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立法院第9屆第1會期司法及法制委員會第37次全體委員會議紀錄

列席官員：	行政院秘書長　陳美伶（上午）
	副秘書長　何佩珊（下午）
	監察院內政及少數民族委員會主任秘書　周萬順（秘書長請假）
	原住民族委員會主任委員　夷將‧拔路兒
	政務副主任委員　汪明輝
	總統府法規委員會主任委員　郭淑貞
	內政部地政司專門委員　陳杰宗
	民政司專門委員　羅素娟
	營建署國家公園組組長　詹德樞
	國防部軍備局工程營產處專門委員　李豐彥
	財政部國有財產署副署長　邊子樹
	國庫署副組長　張意欣
	經濟部水利署簡任正工程司　李朝晉
	台灣糖業股份有限公司副總經理　邱有進
	法務部法制司檢察官　蔡麗清
	教育部綜合規劃司專門委員　傅瑋瑋
	國民及學前教育署專門委員　許珊蓉
	國家教育研究院主任　楊國揚
	文化部綜合規劃司專門委員　李世明
	文化資產局組長　林滿圓
	客家委員會參事　游進忠
	國軍退除役官兵輔導委員會事業管理處專門委員　張筱貞
	行政院農業委員會林務局副局長　廖一光
	司法院民事廳法官　陳麗玲
	行政訴訟及懲戒廳法官　歐陽漢菁
	國家發展委員會社會發展處簡任視察　邱承旭
	檔案管理局檔案徵集組組長　涂曉晴
	國立中正紀念堂管理處研究員　徐文濤
	國家人權博物館籌備處研究典藏組組長　謝英從
	國史館副館長　何智霖
	行政院人事行政總處組編人力處副處長　楊秀珍
	銓敘部法規司簡任視察　黃惠琴
	行政院主計總處公務預算處專門委員　陳幸敏
	衛生福利部護理及健康照護司簡任技正　陳青梅
	財團法人二二八事件紀念基金會執行長　廖繼斌

主　　席：段召集委員宜康

專門委員：楊育純

主任秘書：陳清雲

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　周厚增

　　　科　　長　陳杏枝

　　　專　　員　蔡國治

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案。

二、審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案。

三、審查委員陳瑩等17人擬具「促進轉型正義條例草案」案。

四、繼續審查委員鄭天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案。

五、繼續審查時代力量黨團擬具「歷史正義與權利回復法草案」案。

（本次會議有委員鄭天財、蔡易餘、柯建銘、張宏陸、周陳秀霞、顧立雄、高金素梅、許淑華、劉櫂豪、周春米、林德福、孔文吉、尤美女、Kolas Yotaka、簡東明、蘇巧慧、廖國棟、林昶佐、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、段宜康提出質詢；委員許毓仁、林為洲提出書面質詢）

決議：

一、報告及詢答完畢，另定期繼續討論。

二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

提　案

為實現臺灣社會各民族之實質平等，共同營造新生民主社會，不再重蹈覆轍過往的錯誤。數百年來，原住民族反覆遭受當時社會不正義的對待，直至今日仍有必要檢視過去歷史的脈絡，調查真相、公開檔案，並作為現行法制化之基礎。

依原住民族基本法第3條第1項規定：行政院為審議、協調本法相關事務，應設置推動委員會，由行政院院長召集之。其意義旨在希冀由行政院長之身分，整合、敦促相關部會之法令、行政措施，實質調和原住民族傳統文化與現行法制之衝突。自民國94年2月5日制定公布原住民族基本法後，行政院於94年12月8日訂定行政院原住民族基本法推動會設置要點，其中第4點第1項前段要求：本會會議以每4個月召開1次為原則，必要時得召開臨時會議。但執行迄今僅召開3次會議，且內容逐漸流於形式，未能回應原住民族社會之期待。

更有甚者，行政院復於103年4月9日修正行政院原住民族基本法推動會設置要點第4點第1項前段為：本會會議視需要召開，由召集人召集之。自此爾後，更無召開。使得原住民族相關議題，欠缺整合跨部會盤點、整合之機制。原住民族基本法乃原住民族相關法令之基本母法，但原住民族基本法公布施行已逾10年，卻仍有諸多子法尚未制（訂）定，致原住民族基本法無法落實，影響憲法所保障之原住民族權益甚鉅。各法令主管機關將原住民族所遭遇之各種生活需求扁平化、一般化，徒以全國一致性之空泛理由，漠視、邊緣原住民族傳統文化、生活需求，違反原住民族基本法第34條第1項規定，增加原住民族之失落感及對政府之不信任度。查有監察院105年3月7日公布之105內調0011號調查報告可稽。

綜上所述，為使原住民族歷史正義得到彰顯，要求行政院應於期限內敦促所屬，完成下列事項：

一、行政院應修正行政院原住民族基本法推動會設置要點，每4個月召開行政院原住民族基本法推動會，並切實盤點、整合所屬行政機關之法令及行政措施。

二、行政院應於105年年底前召開行政院原住民族基本法推動會，針對各個層面之「原住民族歷史正義」專案討論，並於會中盤點、整合、研議、擬具處理方針，定期列管辦理情形。

提案人：顧立雄　　蔡易餘　　周春米　　尤美女　　

Kolas Yotaka　　　　蘇巧慧

決議：照案通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。

討　論　事　項

一、繼續審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案。

二、繼續審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案。

三、繼續審查委員陳瑩等17人擬具「促進轉型正義條例草案」案。

四、繼續審查委員鄭天財等23人擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案。

五、繼續審查時代力量黨團擬具「歷史正義與權利回復法草案」案。

主席：上開法案已分別於5月26日、6月27日本會期第27次會議及第36次會議詢答完畢，決定另定期繼續討論，今天就議程討論事項所列順序依序討論。

廖委員國棟：（在席位上）本席會議詢問一下。

主席：首先進行審查，在審查之前有程序發言，每位委員發言時間3分鐘。

請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：主席、各位同仁。謝謝林委員為洲即時而快速地安排第二次的審查，這個案子有5位委員包括時代力量黨團和親民黨黨團提出的原住民轉型正義相關提案。由於有5個版本，所以上次會議主席最後宣布，因為需要花一點時間把各版本重新整理，所以另擇期審查。今天既然已繼續審查，我們幾位國民黨籍委員另做出一個共識版，也就是原住民版，雖然不是全部委員都有簽署，但這是我們的共識版。本席強烈建議主席，今天就以本席所提的版本和修正動議為主來逐條審查。

