在兩年內仍無法完成而須延期的話，請法規會主委說明之後會怎麼辦？

主席：請總統府法規會郭主任委員說明。

郭主任委員淑貞：主席、各位委員。現在總統府規劃的委員會是個任務編組。

高委員金素梅：這個任務編組是否具有法律規範？未來能不能執行任何行政院的政策？

郭主任委員淑貞：這個任務編組主要是進行跨部會的協調與推動……

高委員金素梅：是由誰協調的？是總統本人嗎？

郭主任委員淑貞：是由該委員會……

高委員金素梅：是由委員會的誰來召集？主持人是誰？

郭主任委員淑貞：這個委員會目前仍在規劃中，會在總統的指示下規劃。

高委員金素梅：原基法第三條規定，「行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會，由行政院院長召集之。」，但至今只開過3次會。請問在總統府轄下設置的這個委員會和原基法規範行政院院長要召開的委員會有什麼差別和不同？

郭主任委員淑貞：就總統府的部分來說，原住民的轉型正義會牽涉到非常多部會……

高委員金素梅：請問民進黨黨團的轉型正義沒有涉及其他部會嗎？

郭主任委員淑貞：也是有。

高委員金素梅：為什麼原住民族受損權益回復委員會就必須要設在總統府之下，而不能放在促轉條例裡呢？

郭主任委員淑貞：現在總統府有幾個委員會：真相與和解委員會、有關原住民的委員會，以及年金改革委員會，會分別就不同議題進行任務編組……

高委員金素梅：請就我所提問的進行回答。

郭主任委員淑貞：有關威權時期的部分，我們可能會在總統府的真相與和解委員會中……

高委員金素梅：再設一個嗎？

郭主任委員淑貞：現在要設的是真相與和解委員會，另外一個則是有關原住民的部分。由於這些都會牽涉到跨部會的政策與爭議的協調……

高委員金素梅：所以你的意思是，even司法及法制委員會通過了促轉條例，也送出了委員會，你們在總統府轄下還是要設這個委員會嗎？

郭主任委員淑貞：它可能涉及威權時期的真相……

高委員金素梅：所以，在總統府轄下所設的，一個是威權時期的部分，另一個是原住民時期的部分，是不是？

郭主任委員淑貞：目前名稱尚未訂定，而這兩個有關原住民的部分，由於所涉及之學者專家及議題性質的不同……

高委員金素梅：為什麼會不一樣？會有專門研究原住民的人嗎？你的意思是，歷史是可以切割的嗎？

郭主任委員淑貞：不是這樣，而是原住民的議題會有原住民族的代表，以及關於文化、語言、土地與自治等專業領域……

高委員金素梅：所以你的意思是不是，因為原住民特別，會有這些人，所以在促轉條例裡就不要放入原住民的部分？

郭主任委員淑貞：我的意思不是這樣。

高委員金素梅：請問你認為，在今天的促轉條例裡應不應該放入原住民的部分，讓原住民的部分法律化？

郭主任委員淑貞：總統府對這個部分會尊重立法院的決議，我們並沒有特別的意見。

高委員金素梅：所以，未來就算是總統，包括民進黨黨團與Kolas委員，對原住民的交代是否就是，原住民不要放在轉型正義條例裡？因為在總統府底下會有個歷史真相調查委員會，所以在歷史轉型正義裡沒有我們，以上就是民進黨黨團和Kolas委員所持的態度。今天本席要非常清楚地就教總統府法規會，如果轉型正義裡，並沒有通過原住民部分的法律，請問在總統府下面的歷史真相調查委員會能夠執行法律面的政策嗎？

郭主任委員淑貞：總統府裡任務編組的委員會和促轉條例與原住民的相關條例，並沒有很直接的關係……

高委員金素梅：簡單講，它就是沒有法律的依據嘛！只有徵詢而已對不對？徵詢完後，總統會交代行政院院長跨部會地去處理這件事，對不對？因此本席要提醒大家的是，根據原基法第三條的規定，在行政院裡本來就有要召集的委員會，可是11年來只開過3次會。這就是為什麼原住民的立法委員不相信所有的政黨，我們希望在法律裡面，也可以放入原住民的部分，這就是我們今天在討論的問題。這樣，主委明白了嗎？

郭主任委員淑貞：明白。

高委員金素梅：謝謝。秘書長，我們在總質詢的時候，相信你也清楚地知道，行政院院長，包括今天的夷將主委答應我，原住民的問題絕對屬於歷史正義中要處理的部分。所以，本席想問問秘書長的態度，你同不同意把原住民委員所提歷史轉型正義的部分放在促轉條例裡？

主席：請總統府陳秘書長說明。

陳秘書長美伶：主席、各位委員。我們絕對支持原住民的轉型正義，而且也認為要處理，至於是不是一定要馬上立法，我們則認為應經過討論，我也尊重委員現在所提的法案，其中有很多可能要透過法律才能實現。不過，我要提的是，很多可以透過總統的高度與格局所處理的業務，在總統府成立這樣的委員會，展現了總統的誠意。在總統府裡轉型正義委員會所作成的決議，其實也就是我們的政策，當政策交給行政院，行政院是一定要去執行的，因此，我認為兩者是完全不衝突的事情。

上週通過的威權時期轉型正義條例，確實沒有特別要把哪個族群擺在裡面適用，而是用時間來劃分的，換句話說，原住民在那一段時期，如果受到了任何不正義，一樣可以透過該法實現轉型正義。

高委員金素梅：秘書長知不知道，不是只有威權，還要溯及日本的殖民政權，所以本席才會說，轉型正義對原住民而言絕對不是只有以民國38年做為劃分點，像大豹社的案子就要往前追到日本時期，否則該怎麼處理呢？我剛剛也給秘書長時間說明，但是在你的說明中其實有非常多漏洞，希望你回去之後，能誠如顧立雄委員所說的，請民進黨黨團與政府誠懇地面對原住民的歷史正義，如此才能得民心，而歷史的轉型正義才會真正地實現。如果只限於威權時期，就別扣上歷史轉型正義的帽子；如果條例名稱是「威權時期對台灣不當的……」，本席就同意，也絕對支持，但是，如果條例名稱中未放「威權」二字的話，就是在扣歷史轉型正義的大帽子，我們原住民當然會期待自己也包括在其中。

今天非常感謝召委排了原住民的部分，剛剛柯委員說還要召開公聽會，但很抱歉，公聽會都已召開過，也把原住民的議題包含進去了，所以不用再召開公聽會，今天就實質審查吧！讓我們看看民進黨黨團對原住民誠懇的態度，謝謝。

主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。向各位委員致歉，因為有八仙塵爆的家屬來陳情，我們代表接待，所以稍微晚了一點開會。

請許委員淑華發言。

許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主席，陳秘書長有請假嗎？

主席：陳秘書長有請假。何副秘書長還沒到嗎？能不能催一下？

許委員淑華：那本席能不能等他到了再開始發言？

主席：請先就座，現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請許委員淑華發言。

許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論有關原住民轉型正義的問題，先請教何副秘書長，你早上在場嗎？

主席：請行政院何副秘書長說明。

何副秘書長佩珊：主席、各位委員。不在。

許委員淑華：請教夷將‧拔路兒主任委員，就原住民來說，土地的轉型正義是大家最關心的，1895年日本發佈的日令第26號官有林野以及樟腦製造業取締規範寫得很明確，番地就是無主地，也就是等於國有地，所以這一個規範就把所有的原住民土地，大概有185萬公頃，全部都劃歸於總督府的撫墾署。

1896年到1920年，日本軍隊總共攻擊原住民部落138次，以武力的方式掠取原住民的土地，一直到國民政府來臺之後，把總督府改為總統府，撫墾署改名為林務局，當時所有接收的土地全部都歸由林務局掌管。本席想請教一下，針對本席說的這一段歷史，到目前為止有沒有錯誤的地方？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。你是引用相關的文獻，這些資料應該都是正確的。

許委員淑華：今天早上委員提出很多建議，包括原住民委員，他們提出了很多看法，例如適用時間的長短等等，早上本席沒有辦法一一聽每位委員發言，能不能請你快速的幫我們整合一下，關於早上所有委員的意見，行政院有沒有更具體的做法？或是你們認為應該怎麼做？包括是否需要召開公聽會。

夷將‧拔路兒主任委員：早上委員的發言內容，對於到底要不要把轉型正義分成威權時期的轉型正義和殖民時期的轉型正義，這部分有做了一些詢答。也有很多委員指教關於原民的轉型正義到底要怎麼落實，這個機關是要放在總統府還是行政院，大家都有相關的論述。

許委員淑華：聽了那麼多意見，經過早上的會議之後，你們能不能大致整理一下，你們現在有沒有大致的方向？或是認為應該朝哪個目標去做？因為之前行政院沒有提出基本看法。我們希望尊重原住民委員的意見，儘量遵照他們的意思，包括本席剛才提到的時間，還有補償的方式，或是相關的救濟該怎麼做，你能不能做一個簡短的答復？這部分應該怎麼做？

夷將‧拔路兒主任委員：基本上本會認為原民的轉型正義很早就已經開始啟動了，從1996年設置原民會這個機關，甚至是更早以前，例如1994年把山胞改為原住民族這樣的稱呼，當時原民的轉型正義就已經開始啟動了，一直到2005年原基法立法通過，這些都是原民轉型正義的開始。現在原民的轉型正義應該已經走到作用法的部分，而不是停留在框架式和組織法的部分。

許委員淑華：請你簡短的回應，你覺得有沒有召開公聽會的必要？早上有委員提到，在之前五場的公聽會當中，其實也有談到有關原住民的權利，你認為有沒有必要再召開公聽會？

夷將‧拔路兒主任委員：因為目前總共有五個版本，個人認為的確有需要讓外界更充分了解每個版本的內容是什麼，這樣對未來到底要怎麼合併這些版本，可能是一個比較可行的方向。

許委員淑華：所以你的建議是有必要再召開公聽會，再尋求更多專家學者的意見？

夷將‧拔路兒主任委員：因為版本很多。

許委員淑華：是，所以你認為是有必要的？

夷將‧拔路兒主任委員：是的。

許委員淑華：總之，如果是為了考慮得更周全，為了讓更多的意見能夠充分表達，其實我們是贊成的。但是也有很多委員憂心，如果要召開公聽會，不是為了拖延時間，而是要讓所有的意見都能夠表達，那樣才能真正達到轉型正義的目標，而不是為了拖延整個時程的進行。

另外，大家已經針對原住民的權利做了很多深入的討論，本席現在要說的是，上次本席也有特別向你提過，除了原住民的這些爭議之外，其實還有另外一批受害者，就是本席之前非常關注的原墾農，很多委員不清楚這件事，所以認為原墾農的事情和原住民的部分會有所衝突，事實上並不是這樣。

臺灣地區的原住民保留地已經存在很長的時間，國民政府來臺之後，為了保障原住民的生計，推動原住民的行政，所以保留了24萬公頃的土地做為原住民保留地，但是後來因為人口和耕地的需求，大概又增編了一萬七千多公頃，所以現在這些原住民保留地，當時在登錄的時候，事實上有些土地是原本就有人承租的國有地，這些土地是由漢人承租。

原住民保留地辦法第二十八條清楚指出，非原住民在本辦法實施之後，民國79年3月26日之前已經租用的原住民保留地，不管是自耕或是自用，都可以繼續承租，在非原住民的山地鄉，只要有設籍的都可以繼續承租，做為建築使用的原住民保留地，依法得做為自己的房屋基地，每戶面積不得超過0.03公頃，其實這個規定也是相對保障這些漢人的權益，讓他們有一個合法承租的途徑。

關於這些原住民保留地，事實上我們知道很多都是屬於山坡地，還有很多地方是做為水土保持之用，所以在法規上就有很多限制，例如承租人不能在這個土地上興建相關農業設施，例如農舍、倉儲等等，導致現在很多漢人沒有辦法順利的施作。本席的重點是說，南投縣轄區內有很多林務局的土地，就是因為這樣衍生出相關的問題，包括臺大實驗林的問題也是一樣，這就是原墾農和政府之間存在這麼多抗爭的原因。

從這幾年開始，政府不斷要求他們拆屋還地，事實上拆屋還地和侵佔不同，因為他們的理由和原住民是一樣的。所以本席要請教林務局廖副局長，針對這些事情，你們怎麼處理現階段林務局和原墾農之間的爭議問題？

主席：請農委會林務局廖副局長說明。

廖副局長一光：主席、各位委員。我們會檢視過去的歷史資料，或者請陳情人提出手上所有的相關證明文件，他也可以調閱相關的航照圖。

許委員淑華：廖副局長，本席必須打斷你，因為本席不需要你說明現在已經有的相關法規，如果現在的法規可以解決的話，今天我們就不需要把這個問題拿到檯面上討論。本席要請問何副秘書長，針對這些事情，既然現在我們在討論轉型正義，本席也把這些問題點出來了，包括原住民的問題，我們都希望能夠一併解決。

現階段民進黨非常關心原住民的轉型正義，以這個速度來看，本席相信不出半年，我們就會有一個比較完整的劇本。所以能不能在我們還沒有釐清這些爭議之前，這些在地方上已經存在的爭議，包括隨時可能面臨拆屋的狀況，你們能不能去管制，或是用什麼樣的方式停止，等我們這個版本完整提出之後，將這些土地受到不公不義對待的案子也一併納入討論，請你答復一下，好嗎？

何副秘書長佩珊：謝謝許委員，我很佩服您對這個問題的關注，其實這些原墾農長期在立法院進行遊說，我在立法院的時候也曾經接觸過他們。我當然知道很多原墾農的問題是當年歷史的產物，所以現在要他拆屋還地，可能也不近情理，至於如何讓他們保有耕作的空間，又能夠還他們土地正義，這個部分可能要和林……

許委員淑華：關於耕作的部分，我們待會再談，本席現在要先說居住正義的部分，因為他們現在面臨政府強制拆屋還地的事實。在南投縣，我們有四千多件這類的原墾農問題，本席相信林務局非常清楚，因為在南投縣，包括臺大實驗林的部分，其實這類的爭議非常多，現在已經有很多抗爭，因為他們眼睜睜的即將沒有房子可以住，所以如果我們不能把原住民和原墾農的事情一併討論的話，本席相信還是有很多人沒有辦法得到所謂的正義。

何副秘書長佩珊：對，可是許委員，我想原住民的轉型正義和原墾農的部分應該要劃分成兩件事，因為原墾農的事件……

許委員淑華：本席知道要劃分，但是這些事情是從這裡衍生出來的，本席不是要讓原住民和原墾農相互對立，並不是如此，本席要陳述的是，在臺灣這塊土地上，我們確實應該替原住民伸張正義，可是另外一批人的正義，我們也不能忽略，所以能不能藉由大家關心的轉型正義，讓這些人也可以得到我們的協助，這是本席所關切的部分。

