- no title specified

列席官員：	財政部	部長	許虞哲
	賦稅署	署長	李慶華
	國庫署	署長	阮清華
	關務署	署長	莊水吉
	國有財產署	署長	曾國基
	財政資訊中心	代理主任	李春生
	法制處	處長	彭英偉
	關務署基隆關	關務長	宋汝堯
	關務署臺北關	關務長	沈榮詳
	關務署臺中關	關務長	陳瑜朗
	關務署高雄關	關務長	謝連吉
	臺北國稅局	局長	何瑞芳
	高雄國稅局	局長	洪吉山
	北區國稅局	局長	吳英世
	中區國稅局	局長	許慈美
	南區國稅局	局長	蔡碧珍
	國家發展委員會法制協調中心	主任	羅清榮
	經濟部國際貿易局	副組長	朱財立
	交通部航政司	簡任技正	盧清泉
	法務部	參事	劉成焜

主　　席：徐召集委員國勇

專門委員：黃素琴

主任秘書：林上民

紀　　錄：簡任秘書　郭錦貴　研究員　曾郁棻　　科　　長　蔡明哲

　　　薦任科員　高珮玲

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「所得稅法增訂第十七條之四條文草案」案。

二、審查行政院函請審議「關稅法部分條文修正草案」案。

（經財政部許部長一併說明行政院提案後；計有委員黃國昌、盧秀燕、吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、余宛如、王榮璋、徐國勇、陳賴素美、羅明才、施義芳、費鴻泰、江永昌等13人提出質詢，均經財政部許部長及相關人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。

三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。

決議：

第一案

行政院函請審議「所得稅法增訂第十七條之四條文草案」案。

一、審查結果：照案通過。

二、本條文第二項增敘立法說明。

三、本案業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不

須交由黨團協商；院會討論時，由徐召集委員國勇補充說明。

第二案

行政院函請審議「關稅法部分條文修正草案」案。

一、審查結果：第三條、第八條、第九條、第十條、第二十一條、第二十二條、第二十六條、第二十七條、第二十八條、第二十八條之一、第三十六條之一、第三十九條、第四十三條、第四十八條、第四十九條、第七十五條、第七十八條、第八十二條、第八十四條、第八十五條、第八十六條、第八十七條、第八十八條、第八十九條、第九十條、第九十一條、第九十二條及第九十五條條文，均照案通過。

二、本案業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商；院會討論時，由徐召集委員國勇補充說明。

通過臨時提案1案：

爰我國現行財產稅包括房屋稅、地價稅、使用牌照稅等課徵，係由政府稅捐單位主動發單開徵。而隨網路電子交易盛行使用，納稅義務人採銀行轉帳、網路電子方式繳納日趨頻繁。為呼應政府節能減碳政策，減少紙本使用，同時便於納稅義務人保存，建請財政部研議採轉帳繳稅或以網路電子支付者，改核發電子轉帳完納稅捐證明，取代現行寄發紙本之作業方式。

提案人：陳賴素美

連署人：王榮璋　　徐國勇　　施義芳

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、繼續審查行政院函請審議「記帳士法第四條條文修正草案」案。

二、審查本院委員江永昌等18人擬具「記帳士法第四條條文修正草案」案。

三、審查本院委員王榮璋等17人擬具「記帳士法第四條條文修正草案」案。

四、審查本院委員賴士葆等23人擬具「保險法第一百四十六條之五及第一百六十八條條文修正草案」案。

主席：報告委員會，在詢答之前，本席作以下說明。賴委員士葆等所提保險法第一百四十六條之五及第一百六十八條條文修正草案是第一次付委，在委員會進行審查和詢答。另外，記帳士法第四條條文修正草案已經在財委會審查過一次，當時沒有結論，本席答應本會期會再安排審查，在這個過程當中，江委員永昌及王委員榮璋都提出相關的法案，財政部也做了部分修正，都是關於第四條，就是上次大家的意見不一樣，所以要繼續討論，本席把這三部分都放進來。也有委員提了記帳士法修正草案，他們質疑為什麼沒有放進來，因為當時就是第四條沒有解決，所以有涉及到第四條條文，也就是兩位委員和財政部的提案，本席就放進來，其他提案就沒有排進來，否則大家隨時在補充，那就沒完沒了。在上次審查的過程中，也是本席當主席，我有說對第四條的部分會再找時間處理完畢，不是本席對哪些委員比較好就讓他的法案進來，有的法案就沒有進來，我特別做以上說明。

因為今天安排的兩個法案，主管部門不一樣，一個是財政部，一個是金管會，為了節省時間，我們採合併詢答。

現在進行提案說明，請提案人江委員永昌說明提案旨趣。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有鑑於現行記帳士法第四條第二項之規定，於充任記帳士消極事由原因消滅後，仍得依本法規定請領記帳士證書之規定，並未涵蓋同法第四條第一款之情形。但相對於會計師法第六條第二項之規定，卻可於「曾有詐欺、背信、侵占、偽造文書或因業務上犯罪行為，受一年以上有期徒刑之宣告確定。但執行完畢或一部之執行而赦免已滿三年者，不在此限」之原因消滅後，仍得依會計師法之規定，請領會計師證書，記帳士法卻無此規定。與會計師法之規定相較，責任較重的會計師並無此要求，卻對責任較輕之記帳士有此種要求，此種不合理之差別待遇，對記帳士顯有過苛，有輕重失衡之虞，與記帳士之受憲法保障工作權保障之意旨有所不符。為鼓勵更生人自立自新，爰擬具記帳士法第四條條文修正草案，於第二項增列「受有期徒刑一年以上刑之裁判確定者，如已執行完畢或一部之執行而赦免已滿三年者，仍得充任記帳士及請領記帳士證書。」謝謝。

主席：請提案人王委員榮璋說明提案旨趣。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝召委同意本席的提案能夠在今天併案審查。根據身心障礙者權利公約施行法第十條之規定，現行法規及行政措施，如有不符合公約規定之處，各級政府機關最遲應於5年內（108年）完成修訂，本席等提案修正記帳士法第四條，刪除對於身心障礙者就業歧視性限制，以保障身心障礙者有自由選擇職業之權利。

依「身心障礙者權利公約」第二十七條意旨，身心障礙者享有與其他人平等之工作權利，禁止基於身心障礙者就各種就業形式有關之所有事項上之歧視，包括於招募、僱用與就業條件、持續就業、職涯提升及安全與衛生之工作條件；促進身心障礙者之職業與專業重建，保留工作和重返工作方案。

現行記帳士法第四條第一項第四款之規定，「經公立醫院證明有精神病者，不得充任記帳士。」已構成針對特定障礙類別之就業歧視。事實上，根據精神疾病診斷與統計手冊第五版對精神疾病之類別定義非常廣泛，包括囤積症、過度性收購或收集物件，或是社交焦慮，都視為精神疾病的一環。但有此精神疾病是否影響當事人作為記帳士之表現與專業，並無直接關係。因此，並不適宜以罹患精神疾病之情事來概括當事人不具備可勝任工作的專業技能。懇請各位委員支持本席的提案，刪除記帳士法第四條第一項第四款的現行規定。謝謝。

主席：請財政部蘇次長說明修正要旨。

蘇次長建榮：主席、各位委員。今天　貴委員會繼續審查行政院函請審議「記帳士法第4條修正草案」及併案審查江委員永昌等18人、王委員榮璋等17人分別擬具「記帳士法第四條條文修正草案」，本部承邀列席報告，至感榮幸，以下謹就委員提案分別提出說明，並就105年3月23日　大院第9屆第1會期　貴委員會第5次全體委員會議審查行政院函請審議「記帳士法第四條修正草案」（以下簡稱本草案）委員意見參酌情形簡要報告，敬請指教。

一、江委員永昌等18人提案參照會計師法第六條增訂第一項第一款但書部分

(一)查目前專門職業及技術人員相關法規，對於判刑確定而撤銷或廢止證書或執業執照者，僅會計師法為鼓勵更生人自新自勵，於第六條第一項第一款但書訂有執行完畢或一部之執行而赦免已滿3年者，得重新領取證書之規定。考量記帳士執行業務內容與會計師性質相近，且會計師從事之業務範圍及承擔責任相當，本部敬表同意，惟建議文字及項次酌作修正，以資明確。

(二)刑法之緩刑制度，在促使惡性輕微之被告或偶發犯、初犯改過自新而設，現行記帳士法第四條第一項第一款規定不得充任記帳士之情形，未排除受緩刑宣告者，爰記帳士因業務上有關之犯罪行為，受1年以上之有期徒刑裁判確定者，雖受緩刑宣告，仍應撤銷或廢止其記帳士證書；鑑於本提案審查通過後，犯罪遭撤銷或廢止證書者，於執行完畢或一部之執行而赦免滿3年後，均得重新充任記帳士，且參據建築師法第四條及技師法第六條等均已明定，受緩刑宣告者仍得充任建築（技）師，本款規定如不排除受緩刑宣告者，恐有失衡平，爰建議於本款增訂但書，規定受緩刑宣告者，排除不得充任記帳士之適用。

二、王委員榮璋等17人提案刪除第一項第四款罹患精神病者不得充任記帳士部分

考量刪除本款規定後，可避免實務執行爭議，並落實身心障礙者權利公約第二十七條有關確保身心障礙者享有平等工作權利規定，亦可避免精神狀況不佳業者懼怕記帳士證書被撤銷或廢止，不願即時就醫導致病情加重情形發生，又公務人員任用法第二十八條亦有相同立法例，本部敬表同意。

三、參酌　貴委員會第5次全體委員會議審查行政院函請審議本草案意見及參照律師法第四條規定，建議將有現行條文第一項第二款至第五款規定情事者，改以「停止執行業務」方式，取代現行撤銷或廢止記帳士證書，以簡化行政作業流程及減輕業者重新請領證書須額外支付證書費之負擔。

以上報告，敬請各位　委員惠予指教與支持。謝謝！

主席：請金管會丁主任委員說明修正要旨。

丁主任委員克華：主席、各位委員。大家好！今天大院第9屆第1會期財政委員會第18次全體委員會議，本人應邀向貴委員會提出報告，至感榮幸。首先對諸位委員對於落實引導保險業資金投入公共建設及社會福利事業之推動，表達敬佩之意。

保險業資金源自於保戶，具有相當公益性，基於公共建設及社會福利事業具有高度公益性與政府財政考量，引導保險業資金投入公共建設及社會福利事業，可適度提升公共建設及社會福利事業之服務品質及帶動周邊產業之經濟發展，並可疏解政府財政，無論對於社會大眾、保險業或政府而言，均有實益，然為保障保戶權益及維持保險業清償能力，賦予保險業對所投資公共建設及社會福利事業具有一定程度之監督管理能力，以控管其投資風險，應有其必要性。

本會前所提保險法第一百四十六條之五修正條文放寬保險業投資公共及社會福利事業得擔任其董事、監察人等規定，經貴委員會104年2月4日決議「維持現行法條文，不予修正」、104年11月30日決議「保留至院會討論」，嗣因大院會期屆期不續審，本會遂於105年1月間再報請行政院核轉大院審議，惟行政院業於105年6月23日向大院撤回上開保險法修正草案。

本次賴委員等委員所提修正草案，係為引導保險業資金投入公共建設及社會福利事業，建議修正保險法第一百四十六條之五及第一百六十八條條文，其中第一百四十六條之五第二項及第三項放寬保險業投資該等被投資事業得擔任董事、監察人等規定，鑒於行政院已於105年6月23日以院臺金字第1050168133號函向大院撤回本會所提保險法部分條文修正草案，且各界對於保險法第一百四十六條之五修正條文之意見尚有歧異，爰本會後續將再邀專家學者、相關機關及業者開會研商，審慎評估，期能釐清各界疑慮後再重提修正案，以獲支持。至建議增訂第一百四十六條之五第四項及第一百六十八條相關罰則規定部分，考量本會已依現行第一百四十六條之五第一項授權訂定辦法，並定有相關規範，如有強化監督管理機制必要，本會得修正該現行授權辦法，建議尚無須增訂第一百四十六條之五第四項另訂授權辦法及增訂第一百六十八條相關罰則規定。

以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：現在進行詢答，採兩案併案詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止登記。

首先請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，華航罷工跟金管會有沒有關係？

主席：請金管會丁主任委員說明。

丁主任委員克華：主席、各位委員。未來會有一些關係，因為銀行行員、證券跟保險行員原來是禮拜六不上班，但在現行規範之下，如果要多放那幾天的話，他們也在勞工範圍之內，所以可能會有一些影響。

曾委員銘宗：另外，本席要提醒主委，華航是上市公司，華航罷工這幾天的交易量，我初步的看法是有異常，我希望金管會進一步瞭解。華航在6月24日罷工，當天的交易量高達5萬8,665張，前一天只有1萬1,000張，再前一天是1萬7,000多張，前3天的平均交易量是1萬5,763張，6月24日當日交易量是前3天平均交易量的3.72倍，而且那一天又漲了0.1。因為當天罷工的交易量大幅增加，而且上漲，量有異常、價格也異常，我希望金管會進一步瞭解。

丁主任委員克華：謝謝委員提醒，委員非常專業，我們絕對會注意這個事情。

曾委員銘宗：是不是有人走漏消息說當天的罷工一定可以解決？所以當天交易量是5萬8,665張，而前一天只有1萬1,000張，因為當天價格上漲，交易量也異常，希望金管會儘速查核。

丁主任委員克華：我們一定請交易所分析這部分的變化。

曾委員銘宗：主委上任以來，提出「四挺」策略，請問是哪「四挺」？

丁主任委員克華：挺產業、挺創新、挺創業、挺就業。

曾委員銘宗：基本上，我對這個大方向非常贊成，因為金融業是在整個經濟的生態環境裡面發展，必須整個產業有一定的發展，金融業才有辦法進一步發展，創造雙贏。對於主委推出「四挺」政策，本席非常贊成，但是要挺產業之前，先要對產業有進一步的瞭解，對產業有進一步瞭解之後，才知道金融服務能不能契合產業發展需要，才有辦法進一步提升金融業的效力，也能夠促進產業發展。

過去國內外金融主管機關去訪視產業部分，其實不多見，但是去年日本的金融廳有提出一個計畫，就是近幾年要訪視1,000家的日本企業，他們的目的是為了鼓勵金融機構創造企業價值，進而支應經濟永續發展，他們的目的跟主委現在施政的目標非常契合，本席這樣的說法正確嗎？

丁主任委員克華：是的，所以我們也會瞭解各個行業目前的發展狀況，我們都會去辦座談、去瞭解，謝謝委員。

曾委員銘宗：以下是本席的建議，因為日本只有針對金融廳，所以只針對銀行的部分，但是金管會不只是銀行局，包括證期局、保險局，所以我希望金管會也能比照日本的模式去實施，比如由銀行局負責銀行相關業務，證期局負責證券期貨業務，保險局負責保險業務。我們先談銀行局的部分，比如主委首先要推的，訪視的重點要包括五大產業和中小企業，由銀行局主辦，配合金融研訓院跟銀行公會去訪視，到底過去金融業尤其是銀行業所提供的業務能不能契合這五大產業的需要？到底存在哪些問題？到底能不能契合中小企業的需求？本席做這樣的建議，主委是否贊成？

丁主任委員克華：謝謝委員提醒，對於五大產業、中小企業、以及放款對象，我們會儘量去瞭解他們的業務狀況，看有什麼可以加強協助的地方。

曾委員銘宗：這不只是去跟銀行接觸，因為日本的金融廳是主管機關有介入，所以希望銀行局、研訓院和公會要介入去瞭解，就我的理解，在我離開金管會之前有批示過，銀行局有在做相關的研議，但我希望能夠擴大，這是銀行局的部分。

再就證期局的部分，主委是歷史上對證券具有最雄厚背景的金管會主委。

丁主任委員克華：不敢當。

曾委員銘宗：我希望證期局能夠介入，有關承銷、自營、經紀，能夠會同證期會和相關的公會去瞭解，尤其現在面臨一個問題，整個股票市場面臨一個結構性的問題，有一些好的想下市，又有一些新的產業要離開台灣，不希望在台灣上市，請主委利用這個機會進一步瞭解。有關證券的部分，本席做這樣的建議。

丁主任委員克華：謝謝委員。

曾委員銘宗：另外是保險的部分，保險涉及到產險和壽險，過去產險惡性低價競爭，導致整個產業發展面臨重大的困難，當然主委上任之後有強力取締。在壽險的部分，為了因應未來台灣老人化的社會，所以要提出一些因應老人化社會的產品。過去也有提出，但效果不是那麼明顯，希望保險局會同相關公會，去訪視產險的一般產業業者、被保險人和產險公司等等，提出比較好的政策。

另外，我的想法就是預期的效益，第一，可以瞭解金融產業有待改善的服務內容，第二，可以增進金融產業與企業之間的良性發展；第三，可以修改相關的金融法規，能夠更契合未來發展的需要；第四，可以推動相關金融政策可以更加落實，比如不論是你提到的四點政策或天使基金、夾層融資，這些更能契合你所要扶助的五大產業發展，你贊成初步的想法嗎？

丁主任委員克華：謝謝委員提醒，我們一定會朝剛剛說的這些方向繼續加強。除此之外，我們也希望融入更多外界好的意見，一起來將市場做好，若將金融業及產業做好，台灣的經濟才有比較好的發展。

曾委員銘宗：這部分我具體的建議是由銀行局、證期局及保險局，必要時共同組成一個訪談企業小組，以下是我初步建議目標，屆時由金管會自己決定怎麼做。例如日本是訪視一千家，我們的規模相對較小，包括上市上櫃、中小企業及微型企業，尤其當時你在集保、櫃買中心協助了很多，包括群募、創櫃板等等，我相信台灣多層次的資本市場非常完整，從上市上櫃、興櫃、創櫃板及crowd funding。我相信透過訪視，一方面可以宣導，另一方面可以讓企業知道金管會到底為他們做了什麼事情，所以我提出這樣的建議。另外，你也可以利用七、八月份立法院休會期間，出去蒐集各界意見，我相信對你以後要推動五挺，或是相關的金融挺產業，一定有非常大的幫助。這樣的建議不曉得主委的看法如何？