其次，本席要沈痛地指出，原住民轉型正義是全球皆然，絕對不是台灣獨有。但是網路上盛傳一篇文章，其中提到執政黨的委員助理有次說明轉型正義時，說轉型正義根本沒有原住民的事，所以他們絕對不提原住民轉型正義。我不知道民進黨的立場是不是真是這樣，我也不講名字，但是這篇文章的內容相當令人憤怒，本席非常不以為然。這篇文章說，國際上哪有在談原住民的轉型正義？沒有嗎？我們來看一看。

前天本席說明提案旨趣時提出了兩個國際上轉型正義的例子，第一個是美國的轉型正義，美國聯邦政府在2014年9月才剛與印地安人納瓦荷族自治區達成共識，將支付約新台幣169億元給自治區政府，以作為過去60年來使用自治區天然資源的代價。這就是轉型正義。

另外一個是澳洲少數民族Larrakia族群爭取了37年，終於在2016年6月換回族人土生土長上萬年的土地，中央政府同意讓澳洲的少數民族能實質管理他們自己的土地，也就是取得所有權。這就是世界性的轉型正義、國際的轉型正義、原住民的轉型正義，台灣怎麼會沒有轉型正義呢？

本席的提案有4頁完整地臚列了原住民從1582年到今天為止，所遭受到不公不義的對待。本席寫得非常清楚，原民會夷將主委還跟我說，好像看了一篇歷史，確實如此，本席希望民進黨委員能多看一下。至於剛才本席的提議，請主席裁示。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位同仁。本席首先要對剛才廖委員國棟所談的加以駁斥，大家不要以訛傳訛，作不實的攻擊。本黨的助理就是本席的助理，他現在就在現場。他是在講什麼呢？剛才廖委員國棟講錯了，他講原住民轉型正義，事實上我們今天要談的包括歷史正義，轉型正義和歷史正義絕對不一樣，請大家先弄清楚。

今天的法案有5個版本要審查，這5個版本的時間不一樣，1895年的是鄭委員天財，他是要求還我土地；廖委員國棟的版本是1582年，包括權利、補償等等；時代力量是講歷史正義，請大家聽清楚，歷史正義和轉型正義是兩件不同的事情，歷史正義和權利回復的問題都是可以談的。親民黨的是包括歷史正義和尊嚴的回復。陳委員瑩的則是指轉型正義，是在威權時期這一塊。剛才廖委員國棟說，他們幾個黨籍委員有提一個修正版，時代力量今天也有提修正版，所以我今天要談的就是，版本內容不一樣，處理的時間也不一樣，範圍也不一樣，內容也不一樣，主管機關也不一樣，所以我們今天要談的就是，不管是轉型正義還是歷史正義，我們都要面對，民進黨毫不迴避，可以看到我們最近在處理上禮拜促進產業升級條例時，講得很清楚，不分族群，包括原住民。甚至在第七條修正案裡提到，假如有土地或建築物是日本人接收後交給國民黨，當然要還給原權利人，這個條文寫得很清楚，轉型正義當然包括所有原住民的轉型正義，大家不要做不實的攻擊。我們今天在這裡，大家面對事實，不是用攻擊的就可以抹黑一切，要先把它講清楚。

我們回頭來看看，今天原民會主委在樓下列席內政委員會會議，所以無法來本會列席，今天審查的所有版本中，沒有執政黨的版本，也沒有行政院的版本，過去我們在審的時候，有人說沒有行政院的版本怎麼可以審，我們不會這樣講，至少我們沒有黨版，也沒有行政院版本，將來行政院版是怎麼樣，到時再來討論。我們今天要處理400年來從荷蘭人、西班牙人、鄭成功、清朝、日本人在台灣所造成的歷史正義問題，這些歷史正義問題要怎麼處理？大家有沒有一個完整的概念？有沒有搞清楚轉型正義和歷史正義是兩個截然不同的意義？同一個國家裡才有補償、賠償的問題，鄭成功、清朝、荷蘭人、葡萄牙人在台造成的歷史正義問題，有人針對這些部分的相關補償全部要求國家來處理。轉型正義做得最澈底的地方是哪裡？是東西德，當年東德被蘇聯占領土地，造成一些不公不義的事情，屬於蘇聯的行為都沒有辦法處理，因為當時東德和西德屬於不同的國家。400年的浩瀚歷史所造成的問題，我們今天要去面對，包括歷史事件還原，但是不是說要強力表決通過，然後說我們民進黨都不處理。民進黨比誰都更想要處理，舉例來說，原基法在2014年2月5日通過，同年10月8日公布，有叫行政院長主持推動委員會，而且設施要點也寫得很清楚，要成立推動委員會。民國103年，國民黨執政，馬英九把定期開推動委員會改為視需要開推動委員會，然後就不開了，今年監察院於3月17日糾正馬英九政府，這個當然要講清楚，現在說我們要共同面對歷史，我們一定會處理所有一切，有真相才有和解，國家才會往前走。聯合國安理會在2004年通過，2007年原住民權益法也通過，我們面對我們自己國家裡面，要怎麼處理？原基法第三條第一項是不是講得很清楚？院長要主持，所以我們的委員在上次會議中提出要行政院長落實4個月開一次會，台灣的歷史正義、轉型正義如何盤整？大家一起來看待，8月1日蔡英文總統就要成立原住民轉型正義委員會設置要點，最重要的是原住民基本法有沒有要落實，裡面有很多還沒有落實的部分，還有原住民自治法和土海法，除了這些以外，總共有87項法令要修正，所以今天我們應該共同理性來面對，不要互相攻擊，大家應該都要一致，不管是轉型正義還是歷史正義，大家一起來面對。在這種情況下要臨時整合出來一個版本，時代力量也說要臨時提一個案，大家都有時間來面對歷史的問題，大家正本清源來看待。我比較良心的建議，我們上次處理促產條例時，林委員德福提案要求開4場公聽會，我們照辦，開公聽會的話就要花2個月。歷史正義是什麼定義？要如何詮釋？要如何和解，並發掘真相？請問在座委員，對於這些有沒有完整的概念？其實包括我在內，在這方面的知識都不是很豐富，所以我們應該多開幾個公聽會，促產開了4場公聽會，為了這400年歷史，開4場公聽會也不為過吧？以前威權時期是怎麼樣，1895年是怎麼樣，日本時代是怎麼樣，明朝時候、清朝時候是怎麼樣，這些事情我們開公聽會好好談，好好來審查這個法案，這樣會議才能順利進行，這是我良心的建議，大家彼此共同來面對，不要互相攻擊抹黑，這都沒有用啦！都經不起考驗啦！我們的立場講得很清楚，不要再搞這一套，我很懇切地說，大家冷靜一點，我們好好來面對。8月1日要公布原住民轉型正義委員會設置要點，我們先看那個的樣態到底是怎麼樣，總統府是怎麼處理，行政院是怎麼處理，我們好好聽一下，原來要怎麼修法，我們共同來看待，那沒問題。請各位委員冷靜，我們好好談一下。現在各種版本都還在整合中，今天要怎麼快速通過？也不符合全世界立法原則。