何副秘書長佩珊：關於原住民的轉型正義，我們一定會做，而且總統府已經宣示要做了，這是一個比較大的命題。至於原墾農的權益問題，我們會另外請農委會、林務局妥善處理，好嗎？

許委員淑華：所以你現在是告訴本席，你們希望把原墾農的事情獨立出來？因為你剛才提過，你在立法院待了很久的時間，也接觸過很多民眾的相關陳情，所以你建議我們另闢戰場，專門討論有關原墾農的轉型正義嗎？你建議怎麼做呢？

何副秘書長佩珊：不是的，我是說原墾農和原住民的轉型正義是兩個命題，所以原墾農的權益……

許委員淑華：這當然是兩件事，但是今天我們所討論的轉型正義，包括早上主席要通過的上週議事錄，你們已經確定是要針對34年到80年之間的轉型正義，現在則是要討論原住民的轉型正義，可是另外一批人的轉型正義該怎麼辦？本席現在關切的是這件事情。

何副秘書長佩珊：您所說的另外一批人，是指原墾農嗎？

許委員淑華：是的。

何副秘書長佩珊：可是針對這些原墾農，剛才我已經闡明了，他們和原住民的轉型正義是兩件事，其實這些原墾農是因為耕作等經濟原因而產生問題，和原住民的歷史遺留問題不同。

許委員淑華：錯！本席告訴你，這是錯的，本席剛才說過，這不只是耕作的問題，另外還存在很多爭議，因為在國民政府還沒有來臺之前，其實就存在一些爭議，並不是只有耕作的問題而已，本席當然知道這和原住民的轉型正義沒有直接的關係，但是他們也應該同樣適用轉型正義，難道你不認同嗎？

何副秘書長佩珊：許委員，關於這個問題，也許我沒有那麼了解，這部分要先向您致歉，我會再好好的研究一下，因為我才剛上任，如果您可以給我一點時間，我就可以好好的把您的問題釐清，然後我們再責成相關單位做妥善的處理，好嗎？

許委員淑華：本席要說的是，我們今天在這裡討論的，當然是希望保障原住民的基本生計，但是我們不能抹滅這些漢人在這塊土地上的努力，而且他們和原住民之間還有這麼多土地問題的關連，你說這和原住民有沒有關係？有關係，可是並不是直接的關係，如果我們要把它拆開來談，其實也可以，本席也尊重。

但本席要說的是，這些轉型正義如果能夠一併討論的話，相關的制度才能夠長久實施。你在立法院這麼久了，應該知道這些原墾農陳情的事，這些爭議有因此而得到平息嗎？並沒有嘛！難道這不值得政府去正視嗎？

本席知道今天大家討論了很多面向，如果要求各位在這裡很快的做出答復，可能也不容易，但是本席希望行政院可以給我們一個承諾，就是你們也會把原墾農的問題列入考量，包括其他的土地問題，不只是原墾農的部分，針對所有不公不義的事情，行政院都願意用一種負責的態度一視同仁，和原住民的條例一樣進行檢視，這是本席的要求，只要你承諾本席願意這麼思考、這麼做就可以了，可以嗎？

何副秘書長佩珊：當然，雖然我不敢承諾，不過我可以和委員一起努力，謝謝。

許委員淑華：好，本席也希望在這個會期當中，能夠看到原墾農的問題獲得解決，包括原住民條例的部分也是一樣，能夠讓我們看到一定的進度，謝謝以上幾位。

主席：請劉委員櫂豪發言。

劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我們今天要談關於原住民朋友的轉型正義，所以本席要說一件事，上禮拜或是上上禮拜，在這裡舉辦過一場公聽會，本席忘記是哪一個學者或是哪一位朋友說的，他說正義不是法律用語，如果要把正義放入法律規範，他覺得是很困難的，而且他也認為這麼做不可思議。

但本席必須這麼說，公平、正義這幾個字眼絕對不是形容詞，它是確實、百分之百的法律用語，而且所有的法律幾乎都是為了實現公平和正義，無論它到底能不能做到，我們還是要規範什麼是公平、正義，包括如何去實現、滿足它，這是第一個，至於它的內容到底要怎麼呈現，我們當然可以再討論。

今天談論原住民朋友、原住民族族群的轉型正義，本席特別有感，因為在立法院的同仁裡面，除了原住民委員之外，本席應該是和原住民族群互動最多，而且最有相關生活經驗的委員之一，因為本席來自有三分之一原住民人口的臺東縣，所以今天我們在這裡討論原住民的轉型正義，讓本席特別有感。

今天討論原住民朋友的轉型正義，以及現在針對轉型正義的框架立法，到底這兩者要不要一起立法，或者是要分開來看，當然是一個很大的議題。不過關於原住民朋友的轉型正義，本席必須說，我們應該要以不同的面向去看待，因為長期以來臺灣的政黨或是民眾對原住民朋友的歷史均有所誤解，還有另一個更不禮貌的說法，就是冷漠和歧視。

主委也經歷過原住民族的運動，今天能夠改名為原住民，也是你犧牲自由換來的。例如之前在臺東遇到的林宗正牧師，他曾經帶領學生Kavas進行抗爭，當時Kavas用鐵鍊把自己和嘉義火車站前面的吳鳳銅像鎖在一起，這些血淚般的歷史，其實和我們現在看到的都有相關，如果原住民朋友的地位能夠有所改變，絕對不是憑空掉下來的。

回想本席個人的成長經驗，小學開學的第一天，本席交到的第一個好朋友就是卑南族的小朋友，不過本席非常慚愧，雖然本席和他這麼好，但是一直到國三才知道他是原住民，因為他都和本席說臺語，直到國中三年級快畢業的時候，本席才發現他是原住民，當然那個時候並不是用原住民這樣的稱呼。

所以本席今天要和你談的就是，我們面對的最嚴重問題其實是心態問題，即便到現在，我們一直在說原住民朋友的轉型正義，但本席必須這麼說，其實在漢人的心裡面，當我們面對這個問題時，並沒有深刻的反省和面對這個問題，特別是當我們在討論這個問題時，事實上大多數的朋友都缺乏和部落或原住民朋友互動的生活經驗。

舉例來說，星期六金曲獎頒獎典禮時，紀曉君用閩南語唱搖籃曲，但是因為她的閩南語發音不是那麼標準，所以就有人在網路上用比較不禮貌的言論來評論她唱歌的方式，今年的金曲獎最佳歌曲得獎者，是由臺東優秀的阿美族青年舒米恩所創作的歌曲「不要放棄Aka pisawad」，但是網路上也對這個部分充滿誤解，竟然有人說這是什麼歌？沒有聽過，評審有沒有問題啊！

其實有人回答的很好，他說評審絕對沒問題，是你有問題，你沒有聽過是你的問題，不是評審的問題，主委，我們現在面對的就是這樣的觀念。其實本席今天要說的重點，上個禮拜也有和你討論過，當時本席告訴你，現在在都市成長、生活的原住民朋友，事實上已經比實際居住在部落的人多，雖然戶籍上可能看起來差不多。

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。對。

劉委員櫂豪：像昨天本席去長濱，白天的時候部落幾乎沒有人，永福部落那麼乾淨、那麼漂亮，當時本席要問路，結果找半天都找不到人可以問路。本席相信那不只是永福部落的問題，而是很多地區都要面對的問題。所以本席請教過你，你希望原住民朋友在部落生活，還是在都市生活？你還記得當時怎麼回答嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：只要有機會讓原住民回到部落，當然是要回部落。

劉委員櫂豪：簡單的說，我們認為每個人都應該有自由選擇的權利，決定他要住在原來的家鄉，或者是到都市、到國外生活，這是指正常的狀況。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

劉委員櫂豪：我們最不願意看到的，就是有人被迫離開家鄉，即便他想回到家鄉，事實上也很困難，特別是很難找到工作，好像只有在收穫節的時候，就是7月、8月的豐年祭，才會有很多年輕朋友回來。主委，本席坦白告訴你，如果這個現象沒有改變的話，20年後參加豐年祭的人只會變少，不會變多啦！

夷將‧拔路兒主任委員：我認同。

劉委員櫂豪：因為現在林口豐年祭的規模比部落還大，八德的豐年祭規模比部落還大，例如高雄小港的豐年祭也越辦越大，因為大家都在都市生活。所以本席念茲在茲的是，我們希望每個人都可以自由的選擇，而不是被迫到都市生活，離開自己的家鄉。雖然這是一個浩大的工程，但本席覺得政府應該要率先去做，政府要怎麼做？就是我們要克服那個不方便，要克服那個理所當然。

主委，你應該勇敢的向行政院院長報告這件事情，請你們克服障礙，把原住民電視台搬去臺東，請你們克服那個不方便。本席只要一提出這個觀念，大家就會說可能嗎？因為這樣很不方便，電視台設在臺北比較方便，但是這樣的想法豈不是在昭告大家，你一定要離開部落，因為那邊很不方便。政府一而再、再而三地把資源放在都市，在都市地區的八德、基隆、小港舉辦豐年祭，但是卻告訴大家，希望部落的朋友回部落生根、發展，因為這樣就可以照顧自己的父母。

這時候青年就會舉手發問了，主委，因為事實上連在原民會上班的同仁也是在都市生活。當然，原民會遷動是比較大的工程，但是如果原民台能夠搬回去的話，以臺東為例，因為臺東有三分之一的原住民朋友，這樣他們就有足夠的材料，可以把臺東、花蓮很多的原住民素材搬上螢幕，透過電視、透過廣播讓更多人看到。為了克服那個不方便，首先我們要克服主政者、掌握權力者心理上認為的理所當然和不方便。

現在科技很發達，坦白說，不管是駐點，或是和公共電視彼此合作，採訪新聞絕對不是問題，只要在臺北設一個工作站就可以了，如果這件事可以辦到，原住民委員會的同仁就可以告訴在都市生活的部落族人，請大家不要再流浪，回到自己的家鄉發展，這時候我們可以說得多麼心安理得、多麼理直氣壯，而且多麼的充滿盼望。

關於這件事情，本席知道現在很多人一聽到，包括主委也是一樣，你們都會覺得很困難。上禮拜本席也和你討論過這件事情，本席現在不是要你回答，本席只是由衷的盼望在原住民委員會工作的好朋友們，可以把這件事情當成值得去推動的事，把這樣的事情實現，本席覺得這樣才有辦法翻轉目前的狀況。當然，這只是其中之一的辦法，並不是全部，可是只有這麼做，才能翻轉部落和都市長期失調的問題。

不好意思，今天的質詢都沒有讓你回答，因為今天討論的是轉型正義，這是一個很大的問題，但是主委，關於這個問題，即使你今天沒有辦法在這裡馬上回應，但是本席由衷期待你能促成此事。現場也有很多臺東子弟，很多人都是臺東人，但是為了工作離鄉背井，因為以他們的職等，就算回臺東，也找不到相對的職務可以給他們做，這也是地方制度法和中央職等不公平的地方啦！所以這些優秀的人只好往都市跑，只有逢年過節才回去。

問題是他們這一代還會回去，但是下一代、下下一代就不一定了，因為他們和部落離得越來越遠，就像本席一樣，本席的阿公是從福建泉州來的，但是久了之後，我們和那邊就沒有情感了，這是一定的嘛！如果時間很接近，我們自然會有情感，久了之後當然就會比較陌生，這是正常的。所以我們期待主委把這件事情做好，讓都市的原住民，特別是中生代的年輕人和部落能夠有所連結，希望你們把這部分當作重要的施政方針，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

主席：請周委員春米發言。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是司法及法制委員會的委員，所以我們擔負著審查原民轉型正義的責任，包括促進轉型正義和權利回復的責任，其實本席很惶恐，因為擔憂我們不夠了解原住民的歷史和文化，也擔憂我們對原民委員的主張和訴求不能夠確實掌握。

今天委員會審查五個法案，其中二個法案是繼續審查，另外三個法案是先詢答。從上次審查法案到現在，中間也經過五次公聽會，還有上週審查促進轉型正義條例的時候，各個委員也有充分發言、極力爭取。在這個過程當中，我們很認真在聽，也很認真在思考，經過這麼多次的討論之後，本席認為大家終於有一些共識，第一點就是原民的轉型正義、原民的權利回復，第二個就是大家也肯定段召委把原民的部分排進來審查。

有的委員要求今天就要進入大體討論或是逐條審查，本席認為這部分已經有一個很明確的方向，對於原民的權利回復，以及原住民轉型正義的推動或是促進，大家都有一定的責任，我們也會儘量做到身為司法及法制委員會的委員所應該盡到的責任。只是從主委提出的報告看起來，對於今天提出來的三項法案，你們似乎都是持保留的意見。

你們認為如果依照這些法案的規劃，等報告完成之後，再依照報告的內容來完成相關的法律、命令制定和修正，時間上會比較慢一點，所以主委好像對這三個法案，以及將來完成後的功能性都有一些保留。既然大家對原民的轉型正義和權利回復有一定的共識，接下來我們再來做進一步的討論。

我們來看一下這五個版本，廖國棟委員所提的是有關原民轉型正義應辦理的事項，依本席的了解，他認為在權利侵害、回復方面，大概都是以金錢做為補償原則，事實的調查是它的手段，最後的目的就是有關權利的回復，這部分就是用金錢來做補償。至於親民黨的版本，大概也是針對土地、文化、司法審判這些方面進行調查，調查之後必須提出報告，之後再來推動。

有關陳瑩委員的版本，她的架構和威權統治時期的組織架構一樣，她推動的促進轉型正義也是針對土地、語言、文化等受到的不公正、不法，這部分也是要回復權利。至於鄭天財委員的版本，早上主委也有提到，他主要是放在調查傳統領域、公告傳統領域，還有處理傳統領域的糾紛。

關於傳統領域的回復，其實我們將來也要進一步思考到一件事，如果原住民這部分的權利受到侵害，之後要回復它的傳統領域，那是要回復給部落嗎？如果部落沒有被核定為公法人，這個程序該怎麼走？權利回復的界限在哪裡？因為這可能會牽扯到早上顧立雄委員提到的原漢問題，原住民和漢人之間，大家爭取權利時的界線到底要設在哪裡？至於時代力量黨團的版本就更廣了，這個部分我們上次已經充分討論過。

所以本席要請教的是，今天你身為原住民最高行政機關的首長，對於目前提出來的五個版本，不管是轉型正義或是權利回復，我們當然希望大家能夠協調提出一個版本，甚至認為主管機關應該積極的協助或者介入協調，然後提出一個版本，不然有的人希望這個委員會設在總統府，可是有的人又擔憂這個委員會如果設在總統府，它會沒有行政權，也沒有調查權，如果設在行政院，大家又擔心層級不夠，大家對這部分有諸多疑慮，所以就產生了諸多版本。

