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列席官員：	內政部部長	葉俊榮
	民政司司長	林清淇
	戶政司司長	張琬宜
	移民署代理署長	何榮村
	警政署國際組科長	陳鴻堯
	行政院大陸委員會主任委員	張小月
	副主任委員	邱垂正
	經濟處處長	葉凱萍
	法政處處長	蔡志儒
	聯絡處代理處長	許君如
	原住民族委員會主任委員	夷將‧拔路兒Icyang．Parod
	綜合規劃處處長	王瑞盈
	蒙藏委員會參事兼主任秘書	陳明仁
	外交部條約法律司副司長	連建辰
	領事事務局副局長	羅添宏
	法務部法制司副司長	林澤民
	教育部國際及兩岸教育司教育副參事	黃冠超
	學生事務及特殊教育司專門委員	許慧卿
	綜合規劃司專員	柯瑛娥
	體育署專門委員	賴靜婷
	人事處專門委員	丁慧翔
	衛生福利部社會救助及社工司專門委員	黃宏謨
	社會及家庭署副組長	莊金珠
	勞動部職業安全衛生署副署長	張金鏘
	勞動條件及就業平等司專門委員	王雅芬
	勞動力發展署簡任視察	侯松延
	行政院綜合業務處參議	徐小青
	諮議	高偉唐
	司法院行政訴訟及懲戒廳調辦事法官	楊坤樵
	少年及家事廳調辦事法官	許映鈞
	客家委員會綜合規劃處處長	江清松
	國家通訊傳播委員會簡任視察	林慧玲
	文化部影視及流行音樂發展司專門委員	黃　秀
	人文及出版司專門委員	鄧美容
	國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧處副處長	史浩誠
	考選部考選規劃司副司長	陳玉貞
	銓敘部法規司簡任視察	謝瀛隆
	銓審司專門委員	林怡君
	國防部人事參謀次長室人事管理處副處長	劉超凡
	資源規劃司簡任編纂	王精鴻
	經濟部商業司專門委員	莊文玲
	法規委員會科長	劉雅娟
	交通部法規委員會專門委員	許宏達
	行政院海岸巡防署情報處專門委員	阮文杰
	行政院公共工程委員會企劃處專門委員	張兆琦
	中央選舉委員會選務處副處長	謝美玲
	法政處科長	蔡金誥
	行政院人事行政總處組編人力處專門委員	林延增
	財團法人海峽交流基金會主任秘書	劉克鑫
	國家安全局第三處副處長	賴蘊誠
	僑務委員會副委員長	呂元榮
	僑生處副處長	呂素珍
	綜合規劃處科長	邱亞芬
	金融監督管理委員會證券期貨局副組長	郭玉芬

主　　席：黃召集委員昭順

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書　賈北松

　　　簡任編審　周志聖

　　　科　　長　吳人寬

　　　薦任科員　林佩瑩

　　　薦任科員　賴映潔

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、繼續審查本院委員孔文吉等21人擬具「反族群歧視法草案」案。

二、審查本院國民黨黨團擬具「反族群歧視法草案」案。

三、繼續審查行政院函請審議「國籍法部分條文修正草案」案。

四、繼續審查本院委員顏寬恒等17人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案。

五、繼續審查本院委員蕭美琴等17人擬具「國籍法刪除第九條及第十條條文草案」案。

六、繼續審查本院委員蔣萬安等23人擬具「國籍法第九條條文修正草案」案。

七、審查本院委員馬文君等16人擬具「國籍法第四條條文修正草案」案。

八、審查本院委員吳玉琴等21人擬具「國籍法第四條、第九條及第十九條條文修正草案」案。

九、審查本院委員林麗蟬等35人擬具「國籍法部分條文修正草案」案。

十、繼續審查本院委員Kolas Yotaka等18人擬具「入出國及移民法第十六條條文修正草案」案。

十一、審查委員蕭美琴等18人擬具「入出國及移民法第二十九條條文修正草案」案。

十二、審查委員吳玉琴等21人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案。

十三、審查委員余宛如等18人擬具「入出國及移民法第二十五條條文修正草案」案。

十四、審查委員陳其邁等17人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案。

決議：

一、「反族群歧視法草案」部分：

(一)請內政部、原住民族委員會就本日會議審議之「反族群歧視法草案」擬具建議方案與條文，於7月8日前送本委員會及本會全體委員參考，俾利法案審議。

(二)另定期繼續逐條審查。

二、「國籍法」部分：

(一)第三案至第九案併案審查，委員李俊俋等5人、委員洪宗熠等4人、委員林麗蟬等4人、委員林麗蟬等3人所提修正動議案，一併討論。

(二)第三條，修正為「外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件者，得申請歸化：

一、於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上。

二、年滿二十歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。

三、無不良素行，且無警察刑事紀錄證明之刑事案件紀錄。

四、有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。

五、具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。

前項第三款所定無不良素行，其認定、邀集專家學者及社會公正人士研議程序、定期檢討機制及其他應遵行事項之辦法，由內政部定之。

第一項第五款所定我國基本語言能力及國民權利義務基本常識，其認定、測試、免試、收費及其他應遵行事項之標準，由內政部定之。」

(三)第四條，修正為「外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備前條第一項第二款至第五款要件，於中華民國領域內，每年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續三年以上，並有下列各款情形之一者，亦得申請歸化：

一、為中華民國國民之配偶，不須符合前條第一項第四款。

二、為中華民國國民配偶，因受家庭暴力離婚且未再婚，或其配偶死亡後未再婚且有事實足認與其配偶之親屬仍往來照顧。

三、對無行為能力、或限制行為能力之中華民國國籍子女，有扶養事實、行使負擔權利義務或會面交往。

四、父或母現為或曾為中華民國國民。

五、為中華民國國民之養子女。

六、出生於中華民國領域內。

七、為中華民國國民之監護人或輔助人。

未婚未成年之外國人或無國籍人，其父、母、養父或養母現為中華民國國民者，在中華民國領域內合法居留雖未滿三年且未具備前條第一項第二款、第四款及第五款要件，亦得申請歸化。」

(四)第九條，修正為「外國人申請歸化，應於許可歸化之日起，或依原屬國法令須滿一定年齡始得喪失原有國籍者自滿一定年齡之日起，一年內提出喪失原有國籍證明。

屆期未提出者，除經外交部查證因原屬國法律或行政程序限制屬實，致使不能於期限內提出喪失國籍證明者，得申請展延時限外，應撤銷其歸化許可。

未依前項規定提出喪失原有國籍證明前，應不予許可其定居。

外國人符合下列情形之一者，免提出喪失原有國籍證明：

一、依第六條規定申請歸化。

二、由中央目的事業主管機關推薦科技、經濟、教育、文化、藝術、體育及其他領域之高級專業人才，有助中華民國利益，並經內政部邀請社會公正人士及相關機關共同審核通過。

三、因非可歸責於當事人之事由，致無法取得喪失原有國籍證明。

前項第二款所定高級專業人才之認定標準，由內政部定之。」

(四)第十條，維持現行法條文。

(五)第十一條，除第一項第三款修正為「三、依中華民國法律有行為能力，自願取得外國國籍。但受輔助宣告者，應得其輔助人之同意。」外，餘照行政院提案條文通過。

(六)第十九條，修正為「歸化、喪失或回復中華民國國籍後，除依第九條第一項規定應撤銷其歸化許可外，內政部知有與本法之規定不合情形之日起二年得予撤銷。但自歸化、喪失或回復中華民國國籍之日起逾五年，不得撤銷。

經法院確定判決認其係通謀為虛偽結婚或收養而歸化取得中華民國國籍者，不受前項撤銷權行使期間之限制。

撤銷歸化、喪失或回復國籍處分前，內政部應召開審查會，並給予當事人陳述意見之機會。但有下列情形之一者，撤銷其歸化許可，不在此限：

一、依第二條規定認定具有中華民國國籍。

二、經法院確定判決，係通謀為虛偽結婚或收養而歸化取得中華民國國籍。

前項審查會由內政部遴聘有關機關代表、社會公正人士及學者專家共同組成，其中任一性別不得少於三分之一，且社會公正人士及學者專家之人數不得少於二分之一。

第三項審查會之組成、審查要件、程序等事宜，由內政部定之。」

(六)以上各案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請黃召集委員昭順於院會討論時作補充說明。

三、「入出國及移民法」部分：

(一)第十六條，除「入出國及移民署」均修正為「移民署」、第四項修正為「中華民國一百零五年六月二十九日以前入國之印度或尼泊爾地區無國籍人民，未能強制其出國，且經蒙藏事務主管機關組成審查會認定其身分者，移民署應許可其居留。」外，餘維持現行法條文。

(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請黃召集委員昭順於院會討論時作補充說明。

(三)其餘各案，俟行政院提案送立法院後，一併審議。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告

邀請行政院大陸委員會主任委員張小月、內政部部長葉俊榮、財團法人海峽交流基金會代理董事長陳德新、法務部次長及外交部次長就「外國政府遣送國人至中國大陸接受偵查或審判案件處理實務、機制以及『柬埔寨案』後續處理情形」提出專題報告，並備質詢，另請國防部、國家安全局派員列席備詢。

陳委員超明：（在席位上）本席提出會議詢問。

主席：現有委員提出會議詢問，請陳委員超明發言。

陳委員超明：主席、各位同仁。我覺得今天的會議非常重要，從肯亞案到柬埔寨案一連串發生這樣的事情，陸委會也派了主委列席，而內政部竟然只派政務次長，雖然我們很尊重花次長，但是花次長大部分都在管社會住宅，就這方面我覺得我們內政部長好像很輕忽，還是不敢面對台灣人在柬埔寨從事詐騙案被遣回中國大陸的問題，所以一直沒有來這裡開會，我建議面對這麼重大的問題，我們應待內政部長到會，再來正式開會。

主席：報告委員會，其實我在發這個開會通知時，是有請內政部長必須要來，包括肯亞案，當時內政部長也都有到，因為昨天內政部長有特別跟我請假，他說今天早上有行政院院會，他想要先出席行政院院會報告一個重要的案子，所以現在我建議做這樣的處理，我們請內政部去聯絡，請部長在他報告完之後，能夠立即到立法院來列席本會，如果有委員要質詢部長，等部長來的時候，本席同意你們更換發言順序，這樣議事的進行會比較順暢，請問各位，有無異議？如果各位沒有意見的話，就請內政部現在立即前去聯絡，看幾點鐘部長能夠到，請你們還是要回覆我一個確切的時間。謝謝。

請陸委會張主任委員報告。

張主任委員小月：主席、各位委員。今天承蒙貴委員會的邀請，就「外國政府遣送國人至中國大陸接受偵查或審判案件處理實務、機制以及『柬埔寨案』後續處理情形」進行報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。

壹、有關外國政府遣送國人至中國大陸接受偵查或審判案件之處理實務及機制

一、對於跨境電信詐騙犯罪案件的處理，政府一貫主張，應將我方涉案人員帶回臺灣依法偵查、審判

(一)政府如遇有其他國家政府，擬將我國人遣送至中國大陸情事時，第一線駐外人員均從維護國人權益、確保國家主權與尊嚴之角度，積極爭取國人遣返回臺，並接受我司法調查與審判。

(二)本會如接獲有關機關傳來相關訊息，基於以下理由，均支持駐外人員應爭取將我國人遣返回臺，接受司法調查及審判：

1.我國具有管轄權：不論國民身在何方，國家均可對其國民之犯罪行為訴追，此稱「國籍管轄原則」，國際社會成員也普遍接受此「國籍管轄原則」。倘外國要將我國人遣送到中國大陸時，容或有主張「主體領土管轄原則」（犯罪行為地）、「客體領土管轄原則」（犯罪行為結果地）、「被害人國籍管轄原則」等管轄權競合的情形發生，我國可依據「國籍管轄原則」，主張將嫌犯遣送回臺接受司法調查及審判。

2.兩岸在民國100年後已有處理機制：針對我國涉案民眾在第三地遭逮捕情形，我與中國大陸間自100年菲律賓案後，雙方已有共同打擊跨境電信犯罪的經驗，並累積出合作模式，應本於相互尊重、毋枉毋縱之原則，以各自帶回涉案人，並提供他方有關事證之模式辦理，對於類案已有處理機制作為依循。

二、為期有效遏止類案，相關機關刻正積極研擬強化作為，展現政府打擊犯罪之決心

(一)為展現政府加強打擊跨境電信詐騙犯罪之決心，法務部及本會已會同相關機關組成跨部會平臺，持續召開會議，研擬相關查緝、查贓等強化作為；另為有效查扣詐騙財物並發還被害人，臺灣高等法院檢察署前亦已成立「跨境電信詐騙追贓平臺」。

(二)行政院林院長亦於行政院治安會報指示，對於跨境電信詐騙犯罪，各相關部會應儘速提出具體解決方案及執行成效，以有效遏止案件發生，保障人民權益與福祉。

貳、有關「柬埔寨案」後續處理情形

一、本會與相關機關保持密切聯繫，持續關注本案發展：自柬埔寨警方於本(6)月13日起，陸續抓獲25名涉跨境電信詐騙我國籍嫌犯後，本會與外交部、法務部及刑事警察局等相關機關均密切保持聯繫，高度關注案情發展。

二、本會向陸方表達「我方人員應由我方處理」立場，並提出抗議

(一)本會獲知陸方可能將涉案國人押至中國大陸，立即向陸方表達我方立場：本會於接獲刑事警察局及外交部告知，陸方可能將涉案國人押至中國大陸後，旋即透過兩岸聯繫管道向陸方提出我方立場，說明倘將我方涉案人員遣送至中國大陸，無助於兩岸關係良性互動，我方不希望類此事件一再發生，並要求雙方應持續進行良性溝通與對話，妥善解決相關問題，以有效打擊犯罪。