主席：接著請蔡委員易餘發言。跟各位報告一下，程序發言登記到11時30分截止。請蔡委員發言。

蔡委員易餘：主席、各位同仁。我們剛剛聽到廖委員引用一個助理在學術研討會上的陳述，這個陳述是有它的理論性的，因為原住民的問題我們要把它定位為歷史正義，因為它跨了太多政權，我今天看了很多委員提出的版本，追溯得最早的是追溯到1582年，橫跨了西班牙政權、荷蘭政權、日本政權、明鄭政權，甚至到中華民國，橫跨這麼多政權的時代，可以把它定位為轉型正義，還是名稱定為歷史正義，我認為這本來就有學術上不同的觀點，就我的認知，轉型正義在處理的，就是當相同的政權從威權時期進入到民主階段，事後再去檢討，再去判斷在威權時期所受到的不合理的對待，這是我概念中的轉型正義。在這樣的轉型正義的概念之下，要處理的是屬於個人遭受侵害，所要回復的，是屬於個人在遭受侵害之後，包括司法的迫害，包括個人名譽遭受的侵害，包括這些加害者應該要怎麼處理，這是我個人認知的轉型正義。這樣的轉型正義，基本上在台灣從威權時代所面臨的狀況，是不分族群，漢人也好，原住民也好，同樣在威權時代都受到很大的迫害，所以，轉型正義處理這一塊。如果我們再往前回溯，到了日本時代，當時原住民為了抗拒日本侵略有很大的犧牲，但是在這個階段，加害者不是我們這個政權，而是日本政權；在荷蘭時代，原住民也是受到侵害，原住民在台灣是最早的主人，但這個時候的加害者變成荷蘭政權。所以，處理的問題很多，而且加害者一直在變化，是有這樣的歷史因素，所以我們把它定位為歷史正義，想這在學術上是有理論基礎的，結果我們把它窄化成要批判、要醜化任何一個人是不是對原住民不尊重，我覺得這樣是不是太過於簡化，而且企圖把所謂的仇恨帶進今天要好好的、理性的審查原住民歷史正義。我個人很反對這樣的行為，我們希望既然要討論原住民的問題，大家應該要理性思考，而且我們要討論原住民的權利恢復，有土地的問題、有原住民自治的問題，原住民16個族群中分別有自己的生活習性，這麼大的課題，如果我們現在已經充滿仇恨，等一下要怎麼繼續討論？所以本席還是希望大家冷靜，甚至再用更多場的公聽會聽不同人的意見，原住民有16個族群，現在有誰可以站出來大大方方說就是代表所有人的意見？沒有人！沒有人有辦法，我們希望好好整合真正原住民自治所需要面對的所有問題，以上是本席的建議，謝謝。

主席：請顧委員立雄發言。

顧委員立雄：主席、各位同仁。首先就會議詢問及程序發言，我對於今天林為洲委員以擔任召委身分臨時變更議程，破壞歷來召委互相尊重排案的慣例表示遺憾與抗議。如果按照今天會議進行方式，可以在星期一大家協議由段宜康委員召開原住民相關法案的審議討論之後，再由另外一個召委變更議程，在今天公路總局組織條例審完之後，臨時變更今天11點開始這樣的議程。一旦慣例被破壞之後，我必須嚴正敬告各位國民黨委員同仁，以後民進黨也可以用同樣的方式回敬各位，大家同樣會面臨這樣的突襲。我還是再講一遍，無論如何，在司法及法制委員會我們的人數比國民黨多，像這樣少數黨破壞排案的默契，我認為不見得對國民黨有利，我是明白告訴在場的主席及各位國民黨同仁。

其次，今天要審議的是5個案，每個案的條文內容南轅北轍，相關條文如何進行對照？如何進行審議？我從議事規則的觀點來看，我不覺得有可能可以進行。我有看到林委員德福等提出的修正動議，看起來大概是遵循廖國棟委員提出來的版本，如果是這樣子，我想請教鄭天財委員，你的版本要撤掉了嗎？