主委，你是原民最高的行政首長，本身也是原民，所以本席想請教你，也想聽聽你的意見，對於這樣的轉型正義、權利回復，你認為界線在哪裡？標準在哪裡？方向在哪裡？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。關於原民的轉型正義，以原民會的立場來說，基本上我們覺得大概有三個部分要去面對，目前看起來，原民轉型正義最重要的一個部分就是歷史正義，這個部分要趕快做一個釐清，該面對的歷史，該還給原住民應有的歷史地位和話語權，這是都是很重要的，這部分的確要進行調查，因為以前發生過很多事件。

周委員春米：就是歷史爭議、歷史真相。第二個呢？

夷將‧拔路兒主任委員：我們比較關心原民實質的轉型正義，這部分過去十年已經在做了，之前我們一再提到，2005年通過原住民族基本法，一直到後來授權很多法令的制定，但是其中有兩個法令一直沒有辦法通過，送到大院之後也被退回。一個是原住民族的自治法，另外一個是原住民族的土海法，過去八年來，土海法和自治法一直在行政院裡面討論，因為各部會沒有辦法達到共識。

周委員春米：這個部分主委表述過，本席要了解的是，這兩個法案是屬於歷史爭議的部分嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：不是的，所以這個已經……

周委員春米：所以是第二個方向？你剛才說有三點嘛！

夷將‧拔路兒主任委員：對，剛才說的是歷史的部分。其實這就是我們要面對的原住民問題，從威權時代轉型民主以後，原住民應該恢復自治權、恢復土地權，這應該是我們要落實的事情。

周委員春米：所以是三個方向嘛！第一個是歷史正義、歷史真相。

夷將‧拔路兒主任委員：對。

周委員春米：第二個是自治，第三個是土海法，就是傳統領域的部分。

夷將‧拔路兒主任委員：對，還有平埔的正名問題，這也是一個很重要的議題。

周委員春米：所以主委認為轉型正義和權利回復主要是著重在這三個重點？

夷將‧拔路兒主任委員：這是主要的議題，當然還有其他項目啦！其中最具爭議的部分就是自治和土地，早上顧立雄委員也一再提到這個部分，這是我們必須要面對的問題。

周委員春米：所以我們現在就有一個明確的方向……

夷將‧拔路兒主任委員：這已經不是促轉條例可以解決的，是整個國家的決策、政策問題，現在是不是可以還給原住民真正的自治權、真正的土地權。

周委員春米：就主委的說法，自治法、土海法還有歷史正義，是你認為的三項大工程，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

周委員春米：關於自治法和土海法，你們下會期會再重新提出嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：早上行政院陳秘書長有提到，上禮拜把土海法撤回，下個會期會重新送到大院審查。

周委員春米：所以你認為的轉型正義工程，有兩大項可以透過自治法和土海法完成，對不對？另外一個歷史正義……

夷將‧拔路兒主任委員：對，還有另外一項，就是平埔族群很關心的平埔族正名問題，這部分也很重要。

周委員春米：關於歷史正義的部分，你認為要怎麼完成呢？

夷將‧拔路兒主任委員：關於歷史正義，其實即便沒有促轉會，過去原民會也已經做了很多歷史調查，我們有很多委託研究案，已經逐步對原住民的很多事件做過調查，甚至未來……

周委員春米：這部分的成果將來是不是會送給總統府要成立的委員會，讓他們做一個報告？

夷將‧拔路兒主任委員：也可以列為調查的既有成果，並且做成相關報告。

周委員春米：這些既有的成果，你們認為占了應達到成果的百分之幾呢？

夷將‧拔路兒主任委員：當然還需要一段時間，包括高金委員提到的大豹社歷史正義，這部分也要重新做一個調查。

周委員春米：所以還是有很多的個案……

夷將‧拔路兒主任委員：我的意思是，即便沒有促轉會這個機關，過去原民會也有在做相關的事情，包括國史館，我們都已逐步推動原住民族歷史的研究和調查。

周委員春米：好。

夷將‧拔路兒主任委員：只是研究以後，相關成果是不是只擺著，還是要做正面的回應，這部分就沒有再討論了，因為過去並沒有這麼做。

周委員春米：當然是要做正面的回應，不然大家會一直陷在這樣的爭議裡面。接下來要再和主委討論，我們今天在審查、討論原住民的轉型正義和權利回復，但是在這幾個版本裡面，有關原住民族的定義好像不太一樣，範疇也不太一樣。廖國棟委員的版本並沒有對原住民族有所定義，親民黨的版本是採列舉式，就是指現有的十六個原住民族，他們採用列舉的方式，認定這些是原住民族。

陳瑩委員的版本是指既存於臺灣而為國家管轄內之傳統民族，及其他自認為原住民族，並經中央原住民族主管機關報請行政院核定之民族，也就是說，它的範圍是指既存的十六個民族，再加上自認為原住民族，經過中央原住民族主管機關報請行政院核定的民族，所以還有增加的可能和必要。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

周委員春米：鄭天財委員的版本並沒有提到這部分，時代力量黨團的版本是只要自認為是原住民族，就可以認定他是原住民族。因為大家對原住民族的定義、版本不一，這個部分你們要怎麼處理？或者怎麼看待？

夷將‧拔路兒主任委員：其實有關原住民族的認定，在原住民族基本法第二條就有規定，包括怎麼去認定現有的十六個族群，或是未來可能的、新的族群，我們都有一套機制。另外一個部分……

周委員春米：所以還是要依照原住民族基本法的規定，要經過主管機關、國家政府機關的核定，才能算是原住民族。

夷將‧拔路兒主任委員：目前法律的規範是這樣，沒有錯。

周委員春米：所以你們建議這幾個版本往這個方向去認定原住民族，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

周委員春米：如果經過核定，它是不是就擁有公法人的資格？還是要再經過一個……

夷將‧拔路兒主任委員：關於民族的公法人、民族的自治，這部分要由未來要推動的自治法解決。

周委員春米：因為這部分會牽扯到將來權利回復的問題，如果這個土地權利要回復給部落，但是這個部落沒有公法人的資格，它要怎麼取得土地的所有權？

夷將‧拔路兒主任委員：所以這個部分會牽涉到目前已經修定的原基法公法人的規定，這部分在部落公法人的部分都有規定。

周委員春米：所以主委要具體說明啊！不要讓大家還停留在要不要爭取原民的轉型正義，要不要讓原民的權利回復，當然是一定要的嘛！只是我們經過了這麼一段時間的討論，是不是可以更具體一點，你是原住民最高行政首長，應該提出更具體的建議和方向，趕快把這個法案審查通過，才是你應該有的態度，大家討論那麼久，不可否認地，一定是認同原民的歷史真相、原民的權利回復一定要做，接下來我們落實到條文的審查時，原民會要有具體的想法，甚至與原住民委員取得共識，到時候大家再來協調、討論，這樣是不是比較有效率，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：早上也有很多委員提出這樣的指教，我們會積極努力。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜副秘書長，我們臺灣話有一句「海鴨變天鵝」，恭喜你步步高升。因為民進黨黨團本會期力推促轉正義條例完成三讀，但是排審的草案內容並沒有納入原住民的轉型正義，那天我們一直要求主席把原住民的轉型正義條例一併納入，作全盤的審議。請問，原住民納入轉型正義是不是認同本土臺灣最基本的要件？

主席：請行政院何副秘書長說明。

何副秘書長佩珊：主席、各位委員。這是當然的。

林委員德福：轉型正義如果沒有考量原住民在近代史的重要性，你認為促轉法律能夠實現公平正義嗎？

何副秘書長佩珊：新政府在規劃整個轉型正義的藍圖時，其實有全盤思考，因為當時促轉會的規劃基本上是設定在一個時間的框架內。

林委員德福：那個框架只設定在你們所說的威權時代，去頭去尾，等於用切香腸式的操作方式，所以今天才把其他五個法案納進來，再重新處理過一次，你的看法呢？

何副秘書長佩珊：就是說它是設定在一個時間框架內，其實原民的議題只要在那個時間框架內，也是可以處理到的，所以我們並沒有獨漏這部分。

林委員德福：為什麼不整個納進來？原民的框架最後到底是落在總統府或行政院之下，到目前為止好像都還模擬兩可，你的看法呢？

何副秘書長佩珊：沒有模擬兩可，秘書長在今天早上已經報告過，未來總統府底下會設原住民轉型正義委員會，而且8月1日就要設了。

林委員德福：為什麼先前的促轉要設在行政院下，而原住民要設在總統府下？區別到底在哪裡？

何副秘書長佩珊：促轉會設在行政院底下的安排是因為行政院有編列預算及實際執行的能力，它是支撐總統府，未來總統府也會有一個轉型正義的諮詢委員會，我們支撐總統府的運作。

林委員德福：等於是你們切香腸，有的切成行政院，行政院下面的這些委員還是由院長遴聘，甚至權力大到可以指揮憲兵、警察搜索等等，我認為真正的轉型正義要一視同仁，不能有的切在這裡，有的切在那裡。另外，親民黨要求轉型正義納入原住民相關議題，而且時序必須由民進黨主張的1945年往前推，將1895年日本占臺後的種種不公不義一併檢視，請問副秘書長，這長達120年的轉型正義議題，你認為政府要怎麼用法律一一去實踐？

何副秘書長佩珊：目前我們正在實踐，殖民時期的原民轉型正義問題跟1945年之後的面向其實是不大一樣，殖民時期的原住民轉型正義牽涉到日本人對臺的侵占統治，例如賽德克巴萊就是那樣的故事。而1945年之後，坦白講，就是貴黨來臺之後的問題，其實這也牽涉到統治者不一樣的問題，處理起來其實滿複雜的，這也是我們之所以要這樣分的原因，我們傾向把1945年之後整個轉型正義的問題由行政院這邊來處理，但是更長的、歷史性的、牽涉到更高道德層次的東西，我們放在總統府這個高度來處理。

林委員德福：你們說要處理轉型正義，過去先總統蔣公從大陸帶了很多的故宮文物，甚至帶黃金條塊、金磚過來，這些現在都還在烏來文園裡面，你們要怎麼講？你總不能說我只是切香腸式的，只有處理這個部分，你認為它是不公不義，但那是有時代背景的，最近有很多人Line了資料給我，蔣家並沒有帶任何一塊金塊回到他家，這要怎麼對外面說明、闡釋？當初要是沒有那些金塊，我們也沒有十足的準備額去發行新臺幣，我們一定要持平來看，不是只有看這個區塊，那個區塊就切掉。

何副秘書長佩珊：委員真的多慮了，我覺得國民黨的朋友不要對我們有誤解，其實我們做轉型正義並不是要清算鬥爭，你只要去看我們促轉條例裡面，我們的委員是跨黨派的，每一個單一政黨不超過三分之一，而且要經過立法院同意，是要經過你們的同意，這是我們尋求和解的第一步。

林委員德福：立法院現在誰多數啊！民進黨占一半，加上時代力量占三分之二，有沒有同意大家心知肚明，那都是多餘的，但是對於日據時代的轉型正義議題，你認為政府有辦法、有能力來要求加害國日本道歉嗎？因為原住民那個時候就是受到他們的壓迫，今天要處理轉型正義，政府有辦法、有能力要求日本向原住民道歉嗎？就像慰安婦一樣。

何副秘書長佩珊：在國際政治現實上也許做不到，但是我們一定要表達這個態度。

林委員德福：對啊！關於慰安婦方面，民進黨政府都畏畏縮縮的，從來沒有表達對慰安婦的態度，甚至還說有的人是出於自願，說她們去做慰安婦是出於自願，實在很扯，你不覺得嗎？雖然你剛上任，但我認為有些議題還是值得我們去探討。

再請教郭主委，蔡總統說要在8月1日原住民族日以總統的身分向所有原住民族道歉，並在總統府下面設真相和和解委員會，處理原住民轉型正義的事項，這個委員會是不是常設單位？

主席：請總統府法規會郭主任委員說明。

郭主任委員淑貞：主席、各位委員。不是，是任務編組。

林委員德福：這個任務編組有沒有經過立法來納入原住民？光靠一個委員會有辦法落實轉型正義嗎？

郭主任委員淑貞：這個任務編組主要的目的是在做跨部會的溝通協調的工作，然後推動原住民轉型正義。

林委員德福：它不是一個常設單位？

郭主任委員淑貞：不是，它只是一個諮詢和溝通的平臺。

林委員德福：總統府發言人說在總統府設立的原住民轉型正義委員會名稱尚未確定，現在由幕僚單位規劃中，相關期程、作業程序及名稱確認後，會向外界公布。請問，今天相關原住民促轉草案啟動審查，你認為總統府下設這樣一個委員會的設計是不是要納入草案討論？

郭主任委員淑貞：跟委員報告，任務編組的原住民委員會主要是落實總統就職演說有關於原住民族的轉型正義，至於這個條例草案，府裡沒有特別意見，尊重立法院的決議，不管這個草案最後結果如何，總統府裡面都會有這個有關原住民族的任務編組。

林委員德福：只做表面功夫是沒有意義的，沒有實質，我認為既然要做就是要讓社會清清楚楚地知道整個規劃狀況，一定要說清楚、講明白，不要把這些原住民委員耍得團團轉，最後只是8月1日道歉，道歉之後完全沒有後續作為，等於呼攏而已，會不會變成這樣？

郭主任委員淑貞：總統府的立場一定會很認真、慎重地處理原住民族這部分。

林委員德福：不要用呼攏式的作法。

郭主任委員淑貞：是。

林委員德福：蔡總統去年曾說真正自治是用部落為基礎，如果國會過半，民進黨一定會推動真正的原住民自治，有土地權、空間區劃和穩定財源的原住民自治。民進黨執政已經一個多月，主委認為執行了哪些對原住民的實務政策？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。總統的這個宣示是參選時一個很具體的主張，我們接下來要先處理的部分是早上行政院陳秘書長特別提到的，所謂的空間就是趕快把土地及海域法立法通過，所以我們下個會期就會把土海法最新的版本送到大院審議。

林委員德福：按照蔡總統當初在競選過程所列的政見逐步履行？

夷將‧拔路兒主任委員：是的。

林委員德福：蔡總統說原住民自治重要元素包括必須享有明確的空間範圍、土地權和固定財源，自治政府的架構要與原住民對等、充分協商後才產生，賦予部落公法人的地位，讓部落成為法律上的實體，持續累積、強化自治經驗與能力。請問主委，原民會是否已經在研議這些內容？

夷將‧拔路兒主任委員：我們目前對於落實蔡總統的政策已經做了分項的檢視，未來會逐步落實，其實公法人的部分，大院已經修訂原基法，部落公法人已經取得法源依據。

林委員德福：我剛剛所提的這些，這四年能夠完成多少？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會全力推動，也希望立法院配合立法的工作。