(二)確認陸方將涉案國人帶往中國大陸後，本會即向陸方提出抗議：本月24日確認25名我方涉案人員已遭帶往中國大陸後，本會立即再向陸方表達抗議，並表示陸方此舉無視於雙方在肯亞、馬來西亞案發生之後已進行兩度溝通，也未顧及我方呼籲雙方在商定處理原則前，勿將我方涉案人員遣送至中國大陸等訴求。另本會同時也要求陸方，在25名我方涉案人員抵達中國大陸後，應立即依據「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」的規定，進行人身自由限制通報。

三、陸方已依協議規定進行人身自由限制通報：陸方公安部於本月24日晚間，已依據「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」之規定，通報我方刑事局，該25名國人目前拘留於浙江省溫州市甌海區看守所。

四、因應跨境電信詐騙新興犯罪，兩岸應在既有基礎上，持續進行良性溝通並加強合作，始克其功：跨境電信詐騙犯罪是全球化、現代化的新興科技犯罪，必須由包含兩岸在內的各方共同攜手，才能有效遏止。是以，兩岸均應珍惜過去對類此案件協商合作累積的成果，持續進行良性溝通與對話並加強合作，以有效打擊跨國電信詐騙犯罪，務實解決相關問題。

以上報告，敬請指教，謝謝。

主席：請內政部花次長報告。

花次長敬群：主席、各位委員。首先感謝大院各位委員對本部及所屬業務上的支持與指導。今天謹就「外國政府遣送國人至中國大陸，接受偵查或審判案件處理實務、機制以及『柬埔寨案』後續處理情形」本部權責事項，簡要報告如下，敬請指教。

壹、案情摘要

105年6月13日，大陸公安會同柬埔寨警方，於新金邊查獲電信詐騙機房，共計逮捕27名嫌犯中，陸籍14人、我國籍13人；6月18日，柬方與陸方公安於金邊機場攔阻4名臺嫌；翌(19)日，柬方與陸方公安再次行動逮捕8名臺嫌。

6月24日，陸方派遣專機遣送；是日17時許，我方接獲陸方通報臺嫌計25人。

貳、處置過程

一、6月14日，本部警政署駐越南警察聯絡官（柬埔寨未設立警察聯絡官）接獲柬國警方通知後立即於搭機前往柬埔寨，協調聯繫柬方、陸方爭取案件共同偵辦。本部警政署第一時間即時通報法務部、行政院大陸委員會。6月16日，本部警政署依兩岸既有窗口函請陸方公安部請求共同偵辦、遣返己方人民訴求（迄今未獲復）。

二、6月17日，我駐胡志明市辦事處處長率館內秘書赴柬國與警察聯絡官會面後，積極協調斡旋，警察聯絡官協助駐處透過各管道取得本案相關資訊，及依「國人急難救助『保僑護僑』」及依嫌犯「國籍管轄原則」下，極力爭取有利我方安排，惟我方始終無法探視臺嫌及達成人犯各自遣返要求。

三、本案陸方未於行動前、中、後知會我方；柬國官方關閉協商管道，復以我方在柬埔寨無代表處，係由我駐胡志明市辦事處兼轄，致協商困難。

四、6月24日16時許，陸方遣送專機抵達浙江溫州機場；17時許，本部警政署接獲陸方限制人身自由通報25人，隨即轉交限制人身自由通知予該25人之戶籍所在地警察機關通知家屬。

、本案後續規劃作為

一、因應陸方未來於第三地查獲境外電信詐欺案，未提供被害事證之情況下，本部警政署與臺灣高等法院檢察署已建立境外詐欺犯嫌遣返作業流程，由本部警政署先行派員蒐證，以達刑事要件為前提，彙整相關卷資報請該署視案情指派地方法院檢署指揮偵辦。

二、另境外部分，將加強與第三地警方合作，向第三地警方取得「嫌犯基本資料」、「查扣證物清單」、「第三地警方偵查報告」等，再透過外交部駐外代表處認證，以提供國內偵查機關續行偵辦；另掌握第三地司法偵審進度，向當地國主張以嫌犯國籍管轄原則執行遣返。

三、本部警政署持續配合法務部及行政院大陸委員會，伺機再與陸方協商，以有效保障民眾財產安全。

以上報告，敬請各位委員先進賜予指教，謝謝

主席：請法務部陳次長報告。

陳次長明堂：主席、各位委員。今天本部奉邀列席貴委員會，謹就「外國政府遣送國人至中國大陸接受偵查或審判案件處理實務、機制以及柬埔寨案後續處理情形」議題提出專案報告，敬請各位委員指教。

一、外國政府遣送涉嫌犯罪之國人到中國大陸之處理實務、機制

外交部於知悉有國人在外國被逮捕時，會由當地駐館人員或最近兼轄駐館人員於第一時間掌握事件狀況，關注國人權益保障、蒐集國人涉案資料，交涉取得涉嫌犯罪相關事證，供國內各機關單位研處，並積極與當地國交涉國人遣返回臺接受偵審。惟因案件涉兩岸因素（共同行為人被害人為大陸人），若干案件中國大陸與該外國早已展開合作協查，或因大陸與該外國簽有引渡條約或司法互助關係，增加我外交人員交涉困難度。法務部於接獲外交部通報後，即依「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」架構與陸方聯繫交涉人員及案件處理事宜。基於這部分是有跨部會的平台，所以在今年的6月3日由法務部、陸委會召集相關機關，包括外交部、警政署等相關單位成立一個跨部會的連繫平台，同時法務部也指定台灣法院高等檢察署在4月28日成立跨境電信詐騙追贓的平台，包括調查局的洗錢單位、金管會等就追贓的部分來進行處理。

二、柬埔寨案案情摘要及後續處理

本（105）年6月13日，中國大陸公安與柬埔寨警方合作協查，在柬埔寨金邊查獲電信詐騙機房，共逮獲27名嫌犯，其中13名為臺籍嫌犯。嗣後柬埔寨警方又陸續於18日、19日分別逮捕4名、8名臺籍嫌犯，據瞭解查獲之詐騙集團成員共39人，其中25名為國人，受詐騙之被害人均為大陸人。

本件案發後，即由外交部駐越南胡志明市辦事處人員趕赴金邊交涉處理。本部從外交部獲悉我首批國人於6月13日在柬國遭逮捕後，亦即聯繫陸方瞭解情況，要求陸方勿將我人員逕自帶回，而由我方帶回，並在兩岸長期累積的合作與信任關係上合作偵查。但因詐騙之被害人均為大陸人，且陸方已於日前派辦案工作組與柬國合作協查此案，參以，大陸與柬國簽有引渡條約並積極交涉人員遣送大陸事宜，致使我方未能交涉成功。

本部於6月24日下午1時許收到公安部有關遣送在柬埔寨所查獲之25名臺籍嫌犯之通報，當日下午5時15分許，公安部亦陸續將其中17名臺灣嫌犯人身自由受拘束之通報以傳真方式傳真予刑事局，刑事局於資料核對完畢後，於晚上7時許以電子郵件傳送予本部；其餘8名臺灣嫌犯人身自由受拘束之通報，公安部則於當日晚上11時許以傳真方式傳真予刑事局，刑事局並於6月27日上午10時許以電子郵件傳送予本部。此25人均拘留於浙江省溫州市甌海區看守所。

二、本部對柬埔寨案之後續處理情形

此次，柬國未與我商談而在大陸要求下，將我涉案人員交由大陸帶回，本部對柬國及大陸之作法，表示遺憾。惟本部仍將本於強力打擊跨境電信詐騙之決心，在兩岸司法互助協議之基礎上與陸方對話，關切我人員之狀況並研商合作偵辦有利打擊犯罪之處理方式。

以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

主席：請海基會陳代理董事長報告。

陳代理董事長德新：主席、各位委員。今天承邀向貴委員會報告「外國政府遣送國人至中國大陸接受偵查或審判案件處理實務、機制以及『柬埔寨案』後續處理情形」。謹簡要說明如次，敬請指教。

壹、外國政府遣送國人至中國大陸接受偵查或審判案件處理實務以及機制

一、本會與中國大陸海協會於民國98年4月26日簽署「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」（簡稱共打協議），並於當（98）年6月25日生效。我方依該協議建立赴大陸國人之人身安全保障機制，由共打協議主管機關法務部協同警政署、調查局、海巡署等機關，分別與陸方對應機關聯繫，建立制度化協處機制，共同防制各類不法犯罪。

二、100年2月發生在菲律賓涉嫌跨境詐騙之14名國人遣送至大陸案，為此，兩岸雙方於同（100）年7月就處理兩岸人民在第三地犯罪，建立「雙方在第三地合作打擊犯罪，都會事前、事中及事後先知會對方，並協同行動；對於人員的處理，也是各自帶回。」的共識。惟自今（105）年4月以來，陸續發生之肯亞案、馬來西亞案，以至最近的柬埔寨案，陸方均將我涉案國人押至中國大陸，本會及相關主管機關均分別透過兩岸聯繫管道向陸方表達我方立場，表明若將嫌犯遣送至中國大陸，無助兩岸關性良性互動，我方不希望類此事件一再發生，並要求雙方應持續進行溝通與對話，妥善解決跨第三地犯罪問題，以利有效打擊犯罪。

三、自100年7月雙方達成共識以來，迄今兩岸警方共同打擊跨第三地犯罪38件，接返我方嫌犯計1,903人。

貳、柬埔寨案後續處理情形

一、今年6月24日，陸方將25名在柬埔寨涉嫌詐騙案之國人強行送至中國大陸並拘留在浙江省溫州市甌海區看守所，陸方並於當日依協議規定通報我方，警政署已即由各縣市警察局派員通知家屬。截至6月29日止，本會與10名涉案人家屬取得聯繫，並說明政府重視本案發展，已透過聯繫管道與陸方溝通，要求保障國人權益；本會亦將盡力協助並提供相關法律諮詢。

二、本會將持續密切關注本案後續發展，並依政府政策指示，配合採取必要作為，以保障國人權益。以上報告，敬請指教，謝謝。

主席：現在開始進行詢答，本委員會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。

請內政部人員還是要積極聯絡部長，請部長儘速到會備詢。

請楊委員鎮浯質詢。

楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。因為待會我還有其他的議題，我先用非常簡短的時間請問一下，也請你們非常簡短的回答我，有關蔡總統專機被恐嚇放置炸彈一事，目前進度如何？實際的情形怎麼樣？因為蔡總統目前還沒有回來，本席非常關心她回程的安全，請你們簡要說明一下？

主席：請國安局第三處賴副處長答復。

賴副處長蘊誠：主席、各位委員。第二天，我們就抓到人。

楊委員鎮浯：重點不在第二天就抓到人，整個總統專機出訪，事先有沒有任何訊息？然後在整個過程裡面，你們有沒有掌控任何可能的危險行為？或者是說在回程，你們都有信心確保，不會再有類似的狀況？還是說，只是有個案，你們就處理個案？

賴副處長蘊誠：這個案子的處理，我們有一定的標準作業程序，所以事先，我們都確保安全沒有顧慮，突然間接獲這種電話時，我們也再次查證，確定是謊報行為。

楊委員鎮浯：好，沒有問題，我想，其實國安局要承擔更大的責任，因為國安局負責整個國家元首整體的安全，不管是對內對外，我想你們只是一個執行單位，今天之所以出現這個狀況，其實台灣整個社會一直被撕裂當中，很多的價值認同、社會對立才會造成現在各類的事情層出不窮，謝謝。

再者，看到陸委會張主委招牌式的外交官笑容，就等一下的許多問題，大概就可以預期到你的答案，但是拜託待會回答時，不要一直跳針。你應該知道最近大家都很關心柬埔寨、寮國的電信詐騙案，又有數十名的嫌犯被押解到大陸，之前馬來西亞的電信詐騙案，在52名台籍嫌犯中，有20名送到台灣，但有32名送到大陸。這次肯亞案，有45名台籍嫌犯被送往大陸，坦白說，本席對於嫌犯的犯罪行為地之國家及大陸，沒有辦法按照海峽兩岸共同打擊犯罪跟司法互助協議，將我國的嫌犯遣送回台灣，反而是送去大陸，要表達強烈的遺憾跟抗議，但大約520之前，發生馬來西亞案以及肯亞案時，當時還是國民黨執政，所以當時本席曾親身參與立法院整個氛圍，立法院有很多民進黨的委員同仁，痛批法務部失職、扯後腿，法務部及陸委會嚴重作為不足，請問在這次的案件中，我們法務部跟陸委會，特別是陸委會的立場跟作法，跟之前相比有什麼不同？還是像之前委員所批評的一樣，不作為、失職？

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。第一個就是說，政府相關的機關包括陸委會、法務部、外交部等相關的各個機關，大家的立場都非常一致，我們就是堅持所謂我們司法管轄權的原則，這個是無可退讓。

楊委員鎮浯：我剛剛已經有先請主委答復時不要跳針，但是很遺憾的現在所聽到的回答，都是跳針，除了口頭上說的，我們希望做的部分沒有變之外，實際的作為跟之前有沒有任何不同？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。我們是很積極的在做。

楊委員鎮浯：實際作為上？

陳次長明堂：有，我們現在只能夠聯繫，在4月跟5月……

楊委員鎮浯：我說的是，除了我們想做的之外，實際的作法跟進展上，跟之前有沒有任何不同？

陳次長明堂：作法是一致的。

楊委員鎮浯：對，對方的作法也一致？

陳次長明堂：對方的作法，因為最近有一些情勢……

楊委員鎮浯：那我問一下，之前的肯亞案，法務部還可以派檢察官赴大陸協商？

陳次長明堂：對。

楊委員鎮浯：還可以達成共同偵辦、家屬可以前往探視這些共識，現在還有沒有？

陳次長明堂：有。

楊委員鎮浯：還是有？

陳次長明堂：這兩次的協議還是繼續在做。

楊委員鎮浯：是我們有提要求還是對方有答應？

陳次長明堂：去看的有啊！海基會也有積極協助。

楊委員鎮浯：除此之外，還有沒有其他的努力？

陳次長明堂：現在因為兩岸情勢稍微有點變化，所以我們要積極派人去，大陸還沒有做回應。

楊委員鎮浯：所以我說我們想要做的一直沒有變，但是大陸之前有回應，現在沒回應嘛！是不是這樣？

陳次長明堂：目前在這方面它沒有回應。

楊委員鎮浯：不管是不是目前，我現在說的是，我們想做的一直沒有變，就像主委跳針的東西一直沒有變，但是大陸之前有理我們，現在沒有理我們，是不是這樣解讀？

陳次長明堂：其實不能這樣解讀，因為大陸還是有理我們，只是說在進一步協商方面，他們還沒回應而已。

楊委員鎮浯：我的理解是，之前至少表達了想做、努力去做，對方也有善意回應，之前很多委員批評法務部這樣是失職、扯後腿，現在我們想做的、努力去做的也跟以前一樣，而且效果比以前更差，那這叫什麼？