鄭委員天財：（在席位上）等一下會說明。

顧委員立雄：你的版本如果不撤掉，我們現在要如何進行條文的後續討論？接下來還有其他委員，包括陳瑩委員的版本、時代力量的版本、親民黨黨團的版本，從會議程序來講，這5個版本沒有先進行所謂的條文對照，然後將所有條文編碼放在同一個基礎上討論，有的是單純組織面的架構、有的直接進行土地調查等等，在各個條文涵蓋層面如此寬廣的情況之下，會議的程序要如何進行？也沒有先行有效的討論，如果要直接進入逐條，我認為我們要表達嚴正抗議與反對。

再來我想說明民進黨的立場，民進黨的立場在星期一行政院已經提出來，下個會期會提出土海法草案，總統府在今年8月1日由總統公開道歉之後，會提出原住民真相與和解轉型正義委員會設置要點，以總統為召集人，明確協調各部會完整規劃涉及原住民族相關歷史正義的問題。所以我們會靜待8月1日總統的公開宣示與提出之相關設置要點後，進一步將涵蓋面更廣，不管是縱的、橫的，涉及到原住民歷史正義的部分，負責任的妥適處理，這一點希望原住民族的朋友能夠有所了解。我們這邊也可以同意已經出了委員會的促進轉型正義條例草案，有關促轉會委員的部分，在黨團協商時朝向確保至少1名原住民委員代表；我們也願意承諾在促轉條例裡，對促轉條例定義下的威權時期涉及原住民轉型正義的部分加以處理。另外，司法及法制委員會星期一已經通過一個決議，我們要求行政院要修正行政院原住民族基本法推動會設置要點，要確實每4個月召開行政院原住民族基本法推動會，我們來確實盤點整合所屬各機關的法令及行政措施，務必要符合原住民族基本法第三條第一項本旨。相關的承諾，民進黨做為執政黨，我們就是承諾了，所以我們今天所做的任何決定，也表示我們會向歷史負責、向原住民負責。以上。

主席：謝謝顧委員，針對剛才顧委員提到主席排案審查的事情，本席必須在此做一解釋，我不會生氣，但別人指責我時，我就會說明，我現在已經一點都不會生氣了。第一，按照議事規則，沒有規定誰先排案另一個召委就不能排案。第二，通常兩位召委會協商，我和段宜康委員一開始的協商就決定一個召委排案之後，另一個召委也可以排案，段委員當時告訴我，拜託我把總統交接條例及國會改革的部分讓他先排案我則不要繼續排案，使其可以主導這兩個法案，我當時也同意了。除此之外，其他的法案有需要時，另一位召委也可以排案。之前也發生過類似的情況，今天並非第一次發生，之前的刑事訴訟法，本來是我先排案，後來段委員也排案繼續審查了，確實也有這樣的例子，今天並非第一次發生。審查利衝法時也是兩位召委同時排案，這都有紀錄可查。第三，其實公聽會部分，原本是我要安排最後一場公聽會，因為我拖了時間，所以執政的民進黨不耐，就強行辦了一場公聽會。他們的理由是說因為我拖延，所以他們就自己辦，也就是說，原本協商決定我要辦最後一場（第四場），但他們說我拖延了，所以他們就強行自己辦，與原本協商的結果不一樣。我當時接受這樣的指責，因為時間上我延宕了，所以我同意讓他辦，但是，我要告訴各位，當協商慣例不成時該怎麼處理？一定是回到議事規則嘛！否則我們為什麼老是在表決時輸掉，因為協商不成時，撤簽或發生任何無法按照協商決議情況時怎麼處理？一定是回歸到議事規則，按照議事規則進行表決，所以我們每次到最後都還是啞巴吃黃蓮、表決輸掉了。這是遊戲規則嘛！就以排公聽會而言，協商的結果是我要排最後一場，而因為他們認為我延宕，所以我同意讓他們排。要不要回到議事規則？結果那一場並沒有按照議事規則，因為議事規則規定五天前要書面通知，結果他做了決議，隔天就排公聽會，後天就審查，連審兩天，要讓促轉條例出委員會。我今天只是把所有事實還原出來，不好意思，議事上各自有各自的堅持是在所難免，我們就把道理講清楚，今天我們會繼續審查原住民相關法案，所有議事上的衝突，我們會繼續來面對。現在繼續進行程序發言，請周委員春米發言。

周委員春米：主席、各位同仁。雖然主席剛才針對議事程序的安排做了解釋，但是跟本席所瞭解的事實還是不相符合，但因為段宜康委員今天不在場，時間寶貴，我們也不需要在此贅述，只是本席還是要表達意見，對於召委今天這樣安排議程，除了不符合長期以來的遊戲規則，大家要追求實質正義之前，也請顧及程序正義。為什麼需要有這樣的遊戲規則，一定有其歷史及必要性，我們很遺憾，前天在這個會場上，我們的召委當場答應今天就來排，我認為有點意氣，剛才顧立雄委員也充分表達我們的立場，本席在此要強調，我們司法及法制委員會民進黨的委員非常願意、也很榮幸與原民委員一起來推動原民的歷史正義與權利的恢復，但也希望國民黨的委員及原民委員能尊重本委員會委員職權的行使，審查一個法案是何其隆重、謹慎。今天的案子有五個版本，光從時間上來看就有很大的差異，歷史上要怎麼去定義、歷史正義如何闡釋，不是我們幾位委員在這裡講了算數，也不是原民委員認知的講了算。我們有誠意、有責任要來面對和解決這個問題，但是，我們希望是在一個慎重的程序下為之。整個社會的原民朋友也都知道小英總統在8月1日要公開道歉，總統府也要設置原住民族真相與和解轉型正義委員會，而今距離8月1日將近三十幾天，小英總統人在國外，包括民進黨及社會各界都告訴原民的朋友，我們總統在8月1日要道歉，也許你們認為這樣的作法是不夠的，確實是不夠的，但大家在推動相關的正義工程時，可否靜下心來看？至少小英總統是現在臺灣社會最大的一個民意基礎代表，她提出說要把這個真和會設在總統府之下，大家是不是可以先聽一下他們的理由、看看其設置要點、聽聽他們要做的事情和方向，再更圓融、完滿地來討論？因為原民的歷史正義和權利的回復是整個臺灣社會的問題，不單單只是原民的問題，因此本席在此要再次表達我們民進黨的立場，我們希望可以再廣泛地蒐集意見，五個版本裡面還充滿著很多的差異，包括時間、定義及要處理的範圍，請原民委員給司法及法制委員會委員更多、更充分、更自由的職權行使，大家好好地來審法案，共同承擔這樣的歷史責任。