林委員德福：因為目前原住民族土地及自然資源的權利仍然沒有交回給原住民手中來治理，你認為政府有沒有辦法在短時間內解決土地的爭議？

夷將‧拔路兒主任委員：增劃編的部分已經做了十幾年，接下來是傳統領域的部分，要透過土海法的立法來解決這個傳統領域的使用爭議。

林委員德福：多久可以落實？

夷將‧拔路兒主任委員：等土海法送大院通過以後，應該就可以馬上來落實。

林委員德福：政府不當取得原住民土地成為國有地的狀況是不是很嚴重？

夷將‧拔路兒主任委員：是的，有很多原住民傳統使用的土地現在都還被列為國有土地。

林委員德福：是不是應該要還給原住民？

夷將‧拔路兒主任委員：私人的部分，已經逐步歸還。

林委員德福：要還給原住民才是真正符合促進轉型正義的精神，你認不認同？

夷將‧拔路兒主任委員：完全認同。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。研究臺灣原住民的歷史，原住民最大的轉型正義就是在1994年8月1日把「山胞」改為「原住民」，這是給臺灣原住民最大的轉型正義，原住民的意思就是說臺灣原住民是這塊土地原來的主人，過去講山胞、山地同胞，有貶視、貶抑原住民的意味，所以那個時候民進黨有所謂四大族群理論，原住民也變成四大族群之一，就是閩南、客家、外省及原住民，最大的轉型正義在這裡。我們現在又在談轉型正義，那是因為這個會期民進黨先提出促轉條例，這個促轉條例有時間的框架，民國34年到80年，給外界的印象是這是清算國民黨的條例。第二，我們司法法制委員會8個跨黨派的原住民立委在這邊談原住民轉型正義要納進來，後來也沒納進來，真的很可惜，所以這是欺負原住民的促轉條例。我之前也講過，促轉條例最主要就是要和解、要寬容、要包容，澳洲總理道歉之後就成立了真相調查和解委員會，澳洲是這樣，加拿大也是這樣，就是總理道歉之後，總統府或總理成立一個真相調查和解委員會。早上柯總召說想想看幾萬人死去了，加害者沒有一個人死亡，我不曉得他這句話的意思是要查辦到底嗎？要繼續追究嗎？我認為我們應該要和解、要寬恕，這是最重要的。我們原住民的轉型正義也要去辦日本人嗎？也要去辦那些加害我們的人嗎？不可能的事情，但是我們要把真相調查清楚。所以我真的很擔憂，民進黨執政這一個月來推動促進轉型正義條例草案沒有辦法納進我們原住民的聲音。司法法制委員會民進黨的委員既然排了原住民的轉型正義，我們希望今天詢答完畢之後，要有一個具體的方向來處理原住民的轉型正義。不當黨產處理條例也一樣，好像都是以清算、鬥爭為目的，所以我對臺灣真的引以為憂。剛才有談到原住民族自治法的草案，我記得很清楚，第七屆立委任期屆期不續審，第八屆立委任期屆期不續審，現在是第九屆，總共三次進立法院，全部被退回去，因為當時民進黨的外圍團體說國民黨所推動的原住民自治法是欺騙原住民的自治法，沒有土地、沒有財政、沒有空間劃分，全部都退回，後來柯總召說因為外面的人都告訴他協商結論不要簽字，所以我們爭了三屆都沒有辦法。所以，你今天應該撤回原住民族自治法，重新提出民進黨所認可的原住民族自治法版本，有土地、有空間、有財政，主委認為我講的對不對？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我簡單回應委員前面所提的問題，我很佩服委員對於原民的轉型正義的論述，從1994年把山胞改為原住民是轉型正義的啟動，我們這部分的認知是一樣的。另外，委員也特別提到澳洲和加拿大在道歉之後成立真相與調查委員會，其實8月1日總統的道歉和成立這個委員會其實就是參考這兩個國家很重要的過程和經驗。委員的外文很好，應該都知道這個部分的整個做法。至於自治的部分，早上陳秘書長針對土海法的部分已經承諾在下會期提出新的版本，我相信有關於符合大部分原住民認同的自治法，我們很快就會草擬、推動，然後送到大院。

孔委員文吉：蔡英文去年8月1日有表示，原住民族自治法要有幾個重要的元素，必須要有明確的空間範圍、土地權利及固定財源。第二，自治政府的架構要與原住民族對等、充分協商後才產生。這是蔡總統所謂的原住民族自治法，誠如剛才林德福書記長提到的，為什麼原住民族的轉型正義要納到總統府，其他的轉型正義只有放在行政院底下？

夷將‧拔路兒主任委員：其實澳洲和加拿大也是放在總理或中央政府裡面，這是一樣的意思。

孔委員文吉：都是放在那個地方？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

孔委員文吉：我不希望這個變成只有宣言，不要變成只有4頁。

夷將‧拔路兒主任委員：現在連年金改革委員會的召集人也只是副總統而已，可是原民的轉型正義委員會，總統願意親自來主持，我相信這是總統對於原民轉型正義的決心和推動的重視。

孔委員文吉：未來在總統府設立的原住民族真相和解轉型正義委員會，會有多少委員？

主席：請總統府法規會郭主任委員說明。

郭主任委員淑貞：主席、各位委員。現在還在規劃中，等到規劃完成後會向大家報告。

孔委員文吉：根據你們的版本，行政院只有9位委員，總統府的原住民真相調查和解委員會會有幾位委員？

夷將‧拔路兒主任委員：我來幫總統府補充，因為我有參與先前的討論。基本上，我們會有三個部分的代表委員進來，一個是各機關的代表，就是各部會的代表，另外一個是學者專家的代表，還有一個很重要的部分，我們要邀請各族群的代表參與這個委員會的運作。

孔委員文吉：各族群的代表？

夷將‧拔路兒主任委員：十六族都會有。

孔委員文吉：本席認為要真正促進原住民的轉型正義應先從我們的狩獵開始，原住民到現在打獵都要判刑的，落實原住民族基本法、還我族人狩獵權，從狩獵開始來談我們原住民轉型正義，林務局有沒有配合？林務局沒配合啊！談什麼轉型正義。還有原住民族基本法規定我們可以獵捕野生動物、採集野生植物和菌類、採取礦物、土石、利用水資源，第三十四條規定，本法施行三年內，依本法之原則修正、制定或廢止相關法令。可是林務局、退輔會或營建署國家公園都沒有照這個法令來做。我覺得我們除了談轉型正義、歷史真相和和解之外，最重要的是，行政院各部會根本就不甩原住民族基本法，弄得我們原住民人權受到迫害，連打獵都有動保團體出來開記者會，連「非營利自用」這五個字都不准修。不要談那些冠冕堂皇的，連原住民族基本法允許的打獵，動保團體一抗議，什麼都不動了，狩獵法也是我提出修正，在此情況下，還談什麼轉型正義？連原住民的獵人打獵都要判刑，判六個月以上，從這裡開始談啊！林務局、礦物局、營建署，原住民在自己的土地根本就沒有轉型正義，所以我認為在談原住民的轉型正義之前，行政院各部會要先好好落實原住民族基本法、自治法和未來的土海法，最主要是自治法，我倒覺得土海法的複雜度比較高，自治法可以推動，看蔡英文總統8月1日答應原住民族的自治法就照她的步驟來走，主委對我們原住民的轉型正義要有信心，我覺得我們不必講得太冠冕堂皇，先從行政院各部會重視原住民族基本法開始。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。

請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查原住民轉型正義法案，不管是哪位委員或黨團所提的版本，其實有一個共同的訴求，就是希望能夠透過國家重新面對、處理原住民歷史以來所遭受到的各種不公不義及各種壓迫，讓原住民被侵害的權利可以回復，受壓迫的歷史可以得到正視，讓原住民在這個社會不再被認為是一個弱勢的族群，讓他真的能夠站起來，所以我們要好好面對原住民族為什麼會變成一個弱勢的族群的整個結構和歷史脈絡的問題。

剛剛主委提到，蔡總統會在8月1日以謙卑的態度來向原住民族道歉，同時在總統府設立原住民族轉型正義委員會，對不對？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。對。

尤委員美女：設立這個委員會固然是要處理原住民所謂的歷史正義問題，其實即使不到8月1日，很多東西我現在就可以處理，因為我們已經有原基法了，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：既定的業務、既定的政策都在推動。

尤委員美女：沒有錯，原住民所遭受的歷史不正義、壓迫，就誠如剛剛孔委員所講的，從原住民的名稱由山胞改為原住民邁出第一步。1996年行政院成立了原住民族委員會，2005年制定了原住民族基本法，一步一步往原住民族的基本權利、歷史正義邁進，2013年審查兩公約的時候，來自國外的專家學者也強力建議，原住民族基本法應該要確實、有效執行。事實上，原住民族基本法在2005年通過之後，就被擺在一邊，好像並沒有被確實執行，你覺得它一直被擺在一邊、不被確實執行的原因在哪裡？

夷將‧拔路兒主任委員：原住民族基本法立法通過已經超過10年，過去有3年是民進黨執政，其實那時候我們已經把大部分的法案送到大院審議，包括土海法，最後一年自治法也都送過來了，但是後來因為屆期不續審，所以又退回行政部門。過去這8年，因為有很多不同的看法，所以沒有辦法完成立法的工作。而土海法經過將近8年的時間，到去年才把行政院的版本送到大院審議，當然就延宕了8年沒有辦法落實。

尤委員美女：國民黨今天口口聲聲講原住民的正義應該怎樣、歷史正義應該要回復，事實上過去這八年根本就是延宕的，根本就是不處理。對於原住民正義的部分，根據原基法就可以去處理。土海法已經送進來了嗎？還是尚未送進來？

夷將‧拔路兒主任委員：土海法是去年送到大院，因為屆期不連續，一方面因為政黨輪替，我們上個禮拜四已經決定撤回土海法，早上陳秘書長也特別宣示，下個會期會把最新的土海法版本送到大院審議。

尤委員美女：事實上，從這些角度都可以去處理，這些都是屬於原住民正義的部分。為什麼原住民族一直被逼到成為弱勢的族群，其實是以前的原民會沒有扮演好自己的角色，大家一提到原住民就認為只要給他們錢就好，事實上原住民族所要的不是只有錢，而是要回復他歷史的正義、回到這些土地原來的榮光。今天最大的問題在哪裡？原住民部落日常生活對於土地的使用是合理卻不合法，因為受到很多的法規，包括土地使用分區的限制，原住民的公共設施、住宅、耕地或墓地等等這些日常生活的需求受到各種不合時宜的法規的限制，造成今天原住民使用土地不合法而被取締，這些問題不斷困擾著原住民族。例如蘭嶼的林業用地幾乎占了80%，所以蘭嶼幾乎所有的建築物都是違建，只要稍微修復都構成違法，是不是這樣的問題？

夷將‧拔路兒主任委員：對，很多原住民的保留地，不只在蘭嶼是這樣，在全島的原住民分布地區，大部分的土地都是宜林地，可以使用的面積非常少，表面上有26萬公頃，但是70%以上都是宜林地，都是不能耕種的。

尤委員美女：沒有錯。

夷將‧拔路兒主任委員：而且還受到很多法令的限制。

尤委員美女：沒有錯，所以當初這些法令制定的時候有沒有徵詢原住民部落的同意？

夷將‧拔路兒主任委員：因為很多相關的法令都是早年就已經制定，當時原民會尚未成立。

尤委員美女：過去是從漢人的角度、從國家管制的角度去制定這些法律，雖然原基法通過了，就像你剛剛所講的，2005年原基法通過之後應該要配合修正這些不合時宜的法律，也都沒有修改，以致於原住民的日常生活動輒得咎，這些原本屬於原住民日常生活可以使用的土地，經常會受到干擾，甚至被取締。最近我們也看到鬧得沸沸揚揚的亞泥採礦權問題，亞泥的礦業權要展延，經濟部有請教你們嗎？相關的目的事業主管機關有向你們請教嗎？因為依照原基法的規定，應該要找部落進行溝通和諮商，不是嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，未來礦權的展延應該要踐行原基法，取得當地原住民的同意，才能展延礦權，而且我們已經和礦物局做進一步的協商。

尤委員美女：原民會應該硬起來，同樣都是部會，以前政府都是經濟掛帥、為了開發，造成原住民土地的破壞，甚至影響原住民生活的環境、生態環境等等。今天我們開始講原住民的轉型正義，原民會就必須要扮演一個非常重要的角色，依照原基法的規定，它本來就應該要和原住民部落諮商，第一要讓原住民知道這個資訊，第二要經過他的同意，所以你要站穩腳步去要求各個部會，一定要去跟原住民部落協商，尊重他們的意見才能通過，而不是目的事業主管機關經濟部我行我素，是不是應該這樣？

夷將‧拔路兒主任委員：對，原基法的落實如果單靠原民會是無法實現很多原住民權利的伸張，蔡總統會把原民的轉型正義拉高到總統府由她親自主持，就是要請各部會首長親自面對原基法對於原住民爭議的處理。原基法無法落實的時候，原基法第六條授權總統可以親自主持，尤其自治法的部分，這是有法源的。

尤委員美女：原住民一直質疑原住民的轉型正義為什麼只在總統府設立一個諮詢性質的原住民族轉型正義委員會，事實上，它有非常重要的象徵意義和宣示意義，表示總統昭告各個部會，將來要進行各種土地開發而牽涉當原住民族土地的時候，必須要依照原基法的規定來跟他們溝通協商，以總統的高度設立的委員會，並不是虛的，而是有實質的意義，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：原基法通過太久，大家大概都忘了，依原基法第三條行政院長若基於協調、審議相關原基法子法的推動，他要親自主持會議，只是過去並沒有落實第三條的規定。第六條規定推動原民自治權遇到爭議時，總統可以召集相關的部會來協調，這也是我們為什麼在落實原基法轉型正義的相關子法時，要邀請總統親自主持這個會議的原因。

尤委員美女：沒有錯，所以政治的意志非常重要，一個法通過之後，如果沒有人理，把這個法擺在那裡當樣版，所有原住民的正義是沒有辦法實現的，即使有原住民族基本法，如果總統沒有宣示、沒有政治意志在裡面，即使通過土海法，也一樣擺在那裡，因為牽涉幾百年來的不正義。所以，今天總統已經以她的高度宣示，第一要道歉，第二要在總統府設立一個最高層次的轉型正義委員會，其實她已經用她的政治意志宣示要開始處理原住民歷史正義的問題。所以這裡當然全部回到原基法來處理，行政院長在進行各種土地開發、法律規範時，若有違背原基法的情形，都要全面修改，當行政院長不這樣做的時候，總統的高度就可以出來講話，所以原民會必須隨時去提醒這個會違反原基法，說實在的，各部會可能都不知道原基法是什麼，一般人可能也都不知道原基法是什麼，所以必須由原民會扮演起這個非常關鍵的角色，隨時提醒這裡面會違反原基法，再經由大家共同的討論，然後將部落的意願放進來。這樣才能夠讓歷史的正義真的轉型，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會全力努力、推動。