陳次長明堂：其實也不能說效果差，像印尼的部分也是送回台灣，所以外交單位也是很努力在做，至於送到大陸去的部分，書面報告有提及，因為柬埔寨案是大陸公安直接到柬埔寨辦案，所以……

楊委員鎮浯：次長，我們也不要再拐彎抹角了，我們都很清楚知道，這個事情的的確確就像你講的，兩岸局勢產生變化嘛！所以本席在此要提醒的是，兩岸的局勢是艱困且詭譎多變，在第一線從事兩岸相關工作的同仁們都非常辛苦，很多大環境不是你們能夠主導的，所以大家要理性的看待，不要520之前做得比現在還好，反而叫做失職、扯後腿，而520之後，現在這樣做反而叫做不得已，反而說我們在努力了，還是有進展，我覺得大家的標準要一致。

接下來本席要請教主委，你是否曾說過兩岸是鄰居的關係？

張主任委員小月：這是在跟媒體、一個非常不是正式的場合，大家的閒聊……

楊委員鎮浯：如果這樣的話，你可能……

張主任委員小月：絕對不是官式的、正式的發言、談話。

楊委員鎮浯：主委，你是職業、專業外交官出身，你在面對媒體時，不管是在閒聊或是在正式的場合，我相信這個敏感度你應該是有的啦！

張主任委員小月：我想我們不必過度解讀，我們就是說兩岸關係就是兩岸關係。

楊委員鎮浯：昨天蔡總統才說「President of Taiwan」不用過度解讀，你今天馬上就拿來用了。

張主任委員小月：我們也發布過新聞稿，我們就是說兩岸關係就是兩岸關係，總統這次帶出去的是對巴拿馬運河竣工典禮……

楊委員鎮浯：主委，不能說每件事情，當我們自己講話產生一些疑義時就說不要過度解讀，很多時候事務性的可以不用過度解讀，若涉及主權、爭議、影響兩岸現狀的部分，我覺得這不是要不要過度解讀的問題，因為今天你講出一句話，產生輿論上的迴響、兩岸的動盪時，不是主委說一句「我們不要過度解讀」就沒事了，因為解讀的不是只有你一個人，解讀的是多方、多面。如果我們不考慮政治的意涵，坦白說，「純粹的鄰居關係」的意思是中性的，按照我們的憲法來講，其實我們不叫做「鄰居」，比較像是「鄰區」，按照中華民國憲法，我們是中華民國台灣地區，對岸是中華民國大陸地區。坦白說，我們比較像是「鄰區」的關係，不是「鄰居」的關係，我這樣的說法你同意嗎？

張主任委員小月：我們對兩岸關係的定義：兩岸關係就是兩岸關係，沒有其他額外的解釋。

楊委員鎮浯：坦白說，我真的被你逗笑了，你完全不理我在講什麼。

張主任委員小月：你不要講兩岸人民關係條例的話，這個是為了要處理兩岸人民往來，衍生一些權利義務關係……

楊委員鎮浯：本席是問你，就本席剛才的說法，你個人覺得怎麼樣？

張主任委員小月：就我們的立場，兩岸關係就是兩岸關係，沒有其他的解釋。

楊委員鎮浯：你把它當作你跟媒體在閒聊一樣，你跟媒體閒聊都可以隨便講。

張主任委員小月：現在是在國會殿堂，這是一個非常正式的場合，我也是以非常認真的態度來回應委員對我的質詢。

楊委員鎮浯：不錯耶！主委是從一而終，一上來我就覺得你會一直跳針，果然沒有讓我失望。沒關係，這部分我就不多問了。

方才本席曾誇獎你，蔡總統昨天說有些東西不要過度解讀，你馬上就現學現用，現在再問你一個蔡總統有回答過的問題，看看你回答的高度有沒有跟蔡總統一樣，如果回答得好，搞不好還有機會高升。曾經有人問過蔡總統，現在這個問題我拿來問你，你覺得你是中國人嗎？沒有事先準備好的錄音帶？

張主任委員小月：我出生在台灣。

楊委員鎮浯：所以呢？

張主任委員小月：我當然是台灣人，我拿的護照是中華民國的護照。

楊委員鎮浯：請你回答我，你是不是中國人，就這麼簡單。

張主任委員小月：我出生在台灣，我吃台灣米、喝台灣水長大，我受教育也是在台灣。

楊委員鎮浯：看你剛才一開始的表現，我剛剛問你的時候，你停了幾秒，可能這個題目你沒有事先準備好的錄音帶，所以來不及跳針。你知不知道蔡總統當時是怎麼回答的？

張主任委員小月：請委員指教。

楊委員鎮浯：他的高度比你還高，他說：既是台灣人，也是中國人。沒像你那麼害怕啦！說實話，這沒有什麼好害怕的，大部分人的回答都是：既是台灣人，也是中國人。我教你怎麼回答啦！「台灣人」是因為我們出生在這塊土地，我們愛台灣，「中國人」是因為文化、血緣等各方面，但不是政治上的中國人，不是政府體制上的中國人，你就這樣回答多好，有機會當總統耶！下次題庫要準備多一點，要不然跳針來不及，好不好？

張主任委員小月：謝謝委員指教。

楊委員鎮浯：坦白講，很多問題我們要很坦然去面對，不用太害怕，你看蔡總統當時回答得多漂亮啊！所以我覺得我們要坦然的面對它，很多東西是不可切割的，很多東西是不互相隸屬的，我們就坦然面對它，不要因為害怕就什麼都不敢講。

主委過去是職業外交官，你覺得中華民國在過去八年當中，我們的外交有沒有進步？

張主任委員小月：關於外交的問題，現在有外交部次長在座，我現在是陸委會主委……

楊委員鎮浯：你過去長期在外交體系，不能說現在問你有沒有進步這麼簡單的問題，你都不敢回答。

張主任委員小月：我現在是陸委會主委，我想我還是回答兩岸的問題比較好。

楊委員鎮浯：如果你這樣回答，坦白說，你會把本席激怒哦！兩岸關係跟國際關係沒有關係嗎？如果從兩岸關係的影響來看，兩岸關係對國際關係有沒有產生一些變化？

張主任委員小月：兩岸關係當然會牽動到國際關係，國際社會對兩岸關係非常重視，國際社會都非常……

楊委員鎮浯：不管是從過去外交官的立場，還是從現在陸委會的立場，在過去八年中，兩岸的和緩對中華民國的外交有沒有幫助？

張主任委員小月：這部分我想是由外交部……

楊委員鎮浯：我問陸委會的看法。

張主任委員小月：陸委會處理的是兩岸的事務。

楊委員鎮浯：兩岸的事務能夠自外於國際關係嗎？請你回答我！

張主任委員小月：兩岸關係是國際社會非常……

楊委員鎮浯：兩岸事務能夠自外於國際關係嗎？

張主任委員小月：國際社會非常關注兩岸關係的發展……

楊委員鎮浯：主委，你真的很了不起，我跟你詢答將近10分鐘，沒有聽到任何一句重點，10分鐘內沒有聽到任何實際的回答，我問你外交部的部分，你說你現在是在陸委會，問你兩岸的部分能不能自外於國際關係，你還是一樣跳針，你真的是跳針主委！主委，外交官有外交官的風度，但不是一直保持笑容就叫風度，外交官有外交官的專業，主委有主委的專業，拜託下次詢答時，不要再這樣了，謝謝！

張主任委員小月：謝謝！

主席（林委員麗蟬代）：請陳委員怡潔質詢。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委和次長，先請教主委，目前蔡總統是首次拚外交，但傳出中國大陸即將要跟巴拿馬、巴拉圭建交，目前政府相關單位到底有沒有掌握相對的情資？

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。這部分是不是……

陳委員怡潔：一樣是中國大陸的事務啊！是中國大陸要跟巴拿馬、巴拉圭建交啊！

張主任委員小月：這個是不是由外交部來回答？

陳委員怡潔：所以我有請他上台備詢，我要聽聽看你有沒有掌握相對的情資。

張主任委員小月：我們還是由……

陳委員怡潔：有沒有掌握相對的情資？

張主任委員小月：由外交部來回答是比較恰當。

陳委員怡潔：主委，說真的，你不是只有跳針而已，你的「兩岸關係就是兩岸關係」已經變成一個最大的笑話。如果一個主委連假設性的問題也避而不答，那你真的就是一個笑話而已，我問你有沒有掌握情資，如果你不知道，你可以說你不知道，或者你不方便回答，而不是推卸嘛！

張主任委員小月：謝謝委員指教。

陳委員怡潔：請問有沒有掌握情資？

張主任委員小月：我想由外交部回答會比較恰當。

陳委員怡潔：次長，你們有掌握到情資嗎？

主席：請外交部李次長答復。

李次長澄然：主席、各位委員。剛才委員提的是巴拉圭？

陳委員怡潔：巴拿馬和巴拉圭。在蔡英文離開之後，現在傳說巴拿馬和巴拉圭要跟中國大陸建交，你們有沒有掌握情資？你們有沒有在看新聞？

李次長澄然：有啊！我們內部的評估，邦交還是很穩固，我們跟雙巴的邦交都還是很穩固。

陳委員怡潔：我這麼問並不是要觸霉頭，張主委，這個跟你的業務還是有關，不要跟我說這個跟你一點關係都沒有，推卸責任不是一個跳針主委應該做的事。

李次長澄然：我們是沒有這方面的資訊，我想我們的邦交應該還是很穩固。

陳委員怡潔：有相對的信心嘛！

李次長澄然：這個傳言一直都有，從幾年前到現在，相關的傳言都有，但我們的資訊是邦交還是很穩固。

陳委員怡潔：絕對不會因為他們要建交而影響巴拉圭、巴拿馬跟我們的建交關係，對不對？外交關係不會改變？

李次長澄然：目前不會改變、邦交很穩固。

陳委員怡潔：有絕對的信心嗎？

李次長澄然：有信心。

陳委員怡潔：大陸國台辦發言人安峰山25日回應媒體的詢問，明確表示520之後，因為台灣方面未能確認九二共識，兩岸聯繫溝通機制已經停擺，台灣要負絕對的責任。主委從頭到尾，從上一次、從你當主委以來，你就一直說有互動、有互動、有互動。張主委，你是不是自欺欺人？

張主任委員小月：我們是說兩岸的問題兩岸有共同的責任，我們也非常期待兩岸都是從人民的福利、人民的福祉、人民的角度出發，有很多議題要透過溝通、對話才能解決，就像我們今天討論到的電信詐欺犯就是一個很好的例子……

陳委員怡潔：所以主委覺得兩岸都有責任？

張主任委員小月：兩岸都有責任，而且今天的受害人在中國大陸，他們最期待的是被騙的錢如何能還回去給他們，如果這些贓款在台灣，是不是我們……

陳委員怡潔：主委，我還沒有問到電信詐騙的部分，你不要緊張。他說目前兩岸溝通機制停擺，因為台灣不認同九二共識，所以台灣要負絕對的責任。你對於這句話有沒有意見？

張主任委員小月：當然有意見。

陳委員怡潔：你認為是兩岸的責任？

張主任委員小月：關於「九二」，我們已經說過，「九二」是有這樣的歷史事實，當年雙方對於……

陳委員怡潔：這個歷史我很清楚，你認為兩岸都有責任，那台灣的責任在哪裡？

張主任委員小月：對兩岸人民有幫助的話，不可能只有單方面……

陳委員怡潔：主委，你要聽我的問題……

張主任委員小月：必須要兩岸坐下來好好的談，才能夠解決問題……

陳委員怡潔：主席，時間先暫停。

主席：時間先暫停，你們倆先溝通好。

陳委員怡潔：我覺得你聽不懂我在問什麼。

主席：先不要問，先溝通，你需要幾分鐘來溝通？

陳委員怡潔：先看他願不願意善意回答。

張主任委員小月：我有絕對的善意與誠意、實話實說……

陳委員怡潔：召委，這樣不行！這個時間不能算，不能一直在跳針。當一個主委連高度、態度都沒有，假設性問題避而不答，哪有主委那麼好當的！

張主任委員小月：謝謝委員指教。

陳委員怡潔：主委，你願意回答本席問你的問題了嗎？

張主任委員小月：我一開始就非常誠意在回答委員的問題。

陳委員怡潔：請仔細聽我問你的問題。

張主任委員小月：好的，我洗耳恭聽。

陳委員怡潔：方才你說這是兩岸都要負責，已讀不回也好，已經到了冰點也好，兩岸都有責任，這是剛才主委說的嘛！請問台灣的責任在哪裡？大陸的責任在哪裡？因為主委剛才回答兩岸都有責任。

張主任委員小月：這個事情雙方都要有誠意、善意，對我們來講，我們已經釋出很多誠意及善意，第一，對於「九二」，我們認為「九二」是一個歷史事實，依據中華民國憲法、兩岸人民關係條例來處理……

