時 間 中華民國105年7月12日（星期二）8時37分至9時9分
地 點 本院議場三樓會議室
主 席 蘇院長嘉全
協商主題
一、研商組成修憲委員會相關事宜。（時代力量黨團提議）
二、繼續研商「105年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分」案。
三、研商各黨團推薦代表組成「課程審議會委員審查會」相關事宜。（高級中等教育法第43條之1：……二、前款課審會委員審查會由立法院推舉11名至15名社會公正人士組成之。）
主席：現在開會。現在的時間是8時37分，現場有民主進步黨黨團、時代力量黨團及親民黨黨團的委員出席，國民黨黨團委員還沒有到場，我們是否需要再等一下？今天有三個案子要討論，第一案是時代力量黨團提出要本席召集研商組成修憲委員會相關事宜；第二案是繼續研商「105年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案；第三案是研商各黨團推薦代表組成「課程審議會委員審查會」相關事宜。這是依照比例來分配組成審查會的審查委員，所以非常有急迫性。
現在已經過了10分鐘，國民黨黨團委員還沒有到場，請秘書長把狀況說明一下。
林秘書長志嘉：謝謝院長。剛才我跟國民黨黨團總召林委員德福聯絡過，對於今天召開朝野協商的三個案子，原則上，他們反對第一案和第二案，所以他們不參與；至於第三案，他們可以考慮接受，今天也會派黨團工作同仁到場，但是他們的委員不出席。對於大家討論第三案的結論，如果他們可以接受的話，會事後補簽。
主席：現在請各黨團表示意見。首先請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我們這一次所提的修憲案滿單純的，政治性也不高，十八歲公民權是世界潮流的趨勢，去年本來就有機會修法，我們把這件事情看得很重要。今天中國國民黨不願意來，這件事情接下來要怎麼處理，是否就請院長裁示？還是我們請教一下議事人員？我們不可能因為中國國民黨的片面杯葛，就把十八歲公民權這麼重要的議題放著完全不處理。如果必須透過在院會正式提案的方式，那我們就來提案，到時就進行表決，讓每個人為自己的投票行為向社會大眾負責。
主席：請李委員鴻鈞發言。
李委員鴻鈞：誠如時代力量黨團所提的，就親民黨的看法，我們也贊成把投票門檻降到十八歲，我們不是反對的，只是用修憲委員會的方式，其功能會不會就侷限在這個地方？當修憲委員會成立時，這個修憲委員會的功能就是修憲，如果要把投票門檻降低到十八歲，我們是贊成。是不是用另外一個邏輯思考，把投票門檻降到十八歲？像這一次日本就是降到十八歲，將近有240萬名首投族進入投票，這個原則、世界的趨勢就是如此，民主的趨勢也是如此，我們是贊成的，所以建議時代力量黨團考量看看，是不是只針對這部分來做討論？如果要成立修憲委員會，因為修憲委員會「修憲」這個大帽子的範圍很廣，會不會去做另一種解讀，反而會讓這件事行不通？是否應該思考一個邏輯，即針對投票門檻的部分，單獨談這部分可能會比較好談。
主席：請柯總召發言。
柯委員建銘：十八歲公民權是毫無疑義的，上一屆民進黨有提案，整個過程我都有參與。最後我們感到很訝異，國民黨連這個都反對！今天國民黨沒有來，我個人的看法是：修憲要四分之三的高門檻，憲政改革（憲改）是我們這一屆不可迴避的責任，憲改談的不是只有修十八歲公民權的部分，今天要修十八歲公民權，但包括時代力量以及親民黨都有提案門檻問題，所以這個案子是民進黨幫忙連署成立的。當然我們黨團內部也有一些聲音，其實我們可以自己主動提案，否則就變成我們在附隨別人的議題。我必須說這是政治現實，我們黨團內部也有這樣的看法。