尤委員美女：好，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查多位委員提出有關原民轉型正義或歷史正義的相關法案，不過在開始進入實質討論之前，我要先譴責行政院。因為自從2005年通過原基法以後這11年來，對於落實原住民族基本法，可以說毫無作為，才會導致今天為止各界對於法律失去信心，也對於我們的政府失去信心，就是因為大家對於落實原基法的決心與績效嗤之以鼻，原住民族認為政府機關根本就不守原基法，根本不想把原基法放在眼裡，在我們的眼中原基法是原民的憲法，結果政府不care，才會認為現在的法律一點都沒有用，也才會想要再創造一套制度，讓政府重視原住民族。

現在這5個版本內容可說是南轅北轍，不過都有一個共同的特性，就是都是組織法而不是作用法。今天沒有委員問到法務部，請檢察官來到備詢台，稍後我想請你當我的老師，如果我有講錯的話。以我的瞭解，今天委員提出的5個版本都是組織法而不是作用法，談的都是如何在現行的制度下創造一個機關的組織法。

我想每位委員都有其立法的專業，大家都瞭解組織法與作用法有何不同。所謂的組織法，就是行政機關的存在必須符合組織法的規範，明定組織的管轄權限與任務，這叫做組織法。行政機關還要有行為法的授權，才可以對人民採取一定的措施，限制人民的權利或增加人民的義務，這個叫作用法。到目前為止，我有沒有講錯？

主席：請法務部法制司蔡檢察官說明。

蔡檢察官麗清：主席、各位委員。沒有。

Kolas Yotaka委員：我相信這是立法者必備的知識，也是基本的常識。今天5個版本的內容是南轅北轍，但我還是詳讀完各個版本。的確各個版本也都有提到原民促轉會的管轄權限任務，但我發現各版本幾乎都只有明定委員會要如何組成、調查、研究原民遭遇的不正義，卻沒有提到經過兩年、三年的調查結果出爐之後要怎麼執行，因為這5個版本是組織法而不是作用法。時代力量的版本提到要立專法，可以究責補償賠償；廖國棟委員版本也提到要立專法，才可以請求補償；親民黨的版本也表示制定法律才可以究責補償賠償。在這些條文當中，各位可以看到，行政機關還是需要作用法，才可以真正執行它的權力。也就是說，就算今天原民版的促轉條例通過，成立原民促轉委員會，它也只有研究、做出結論及做出建議的功能，最後你們做出的結論，還是要交給行政院和立法院去立法。我所要表達清楚的立場是，我們當然支持立法，但要立一個真正有效能的法，不是立一個再讓行政機關有藉口再拖延兩、三年，等研究調查出來之後再立法的那種組織法。

鄭天財委員的版本是將機關設置在監察院，以我對憲法及監察法的瞭解，監察院只有彈劾、糾舉、糾正等權力，就算做出調查，鄭委員的版本也還知道最後在監察院下設的土調會的調查結果還是要交給行政院去執行，因為監察院沒有權力，也不知道要怎麼執行。這代表現在這5個版本都是組織法，也是沒有實權的法。請問法務部，因為很多人對這項法律有非常多的期待，就你客觀專業的法律常識來看，如果今天司法及法制委員會原民版本的促轉條例三讀通過了，但明天有位原住民因為違反野生動物保育法而被抓，檢察官會不會將這位原住民關起來，還是起訴他，抑或是不關了，因為原住民促轉條例通過了？請檢察官具體、專業的回答本席。

蔡檢察官麗清：檢察官還是會依法偵辦案件，如果觸法還是會處理。

Kolas Yotaka委員：如果原民轉型正義法通過了，有位原住民跑到國有林地撿拾倒下來的木柴，違反森林法，依法檢察官會不會因為這項促轉條例三讀通過，原住民就不被起訴了？檢察官會不會起訴原住民？你有聽懂我的問題嗎？

蔡檢察官麗清：有。

Kolas Yotaka委員：我們的促轉條例通過了，但按現行森林法的規定，如果原住民採取了國有林地的森林產物，他會不會被起訴？會吧？

蔡檢察官麗清：如果森林法繼續存在，在沒有修法之前，我們還是要依法執行，偵辦案件。

Kolas Yotaka委員：如果這項促轉條例通過了，平埔族就可以取得原住民身分，我們都是原住民了，這樣的推論、這樣的說法有沒有誤？

蔡檢察官麗清：可能要看這項促轉條例通過的範圍，然後看它……

Kolas Yotaka委員：其實我們還是要看其他的作用法到底有沒有實際的約束或賦予原住民族相關的權利，應該是這樣吧？我這樣的解讀沒有錯吧？

蔡檢察官麗清：是。

Kolas Yotaka委員：從剛才法務部的回答當中就可以知道，就算今天這項法律三讀通過了，原住民遇到的問題都不會再遇到嗎？土地、自治權、森林、大海及國家公園都還給我們了嗎？平埔族今天開始就變成原住民了嗎？當然不是。因為在座的委員都知道，在他們的法案裡面都出現我們要「另以法律定之或專法定之。」的字眼。很多人都批評設置在總統底下的沒有調查權，只有諮詢功能；只有在行政院下的委員會才有無限大的權力，無論要調什麼資料都可以調得到，所以我們的國家准許憲法機關擁有調查權，包括行政、立法、司法及監察，但大家可能都將行政調查權擴大，有些莫名浪漫的想像。請問行政院副秘書長，行政調查權要如何執行？體驗在行政機關裡面，是如何表現你們的行政調查權？是不是你們發公文給想要調查的單位，然後他們再用公文來回答你們？

主席：請行政院何副秘書長說明。

何副秘書長佩珊：主席、各位委員。委員是指一般的行政調查嗎？

Kolas Yotaka委員：對，一般的行政調查。

何副秘書長佩珊：委員是指行政院如果為了促轉會要去做……

Kolas Yotaka委員：不是，就是一般的行政調查，例如行政院要調查原民土地流失多少，他們可能想要跟內政部地政司調查所有古老的地籍資料，你們會扣查他們的資料，警察進入他們的辦公室，開始進行調查嗎？應該不是吧！以我的瞭解，你們應該是發公文給地政司，要求他們提供相關資料來進行調查，應該是這樣吧？

何副秘書長佩珊：法務部可能瞭解這類調查的實際執行狀況。

Kolas Yotaka委員：沒關係，稍後可以隨時回答。

我要講的就是，即使大家想像中行政院下設的促轉會有無限大的行政調查權，但以我待過行政單位的瞭解，所謂的行政調查權也不過是發公文，對方回公文，如此而已。所以無論是設置在總統府或行政院轄下都沒有實權，都一樣爛，或者說都一樣好。到底有沒有實權？對於我來說，我認為現在坊間或原民團體不斷地批評總統府下設的原民版的促轉委員會，根本一點都沒有實權，我認為這不是法律問題，而是政治問題。我相信副秘應該很清楚，真正的問題是，我們的法律和機關都在那裡了，舉例來說，所謂的機關就是指原民會，法律和機關都有了，但是過去11年來，我們就是沒有做，如果現在再多設一個機關，到底有什麼用？關切原住民族轉型正義的委員那麼用心良苦，提出不同的版本，結果大家其實也還知道，再怎麼樣還是要立專法才可以解決。現在各個版本都提到調查完之後還是要立法，我們知道行政院可以做很多事，但為什麼行政院過去11年來都不做，要不斷地傷害原住民的信任，剝奪我們的情感呢？您認為過去行政院到底出了什麼問題？

何副秘書長佩珊：關於這個問題，容我請原民會夷將‧拔路兒主委向委員說明。

Kolas Yotaka委員：請主委簡短回答，到底過去11年行政院出了什麼問題，要背叛原住民？為什麼行政院過去11年什麼都沒有做？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。過去11年，我有8年都不在行政部門，所以我對於這個部分並不是很瞭解。

Kolas Yotaka委員：對，我瞭解，你有8年時間都不在行政部門，正是因為我們有8年時間都不在行政部門，所以過去8年到底做了什麼？我給大家看，行政院過去8年做了什麼。原基法第三條規定「行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會，由行政院院長召集之。前項推動委員會三分之二之委員席次，由原住民族各族按人口比例分配；其組織由行政院定之。」行政院在過去幾年到底有沒有做到院長要召開會議的法律規定？2005年12月8日通過該項設置要點之後，我們還明文規定我們自己每4個月要召開會議1次，如果行政院乖乖守法，搞不好現在土海法、自治法及相關法律都通過了，但實際上卻相反。不僅如此，到了2014年，行政院自己竟然將4個月要召開會議改為視議題需要才召開會議，當時的總統是馬英九，院長是江宜樺，原民會主委是林江義。原基法規定要成立的小組、要召開的會議，結果被自己改得亂七八糟，不去落實，這是你們行政院對我們做的事。最後請主委清楚的回答，接下來你們如何落實小英總統要在總統府下設真相和解委員會的政策？到底對原住民族可以做些什麼？

夷將‧拔路兒主任委員：未來我們會遵照原基法第三條規定來落實推動定期召開會議的法律義務；至於總統府推動轉型正義委員會部分，剛剛我也回答過孔委員，我們會參照澳洲與加拿大的經驗來落實我們的轉型正義，並請總統在道歉之餘，正視、落實原住民族政策。

Kolas Yotaka委員：我要再確定一句話，林全院長曾經在本席質詢時說過，總統府下的真相和解委員會做出的結論、調查結果，會在行政院裡面形成上位正策，而且行政院會全力配合，請問主委此事是否屬實？你們會不會又變成騙人的內閣？

夷將‧拔路兒主任委員：院長都有很明確的回應，我們會照院長的指示辦理。

Kolas Yotaka委員：好的，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝。

主席：請簡委員東明發言。

簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。汪副主委到任很久了，請你表示一下意見。今天我們看到原住民委員所提轉型正義草案版本總共有5案，雖然草案名稱不盡相同，但訴求是一致的。對所有草案條文版本最瞭解的應該是你們兩位，過去主委也曾擔任過原民會主委，但因上任時間太短，而無法很認真地去執行這些問題。汪副主委是學者，過去你也曾經以學者的立場，對於原住民的多項政策，尤其是政府單位所執行的問題，發表了很多意見、建言與看法，這些我們都看到了。但當時你是以學者身分對政府提出建議，現在反過來，你代表政府，現在正好是一個轉機，也是一個機會，請問副主委，對於這幾個版本有何看法？你們又有何做法？如何協助主委及所有的原住民鄉親？

主席：請原民會汪副主任委員說明。

汪副主任委員明輝：主席、各位委員。過去我在學界很多年，現在轉任到行政部門，我還在學習當中。確實我過去有受邀參與討論政府的政策，並從學界的立場提出意見，現在轉換到行政機關，則以實際的政策應用面為重，對於一般民眾而言，過去我在學界可能會談比較理論性或比較抽象的，但到了行政單位我們可能就要想到實際與落實部分，我的角色當然是要襄助主委，以落實執政黨的政策。

簡委員東明：我剛才也有提到角色的替換，過去你可能對政府的原住民政策感到無奈，現在你們可以讓這些無奈變成希望了。

汪副主任委員明輝：希望是。

簡委員東明：其實主委選你擔任最大的助手，我覺得選得很對。其實從過去到現在你們對於原住民的議題研究得滿多的。

汪副主任委員明輝：不敢當。

簡委員東明：但可能發揮得有限，希望這次新政府上任，你們兩位能夠做得久一點，將該做的都做好。

汪副主任委員明輝：是，我希望……

簡委員東明：請教主委，對於這5個版本，你所講的方向是對的，最急迫性的兩個法案，第一個是自治法，第二個是土海法。但我們的看法是，土海法真的有其困難度，請問主委如何推動土海法？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。其實過去十幾年來一直有很多土海法的版本在做討論，現在的問題是如何讓我們原住民真正需要的土海法能夠落實，當然各部會的配合是很重要的。因為土海法立法通過以後，需要各機關配合才可能實現土海法的立法方向。

簡委員東明：因為時間的關係，我們再慢慢研究這個問題。

有關自治法的問題，我們並不是沒有積極在推動，過去民進黨執政時就有提出了，當時提出十五條，但因已經接近會期結束時間，而沒有完成立法。後來政黨輪替之後，國民黨政府提出試辦原住民族自治法，總共八十三條，當時在場有幾位同仁與前主委孫大川一起守到最後一分、最後一秒，大家都非常努力，到最後是因為土地的問題而無法如願，所以轉型正義最重要的就是土地的問題，還有經費、預算、財源的問題；該法共八十三條，卻卡在具爭議的第四條。上一屆重新又提出變成好像是暫行條例吧，是不是暫行條例第二十九條？那個我們連談都不想談了，那更不符合我們原住民的需求。剛才有人提到我們似乎是怠惰或是疏忽，實際上我們已經盡了最大的努力，現在大家這麼重視轉型正義，我想通過自治法就可以解決很多問題。針對自治法，請問現在原民會的作法是如何？你們是要用暫行條例、試辦條例，還是馬上就進入到自治法草案？

夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，原住民族新版的自治法基本上會按照總統的原住民族政策主張中所提到的，要有空間、要有固定財源、要跟部落協商等原則進行草擬。

簡委員東明：要提出百分之百令人滿意的法案是不可能的，只要你們能夠提出真正符合原住民族自治精神，大部分原住民族都能接受的法案，站在在野黨的立場，我們也不會反對。

夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，我跟汪副主委也很希望在我們有限的政務官任內，能夠把我們最關切的原民轉型正義自治法跟土海法完成，這是我們這一次進入行政部門的……

簡委員東明：希望自治法能夠早一點通過、兌現。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員，我們一起來努力。

簡委員東明：另外，剛才你也一再提到增劃編的問題，我看主委對於增劃編的問題有可能瞭解的不是很深入，雖然增劃編已經實施10年了，它的進度真的相當有限，現在行政院已經同意增劃編的土地筆數有多少，你知道嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：知道，就是7,000多筆，2,000多公頃。

簡委員東明：7,733筆，面積總共是2,482公頃，這是沒有牽涉到……

夷將‧拔路兒主任委員：是的。

簡委員東明：這是沒有爭議的啦！但是進度如何？現在進度怎麼樣？主委有沒有掌握？

夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，我們會勘的面積已經達到3萬2,000多公頃，85%，現在接下來是……

簡委員東明：2萬都不到，怎麼會到3萬呢？怎麼會超過呢？

夷將‧拔路兒主任委員：這是已經回復劃編為正式保留地的部分。

簡委員東明：那不是增劃編的部分，你講的是土地設定以後十二個五年期所有權狀的部分啦，你講的是這個，我講的是增劃編。所以，主委，你可能對海域法會比較清楚。

夷將‧拔路兒主任委員：這是土管處給我的資料，沒有錯，委員，就是已經完成會勘的增劃編是4萬筆，面積是3萬2,000公頃，所以會勘的完成率是85%，可是接下來複丈分割這部分就遇到問題，一個是地政事務所的人力問題，還有地方政府跟……