丁主任委員克華：謝謝委員提醒，您的建議就是我們準備要做的，多聽聽外界的意見，把制度完全跟著經濟的變化進行適微的調整，以符合經濟及金融的需求。

曾委員銘宗：我希望金管會訪視回來之後，能夠依據訪談的建議，修正或提出相關的監理制度，讓金融服務能夠更切合業者的需要，也能夠達到主委施政的目標，並協助產業發展，謝謝！

丁主任委員克華：謝謝委員提醒，我們盡量來處理。

主席：請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。就主委了解，英國脫歐公投之後，對台灣金融界的影響如何？

主席：請金管會丁主任委員說明。

丁主任委員克華：主席、各位委員。對此我們廣泛的蒐集相關資訊，當然英國本身受創最重，針對美國、日本及歐洲各國的反應，我們都有蒐集相關資料。我們覺得這部分所受的影響大概短期之內，也就是目前都已經穩定下來了，但是就長期而言，各國國際組織分析大概要兩年才能達到比較明確的情形。所以現在不管是政府機關或是所謂相關的周邊單位，都全力的密切注視，並看看有什麼國際變化，再來跟其他國家政府合作，一起處理這個問題。

吳委員秉叡：謝謝你，但是我提醒你還有一個部分需要觀察。不久前中國國家領導人習近平先生剛去英國訪問，並帶著四百多億美元的採購案。其實中國在英國的投資非常多，據報導，金額高達1.9兆美元，當然不知道這則報導是否為真？若是如此，顯然中國的影響相當大。我比較擔心的是透過中國再來影響到台灣的這部分，因為目前中國本身的經濟狀況，尤其財政上，這些問題都不是很穩定。所以震波打到中國以後再影響台灣，這樣的狀況有沒有可能？

丁主任委員克華：當然會有這種影響，其實台灣對英國直接的貿易只佔我方貿易1.8%左右，台灣金融投資的金額大部分是以美金計價，所以我剛說它的直接影響是比較小的，因此第一波震幅台灣股市只跌了百分之二點多，比其他國家少。但是真的就像委員所提到的，對其他國家的影響也會漸漸影響到台灣，尤其是剛才說的，除了美國、日本及歐洲以外，還有大陸，我想這部分都是我們要注意的。

吳委員秉叡：必須相當注意到這一點！我提醒你，根據去年媒體的資料顯示，台灣大型保險公司到中國虧損的金額，在我看來是滿巨大的。

丁主任委員克華：是，我們會再注意。

吳委員秉叡：把一整年的獲利都吃掉了，有一家九百多億元，另外一家六百多億元，這是媒體的報導，我也不知道是否為真？不過金管會對這部分要注意，否則目前中國金融狀況若是這樣，坦白說，這就是類似以前台灣的銀行賣TRF給投資人。2014年以前都認為反正中國人民幣是看升的，所以鼓勵大家搶進，因此當時人民幣存款一直暴增，當然現在遇到這個狀況人民幣存款是down下來了！可是當初這些保險公司去中國的投資不可能馬上收回來，這些部分是不是要嚴密注意？

丁主任委員克華：是。

吳委員秉叡：去年有這樣的數據，不論保險業或銀行業，今年你們有看到什麼數據嗎？你們知道嗎？

丁主任委員克華：先責由保險局說明數據，如果要詳細計算，我們會詳細計算。

主席（曾委員銘宗代）：請金管會銀行局詹局長說明。

詹局長庭禎：主席、各位委員。目前我們對大陸曝險總額持續下降中，從最高占淨值的0.7%……

吳委員秉叡：你說的是銀行吧？我現在問的是保險公司，因為去年保險公司在中國好像虧損很多。

主席：請金管會保險局李局長說明。

李局長滿治：主席、各位委員。對大陸地區的總投資額大概是2,200億元左右，其中財務性投資大概……

吳委員秉叡：總共才2,200億元喔？去年媒體報導的數字是真的還假的？如果2,200億元分別虧損了六百多億元跟九百多億元，那是不得了！

李局長滿治：這部分可能要區分是不是以人民幣計價，我們剛剛報告的是大陸地區的總投資額。

吳委員秉叡：你剛才說的2,200億元是人民幣還是台幣？

李局長滿治：這是以地區別來看的。

吳委員秉叡：所以是以人民幣來計算的？

李局長滿治：可能不見得，2,200億元是以台幣計價。

吳委員秉叡：也就是台灣的保險公司去中國參股投資總共才2,200億元？

李局長滿治：參股投資大概只有339億元。

吳委員秉叡：為什麼數字上出現那麼大的虧損？

李局長滿治：因為還有一些財務性的投資，以及不動產的投資佔比較小的比例，所以總共大概是2,200億元左右。

吳委員秉叡：不是！局長，這個很嚴重，如果2,200億元就有一家虧損900億元、另一家虧損600億元，兩家加起來就1,500億元了！2,200億元幾乎都賠光了！請你們進一步釐清這個數據，好嗎？

李局長滿治：因為人民幣的部分可能還有一些國際版的部分，所以這部分……

吳委員秉叡：曝險不能夠光是只有計算銀行！

丁主任委員克華：除了銀行以外，保險也有計算，是否容我們會後將詳細資料計算提供委員參考？

吳委員秉叡：好。除了銀行之外、保險，甚至還有影子銀行，就是所謂的租賃公司也應該算進來，才能了解我們在當地的總曝險金額。

丁主任委員克華：好，我責由保險局回去詳細計算，將資料計算提供各委員參考。

吳委員秉叡：目前各銀行收人民幣存款的狀況如何？現在人民幣的利差應該不大了，又有貶值的風險！

詹局長庭禎：金額大概是3,000億元並逐步慢慢往下的趨勢，沒有往上的趨勢。

吳委員秉叡：以前最高峰時到達多少？

詹局長庭禎：超過三千多億元，最高曾經到3,100億、3,200億左右，目前趨勢是往下。

吳委員秉叡：現在金額是兩千多億元、接近3,000億元嗎？

詹局長庭禎：不到3,000億元。

吳委員秉叡：就是兩千多億元、接近3,000億元嗎？

詹局長庭禎：對。

吳委員秉叡：我認為這部分要很注意！有關TRF，之前我曾經在此公開感謝，因為TRF很多陳情人找我協助，我個人認為對他們最有幫助一點就是銀行公會經過你們開會、大家同意之後，可以進行商務仲裁。商務仲裁至少有比較快的速度能夠把是非釐清，然後大家分擔責任。可是最近商務仲裁遇到兩個狀況，第一個狀況我以前問過了，就是有些銀行同意商務仲裁，但是要求簽立條款放棄，不讓衡平仲裁。這部分你們上次答應我要勸說，後來那家銀行放棄了。首先簽商務仲裁不要設條件，好嗎？如果設條件，要求民眾不要什麼、什麼的，等於直接要民眾上法院就好了！衡平仲裁在仲裁條例中會出現的原因在於有它存在的價值，有時一筆爛帳與毛線球一樣根本釐不清，衡平仲裁是快速又能夠取得解決的一個方法！所以我覺得首先是你們同意銀行不可以設這個前提為條件，上次在此答詢的那天不是丁主委，而是黃副主委出席，他有承諾，我很感激，因為這個方式讓人家有一條路走。可是我的辦公室昨天又收到一個更可惡的，請你們釐清！

詹局長庭禎：好。

吳委員秉叡：當事人打電話來放錄音帶給我們聽，他打電話去銀行，跟賣他產品的分行經理談，對方說銀行法務部門不同意仲裁。很奇怪的是，銀行公會都已經通過要商務仲裁了，而且也發函通知所有的銀行，為什麼還有個別銀行跟當事人說，我們銀行不接受仲裁？既然這是大家說好的，各銀行應該都有接到公文，因為銀行公會已經作成這樣的決議，我相信金管會銀行局應該有將這樣的決議給每家銀行了！為什麼分行還會這樣回答？是不是這些消息沒有完整的下達？

丁主任委員克華：是，謝謝。委員提醒的我們一定會請銀行局去了解，是不是各個分行都已經完全了解並遵照執行。若有個案也請委員給我們一些訊息，我們去針對……

吳委員秉叡：好，我可以跟你說是哪一家銀行，但是我不要公開在此說，的確陳情人是播放錄音帶給我聽的。

丁主任委員克華：好，沒關係，我們來處理。

吳委員秉叡：我覺得應該要進一步利用很正式的方式告訴所有的銀行，關於TRF的爭議，現在就是有一條仲裁的路可以走，銀行不可以拒絕仲裁，也不可以在仲裁上增加任何的先決條件，這樣好嗎？

丁主任委員克華：謝謝委員提醒。

吳委員秉叡：你要相信商務仲裁機制，這是中華民國的法律，這個機制有其合理性與必要性，我覺得既然大家同意走商務仲裁這條路，就要把這個訊息充分轉達，不要讓部分銀行還拿這個來刁難陳情人。我認為他們有可能是拉高條件要陳情人屈服，如果是這樣就不是我們原來的目的！

丁主任委員克華：針對吳委員的提醒，我們絕對注意這件事，針對個案我們再了解一下。

主席：請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，有關幾個小市民財政，這兩天一位新北市民發現房屋稅算錯了，沒有扣除路段率造成重複課稅，因此討回一萬多元的稅，四萬討回一萬，就是四分之一，也可說是相當多。所以這兩天有很多的小市民反映擔心政府算錯，重複課稅的部分沒有扣除，這樣的反映非常的多，我不曉得財政部有沒有計畫？因為你們有一個財稅資料中心，是政府的大數據中心，你們之前的蘇主任就是因為熟悉這部分，現在高升到人事行政總處當副人事長。所以政府最大的大數據中心就在你們這邊，是不是可以要求這個資料重跑一遍？當然這是地方稅務，但是因為都跟你們連線，而且你們也可以提供這樣的服務，可以將這個資料重覆跑一遍嗎？按照小市民說的把重複課稅的部分跑一遍，並主動退稅給民眾。

主席：請財政部蘇次長說明。

蘇次長建榮：主席、各位委員。有關新北市的個案，昨天我們向新北市政府稅捐稽徵處了解，並非因為地段率重複課稅的問題，而是因為他原先跟建商買的地下停車場必須課稅，他買了變成自用以後，地下停車場的部分就不須課稅。退稅是因買賣從非自用變為自用，與地段率沒有任何關聯，這是第一點，新北市政府已經澄清了。第二點關於委員提到的重複課稅問題，事實上，按照房屋稅條例第十一條規定，參考各該房屋處所的街道、村里商業交通情形以及房屋的供求狀況，來擬定地段率，並規定房屋買賣價格減除地價的部分，只是一個參考並未納入稅基當中。由此可見，基本上地價的部分排除在稅基以外。至於剛才委員提到所謂的大數據分析，財政資訊中心有全國各地方政府財政資訊的資料，我不曉得這部分可否由財政資訊中心說明？

盧委員秀燕：第二個衍生的問題是，對於那位民眾的反映，我覺得很好。他說現在收到的房屋稅單或地價稅單都是寫著繳納稅額，並沒有中間的計算過程。若不是民眾說地段率重複或你剛說的是因為買賣之間的稅額落差，無論如何，中間總是會有計算的過程，可是目前的稅單並沒有。所以我要提出的第二個更正是因為地價稅、房屋稅各自有計算的方法，像是路段率乘以稅率等等，它會產生一個稅額，所以未來的稅單是不是應該將每一家的計算過程列上去。譬如本來分母是5萬元，再乘以適用稅率3%，再加上2或是減去多少等等的過程，這並不難！現在是科學數據的時代，是不是把未來的稅單都調整成可以看到中間的計算過程以及應納稅額？

蘇次長建榮：委員的建議非常好！事實上，我在台北市財政局任內看到的稅單，基本上已經納入這些要素，而且地方政府的稅單都有這些公式的說明。未來若會造成民眾誤解的部分，財政部賦稅署主管全國的……

盧委員秀燕：都有計算公式嗎？

蘇次長建榮：都有公式，但是地段率的部分沒有列出來。

盧委員秀燕：所以一定有未臻完善之處才會產生這個問題，對不對？

蘇次長建榮：這部分我們未來會……

盧委員秀燕：這應該要有全國一致性的標準，第一、不要讓各縣市有的有、有的沒有；第二、你說沒有地段率，表示並不完整；第三、衍生的問題是更正日期，因為我看到財政部與各縣市地政單位都告訴民眾，假如有錯，請在6月30日以前更正。這個問題我以前質詢過，現在對於地價稅、房屋稅的更正每年有規定的時間，當時質詢時，我說何時發現錯誤就何時更正，譬如今年12月發現被算錯，必須在明年6月1日至30日之間更正，或是其他時間發現，必須到隔年才能更正，影響民眾退稅的時間。因此，更正日期是不是應該鬆綁？何時發現錯誤就何時更正，而不應該要等到你們指定的時間！

蘇次長建榮：謝謝委員。我認為這分為兩部分，一部分是複查期間，例如房屋稅繳納期間是5月31日截止，隔天之後的30天內可以申請複查，稱為複查期間，這一段期間到6月30日可以申請複查。第二種情況是稅單的計算錯誤，或稅捐稽徵機關法令適用錯誤，像房屋稅與地價稅的部分，因為是底冊稅比較少，所以大部分會發生的錯誤多半是稅捐稽徵機關在計算上的錯誤。如果稅捐稽徵機關發現計算錯誤的話，按照稅捐稽徵法的規定，就要在兩年內查明退還，至於退還超徵的稅額則不以五年為限。也就是說，只要過去曾經超徵的都可以退款，因此按照稅捐稽徵法的精神……

盧委員秀燕：請問只能在6月30日以前申請復查嗎？

蘇次長建榮：對。

盧委員秀燕：如果我人剛好又在國外，要到7月2日才能回來，請問我之後可以再申請復查嗎？

蘇次長建榮：稅捐稽徵法……

盧委員秀燕：從新北市那位市民的狀況來看，民眾會懷疑自己可能也有這樣的問題，但如果現在人在國外，政府又在這兩天才宣布，要大家在6月30日前申請復查，可是今天已經6月29日了，請問這樣還來得及嗎？所以本席的問題是，為什麼申請復查的時間，只能規定在這個時候？

蘇次長建榮：稅捐稽徵法規定，如遇特殊情況可在繳納期間，或於復查期間申請「延長復查期間」。

盧委員秀燕：可以延長多久呢？

主席：請財政部賦稅署李署長說明。

李署長慶華：主席、各位委員。基本上，依稅捐稽徵法規定，復查的法定期間是限繳日期過後的三十日內要申請。如果有特殊狀況，比如納稅義務人確實因……

盧委員秀燕：現在全國民眾都覺得自己的狀況很特殊，因為從那位新北市民的狀況來看，大家都覺得自己可能被算錯稅。如果全國民眾陸陸續續地覺得自己情況特殊，認為政府會把自己的稅給算錯，請問8月5日申請復查可以嗎？

李署長慶華：如果民眾認為有計算錯誤的疑慮，其實是可以在稅捐稽徵法規定的時間內……

盧委員秀燕：期間是什麼時候？

李署長慶華：根據稅捐稽徵法第二十八條的規定，原則上是五年內都可以申請更正。

盧委員秀燕：所以申請復查的時間不受6月30日的限制對不對？

李署長慶華：不對，復查的時間還是到6月30日止，若採復查的程序處理，還是會受三十日的限制。如果民眾覺得有計算上的錯誤，其實在稅捐稽徵法第二十八條有規定，可在五年的時間內向稅捐稽徵機關申請查對更正。

盧委員秀燕：請問是哪種情形才受6月30日的限制？

李署長慶華：就像我們剛剛講的，對於那些不屬於計算上，也不屬於法令適用上的錯誤，如果認為……

盧委員秀燕：那不是一樣嗎？這就是適用法令上的錯誤，剛才我們講到的這個小市民，你們說並不是因為路段率重複，而是因為買賣之間適用不同的法令，請問這樣要不要受到6月30日期限的限制？

蘇次長建榮：6月30日的限制是針對對方提起行政救濟，也就是對方對稅捐稽徵機關的核定稅額不服，認為它不符合法令的規定而提起行政救濟。他提起行政救濟的第一個步驟就是復查，也就是要在繳納期限屆滿翌日起三十日內提起復查，這是法律規定的期間，如果復查不成的話，還可以提起訴願。

盧委員秀燕：要是現在全國民眾都要申請復查，因為民眾擔心房屋稅被算錯，如果有民眾7月8日自國外回來，可以再申請復查嗎？一個縣市只要有一萬件就夠你受了，如果有人是7月3日來、有人是7月8日來、有人是8月5日來，這樣也可以嗎？我都懷疑自己可能也發生了新北市民同樣的問題。

蘇次長建榮：計算錯誤分兩種，如果是稅捐稽徵機關計算錯誤的話，在五年內都可以提出。那位民眾認為這是稅捐稽徵機關計算錯誤的，……

盧委員秀燕：你剛剛說過，這位民眾不是計算錯誤的問題，而是計算錯誤以外的問題；另外，你剛剛也說這也不是重複課稅的問題，而是另外的問題。我們都擔心自己也有像這位民眾一樣的問題，因此這衍生出的三個問題是：第一，全國要不要再跑一次？第二，稅單裡要統一將計算的過程以及最後的納稅額都列出來。第三，申請復查的時間為什麼只能死板地定在6月30日之前？像民眾發生這樣的問題，財政部這兩天就宣布「歡迎大家申請復查」，但時間只剩兩天，請問全國有幾百萬件，你們受得了嗎？

最後也是有關小市民的正義問題，根據稅捐稽徵法規定，到明年3月，有關欠稅大戶的追查就要落日了，對於這些人到底有多少戶、多少金額，你們後天（7月1日）要再發新的公布。因為期限是到明年3月以前，現在已經要進入7月了，光是要修法，再加上休會，所以請你表示政府是要放掉這些人，還是要修法繼續追訴他們？因為事涉修法，需要時間，立法院休會期將屆，請問新政府的打算是什麼？國民黨做得再不好，至少我們沒有把大戶放掉，當初在民國95年時重新修法，重新再追訴10年，直至今日下台後也都沒有放掉。如果民進黨政府把這些人放掉的話，就會引起全民的憤怒，因此本席不曉得你們對此事的打算是什麼？