陳委員怡潔：所以你認為台灣的責任在於台灣不承認九二共識？

張主任委員小月：我們溝通、協商的大門永遠打開，我們會繼續誠意的進行溝通。

陳委員怡潔：對岸的責任在哪裡？

張主任委員小月：我想雙方都要有善意。

陳委員怡潔：所以你是指對方沒有善意？

張主任委員小月：雙方都要很務實、理性、彈性的面對問題、解決問題，為兩岸人民謀福利。

陳委員怡潔：您的意思就是，台灣的責任在於沒有承認九二共識，而大陸的責任在於它不夠體諒、諒解台灣？

張主任委員小月：我不想這樣講，我是覺得兩岸的事情就是兩岸應該平心靜氣、用善意、誠意，然後坐下來好好談。

陳委員怡潔：今天本席在這裡問你的問題，都是未來可能會遇到的問題，你每次都說這些問題都是假設性問題，或者是兩岸關係就是兩岸關係，不要說跳針主委，這已經是一個大大的笑話。我剛才聽你說是跟記者閒聊時才說是鄰居關係，可是國台辦把你的閒聊很當一回事，你身為一個主委，你卻不認為這是對於兩岸關係下一個很重要的界定，你說這個是閒聊時說的，可是國台辦不認為你是閒聊。

張主任委員小月：我從來沒有在公開場合……

陳委員怡潔：你的發言也被國台辦打臉了。主委，今天你站在這個位置和高度，你就要有辦法能夠防範未然、危機處理，依你方才詢答的模式，我覺得兩岸關係只會愈來愈糟，因為這個主委太好做啦！

另外，請問目前肯亞電信詐騙案的台灣嫌犯是羈押在哪裡？柬埔寨案中的台灣嫌犯是羈押在哪裡？

張主任委員小月：肯亞案是羈押在北京，柬埔寨案是羈押在溫州。

陳委員怡潔：我們的官員有沒有去看過他們？

張主任委員小月：當時在肯亞案、馬來西亞案的時候，曾經兩度有團到中國大陸去，是透過視訊的方式。

陳委員怡潔：柬埔寨案的台灣嫌犯目前……

張主任委員小月：在中國大陸……

陳委員怡潔：在中國大陸的哪裡？

張主任委員小月：浙江溫洲。

陳委員怡潔：我們有沒有去探望過他們？

張主任委員小月：目前沒有，我們有提出要求。

陳委員怡潔：如何提出要求？用傳真？是用什麼樣的聯繫方式？

張主任委員小月：就是透過雙方既有的聯繫管道來提出要求，要有家屬探視，也提出要求我們應該要跟對方對話。

陳委員怡潔：對岸有回應了嗎？

張主任委員小月：目前為止並沒有回應。

陳委員怡潔：你的意思是也不可能像馬政府的時候，有可能可以組團，然後帶著家屬一起過去，這個是不可能的？

張主任委員小月：這個問題我們是感到非常遺憾，我們也想再呼籲對方，因為受害人是在中國大陸，台灣有決心、有誠意來解決……

陳委員怡潔：可是應該要比照辦理，要比照馬政府執政時的方式，因為這是基本人權的問題。

張主任委員小月：我們非常地重視這部分，所以第一步已經通報在台的家屬，也提出這樣的要求，呼籲中國大陸應該要和我們進行對話來加以解決，因為……

陳委員怡潔：所以你的意思是，對岸不願意跟您對話……

張主任委員小月：其實這與兩岸人民福祉都有關，受害人在中國大陸……

陳委員怡潔：你一直不斷地重複，說真的，主委的台詞我都會背了。

張主任委員小月：因為未來有可能再發生，所以要如何抓住源頭，從根解決，這更需要雙方一起來努力。

陳委員怡潔：因為你剛才也說大陸兩岸聯繫溝通已經停擺了，所以你的意思是，台灣現在可以什麼都不用做了？

張主任委員小月：其實完全不是這樣，我們是從一個比較整體、長遠的角度來看，所以我們成立了一個各機關聯合的平台，各機關也都參加資安會報，同時高檢署也有成立一個追贓平台，表示我們是有決心要將此事處理好，也很認真地處理，希望能從根解決。

陳委員怡潔：既然主委說你們很認真在處理，請問從案發至今，陸委會到底做了什麼？對方現在已經是已讀不回，未來陸委會準備要怎麼做？

張主任委員小月：事件發生時，我們告訴中國大陸，過去兩度被遣送至中國大陸，傷害台灣人民的感情，對於兩岸關係的發展沒有任何好處。人送到中國大陸後，我們再度表達抗議、遺憾和不滿，也要求雙方一定要有溝通和對話，兩岸合作從根解決問題。

陳委員怡潔：請問你們是以什麼方式和對方溝通？

張主任委員小月：透過既有的機制和對方溝通。

陳委員怡潔：既有的機制是什麼？

張主任委員小月：包括陸委會和國台辦、海基會和海協會及內政部警政署和對岸的公安部，透過各種不同的方式傳達我們的立場。

陳委員怡潔：聽起來你們似乎都有去溝通，也有傳達立場，顯示你們非常重視。

張主任委員小月：我們非常努力做這些事情，也很認真處理這些重要的案子。

陳委員怡潔：既然你們這麼認真、這麼努力，陸委會也透過各種不同的管道去溝通，那麼總會有相關傳真文件或公文書信，是否可以讓本委員會的委員看一下，讓我們知道陸委會到底努力了什麼，不能這樣就說主委是跳針主委啊！

張主任委員小月：我們的內部文件是無法對外公開的。

陳委員怡潔：為何連本會委員都不能看？

張主任委員小月：因為這是內部的文件。

陳委員怡潔：我上次請你去請教你的學長─夏主委，上次本委員會的委員連大陸回函都可以看了，為何不能看你們傳真過去的文件？

張主任委員小月：針對這部分，我要請問一下過去的作法為何。這部分需視文件機密等級而定，所以我們了解後再向委員報告，請給我們一點時間，因為我並不了解過去的作法。

陳委員怡潔：沒關係，等一下我就做個決議，我請召委處理。雖然你說你們那麼努力，但我們卻看不到你們的努力在哪裡？如果一直說你跳針，對你也不公平啊！

張主任委員小月：感謝委員了解我們的努力。

陳委員怡潔：所以不論是你們的傳真或書件，請提供出來讓我們知道陸委會到底努力了什麼？

張主任委員小月：這部分我來跟同仁商量，因為如果涉密的話，我們就無法對外公開。

陳委員怡潔：如果我們誠意做足了，但對方卻不理不睬，這樣也可以讓國人來判斷誰的責任比較大！

張主任委員小月：所以我說等一下我和同仁研究一下，我們再向委員報告。

陳委員怡潔：你的兩岸關係就是讓兩岸關係變成一個很大的笑話，如果跳針主委要這樣跳針4年，或是在備詢台上都講一樣的話，對你沒有好處。對我而言，我覺得陸委會已經形同虛設，因為兩岸關係就是兩岸關係啊！

張主任委員小月：兩岸關係是非常重要的，因為有這麼多的互動往來，所以更需要有陸委會。

主席：請黃委員昭順質詢。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢前，我要請我辦公室的人員播放肯亞案發生當時，民進黨委員是如何在這裡發言的，請大家再回顧一下當時的歷史。

（播放影片）

黃委員昭順：這是一個非常嚴肅的問題，當時大家都說政府避重就輕，都說是打臉馬政府的九二共識，當時已經當選的蔡英文是怎麼說的，他說：他們是台灣人，不管在世界的哪一個角落，每一個台灣人的安全和權利，政府都有責任給予最充分的保障。對於肯亞警方以暴力威逼國人，以及中國大陸方面強制押人遣送的做法，民進黨要提出最嚴厲的譴責和最強烈的抗議。他同時又說：整個政府的平台不夠，所以陸委會應該扮演更強勢的角色。剛才主委在答詢陳委員的時候，你說有海協會、國台辦等，講東講西，前兩天陸委會副主委說，不要老是講那四個字「已讀不回」。然後邱太三部長說他們有去聯絡，但現在「聽候請示」。請主委不要再跳針，當時蔡英文說陸委會必須要扮演最重要的角色，請問除了剛才所講的聯合平台以外，你們更強勢的作法是什麼？

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。在管轄權的部分，我們是堅持司法管轄，所以我們的人一定要送回台灣來處理。

黃委員昭順：但從那時候到現在，相信法務部次長應該很清楚，當時還派法務部的陳司長、陸委會、警政署、海基會到對岸去，而且還讓家屬去探視，當時有探視吧？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。有。

黃委員昭順：歷經這麼久的時間，請問陸委會至今做了什麼？我指的是實際作為，請主委不要再跳針！

張主任委員小月：我們再度提出要求表示，我們應該要派人到中國大陸去……

黃委員昭順：你們何時可以給大家一個答案？昨天國台辦表示，兩岸溝通停擺，責任完全在台灣一方。我當然不同意對方說責任在台灣，還好你剛才說兩邊都有責任，請問我們的責任要怎麼突破？

張主任委員小月：我們會繼續地來……

黃委員昭順：主席，他現在又開始跳針，你要怎麼處理？請先停止計時。

主席：先停止計時。

黃委員昭順：我希望等一下莊委員瑞雄能夠把當時質詢的……

我還有很多錄影帶，之後再拿出來。

當然本席並不同意對岸的指責，請問你們要怎麼突破？

張主任委員小月：我們會跟對岸說，這件事與兩岸人民福祉都有關係，所以更需要雙方合作。

黃委員昭順：你說的不是跟剛才一樣，你從剛才一直講到現在，但最近這幾天就是沒有結果嘛！

張主任委員小月：必須要繼續來溝通和努力。

黃委員昭順：你知道當時已經要組閣的林全院長是怎麼說的嗎？他說，要用更嚴正的立場來伸張我們應有的主權。你剛才說你要這樣、要那樣，但你有用更嚴正的立場去伸張我們的主權嗎？

張主任委員小月：我們兩度透過溝通管道向陸方……

黃委員昭順：只有兩度？透過哪一種溝通管道？

張主任委員小月：就是既有的聯繫管道向陸方表示……

黃委員昭順：就是你剛才答復陳委員怡潔的講法嘛？本席現在問的是，你有沒有用更嚴正的立場去伸張我們應有的主權？

張主任委員小月：有的，就是透過管道向陸方表示……

黃委員昭順：你用什麼管道去溝通？你要不要在這裡向對岸表達最嚴正的抗議，伸張我們的主權，我給你時間。

張主任委員小月：好，我們透過管道……

黃委員昭順：你要透過什麼管道？現在媒體在這裡，你不用透過什麼管道！

張主任委員小月：向陸方表示，把人送到中國大陸，傷害台灣人民的感情，對於兩岸關係沒有任何的幫助。

黃委員昭順：跳針主委，請你不要再跳針！請你利用現場的媒體告訴對岸，用最嚴正的立場來伸張我們的主權！

張主任委員小月：司法管轄權部分，我們絕對不會退讓，我們的人要由我們來處理。

黃委員昭順：我現在拿林全院長的話來說，現在媒體都在現場，請你利用媒體向對岸做最嚴正的抗議，伸張我們應有的主權，這樣不行嗎？你做不到嗎？

張主任委員小月：我已經再跟委員報告，我們的司法管轄權無可退讓。

黃委員昭順：你不用跟我報告，現在就讓你在這裡講，我們的主權是什麼？

張主任委員小月：我們會繼續堅持台灣人要送回台灣，要由我們來處理。

黃委員昭順：主委不需要在這裡一直跳針，當時民進黨是怎麼要求國民黨的？他們說對方打臉馬英九、打臉九二共識，是這樣講的！請問今天政府做了什麼？當時段委員宜康是怎麼說的？他說，法務部態度軟弱，呼籲國人一定都要站起來。請問次長，當時法務部還派了司長過去，現在法務部的態度是不是比當時還要更軟弱？

陳次長明堂：不會軟弱。

黃委員昭順：那你們為何不派人出去？

陳次長明堂：我們要派人出去，也需要對方先答應，我們也希望對方派人過來。

黃委員昭順：什麼時候可以完成？

陳次長明堂：目前我沒有把握。

黃委員昭順：所以就是態度軟弱嘛！次長，這件事國人都在看，當時段委員宜康要離開時是怎麼說的？他說，如果今天是這樣的態度，在離開委員會以前，你們就應該要辭職了。你們今天離開委員會以前要不要辭職？

陳次長明堂：這應該還不涉及到辭職。跟委員報告，因為這不是我單方面要求就可以過去的……

黃委員昭順：再來，當時管委員碧玲是怎麼說的？他說，法務部不召開國際記者會說明肯亞案，是怕激怒中國。所以回到我剛才問主委的話，我要求主委將林全的話再重複說一次，政府必須要用更嚴正的立場，伸張我們應有的主權。為何部會首長不敢伸張我們的主權？如果這不是退縮，什麼才叫退縮？如果這不是關說，什麼才叫關說？所以今天不能用兩套標準，以前李登輝總統至少還講了一段，而你們是「已讀不回」，變成「聽候請示」。然後對岸說，只要沒有九二共識，就什麼都不用談。當時至少李登輝總統還有「18套劇本」，請問主委，你們除了重複重複再重複、跳針跳針再跳針以外，還可以拿出什麼劇本？請你不要再重複了。

張主任委員小月：兩岸的事情需要雙方一起努力，我們會持續地來溝通、努力……

黃委員昭順：你們現在是裝睡叫不醒，是不是？

張主任委員小月：我們也會呼籲中國大陸，因為這是牽涉到兩岸人民福利的事情，希望大家用務實的態度來處理。

黃委員昭順：連蔡英文主席、林全院長，甚至蘇嘉全當時也曾說，這是台灣人民無法忍受的，要給予最嚴正的抗議。請問現在的蘇嘉全院長講話了嗎？我沒有看到。今天面臨這麼嚴肅的問題，所有的部會首長全部都龜縮，台灣拿出兩套標準，然後主委在這裡是跳針跳針再跳針，請問你們何時可以突破？何時可以真正改善這樣的關係？

張主任委員小月：兩岸的事情是需要中國大陸和台灣雙方面一起來努力，所以不會……

黃委員昭順：你的答復一再跳針跳針再跳針，這就是一個解決問題的政府嗎？

張主任委員小月：我們在24日的時候……

黃委員昭順：我想這是一面照妖鏡，這面照妖鏡讓我們清楚知道現在的政府不敢面對問題、不敢據理力爭，連要讓你透過媒體在這裡伸張主權，你都不敢答復，連兩岸關係都可以講成是鄰居關係，這是非常奇怪的事情。