簡委員東明：所以現在問題出在哪裡？就是你們跟林務局的問題，林務局配合的問題嘛！其實你們完成的不到10%，個位數而已，你沒有坦白提出數據嘛！不要隱瞞嘛！

夷將‧拔路兒主任委員：我們會加強跟林務局做業務協調，加速整個增劃編的工作。

簡委員東明：我們還是會繼續追蹤這個問題，因為增劃編是轉型正義非常重要的一項功課。

夷將‧拔路兒主任委員：好。是的，對，委員指教的是。

簡委員東明：高雄市最近發生一件拉瓦克部落的問題，主委知道嗎？拉瓦克部落，你們不清楚喔？

夷將‧拔路兒主任委員：是居住的問題……

簡委員東明：最近原民台報得沸沸揚揚，這個畫面是最近才出來的。

夷將‧拔路兒主任委員：有，這個是居住的問題，這個有。

簡委員東明：你們身為原住民事務最高行政機關，結果竟然不瞭解原住民到底發生了怎麼樣的問題！不瞭解沒關係，你們是否在近期去瞭解、看一下？

夷將‧拔路兒主任委員：委員，不好意思，這是另一個處公建處的業務，土管處沒有掌握到這個訊息，今天公建處沒有來。

簡委員東明：這是土地的問題啊！

夷將‧拔路兒主任委員：這件事我們來處理，我大概知道問題在哪裡。

簡委員東明：一個禮拜之內能不能去瞭解？

夷將‧拔路兒主任委員：好。谷縱主委有跟我連繫這件事，我……

簡委員東明：原住民鄉親已經在那邊居住了四十多年，27戶一百多個人，現在因為高雄市有另外一個建設，要求他們歸還土地，這件事已經吵了一段時間，最近又吵得更沸沸揚揚，我想主委應該也看過汐止花東新村，那是一個成功的案例，你們要站在溝通協調的立場，不能放任不管。

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，這部分高雄市原民會的谷縱主委有跟我連繫過，一個禮拜內我們會親自到高雄瞭解這個問題。

簡委員東明：一個禮拜之內親自去瞭解，然後你們去協調看看如何處理這些鄉親，否則他們連住的地方都沒有了，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好，我們會親自下去關心這個問題。

簡委員東明：最後，還是希望這個轉型正義條例能夠比照我們上個禮拜所審查的促轉條例，能夠同等對待。謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝簡委員。

主席：謝謝簡東明委員。剛才主席本來宣告休息之後再處理提案，但是尤美女委員建議先處理提案，不曉得各位同仁有沒有意見？若沒有意見，我們就先處理提案。請宣讀。

A、

為實現臺灣社會各民族之實質平等，共同營造新生民主社會，不再重蹈覆轍過往的錯誤。數百年來，原住民族反覆遭受當時社會不正義的對待，直至今日仍有必要檢視過去歷史的脈絡，調查真相、公開檔案，並作為現行法制化之基礎。

依原住民族基本法第3條第1項規定：行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會，由行政院院長召集之。其意義旨在希冀由行政院長之身分，整合、敦促相關部會之法令、行政措施，實質調和原住民族傳統文化與現行法制之衝突。自民國94年2月5日制定公布原住民族基本法後，行政院於94年12月8日訂定行政院原住民族基本法推動會設置要點，其中第4點第1項前段要求：本會會議以每4個月召開1次為原則，必要時得召開臨時會議。但執行迄今僅召開3次會議，且內容逐漸流於形式，未能回應原住民族社會之期待。

更有甚者，行政院復於103年4月9日修正行政院原住民族基本法推動會設置要點第4點第1項前段為：本會會議視需要召開，由召集人召集之。自此爾後，更無召開。使得原住民族相關議題，欠缺整合跨部會盤點、整合之機制。原住民族基本法乃原住民族相關法令之基本母法，但原住民族基本法公布施行已逾10年，卻仍有諸多子法尚未制（訂）定，致原住民族基本法無法落實，影響憲法所保障之原住民族權益甚鉅。各法令主管機關將原住民族所遭遇之各種生活需求扁平化、一般化，徒以全國一致性之空泛理由，漠視、邊緣原住民族傳統文化、生活需求，違反原住民族基本法第34條第1項規定，增加原住民族之失落感及對政府之不信任度。查有監察院105年3月7日公布之105內調0011號調查報告可稽。

綜上所述，為使原住民族歷史正義得到彰顯，要求行政院應於期限內敦促所屬，完成下列事項：

一、行政院應修正行政院原住民族基本法推動會設置要點，每四個月召開行政院原住民族基本法推動會，並切實盤點、整合所屬行政機關之法令及行政措施。

二、行政院應於四個月內召開行政院原住民族基本法推動會，針對各個層面之「原住民族歷史正義」專案討論，並於會中盤點、整合、研議、擬具處理方針，定期列管辦理情形。

此致

立法院司法及法制委員會

提案人：Kolas Yotaka　 顧立雄　　蔡易餘　　周春米　　尤美女　　蘇巧慧

主席：請問各位，對本案有無意見？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我們很樂意在四個月內推動，但是因為原住民族基本法推動會已經好久沒有開會，各個族群必須先推派代表，然後我們才能邀集代表組成推動會，所以建議可否改成六個月內召開？

主席：行政院希望能將四個月時間寬限到六個月，請問各位的意見，可以嗎？

高委員金素梅：我覺得就堅持四個月吧，好不好？我有一個意見是，Kolas委員所提「原住民族歷史正義」的專案討論，到底是什麼東西，能不能再寫清楚一點？原基法第三條規定「行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會，由行政院院長召集之。前項推動委員會三分之二之委員席次，由原住民族各族按人口比例分配；其組織由行政院定之。」推動委員會要討論什麼東西呢？如果照Kolas委員所提「原住民族歷史正義」專案討論，我覺得太廣泛，要不就把土海法、自治法等等相關議案都寫入，好不好？這樣更明確，也能凸顯行政院的確是怠惰的，這11年來只開三次會，所以，我們是不是再把行政院現在可以處理的相關法案都寫進去，不要只寫一個「原住民族歷史正義」。

主席：高金委員，這個提案的重點在於要求行政院修正原住民族基本法推動會設置要點，將其訂得更為明確且更有強制力，這個提案的目的很清楚，應該是這樣沒有錯。

高委員金素梅：如果是這樣，就不應該採臨時提案的方式，我們就在原基法第三條將它明確規範，好不好？我的建議是這樣。當然，這個臨時提案我也支持。謝謝。

Kolas Yotaka委員：感謝高金委員，也讓我有此機會說明，因為我剛才質詢的時間太短，來不及說明。其實就在今天、同一天稍早，我在內政委員會提出另一個臨時提案，因為我當時的確有想過高金委員講的，就是在司法委員會提案，但是我們覺得內政部及原民會所主管的法律其實是由內政委員會處理的，所以稍早我的確在內政委員會提出一項臨時提案，內容就囊括委員剛才所說的。並且我真的很感謝，內政委員會跨黨派的所有委員，包含國民黨，所有委員剛才全部都簽名連署，我非常感謝國民黨委員，這代表我們的確可以很冷靜，當鎂光燈退去，我們其實可以坐下來好好地處理原住民族轉型正義的問題。所以其實在內政委員會我已經提案了，然後大家也通過了，我們看到密密麻麻的都是連署的人名。

主席：我想徵求各位同意，因為剛才行政院表示希望能有六個月，提案委員也同意，但是高金委員希望把時間縮短，我的建議就是折衷到今年年底之前，好不好？差不多就是五個月的時間，好不好？若無異議，本案就修正通過。

現在休息5分鐘之後繼續詢答。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本會審查有關原住民轉型正義的法案，但是經過一整天漫長的詢答，我們可以很清楚地看到，尤其主委本人也表示，原住民的轉型正義當然非常非常重要，而且一定要處理，但是誠如主委所說，這個問題的面向真的非常多，您剛剛也舉出包含歷史真相、自治法、土海法、平埔族正名等等諸多問題，所以，跟制定原住民促轉法同樣重要的，我們是不是可以說，在政策上新政府做什麼、怎麼做、如何讓原住民族真的有感覺、有信心，看到新政府的觀念、態度是正確的，而且是有執行力、行動力、真正尊重原住民族的新政府，這才是真正重要的事情，不曉得主委看法如何？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我完全認同委員的看法。

蘇委員巧慧：好。剛剛在休息之前我們處理了臨時提案，為什麼我一定要加入連署？因為這就是我現在想問的問題。剛剛處理臨時提案時，很高興主委代表行政院同意儘快在年底之前召開會議，但是提案中也寫明，原基法推動會從原基法制定之後迄今僅召開三次會議，且內容逐漸流於形式，所以我想藉此機會幫大家回憶一下，也作為夷將主委未來執行的參考。主委能否告訴我們，過去11年當中，原基法推動會只開過三次會議，這三次會議的召開時間各是何時？

夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，我只記得第一次是在上次我們執政時期，蘇院長擔任院長時主持推動會議，後面8年開過兩次，應該是這樣。

蘇委員巧慧：沒有錯。我幫大家回憶一下，我們在2005年1月制定了原住民族基本法，但直到2007年在蘇貞昌院長任內才第一次召開推動會議，當時39位委員當中有28人出席，11人請假；後來2012年陳院長任內召開第二次會議，請假人數12人，出席人數27人；江院長任內召開第三次，也就是最後一次會議，但是這一次39位委員當中竟然只有8位親自出席，對於這樣的委員會，請問主委有何感想？

夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，推動會的召開是啟動落實原基法很重要的一環，所以……

蘇委員巧慧：其實本席沒有什麼感想，但是有很多感觸，就像主委剛才所說的，如果最高行政首長不重視原住民基本法的推動，我不相信改革能有多大的成果，你是否同意？

夷將‧拔路兒主任委員：對，無論法律制定得多好，如果行政部門本身不能依法行政加以落實，是很難推動的。

蘇委員巧慧：監察院今年2月的調查報告指出，原住民族基本法制定10年之後，主委，我們還有多少法律、多少命令尚未制定，你可以告訴我們嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：還有很多，但詳細數字我不是很清楚。還有15種法律沒有制定，其中最重要的就是包括土海法跟自治法都尚未完成立法。

蘇委員巧慧：沒有錯，主委你不愧是我們這一路走來的資深前輩，對這些事務真的非常瞭解，所以我們對於新政府，尤其是對原民會期待非常大。過去幾年原民會什麼都沒有做，剛才主委已經說要召開行政院原住民族基本法推動會，請問你對於基本法所授權的法律命令案有沒有期程規劃？要如何制定與推動？

夷將‧拔路兒主任委員：推動會一定要訂定期程，第一部分是7月中旬的時候就先把蔡總統所說原住民族九大政策主張的分工分好，其中就包括原基法的配套法規……自治法及土海法，7月中旬我們就會把分工分好。

蘇委員巧慧：本席在此建議主委，你乾脆就在這裡宣示你會全力推動、儘快完成所有的改革及相關法令的制定，而且我也建議如果總統在8月1日要代表政府就原住民的相關問題向原住民同胞致歉的話，那麼我認為原住民族基本法相關子法未能及時立法，導致原住民族權益受損的部分，其實也應該列為道歉的重大事項之一，這一點請主委參考，同時也可以向總統反映。

夷將‧拔路兒主任委員：好的。

蘇委員巧慧：另外，就我們所討論的原住民問題而言，土地真的占非常大的比例，這是真正的核心，如果土地問題沒有解決的話，那麼原住民族的問題是不可能被解決的。6月初的時候，監察院對原民會提出一項糾正案，雖然當時你剛上任幾天而已，但你可不可以簡單告訴我們這項糾正案的理由是什麼？

夷將‧拔路兒主任委員：詳細情況是不是可以請處長來向委員說明？

蘇委員巧慧：因為時間關係，我就直接告訴大家好了，其實這項糾正案的內容是原住民取得原住民保留地以後，違法轉讓、轉租的行為嚴重背離既有原住民保留地的政策。也就是說，現實上其實有非常多原住民取得保留地的相關權利之後，有違法轉租、轉讓的行為。今年初監察院請原民會提供違法轉讓、出租的統計結果，請問你們有沒有相關統計結果？究竟是多少件？

夷將‧拔路兒主任委員：根據官方的統計結果，案件非常少，還不到10件，這和實際面有落差是沒有錯。

蘇委員巧慧：因為當時你還不是主委，所以你可以很大膽的說，請問主委相信這樣的數字嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我想與實際狀況有非常大的落差。

蘇委員巧慧：大家都心知肚明，這絕對不是現況，如果這個問題不解決的話，我相信就算通過原住民促轉法案、土海法及自治法，土地問題依然會相當嚴重，根本沒有辦法達到原住民族所希望達到的狀況。主委的任務非常艱鉅，因為原民會包山包海，之前我聽鄭麗君部長在文化部表示意見，她說希望能夠像法國一樣部部都是文化部，主委最重要的工作就是讓行政院各部會部部都是原民部，每一個部會都應該要具有族群意識，每一個部會都應該具有文化意識，不管是內政部、教育部或其他部門，其實都會處理到與原住民族相關的議案，如果他們所派來的代表或參與討論者沒有辦法有這樣的意識，那麼制定出來的政策和我們所希望達到的目標就會完全不一樣。本席認為主委最重要的工作就是統合與串聯所有行政院相關部會，這才是本席對原民會最大的期待。

夷將‧拔路兒主任委員：我們會全力推動。

蘇委員巧慧：謝謝主委。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝蘇委員。

主席：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。

請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要讓主委看兩則訊息，第一則是在2014年9月的時候，美國中央聯邦政府與納瓦荷族自治區達成共識，因為他們的土地長期被使用，林木被砍伐殆盡，最後中央聯邦政府以相當於台幣169億的經費予以補償，請問主委有沒有看過這則新聞？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我有看過相關報導。

廖委員國棟：另外一則是最近才發生的新聞，澳洲北領地的原住民在一個半島上，經過37年不斷努力爭取土地，終於在6月初的時候，總理親自把土地所有權狀全部交給當地的原住民。

接下來我們來討論促轉條例，為什麼我們要談那麼多？從早上到現在大家都沒有休息，把所有的意見都拋露出來了，本席整理了一下今天大家所提出的發言，針對這幾條條文，原本我想要請你評析一下，但是前面已經有人幫你評析過了，所以我就不再問這個問題了。剛才有許多委員一再提及這16年來政府到底在做什麼？在這16年當中，有8年是由民進黨執政，另外8年則是由國民黨執政，從2000年到2016年，面對原住民族的政策或是法規缺漏的情況，藍綠應該要各打五十大板，雙方平手，沒有誰贏，也沒有誰輸。坦白講，原住民真正要處理的是土地的議題，從2000年阿扁執政時期一路談到現在都還在談，雖說並不是沒有進度，剛才簡東明委員也特別提到現在增劃編雖然進度緩慢，但是基本上有進度，不過增劃編有沒有待處理的部分？現在增劃編碰到幾個瓶頸，地方政府說他們沒錢也沒人，原民會撥補的經費不足以讓他們非常快速的做完，像這些議題我們恐怕都要直接面對，未來對於地方政府應該要給人、給錢，為了促轉原住民的正義，基本的工作應該要到位。在此我要說明個人這15年來的策略，關於原住民土地，第一關就是增劃編，其實對於目前的狀況我也不滿意，但還可以接受，有進度還可以，有一些土地是以政府價購的方式處理，然後再交給原住民使用，比如馬蘭更生會館。現在還有很多土地的問題沒有解決，包括台東卑南族的南王猴子山及花東縱谷台糖的土地，這些都是應該透過轉型正義還給阿美族的土地。