蘇次長建榮：目前所知的欠稅大戶共有860戶。

盧委員秀燕：大戶的定義是大於50萬元以上嗎？

蘇次長建榮：個人累積1,000萬元以上，營利事業是累積5,000萬元以上。

盧委員秀燕：兩邊加起是860戶嗎？

蘇次長建榮：對。

盧委員秀燕：個人的部分有幾戶？

蘇次長建榮：479戶。

盧委員秀燕：所以另外三百多戶是指營利事業，也就是公司積欠5,000萬元以上的部分嗎？

蘇次長建榮：是的。

盧委員秀燕：請問總共積欠的稅額是多少？

蘇次長建榮：個人的部分大約是341億元，營利事業的部分大概是538億元，總共是879億元。

盧委員秀燕：你們7月1日要公布的就是這個數字與名單嗎？

蘇次長建榮：對。

盧委員秀燕：明年3月1日到期，政府會怎麼做呢？你們要再延長追繳的期間嗎？還是就把他們放走了？

蘇次長建榮：按照稅捐稽徵法的規定，期間是指執行期間，追徵期間加執行期間總共是15年，這15年的效期屆滿後，除非法律另有規定，否則15年屆滿後……

盧委員秀燕：聽起來，政府好像要把他們放掉的樣子。

蘇次長建榮：依現行稅捐稽徵法的規定就是這樣。

盧委員秀燕：民國95年，國民黨政府採修法的方式延長追訴期間，不讓這些人跑掉，所以請問你們現在是打算就照法定的落日，讓他們落日了嗎？是不是已打算不再追了？

蘇次長建榮：依現行稅捐稽徵法的規定就是這樣。

主席：你們不打算修法嗎？

盧委員秀燕：這個答復滿妙的。沒關係，你們自己解決。你們竟然也不打算修法延長追繳的時間，要放過這些惡意欠稅的大戶，八百多戶（包括個人及公司）一共欠下近900億元，平均1戶欠1億元！嚇死人！時間到了，你們竟然不準備再追訴。

蘇次長建榮：到106年3月5日截止，不再執行的案件共有1,092件，金額大約是301億元。

盧委員秀燕：因為門檻不一樣，不管是1,000件、800件，還是三百多億元與八百多億元，你們現在就要放他們安全過關嗎？這樣有點怪怪的！你們的轉型正義是轉到哪裡去了？

蘇次長建榮：這部分我們會加強執行，謝謝。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天跟昨天連續兩天，媒體披露你們算錯人家的稅額，從三萬多變成四萬多，所以要退稅。剛才你們的回答跟臺北市稅捐處發的一則新聞稿不太一樣。你們剛剛說沒有算錯，請問蘇次長，有沒有算錯？有沒有多課人家一萬多塊？

主席：請財政部蘇次長說明。

蘇次長建榮：主席、各位委員。那個是新北市的案件……

賴委員士葆：不是，財政部也有管。

蘇次長建榮：當然。房屋稅是地方稅，有關新北市的案件，我們昨天有跟新北市瞭解，就像我剛才提到的，是因為當事人從建商手上買來以後，停車場從本來的非自用改成自用，新北市在核算稅額的時候多算。由於改為自用以後是免稅的，所以把這個部分退掉了，跟地段率裡的地價沒有關係。

賴委員士葆：這是地方稅，每一個縣市政府都會有這個問題。我看到臺北市提出的說法非常官樣文章，沒有針對人家的問題說明，你現在則是針對問題說明，而且跟他們是完全不一樣的說法。

蘇次長建榮：依新北市稅捐稽徵處給我們的訊息，退稅並不是因為有重複課稅的問題，而是地下停車場是自用或非自用的原因而退稅。

賴委員士葆：你們歡不歡迎其他的老百姓跟你們check有沒有多繳稅？如果用同樣的邏輯推論的話，民眾馬上會質疑房屋稅可能多收了，綜所稅是不是多算了。

蘇次長建榮：當然，就像我剛才……

賴委員士葆：我在立法院待這麼長一段時間，我看到你們跟老百姓之間有稅務糾紛的話，即使去告了，最後也是你們贏，大家也認為政府一定不會有錯，千錯萬錯是老百姓的錯。事實上，政府絕對不會有錯，你們表現出的態度是這樣。你們要不要說歡迎大家來check？

蘇次長建榮：當然，有關複查事宜，剛剛答復盧委員的時候也有提到，民眾認為核定稅額有問題的話，可以透過兩個機制，一個是提起行政救濟，這個程序的第一個步驟，就是在繳稅期間屆滿後的三十天內申請復查。另一個是民眾認為稅額計算有錯誤的話，只要在收到稅單的五年內，都可以申請查對、更正；再者，如果是稅捐稽徵機關計算錯誤的話，退稅也不限於五年以內產生的計算錯誤。這部分……

賴委員士葆：財政部要不要將這些訊息放在你們的官網上？

蘇次長建榮：當然可以。

賴委員士葆：其次，我看到財政部最近也在搞類似i-Voting的措施，你們廣徵鄉民對於稅改的意見，特別是富人稅、股利的處理方式。我進去網站裡面看，認為只能用「慘不忍睹」四個字形容，那到底要怎麼看？財政部把送來立法院的簡報一股腦的放上去，有n張的量。你們這樣讓大家表示意見，難怪自己也講，反應沒有很熱絡，因為參與的人很少。

蘇次長建榮：我請李署長說明。

主席（盧委員秀燕）：請財政部賦稅署李署長說明。

李署長慶華：主席、各位委員。那個部分我們才剛掛上去，大概在……

賴委員士葆：掛上去好幾天了。是什麼時候掛上去？

李署長慶華：是六月下旬掛上去的。因為我們……

賴委員士葆：什麼時候掛上去的？

李署長慶華：大概是6月20日左右。

賴委員士葆：現在是28日。

李署長慶華：對。有些民眾也許還不知道我們已經提供這樣的資訊，所以我們前天才麻煩跑財政部的媒體們，將訊息揭露出來。

賴委員士葆：上來跟你們討論的有多少人？

李署長慶華：目前是個位數。

賴委員士葆：財政部的網站是蚊子網站，沒有人理。事實上，這是很專業的議題。財政部將密密麻麻的power point統統放上去，你們要弄也不是這樣弄，要花一點力氣整理一下，比如說整理成一個懶人包，用一頁清清楚楚的說明。

李署長慶華：有關委員的建議，我們回去……

賴委員士葆：比如說富人稅是什麼、股利現在是採什麼政策，以及你們想要人家提供什麼意見，這樣人家才會有興趣。我要強調，現在幾乎都是民主的時代，但是搞過頭就變成民粹了，大家喜歡搞直接民主。你們聽大家的意見其實無可厚非，只是反應的民眾才個位數，笑死人了，媒體的牙齒都笑掉了。奇怪，稅改這麼專業的東西，路人甲、路人乙都可以參與並表示意見。很簡單，叫他們表示意見的話，一定是主張自己的稅少課一點，別人的、有錢人的稅多課一點，答案絕對是這樣，你們要參考嗎？

李署長慶華：其實我們希望開放這樣的平台，讓一般民眾可以表示意見，除此之外，我們還會辦專業的座談，邀請……

賴委員士葆：專業更重要，你們這樣是在搞民粹，連稅改這樣的議題都如此處理。曾幾何時，台灣的政府幾乎不用對政策負責任，待別人決定以後，政府再來執行。蘇次長，你是政務官，政務官就是要扛責任，要對政策成敗負責，結果你們現在將政策統統丟給老百姓自己決定，等他們決定之後你們才做。那個東西是just for reference，不能夠當做決策的依據，認為都要照那樣做。蘇次長要講什麼？

蘇次長建榮：謝謝委員，在網站的部分，我們會改進，另外，未來對於稅……

賴委員士葆：我剛才說過，真的要做的話，網站上的資料用一頁顯示就好了。問題是……

蘇次長建榮：我們會改進……

賴委員士葆：你們問富人稅及股利的處理這兩個問題，然後有密密麻麻的一堆資料，你自己去看一下……

蘇次長建榮：這個我們……

賴委員士葆：這樣沒有辦法看，會來不及。

蘇次長建榮：後續我們會召開學者專家的座談會。

賴委員士葆：專家對於如何改革稅制的意見很重要，假如將大家討論的過程放在網站上，是make sense的，而不是大家在那裡表示意見。我覺得這個東西作秀的成分太大，這樣太民粹了。

其次，全世界都認為英國脫歐是一隻黑天鵝，丁主委很天才，主委說搞不好對我們來講是更正面的，這句話是你說的？

主席：請金管會丁主任委員說明。

丁主任委員克華：主席、各位委員。我沒有這樣說過。

賴委員士葆：你沒有這樣說過嗎？

丁主任委員克華：我真的沒有這樣說過。

賴委員士葆：你認為怎麼樣？

丁主任委員克華：英國脫歐的問題其實分成三個層次，第一個，英國本身會受重大的影響，第二個，國際上跟英國往來密切的國家會受重大的影響，第三個，我們的直接影響並不大。有關對英國的影響，我們要蒐集資料，看看英國有什麼因應政策；另外，針對國際上的其他國家，我們也要蒐集他們的因應政策跟方式。國內這部分，我們還要跟央行、財政部等其他政府機構密切聯繫，看看它的影響，但是短期而言，由於我們跟英國往來的貿易額只有占1.83%，所以影響並不大。我們在那邊雖然有買很多金融產品，但是以英鎊計價的只有在保險的部分，他們是買不動產……

賴委員士葆：依你的判斷，英國是不是會因為脫歐，而失掉世界金融中心的地位？

丁主任委員克華：從國際性的組織分析來看，英國可能會受到很重大的影響，至於英國會不會失掉世界金融中心的地位，我們不敢先幫他們判斷。現在好像有幾個國際金融組織要離開他們。

賴委員士葆：另外，今天討論的是開放壽險業參與投資公共建設以及社會福利事業，對於後者，有些人有意見，怕萬一發生了保險業把董、監事等席位通通佔據的狀況，此案原來是舊政府時代金管會某單位所推動的，後來本席也提案。

丁主任委員克華：沒錯。

賴委員士葆：現在既然發生了全世界認為是一件大利空的脫歐事件，我們能夠想辦法救一點算一點，請問主委是否贊成本席的提案？

丁主任委員克華：報告委員，此事分為兩部分，一個是公共投資，另一個則是社會福利事業，社會福利事業那部分的許多法規、制度都是以非營利為前提，所以如果開放壽險業投資社會福利事業而佔據了董、監事席位，外界確實會有很大的疑慮，所以我們主張這部分先暫緩。

賴委員士葆：公共投資應該可以吧？

丁主任委員克華：至於公共投資這部分，因為我們6月23日才將法案撤回，您的提案我們也特別重視，所以我們也找了相關的保險機構及學者專家瞭解一番，他們認為公共投資這部分他們還是很有意願。據我所知，公共投資這部分，壽險業目前已投入的資金大約是1,900多億，但壽險業可投資總額是其資產的10%約兩兆多，所以壽險業可投資的金額中還有很大的額度尚未投資，因此他們是有希望參與投資的。

賴委員士葆：主委，你應該感謝主席今天排審此案，此案某種程度是呼應你剛上台時所講的話，你說國內壽險業資金非常多，要引導他們一條出路創造雙贏，引導他們投入公共建設是很好的，對不對？

丁主任委員克華：是，謝謝。

賴委員士葆：至於投資社會福利事業這部分，他們如果有意見，那一部分就暫時不要，先開放公共投資，至少多一條路，這是呼應你講的話，對不對？

丁主任委員克華：是，對。

賴委員士葆：總比你原來講的什麼天使基金實際得多。

丁主任委員克華：天使基金的規模是比較小的，針對種子期的產業，這部分則是真正的公共建設的投資。問題是行政院剛把此案撤回，所以我們在說明中……

賴委員士葆：老實講我覺得行政院不該撤回此案，一股腦兒地就把舊政府的法案全部撤回來，若是將有意識型態、政治因素的法案撤回，我同意，但這是民生的法案，不應該撤回。

丁主任委員克華：行政院是一起撤走，沒有，我想他沒有意識型態的考量，只是一起撤回。謝謝。

主席：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。現行保險法第一百四十六條之五已規定，保險業者可投資社會福利事業，請教到目前為止，保險業投資社會福利事業的金額大概是多少？

主席：請金管會保險局李局長說明。

李局長滿治：主席、各位委員。根據保險法規定，保險業資金辦理專案運用、公共及社會福利事業投資三者可投資總額是其資金總額10%，所以在統計上，專案運用、公共投資及社會福利事業投資三者一併統計，目前三者合計總額約1,970億元左右。

王委員榮璋：1,970億？

李局長滿治：對，這個金額就涵蓋了上述三部分，而社會福利事業方面的法規係以非營利性為前提，當然保險業就無法投資，大致情形是這樣。

主席：請金管會丁主任委員說明。

丁主任委員克華：主席、各位委員。原來統計的數額是合起來統計，是不是我們回去再看看有沒有辦法能得到比較詳細的分項數字。

王委員榮璋：根據你們的經驗跟瞭解，請問局長，在1,970億元當中，社會福利事業這部分大概占多少？

丁主任委員克華：剛剛已跟委員報告，因為社會福利事業相關法令規定興辦者須為公益、非營利的性質，所以這樣看起來應該是零。

王委員榮璋：我知道，根據身權法及老人福利法之規定，相關的機構服務投入必須是非營利的。

丁主任委員克華：對。

王委員榮璋：所以在此前提下，如果本案通過了，我們要修改社會福利的相關法規嗎？

丁主任委員克華：應該不用，因為社會福利事業相關法令……

王委員榮璋：如果這樣，本法即使通過也沒有擴大投資的效果啊！

丁主任委員克華：剛剛講的是，如果公共投資這部分……

王委員榮璋：今天衛福部有沒有代表在場？在此情況下，社會福利的目的事業主管機關衛福部，有沒有打算要放寬身權法或是老福法中對於非營利的限制？

主席：請衛福部心口司鄭簡任技正說明。

鄭簡任技正淑心：主席、各位委員。今天本部社福相關單位並未列席，我是心口司的代表，對於委員的提問，我會帶回去請相關單位研議。謝謝。

王委員榮璋：所以衛福部為什麼派心口司的代表列席呢？

我們換個角度來看這個問題，根據現行法，保險業資金原本就可以投入社會福利事業，請問主委，當初立法的目的為何？

丁主任委員克華：因為保險業的資金是中長期的資金，主管機關希望它在投資項目的選擇上也是比較中長期的，而且保險跟社會福利事業之間的關連滿深的，所以當初保險法規定保險業的資金可以投入公共建設或者社會福利事業。

王委員榮璋：據我瞭解，雖然現行保險法已有規定，但保險業者實際投入社會福利事業的資金也很有限。

丁主任委員克華：對。

王委員榮璋：雖然行政院版已撤回，但在撤回之前的舊版本裡面，主要是開放第一百四十六條之一第三項、第四項相關規定，也就是將董、監事甚至於經理人這部分開放，今天賴委員的版本基本上也是同樣的精神。

丁主任委員克華：對。

王委員榮璋：過去保險業者在社會福利事業這部分投入有限是因為不能擔任董、監事，甚至於不能直接經理，開放之後，保險業者可以擔任董、監事或經理人之後，就邏輯上來講，他就會更願意投入資金。

丁主任委員克華：是。

王委員榮璋：請問他投入的目的跟誘因何在？

丁主任委員克華：如同剛才所說，如果開放董、監事，保險業者就能真正掌握資金的用途，如此外界可能會解讀成他就可以營利一樣的方式。

王委員榮璋：主委，根據您的專業，這樣的董、監事要扮演什麼樣的角色？我們期待保險業者投資社會福利事業擔任董、監事所扮演的角色是考慮它的社會性、公益性，還是要考慮到股東或者被保險人的利益？你覺得哪一個優先？

丁主任委員克華：以我的解讀，理論上保險資金應該以公益性為主，因為保險資金的來源不是保險公司的，而是保戶所繳的保費，所以我也主張它應該以公益性為主。

王委員榮璋：部長講的是您個人的期望，但是就保險公司的角度，您覺得普遍而言，保險公司派駐董、監事，乃至於派人直接經理社會福利事業時會以公益性、社會性為優先嗎？

丁主任委員克華：這個我不敢替他們承諾，他們可能把營利也擺在經營範圍之內。

王委員榮璋：因為對他們來講，這是投資，不是捐贈，坦白講，我們也知道保險公司有做很多的捐贈，不論其目的和用意是什麼，但是就這個部分，投資將本求利，投資還是要考慮股東及被保險人的利益。主委說不能替他們做解釋和決定，但是在這個部分，無論目前的法規授權你們要做相關的管理，今天修訂的版本，包括要求主管機關要建立定期監督管理機制、社會經濟情況、實際辦理績效、限制的程序等等，如果照這樣的內容通過，金管會對保險業投入社會福利要用什麼標準來做監督和管理？

丁主任委員克華：大家對這方面的疑慮還滿多的，可能要多加討論，其實每一個個案都要送到金管會審查。

王委員榮璋：金管會用什麼作為指標？是以能夠創造更多社會福利效益、能夠讓更多人得到幫助為前提？而這樣的投資會不會危及保險公司的財務狀況？

丁主任委員克華：這要切成兩半，如果是公共投資的部分，可能可以用營運上的合理利潤去做這部分，我認為社會福利還是不妥，所以這還是需要跟學者專家和公司做討論。其實我以前想過這個問題，有一種企業叫社會企業，可以往這個方向去考慮，那是未來，不過我覺得還是需要大家的同意。

王委員榮璋：社會企業在台灣還沒有法律的定義跟規定。

丁主任委員克華：我看過資料，英國是滿多的。

王委員榮璋：就金管會的立場、主委的立場，認為保險業的資金投入社會福利再做開放，特別是開放董監事、甚至是經理人，這是不妥當的，是嗎？

丁主任委員克華：是，目前暫時還沒有討論到，還要對外界多加宣導、進行討論，互相取得共識之後再來做一塊，我覺得會比較合理。

王委員榮璋：謝謝主委。

丁主任委員克華：謝謝委員。

主席：請余委員宛如發言。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。主委一上台就提到天使基金和夾層融資，也提及台灣新創業者募資困難和資金不足的問題，希望能夠提出解方，本席給予非常高度的肯定，想就這部分請教主委。依照銀行法第七十四條規定，商業銀行為配合政府經濟發展計畫，經主管機關核准者，得投資於非金融相關事業，但不得參與該相關事業之經營。現行法令並沒有禁止商業銀行投資經主管機關核准之非金融相關事業，請問主委，夾層金融大概何時會推動？