張主任委員小月：我已經說過，我們有表達遺憾、抗議，也一再堅持我們的人要由我們來處理，也堅持司法管轄權部分沒有任何的退讓。

黃委員昭順：我再次嚴正地向你們提出抗議，我用同樣的標準要求你們，如果今天不能給台灣人民一個交代的話，那在離開委員會以前，你們就辭職吧！把同樣的標準再送給你們。

張主任委員小月：我們有向陸方表達我們深切地遺憾和抗議啊！我們有透過管道正式地表達。

黃委員昭順：我想國台辦都會看，你就在這裡透過媒體表示，中華民國台灣是個主權獨立的國家，既然是個主權獨立的國家，就必須按照條例及過去寫的東西來做。

張主任委員小月：這是當然的，也是我們一再堅持的，我們是主權獨立的國家沒錯，也堅持我們的司法管轄權絕對不能退讓，這是我們一再堅持的事情。

黃委員昭順：請你再對媒體說一次，包括剛才有委員問你，我想你的高度真的遠不如蔡英文。

張主任委員小月：我現在也再重申一遍，主權不能退讓，司法管轄權絕對不能退讓。

黃委員昭順：主權當然不能退讓，主權怎麼可以退讓！

張主任委員小月：我們是站在這樣的立場和原則，我們沒有改變，也很認真在努力……

黃委員昭順：今天所有的政務官都用這樣的方式在立法院答詢，當時夏主委至少還敢把公文拿出來給我們看……

張主任委員小月：公文的問題我已經答應過了，我要和內部同仁討論過後，再給委員一個報告……

黃委員昭順：你等一下就把公文拿出來！等一下質詢完就休息10分鐘，請你把公文拿出來！沒有道理我們的政府現在變成是用這種方式在解決問題！

主席：請莊委員瑞雄質詢。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我來請教刑事警察局劉局長。針對兩岸共同打擊犯罪，我覺得刑事警察局一直在默默努力，在你看來，兩岸之間共同打擊犯罪從通緝犯的緝捕和遣返，到犯罪情資的交換和調查取證，與過去比較，今年是不是特別慘？中國對刑事警察局的要求是不是真的不理不睬？

主席：請內政部警政署刑事警察局劉局長答復。

劉局長柏良：主席、各位委員。目前情資交換部分還是有在進行，他們過來、我們過去，都還是有；但是遣返人犯的部分已經停了，沒有再過來了，這跟以往不一樣。

莊委員瑞雄：人犯的部分？

劉局長柏良：對。

莊委員瑞雄：那其他犯罪情資的交換呢？

劉局長柏良：還是有。

莊委員瑞雄：罪犯的接返還有沒有？

劉局長柏良：已經停了；沒有過來了。

莊委員瑞雄：102年是百分之幾你知道嗎？2%。103年是3%，104年也是3%，105年是4%。其實本席從這些科學數字看出一個端倪，只要牽扯到中國本身的人民有參與犯罪，或者是他們和其他國家有引渡條約，就對我們特別不利。

劉局長柏良：我補充說明一下，我們的數字是遣返的，我們要求大陸協助抓的有961人，從98年到現在，他們抓了408人給我們。

莊委員瑞雄：接下來本席要請教外交部李次長，我們在柬埔寨是不是連一個外事聯絡的對口單位都沒有？

主席：請外交部李次長答復。

李次長澄然：主席、各位委員。我們在柬埔寨並沒有設處，柬埔寨是由我們的駐胡志明市辦事處兼轄，也就是管理。

莊委員瑞雄：現在政府已經擬定新南向政策，我們的國人同胞和僑胞在東南亞國家常常有很多事情需要向外交單位尋求協助，即使是我們自己的同胞犯了罪，也可能有人身安全的問題，哪怕他是一個罪犯，可能也要向我們自己的政府單位求援，而我們在柬埔寨到目前還沒有辦法設處，這是過去外交部門努力不夠、能力不足，還是什麼樣的原因？

李次長澄然：設處是雙方的事情，不是我們單方有意願就可以設，……

莊委員瑞雄：這點難道我會不知道嗎？

李次長澄然：柬埔寨和大陸關係很好。

莊委員瑞雄：所以我才說是我們努力不夠，還是我們跟人家交往到現在都沒有結果，在你看來是什麼原因？

李次長澄然：我們會再努力。

莊委員瑞雄：這要加強。政府已經有新的政策上來了，好不好？

李次長澄然：是的。

莊委員瑞雄：接下來是法務部。不管是肯亞案或馬來西亞案，其實本席從4月份到現在的看法還是一致的，我們2,300萬人在這裡就是一個國家。兩岸關係當然很困難，上次本席要求法務部和中國交涉的時候態度就是要強硬，以滿足國人同胞對主權的期待，所以本席現在一樣要求，政府對外的態度還是要拿出來。

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。是的。

莊委員瑞雄：接下來是陸委會。這牽扯到兩岸，對於剛剛很多國民黨委員的態度，我可以理解，只是我覺得他們有一點錯亂。他們的意思是過去民進黨為什麼那麼兇，這次柬埔寨的事情卻退縮了，在嘲弄我們。政黨和政黨之間可以鬥，可以有不同的看法，可是本席的主張是一貫的，所以我也要求你，這次對中國交涉時，我們的態度還是要出來喔！

主席（黃委員昭順）：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。是的。

莊委員瑞雄：雖然是罪犯，我們過去的主張是國籍管轄原則喔！

張主任委員小月：是的。

莊委員瑞雄：我們的政府是一貫的，這次你的態度是怎麼樣？

張主任委員小月：我們一樣，就是堅持根據國籍管轄原則，我們的國人應該送回台灣，由我們來處理，這個立場我們一向是堅持的，沒有任何改變。

莊委員瑞雄：OK，所以我認為結局一定是一樣的。中國在想什麼我們也很清楚，有一個九二共識在，過去似乎讓中國滿足了8年，只要台灣不主張我們自己的主權，中國你跟他講什麼他都好，可是我們的老百姓會受不了啊，所以到最後才會有政黨輪替。我們不可能為了兩岸交流之間的平順，就舉雙手投降，這也不對！主委，難道不是嗎？

張主任委員小月：對，針對「九二」，我們就是說「九二」有這樣一個會談，這是一個歷史事實，我們尊重、理解。那麼這個會談最主要就是，雙方都願意用一種相互尊重、包容、求同存異的政治思維來進行對話，達成了一些諒解跟認知，所以我們就說，對於「九二」這個歷史事實，我們尊重，那麼這個歷史事實最重要就是一種求同存異。

莊委員瑞雄：那主委有沒有感受到現在老共（中國）是鐵板一塊？在你的預測裡面，兩岸關係差不多到什麼時候會開始稍微有辦法融冰？

張主任委員小月：我認為兩岸有共同的責任啦！就是說，很多事情其實真的需要雙方透過溝通、對話來解決，所以長遠看來，我們是有信心一定要對話……

莊委員瑞雄：要加油啦！對外哪怕是對中國，牽扯到我們自己國人同胞時，立場就是不能退卻，中國也不會理你，他就是要等到自己心情爽，台灣政府講到讓他滿意了，覺得「你是我的細漢的」。可是我們也不能所有的對外交涉全部都不能惹他生氣。過去8年他不生氣，他爽了8年以後，突然生氣了，這樣你也沒有辦法遵循，所以，一個國家最基本的主張一定要去堅持啦！好不好？主委。

張主任委員小月：是的。

莊委員瑞雄：102年通緝犯的緝捕和遣返是44%，103年是33%，倒退11%；104年是34%；到今年5月31日是33%。這是什麼意思呢？即我們去要求1,492件，他們答應我們489件，之前若國民黨拿乖乖出來，我就說那不能吃，要吃「科學」，而這就叫做「科學」，你們去做一個比較，會發現這些幾乎都是突發事件，兩岸之間一定常常會有一些未爆彈，也就是會有一些突發事件，因此，關於兩岸之間的險峻，若期待你一個人把它扛下來，好像也沒有什麼道理，但你們還是要努力去突破，在國人那種主權的感情因素下，你不能讓國人感受到面對中國時，你就全部矮了一截，今天有委員說你一直在繞圈子，沒有很明確答復他們的問題，本席倒不這麼認為，即本席認為你的態度還是很堅決，只是答案沒有辦法滿足一個被打敗的政府，一個過去的主張被人民所拋棄的政黨，而他們總是要做一些發洩，甚至本席認為國民黨委員對你們的監督還不夠猛烈。無論如何，政府面對中國的時候，要知道我們民眾、同胞對主權一個基本的感情，是不能夠受到傷害的，也許主委的手法、策略是溫和的、彈性的，但是對國家的基本主張，不管是民主進步黨的主張，即我們本來就是一個主權獨立的國家，那怕是過去中國國民黨的主張，他們也認為中華民國是一個主權獨立的國家，這部分是沒有什麼衝突的，所以這部分應是不卑不亢的，主委加油！謝謝。

主席：請賴委員瑞隆質詢。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。關於兩岸共打及司法互助，在肯亞案之前，大致都運作得很順利。

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。對。

賴委員瑞隆：而肯亞案之後，有了什麼樣的變化？

陳次長明堂：肯亞案以後就只有人犯的部分了……

賴委員瑞隆：本來是送回各自的國家？

陳次長明堂：從100年以來的機制是台籍的送回台灣，大陸籍的送回大陸，另外在偵辦的過程中，事前、事中他們會跟我們刑事局來做聯繫，而前兩年有點變化，即他們就自己辦，到了肯亞案後就更積極的自己辦……

賴委員瑞隆：所以肯亞案之後就有了比較大的變化？而這次的柬埔寨案呢？

陳次長明堂：事實上，外館和刑事局都很積極的跟他們聯繫，據了解，第一，這個案子是大陸的公安自己到柬埔寨辦案的；第二，被害人全部都在大陸，所以他們很積極的帶回去。但是今年以來有兩個案子，就是印尼案及土耳其案，裡面也有台籍人士，而這兩個案子則是將涉嫌的人員送回台灣。

賴委員瑞隆：是何時送回台灣的？

陳次長明堂：印尼案是今年6月3日，送回31位，分兩批送。土耳其案是抓到52位，是今年四、五月抓到的，其中10位留在土耳其，他們政府自己辦……

賴委員瑞隆：這樣的情況到底是誰改變的？過去以來台灣一直在維持現狀，就是合作、互助、共打，所以現在是誰改變了這樣的情況？

陳次長明堂：大陸方面有某種程度的質變，但台灣並沒有改變。

賴委員瑞隆：台灣沒有改變？

陳次長明堂：對。

賴委員瑞隆：看來是大陸方面有了一些些的改變。

陳次長明堂：今年四、五月因為肯亞案、馬來西亞案我們去了大陸進行了兩次的會談，大陸對於兩岸要合作偵查這部分是有共識的，但是人的部分則是爾後再談。

賴委員瑞隆：次長督導這部分業務有多久的時間了？

陳次長明堂：這部分本來不是我的業務。

賴委員瑞隆：所以你接觸這部分業務有多長的時間了？

陳次長明堂：應該有一、兩年。

賴委員瑞隆：所以就這一、兩年的經驗來看，台灣其實是沒有什麼改變，就是依照這個協議在進行。

陳次長明堂：沒錯。

賴委員瑞隆：無論是哪個政府執政，都是沒有改變的？

陳次長明堂：沒錯。

賴委員瑞隆：看來是大陸方面有了一些改變。

請教外交部李次長，台灣從過去到現在，在處理這部分問題時，態度有改變嗎？

主席：請外交部李次長答復。

李次長澄然：主席、各位委員。沒有，我們都是積極在爭取。

賴委員瑞隆：就是按照兩岸共打及司法互助協議來進行？

李次長澄然：從外交部的立場，我們是跟相關國家來合作，若是屬於兩岸的部分，則是陸委會及一些單位，因為有兩岸共打……

賴委員瑞隆：在你的看法裡，台灣其實也一直都沒有改變？

李次長澄然：對。

賴委員瑞隆：請教警政署陳副署長，兩岸共打及司法互助在之前的運作上並沒有什麼改變，是不是？

主席：請內政部警政署陳副署長答復。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。是。

賴委員瑞隆：從肯亞案到這次的柬埔寨案，有了什麼樣的改變呢？

陳副署長嘉昌：依照兩岸共打及司法互助協議，本來在事前、事中、事後我們都會做一些協商，但目前的案件都是由陸方主動在辦，事前我們並不知道。

賴委員瑞隆：但之前會通報？

陳副署長嘉昌：對。

賴委員瑞隆：現在事前不知道？

陳副署長嘉昌：對。

賴委員瑞隆：何時開始的？

陳副署長嘉昌：應該是從肯亞案開始的……

賴委員瑞隆：肯亞案才開始的？

陳副署長嘉昌：101年開始就沒有主動通知我們了。

賴委員瑞隆：人員遣返至各自國家的部分呢？

陳副署長嘉昌：從肯亞案開始，我們的人員就沒有遣返回台了。

賴委員瑞隆：這部分可能局長會比較清楚。

陳副署長嘉昌：是，那是他的主要業務。

賴委員瑞隆：所以柬埔寨案的部分，是台灣改變還是大陸改變了？

陳副署長嘉昌：應該是他們的做法有改變了。

賴委員瑞隆：單就這個案子來看，到底是誰的責任呢？

陳副署長嘉昌：這不光是責任的問題，而是對方的一些看法有了改變，我們雖然沒有改變，但是彼此在溝通上有產生一些變化。

賴委員瑞隆：再來，張主委，我想有些事實還是必須做一些呈現，過去依據兩岸共打及司法互助協議，大致上都運行得很順暢，顯然從肯亞案之後，是有了一些改變。

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。是的。

賴委員瑞隆：本席認為，應該有所釐清，讓所有人知道台灣其實一直都沒有改變，就是基於共同打擊犯罪、共同維護治安的角度來進行。

張主任委員小月：是的。

賴委員瑞隆：我認為其實是大陸方面做了一些改變，而主委認為大陸改變是基於什麼原因？

張主任委員小月：他們的理由是，若不接受九二共識，其他部分就沒有辦法合作或是共同打擊犯罪，可是我們覺得合作共打這件事情對兩岸民眾是有好處的，尤其是受害人是在中國大陸，他們想要的是贓款能夠返追回，另外，如果要杜絕未來類似狀況繼續發生，也必須要對源頭來加以阻絕，如果源頭是發生在台灣的話，也必須要跟我們這一方面一起來合作，這是對兩岸民眾都有好處的事情，我們還是呼籲中國大陸跟我們坐下來談，共同合作解決問題。