主席：請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位同仁。首先代表原住民的族人向林為洲委員致謝。前天我們在這裡陪段宜康委員玩了一場遊戲，誠如剛才在場幾位民進黨籍委員所說的程序正義，前天從早上九點到下午五點，段宜康委員在上午九點時說他實現了給原住民的承諾，他會排案，原來排了這個案子之後，就是讓我們在場的原住民立委陪著段宜康委員玩一場遊戲，結束之後，也沒有問在場的司法委員會委員要散會還是繼續審查，毫無程序可言，且在這邊教訓了三位行政官員，大家回去可以看一下，教訓那三位行政官員其實就是在教訓原住民，我必須要在此謝謝段宜康委員與民進黨團的朋友，促轉條例在立法院審查過程中將你們對原住民的心態完全表露無遺。前天有一位我們原住民委員的學者施正鋒老師在此待了一天，陪著段宜康委員玩了一天的遊戲，回去之後他發表了自己的感想，他說：「民進黨的朋友啊，我昨天的感受，你們是推、拖、拉、扯，外帶耍流氓！」我認為他講的非常貼切，如果今天真的想要解決原住民的轉型正義，就真的拿出你們誠懇的態度。剛剛顧委員說可以放入原住民的代表，很感謝。為什麼不在促轉條例的條文中明白地列出原住民，只寫在說明欄裡面？很顯然，原住民也只是一個配角。我還是要說，轉型正義如果只是選擇性的，那不叫轉型正義，叫做輪盤正義。原住民非常期待在台灣這個社會，大家能夠用愛來彼此尊重、彼此包容，當我們談到轉型正義的時候，如果不拉回到400年前的話，請問一下，大家要如何真誠地面對？也難怪國民黨會說促轉條例是在政治鬥爭，因為你們根本不願意面對原住民的問題！

再者，你們說要拉高到小英的層級，不要忘記，陳水扁總統跟我們曾經是「國與國」的關係，比小英的層級更大！其所推的自治法草案到了立法院以後是什麼樣的狀況？第十五條的規定也是無法去執行啊！你剛剛告訴我們，說小英要在總統府底下成立促進轉型正義委員會，但在場的行政院也好，總統府的代表也好，他們說這只是諮詢性質。你們又說，如果在總統府底下成立了這個委員會以後，最高原則再交給行政院去處理，請問一下這跟現在民進黨所推出的促轉條例版本有什麼差別？最後還是要回到行政院去執行嘛！那為什麼不在促轉條例也放入原住民的部分？我不明白！你們執意要切割，如同禮拜一施正鋒老師的觀察「由推、拖、拉、扯到耍流氓的立法過程」！

今天有非常多的原住民年輕人在現場，如果禮拜一你們也在場的話，我相信你們也會非常氣憤。

我再一次說明，對於促轉條例、轉型正義，請不要把政黨的帽子扣在原住民的頭上，我們不接受。

主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。

請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統於競選期間，也就是在去年8月1日所提出的原住民族政策中明明白白寫了原住民族的轉型正義，他的所有政見就是提轉型正義，而不像剛才民進黨的朋友所提的是歷史正義，他提的是轉型正義，這是第一個。

第二個，蔡總統願意在總統府設調查和解委員會，我們沒有反對，他可以設。在沒有法律授權的情況之下，它只不過是一個諮詢的性質，如果要有一個法律授權，讓它更有權力、力量為原住民族發聲的話，我們就要立法，讓它有更大的權力，現在所訂的只是一個要點，那只不過是一個行政規則，行政規則能做什麼？就是諮詢而已。

今天有很多的修法版本沒有錯，這是中華民國立法院有史以來最多的一次嗎？不是。也曾經有20幾個版本，一樣可以整合成1個版本，偉大的、聰明有智慧的立法委員就20幾個版本都可以整合成1個版本，何況今天有兩個版本已經整合，才兩個而已，至於鄭委員天財等所提的版本是一個通過後就可以執行的版本，不是框架式的版本。就如同民進黨黨團所提的促轉條例草案版本，已經送出司法及法制委員會了，裡面有一款就是在處理不當黨產，針對不當黨產有沒有另外訂定一個條例？有，民進黨在內政委員會提了一個不當黨產處理條例，也送出委員會了，這是可以雙管齊下、併行的。所以，今天原住民族的立委，包括時代力量黨團研議整合成只剩下原住民族的條文，我們共同提一個原住民族促轉條例草案，至於本席所提的就類似不當黨產處理條例的作法，它是另外一個可以單獨、分開立法的部分。不過是5個版本，也不是二、三十個，要整合起來是很容易的，事實上只有4個版本要整合，我的部分是另外要單獨去審查的，這是一個非常、非常簡單的事情，今天是我們要不要審的問題。非常謝謝林召委為洲願意審查，這沒有違反他跟段委員協商的一個默契，也沒有違反議事規則，依據議事規則，在禮拜一下班以前提出來要變更議程都是可以的，所以都符合規定。希望今天能夠趕快審查，謝謝。

主席：請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族的這個事情，不管是權利回復還是歷史正義，它算不算轉型正義，在國內外不同的學者都有不同說法，時代力量的版本就是為了避免會變成在爭執此一名詞，所以從之前到現在針對原住民族的部分，我們的版本都沒有刻意用轉型正義此一名詞，我們稱之為「歷史正義與權利回復法」，所以我不太了解為什麼會有要去爭論此一名詞的問題。