主席：請金管會丁主任委員說明。

丁主任委員克華：主席、各位委員。其實我想的策略是滿多的，是要用長期資金對長期的需求，短期資金對短期的需求，像屬於種子期的微型企業，我們也知道它風險是滿大的，所以當時提出的想法是就它已經賺到的錢，從裡面拿出一個很小的比例來幫助企業運作和發展；剛才委員講的夾層融資也是屬於風險比較大的，我們也認為要有其他配套的方法來處理這個問題。至於天使基金，我們是說用賺到的錢的一小部分，那個不會產生多大的風險，當然有人會說將來會不會累積產生很大的風險，其實這是已經賺到的錢的一小部分。

再者，對於投資的標的對象以及運作的方法，我們希望納入外界的意見，基本上它是自願的，且不動用到政府資金，類似像捐獻一樣，即使虧了，等於是捐獻一樣；如果是用投資的方式，萬一還有回饋的話，還是有一點收入，這也算是滿好的措施。夾層融資是在放款的時候，因為對象有其風險性，風險性比較高的時候，我們希望金融機構正常賺取利潤之外，可能未來會有一些成功的機率，比如在銷售上、權利金上或是以後從股權上可以給一些回饋，讓這些銀行或是金融機構所賺的錢比利息多一點，因為可能風險比較大。所以，我說風險和回饋之間會有平衡的地方。

余委員宛如：夾層融資這件事情確實有風險，新創也有風險，而且風險不低。

丁主任委員克華：對。

余委員宛如：政府要做的事情是降低風險，因為這是可以經過學習的，不能一直恐嚇大家說風險是存在的，其實可以經過學習來降低風險。但是現在有非常多的聲音，認為夾層融資有風險，所以不利於商業銀行，其實它是有點類似可轉換公司債，也類似附認股權融資的金融工具，但這可能比較適合過去的工業銀行，問題是工業銀行現在都轉成商業銀行了，到底要怎麼樣做呢？

丁主任委員克華：其實現在工業銀行法的法規都還在，因為工業銀行當初如果要做放款或是各種資金運用時，它的資金來源面是只准機構法人，來源面就比較少，所以這些工業銀行決策者認為寧願變成商業銀行，如此各種存款都可以吸收，會比較寬廣，所以才把工業銀行的執照繳回來。但是，我覺得未來這部分真的值得鼓勵……

余委員宛如：是要給予鼓勵，但我們也要想想如何去做，我們要提供solution，因此我想跟主委討論幾個國外的案例，希望主委能夠給我們一些回饋。首先，主委剛才提到社會企業，本席對社會企業的專注和研究非常久，現在英國有「大社會資本」（Big Society Capital），大社會資本有6億英鎊的資金，原本想要成立「大社會銀行」，但是因為銀行的性質不足，所以他們叫「大社會資本」。資金來源有6成是來自各個銀行的沉睡帳戶，就是已經靜止15年沒有流動的沉睡帳戶，以及四大銀行的資金，他們是用這樣的方式去做，但主要是投資社會企業。雖然說新創和社會企業還是有差別，但是現在新創真的很弱勢，而且也沒有人幫忙分擔風險，其實也可以考慮這個部分。

丁主任委員克華：是。

余委員宛如：另外，新加坡政府也推出5億新幣的「創投債務融資計畫」，計畫在2年內為100家高成長的中小企業提供創投融資的服務；中國也在今年4月啟動投貸聯動，就是結合創投與銀行融資的試點工作。這兩者跟丁主委辦的夾層融資不太一樣，新加坡跟中國是透過創投機構去行使資金。從以上這些案例，本席想請教主委，假設我們由公股金控帶頭，召集數家公民營金控業者，加上國發基金，集資數億元，成立一家大型的創投公司，專門投資國內的新創企業，解決他們黑暗期的資金問題。我覺得這具有幾個優點：第一、出資者股權分散，風險變小；第二、有國發基金和公股參與，背書的力道強，大家敢跟；第三、國發基金與公股金控不主導創投企業的經營權，換言之，創投企業的資金毋需送至立法院審議，如此彈性就會比較大。如果這是德政的話，我們應該落實這項德政。第四、新創企業取得初期的資金，俟相關營運上軌道之後，剛好可以透過這些銀行轉介貸款。主要因為已經有reputation，因此可以知道這些企業的經營情況，透過創投機構再借貸給這些企業，所以成立創投機構具有非常多的優點。不知主委如何看待此事？

丁主任委員克華：謝謝余委員的提醒，你在這方面確實很專業，這些資料我也大部分都看過，我會將委員的提醒做為我們規劃政策很重要的部分，研議看看能否儘速達到如同余委員所說的……

余委員宛如：因為我是基於好意，也認為這是一項很棒的政策，所以金管會應該講清楚相關做法，儘量減少各界的疑慮。這部分國外不是有案例，怎麼會沒有？

丁主任委員克華：有的。

余委員宛如：對，我也希望大家都能夠知道。

丁主任委員克華：我知道，謝謝。

余委員宛如：另外，本席辦公室發函兩件公文，其中一件公文於5月24日發函金管會，要求提供台灣證券交易所新設國際通、臺灣指數等公司副總經理以上主管具三等親以內關係者之姓名、職銜、到任時間、薪資、過往經歷、關係人之相對資料，而且金管會於6月4日之前應將相關資料提供給本席辦公室。事實上，我之前也曾經質詢此事，希望在兩個禮拜內能夠針對這三家新設立的公司進行評估，但如今都已經過了1個月，我們遲遲未接獲任何的報告。在我手中是本席發函金管會的公文，你們稍後可以借閱參考。

第二件公文與財政部有關，本席於4月21日提出質詢，我要求財政部於1個月的限期內提供有關公益信託課稅分析的書面資料，之後財政部同仁致電本席的辦公室，希望我再延長一個月的期限，我也答應其要求。如今事隔2個月的時間，我們遲遲未收到相關資料。雖然政府正值新舊交接之際，但我要提醒你們的是，過去立委問政要求提供的資料，請你們不要落掉。事實上，我陸陸續續還有向財政部與金管會要求提供一些資料，但你們都沒有回應，如此一來，本席質疑財政部與金管會是不是只有主委及次長有上班？這點令本席感到憂心。能否請主委與次長儘快查詢我發了哪些公文？尤其，我要求你們提供資料的這兩份公文，請你們儘速將相關資料提供給本席。此外，我希望財政部與金管會於兩週內懲處未提供本席資料的相關業務人員，並請於兩週內向我報告，可以嗎？

丁主任委員克華：謝謝。委員，我們會趕快追查相關公文。

余委員宛如：好的。謝謝。

蘇次長建榮：委員，有關財政部的部分，我們正在呈核中。

余委員宛如：好的，再麻煩你們了。謝謝。

主席：我們在徐委員國勇發言之後休息。

請陳賴委員素美發言。

陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。針對記帳士法第四條修正條文規定，罹患精神疾病或身心狀況違常，經主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經主管機關認定不能執行業務者，不得擔任記帳士。請問財政部蘇次長對此有何看法？

主席：請財政部蘇次長說明。

蘇次長建榮：主席、各位委員。謝謝委員的指正，事實上，我們也非常同意王委員的意見，如果要我們刪除原本行政院版記帳士法第四款的規定，這部分沒有問題。

陳賴委員素美：本席認為，行政院對於本次修法提出對案確實有部分的進步，但仍有相當多值得省思之處。本席要請教蘇次長，你是否瞭解聯合國身心障礙者保護公約的規定？近年來，台灣積極要加入聯合國，即便現在我們未能如願，但是，對於聯合國所規定相關的人權公約，我們必須努力朝此目標邁進。請問次長認同嗎？

蘇次長建榮：因為王委員提案理由也是如此，所以我們認同。

陳賴委員素美：在財政委員會中，王委員一向非常重視聯合國身心障礙者保護公約規定的這個區塊，畢竟他正是這個區塊的發言人。針對聯合國身心障礙者保護公約中提及，將採取一切適當的措施，包括立法院已修訂或廢除構成對身心障礙者歧視的現行法律、條例、習俗、做法等等，我們一定要給予相當的肯定，並加以落實。你對此應該沒有其他的意見吧？

蘇次長建榮：沒有。

陳賴委員素美：我們回頭再看行政院所提出的版本，竟是如此草率，單單就行政院提出修法的動作，對精神疾病或身障者記帳士具有歧視之意，並對他們的人格及合法權益有嚴重損害，未來我們應再行修法，這點請你們務必切記。

蘇次長建榮：是的。未來財政部在修正相關法案，我們會密切注意此事，謝謝委員的提醒。

陳賴委員素美：我只是提出假設性的問題，假如行政院之前所提出的修正草案，對身障者有不公平的規定，請問財政部可知這條條文所存在的道德風險有多大？

蘇次長建榮：我們也了解這是所謂的歧視，當然，我們在王委員提出修正案之後，該條文決議不予研議，我們也同意，所以部裡的修正案已刪除該項條文。

陳賴委員素美：好。針對你們已經刪除的部分，本席予以肯定，但當時財政部怎麼會提出這樣的草案？這點令我們感到訝異，本席希望未來不要再發生類似的情況。

蘇次長建榮：報告委員，這是當初參考會計師法及精神衛生法的規定。

陳賴委員素美：蘇次長可知，此次記帳士法所修訂的條文，財政部是否曾與衛福部或相關醫療單位協商？

蘇次長建榮：據我的瞭解，這部分應該是透過行政院院會的審查，當場衛福部人員也都有所瞭解。

陳賴委員素美：衛福部人員對此有無表達意見，難道他們都沒有意見嗎？

蘇次長建榮：衛福部應該沒有表示意見。

陳賴委員素美：本席要提醒次長，未來有關身障人士的權益，財政部務必以非常謹慎的態度處理。好嗎？

蘇次長建榮：是的。

陳賴委員素美：其次，請問金管會丁主委，針對保險法第一百四十六條之五及第一百六十八條修正草案，我們在今天會議之前有稍作討論，因此，本席在此鄭重地詢問金管會，針對保險法第一百四十六條之五及第一百六十八條修正草案的提出，請問金管會是贊同還是有其他的意見？

主席：請金管會丁主任委員說明。

丁主任委員克華：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人分成兩部分做說明：第一、在6月23日行政院已經撤回相關法案，所以我們希望在大家討論達成共識之後，再提出修正條文。不過既然今天賴士葆委員已經依照原案提出修正，我們也瞭解了保險公司的意願及學者專家的想法，依照我們的初步構想是，將這部分切成兩半，一半是有關社福的部分，暫時等到我們提出其他的替代方案之後再提出修法；至於公共投資這一塊是可以考量的，因為我覺得公共投資對整個社會滿有幫助，在監理上如果可以控制的話，對整個社會是正面的，所以我滿支持在公共投資這部分予以放寬，讓他們能當董、監事，他們可能就更願意投資這一塊。

陳賴委員素美：所以這分成兩個區塊，關於社福部分，就一般的瞭解，社福是不以營利為目的，而保險業是以收取保戶保險費、履行保險契約責任的一個行業，保險責任準備金的投資更應該具有這些部分，但保險業者基本上還是以營利為最主要行為，與社會公益性質有區別，如果他們去投資社會公益，又汲汲計算他們的收益，自然跟社福的公益性有衝突，所以你也主張這部分暫時不考慮？

丁主任委員克華：對，暫時不考慮。

陳賴委員素美：這部分不是應該在衛福部也有相關規定嗎？這個案子是經過衛福部而來這裡，還是直接送過來的？

丁主任委員克華：原本衛福部也是希望任何投資社福、長照的部分還是要以公益性質為主，他們那裡的法規就有一些規範，只不過我們這裡的規範是你可以做這樣的投資，所以即使我們不考量，給他們董、監事，可能他們也不會做董、監事，因為衛福部的法案就把他們的意願擋住了。

陳賴委員素美：這部分可能卡在他們是以營利為目的，而社福是以公益為目的，所以未來衛福部就會有一些規範。

丁主任委員克華：未來不需要做任何改變，他們去的意願就會降低，就沒有這個問題了。

陳賴委員素美：另外，剛才提到公共投資部分，因為政府需要很大量的金錢，如果他們願意做公共投資，基本上，站在你的角度，你的立場是樂觀其成？

丁主任委員克華：對，如果是雙贏，他們也不會控制影響公司的話。

陳賴委員素美：關於這種規範，等一下我們可能會討論，就是董、監事的額度可加以控制。

丁主任委員克華：對，董、監事可以降低一點。

陳賴委員素美：對額度要加以控制，免得他們逾越權限而控制一些真正的公共投資，因為公共投資還是以政府為主軸來處理的。

丁主任委員克華：沒錯。

陳賴委員素美：如果他們有逾越，變成由他們去控制，反而會造成公共建設的瓶頸。

丁主任委員克華：是的。

陳賴委員素美：我們等一下討論時可能也會針對這部分加以考慮，因為目前就我的瞭解，你的意思是這樣。

丁主任委員克華：是的，謝謝委員提醒，我是這個想法。

陳賴委員素美：我們的公共建設需要很多資金，如果他們願意考量進來這個區塊，跟政府一起合作，整個就會雙贏。

丁主任委員克華：他們也可以有些獲利。

陳賴委員素美：讓他們有些獲利，等於是雙贏的政策，政府可以有很大的公共建設基礎，他們也不能逾越公共建設的控制，是這樣的意思嗎？

丁主任委員克華：是，委員這樣的提醒是對的。

陳賴委員素美：好，謝謝。

丁主任委員克華：謝謝委員。

主席：請徐委員國勇發言。

徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。對於記帳士法第四條條文的修法，我有一點疑義，如果將會計師法與記帳士法相對照，將可發現記帳士法現在的修正是針對業務上有詐欺、背信、侵占、偽造文書等屬於道德上、人格上的一些誠信犯罪，尤其是牽涉到財產，才不得充任，但其餘業務上的犯罪行為是不是包括在內？其次，縱然不是業務上的詐欺、背信，照樣是道德誠信的瑕疵，所以縱然犯的是普通詐欺罪、普通背信罪、普通侵占罪，在刑法上是同一個問題，是不是應該不分業務與否，統統對他的資格要有所限制？次長對此的意見如何？是不是只要有詐欺、背信、侵占這些犯罪行為，對其資格就應該有所限制，尤其在執業上應該有所限制？

主席：請財政部蘇次長發言。

蘇次長建榮：主席、各位委員。如果就業務上而言，當然是應該受限制。

徐委員國勇：業務上是一定要的，可是縱然不是業務上，也是有問題。按照律師法的規定，一個律師如果詐欺，縱然不是職務上的詐欺、不是所辦業務上的詐欺，照樣會被取消律師資格，難道你們認為記帳士的道德水準不必這麼高嗎？你對我的講法以為如何？

蘇次長建榮：我知道律師法的部分是沒有限制，不管業務上或非業務上的詐欺，都要取消資格，會計師法也是沒有限制的。

徐委員國勇：律師法是不管你犯什麼罪，統統限制擔任律師的資格，因為律師不得犯罪，只要被判一年以上有期徒刑就要取消律師資格，而且終身不得擔任律師。但這裡不是如此，如果執行完畢已滿三年就可以自動申請繼續擔任記帳士，所以對於會計師及記帳士是不是特別給予優待？其他專門職業好像沒有如此，我是提出這個意見讓你們思考，主管機關是不是應該有所堅持？

蘇次長建榮：我所瞭解的會計師法裡面……

徐委員國勇：會計師法也是比律師法寬鬆，但我對會計師法沒有很強烈的意見，當然那時我也不在立法院。問題是至少會計師跟業務的接觸大部分都要受主管機關很嚴格的權力控制，而律師在很多地方不一定受到行政機關的權力控制，譬如我們要跟人家簽一個契約，說難聽一點，法院根本就不知道，但會計師任何一個簽證都是受到控制的，任何稅務的處理、記帳的處理，都受到你們財政部的控制，當然有些財務簽證是由金管會控制的。由於記帳士法是由你們主管，所以我才特別提出這個意見請你參考，等一下請你們思慮一下。

蘇次長建榮：好，謝謝。

徐委員國勇：接下來請教丁主委，保險業原則上是不得兼營保險以外業務，因為其資金來自於全民，來自於保戶、要保人與被保險人。

主席：請金管會丁主任委員說明。

丁主任委員克華：主席、各位委員。是，沒錯。

徐委員國勇：因為他們是拿大眾的錢去投資事業，所以投資要特別謹慎，今天的修正案提到有關社福、公共事業，保險業都可以投資，可是他們難道不可以只單純的投資嗎？他們只要將錢拿去投資，政府就很開心，問題是他們投資後如果擔任董事，結果社福團體全部被控制、公共建設全部被控制，因為他們的資金很龐大，我們一般人口袋裡的錢怎麼跟他們比？我要提出的是社福這部分，保險業對社福並不是專業，如果保險業要投入，讓社福做得更好，我並不反對，但不應該擔任董、監事。也就是你要投資、要做好事，你就去做，幹嘛什麼事都要管？我的意見是社福這部分跟公共建設要分開，那公共建設當國家在缺資金的時候，如果他們進去也是好事，可是不能夠讓他們控制全部，因為他的資金很龐大，譬如保險業者合資300億進去對他們來講是小事一樁，對政府來講搞不好錢就挪不出來，但是有一些建設他進去之後，譬如大巨蛋，他們進去之後什麼都是他們在控制，我的意思是說，他們的董監事在經營上是不是應該要有所限制？

丁主任委員克華：委員提醒的非常對，這個分成兩部分，在社福的部分，因為社福的相關法規希望進去的資金是做比較公益性質的，這點我們要尊重，所以可能把它切開來。在公共投資的部分，因為對經濟、對全國有正面的幫助，而且財政部在一年之內也有一千多億獎參的公共投資要推出，雖然行政院已經撤回這個案子，但是我覺得如果這個地方資金能夠進去的話，對整個國家是有正面幫助的，我們希望他們資金進去也不要控制這個部分，不要他們控制就是把他們董監事減少。