賴委員瑞隆：我想台灣人民也有這樣的共識，大家期望能夠把政治跟人民有關的事務分開來處理，過去已經有良好的合作機制，不應該產生歧異而做一些改變。剛才主委提到兩岸都有責任，請問主委認為台灣的責任是哪個部分？

張主任委員小月：就合作共打來講，如果加害人是在台灣，我們也需要提供相關的情資，就是跟中國大陸交換情資；另外，有關還錢方面，對金錢的流向要如何去查……

賴委員瑞隆：不知陸委會跟警政署、法務部有沒有組成專案，針對大陸所在意的期望能有效遏止犯罪，我們有相關的處理方式嗎？

張主任委員小月：有一個跨部會的平台，包括法務部、內政部、外交部和陸委會等相關部會，透過這個平台，隨時聯繫通報，包括對所發生的個案如何解決，甚至對於未來的通案如何建立更好的預防機制。

賴委員瑞隆：所以我們在制度面上以及對於個案都有在做努力。

張主任委員小月：是的。

賴委員瑞隆：甚至對於一些法令的修改，我們都有做相關的努力。

張主任委員小月：是的，在520之後就馬上成立了。

賴委員瑞隆：希望能夠持續加強，這部分可能也是大陸方面比較在意的。

另外，昨天宋楚瑜先生提到不要因為名詞而傷害了兩岸的和氣，這個名詞大概就是指九二共識，他也提到兩岸之間應該相互尊重、理解，請教主委對這個觀點的看法。

張主任委員小月：我們一再的講，大家對所謂「九二共識」的詮釋和看法不一樣，就是在九二年是有這樣的會談，當時大家對一些問題的瞭解不同，可是都覺得兩岸關係必須往前走，願意坐下來談，也達成若干共同的諒解和認知，就是用這樣的求同存異的精神，讓兩岸關係可以往前走。所以我們也呼籲中國大陸，我們是尊重九二的歷史事實，我們也珍惜九二到現在這二十多年來所累積的現狀和成果，兩岸要共同珍惜，繼續溝通和對話。

賴委員瑞隆：主委也認同宋楚瑜先生所講，就是不要因為名詞而傷害兩岸人民的和氣。

張主任委員小月：對，大家的詮釋不一樣，我們就求同存異吧！

賴委員瑞隆：宋楚瑜先生也提到，希望用耐心和智慧來處理兩岸問題，主委上任大概40天，你對處理兩岸問題有什麼樣的想法？

張主任委員小月：我們也認為雙方都應該要有耐心、誠意和善意，用這樣的態度才能讓兩岸關係繼續從前走，我們會繼續努力。

賴委員瑞隆：上次有提到溝通是滿重要的，這段時間以來，主委有沒有做過哪些溝通？

張主任委員小月：比如對一些事情的事前通報，對於一般兩岸人員的交流往來……

賴委員瑞隆：我講的是和對岸國台辦之間的溝通。

張主任委員小月：我們也試圖跟國台辦透過這樣的機制，向對方表示我們有誠意要讓兩岸關係繼續增進和加強。

賴委員瑞隆：所以新政府有透過各種方式和管道去溝通？

張主任委員小月：是的，包括陸委會和國台辦，包括海基會和海協會，以及其他相關的部會，大家都在努力。

賴委員瑞隆：剛才聽了幾位委員的質詢，本席也很有感觸，兩岸關係確實相當複雜，特別是現在的情況，希望不要特意去挑動兩岸之間的緊張關係。實際上，不管是國民黨政府時代的陸委會主委，或是民進黨政府執政的陸委會主委，其實都不會用比較強硬或是挑釁的字眼，因為大家都希望兩岸是基於和平，要往好的方向發展，同樣的，本席也希望立法院的同仁不要刻意想要去挑動，台灣是共同一體的，應該共同一體想辦法去跟大陸做好的溝通，讓兩岸往和平發展，而不是刻意去刺激，製造兩岸間更大的爭議和矛盾，這對台灣和大陸都不是有利的，主委同意這樣的看法嗎？

張主任委員小月：我完全同意，我們的立場就是不會有任何的挑釁、不會有任何意外的行為，我們就是要追求善意的溝通、合作。

賴委員瑞隆：主委加油了，就是溝通、溝通、再溝通！

張主任委員小月：是，謝謝委員。

主席：剛才陳委員怡潔特別要求，請陸委會、海基會及其他部會，把最近跟對岸溝通的所有相關文件及傳真，稍後提供給委員會。

請洪委員宗熠質詢。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。有關警政署提供給本席的資料，副署長有看過嗎？

主席：請內政部警政署陳副署長說明。

陳副署長嘉昌：主席、各位委員。有。

洪委員宗熠：這是兩岸跨第三地詐欺案而被遣送到大陸的人次統計表，從103年到現在，我們知道還有102位國人被遣送到大陸，警政署知道這些人的後續狀況嗎？

陳副署長嘉昌：我們都有把限制人身自由的通報轉知家屬，我們也透過刑事局管道表達關心。

洪委員宗熠：就是透過刑事局的管道去瞭解。另外，陸委會主委剛才答詢時有提到，肯亞案這幾位嫌犯目前是在北京，馬來西亞案嫌犯是在珠海嗎？

陳副署長嘉昌：是的。

洪委員宗熠：柬埔寨案嫌犯就是在溫州，也就是最近發生這一次。

陳副署長嘉昌：是。

洪委員宗熠：內政部的報告應該是警政署提供的，事前我們有到柬埔寨做溝通，但是溝通無門，根本就沒有溝通的管道，是不是這樣子？

陳副署長嘉昌：我們有私下去溝通。

洪委員宗熠：但他們不理我們嘛，我看你們的報告就是這樣寫啊！

陳副署長嘉昌：沒有達到我們的目的。

洪委員宗熠：他們關閉協商的門，柬埔寨根本就不理我們，是不是有這樣的狀況？

陳副署長嘉昌：因為我們在那邊沒有設代表處。

洪委員宗熠：我知道啦，我們是透過越南辦事處來處理。本席要提出一點，從76年到現在的統計資料，有四千二百多位柬埔寨籍的配偶在台灣，我們跟柬埔寨的關係應該也算是非常密切，是不是能再透過其他管道，未來可以跟柬埔寨政府做友善的溝通，請李次長對此答復。

主席：請外交部李次長答復。

李次長澄然：主席、各位委員。我們會努力。

洪委員宗熠：關於柬埔寨，根據本席的資料，從76年到現在有4,200多位配偶在我們台灣這邊，所以柬埔寨跟我們的關係應該算非常密切，我們可以用各種管道來處理類似的事件。

李次長澄然：是。

洪委員宗熠：另外，本席要請問陳次長，在發生肯亞案的時候，我們法務部國際及兩岸法律司的陳司長有到北京去跟他們協調，在協調之後，你們有什麼樣的作為？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。在北京協調之後有取得幾點共識，我們繼續去請他們提供相關事證，所以第二次5月到廣州珠海有讓我們的刑事警察局帶回一些資料，但是我們要求他們繼續提供，這樣將來要返還贓款的時候才知道被害人是誰。

洪委員宗熠：陳司長後來有講到要建立常態的處理機制，那目前做得怎麼樣？

陳次長明堂：目前沒有繼續進行，但是他們也沒有拒絕。

洪委員宗熠：沒有進行嘛！所以從肯亞案到現在我們也沒有具體的結果。

陳次長明堂：有連繫管道……

洪委員宗熠：可是並沒有具體的去談類似的狀況。

陳次長明堂：對，還沒有辦法具體成形。

洪委員宗熠：張主委，你們在520就職之後，你有針對肯亞案這種案件去進行瞭解嗎？

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。我們覺得這些案子非常重要，我們要有一個具體的辦法，政府之間要加強合作，一方面我們堅持司法管轄權，另一方面，我們也有決心，我們要展現我們有處理問題的能力，所以這是政府非常重視的事情。

洪委員宗熠：關於肯亞案，我們內政委員會有通過正式的譴責案，你知道嗎？

張主任委員小月：請委員指教。

洪委員宗熠：4月13日由黃召委提案，當時的主席是陳其邁委員，我們有通過了一個譴責案，內容有提到陸方這樣強制的作為已經破壞了兩岸8年來所建立的穩定關係。主委，雖然你是在520之後才就職，但是你應該要從我們開始處理類似案件的時候就去瞭解，像黃召委也非常關心兩岸事務的狀況，所以他才會提出譴責案，連署的委員包括莊瑞雄委員、姚文智委員、陳其邁委員和本席，我們都認為陸方這樣的作為是不恰當的。主委，今天柬埔寨又發生類似的案件，剛剛有很多委員都問你們在520之後到底有做了什麼樣的溝通，本席想請你再具體的說明一下。

張主任委員小月：好的，我們曾經兩度向陸方表示，第一次就是在我們知道陸方要把我們在柬埔寨涉案的25名國人送到中國大陸去的時候，我們覺得這樣的做法完全違反過去的處理原則，因為在肯亞案、馬來西亞案之後，我們曾經有派人到中國大陸去跟他們談，當時也要求他們在雙方商定處理原則前不應該把我們的人送到中國大陸。我們覺得如果陸方這樣做的話，就會傷害台灣人民的感情，對兩岸關係也沒有任何的幫助。第二次就是在這些人到了中國大陸之後，我們再度表達我們對陸方的抗議並表示遺憾，對於這種無視於過去處理原則的做法，我們再度表達我們的抗議。同時我們也要求兩岸要根據司法互助協議的規定來做人身安全的通報，同時也應該要趕快來連繫、安排雙方對於這個案子後續的處理方式。

洪委員宗熠：主委，在你仔細的講了之後，本席沒有覺得你是跳針，未來這樣的事件還是有可能繼續發生，你還是有可能繼續被窮追猛打，所以本席希望你要針對內容闡述清楚，讓外界都能夠瞭解，謝謝。

張主任委員小月：謝謝。

主席：我們現在休息10分鐘。本席今天還要提出一個譴責案，待會兒請你們一起來連署。請陸委會跟相關單位把你們在這段時間連繫的公文拿出來，謝謝。

李委員俊俋：（在席位上）主席、你要他們提供什麼公文？那些連繫的文件都是密件，怎麼提供？

主席：可是上次夏立言前主委也一樣有拿出來，剛才陳怡潔委員的時候……

李委員俊俋：（在席位上）那些都是密件，怎麼提供公文呢？我們立法院並沒有這樣的權限。

主席：有，上一次也是向夏立言前主委提出這樣的要求，而且剛才主委已經答應了。

李委員俊俋：（在席位上）必須提臨時提案才能處理，主席怎麼可以這樣？不然就等一下來處理。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，接下來我們請……

陳委員怡潔：（在席位上）他每次都回答一樣的，不然他就講實際作為做了什麼，具體作為。

李委員俊俋：（在席位上）他告訴你就好啦！不能給人家調文件啊！我不同意啊！

陳委員怡潔：（在席位上）問題是他就沒有講啊！那他可以給我們啊！

李委員俊俋：（在席位上）我不同意啊！

陳委員怡潔：（在席位上）上次夏立言也有給我們看啊！

李委員俊俋：（在席位上）沒有啦！

陳委員怡潔：（在席位上）不同標準啦！不同標準啦！

主席：而且我剛才已經宣告過了。

李委員俊俋：（在席位上）兩岸……怎麼跟人家調啊！

陳委員怡潔：（在席位上）除非他們什麼都沒有做。

李委員俊俋：（在席位上）你可以問他有沒有做啊！

陳委員怡潔：（在席位上）他是不是什麼都沒有做？他就說他有做啊！

李委員俊俋：（在席位上）你可以問他有沒有做啊！但你不能用立法院的權限來調人家的文件啊！

陳委員怡潔：（在席位上）這樣不同標準啦！真的，不同標準啦！

李委員俊俋：（在席位上）那我不同意啊！

主席：剛才我已經宣佈過了。

陳委員怡潔：（在席位上）沒關係，表決我們也是輸，只是我們不想要這樣，我們只是想要看你們陸委會做了什麼。

李委員俊俋：（在席位上）你可以問他，可以質詢時問他。

陳委員怡潔：（在席位上）不是啊！他的態度……

李委員俊俋：（在席位上）你不能用立法院的權限去要求調人家政府往來之間的密件嘛！

陳委員怡潔：（在席位上）我們上個會期……

主席：是這個會期，不是上個會期。

陳委員怡潔：（在席位上）是這個會期，……

主席：對，是這個會期，而且剛才我已經宣佈過了，剛才宣布的時候李委員不在，是要休息的時候我重新再唸一次而已。我已經宣布佈過的。

李委員俊俋：（在席位上）程序上，立法院內政委員會沒有這樣的權限調各部會的……

主席：我們在這個會期一樣的狀況，在夏立言主委的時候一樣是調的。

李委員俊俋：（在席位上）沒有那種事。

主席：接下來請李俊俋委員，我想我們委員會也不應該兩套標準。

李委員俊俋：（在席位上）等一下會處理嘛！那我先質詢。

主席：好，你先質詢，質詢完畢後你們兩個去溝通。

陳委員怡潔：（在席位上）你不是已經唸過了？

主席：對，我已經唸過了，只是重複再唸一次，我第一次唸的時候你並沒有反對。

李委員俊俋：（在席位上）那時候我不在。我不同意嘛！

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請問法務部陳次長，何謂引渡？何謂遣返？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。所謂引渡是國與國之間簽訂引渡條約，A國可以請B國將某一人犯送回來，這稱為引渡回來。