如果真的要爭論的話，可以去看蔡英文總統的觀點，在其原住民族的政策白皮書中，其具體主張的第一點就是「總統代表政府向原住民族道歉，積極實現轉型正義」，內容則是「為實現……土地正義和分配正義等轉型正義，由國家設置調查和解委員會，對歷代統治者所掌控而加諸原住民族的國家暴力歷史進行再梳理與詮釋……」，也就是以總統的態度來講，他也許是比較認同某一些學者說的，原住民族的部分也可以叫做轉型正義。

我不是要進入到這個爭論的部分，爭論轉型正義此一名詞是學術研討的領域，我們要討論的是實質內容，現在應該依職權來工作，而不是爭論什麼是轉型正義，如果執政黨有不一樣的意見，可以去跟總統爭論，倒不是跟我們或其他的人爭論，因為說它是轉型正義也是總統的觀點。所以我說應該要直接開始工作，例如如果要辦公聽會，其實禮拜一就有人說要辦公聽會，今天就可以辦了啊！今天辦的話，就不會在這邊浪費時間，我不知道為什麼要浪費這些時間！而且我會建議只要辦1場就好，因為前面幾次針對促轉條例草案所辦的公聽會已經有很多原住民族學者參加了，我們可以把公報紀錄看出來看，大致上他們對此都發表過意見了，或是看你們認為要辦幾場，我不知道，但我覺得最後就是將前面所講過的部分整理出來，之後再看我們要以怎麼樣的法案為主來進行審查工作，要不然今天的時間一定又是浪費掉了。

我回應一下剛剛其他委員所說的，今天的這個促轉條例草案也有很多種版本，執政黨如果有決心的話，其實那一天促轉條例不就是以民進黨的版本為主，大家就把它審過去了嗎？如果執政黨有自己的版本，公聽會開完以後，以那個版本為主，融合大家的意見、大家來辯論也是可以嘛！可是現在連民進黨也沒有版本，又不願意簽別的政黨所提的版本，這樣子我們要怎麼繼續工作！我在這邊要再說一次，時代力量在這個委員會沒有席次，但我們很關心原住民族權利回復的這個議題，我們在這個委員會工作的過程裡面受到很多限制，因為在這個委員會中沒有我們的委員，但我們所看到的是，每一次講到這個議題大家就在這邊浪費時間。過去8年國民黨對於原住民族權利回復的部分沒有任何進展，新政府上台以後不到兩個月的時間，對於關心原住民權利的人而言，看到這部分的進展是如此，甚至還在辯論轉型正義此一名詞，我覺得很失望。我很期待能夠真正地開會、真正地開始工作。

主席：請簡委員東明發言。

簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席臨時變更整個議程而排了這個議程，主要的原因就在於，我想主席前天也看到了，會議應該是從早上一直開到結束，但看到這個案子的整個過程，所以他急於為原住民討一個公道，才特別排了今天的議程以繼續審查。當然，我們原住民是希望用非常理性的方式來面對這樣的議題，但我們能夠再等下去嗎？這次是第3次政黨輪替，將近20年來幾次政黨輪替的結果，其結果是什麼？結果是空的！

第1次輪替，我們回顧1999年的時候，那時陳水扁總統是以候選人的身分在蘭嶼簽署了與原住民族的新夥伴關係協定。2002年他當選總統之後，以總統的身分，用原住民各族的傳統締約儀式再次肯認此一新夥伴關係，也承認台灣這塊土地最先的主人就是原住民，並說原住民族所擁有的自然主權優於國家而存在，更提到原住民跟政府的關係是國中有國的準國與國之關係，在新憲法當中，他也希望訂立一個原住民專章，但到最後也沒有實現。

再看看馬英九總統，在整個競選過程當中，他對原住民的承諾有12項，第1項是要試辦原住民自治，經過8年的溝通及努力，結果也是沒有，之後也沒有人再追究到底他有沒有跳票！現在我們又看到蔡英文總統在大選的過程當中對於原住民政策的主張，馬總統在這部分的第1項政見是要試辦原住民自治，而蔡英文總統對原住民的承諾中，第一項就是要代表政府向原住民族道歉，積極實現轉型正義。

一而再、再而三地，這些人提出承諾或主張，但結果都是沒有！難道我們不會急嗎？之所以會有這麼多版本，等於說大家都很重視。既然主席這麼積極地協助、關心，同時轉型正義也是原住民非常關心的一個議題，希望今天能夠進入審查，這是我們的要求。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨對於原住民的議題是關心的，而且向來就原住民的歷史正義是持續逐步在實行的，今天大家要面對原住民族歷史正義的問題，我們會認真去審，但有一個非常重要的問題，它不能夠破壞所謂的程序正義，在我們司法及法制委員會裡面，我們由來已久的慣例就是，今天排案權屬於哪位召委，另一位召委應予尊重，否則，倘若我們破壞這樣的慣例，未來對於小黨更是不利，所以我們希望主席能夠慎思。固然主席方才提及上次段委員主動安排公聽會的議程，但事實上，我們已經講好各召開兩次公聽會，但國民黨藉機不召開公聽會，而且一再地延宕召開公聽會的時間，所以最後本委員會做成決議，由民進黨召集委員繼續安排第四場公聽會的時間，但這不是更換所謂審查議案的權利，我認為兩者並不相同，因此，本席建請大家慎思，此其一。

第二、針對原住民族的歷史爭議，我們要審查相關條文，但是，我們看到小英總統已經宣布將於8月1日向原住民族道歉，同時也宣布要在總統府轄下成立原住民族轉型正義委員會，對於原住民族轉型正義委員會的組織架構與內容，也都會在8月1日一併宣布，所以我們必須等到總統宣布相關訊息之後，才知道我們所審查的法案要在行政院設立所謂歷史正義或真相調查委員會，其職權不能與總統府權力有所重疊，因此，我們希望等到8月1日之後再審查相關議案，如此才不會疊床架屋。