十八歲的部分要修憲的話，剛才李委員鴻鈞已經說過了，不過這次時代力量也提了包括廢省、廢一國兩區等，都還在連署中，還沒成案，凡此種種都是必須民進黨來幫忙。修憲是四分之三的高門檻，朝野應該坐下來好好談，看這個政治議程應該如何安排？如果國民黨不來，民進黨也有自己的政治議程安排；若只討論十八歲公民權的話，相信在座各位對此是毫無疑義的。
修憲是一件歷史大事，是這一代人物最重要的政治課題，包括中央政府體制、閣揆同意權等等，都要經過社會很大的運動與討論。上次很遺憾，差了最後一哩路，我覺得大家真的要好好談談，雖然今天國民黨沒有來，但大家還是可以繼續來談，看看未來如何朝野合作修憲，這是比較重要的。並不是說十八歲公民權處理了，以後就不處理了。修憲也要併公投、併大選，這都是高門檻，所以要做好時程的安排，且推動時要有基本布局，不能只討論十八歲公民權。我想大家都一樣，都不會做任何意志的改變，今天雖然國民黨不來，但我認為其實大家要好好來談，修憲更要朝野共同來談。在修憲上，其實可以看一下上一屆我們的整個版本，可說十分完整，也經過許多內部討論一路走過來。民進黨執政以後，黨主席也一直在做與修憲有關的內部整合，當然十八歲公民權是沒問題的，至於整個修憲大家應該好好坐下來討論一下，相關時程也要安排一下。
李委員鴻鈞：誠如柯總召所講的，針對修憲委員會要修什麼、憲法要修什麼，若沒有具體的拿出來談、具體的表示出來，不只是國民黨有疑慮，包括我們也有疑慮。如果單純只有十八歲這個門檻，我想國民黨反對的理由可能也會很低。但如果真的要成立修憲委員會，那麼修憲的內容、範圍是什麼？若是朝野沒有共識就成立委員會，它會變成龐大的怪獸，憲法都隨它修，而且修出來的結果是什麼大家都不知道，如此疑慮就會出現。如果大家針對哪個部分修憲有共識，像以前針對刑法或是國會減半，目標都非常清楚明確，這樣成立才有意義。若是先成立委員會，卻可以無限上綱，這樣我們所負的責任就會很大。
主席：還有沒有其他說明？
徐委員永明：我補充說明一下，剛才柯總召提到我們有其他兩個修憲案，其實那兩個修憲案我們現在都hold住沒有再提，原因不是因為連署不到，而是我們認為這一階段就以十八歲公民權為主，儘量將它單純。
柯委員建銘：這一屆只有十八歲公民權……
徐委員永明：我們希望儘量單純，剛才李總召也講過，這次日本投票的年齡已經下降，現在全亞洲中，我們大概是投票年齡門檻最高的。如果這個案子能夠單純，並且依照立法院職權行使法處理，我覺得沒有理由擋它，而且國民黨的盧秀燕委員也有十八歲公民權的提案，其實民進黨大部分委員也都支持。也就是說，現在大家都有共識要將公民權降至十八歲，可是因為其他的考量反而把這個案子擋在外面。其實我們的程序都很嚴謹，門檻也很多，至於剛才有委員擔心會不會有其他案子插進來，我覺得如果我們都有共識的話，這部分應該可以在這一屆好好推出。
主席：剛才黃國昌委員特別提到，如果有黨團沒有出席協商會議，修憲委員會組成的程序為何？請議事處說明。