李委員俊俋：所以我們和柬埔寨之間不是引渡是遣返，對不對？

陳次長明堂：對。

李委員俊俋：何謂遣返？

陳次長明堂：實質上就是引渡回來，但是遣返有很多種狀況，比如將違法居留者遣送回去就是遣返，又比如我們和大陸的兩岸司法共打機制，也是遣返。

李委員俊俋：請問法務部對遣返應採屬人主義還是屬地主義的態度為何？

陳次長明堂：如果是國人在海外犯罪，基本上我們是希望採屬人主義將其遣送回來，不過這裡面還牽涉到管轄權的問題。

李委員俊俋：上次發生肯亞案的最主要原因就是法務部、外交部和陸委會的意見不一樣，甚至連法務部內部的意見亦不一致，本席在這裡就此問題詢問法務部林輝煌次長時，他很肯定的說法務部的態度是採屬人主義，但是羅瑩雪部長和國兩司陳司長卻說需採便利管轄主義，現在本席再問一次，法務部的態度是採屬人主義還是便利管轄主義？

陳次長明堂：以屬人主義為主。

李委員俊俋：所以你們目前的態度和外交部、陸委會是一樣的，現在只是我們與柬埔寨和中國之間如何遣返的問題，對吧？

陳次長明堂：對。

李委員俊俋：接下來本席要請問陸委會張主委，在2011年菲律賓案子發生後，請問是否曾在2011年7月達成若雙方在第三地合作打擊犯罪，都會事前、事中、事後知會對方，而人員的處理則是各自帶回的共識？

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。是，雙方是有這樣的默契。

李委員俊俋：請問這個默契、共識現在有無改變？

張主任委員小月：現在改變了。

李委員俊俋：是我們陸委會改變了還是中方改變了？

張主任委員小月：我們這邊沒有任何改變。

李委員俊俋：所以是中方改變了。事實上大家對柬埔寨的案子都看得非常清楚，6月13日嫌犯被逮捕之後，外交部在6月17日即開始介入，而陸委會則在6月19日正式向陸方表達抗議，他們表示這25人已經帶往中國，到6月24日，陸委會又再度向中國表示抗議，這些步驟都是依照剛才說的共識及過去兩岸共打處理方式逐步執行的，對吧？

張主任委員小月：是的。

李委員俊俋：也就是說台灣這邊包括陸委會、外交部、法務部的態度並未有任何改變，有改變的是中方，沒有錯吧？

張主任委員小月：是的。

李委員俊俋：現在外交部循外交管道處理此事，法務部的態度與外交部、陸委會一致，很明確的採屬人主義，所以在處理柬埔寨嫌犯遣返一事上，我們台方的態度沒有任何改變，是中方的態度變了。我們回顧過去的案例，包括2011年5月在越南、6月在印尼、柬埔寨、9月在柬埔寨、2012年在柬埔寨、泰國、斯里蘭卡、2013年在柬埔寨、2014年7月也是在柬埔寨的嫌犯，都是各自帶回或遣返台灣，對不對？

張主任委員小月：沒錯。

李委員俊俋：這就是依照2011年7月之後的共識和默契執行的，所以照理說應該各自帶回或遣返台灣，對吧？

張主任委員小月：是的。

李委員俊俋：可是2016年總統大選後就開始變了，2016年4月發生肯亞案，同月發生馬來西亞案，到了6月又發生柬埔寨案，統統都是中方改變，要求將人犯帶到中國去，沒錯吧？

張主任委員小月：沒錯。

李委員俊俋：相信張主委有注意到在選舉之後，陸方開始減少他們來台觀光客的人數，依你的瞭解，減少了多少？

張主任委員小月：5月和6月兩個月，團客及陸客合計大約減少了15%。

李委員俊俋：根據本席到觀光局查得的資料顯示，5月份的中國觀光客人數較去年同期減少12%，但整體的觀光客人數是成長的，請問中方要減少陸客來台人數時有無通知陸委會？

張主任委員小月：沒有。

李委員俊俋：所以是他們片面的不讓中國的觀光客來台，沒有錯吧？

張主任委員小月：是的。

李委員俊俋：亦即包括陸客的減少、遣返的改變都是中方的改變，可是我們陸委會的態度仍維持不變，小英總統在520就職演說時也說得非常清楚，我們是在維持現狀下、既有基礎下繼續發展兩岸之間的關係，沒有錯吧？

張主任委員小月：是的。

李委員俊俋：陸客的減少和遣返方式的改變都是中方的改變，我們不但沒有改變，甚至還遞出橄欖枝，表示歡迎中方跟我們一起溝通、討論事務及協調，可是中方還是改變了。請問主委認為他們改變的最主要理由為何？

張主任委員小月：他們的說法是如果我們不接受九二共識的話，那麼兩岸關係就無法繼續往前走。

李委員俊俋：其實原因就在於蔡英文總統沒有接受九二共識、一個中國，對不對？

張主任委員小月：對。

李委員俊俋：所以包括柬埔寨、肯亞嫌犯的強行遣返和國台辦發言人安峰山說現在所有溝通機制停擺其實都只在要求一件事，那就是一定要接受九二共識、一個中國，是吧？

張主任委員小月：是的。

李委員俊俋：但是台灣人民並不這麼認為，5月31日的台灣指標民調顯示台灣人民認為不應該接受九二共識，5月15日的台灣智庫民調結果亦復如此，連陸委會在3月份做的民調結果也是不認同兩岸同屬一中的說法，沒有錯吧？

張主任委員小月：沒有錯。

李委員俊俋：九二共識、一個中國是中方的堅持，所有的改變也是因此而來，但是在我們的立場來說，所有的改變也因為這樣而改變，但是我們國內的立場從頭到尾沒有改變，臺灣人民也不認同九二共識、一個中國，是不是這樣？

張主任委員小月：我們覺得九二共識是九二歷史事實，我們尊重、理解，九二最重要的是一個求同存異。

李委員俊俋：對岸不能強迫我一定要接受九二共識，以陸委會的態度來講，陸委會沒有辦法強迫我接受沒有存在的東西，這個不只陸委會講，我告訴你誰還講，美國AIT主席薄瑞光也講，根本沒有九二共識這件事情，最多就是當時的九二諒解，諒解什麼？諒解大家都沒有共識。陸委會的態度如此，美國的態度如此，小英總統的態度如此，唯一一直逼我們一定要接受九二共識、一個中國的是誰？是中方，沒有錯吧？

張主任委員小月：是。

李委員俊俋：國台辦的發言人安峰山說，兩岸溝通全面停擺。請教主委，其實他一方面喊停擺，胡志強在一年半的時間裡去了中國8次；郝龍斌去了中國3次，包括內政委員會的楊鎮浯委員不久前才帶國民黨青工會赴中國。安峰山不是說斷絕一切往來嗎？他不是說聯繫管道都不通嗎？為什麼胡志強、郝龍斌、楊鎮浯可以去，與政府的往來完全不接觸，理由是什麼？

張主任委員小月：最主要是它有一個……

李委員俊俋：因為這些人接受九二共識、一個中國，這些人接受一個中國，所以中方就讓他們去，政府不接受九二共識、一個中國，它就跟我們斷絕所有的聯繫往來，而且改變它原來的態度，沒有錯吧？

張主任委員小月：是。

李委員俊俋：所以今天的差別其實在這裡，你只要接受九二共識，我就同意你趕快來，而且來的還不少，胡志強一個人就去了8次；你不接受，我就不跟你往來。在我們的兩岸關係、外交關係其實都不應該這樣處理，應該照雙方既有的共識與定義來處理，特別是有關柬埔寨將台籍詐騙嫌犯遣送中國的事情，陸委會的態度還是依循2011年7月以後雙方的共識，如果行為發生在第三地，就各自處理，事中、事前、事後告訴對方，然後各自帶回，沒有錯吧？

張主任委員小月：是的。

李委員俊俋：現在最新的問題出來了，6月7日美國的學者發表在Newsweek Japan，他寫了一篇文章說，「現在台海的麻煩製造者不是蔡英文，而是習近平！」習近平要求必須臺灣接受九二共識、一個中國，才要開始彼此往來；但是臺灣的態度一樣，沒有辦法接受，因為本來就不存在，所以繼續堅持、維持現狀的基礎之下，繼續發展兩岸的關係，對不對？今天很多委員提到，不接受九二共識不行，要趕快接受九二共識，這是胡說八道。現在包括美國、日本等所有世界國家開始體認到，現在台海的麻煩製造者是中國、是習近平，不是蔡英文，更不應該在國會殿堂裡逼著陸委會一定要接受九二共識，你認不認同？

張主任委員小月：是，所以說九二歷史事實我們尊重。

李委員俊俋：九二歷史事實我們知道，九二的諒解我們也知道，但是我們的態度非常清楚，就是在現有的基礎之下繼續發展兩岸關係，所有的改變都是中方造成的，不能因為有改變就強迫我們，包括強迫陸委會要接受九二共識，沒有錯吧？

張主任委員小月：是。

李委員俊俋：問題就解決了，一切的錯誤、改變都是中方造成，現在卻由我們的國會議員逼著臺方政府要接受九二共識、一個中國，這個我們辦不到。謝謝！

主席：我剛才在這邊主持會議，好像沒有任何一位委員逼張主委一定要講九二共識，都沒有，我當主席在這邊聽得很清楚。

請徐委員永明質詢。（不在場）徐委員不在場。

請趙委員天麟質詢。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教法務部陳次長與陸委會張主委，最近很流行的名詞就是，到底誰在維持現狀、誰改變現狀的討論，所以今天召委安排這樣的議題，就是對於柬埔寨案的臺籍嫌犯被遣送到中國大陸接受偵查或審判。不分看守政府、新政府或朝野，對這個議題我們都是一致的立場，認為這是我們的管轄權，雙方要共同打擊犯罪，應該把兩岸人民的痛苦、犯罪行為遏阻掉，才是雙方主政者應該做的事。不管什麼意識形態、政治動機，我還是對今天召委安排這樣的議題表示尊重，所以我就很認真就教各位幾個問題。

第一，所謂有沒有改變現狀，昨天國台辦發言人曾提到，直指是我方當局政府改變現狀，改變現狀這件事情早在去年年底就已經發生了，我提一下我的看法。去年11月1日中國政府就在國際組織發布紅色通緝令，要求各會員國一旦發生SM，協助追緝對象，就要立刻幫忙緝捕，並且遣返回中國大陸。當時我們有所謂九二共識、一中各表，也有陸方現在不斷念茲在茲、強而有力的政治基礎，當時的政府我覺得有一點做得不夠好，就是他們在發布這樣的紅色通緝令之後，政府的因應不是趕緊啟動兩岸在九二共識下簽定的司法互助協議、共打協議，開始溝通說你的紅色通緝令可能會影響我方的利益、造成很多不必要的困擾，這些作法我沒有看到；反而我看到2016年2月16日政府進入看守階段時，法務部竟然召開研商外國政府遣送國人至第三國或大陸地區接受司法偵查或審判相關事宜的會議，會議裡面竟然定調屬地主義這幾個字，定調了現在我們經常耳熟能詳的，說因為被害人都在中國、犯罪人是臺灣人，但是犯罪地點在第三國，所以屬地主義的管轄權應該在陸方。再加上肯亞事件發生時法務部有若干失言，我認為那不是失言，是錯誤判斷的結果，既然法務部再三澄清說是失言，就因為有這樣的失言，導致當時國會非常憤怒、國人不能接受，認為管轄權本來就是臺灣的，或許跟大陸有競合關係，但是我們一定要主張我們有管轄權，再來看兩岸怎麼協商，現在你們已經定調完成了，這一點OK。

我必須強調，新舊政府有延續性，我們的主張沒有改變，兩岸都有管轄權，身為中華民國臺灣，要主張我們有管轄權，而且希望陸方不要自己改變現狀，陸方第一次改變現狀就是我剛剛講的，它發布紅色通緝令，開始強力要求邦交國，把臺籍人士送回大陸，違反過去共同打擊犯罪的慣例；中間又刻意放幾次人回來，但是資料不願意跟著回來，造成我們的困擾與雙方的「相罵本」，讓我國人民看到，雖然大陸把人犯放回去，但是臺灣政府在機場就把人釋放了。問題是資料可以跟著回來，過去也有這樣的前例，我個人認為，中國大陸當局在去年底，包括今年看守政府期間早已埋下伏筆，那個改變現狀的伏筆就是要給未來的新政府設下一個障礙，這個障礙就是，我們的政府並沒有改變，尊重1992年發生的各種談判─求同存異、諒解所建立的若干共識，這些歷史事實從李登輝、陳水扁、馬英九總統延續到蔡英文總統，我們簽了那麼多協議，這一點由新政府首腦─蔡英文總統表達了對它的尊重，我們強調在中華民國憲法、兩岸人民關係條例之下，這樣強而有力證實中華民國的存在、兩岸的特殊性之既有政治基礎，我們只是沒有把「九二共識」這四個字、「一個中國」這四個字表達在我們的論述裡面，因為剛才李俊俋委員也說了，人民用民主選舉做出的選擇就是不希望複製過去那個失敗的、標籤化的、拿八字箴言建立起來的不穩定的兩岸關係，但是那樣的內涵是被蔡英文總統和新政府接受的、尊重的、繼續落實延續的，這就是我們所謂的「維持現狀」，但是他第二次就開始改變現狀。我很難想像大陸當局的發言人竟然會堂而皇之公然的表示，現在溝通聯繫斷了，我們現在不交流了，我們現在沒聯繫了，這樣一個自己片面改變現狀、公然在國際記者會中表達的行為，我個人是覺得不可思議，我個人認為這樣改變現狀會造成區域緊張，無助於兩岸和平，更無助於大陸當局念茲在茲、被詐騙弄得水深火熱的中華人民共和國公民。大陸當局無所謂，因為兩岸暫時中止聯繫，那就代表我們也無法協助他們辦案。在這種情況下，我要請問主委的是，去年在共同打擊犯罪這件事情上，陸方已經改變現狀一次，這一次又自己片面中斷所有的聯繫管道，在我來看是改變現狀的第二次，中間可能都埋下了一些伏筆，我很贊成李俊俋委員剛才所說的，他們就是要我們吞下「一個中國」原則，就是要我們進入「一個中國」的框架，可是很遺憾的，台灣和大陸就是不一樣，因為我們是一個民主政體，我們人民有投票、選舉的權利，不是一黨、一派、一人這種買辦階層可以決定的，也不是蔡英文這一個人宣稱了就算的，而馬英九那個人所宣稱的就是民意不能接受的啊。主委，這個好困難，是不是？這其實是不容易做的事情，但是我們是新政府，我們就得去面對，所以對於陸方不斷的改變現狀，施加壓力，造成彼此之間現在的一種僵局，我們還是很希望溝通大門永遠不關，我們還是希望持續協調，我們真的希望兩岸有長治久安的和平，犯罪務必要打擊，經濟共同來振興，但是看起來困難還是存在。以上是我對中方感到的遺憾和不解，主委看法如何？