第三、對於原住民族歷史正義所遭遇到的困難，本席認為，我們並不需要等到所謂的轉型正義法案通過之後才能夠執行，其實現在就可以開始做，因為現今已制定原基法，目前有許多的法令與原基法不符，這些法案本來就應該修正，這是現在就可以做的，而不是等到所謂的轉型正義通過之後我們才要做。簡而言之，現今跨部會應該檢討相關法案，包括營建署應該調整原住民族土地地目之編目；原民會應該修改原住民保留地開發管理辦法及原住民族地區資源共同管理辦法；農委會應該訂定原住民族採取傳統領域土地森林產物管理規則；內政部應修改國家公園法，藉由修改上述法令以符合原基法，這才是真正在爭取原住民權益的做法，而不是大家一直在空談，都認為要等到促進轉型正義條例通過立法之後，應該可以解決上述問題。事實並非如此。正如同上次Kolas委員所提出的質詢，今天如果我們真正要爭取原住民的權益，應該馬上修改不符合原基法之相關法令，同時各部會之間應該相互協調，以確立原基法與各資源保護法令之間的位階關係。如今已經發生法規的競合問題，我們應該儘速處理。

第四、政府機關應與原住民部落之間建立常態性的對話平台，而且是逐步擴充與實質強化其功能。同時有一點非常的重要，今天我們將原住民部落公法人化，以增強原住民in power的權力，這是非常重要且可以實踐的部分。因此，本席建議政府機關應與原住民建立穩定且互信的共同管理機制，這些都不需要倚靠通過促進轉型正義法案之後才能夠做到。如果大家真的是為了爭取原住民的權益而努力，我們現在就應該著手修改相關法令，由政府展開跨部會的協商，不但政府相關部會要動起來，原民會也應該要動起來。本席認為，與其我們在這裡爭吵不休，不如等到8月1日原住民轉型正義委員會成立之後，屆時我們再好好地審查相關法案，我想時間上也並不算晚。

主席：請張委員宏陸程序發言。

張委員宏陸：主席、各位同仁。這幾天大家都在談論今日審查的法案必須儘快通過，但是本席認為，現今的版本有這麼多，如果今天我們通過這麼多的版本，行政機關到底要如何執行？這是值得我們深思的問題。

其次，本席要強調的是，我們對於原住民族同胞的照顧，應該放在當下、展望未來，如果我們今天依照5個版本通過審查的話，我相信連行政單位也難以落實，甚至各個版本對歷史期程都各有堅持，所以本席認為，我們身為司法及法制委員會的委員應該審慎評估，並認真地制定相關法律，而不是隨便的通過法案，否則，對未來行政機關在執行或對原住民真正的照顧均將無法實踐。

再者，方才有委員提及召開公聽會的問題，當然，本席認為應該召開公聽會，而且不要只邀請專家學者列席，我們不能只聽專家學者的意見，而是應該邀請各族代表與會，我們想要真正聽到他們要的是什麼，否則我們已經聽太多專家學者的意見。事實上，大家只要上網就可以查詢專家學者所提出的相關資料，我們應該讓想要改革的人在會議中能夠表達意見，果真如此，我們舉辦公聽會才具有意義。

最後，本席要再次強調的是，我們對這5項法案還是要彙整成一個版本，屆時大家再認真地審查，倘若我們冒然通過全數法案，或者是為了快速通過法案，法條卻未能做審慎思考與規範，後續問題將會層出不窮。因此，本席建議我們所召開的公聽會不是只有邀請專家學者參與，更應該邀請原住民同胞參與，俾利他們提出相關訴求，以做為我們研討法律條文之依據。謝謝。

主席：程序發言到此告一段落。現在休息30分鐘，同時進行協商。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。現有民進黨委員提出散會動議，依照議事規則，我們先處理散會動議。

請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：主席、各位同仁。持平而言，今天大家的表現都很理性，無論是歷史正義或轉型正義，各黨為了原住民的權益均提出一些看法，我們都予以尊重。本席要強調的是，對於過去時代的問題，我們就不要再討論，當然大家都很清楚，在馬英九時代已取消原基法推動委員會定期開會一事；反觀，今（105）年5月28日高雄市陳菊市長頒發「原住民保留地權利回復狀」給權利人，有110筆共約100公頃土地還給原住民，這是鄭委員天財最關心的事情，也是大家應該認真去做的事情。

在今日會議提出許多的版本中，既沒有行政院版本，也沒有民進黨版本，我要強調的是，民進黨絕對是非常具有誠意，並非如同高金素梅委員所言，轉型正義不包括原住民正義，事實上，轉型正義本來就包括原住民正義，這點在法案中已註明清楚；同時，顧立雄委員在代表本黨發言時提到，未來轉型正義委員會的委員會將納入一名原住民代表；方才本黨尤美女委員也提及，相關法案應整併成一部法案，否則，事權散布在各部會勢必難以執行，這是我們必須更細緻地去面對問題。尤其，上次本黨Kolas委員領銜提案，在本委員會也通過此案，要求行政院院長下令原基法推動委員會定期開會，同時應考慮重新修正原基法，並納入歷史正義的問題。無論法案要如何修正，將來原基法、原住民族自治條例及土海法等等，均應透過法律的程序才能夠解決，因此，本席誠懇地呼籲，在審查促轉條例時，大家也都同意召開公聽會，我們也接受國民黨黨團的提案要求召開公聽會。剛才林昶佐委員也代表時代力量提議要召開公聽會，我看到台下的許淑華委員也附和。既然如此，稍後請主席宣讀我們的提案，即是在召開4場公聽會之後，法案要貫穿400年歷史，大家在公聽會中好好地面對問題。俟公聽會開完之後，至於法律應如何修正，當然要尊重蔡總統在8月1日宣布成立原住民轉型正義委員會組織要點，以及行政院、原民會與各黨對於轉型正義的看法，屆時我們會很誠懇地面對此一問題。因此，請今日會議主席處理本席所提出的散會動議，俟召開公聽會之後，我們再進行討論，因此，本席建請主席優先處理我們所提出的散會動議。