徐委員國勇：對，我的意思是董監事讓他們有幾席沒有關係，讓他們去看看，因為他們投資的錢不讓他們看也沒有道理，投資那麼多錢，連用到哪裡、怎麼經營，他們都不能表示意見也沒道理，可是不能讓他們去實質控制。

丁主任委員克華：沒錯，按照公司法規定，如果……

徐委員國勇：應該多少才合理？

丁主任委員克華：到三分之一以下。

徐委員國勇：三分之一以下就無法控制公司？

丁主任委員克華：就控制不了，對。

徐委員國勇：現在公司法大部分的重大政策的決議都是幾分之幾？

丁主任委員克華：都要三分之二以上。

徐委員國勇：三分之二以上，所以三分之一以下就比較不會有問題。

丁主任委員克華：三分之一以下就等於他們不能控制，沒有什麼影響力，但是他們可以瞭解公司的營運。

徐委員國勇：其實我問了很多委員的意見，委員們比較care、比較擔心的是他們龐大的資金一進去就會被他們控制，那就不用玩了！

丁主任委員克華：沒錯。

徐委員國勇：大家都不要玩了，但是如果在一定的比例之下，似乎很多委員就比較沒意見，這部分我相信你們應該有研究。

丁主任委員克華：這樣子可以雙贏啦！政府還有整個社會需要一些大的……

徐委員國勇：好，這是賴委員的提案，基本上我個人是支持的，以前可能因為涉及社福的問題所以很多委員會反對，現在如果把這個切開，脫鉤去處理的話，對於鼓勵民間投資，我覺得是一個好事，三分之一可能是一個底限吧！

丁主任委員克華：對。

徐委員國勇：再來，我要請教一下，這與你們也有關係，請次長也一起來，因為你是國安基金的執行長。英國脫歐面臨了一些問題，這個我不再講了。我們看下一頁，對台灣直接的影響，造成股市量跌短期動盪；在匯市台幣也貶了，短期是不是會偏弱勢的整理？下半年景氣好轉的可能性是不是會遞延？在出口的部分，現在台灣對英國出口的比例似乎不多，占1.35%，但是我們GDP「保1」似乎沒希望了，本來好像還有希望，現在沒希望了，要怎麼辦？針對金融業、製造業立即性的因應措施，剛好金管會和財政部你們兩個人都在，當然經濟部和央行可能我們下個禮拜再找時間來問。現在我們壽險業在英國投資是受到重創的，以富邦金在歐洲投資為例，這個創傷不小，曝險不小耶！你們各用30秒回答一下怎麼處理好不好？

丁主任委員克華：我們要觀察這個現象，短期之內是會有衝擊，短期內我們看全世界的變化，像台灣的變化剛開始股市跌了百分之二點幾，不過最近這兩天，依目前追蹤的狀況還漲了八十幾點。

徐委員國勇：還漲了八十幾點，所以看起來我們已經穩定了嗎？

丁主任委員克華：短期已經穩定了，但是長期還是要密切觀察，因為IMF等都做了一些瞭解，說可能會有2年的影響。

徐委員國勇：好，請問次長，財政部因應脫歐的政策為何？

蘇次長建榮：以國安基金的管理立場，我想短期之內國內的股市就像丁主委所講已經穩定了，長期的話就要看英國怎麼去脫歐，還有歐洲和英國之間的貿易架構和政治架構怎麼去協定。

徐委員國勇：最後一句話請問兩位，雖然這是主計總處的事，請問GDP保1到底有沒有希望？以你們的專業感覺怎麼樣？

丁主任委員克華：我們會盡力把政府的預算或者是各種投資，像剛才講的公共投資如果資金能夠進去的話，我們覺得未來可能還有希望。

徐委員國勇：好，那次長呢？

蘇次長建榮：事實上下半年我們貿易會比較熱絡，未來大概就看貿易的情況怎麼樣，以目前的態勢來講，對外貿易的部分，如果在聖誕節之前、9月之前有一個比較好的景氣，當然就不會受到影響。

徐委員國勇：好，感謝你，我們希望能繼續努力。

主席：各位委員，不好意思，剛才有宣告在徐召委詢答完以後要休息，不過因為羅明才委員趕時間，是不是讓他詢答完以後再休息？謝謝。

請羅委員明才發言。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。現在英國脫歐大家都很關心，全世界的投資大師說英國脫歐是金融災難的開始，大概會有兩年的時間影響很大，所以我們看到各國都是神經緊繃，反而是台灣這邊大家覺得影響不大。我想請教一下，第一個問題，關於國安基金，財政部部長說一般國安基金進場的時點，大概是幾點才會進場？第二個問題，我們現在覺得沒事了、都過了，萬一沒有過，又重蹈當年雷曼兄弟衍生性的風暴，那台灣怎麼因應？我先請教第一個問題，請問主委，幾千點的時候國安基金才會進場？

主席：請金管會丁主任委員說明。

丁主任委員克華：主席、各位委員。我這邊向各位委員報告，其實國安基金進場有一個委員會會去討論，事實上他們會密切觀察，應該不是說幾點來決定。

羅委員明才：昨天許部長有說，國安基金依歷史經驗6,000點才會進場，請問這句話是對的還是錯的？

主席：請財政部蘇次長說明。

蘇次長建榮：主席、各位委員。六千多點進場是根據過去幾次進場的平均值啦！

羅委員明才：在520選舉之前也有進場，那時候是八千多點，進的金額不多，但是也有進啊！

蘇次長建榮：在4月中已經退場了。

羅委員明才：不管進場、退場，它在市場上都有發揮影響力，八千多點也有進啦！你講這句話很多人會誤判，以為國安基金是6,000點才進場，跌還跌不夠啊？國際金融的變化可以說是一夕多變，不是我們說6,000點再來它就6,000點再來，金融風暴的問題，誰都說不準，我看國際性的報導有很多國際投資專家的看法不是那麼樂觀，請教主委的看法。

丁主任委員克華：我想委員是很專業的，我們真的非常佩服。第一，關於國安基金要不要進場，剛才我有提到，我所瞭解的國安基金應該是有個委員會，他們現在都在密切觀察，等他們覺得適合的時候就會開會討論來決定。第二，脫歐這件事情的影響真的是滿長遠的，我們看到非常多國際組織的報告都說至少兩年，所以金管會、央行和財政部都會組成小組長期持續觀察這個變化，這是我們的作法，但是我們還要注意到外國的作法，其實受創最重的應該是英國本身，我們要看英國怎麼做，還有美國、日本、歐洲各國以及大陸受到影響的時候他們有什麼策略。我們會先密切和國際組織聯繫，像IOSCO馬上就開了亞太區的電話會議，我們是會員也有去參加。

羅委員明才：我們現在是IOSCO的會員，目前它的會員在全球有一百多個國家。

丁主任委員克華：對，但是在亞太區只有10國。

羅委員明才：你們都有密切聯繫嗎？

丁主任委員克華：馬上密切聯繫。

羅委員明才：對英國脫歐的事情不可以用很輕鬆的態度來看。

丁主任委員克華：沒有，我們是很謹慎。

羅委員明才：我覺得還是要很關注。

丁主任委員克華：很謹慎、很關心。

羅委員明才：特別現在經濟的情況不是很好，這一點是不是請次長再說明一下？因為第一天四大基金就買了很多，結果你們說6,000點才要進場，變成它們套在那個地方啊！

蘇次長建榮：當然國安基金進場有進場的條件，一些非經濟因素，我們到時候都會考量。至於多少點進場，不一定是六千多點。

羅委員明才：好，請謹慎來因應啦！

蘇次長建榮：對，我們會謹慎，也會仔細去觀察。

羅委員明才：今天講保險法，很多都是大眾的資金，請問殯葬的部分收了錢算不算是大眾的資金？

丁主任委員克華：剛才講的殯葬是他們投資的對象，他們收錢是收保戶的部分，保戶的錢是大眾的資金沒錯。

羅委員明才：殯葬部分收的是不是也是大眾的資金？

丁主任委員克華：對，在他們投資項目的細節中，我們是有加這一項，但不是從殯葬那邊收錢。

羅委員明才：我現在要請教蘇次長，目前坊間有人不斷的買彰銀，聽說已經買了9%，那彰銀明年就要改選，不曉得財政部的態度是怎麼樣？是不是歡迎他們繼續再買？請問現在財政部的持股有多少？

蘇次長建榮：彰銀的持股，我們大概是12.19%。

羅委員明才：如果照林院長的大個子理論，彰銀的經營權可能就岌岌可危了，是不是這麼說？

蘇次長建榮：這要整個泛公股來看。

羅委員明才：整個泛公股有多少？

主席：請財政部國庫署阮署長說明。

阮署長清華：主席、各位委員。目前大概26%到28%之間，因為它會變動。

羅委員明才：假設25%好了，民間幾個最主要的聯盟加一加已經超過35%，如果照林院長的大個子理論，彰銀的經營權是不是就要易主？不曉得財政部的立場是怎麼看？還有剛才講的殯葬，那個資金如果購買的話可不可以有投票權？這個可能等一下請丁主委來回答。

蘇次長建榮：這個部分因為目前還在訴訟程序當中，我們不便在這邊表示意見，已經進入司法程序的話，我們就……

羅委員明才：人家不是對他們撤告了？

蘇次長建榮：本訴還沒撤告。

羅委員明才：那財政部還繼續在追嗎？因為這個比較特別的是，在華航的事件之後，工會罷工的事件可以說是一波一波接踵而來，現在華航的事情已經落幕了，我想請教蘇次長，事實上銀行的從業人員有時候也是過勞，有時候加班到晚上八、九點還在工作，面對這樣的情況，目前公股所管轄的這些事業機構有沒有醞釀要罷工的？

蘇次長建榮：目前沒有，但是我們財政部都和各工會保持密切的關係。

羅委員明才：那工會有沒有不合理的地方？有沒有多照顧這些勞工？

蘇次長建榮：當然，我在兩個禮拜前才和八大公股行庫的工會理事一起聚餐，他們也有反映一些意見，我們都非常重視。

羅委員明才：好，請多溝通啦！

蘇次長建榮：對。

羅委員明才：謝謝。我講一下保險法，這個滿重要的，保險的資金現在大概有多少？

丁主任委員克華：二十多兆。

羅委員明才：二十多兆？

丁主任委員克華：是，人壽保險就是二十多兆。

羅委員明才：這個都是利差損，造成保險經營很困難，今天我們要開放的話，公共事業也好，社會福利事業機構也好，以後他們投資可不可以占董事席次？

丁主任委員克華：這裡面分兩個層次，第一個層次，因為6月23日行政院把這個案子撤回，撤回的話，站在行政立場，我們應該再研議一些東西才拿出來，不過第二個層次就如我剛才說的，把大眾資金拿來做社福的話，因為社福方面的法規規定金錢進去的時候要用做公益的方式，我們覺得大眾資金用在這個地方應該要遵守這種規範比較好，所以就不要換董監事，不要去談這個問題，在公共投資那一塊倒是可以考慮。

羅委員明才：請問主委，這些公司在商言商，如果投資之後沒有董事的席次，他們怎麼來監管這個公司？這在公司的治理上講不過去啊！在這樣的設計下會有人來投資嗎？

丁主任委員克華：是，所以社福的部分就先暫緩一下，未來我們會有對策，用一些其他的方法，因為我剛才有向別的委員提到，我們要去和他們研議一下，看是不是用社會企業的方式來投資，這是一種方式，當然不一定對啦！

羅委員明才：就是鼓勵他們。

丁主任委員克華：對。

羅委員明才：這個通過之後會有多少資金投入公共建設和社福機構？

丁主任委員克華：累積到現在為止，還在公共投資的部分大概有1,900億。

羅委員明才：最後請教一個問題，RBC你現在要做一個檢討來鼓勵保險業的資金投入股市，聽說是8月出爐，調整以後大概會有多少資金遵循你所謂的逆經濟循環模式？大概會有多少資金投入股市？

丁主任委員克華：我們算那個RBC是對它的安全性在現行不變化的狀況之下來算，我們希望算好以後由公司自行決定去做投資。

羅委員明才：增加的額度大概有多少？

丁主任委員克華：不是他們要去投資，因為那個決定權還是在公司自己。

羅委員明才：是，額度會增加嘛？

丁主任委員克華：看看算的結果，8月份那個結果出來我再向委員報告。

羅委員明才：有沒有幾千億？

丁主任委員克華：可能左右吧！我不曉得，要看算的結果。

羅委員明才：應該有這個數字。

丁主任委員克華：8月份再向您報告。

羅委員明才：好，謝謝。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請施委員義芳發言。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。關於記帳士法第四條第一項「有下列情事之一，不得充任記帳士；已充任者，撤銷或廢止其記帳士證書：一、曾因業務上有詐欺、背信、侵占、偽造文書等犯罪行為，受有期徒刑一年以上刑之裁判確定者。」那今天有委員提到「但執行完畢或一部之執行而赦免已滿三年者，不在此限。」本席擔心這個條文如果修正通過，未來會不會執行3年完畢以後他有可能繼續再犯？在這個條文後面沒有限制措施，請問次長，會不會考慮有一些相關的措施出來？

主席：請財政部蘇次長說明。

蘇次長建榮：主席、各位委員。如果他執行完畢然後滿3年取得記帳士的資格，他再犯的話就回歸前面這個部分，資格就會被撤銷。另外，在記帳士法裡面也有一些輔助性的措施，他如果有比較嚴重的犯規甚至可以除名，就是他永遠不能當記帳士。

施委員義芳：如果這個法通過以後，在修法前已經受到撤銷或者是廢止的那個部分是不是有回溯？也就是說他因為這個條文可以再回來繼續做記帳士。

蘇次長建榮：應該是沒有辦法溯及既往，因為法律的新規定是適用法律生效以後的情況。

施委員義芳：好，次長請回。接下來要請教金管會丁主委，在保險法第一百四十六條之五中，有關資金運用在公共事業的部分，政府這幾年來在公共建設的投資部分逐漸萎縮，本法的修正是鼓勵保險業者參與公共建設的投資來活絡經濟，請問公共事業有包含哪一些比較明確的項目？

主席：請金管會丁主任委員說明。

丁主任委員克華：主席、各位委員。我請李局長來說明原來的規定。

施委員義芳：好。

主席：請金管會保險局李局長說明。

李局長滿治：主席、各位委員。公共投資的部分包括交通、鐵路、公路這些運輸事業以及水力、電力等公用事業，還有社會住宅和其他有關公共投資的部分。

施委員義芳：好。因為公共事業涉及的層面相當複雜，未來在獎勵參與的部分有沒有什麼配套措施？

丁主任委員克華：財政部有一個參與公共投資的獎勵規範，我看到的資料是今年年中，就是6月底以後，亦即7月1日到明年，這一年的時間大概要釋出一千兩百多億公共投資的促參內容，我想這部分是可以讓保險公司去爭取的，但是我們覺得保險公司是拿社會大眾的錢，它的投資比較屬於不能去控制別人，可是又要讓它瞭解營運的狀況，那最好的方法就是讓它參與，然後讓它不能控制這家公司，所以對於它董監的派任最好有一些限制，這樣就能夠達到雙贏的目的。

施委員義芳：本席沒有看到你們針對這一塊去評估未來會投入的金額，是不是說明一下？

丁主任委員克華：做公共投資和社福有一個額度，現在法律的規定是按照它資產的10%，目前保險公司的總資產滿大的，有二十幾兆，如果以10%來看至少超過2兆以上，不過真正已經投資的只有一千九百多億，所以還有非常大的額度，我覺得這個地方可以是未來投入的一個項目。

施委員義芳：不過你這個2兆未免也估得太大了。

丁主任委員克華：對啦！不會有那麼多去投資，因為保險公司也要有利可圖才願意去，那個案子對它有利，它才會去投資，它會評估的。

施委員義芳：在本法裡面我看不到投資國外公共事業的部分，有沒有包含？

李局長滿治：國外投資的項目和這個部分比較不一樣，國外可能有有價證券和不動產這些項目，並沒有針對公共投資，因為公共投資指的應該是國內的部分，所以國外的項目分類和國內不太一樣。

施委員義芳：這個部分在條文裡面會不會限制？

丁主任委員克華：我們限制的是國內公共投資的部分。

施委員義芳：有關政府的新南向政策，主委認為金管會未來在這方面扮演的角色是什麼？

丁主任委員克華：謝謝委員給我一個機會來說明，因為我們的廠商去哪裡，金融服務就要到哪裡，我們的廠商去東南亞或者是南向這個部分或者是印度，其實最近一直在增加，它的貿易也都滿高的，所以我們的金融機構去設分支機構、營業辦事處和分行也滿多的，最近這幾年累積起來已經超過355家，在這個部分，我覺得只要對國內的產業去南向的外貿有幫助，我們就會去處理。

施委員義芳：請教主委，你說的三百多家有沒有包含營造建設事業？

丁主任委員克華：不是，我剛才講的是金融，就是銀行、證券和保險有去設分行、子行和營業辦事處的，加起來有355家。

施委員義芳：營造業這一塊在金融界貸款融資是相當的弱勢，這幾十年來營造業一直走不出去，如果能夠善用新南向政策讓這些廠商走下去是好的，未來你認為國內是不是應該成立一個控股公司，讓這些廠商能夠因為沒有融資金額的疑慮而有辦法承包國外大型的工程？你認為如何？

丁主任委員克華：就金融面來看，我覺得目前國內有一家銀行可以負起這個責任，不過它比較小，就是輸出入銀行，它可以做保險，可以做投資的一個保證，我想這個部分金融業要儘量支持，看看怎麼樣來處理這一塊，這是一個滿重要的項目，但是好像在資本額上有受到一些影響。

施委員義芳：目前國內的營造業走不出去都是因為資金的關係，至於技術的部分是相當優秀的，如果你在資金方面沒有辦法協助這些廠商，營造業如果沒有利用這一次的新南向政策，它是走不出去的，所以我拜託主委……