本席在一個多月前曾經提案，主張將部落附近直徑五公里範圍之內的所有土地都歸還給原住民，由原民會來管理，變成保留地，然後再發放給原住民，我不知道這項提案有沒有送到主委的手上？不論是退輔會、國防部或東管處台糖的土地與原住民的爭議真的是用幾本書講都講不完，怎麼處理都處理不完。有一件事情一定要讓主委知道，將部落周邊的國有土地移撥給原民會當保留地，然後釋出給原住民，請問你覺得可不可行？

夷將‧拔路兒主任委員：我們可以從剛剛修正通過的原基法所賦予的劃設辦法來開始努力。

廖委員國棟：講到土海法，我真的不太相信可以完成……

夷將‧拔路兒主任委員：早上行政院陳秘書長已經宣示我們要在下個會期提出新的版本。

廖委員國棟：在哪裡宣示？有對著國旗宣示嗎？還是對原住民宣示？

夷將‧拔路兒主任委員：是對大院提出報告。

廖委員國棟：那只是報告而已，報告並不是真的啦！

夷將‧拔路兒主任委員：我們會努力。

廖委員國棟：我們的基本大法就是原基法，從憲法以下就是原基法，在阿扁時期雖然也有推出來，可是沒有成功。在馬英九執政時期，馬英九的政策很簡單，我們也極力提出要求，他說自治法先通過再談土海法，我也覺得這樣可行，於是我們就針對自治法的部分加以努力，但是自治法經過兩屆任期卻功敗垂成，幾乎要到手了，最後卻還是功敗垂成，你知道阻力來自哪裡嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：請委員指教。

廖委員國棟：早上我聽到你們的對話，其實你們說的不對，我和高委員金素梅是最資深的，我們非常清楚當時的流程，剛才簡東明委員有提到第七屆會期最後一天的事情，那麼我就來說第八屆會期的事情好了，當時我擔任國民黨黨團書記長，我認為那是非常好的時機，所以我極力把朝野協商統統都完成了，並請黨團幹部來簽署，但民進黨卻不簽。你們或許不知道這件事情，所以我必須在此加以澄清，剛剛我聽到有對話說是因為屆期不連續，其實屆期不連續是後來的事情，當時的過程是因為黨團幹部不簽署，請你回去之後針對這部分好好努力。

大家都說促轉條例一定要通過，本席認為原住民的促轉條例更應該要通過，早上我提出說明的時候就已經說過了，真正的促進轉型正義乃是要處理原住民的問題，那才是一個指標，聯合國兩法公約也是這樣講的。請問主委，有關原住民的轉型正義，你能不能保證在一年內啟動？

夷將‧拔路兒主任委員：目前我們的規劃是8月1日總統道歉之後，轉型正義推動委員會就要開始啟動了。

廖委員國棟：所謂的啟動是開啟哪個部分？是調查研究？還是原住民想要的土地返還可以優先處理？包括我剛才所講的，部落附近的公有土地原本就是原住民的土地，掌握在國家手上的這些土地，應該要優先釋出給原民會，像這種工作就可以直接做了。你認為只是先啟動調查研究呢？還是實質上就可以開始做事？

夷將‧拔路兒主任委員：包括自治法的立法及土海法的立法，都是我們促進轉型正義很重要的課題，另外像是歷史正義的部分及平埔正名的問題，也都會在轉型正義的領域當中去做處理。

廖委員國棟：你這樣講並沒有提出很實質的內容，我的意思是說你們能不能做到？什麼時候可以做到？最起碼有關原住民土地的問題，將國有土地劃編為原住民保留地這件事情是合理的。

夷將‧拔路兒主任委員：新版的土海法下個會期就會送到大院來審議，我覺得原民土地問題最終的解決方法就是在土海法當中加以解決，這樣才可能一步到位。

廖委員國棟：土海法的內容是什麼我還不知道，如果是按照過去那樣的內容大概不大容易完成。

夷將‧拔路兒主任委員：還是請委員多指教，我們在草擬過程當中也會請教委員的意見。

廖委員國棟：因為實務上有非常大的挑戰，所以你要辛苦一點。本席再強調一點，最起碼部落周邊的國有土地應該優先移撥給原民會當保留地，這件事情你一定要完成。

夷將‧拔路兒主任委員：好的，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、吳委員志揚、黃委員昭順均不在場。

請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想要先對今天在委員會當中的所有朋友再次強調並釐清，上禮拜很多關注威權時期轉型正義的委員及學者可能會不太習慣看到不同政黨的原住民委員站在一起，大家可能會懷疑是不是為了阻擋什麼事情？在此我請大家將心比心稍微想像一下，如果今天在美國或加拿大不同政黨的黑人居然站在一起反對某一件事情的時候，我相信其他政黨的白人都不敢說：「你們怎麼可以都站在一起？」其實這有某個族群跨越黨派感受的問題。以台灣來講，不管是漢民族、平地人或南島語系的人，因為膚色比較接近，所以當大家看到這些原住民委員站在一起的時候，才發現其中有民族之間的問題，所以很容易習慣性的說：「你們怎麼站在一起？是不是有特殊的政治因素？」我希望大家都可以將心比心，如果是在其他國家看到這樣的狀況，或是在澳洲看到不一樣政黨的在地澳洲原住民（毛利人）站在一起的時候，白人一定不敢說：「你們毛利人怎麼可以站在一起？」所以希望大家可以將心比心。

接下來請主委唸一下這幾個漢字。

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是「乃」、「耀」、「阿」、「給」。

林委員昶佐：接下來這四個字怎麼唸？

夷將‧拔路兒主任委員：應該是「Ngay'yaw Aki」。

林委員昶佐：我相信大部分的人都不會唸「Ngay'yaw Aki」。

夷將‧拔路兒主任委員：對，要看羅馬拼音才知道。

林委員昶佐：因為羅馬拼音「ng」開頭是唸「ngay」, 但是漢字並沒有這個字，漢字也沒有「ki」這個字。在原住民族連稱呼自己名字的權利都要不回來的狀況下，請問現行原基法當中有任何可以處理的原則？

夷將‧拔路兒主任委員：目前是在姓名條例當中要去處理這些問題。

林委員昶佐：為什麼有一些朋友認為可以用落實原基法的方式來處理，或是用其他方式來做拼湊式的處理？本席想要強調的是我們都很重視國際間有沒有叫對「台灣」的名字，有時我們被稱為「中華台北」或「中國台北」都會覺得很不爽，但是我們在自己國內對於原住民族卻連他們的名字權利都沒有辦法保障，包括內政部回給時代力量黨團的一份公文都說這會很困難，也就是說，我們希望以原住民族姓名命名的系統為主，然後可以加註漢字，否則如前述之例，就會變成「乃耀阿給」的「乃耀」及「阿給」的音都讀錯了。我們應該是要協助這個機制去了解原住民族，例如當地的警察及公務人員應該要知道原住民族的名字，而非為了符合這個機制，反而告訴原住民族，沒辦法，還是要用原先的一套，因為警察只看得懂這些字，如此一來，反而就會叫錯名字，我們台灣人自己在國外被人家叫錯名字時，就感到很不爽了，然而，現在在台灣，有多少原住民族每天被叫錯名字？因為他們的方法是以漢字去對照，之後讀出來的字還是會錯。因此，本席認為一定要對整套的不正義有個確認，這也就是我們為何要推動原住民族的轉型正義，或稱為歷史正義、權利的回復之原因。包括內政部及相關機關，在現行機制上對於原住民族就已有了不公平的看法，要不然他們就一定會有現在的系統無法做，現在的機制不能做等等說詞，最後還是要以漢字為主，連個名字都沒辦法還給人家。所以，本席可以了解，上週執政黨可能是因為擔心國民黨會不會利用原住民族來阻擋轉型正義的工作，但是，我想所有關心原住民族權利的人，會有另外一個擔心，就是若將兩者分開處理，會不會反而讓原住民族的權利回復邊緣化了，因此，時代力量上週願意支持，威權時期的部分要做。現在時代力量的脈絡是要推動一個較大的框架，就是不要讓原住民族的權利回復又落單了。但是，我可以理解執政黨的擔心，若將它們綁在一起，會不會變成國民黨阻擋轉型正義的工具？然而，關心原住民族權利的人，更會擔心若將它們拆開處理，原住民族會不會再次邊緣化？我希望執政黨必須了解到，絕對不能讓人有此感受。

因此，本席要在此公開呼籲執政黨的委員，包括段委員及其他在座的委員，上週我們時代力量全力配合民進黨版的促轉條例，雖然其中有很多部分在未來的協商中要再增加，但是，今天時代力量已經完成了歷史正義權利回復法草案，我們將威權時期刪除了，修改成聚焦在原住民族的部分，然而，在今天開會一天下來，我們發現民進黨委員在連署這個版本時，好像有點困難，我相信執政黨應該也不會希望最後我們只找國民黨連署，這也是陷我們於不義，所以，我公開呼籲執政黨委員，包括召委在內我們無黨派的門戶之見，我們很希望針對威權時期的轉型正義可以進行，也希望針對原住民族的權利回復也趕快進行，我們的版本並不差，包括親民黨的版本，也是以我們的基礎予以精進，而國民黨所提的很多部分，亦可在我們的框架下處理，我們這幾天所改的修正案，連賠償的部分都已補充了。希望召委及執政黨委員能支持我們的案子，如果我們是友軍的話，應能維持良好的互動。

最後，我要提醒的是，8月1日是個關鍵日子，目前執政黨的方向，若是將真相調查委員會設在總統府，則其行政權及調查權都有限，而最後是由原民會來落實，本席在總質詢時曾告訴主委，我知道原民會叫不動其他部會，例如，如果要將退輔會的一堆土地要回來，要如何進行？所以，大家如果仔細看時代力量的版本，在總統府及行政院都有個對應的方式，總統府是歷史正義及權利回復的會議，可以召集相關部會共同去落實；在行政院的部分，也可設置委員會。因此，我們會有總統府的高度，同時也有執行及調查權力，雖然我希望還有公聽會，但必須儘快，因為8月1日也是總統在選舉的過程中自己所訂下的時間，在此一關鍵時間之前，有何改革的措施可以讓大家感覺得到？如能儘快地以時代力量的版本為基礎，得到執政黨委員的支持，就能很快地進入審議階段，謝謝。

主席：請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員在質疑，現在在談原住民族的促轉，能否解決他們所遇到的狩獵、森林採集上的問題，是嗎？

主席：請行政院何副秘書長說明。

何副秘書長佩珊：主席、各位委員。應該是。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不論是總統府或行政院的報告，都提到要在總統府設立一個有關原住民族轉型正義的委員會，請問此委員會設立之後，就可以解決狩獵及森林採集上的問題嗎？

何副秘書長佩珊：我們試圖努力來處理這個問題，可是沒有辦法向您百分之百保證與掌握。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關原住民族轉型正義的委員會，設置在總統府的主要目的為何？其意義何在？

何副秘書長佩珊：這其實是在彰顯蔡總統對於原住民族轉型正義的高度重視，所以她要用總統的高度來設置此一委員會，這是一個有決策性的組織設計，而非只是一個花瓶而已，因為其執行會放在行政院。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以其意就在挖掘真相、彌平傷痕及釐清責任，誠如你們在報告中所提。

何副秘書長佩珊：是的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們在此就是要強調原住民族的轉型正義，學者施正鋒老師也在現場，他是小英總統在大選時擬定原住民族政策的重要學者，他的文章曾提到，唯有真相，才會有正義，是嗎？

何副秘書長佩珊：那是當然。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因此，原住民族的轉型正義就是要解決過去所發生的不公、不正義的問題，而且是要從結構上去解決問題，原基法的主管機關是原住民族委員會，它是部會之一，請問在2005年通過原基法時，是否強調3年內就要將子法及相關的88個法律同時更正？但是為何沒做到？這表示原民會無法跨部會去解決問題，因此，今天的轉型正義中，有關原住民族權利回復的相關法律，就是要讓整個行政部門去面對原住民族的各項轉型正義的問題，我相信主委應該也認同，如果此一原住民族轉型正義的法案通過，對於原民會而言，將是一個很大的力量。

關於8月1日蔡英文總統要向原住民族道歉之事，我相信總統一定是以最誠懇及謹慎的態度，以其高度表達出來。但是，8月1日即將到來，政府的誠懇及態度，以及執政黨的誠懇及態度，在立法院的法案推動上，就是一個最好的檢驗。我們要強調的是，原住民族轉型正義的推動具有總統要道歉的高度，同時也要提醒國民黨，如果你們不想坐實原住民族被你們當成棋子的說法，我希望你們也要配合推動原住民族轉型正義的法案。

接著請教夷將主委，你們的報告中提到，希望用原基法的子法來解決原住民族轉型正義的問題，是嗎？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。向委員報告，我們的意思是，很多轉型正義的落實，有的是在原基法中已授權我們立法了。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：例如土海法嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：土海法及自治法，甚至包括平埔的正名，都是在其授權範圍內。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關原住民族土地的流失，我相信主委最清楚，在花蓮地區，有近九成是公有土地，是嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：你是指原住民族土地嗎？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，是花蓮縣的公有土地占九成？

夷將‧拔路兒主任委員：對，沒錯。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那土地是誰的？

夷將‧拔路兒主任委員：現在的土地所有權者是中華民國。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原本土地是誰的？

夷將‧拔路兒主任委員：我想大部分都是原住民族的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：很好。我再與大家分享一個數據，剩下一成的私有土地，有一成是台糖的土地，我這個陳述，你認同嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：有一成是台糖的土地，沒錯。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，現在台糖光復糖廠及大農大富園區，其簡介中提到，在民國41年，國民政府已來到台灣，組成五人小組，由縣長帶頭，縣議員、花蓮縣警局局長及花蓮地方法院首席檢察官組成一個集團，繼續強奪原住民700公頃的土地，請問像這種土地問題，你們的土海法要如何去解決？

夷將‧拔路兒主任委員：新的法案尚未完成，原來的法是要用價購的方式解決問題。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：若不先從頭檢視台灣的歷史脈落，了解哪些是對原住民的壓迫，像這種土地的問題，請問土海法能夠歸還嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：關於其細節請處長說明。