高處長明秋：議事處報告幾點：第一，有關修憲委員會之設置，現行規定在立法院組織法第九條，88年以前是規定在第十五條第二項。當時規定立法院設修憲委員會，88年後改為「得」設修憲委員會。當時的背景是因為國民大會還存在，認為立法院對修憲的職權沒有那麼強烈；第二，88年之後第5屆、第6屆、第7屆及第8屆都曾提出修憲案，但我們只有在第5屆與第8屆組成修憲委員會。依過去實務的作法，組成修憲委員會前我們會像今天一樣先召開朝野協商，並按照比例組成。目前的規定是三分之一加一，也就是38位加1位，即39席的修憲委員會委員，設召委5位；第三，過去經大家協商同意之後，會在某個時間點啟動，設修憲委員會，並將名單提報院會。第一次修憲委員會必須選召集委員，先由委員互推一人擔任主席，選出召集委員，再由召集委員輪值擔任主席，通常第一次會議會對從哪一天開始啟動各黨團會有一個默契；第四點，萬一將來經過1、2次協商後，仍無法協商完成，可能就必須在院會提討論事項，讓大家來決定這屆是否要設修憲委員會。最後一點，剛剛黃委員也有提到，因為修憲本身是高門檻，政治議題也非常強，其中會涉及到修憲的議程、範圍、什麼時間點由公民複決。雖然目前看起來不會有跟選舉綁在一起的疑慮，但修憲程序是國家大事，特別立法院是一個單獨的修憲機關，在啟動、運作等方面都必須有長遠的考慮。因此，我們建議在適當的時機再啟動一次協商，如果協商後仍是不行，而多數意見仍認為需要組成時，可能就在院會提案來處理。
柯委員建銘：大家冷靜想想，其實剛才報告的過程我都親身經歷過，而且每一個過程我都在現場。修憲是一件非常嚴肅的事情，我也不認為這屆一定要修十八歲，應該是不止這些，大家會有一些政治的思考或議程的安排。整個社會力量一直在改變，我想這屆不必去修憲，上一屆修憲談得比這次多很多，也集中了很大的社會力量……
李委員鴻鈞：國會從113席恢復為165席……
柯委員建銘：都有，包含人力、兵役、總統職權、國會同意權等什麼都有，這是一個很大的政治工程，一定要有很大的社會力量進來，大家要有共識。國民黨目前有提案權，其實各黨都有提案權，所以大家應該要合作，共同討論該如何安排這個政治議程。至於修憲後要交付公投，而公投一定併大選，所以中間還有很多過程。今天、明天要拼不當黨產條例，接下來還有臨時會，因此我們應該把一些該處理的部分做時程安排。我們希望開2次臨時會，除了大法官人事同意權外，包括黨產、轉型正義、集會遊行法、選罷法等，這些都希望大家能在2次臨時會中一起推動，相信在座兩個政黨都不會反對，國民黨現在在頑強抵抗，那是一回事。在這個時候，我覺得大家可以討論一下，並納入社會力量，而不是只處理十八歲公民權，這樣毫無意義，因為大家對這議題並無異議，這不是哪一黨的專利，也不是民進黨沒有提案，就代表民進黨不贊成改為十八歲。民進黨要隨時提就可以成案！所以大家應該要合作，要想一想，集結公民社會的力量及輿論，況且除了國會改革以外，如果憲政改革沒有做的話，也無法完成。所以希望大家能再商量一下，將目前比較急的部分先處理掉。
陳委員亭妃：在第8屆的時候，我就有針對十八歲選舉權的修憲來提案，當時我們都是修憲委員會的一員。我們也知道這屆一定要修憲，這是絕對無法排除責任的，因為第8屆最後的時候，開了10場的公聽會，透過不斷地討論、溝通，都已經有最後的結論了，但遺憾的是，國民黨當時拒絕、不處理，所以讓上次的修憲委員會一事無成。我相信在這屆我們一定會成立修憲委員會，只是這個時間點應該在哪裡。十八歲的選舉權是沒有爭議的，大家都有共識，可是還有廢除考試院、監察院和相關的政黨門檻、國會改革等等議題，所有問題可能都要透過修憲做一次討論，所以絕對不是只討論十八歲選舉權的問題。雖然我們絕對支持十八歲的選舉權應該討論、修憲，這個門檻應該降低，但是還有其他部分要一次修憲一次討論。成立修憲委員會茲事體大，如果只為十八歲的選舉權而設，這樣真的非常可惜！我覺得大家應該坐下來談，未來到底有哪幾個方向是要修憲的？我們作出共識之後，再成立修憲委員會，我相信這樣的步調或許可以讓目標更加快速完成，且時間點也比較能掌控。