丁主任委員克華：我們多想一想看怎麼樣來幫忙。

施委員義芳：給國內這些營造業者更多的貸款和融資好不好？

丁主任委員克華：好。

施委員義芳：另外，目前有一些廠商在貸款，因為有大型的營造廠倒閉以後，在國內的貸款和票貼這部分相當不順利，這個部分主委瞭解嗎？

丁主任委員克華：是，其實我們有一些其他措施能夠幫助大家在金融上更順暢，現在有一個中小企業信用保證基金，如果一些中小企業要貸款的時候，可以在那個部分做信用保證的話，銀行放款的時候對他們會有一些幫助。另外，在我們的專業銀行中，譬如土地銀行和中小企業銀行，他們對於建築和土地會有一些專案，這個部分我來看看怎麼樣讓這些金融機構做更多的服務，不過我們只是給他們作為參考，他們還是要根據銀行成立的宗旨以及他們的限度去做考量。

施委員義芳：本席向主委報告一下，很多國內的營造業者到國外取得工程以後，他們拿合約回來融資受到阻礙是因為他們是比較小型的企業，銀行不是不給他們貸款，就是利率訂得非常高，5%到8%，這樣的利率太高了，我希望未來對於營造業的輔導，金管會的部分真的要多多幫忙。

丁主任委員克華：我們會注意，謝謝您的提醒。

主席：請江委員永昌發言。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委在這邊備詢，聽說10點半有關勞動部對於勞工到底如何休假，主委有沒有掌握最新訊息？

主席：請金管會丁主任委員說明。

丁主任委員克華：主席、各位委員。關於勞工休假的問題，其實金融業的員工也屬於勞工，他們原來與勞工的休假應該是一致的，不過後來因為選擇了週休二日，所以很多放假日就不放假。如果勞基法現在改成一週40小時，要有剛才講的那幾天放假的話，這會影響到金融業的一些運作，這時候就變成兩種選擇，一種就是他們都來加班，繼續維持開市；另一種就是不來開市，這是第二種選擇。在這個部分我們做過一些密切的分析。

江委員永昌：先假設一例一休，就算到時候送立院會有決定，但是如果沒有在9月28日教師節之前的話，都還是難回到國定假日19天，這是標準法所規定的，那我就要問你了，相關的金融檢查業務，你都清楚，那勞基法你清楚嗎？在台灣如果遇到國定假日，在國外未必是假日，你覺得股市和匯市應不應該休市？

丁主任委員克華：如果以我們在市場監理的部分，因為台灣的金融已經和國際接軌，理論上最好是和國際的放假儘量……

江委員永昌：你是聽國際的，可是事實上包括昨天銀行公會開會，大家都說金管會是聽銀行公會的。

丁主任委員克華：沒有，我們會參考它的意見去做處理，我們剛才是說對它的影響，銀行公會要表達意見。

江委員永昌：好，你前面講你聽國際的，因為股市和匯市要和國際接軌，他們沒休假我們有休假，那你的意思就是不想休假，如果你聽銀行公會的，銀行公會一定是站在自己經營的立場啊！那我問你，休市1天的影響有多大？你先做一個評估。

丁主任委員克華：我們做過詳細的評估，因為這一次的影響……

江委員永昌：財政部也要準備回答，一天休市影響稅收多少。

丁主任委員克華：第一，如果像剛才您講的，9月28日以後都還沒有做處理的話大概有5天，這5天的影響，如果全部都算加班，而且……

江委員永昌：先不要講人事費，先講股市和匯市一天會影響多少，按現在平均交易量的行情。

丁主任委員克華：對，我們算過，5天大概影響24億左右。

江委員永昌：那是營業額嘛！

丁主任委員克華：不是，是受影響的部分，包括稅收。

江委員永昌：稅收的部分讓財政部來講。

丁主任委員克華：我們的交易量是800億左右，以日均量來算是這樣。

江委員永昌：以800億的交易量來算，你說包括盈餘和稅收的部分會有二十幾億受影響。

丁主任委員克華：對。

江委員永昌：那勞工的加班費影響到多少？

丁主任委員克華：這5天如果按照原來沒有做任何修改以前的各種費用去計算，大概也是二十多億。

江委員永昌：你剛才講銀行的獲利也是二十幾億。

丁主任委員克華：沒有，稅為主。

江委員永昌：稅的部份，我要問財政部，我不問你金管會啦！我問你銀行獲利到底差多少？證券的獲利到底差多少？

丁主任委員克華：就是剛才講的，我們是綜合計算，大概二十幾億。

江委員永昌：不是，你現在講的到底是影響稅收還是什麼？稅收的部分，請財政部次長來講一下。

丁主任委員克華：我們稅也算進去的結果是這樣。

江委員永昌：我是問它的營業利益到底差多少？另外一個當然是人事成本，對不對？

丁主任委員克華：對。

江委員永昌：比方說加班費，在一例一休立法通過之前是照原本的，在國定假日加班的時候應該怎麼樣給付員工加班的薪水？

丁主任委員克華：按照正常的還要加成，原來它是加倍。

江委員永昌：是加成嗎？

丁主任委員克華：有。

江委員永昌：是加成還是加倍？

主席：請金管會銀行局詹局長說明。

詹局長庭禎：主席、各位委員。這個應該是加成。

江委員永昌：根據勞基法第三十九條，按照第三十七條所訂的國定休假或特別之休假，如果經由勞工同意來工作的時候，工資應該是加倍發給，不是你講的加成，所以你們勞基法也不看。但是我講到很重要的一點就是須經勞工同意，所以本席一開始就問了，你說看國際，看銀行公會，你有沒有去問金融業員工職業工會的意見？

丁主任委員克華：在銀行法第五十一條這邊……

江委員永昌：如果他們要的是休假呢？剛才您先分析了銀行的營業和獲利，財政部還沒有上來解釋1天和5天會差多少稅收，從頭到尾就是沒有講到勞工的部分。

丁主任委員克華：勞工成本剛才有向委員報告。

江委員永昌：勞工成本我知道，可是勞基法裡面就講了，要徵得勞工之同意，所以那一天不休市，你有沒有去問勞工？你剝奪他的休假，他如果不同意呢？現在問題就在這裡，也就是說勞基法雖然在第七十九條有明定處罰，可是那個處罰只有2萬到30萬，勞動部如果沒有很嚴格的去做勞動檢查，或者未來修法不把處罰的部分加重，這個雇主，尤其是大企業的雇主會覺得罰金不算什麼，這是問題之所在啊！請回答本席，你有去問金融業的員工，徵得他們同意在休假日來工作嗎？有嗎？

詹局長庭禎：我們是請銀行公會去調查它的會員。

江委員永昌：銀行公會的會員就是那些老闆啊！

詹局長庭禎：是，但是銀行公會在調查會員的時候……

江委員永昌：是公會，還是職業工會？

詹局長庭禎：是公司的「公」，但是向委員報告，銀行公會在調查它的會員的時候，它的會員也會去徵詢它的經營階層和員工階層，它會綜合各方面的意見。

江委員永昌：那你們為什麼不直接對員工階層去提問，去瞭解？我們有官股銀行和公營事業，你也知道從華航開始，勞工都在替自己爭權益，可是勞工也不是只有一直站在這裡，一個企業的利潤不應該建構在剝削勞工的付出，勞工應該也會同意好好的協談，讓勞資處於雙贏，政府在這當中應該有角色啊！所以我剛才講了，如果你們沒有去問員工的想法，你們也沒有這個態度，你如何能夠寄望勞動部用勞基法處理一些民營企業的問題的時候，也有辦法保障到勞工？

詹局長庭禎：是，在法制上，我們有機會的話當然也會向相關團體來請教，不過依照銀行法第五十一條的話，是銀行公會把各個上班的時間報給我們來核備。

江委員永昌：如果你還是一直講銀行公會，那我真的會找你麻煩，本席剛才就講了，你要去問勞工階層。

丁主任委員克華：沒關係，我向委員報告，按照法的規定是這樣的作法，但是您的提醒非常好，我們也去問問看銀行行員的心聲。

江委員永昌：當然要啊！因為休假日工作要徵得勞工同意啊！

丁主任委員克華：是，我們會去瞭解一下。

江委員永昌：好，主委請回。接下來要請教財政部次長，在居住政策當中，有關興建社會住宅的部分，中央尤其是小英總統非常關注，我在上禮拜的總質詢也親自問了林全院長，你們發布消息有57筆的國有不動產，當中包括基金裡面的土地要釋放給地方去蓋社會住宅，那是無償撥用還是有償撥用？

主席：請財政部蘇次長說明。

蘇次長建榮：主席、各位委員。有一部分是有償，有一部分是無償。

江委員永昌：今天我來不及問到有償，無償撥用的部分，現在地方政府就反彈了，有33個地方，他們認為不可行，所以這個可能會出現大問題，我覺得最好的方法當然是未來去修住宅法，把地方政府經營事業收益要解繳國庫的部分直接排除，比方說停車場或是古蹟，可是在此之前應該要還給地方一個公道，因為你無償撥用把土地釋放出去的時候，地方政府還是要負這個建築的成本，而你們的公式辦法並沒有把它付出的建築成本納入，讓它的收益有一部分能夠自償性的作為社會住宅，付出的建築費在它的預算當中可以不列入債務上限，這個你說明一下。

蘇次長建榮：委員所提的意見我們瞭解，未來在內政部修的住宅法中，地方政府的收益會納入地方政府的住宅基金裡面。

江委員永昌：好，可是在此之前，包括那一天林全院長也認為如果蓋社會住宅是中央出的土地，那地方的建築費用應該要納入那個公式計算方法裡面的建築改良成本，我認為要點先修啦！我想這個你很清楚，否則你現在說土地釋放出去給地方，我覺得那是講假的啦！

蘇次長建榮：這一部分未來都會納進去，都已經納入住宅法的修正。

江委員永昌：等住宅法的修正是一件事情，但是要點的部分，我覺得你們現在就可以做，本席希望你們給我非常充分的一個答案。

蘇次長建榮：這個後續我們再來瞭解。

江委員永昌：我希望你不要與小英總統和林全院長所指示的不一致。

蘇次長建榮：不會啦！

江委員永昌：現在就是這個問題，那一天院長也在總質詢的時候親自講了，他認為那個改良沒有納入建築成本是不合理的，我希望你立刻回去檢討。

蘇次長建榮：好，謝謝。

主席：報告各位委員，剛才那個聲音，我的手機顯示是氣象局發布測試，我不知道你們收到的和我一不一樣，是不是被詐騙我不曉得，氣象局發布是測試，不是真的有地震，所以大家不用驚慌，會議照常進行。

接下來登記發言的吳委員志揚、黃委員昭順、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、鄭委員運鵬、徐委員榛蔚、張委員麗善、陳委員亭妃、王委員惠美及周陳委員秀霞均不在場。

請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天有媒體報導，新北市政府稅捐稽徵處疑似房屋稅重複課稅，本席要請教次長，如果稅捐稽徵機關適用法令錯誤，把稅額算錯了，這個當然是歸責於政府機關的錯誤，導致民眾多繳稅，那多繳稅以後，你認為站在政府的立場應該要怎麼處理？

主席：請財政部蘇次長說明。

蘇次長建榮：主席、各位委員。這個基本上在稅捐稽徵法第二十八條都有規範，如果歸責於政府導致的計算錯誤或適用法令錯誤的話，自稅捐稽徵機關發現之日起兩年內都必須查明退還，退還的稅不以5年為限。

林委員德福：我知道，那個是時間的問題，但是相關的手續是民眾自己提出申請，還是政府機關發現有誤就會主動退還給民眾？

蘇次長建榮：兩種情況都有。

林委員德福：兩種情況都有，那你認為應該怎麼做會讓民眾比較能夠接受？

蘇次長建榮：如果可以的話，當然是希望政府機關、稅捐稽徵機關主動去查明……

林委員德福：過去好像都要民眾自己提出申請，政府的錯還要民眾提出申請，這是不是本末倒置？會不會造成民怨？蘇次長的看法呢？

蘇次長建榮：因為房屋稅是地方稅，剛才盧委員也質詢到是不是……

林委員德福：雖然是地方稅，但是政府是一體的，中央和地方一樣。

蘇次長建榮：我們下去以後會請各縣市或直轄市的稅捐稽徵處針對可能錯誤的部分再重新核算一次。

林委員德福：不是算一次而已，今天既然是政府的錯，就應該要主動積極去返還給民眾。

蘇次長建榮：當然就按照稅捐稽徵法第二十八條的規定。

林委員德福：而不是由民眾提出申請，甚至於過去還用其他的方式，說你今年多繳的稅明年讓你扣抵，那個都很扯啊！錯就是錯，錯了本來就應該要當期處理，而且站在政府機關的立場要主動積極做一些補救的工作，不是由民眾提出申請，你認不認同？

蘇次長建榮：這部分依據稅捐稽徵法的精神，稅捐稽徵機關要主動去查明。

林委員德福：對啊！雖然說是地方稅，但是中央還是要要求，好不好？

蘇次長建榮：好。

林委員德福：我再請問蘇次長，對於上週金管會發函詢問開放大陸地區投資人來台買基金一案，財政部的立場是不是贊成開放大陸地區投資人來台買基金？

蘇次長建榮：這個部分不是我主管的業務，所以……

林委員德福：請丁主委說明。

主席：請金管會丁主任委員說明。

丁主任委員克華：主席、各位委員。其實大陸地區的人來買基金，這個過去已經有討論過，不過我們還是希望更謹慎的再問問看各單位到底有什麼樣的考慮，所以才會發函詢問。

林委員德福：那財政部贊不贊成？

丁主任委員克華：現在還沒有收到他們的回函，不只財政部，我們還問了央行和好幾個單位。

林委員德福：都還沒有回應是不是？

丁主任委員克華：對，還沒回函。

林委員德福：目前兩岸觀光交流機制幾乎全部停擺，如果金管會完成開放大陸地區投資人來台買基金的作業程序，依金管會的評估，將來如果繼續交流的話，預計大陸會有多少資金來買基金？

丁主任委員克華：照目前的規範，大陸任何資金來台的運用只能到5億美金左右，其實金額是不高的，所以我們才會再請教一下社會大眾的意見，因為我們覺得金額不大，而且他們是買基金，他們沒有直接買股份就不會引起控制公司股權的問題，我們在方向上比較屬於開放的態度，但是還是要問問看社會大眾的想法和意見，各部會的意見還是要問問看。

林委員德福：好。我再請教蘇次長，面對大數據時代，政府應該多利用資訊科技以減少人力稽核的成本，每年財政部財政資訊中心的薪資所得這些資料是否會讓勞動部運用，以進行勞保投保薪資的查核？

蘇次長建榮：對薪資所得掌握得最準確的大概就是財政部財政資訊中心，因為這部分未來會涉及到個資的問題，是不是請財政資訊中心來回答？

林委員德福：請問財政資訊中心陳主任，如果你們的資料正確，是不是有一些公司的雇主會故意把勞工的投保薪資高薪低報？

主席：請財政部財政資訊中心陳主任說明。

陳主任泉錫：主席、各位委員。有沒有這樣的事實，我們要有事實的個案才能夠來查證，如果有這個事實我們就會來處理。

林委員德福：以財政資訊中心的資料給勞動部，要是確實的話，有的雇主就是去規避嘛！他們要規避當然就高薪低報，等於是報得不實嘛！財政資訊中心的資料應該不會不正確吧？

陳主任泉錫：除了特例以外，我們的資料應該是可以放心、可以相信。

林委員德福：因為這個也會關係到補充保費、勞保和投保薪資等，站在財政部的立場，你們是不是應該和衛福部以及勞動部有一個合作的機制？

陳主任泉錫：當然。

林委員德福：你們未來會不會繼續這個機制？

陳主任泉錫：政府之間的資料彼此相互應用，我覺得絕對有必要，現在只要是合法，它有法律依據，需要財政部的資料我們會來提供，相對的財政部如果交查需要用到，我們當然需要勞動部和衛福部來提供，我覺得政府彼此應該要相互有效的應用這個資料，讓資料發揮最大的效果。

林委員德福：好。金管會在2016年4月啟動銀行業壓力測試，預計在2016年6月底所有銀行都必須對壓力測試來交卷，對於風險承擔能力不足的銀行，金管會將視情況要求它提出增資等資本改善計畫，那銀行只能採取增資或減少高風險的放款，請問丁主委，銀行壓力測試還有哪幾家沒有將成果回報？

丁主任委員克華：那個時間是到6月底，所以可能7月初才會報進來，到7月初我們再向委員仔細報告。

林委員德福：在這個壓力測試的項目中，有沒有因應這一次英國脫歐的劇本？

丁主任委員克華：沒有，它是全面去做，不過有關英國那部分，我們剛才有報告，雖然我們在那邊有投資，有買賣金融商品，但是大部分都是美金報價，真正用英磅報價只有保險的1,200億到1,230億左右，金額不算大，那1,230億買的是不動產，它是長期收租金的，大概也不會馬上賣，所以短期之內我們覺得影響不是那麼大，對股市影響也沒那麼大。

林委員德福：我再請教丁主委，我國隨著平均壽命增長，台灣高齡化的程度越來越明顯，統計至104年11月，老化指數已達到91.6。依據金融業的評估，長照這個產業到2050年一年的總產值會超過1兆台幣，據報載金管會打算修改「保險業資金辦理專案運用公共及社會福利事業投資管理辦法」，請問初步規劃是怎麼樣？

主席：請金管會保險局李局長說明。

李局長滿治：主席、各位委員。那個辦法就是專案運用社會福利和公共投資這個部分的辦法，我們前一陣子修過了，最近一次的修正可能是要修正它的對象是有限合夥，與社會福利和長照沒有什麼關係。

林委員德福：有關保險業、社會福利機構與消費者代表意見的彙整，目前狀況如何？

李局長滿治：目前就是今天討論的社會福利事業能不能擔任董監事的部分，應該是保險法第一百四十六條之五，在我們的辦法裡面，長照這一塊本來就在社會福利事業的範圍，所以是可以投資，但是不能擔任董監事。

林委員德福：丁主委，你認不認同將來把保險的資金引到長照這個區塊來投資？

丁主任委員克華：謝謝給我機會來說明，我們其實聽到外界滿多的聲音，他們認為保險的資金因為是保戶的錢，如果擺在長照那些投資的話，依社福的法規是希望用公益的方式來處理……