主席：請鄭委員天財發言。

柯委員建銘：（在席位上）提案說明要優先處理。

鄭委員天財：（在席位上）因為你剛剛有提到我，所以我要做回應。

主席：柯委員，我們先讓鄭委員發言。依照議事規則，散會動議可以不經討論，逕付表決，但是，方才大家都同意讓柯委員說明民進黨黨團提出散會動議的理由。我之所以讓大家發言，主要希望經由你們的說明，讓各黨更瞭解彼此的想法。

請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位同仁。首先，本席要謝謝方才柯總召在發言時提到本席。因為現在柯總召正在接電話，所以我先做下列說明：第一、如果今天我們通過相關法案，那是有利於總統府成立真相與和解委員會，等同賦予蔡總統更大的權力；否則，如果我們今天不再繼續審查相關法案且未通過相關法令，該委員會僅屬諮詢性質，只能制定作業要點，這點非常的清楚。既然你們口口聲聲地表示，蔡總統將於總統府轄下成立真相與和解委員會，我們應該賦予其實質權力，否則，依照現行總統府組織法或其他相關法律，該委員會僅具諮詢性質，未賦予其任何的權限，原民會還是實際的執行者，我曾經在中央政府服務了十幾年，所以我很清楚此事。

第二、方才柯總召提及，今年5月28日高雄市陳菊市長頒發「原住民保留地權利回復狀」給權利人，這些土地早就屬於原住民族保留地，正因過去政府怠惰、國家怠惰所致。大家都知道，高雄市長期以來都是民進黨執政，這些土地早就應該歸還原住民族，肇因於政府怠惰、國家怠惰，遲遲未將相關土地歸還給原住民族，直到民國104年才完成，為什麼會完成呢？其原因如下：第一個因素就是政府怠惰。第二個因素是，我在上一屆強烈要求原民會修正相關作業要點，這項作業要點大到連原住民族保留地只要超限利用，便不可讓他擁有土地所有權。如果柯總召或顧立雄委員的土地超限利用，你們土地的權利會不會被剝奪？不會！這只在於要不要罰錢的問題，結果政府遲遲未能處理，也不歸還原住民土地所有權，後來要求原民會修正作業須知與行政規則，以致原住民族有大部分土地可以取得所有權。

此外，我們還有一項法案，只為了一條條文，討論4年都未能完成立法，這是什麼樣的法案？同樣是關於我們祖先留下來的土地問題，那就是為了增編原住民族保留地，或是已經取得之耕作權或地上權登記後繼續自行經營滿5年，為什麼自行經營要有滿5年的規定？主要這是引用土地法第一百三十三條認定這些原住民的土地為荒地，承墾人必須自墾竣之日5年後，才可以取得所領墾地之所有權。在上一屆原住民委員提案要廢除土地法須滿5年的規定，直到現在，我們仍無法廢除相關規定。因為原住民族占極少數，我們的意見無法被所有的立法委員所接受，對於原住民祖先的土地，竟然我們還要等5年之後才能夠取得所有權，事實上，我們已經等待超過許多個5年。像高雄市政府的原住民土地就是讓我們等待超過很多個5年，終於在今年5月28日才由陳菊市長頒發「原住民保留地權利回復狀」給權利人。為什麼他們會選擇5月28日？事實上，聯合報將權狀拍攝的清清楚楚，早在104年高雄市地政事務所已將權狀製作完成，因此，本席要拜託民進黨的各位委員，尤其是偉大的柯總召、顧委員及我的好幾位學長，請大家繼續審查相關法案，讓我們透過立法賦予蔡英文總統更大的權力，讓蔡英文總統能夠在8月1日完完全全地落實她所提轉型正義的政見。謝謝。

主席：民進黨委員在散會動議中有提出一些建議，可以先召開公聽會；國民黨黨團也提案要求召開公聽會，並於一定時間內將法案審查完畢。

現在我們再次休息10分鐘進行協商。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。現在處理散會動議。散會動議的附帶決議為，將辦理兩場公聽會。

廖委員國棟：（在席位上）本席要求發言。

主席：我一定會理性處理，等到委員發言完畢之後，我們再行處理。

請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：主席、各位同仁。今天早上我是登記第一位發言者，陸續有民進黨委員提及所謂的抹黑、仇恨說或尊重說云云，今天我所提出的說法，絕對沒有抹黑的意思，我只是就事論事。至於這是否引發族群之間的仇恨，我要澄清的是，我們絕對沒有要將「仇恨」帶到本委員會的意思，我記得每位發言同仁也沒有人用這樣的字眼，所以我特別表達否認之意。基本上，我們是採用開放態度，我要特別向柯總召說明，你方才提及尊重，我覺得這點非常的重要，因為每位委員或各政黨之間都必須互相尊重，我只有一個要求，希望民進黨的朋友給個期限，不要說今日會議一宣告散會，整個法案就保留在本委員會，法案連委員會都送不出去，否則，這將會是非常糟糕的事情。

主席：廖委員不用擔心，我會安排議程。

廖委員國棟：好，雖然你會安排議程審查，但不要讓法案最後送不出委員會。如果依照這樣的模式審查，最後法案還是無法送出本委員會，那你這麼做有什麼用？所以請你們給個期限。

主席：我們現在處理散會動議。方才各黨團利用休息時間進行協商，協商結論是根據散會動議之附帶決議：本案將舉辦兩場公聽會，之後繼續審查本案。依照慣例，國民黨與民進黨召集委員各安排一場公聽會，屆時將邀請親民黨與時代力量參與公聽會，並給予時代力量更大參與邀請學者專家的權力。

今日會議到此結束。散會。

散會（13時6分）