主席：請黃委員發言。
黃委員國昌：對於剛剛民進黨朋友講的意見，我基本都贊同，每個政黨都會有自己的修憲主張，時代力量也一樣，從中央政府體制到基本人權的擴充，還有國家定位，我們當然都有自己的主張。在318學運結束以後，接續召開公民憲政會議開啟整個社會討論憲改議程，但是很遺憾的是去年一事無成，什麼都沒有通過。立法院組成修憲委員會以後，各個政黨要提出自己全部完整的憲改主張，這點我百分之百支持。由於我們是小黨加上有四分之一的提案門檻，因此，關於我們這次提出的十八歲公民權提案，我很感謝民進黨還有親民黨的朋友的連署支持。
我就此歸納出簡單二點，第一個，對於所有憲改主張要放到修憲委員會討論，時代力量都不排斥；我們自己也有非常清楚關於中央政府體制還有基本人權相關的憲改主張，只不過現實是，我們的席次就是不夠，所以屆時到底會有哪些議題可以搬上檯面，這恐怕還是控制在二大黨。第二個，我更要強調不希望大家因為在其他議題有不同的看法，以致相互牽制、杯葛，搞到有共識的東西都無法推，這樣對於我們的新世代年輕人來說根本說不過去。我希望我們可以先組成修憲委員會，到時大家提出的憲改主張都可以放在檯面上，如果有其他黨團認為不適當，譬如鴻鈞兄所擔心的事情等等，屆時可以再進一步處理、過濾。以現在四分之三、四分之三的門檻而言，其實只要國民黨一個黨杯葛，就什麼事情都過不了！
柯委員建銘：剛才國昌講的十八歲公民權在上次沒有通過，大家都很清楚這是因為國民黨；國昌的結尾也是一句話，國民黨杯葛的話，什麼都過不了，因此朝野更必須合作修憲。至於新世代力量的聲音無法反映一事，我認為不會有這種事情，因為我們一定要合作。台聯也和我們合作過，大家都要坐下來談。對於政治議程的安排，大家要有比較高位的思考。
這個星期就要休會，現在我們在這裡討論修憲，他們卻說不出席。其實修憲的程序非常冗長，而我們這屆的立法委員絕對無法迴避修憲，這是歷史的責任；何況外面的公民團體也不會放任我們不修憲，但修憲不是只有十八歲公民權這議題，這個大家都沒意見，國民黨也沒有意見，之所以會變成現在這樣是很多議題卡在一起所致。我們可以先討論何時是啟動修憲的最好時刻，屆時大家再一起合作。時代力量的修憲案是民進黨幫忙連署的，我們自己如果要提案降低投票門檻至十八歲，馬上連署馬上成案，但修憲不是只有十八歲公民權這議題，我希望大家要有整套、整體的修憲議程安排、戰略國安，並結合社會力量一起來。我覺得現在最急的是不當黨產、促轉、集遊法及選罷法修正降低罷免門檻的所謂割闌尾問題，未來還有公投法修正等很多議程要安排，一定要大家合作，不可能我們獨走，也不可能讓小黨孤單。以後大家對於修憲如果有不同看法，希望儘量整合，這才是負責任的修憲的合理安排。我再三表示，關於公民權，民進黨在上一屆就已經講得很清楚，現在暫時沒有提案，是因為我們對修憲時程安排上可能有些戰略思維。