林委員德福：怎麼會公益呢？

丁主任委員克華：所以這邊如果投資的話，變成他們不能夠當董監事，對於這一塊外界的意見非常多，是不是容許我把外面的意見彙整以後……

林委員德福：那些保險公司現在有很多的資金沒辦法去運用，而長照這個區塊是有需要的，我認為站在金管會的立場應該去把它handle，訂出一個讓大家接受的模式，總不能說保險業有那麼多的資金沒辦法有效運用，然後長照又這麼需要，對不對？

丁主任委員克華：是，這個部分是不是容許我有一點時間再去和他們討論？因為事實上有很多衛福的相關單位覺得長照的資金進去最好是不營利的，也不能擔任董監事，所以這個才是我們說……

林委員德福：這個部分在行政院跨部會的會議上面，丁主委有義務、有責任去把它做處理，因為這等於是資金的一個導向。

丁主任委員克華：沒錯。

林委員德福：我認為長照這個區塊將來確實是很大的一塊產業，資金導向不是說一定要賺多少錢，最起碼你只要這個導向比利息好一些，我認為它就有誘因。

丁主任委員克華：未來可能有一些策略我們要與他們多討論一下，容我們討論完了再向委員報告這件事情。

林委員德福：好，謝謝。

丁主任委員克華：謝謝。

主席：報告各位委員，我們中午不休息，會議繼續進行到今天議程結束為止。

請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教丁主委，聽說你們檢查局保險外銀組有一位非常年輕的同仁，去年才新進，26歲，因為他的長官要求績效，認為友邦人壽有問題就要求他去聽，結果連聽2天這位年輕人耳朵中風了，有沒有這回事？

主席：請金管會丁主任委員說明。

丁主任委員克華：主席、各位委員。我不太清楚，是不是請檢查局王局長來回答？

費委員鴻泰：檢查局保險外銀組，局長，有沒有這回事？

主席：請金管會檢查局王局長說明。

王局長儷娟：主席、各位委員。我曉得。

費委員鴻泰：你們怎麼會把員工操成這個樣子？

王局長儷娟：不是，我們是最近才瞭解，因為我們是辦理電話行銷的專案檢查，這位新進的同仁是第一次檢查，他也很認真，所以很主動的一直聽。現在我們內部也有教育員工，雖然一定要聽但是必須要有一些休息，他是因為沒有經驗。

費委員鴻泰：他沒有什麼休息，他的長官一直要求做、做、做，一定要找出問題來，連聽了兩天就變成這個樣子。

丁主任委員克華：我回去瞭解一下，這件事情我還沒聽到，我會去瞭解。

費委員鴻泰：我不是說不該去管理，但是也要考慮到員工，不能操成這個樣子。

丁主任委員克華：沒錯。

費委員鴻泰：26歲的年輕男孩子，現在人在住院。

丁主任委員克華：我不曉得這件事情，我去瞭解一下。

費委員鴻泰：他可能有一個耳朵從此就聽不到，操成這個樣子，而且我聽到的是那個長官認為一定有問題，要求他一定要找出問題來，我覺得管理或者是對業者不可以統統把他們當成賊。

丁主任委員克華：是，我們回去會注意，我會去瞭解。

費委員鴻泰：有問題絕對不能寬貸，但是你不能說我懷疑他是賊就要求員工非得查出來不可，這個不對啦！

丁主任委員克華：是，我回去會瞭解一下，謝謝委員提醒。

費委員鴻泰：我看今天報紙有登，對於網路借貸平台P2P，你們本來說一定要立法管理，你的前任說立法要管理，好像詹局長也說一定要管理，但是我今天看到你們突然說不立專法了，let it be隨便你，怎麼回事？為什麼有那麼大的轉變？

主席：請金管會銀行局詹局長說明。

詹局長庭禎：主席、各位委員。這件事我們還沒向主委報告，就是說有各種的……

費委員鴻泰：你還沒有向主委報告？

詹局長庭禎：還沒向主委報告。

費委員鴻泰：沒向主委報告報紙都已經登得那麼大了，是你們銀行局做決定就可以了？

詹局長庭禎：沒有。

費委員鴻泰：還是你們根本瞧不起丁主委？

詹局長庭禎：沒有、沒有，我們是打算……

費委員鴻泰：你讓我懷疑你瞧不起他耶！

詹局長庭禎：沒有，一點都沒有，我很尊敬我們主委。

費委員鴻泰：那到底要不要立專法？

詹局長庭禎：我們現在研擬有一個方式是可以從法律面著手，另外一個就是讓銀行和業者合作，藉由銀行從資金面和各方面來協助P2P的業者共創雙贏，所以我們還沒向主委報告。

費委員鴻泰：我當然知道共創多贏，這個新聞登的到底對不對？應該不會錯啦！

詹局長庭禎：如果向主委報告之後，我們也會向各界請益，與銀行以及P2P的業者來看看什麼方式和模式比較適合我們將來的發展。

費委員鴻泰：請教主委，世界上有這種借貸平台的國家，有沒有哪一個國家是沒有立法的？

丁主任委員克華：全世界大概是美國、英國、大陸這三個地方比較多，但我聽到的狀況可能都還沒立過專法……

費委員鴻泰：可否再說一遍？大陸沒有立法嗎？他們當然有嘛！

詹局長庭禎：他們有一個guideline、方針，但那不是法。

費委員鴻泰：美國、英國也都沒有立法？

詹局長庭禎：美國沒有，英國也沒有。

費委員鴻泰：既然如此，你們為何要那麼緊張，一定要立專法？可以調以前的錄影帶出來看，你們曾在這裡說這些國家都有立專法……

詹局長庭禎：有一些國家……

費委員鴻泰：而且立的法，目前都不好。這些話都是你們說的。

丁主任委員克華：他們這次是把各國的資料再拿出來研議，但只是初步看到各國資料，媒體問了，他們就講出來，大概是這樣子。

費委員鴻泰：立不立法，主要是考慮風險，到時候出問題了，是銀行還是金管會要負責？還是大家都不用負責？

丁主任委員克華：謝謝委員提醒，我們真的會注意；在聽他們簡報或是聽外界意見的時候，我會注意這件事情。

費委員鴻泰：要怎麼注意？本席再問你一次，要不要立法？還是說現在的法就夠用了？

丁主任委員克華：他們現在還沒有向我報告、討論；其實我還沒有到金管會之前，也看了很多這方面的資料……

費委員鴻泰：現在已經有3家業者，如果你們不立專法，恐怕會像雨後春筍般的冒出來，因為資本額不需要很大。

丁主任委員克華：其實像現在的大陸，還有美國的都出了問題……

費委員鴻泰：而且他們的最高利率和信用卡一樣……

丁主任委員克華：所以這個地方要如何做處理，我覺得是滿重要的。

費委員鴻泰：對於銀行，我們會考量它的資本適足率，尤其巴塞爾協定公布之後，世界各國都要將銀行的資本適足率提高。去年我們審查台銀、土銀決算的時候，本席的提議在朝野政黨都同意的情況下做成決議，可是最近聽工會的人說，施俊吉政務委員竟然否決了這個案子，蘇次長知道嗎？

主席：請財政部蘇次長說明。

蘇次長建榮：主席、各位委員。上星期的時候，院裡面曾召開過協調會……

費委員鴻泰：那是立法院三讀通過的案子，政務委員可以做這樣的決定嗎？他將這個案子否決了，台銀的資本適足率能符合巴塞爾協定相關規定嗎？

蘇次長建榮：這個部分未來可能第一、繳庫……

費委員鴻泰：請問施俊吉何時擔任交易所董事長？

丁主任委員克華：7月1日正式上任。

費委員鴻泰：本席拜託召委在7月中以前，安排金管會周邊單位董事長列席立法院報告。他好大的膽子，竟然否決立法院通過的決議，他以為他是神啊！由這種人去管交易所，本席真的很懷疑。

我們當時之所以對台銀做成這樣的決議，是因為台灣揹負很多的政策使命，既要它賺錢，又要它揹負很多的政策，真的是要馬兒跑，又要馬兒不吃草！所以我們幫台銀、土銀開了一面，讓它們去年的結餘可以轉增資，財政部也都同意的事，蘇次長當時是國庫署署長嗎？

蘇次長建榮：就是國庫署署長。

費委員鴻泰：財委會的決議，經朝野協商後，各政黨都同意的情況下，施俊吉一個人就可以否決掉，他把立法院當成什麼？主委找他當董事長，要小心，我知道這不是你的意思，可能是林全或蔡英文的意思，不僅年薪800多萬，還可以管那麼多的事，就像土皇帝一樣！

丁主任委員克華：應該不會啦！我們都會有一定的……

費委員鴻泰：連立法院三讀通過的決議，他都可以改？

丁主任委員克華：我沒有參與那個案子的討論，但是……

費委員鴻泰：請蘇次長待會兒打電話給他，我問他把立法院當成什麼！等他到交易所當董事長，你看他要怎麼到這個地方來面對我！太過份了！台銀、土銀因為資本適足率卡在那裡，以後操作放款業務會很辛苦。本席也曾對曾主委前面的主委說過，台銀、土銀揹負國家政策，對於它們的資本適足率可否另立專章，不用和一般商業銀行一樣，你們的答案是不可以。請兩位回去了解，明天給我答案。

丁主任委員克華：我們去了解一下這個狀況，謝謝。

主席：報告委員會，登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復部分，請財政部、金管會於一週內以書面答復；三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。

現在進行逐條審查及提案處理。請議事人員依序將江委員永昌等18人、王委員榮璋等17人分別擬具記帳士法第四條條文修正草案、賴委員士葆等23人擬具保險法第一百四十六條之五及第一百六十八條條文修正草案及臨時提案共2案唸一遍。

一、記帳士法第四條條文修正草案部分：

江委員永昌等18人提案條文：

第　四　條　　有下列情事之一，不得充任記帳士；已充任者，撤銷或廢止其記帳士證書：

一、曾因業務上有詐欺、背信、侵占、偽造文書等犯罪行為，受有期徒刑一年以上刑之裁判確定者。但執行完畢或一部之執行而赦免已滿三年者，不在此限。

二、受監護或輔助宣告尚未撤銷者。

三、受破產之宣告尚未復權者。

四、經公立醫院證明有精神病者。

五、曾服公職而受撤職處分，其停止任用期間尚未屆滿者。

六、受本法所定除名處分者。

依前項第一款至第五款規定撤銷或廢止記帳士證書者，於原因消滅後，仍得依本法之規定請領記帳士證書。

王委員榮璋等17人提案條文：

第　四　條　　有下列情事之一，不得充任記帳士；已充任者，撤銷或廢止其記帳士證書：

一、曾因業務上有詐欺、背信、侵占、偽造文書等犯罪行為，受有期徒刑一年以上刑之裁判確定者。

二、受監護或輔助宣告尚未撤銷者。

三、受破產之宣告尚未復權者。

四、曾服公職而受撤職處分，其停止任用期間尚未屆滿者。

五、受本法所定除名處分者。

依前項第二款至第四款規定撤銷或廢止記帳士證書者，於原因消滅後，仍得依本法之規定請領記帳士證書。

二、保險法第一百四十六條之五及第一百六十八條條文修正草案部分：

賴委員士葆等23人提案條文：

第一百四十六條之五　　保險業資金辦理專案運用、公共及社會福利事業投資應申請主管機關核准；其申請核准應具備之文件、程序、運用或投資之範圍、限額及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。

前項資金運用方式為投資公司股票時，其投資之條件及比率，不受第一百四十六條之一第一項第三款規定之限制。

第一項資金之運用，準用第一百四十六條之一第三項及第四項規定。但辦理公共及社會福利事業投資者，不在此限。

主管機關對於適用第三項但書規定之保險業，應建立定期監督與管理機制，並得視社會經濟情況及其實際辦理績效，為必要之限制；其定期監督、管理與限制之程序、方式及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。

第一百六十八條　　保險業違反第一百三十八條第一項、第三項、第五項或第二項所定辦法中有關業務範圍之規定者，處新臺幣九十萬元以上四百五十萬元以下罰鍰。

保險業違反第一百三十八條之二第二項、第四項、第五項、第七項、第一百三十八條之三第一項、第二項或第三項所定辦法中有關賠償準備金提存額度、提存方式之規定者，處新臺幣九十萬元以上四百五十萬元以下罰鍰；其情節重大者，並得廢止其經營保險金信託業務之許可。

保險業違反第一百四十三條規定者，處新臺幣九十萬元以上四百五十萬元以下罰鍰。

保險業違反第一百四十三條之五或主管機關依第一百四十三條之六各款規定所為措施者，處新臺幣二百萬元以上一千萬元以下罰鍰。

保險業資金之運用有下列情形之一者，處新臺幣九十萬元以上四百五十萬元以下罰鍰或勒令撤換其負責人；其情節重大者，並得廢止其營業執照：

一、違反第一百四十六條第一項、第三項、第五項、第七項或第六項所定辦法中有關專設帳簿之管理、保存及投資資產運用之規定，或違反第八項所定辦法中有關保險業從事衍生性商品交易之條件、交易範圍、交易限額、內部處理程序之規定。

二、違反第一百四十六條之一第一項、第二項、第三項或第五項所定辦法中有關投資條件、投資範圍、內容及投資規範之規定；或違反第一百四十六條之五第三項準用第一百四十六條之一第三項規定。

三、違反第一百四十六條之二規定。

四、違反第一百四十六條之三第一項、第二項或第四項規定。

五、違反第一百四十六條之四第一項、第二項或第三項所定辦法中有關投資規範或投資額度之規定。

六、違反第一百四十六條之五第一項前段規定、同條後段所定辦法中有關投資範圍或限額之規定。

七、違反第一百四十六條之五第四項限制及所定辦法規定。

八、違反第一百四十六條之六第一項、第二項或第三項所定辦法中有關投資申報方式之規定。

九、違反第一百四十六條之七第一項所定辦法中有關放款或其他交易限額之規定，或第三項所定辦法中有關決議程序或限額之規定。

十、違反第一百四十六條之九第一項、第二項或第三項規定。

保險業依第一百四十六條之三第三項或第一百四十六條之八第一項規定所為之放款無十足擔保或條件優於其他同類放款對象者，其行為負責人，處三年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣二千萬元以下罰金。

保險業依第一百四十六條之三第三項或第一百四十六條之八第一項規定所為之擔保放款達主管機關規定金額以上，未經董事會三分之二以上董事之出席及出席董事四分之三以上同意者，或違反第一百四十六條之三第三項所定辦法中有關放款限額、放款總餘額之規定者，其行為負責人，處新臺幣二百萬元以上一千萬元以下罰鍰。

臨時提案：

1、

本院委員盧秀燕，有鑑於民眾反映稅單上無計算式及計算明細，無法讓民眾確認計算是否正確，並即提出修正及申請複查，有鑑於此，本席要求財政部未來在稅單上加註稅額計算式及計算明細，讓民眾易於了解應納稅額是否正確，以維護其權益。

提案人：盧秀燕

連署人：賴士葆　　羅明才

2、

本院委員盧秀燕有鑑於房屋報稅單無正確計算方式供民眾參考，且房屋稅複查最後期限為六月底，時間過於倉促。有鑑於此，本席要求房屋稅複查的期限應延長，並請財政部主動驗算全國民眾的房屋稅結果並公布，以維護民眾的權益。

提案人：盧秀燕

連署人：賴士葆　　羅明才

主席：現在進行協商。

（進行協商）

主席：請問各位，對記帳士法第四條的修正有無意見？

王委員榮璋：財政部的建議修正條文已將本席的提案意見參酌進去，本席可以接受。

主席：王委員同意財政部的版本。

徐委員國勇：有關第一項第一款「曾因業務上有詐欺、背信、侵占、偽造文書等犯罪行為……」事實上在律師法裡面，不論犯什麼罪，只要判刑一年以上，終身都不能擔任律師，不像本款後面規定滿三年之後，還可以繼續申請執照。就律師而言，判刑確定關出來，不論滿幾年，都不能再當律師，以前連其他的叛亂、竊盜，甚至家暴都包括在內，規定相當嚴格。

記帳士因為記帳的關係，某個程度還是有相當的誠信問題，本席建議將「業務上」三字刪除，不一定要業務上的詐欺、背信、侵占，普通的侵占也一樣不能擔任。相較於律師法，本法規定已經不怎麼嚴格，再加「業務上」三個字就更不嚴格了。以上建議，請各位參考。

費委員鴻泰：請問律師法、會計師法針對現行條文第一項第四款「經公立醫院證明有精神病者。」有沒有做規範？

李署長慶華：跟委員報告，行政院原來的版本是參照會計師法的文字做了修正，但在上次討論的時候，各委員有不同的意見，這次因為王委員榮璋建議將第四款刪除。後來我們也查閱相關的法律，發現公務人員任用法原本也有類似的條文，但在102年的時候考量權利公約的規定，也將它刪除。基於衡平考量，對公務人員都沒有這樣的限制，專技人員尤其是記帳士是不是也可以採納委員的意見，將它刪除。

施委員義芳：執行完畢滿三年以後，下次他若再犯，有沒有限制？還是一樣繼續滿三年？針對這個部分，可否說明一下？

李署長慶華：如果滿了三年他又犯類似的犯行時，當然就從頭再來，等於程序再來一次；另外記帳士法第二十六條、第二十七條也有懲戒的規定，如果他真的在過程當中已經有嚴重的犯行的話，其實是可以循懲戒的程序來辦，最重可以作除名的處分，一旦除名就沒有重來的機會了。

曾委員銘宗：剛剛徐國勇委員提到要把「曾因業務上」之「業務上」三個字刪除，記帳士是普考資格，其他的業別幾乎都有「業務上」三個字，如果刪除，會相對比較嚴。律師是高考及格，當然要。

主席：徐委員注意，律師也不可以家暴。

賴委員士葆：把「精神病」刪除沒有錯，因為何謂「精神病」很難定義，類別太多了，可能只要看過一次精神科，或者今天睡得不好去拿什麼藥，可能就算「精神病」，焦慮、躁鬱都算精神病。第二、剛剛徐委員提出的意見也有參考價值，第四條第一項第一款但書「受緩刑之宣告，不在此限」，是不是多餘的？因為現行條文沒有，為什麼放得更寬了？有沒有必要再放寬？請再思考一下。