主席：請原民會土管處杜張處長說明。

杜張處長梅莊：主席、各位委員。向委員報告，其處理的方式很多，之前的版本是要用價購的方式，如果立法以其他的方式處理，不論是徵收或歸還，我們都尊重。但現在是涉及到台糖是一個公司組織，具有法律上的權益，除非在法律上予以約制，其過程會有一個程序。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以，你認為原住民族的土地收歸國有，變成了台糖的土地，然後台糖民營化，它變成私有土地，土海法是無法解決的，是嗎？

杜張處長梅莊：因為土海法與各機關協調的舊版本，是以價購方式拿回來，再還給原住民。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我現在要強調的是，從過去到現在，我看到任何一個土海法的版本，都無法解決阿美族土地的問題，主委也是阿美族，即使你用增劃編的方式……

夷將‧拔路兒主任委員：之前的增劃編，也有部分台糖的土地是用價購的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是用價購？

夷將‧拔路兒主任委員：對，花了一億多，應該是九年前的事，有67公頃，是用公部門的預算去價購台糖的土地。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那麼你們準備好要處理台糖的土地了嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：這在未來的土海法中……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以我在此要強調，如果沒有先去了解土地到底是如何流失的問題，請問在現行法律上，將如何去解決將土地歸還的問題？

另外還有更多的土地問題，因為政府的疏失，使得土地無法取回的部分，本席這裡有一份高等法院的判決，其中提到，由於過去錯誤的登載，但無歷史可參考，人民也無法取得土地，我在會後將此文件提供給你們，請你們研究如何去歸還土地。再請問增劃編保留地，是一個歸還土地的概念嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：增劃編的名稱大家不一定會接受，但基本上，它就是要歸還原屬原住民族的土地。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那麼保留地的定義為何？不就是為了保障原住民的生計，因應過去原住民的行政，請問這其中有哪一字是「歸還」？

夷將‧拔路兒主任委員：在實質上是歸還。我知道委員的意思，其實過去我們也不喜歡用「增劃編」這個名詞，但它實質的作用就是歸還原來屬於原住民族的土地。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。我還是要強調，我們時代力量的版本，已將上週的威權時期的部分拿掉，重新做了修正，我們的版本就是盤點全台灣社會該面對的轉型正義工程。剛才林委員也強調，包括親民黨在內的版本，其實也是以時代力量的版本為基礎，既然民進黨的促轉條例已在上週處理完畢，我們也修正了時代力量的版本，專心來處理原住民族轉型正義的部分。本席建議就以時代力量的版本為基礎，將各版本所關心的重點也納入這個框架中，成為有實質及作用的轉型正義版本，因為8月1日即將到來，如果立法院再繼續拖下去，就很難向原住民族社會交待，若原住民族社會對於蔡英文政府沒有信任基礎，8月1日的狀況就不是大家所樂見的，我希望行政院及執政黨方面要多努力，因為8月1日就快要到了，原住民族社會都等著看。謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的徐委員榛蔚、顏委員寬恒、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、陳委員明文、何欣委員辛純、陳委員歐珀、馬委員文君、王委員惠美、蕭委員美琴及鄭委員運鵬均不在場。

許委員毓仁及林委員為洲的發言改為書面。

現在輪由本席發言，請尤委員美女暫代主席。

主席（尤委員美女代）：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我要向行政院何副秘書長、原民會夷將主委及總統府法規會郭主委等三位抗議，你們三個機關在給立法院的書面報告中，對於原住民族的部分，用上了「轉型正義」。其實我一再強調，「轉型正義」有其學術上的定義，並不是扣不上「轉型正義」這四個字，就不表示其權益沒有受到侵害，沒受到不公平的對待。

今天就是因為你們這些機關，跟著用這樣的名詞，來說明原住民族所遭受的歷史不公平對待，他們的權益被剝奪。你們跟著講，但你們知道什麼叫「轉型正義」嗎？哪一位可以給我一個定義？你們跟著用「轉型正義」這4個字來講原住民族，你們定義給我聽聽看。

我唸一段話給各位聽：「根據前述了解，我們可以說轉型正義主要適用於兩種情境：第一種是一個國家由威權或極權政體轉型為民主政體後，對過去各種違反公義情事的追究與矯正；第二種情形是一個國家在戰爭或內戰結束，並建立民主政體後，對過去各種違反正義情事的追究，以及衝突各方對於和解的追求。」這就是民進黨黨團所提的促進轉型正義條例中，對於「轉型正義」的定義。該文後面也提到：「除此之外，也有人將轉型正義應用在主流社會對邊緣社群的長期壓迫，而如今必須採取的補救措施……」

他還舉了例子，其實今天一整天，包括先前的各種發言，都舉了這樣的例子：「如美國白人對黑人的剝削、加拿大白人對原住民的壓迫」，或者各位沒有提到的「各個社會男人對女人、異性戀對同性戀的欺凌等，但這顯然是一種擴大解釋的做法，恐怕會治絲益棼，因此較少為學界所接受。」

你們各位知道這是誰的解釋嗎？何副秘書長你在點頭，請問你知道嗎？不知道。這是一位耶魯大學政治學博士，台大政治系的教授，我們的前行政院院長江宜樺，在他著作裡面的解釋。我們不同意江宜樺這個人，但是我們同意他的解釋，為什麼？因為他有道理。

如果我們要把「轉型正義」毫無界線的去做處理，包括這裡提到的，過去女性沒有得到保障，這個過程要不要回復？要不要追究？這個社會對於同性戀者的欺凌，我們要不要用轉型正義做處理？這會造成一個結果，就是搞到後來，我們不知道什麼叫「轉型正義」。

但是這不代表原住民族所受到的歷史不公平對待，我們就不處理、不重要。正因為它重要，正因為它複雜，所以我這幾天完全聽不懂部分同仁的邏輯，他們的邏輯是，因為促轉條例很重要，所以應該要辦公聽會，要取得社會的共識，所以不應該急。結果同樣一批人，又說因為原住民族的正義很重要，所以要趕快讓它出委員會，不必開公聽會，不必充分討論，也不必跟社會取得共識。到底是因為重要，所以必須急，抑或因為重要，所以必須慢？同一個人，針對不同的事情，可以有不同的標準、不同的處理原則，這我完全不懂。主委，你們調查了10幾年，原住民族的的傳統領域，包含保留地，大概有多少面積？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員答復。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。大概是180萬公頃。

段委員宜康：180萬公頃，然後25萬公頃的保留地，其中有多少重疊？你們知不知道？

夷將‧拔路兒主任委員：180萬公頃包含25萬公頃。

段委員宜康：我們來看一個圖好了，就是你們原民會提供的原住民族傳統領域調查範圍。其中有著色的部分，就是原住民的傳統領域沒錯吧？你們調查到現在，能否告訴我，在1895年，就是各位同仁有時會提到的日據開始，當時原住民族的傳統領域，大概的面積是多少？

夷將‧拔路兒主任委員：差不多是160到180萬公頃左右。

段委員宜康：大概是175萬到180萬公頃，差不多是你們現在的調查範圍。

夷將‧拔路兒主任委員：是的。

段委員宜康：日本人占領之後，把原住民族的土地縮小到大概多少？你手上有資料嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：最後就是剩下24萬公頃。

段委員宜康：這有兩個過程，1895年之後是45萬公頃，然後到了1927、1928年的森林事業規程，大概是24、25萬公頃，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：最後是24萬公頃。

段委員宜康：那你知道國民黨政府來了之後，若是像林德福委員所說的要追究日本人，那國民黨政府來了，有沒有恢復到175萬公頃？

夷將‧拔路兒主任委員：目前沒有。

段委員宜康：不是目前，我是說國民黨政府來了，1952年省政府農林廳調查山地保留地是多少，你知道嗎？19.6萬公頃，比日本人還要少啊！各位口口聲聲說那罪該萬死的日本政府，我也認為該死啊！結果國民黨政府來了之後，弄了半天，原來的24、25萬公頃，最後只剩下19.6萬公頃，比日本人還要少，剝奪原住民比日本政府還要嚴重！廖國棟委員跟我們說藍綠各打50大板，憑什麼啊？那時候連民進黨都沒有啊！

1966年的調查，勉強恢復到24萬公頃，只有4.6萬公頃叫做宜農地，是適合耕作的。1988年，當時的立法委員蔡中涵說山地保留地只剩下11萬多公頃。劃是劃那麼多，號稱24萬，實際上給原住民的只有11萬多。當時原住民人口，已從日據時代的8萬名增加到35萬人。結果呢？結果國民黨政府的統治，比日本人還要狠啊！到底有什麼資格在這個地方講藍綠各打50大板？

我們唯一倒楣的，就是在上一次民進黨執政的時候，通過了原基法，我們沒有像國民黨，沒有像馬英九政府一樣，一面講好聽話然後什麼都不做。馬政府執政8年之後，要下台了，才送土海法出來。今天鄭天財委員也在場，那個土海法你知我知，都是欺負原住民的。土海法怎麼規定的？林務局今天在報告裡面，還告訴我們要用土海法。這個土海法行政院要收回去了，你知不知道？你有沒有跟上時代啊！土海法中的規定告訴我們，以後原住民的傳統領域所有權是誰的？還是國有對不對？管理機關是誰？

夷將‧拔路兒主任委員：規劃方向是原民會。

段委員宜康：是原民會，對不對？那跟現在有什麼不一樣？土地是原民會管，森林是林務局管，原住民族得到什麼？只得到一句話，就是如果該土地、財產出租的話，收益會用來補助原住民，那跟現在有什麼不一樣？搞了8年，搞出這種丟臉的東西，當然要收回去啊！

我在這邊誠懇的建議和呼籲本委員會與本院的同仁，這個問題絕對不該草率處理。我們開過5次公聽會，5次公聽會統統都在討論促轉條例要不要把原住民族放進去，有哪一次是針對今天討論的5個版本？

各位請看這張圖，這是康熙61年，朱一貴事件之後所畫的「生番界」。一直到乾隆25年，都是在18世紀，1760年所畫的，叫做生番界，乾隆時代畫的叫做台灣民番界址圖。結果各位的版本，無論是從1624或者是從1582，統統在這之前欸！那我們怎麼去處理所謂清朝生番界的問題？這個問題有那麼單純嗎？我們可以矇著眼睛，唏哩呼嚕就這樣處理嗎？你怎麼處理跟台灣社會的問題？怎麼處理這些土地、地上權，以及土地如何使用、權力所屬的問題？這是歷史留下來，我們必須要認真誠實面對的問題。我們可以做到多少？不能只講好聽話，如果只會講好聽話，就會像國民黨8年，最後弄出一個連自己的委員都無法交代的土海法。

我要請行政院跟原民會在這邊誠實的說，經過了這樣的教訓，你們在下個會期提出來的土海法，或者原住民族語言的問題，會重蹈國民黨的覆轍嗎？你們有沒有辦法誠實認真的面對，我們今天所遇到的，必須要誠實處理的問題？請副秘書長跟主委告訴我們。

主席：請行政院何副秘書長說明。

何副秘書長佩珊：主席、各位委員。這個問題其實是一個很大的問題，是朝野或是社會各界要一起共同來誠實面對的，不是只有政府單方面……

段委員宜康：你沒有回答我的問題。我要求你們訂定的法條、送來的草案，必須要誠實的面對，不可以像國民黨政府最後送來的土海法這樣子敷衍欺騙，你做不做得到？

何副秘書長佩珊：我們當然一定要誠實以對，也期待立院這邊能夠諒解政府所能做到的現實跟困難差距在哪裡，如果能這樣的話，相信朝野之間若有共識，應該是做得到。

段委員宜康：請主委說明。

夷將‧拔路兒主任委員：土海法不是只有原民會一個部會就可以完成，包括各部會、各地方政府，還有各界都要達成共識，才可能提出最好的版本。

段委員宜康：行政院既然說了下會期，我要求你們要做到，但是下會期真的非常困難，在場各位原住民委員為什麼說很困難，因為他們統統都經歷過那個過程。你們既然說了，就必須要做到，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料與書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員許毓仁、林為洲提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

許委員毓仁書面意見：

對於促轉條例的問題，要嚴肅去面對。政府現在施政的重點是什麼？民進黨有四年的時間可以好好的把國家整理好，為什麼要著急促轉條例上路？

我認為對於促轉條例對於台灣需要一個長時間的思考，台灣需要全國性的辯論。轉型正義是一個漫長的過程，德國花了二十年時間，還在進行轉型正義，到了2005年還在進行檔案整理，重新的去辯論。

如果說我們國家有不同想法有意見分歧，為什麼需要在這麼短的時間倉促去通過？現在台灣面臨的困境，出口14黑，GDP不保一，FDI不到美金50億，比鄰近開發中國家的印尼292億，還少了四倍，這樣糟糕的經濟情況下，我們為什麼不優先推動經濟發展？

這是一個漫長的重要的議題，需要國家辯論，台灣的人民選出民進黨不是要國家分裂，是希望要把國家帶到更好的地步。

原來促轉條例未將原住民納入，如果促轉條例是一個選擇性的，未將原住民納入促轉條例，這就是一個假的促轉。促轉一開始未將原住民考慮進去，上週五原住民委員提出後才被排進來。我認為選擇性的轉型正義，不是真正的轉型正義。對於促轉會設在行政院下面，就像是秘密警察是一個秘密執行單位，它接受行政院的命令可以動用警察權，搜索民宅，隨處扣押他想要的檔案，這不是過去白色恐怖再復辟嗎？

促轉條例，這是一個重要的議題，我認為要慎重審議。

林委員為洲書面意見：

原住民促進轉型正義，新政府著手進行了嗎？

前言：

轉型正義的概念國際上已有多國立法施行，目的是希望不再重蹈覆轍過往的錯誤。轉型正義代表國家願意對於過去政府不正義的行為，進行各種補償，並追究當時加害者的責任。德國現任總理梅克爾曾提到，德國人對納粹的罪行具有「永恆責任」。這是一個負責任政府該有的態度。

近代四百年來的治臺統治者，皆曾以迫害、利誘、剿殺等手段，使原住民喪失其原有土地，其所擁有之自然資源亦被殖民統治者強行掠奪而去，甚至財產及生命也被徵用，原住民迫於無奈，只能接受。數百年來，原住民族反覆遭受歷史不正義的對待，今日政黨高舉轉型正義旗幟，重新撿拾蒐羅散失的歷史資料，欲重建迫害歷史過往，卻限縮了人、時、地、物，讓人不免感到缺憾。中華民國政府對於日治時期所遺留的對原住民族不正義問題，從未負起責任，政府是時候該對發生在台灣這塊土地上種種不正義的過往，尤其是殖民政權治臺歷史的種種不勘，重新進行檢視。

問題：

1.針對目前原住民促進轉型正義，政府目前是否有擬訂相關目標及方向？如果有其涵蓋歷史範圍為何？

2.關於目前原住民的土地正義，政府目前是否有估算面積？其面積之計算依據為何？

主席：本案的5個案子都還沒有宣讀，所以另定期繼續討論，本次會議到此結束，散會。

散會（17時30分）