黃委員國昌：推動修憲必須考慮政治時程，這個我百分之百贊成，如果要進一步討論這個問題，我並不認為會對修憲委員會的組成構成絕對障礙事項，大家有什麼樣的議題，甚至包括政治上的議程要如何安排，等到修憲委員會組成後，都可以丟出來。第二個部分是我們為何要這麼早啟動？因為我們反對倉卒式的修憲！過去憲改一而再、再而三所犯的錯誤，就是少數菁英參與，從來沒有一次是真正由下而上地推動憲改。如果我們要承擔這樣的歷史責任，這次要做就要認真的把它做好，因此對於政治議程安排要討論哪些主題，我們基本上都是抱持開放態度。當然我們會希望重要議題可以先過，就好像去年修憲時，很多民間團體所喊出來的分成二階段修憲，如果在我們這一任國會當中要完成這樣重要的任務，第一次修憲案可能就要想辦法在2018年時結合起來投票，這也是目前絕大多數憲改團體共同的期待與希望。我很感謝院長今天在朝野協商時特別把此案放在檯面上討論，很遺憾的是中國國民黨沒有來參加，有一點受挫。接下來在臨時會的程序當中，剛剛民進黨朋友講的不當黨產、促轉、選罷法、集遊法，甚至我們認為的公民投票法，這些要在臨時會中處理的話，時代力量黨團都願意支持，沒有任何問題，不會因為這個修憲委員會的組成而對現在要做的工作造成任何阻礙。但是反過來講，現在我們本來就要做的事情也不應該成為修憲委員會組成的障礙。
主席：還有沒有其他意見？如果沒有意見的話，我個人覺得應將修憲委員會的組成與要討論的內涵先做一些切割，因為如果沒有組成，什麼議題都無法談；組成之後，要談什麼議題，大家再來協商。協商要有共識，這是一個高難度的程序，如果想要什麼就通過什麼，也沒有那麼容易，但我們還是尊重整個流程，我們會找適當時間針對這個議題再召集一次協商會議，如果下一次協商會議再不成，我們再依照職權行使法在院會做處理。預算案也是如此，我們已經召集二、三次協商，因為有黨團不願意出席，所以我們都沒有進行實質討論。今天再召集，希望針對總預算案能有一些方向，但因國民黨黨團對於總預算案的協商還是有些意見，我們還是依照整個流程處理，不管是星期五或是未來的臨時會，總預算案一定要過，這對國家發展非常重要。關於第三案，因為有時效性，秘書長剛才也表示國民黨黨團對第三案比較可以接受，我們就試著就第三案作一決定，我先唸一遍，然後再請議事處送給各黨團，如果各黨團簽字，我們就作成今天協商的結論。針對第三案，要研商各黨團推舉代表組成課程審議會委員審查會相關事宜，我們作以下決定：「有關行政院函請推舉社會公正人士組成課程審議會委員審查會乙案，依政黨比例由民進黨黨團推舉9人、國民黨黨團推舉4人、時代力量黨團及親民黨黨團各推舉1人代表組成，名單請於7月14日（星期四）中午12時前送至議事處彙整，逾時視同放棄。」人數則是依照得票比率也就是本院席次來分配。對於這個決定我們在10點之前看各黨團能不能簽字，如果沒有問題，今天早上10時就可以宣布協商結論。至於第一案和第二案，我們會在比較短的時間之內再召集協商，希望在這個過程中黨團之間私底下也能作一些意見交換，看能不能順利的處理。
今天的會議到此結束，謝謝大家。
散會（9時9分）
立法院朝野黨團協商結論
時 間：105年7月12日（星期二）上午8時30分
地 點：議場三樓會議室
決定事項：
一、有關行政院函請推舉社會公正人士組成課程審議會委員審查會乙案，依政黨比例由民進黨黨團推舉9人、國民黨黨團推舉4人、時代力量黨團及親民黨黨團各推舉1人代表組成，名單請於7月14日（星期四）中午12時前送至議事處彙整，逾時視同放棄。
主 持 人：蘇嘉全 蔡其昌
協商代表：李鴻鈞 林德福 江啟臣 徐永明 柯建銘 吳秉叡 陳亭妃