徐委員國勇：緩刑宣告因為不執行，而且宣告期間期滿視為刑之宣告失其效力，等於不存在，等於沒有犯罪，所以其實有沒有加進去不影響他執行業務，緩刑還是可以繼續執行業務。加了比較明確，不過效果一樣，沒有影響。

王委員榮璋：我說明一下，會計師法第六條第一款的規定是：「一、曾有詐欺、背信、侵占、偽造文書或因業務上犯罪行為，受一年以上有期徒刑之宣告確定。」本條文是否要參考會計師法的條文訂定？

江委員永昌：我是提案人，雖然我在立法意旨中有引用會計師法相關條文，但是我也知道修法不可以一直拿記帳士和會計師作比較，其實還要宏觀、全面的來看。各種專業人士有分師級、士級，這兩個層級不一樣，師級的有教師、營養師、物理治療師、建築技師、土木技師，士級的有消防設備士、地政士，我引用了會計師法是因為二者業務性質相近，但是更基礎的應該是站在士級、師級的專業。但是如果大家去看公務人員任用法，也規定「曾服公務有貪污行為，經有罪判決確定或通緝有案尚未結案」，不得再任公務人員，但是同時也規定「犯前二款以外之罪，判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行或執行未畢。但受緩刑宣告者，不在此限。」公務人員都這樣，何況屬於士級的專業人員？律師雖然不能犯任何罪，但是有一個要件我也覺得很奇怪，看看以後要不要修法。就是律師法規定一年以上有期徒刑確定，不得充任，可是後面又規定要經懲戒委員會除名，經過我們查證，目前有這樣的個案，但是沒有除名的也有好多個，所以會有疑慮。我的想法是律師是最高階的，但是其他的應給更生人機會。

主席：本條文照最左邊那個財政部建議修正條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

另外，說明欄、立法理由一併納入，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

現在處理保險法第一百四十六條之五及第一百六十八條條文。

丁主任委員克華：當初因為行政院撤回了這個案子，原來的案子和行政院撤回的案子是一樣的，以前幾次審查他們對社福那部分要佔董監事都是完全反對的，但是我們認為如果是公共建設、公共投資，其實對未來整體經濟、保險公司的資金運用有滿大幫助的，所以我們就向賴委員報告，是不是採另外一種方法，就是把它切開，社福那部分以後再提，然後先把資金運用、公共投資那部分納入，讓它可以佔董監事，但是讓它占比低一點，不要讓外界以為保險資金進入董事會後就會控制公共投資，所以才重新改寫。

至於第一百六十八條，我們新修正的條文將處分的規定納入第二款。

賴委員士葆：丁主委為了這個案子多次和委員溝通，本案過去也審過，但是過去大家有意見的是有關社福的部分，一方面我們呼應丁主委不斷強調現在保險業的資金應有路可去，最好是能夠投入公共建設這部分，因為政府現在沒什麼錢，如果能善用民間的保險業資金，應該很有助益，就是在這種思維之下，新修正條文的前面二項和現行條文一樣，但是自第四項起就聚焦在公共建設這部分，社福的部分就暫時不處理，下次再處理。我看今天最新的消息，說我們今年的GDP只有0.52%，我想這樣的修正對於GDP應該是有幫助的。

主席：剛才金管會的對照表沒有把賴委員的提案條文納入，但是賴委員寬宏大量不計較，事實上，今天能夠審查本案也是賴委員一路奔走，找各個委員支持的結果，當然，受惠最大的還是現在的政府，這個條文可以將資金的活水引入公共建議，既然你們雙方已達成默契，本席建議以賴委員的版本作為討論基礎，若要修正，再將金管會的意見納入賴委員的版本來修正，也就是說本委員會送出去的版本是賴委員的版本，以示對賴委員的尊重，這樣好不好？

曾委員銘宗：基本上，我贊成剛剛的講法，尤其今年經濟真的不好，去年第三季的GDP是-0.8%、第四季是-0.89%，所以今年不管是0.52%或保1，都是統計上的迷思，並不是真的成長。因此，我希望本案能夠儘快通過。尤其上次撤回的是我的提案，後來我又提案，結果也卡住，不過，沒關係，今天我們尊重賴委員的版本。在此我還要提出一個問題，因為我們的目的是把公共建設納入，因為社福有爭議，所以我們把它切掉，但是投資公共建設佔董監事的比率只有三分之一，會不會太低？能不能限制不過半就好？老實講，由於時間急迫，也沒有跟保險公司談，我的意思是只要讓它受到控制，其實像不派董監事也是我提出來修正的，我尊重大家的意見，如果大家決定三分之一，我也沒有意見，只是表達我有這個想法。

費委員鴻泰：其實在前面好幾屆我們都討論過這個問題，因為保險公司的資金實在太大，大到要去操控上市、櫃公司都很容易，所以到底應不應該派董監事，我認為應好好考量，因為我們原來都規定保險公司不得派董監事，金管會為什麼會寫成不得超過被投資公司全體董監事席次之三分之一？我覺得應該刪除。

丁主任委員克華：原來版本是可以派董監事。

費委員鴻泰：太危險了，因為保險公司要去吃掉這些公司太容易了。

丁主任委員克華：其實原來版本是可以針對社福、公共建設部分的投資派董監事，但是外界對社福意見多，先砍掉，以後再討論；其次，對於公共投資這部分，從原來可以派董監事改為席次不得超過三分之一。特別要向費委員報告，我們覺得公共投資還好，因為大多是新成立公司，而且席次不得超過三分之一。

費委員鴻泰：什麼叫做公共投資？捷運公司、悠遊卡公司都是，保險公司說吃就可以把他們都吃掉，很容易。

丁主任委員克華：不，他們派的董監事不得超過三分之一。

費委員鴻泰：三分之一再加上零股，很容易就過半了。

丁主任委員克華：不是，您講的是要重新改選。

費委員鴻泰：連華航都可以吃掉？

丁主任委員克華：您剛才講的是股份如果超過三分之一也許還可以控制，但是這邊講的是董監事席次不得超過三分之一，就完全卡死了。

曾委員銘宗：現在都不行。

丁主任委員克華：現在都不行，但是原來兩位委員提的版本是可以派董監事。

費委員鴻泰：對不起，我把話講完。以前的經驗告訴我們，有些爛保險公司，曾主委在任內硬是收了幾家，被收的那幾家都是拿大眾的錢亂搞，根本是怪獸！保險公司擁有的資金總共有二十幾兆耶！各位，如果他要吃掉一半的上市、櫃公司是很容易的事。

徐委員國勇：我表達一下意見，公共建設資金進去，現在是沒有董事，但是保險公司的錢根本不是公司的錢，是保戶、要保人、被保險人的錢，保險公司進入公共投資後，如果吃掉太多，又讓他管理的話，那問題就很嚴重了，所以，剛剛曾委員說可以給保險公司一半的董監事，費委員是說不要，根據公司法的規定，對於一家公司重大事項之決議的相關規定是三分之二，而不是一半。換句話說，就公司法所規範的政策決議來講，重大事項之決議的相關規定比例是三分之二，如果這裡訂為三分之一，那就表示他們沒有辦法否決公司的重大事項，也不能對公司重大事項做重大改變，所以訂為三分之一應該還可以。最重要的是「不得指派人員獲聘為被投資公司經理人」，這個才是重點，如果他們可以去當經理人的話，那麼事情會更麻煩，加上這一款規定，基本上我們就比較放心一點。曾委員主張將比例改為一半，這一點本席反對，站在公司法的立場，以重大事項決議的表決門檻來講，我還可以接受把席次訂為三分之一。最主要是保險公司要把資金放進去，如果統統沒有董監事參與，他們根本不知道人家在做什麼，就只等著分紅，請問他們會不會想投資？我想他們的投資意願可能會降低。如果他們的董監事可以參與，起碼知道人家在做什麼，這樣可能可以增加他們投資的誘因。如果統統不讓他們參與，會不會他們統統不把資金放進去？我們比較煩惱的是這一點。

費委員鴻泰：以現在的公共投資而言，符合這裡所定義的上市上櫃公司有哪些？

李局長滿治：通常公共建設的部分應該不會是上市上櫃公司……

費委員鴻泰：現在有沒有？

李局長滿治：上市的公共投資是不是高鐵……

徐委員國勇：高鐵有上市嗎？它是公開發行啦！

李局長滿治：對，是公開發行。

曾委員銘宗：它是興櫃。

徐委員國勇：不過金管會還是有審核權，如果他們要投資的是已經發展得很好的，那你們就可以把它否決掉，把它引導往新興的公共建設去投資，這還是可以控制的。

費委員鴻泰：請問這是針對單一保險公司嗎？

李局長滿治：不是。

費委員鴻泰：所以是針對全部的保險公司，而不是針對單一的保險公司，這樣就沒有問題。

主席：因為現在都不同意他們派董監事進去，請問現在保險公司從事公共建設的有多少？

丁主任委員克華：1,900億。

主席：如果開放以後，有三分之一以下席次限制的話，真的就可以帶動嗎？只因為他們可以進去少數的董監事，就會增加投資嗎？你們預估會有多少？這對他們來講，真的是一個誘因嗎？

徐委員國勇：那是誘因沒有錯。

主席：這個誘因夠不夠大？真的大到可以讓資金活水流進來嗎？如果沒有或是很少，而我們又要做這樣的開放，以致有些委員有諸多疑慮的話，那麼我們就要考量之間的平衡。根據你們的模擬，大概可以增加多少資金活水？只因董監事可以進去，可以帶動多少的資金活水呢？或者有沒有保險公司來遊說，表示像這樣開放之後，他們大概會投入多少資金？

丁主任委員克華：這倒沒有。據我所知現在財政部有一個促參條例，從今年7月到明年6月底這方面大概會有一千多億，但願不願意放進去，那就要看他們是不是覺得有利可圖，也就是說，根據促參條例可以開放出來的有一千多億。

主席：財政部認為未來依照他們正在推動的方案及促參，一年之內可以開放一千多億的資金給外界，並不是只有針對保險公司吧？

丁主任委員克華：並不是只有針對保險公司，但是保險公司可以去參與。

主席：也就是說，未來一個年度當中，會開放一千多億的促參公共建設資金讓外界進來，是這樣的意思嗎？

丁主任委員克華：是的，是這樣的意思。

主席：包括保險公司，但不一定是保險公司對嗎？

丁主任委員克華：是的，包括保險公司，但不一定是保險公司。就像我剛才所講的，如果這個案子不修的話，那麼他們就完全不能進入。如果不修的話，等於是回到原來的狀況，但因為現在賴委員有提案，所以我們就把席次降為三分之一。

主席：經過溝通之後，問題都已經釐清了，那麼我們就以賴士葆委員的版本為主，並將金管會的意見整合為賴士葆委員的修正版本。至於說明的部分，修正的部分以金管會的版本為準，但也要納入賴士葆委員的版本。如果大家同意的話，那我們就請工作人員進行條文及說明的整理。金管會的動作很快，他們已經把最新的內容整理好了，請大家先看一下。

曾委員銘宗：第二款的規定是「不得指派人員獲聘為被投資公司經理人」，其實現在的規定也是這樣，這本來就不可以啊！依照現在的規定，包括所有的轉投資事業都不可以派，既然如此，為什麼要特別把這些文字寫進來？

李局長滿治：針對第三項，原本賴委員的意見是要把但書全部排除掉，我們現在把但書變成第四項，而第四項是……

曾委員銘宗：要把它補進來？那就可以。

徐委員國勇：我不太瞭解，你的意思是因為前面排除了，所以後面再排除是嗎？

李局長滿治：對，就還是不可以派經理人。

主席：現在把這部分放進來，跟原來的規定相較是比較寬鬆還是一致呢？

李局長滿治：是一致的。

主席：那就好。

第一百四十六條之五按照整理之後的最新版本修正通過，說明也一併納入。

接下來處理第一百六十八條。

李局長滿治：針對第一百六十八條，賴委員等提案條文除了將第五項第二款當中的「或違反第一百四十六條之五第二項準用……」改為「或違反第一百四十六條之五第三項準用」外，同時還增訂第七款「違反第一百四十六條之五第四項限制及所定辦法規定。」我們建議第四項的辦法不用訂定，因為第一項已經有授權辦法，所以第七款可能要刪除。也就是說，賴委員原本建議增訂第四項的授權辦法，這部分是對應在第一百六十八條第五項所增訂的第七款。

另外，因為現在已經有第四項的規定，所以第二款當中應該加上「第四項」。

主席：請問賴委員可以嗎？

賴委員士葆：可以。

徐委員國勇：第二款要加上「或第四項」，而增訂的第七款要刪除是嗎？

李局長滿治：對，大概是這樣。

主席：第一百六十八條按照整理之後的最新版本修正通過，說明也一併納入。

接下來處理臨時提案。

針對第1案，本席的提案內容比較嚴格，財政部有來溝通，他們希望文字能夠做一點修正，現在請李署長來說明一下。

李署長慶華：針對第1案，原本委員的提案是「要求財政部未來在稅單上加註」，因為這方面需要一些作業時間，而且今年的房屋稅已經開徵了，等於是明年的稅單才會用到。我們與各地方稅捐機關聯繫了一下，希望這方面能夠給我們一點時間，在此建議將文字修正為「本席要求財政部於年底前研議未來在稅單上加註」。

主席：主要的問題在於現在我們都只能看到稅額，中間的計算過程都沒辦法看到，其實這些都很簡單，只要用電腦跑一跑就出來了，我們希望計算過程能夠讓大家瞭解，本席同意作上述修正，也就是將「未來」二字修正為「於年底前研議」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

接下來處理第2案。

李署長慶華：針對第2案，原本委員的提案是要求將複查的期限放寬，但按照稅捐稽徵法的規定，複查的期限本來就是一段法定期間，而且各稅目都統一適用，我們建議將委員提案的精神放進來，然後將後段文字修正為：「有鑑於此，本席要求財政部主動發函地方稅稽徵機關驗算全國民眾的房屋稅是否正確，如有錯誤，主動更正，以維護民眾的權益。」

主席：這兩天因為那個民眾的案子，我相信很多委員辦公室都有收到陳情，大家都覺得自己的稅可能有被算錯，我們認為如果是政府造成錯誤的話，就應該主動驗證，不應該讓民眾自行申請複查，所以本席希望稅捐機關能夠重新主動計算並主動公告計算結果有沒有錯誤的地方，如果有的話就要通知民眾。當然民眾還是可以依法申請複查，可是政府也要主動，而不是被動等著民眾來複查。經過這樣的程序，大家應該會比較安心，只要能做到這樣的方向，我想我都可以接受。老實講，他們是以鄰為壑，原本我是要求財政部財稅資訊中心去做這件事，結果現在財政部要求各縣市稅捐機關去驗算。

李署長慶華：報告委員，因為我們的財政資訊中心只有統計資料而已。

主席：我知道，他們的電腦負擔或人手是不是會有問題？

李署長慶華：其實這是由地方機關開徵的，所以所有稅籍資料都還在他們那裡，也因此由他們來查對會比較迅速一點。

主席：好的，那麼相關文字就修正為「本席要求財政部主動發函地方稅稽徵機關驗算全國民眾的房屋稅是否正確，如有錯誤應主動更正，以維護民眾權益。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

（協商結束）

主席：現在宣讀協商結論。

協商結論：

一、記帳士法第四條經協商結果修正如下：「第四條　　有下列情事之一者，不得充任記帳士：

一、曾因業務上有詐欺、背信、侵占、偽造文書等犯罪行為，受有期徒刑一年以上刑之裁判確定。但受緩刑之宣告，不在此限。

二、受監護或輔助宣告尚未撤銷。

三、受破產之宣告尚未復權。

四、曾服公職而受撤職處分，其停止任用期間尚未屆滿。

五、曾服公職而受免除職務處分，自處分確定日起尚未屆滿五年。

六、受本法所定除名處分。

有前項第一款或第六款情事，已充任記帳士者，撤銷或廢止其記帳士證書。有前項第一款情事，如已執行完畢或一部之執行而赦免已滿三年者，仍得依本法之規定充任記帳士及請領記帳士證書。

有第一項第二款至第五款情事，已充任記帳士者，停止其執行業務，於原因消滅後，仍得依本法之規定執行業務。」

同時將立法說明一併納入。

二、保險法第一百四十六條之五、第一百六十八條經協商結果修正如下：

保險法第一百四十六條之五修正如下：「第一百四十六條之五　保險業資金辦理專案運用、公共及社會福利事業投資應申請主管機關核准；其申請核准應具備之文件、程序、運用或投資之範圍、限額及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。

前項資金運用方式為投資公司股票時，其投資之條件及比率，不受第一百四十六條之一第一項第三款規定之限制。

第一項資金之運用，準用第一百四十六條之一第三項及第四項規定。

保險業資金辦理公共投資，符合下列規定者，不受前項限制：

一、保險業或其代表人擔任被投資公司董事、監察人者，其派任之董事、監察人席次不得超過被投資公司全體董事、監察人席次之三分之一。

二、不得指派人員獲聘為被投資公司經理人。」

本條並增敘立法說明。

第一百六十八條修正第五項第二款如下：「違反第一百四十六條之一第一項、第二項、第三項或第五項所定辦法中有關投資條件、投資範圍、內容及投資規範之規定；或違反第一百四十六條之五第三項或第四項規定。」其餘均照現行法條文通過，本條並增敘立法說明。

三、臨時提案第1案將倒數第二行「未來」二字修正為「於年底前研議」，其餘照案通過。

臨時提案第2案倒數第二行修正為「本席要求財政部主動發函地方稅稽徵機關驗算全國民眾的房屋稅是否正確，如有錯誤應主動更正，以維護民眾的權益。」其餘照案通過。

主席：請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。

針對審查結果作如下決議：「一、繼續審查行政院函請審議『記帳士法第四條條文修正草案』案、審查本院委員江永昌等18人擬具『記帳士法第四條條文修正草案』案、審查本院委員王榮璋等17人擬具『記帳士法第四條條文修正草案』案業已審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時由盧委員秀燕補充說明。二、審查本院委員賴士葆等23人擬具『保險法第一百四十六條之五及第一百六十八條條文修正草案』案業已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時由盧委員秀燕補充說明。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

今日議程處理完畢，現在散會。

散會（13時1分）