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。謝謝委員，我們的政策就是維持現狀，維持兩岸和平穩定發展的現狀，對於九二，我們也說過了，對於這樣的歷史事實我們是理解和尊重的，最主要的精神就是要求同存異，因為過去這樣一個歷史事實，兩岸也因為溝通、交流達成了很多成果，兩岸都應加以重視。未來我們政府覺得就是應該要繼續用誠意、善意，根據九二歷史事實、過去二十多年來累積的成果、中華民國憲法、兩岸人民關係條例及我們的民主原則、普遍的民意，來推動兩岸關係。關於合作共打的確需要，因為這也牽涉到在中國大陸的被害人，我們真的希望雙方坐下來透過溝通、對話、合作，把這個問題作更好的處理和解決。

趙委員天麟：我也要藉著這樣的場合提醒大陸當局，要珍惜兩岸多年來互動的成果。大陸是一個專制的國家，當然可以由習近平一個人以他強大的意志，讓整個中國照著他的路線走，台灣不是，雖然我們只是一個彈丸之地，但是我們是華人世界唯一的全民主國家，這是華人世界珍貴的典範，在這裡因為我們有民主的活力，所以我們可以不斷的成長和進步，正因為有民主的活力，不是暴衝，我們就不斷的修正、淬煉了各個政府的智慧成果，所以才會形成了民進黨再次執政。我們在體制內，用中華民國的憲政體制和憲法、兩岸人民關係條例，也尊重九二歷史事實，這其實已經是一個很大的突破，是吸取過去所有政府成功和失敗的精華形成的智慧結晶。我們是鴿派、願意交流，我們願意跟中國大陸繼續往前進，而不是台灣變成分裂的社會，政府所簽的所有的協議都是建立在沙洲之上的，所以，我們真的呼籲中方要珍惜。主委，這個門還沒有關，對不對？

張主任委員小月：是的，溝通的大門是永遠敞開的。

趙委員天麟：我們真的期待民、共兩個執政黨也能建立起非買辦的、非階級的、非少數人專利的、不是讓犯罪者在中間流竄的一種真正有利於兩岸人民的共識。

最後，我要請教法務部，中方現在片面的改變現狀，把所謂的聯繫管道關起來，可是我會認為即使是大陸人民被詐騙，我們都不能接受，我們認為台灣人在各地詐騙的嫌犯或已被定罪的人，是一種恥辱，但是我們也不能因為中方現在搞政治動作，我們就停止對犯罪的查緝。所以法務部在我們自己可以做得到的地方有哪些作為？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。法務部目前跟刑事警察局，透過平台，第一、涉外部分包括大陸部分，我們希望能夠繼續溝通下去，讓對方能夠提供卷證給我們，事實上，5月份在珠海會商時有拿到一小部分，但是後續他們原先答應偵查告一段落以後，繼續商討日後跨第三地犯罪的處理原則，但現在這部分是中斷的，沒有繼續談。第二在國內刑事警察局也很努力，也破獲了幾個機台，也有部分是對國內和對大陸的，這方面我們要積極偵辦。我們也要求台高檢對各地檢署現在的電信詐騙加強查緝，其次要能統合管轄，避免輕縱。

趙委員天麟：也希望你們成立的平台，能夠把曾有前科、高風險的相關人等出境，通報給我們的友邦、國外，讓他們注意，以遏止犯罪行為。

陳次長明堂：目前有這個構思。

主席：請陳委員超明質詢。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。在我質詢前，我要拜託媒體記者，我發現有一個現象已經在台灣發生了，在民進黨執政之前，各項議題如果牽涉到反中模式，都佔盡版面，但是柬埔寨的事情一發生，所有媒體都靜悄悄，中華民國台灣的主權不見了。我很懇切的要求，沒有人敢這樣拜託媒體記者這樣做，就是把肯亞、馬來西亞到柬埔寨的詐騙案，真實的情況都報導出來。

首先，請問陸委會張主委，我發覺新的議題來了，本來我要談詐騙案，現在變成改變現狀，剛才有兩位委員說中國大陸習近平在改變現狀，委員的質詢我不予批評，請問你個人的觀點，你認為是誰在改變現狀？你要好好答哦！這句話說出來會牽涉很多事情，你對民進黨開始在談改變現狀看法如何？

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。總統在他就職演講中講得非常清楚，我們兩岸政策是要維持現狀。

陳委員超明：唉喲！你是打高空，外交官！我是問你對兩位委員說是習近平在改變現狀，不是蔡英文總統，你的看法如何？

張主任委員小月：我們就是維持現狀，維持兩岸和平穩定發展的現狀。

陳委員超明：我等一下考你幾題，我考你的題目很簡單，我不像以前民進黨在考陸委會主委那樣，把照片拿出來，我考的都是有學問的。但是今天我仍然要講一句話，到目前為止，民進黨執政後的一個現象就是，一切的結果、一切的改變都是馬英九的錯、中國大陸的錯，我只給你一個暗示，當中國大陸的觀光客到臺灣時，你們都在罵這些人是「奧客」、「這些人來做什麼」、「對臺灣沒有幫助」。他們心想自己來臺灣遊玩，還要被你們臺灣人消遣。換成是你，你心裡會不會爽？因為不爽，他們就不來了嘛！所以不要再擴大解釋了！因為這樣會對兩岸關係造成深遠的傷害，主委對此有何看法？

張主任委員小月：對於陸客來台的事情，我們的立場是歡迎陸客來臺灣，因為……

陳委員超明：一邊來，一邊罵，人家不爽了，你不要講那種冠冕堂皇的話，我是把實質的問題點出來而已，我相信所有陸委會的官員都很清楚這樣的現象，空口說白話！我再考你第二個問題，有關柬埔寨案，有臺灣人因為電信詐騙被遣送到大陸，我要看看你有沒有打拚？

張主任委員小月：有打拚。

陳委員超明：國台辦對此有何反應？

張主任委員小月：國台辦是說如果我方不接受所謂的九二共識的話，……

陳委員超明：亂講！亂講！國台辦說，大陸司法部門嚴格依法對臺灣所有的犯罪嫌疑犯展開調查工作，你們有沒有同理心？臺灣這種詐騙是外銷世界第一名，到底這是臺灣之光還是臺灣之恥？我只問你這幾個問題，如果你是受害者，你作何感想？主委，你完全沒有進入狀況。我再考你下一個問題，你知道大陸司法單位對詐欺犯罪的刑罰程度嗎？這些你們都要去瞭解。主委，我經常都是保護官員的人，我今天講的話很公道，不會一味地偏袒，我都是替官員講話，本來我以為你當過駐英國的大使，但看到你今天的表現真的讓我很失望，因為從你們交接以後，沒有召委排你們陸委會的報告，陳其邁召委沒有安排你來報告是為了讓你有較長的時間準備，他知道此時你出來講話是非常重要。你知道我從哪一點看出來的嗎？剛才我問你柬埔寨的人被關在哪裡，你還要翻資料出來看，然後講說北京，人是被關在浙江的溫州，我們民意代表都背得清清楚楚，你還要人家傳紙條才知道？我看不出你哪裡有打拚、用功？所以陳委員的質詢非常正確，如果你再用剛才這樣的態度備詢，兩岸的關係只會倒退、不會進步。

然後，你的資料要不要提供出來？誰講沒有？自由時報寫得清清楚楚，夏立言當陸委會主委時，民進黨立委逼著他一定要拿出來，最後還是拿出來了。誰說不能拿？為什麼要常常這樣改變？選舉說臺灣，選後就轉彎，我會把這些事情舉例出來。今天我跟主委講的話都很確實，你知道兩岸遣送人犯上是怎麼處理的嗎？有所謂的大陸判刑、臺灣就監，但我會提供一點給司法部門去思考，大陸的監獄蓋得很好，不像臺灣這麼擠。他們已經都照步驟在做，不要以為自己多厲害，人家在進步，我們卻常常停滯不進，還沉浸在四小龍時期臺灣有多偉大，真的是臺灣的悲哀！人家在進步，我們卻停滯，我們天天在罵官員，今天本席為什麼講這種話？真的被罵到不敢做事。然後還巧言辯說要改變現狀，有什麼改變？我不是替中國大陸講話，我們一直只會要求別人給，卻從來不讓，每天照三餐罵人家，換成是你，你會不會爽？

主委，你在回答問題時是表示出你的思想與態度，所以一定要深思熟慮一點，陳超明是很好的一個立委，人很誠懇、實在，也是很會替官員講話的立委，但是，從你剛才的表現來看，應該要向陳委員道歉一下，而且你還死鴨子嘴硬，這樣待不了多久，搞不好我讀的、看的大陸政策還比你多，你前面的答復實在很讓人失望。每次都在講改變，天天在這裡吵，卻從來不虛心地檢討自己，罵人家的人永遠都對，把一切的錯都推給別人，做人要「互相互相」啦，社會才會和諧、進步，兩岸才會有長足的交流，你們要切斷它也沒關係，他們也不怕啦！但不要把自己膨脹得太大，我一直苦口婆心地強調這個。

我們再來談詐欺案，也請內政部部長、法務部次長一起上台，我看看你們瞭不瞭解民情。肯亞詐騙案發生時，臺灣所有媒體談的是什麼？不知道？我教你，談的是臺灣的主權，天天在講肯亞、臺灣的主權，人家點出來外交詐騙，臺灣還那麼囂張？到底是臺灣之光還是臺灣之恥？你們要把這種恥辱讓全世界曉得嗎？你們答不出來。其次，馬來西亞事件發生時，臺灣媒體報導的主題是什麼？我為什麼要請你們三人上台，陳超明來當你們社會學的老師好了，當時就討論到為什麼馬來西亞遣回的犯人回到台灣後晚上就跑到club喝酒？情何以堪？當你伸手指責別人時也要檢討自己。看到我們自以為是的時候，我真的覺得很悲哀、很無奈、很痛苦！大家還洋洋得意、自以為是！柬埔寨的事情發生時，講的又是我們的主權不見了、臺灣不見了，你們看看這個轉變有多大！

今天本席講的算是很客氣了，因為我不想罵官員，我只把心裡的想法講出來讓你們知道，所以，你們不要亂談什麼改變現狀，這裡面潛藏了很多，有時候還談到美國、日本的論證，洋人不一定可靠啦，大家不要這麼天真，另外，中國大陸方面有人說，他這樣的成長過程是另外一種民主方式，我不是偏袒一方，而是從正反兩面來看，如果你們還是抱持這樣的傳統思想，你們會倒。蔡英文總統在我之前當立委質詢時是怎麼講的，我講到九二共識、一中各表是怎麼說的？當時我對這個問題還不是很清楚，我說在中國大陸就講中華人民共和國，在臺灣就講中華民國是不是他講的？他說是。「草螟弄雞公」會以小失大，我們是要吃虧的，不是說用硬的就可以得到自己想要的，而應該很務實地放寬心胸來溝通。所以，今天談到詐欺案，我在此心中無比悵然，臺灣的價值到底在哪裡？臺灣的認同在哪裡？勇敢的臺灣人、勇敢的臺灣民進黨立委，要嘛你就派自己出去制裁他，不然就派飛機去把人押解回來。

我告訴各位，這時候不是我們動氣的時候，而是應該深切檢討兩岸到底要如何才能和平地相處，不要一昧地歸罪、推拖、放不下心、放不下腦中既有的思想。我跟你講，為什麼大陸判刑、臺灣就監，還有各種方式可以處理。在互相尊重的原則上，不要用言詞去侮辱人家，他們很注重立法院的發言，包括「去中國化」在內，他們都查得清清楚楚。你們要多讀對方的資料、也要多看自己的資料，比較一下，就知道對方在進步，不要再講對方沒有進步，趨勢就是這樣。這是一個競爭的社會，台灣無法保持一定強的狀態，就算一定強，也要協調、溝通，還要有誠意，台灣才有永寧之日，不要說打仗，到時候跑得比誰都快。

我今天講的這些話也沒有要求張主委多回答，但我要告訴你，這件事與法務部、內政部都息息相關。我很誠懇地建議你，不要一面倒，也不要只有一面的想法，在現實主義中，他強我弱，我們真的要好好發揮我們的份量，好好以誠意溝通，現在大家還不了解，只是依美靠日。台灣的歷史悲哀在哪裡？蔣介石與日本打仗，然後退守台灣，現在為保台灣，又不得不與日本合作，導致我們整個價值混亂，大家還以此為榮，這是歷史的悲劇，我們要吸取經驗，我們要知道如何學習相處之道，主委，我奉勸你好好念書、好好用功、好好看資料。你們固然有國安資料，但我也有很多的資料，建議你看一篇文章，就是習近平的《底線思維》，請你好好讀，了解對方的頭腦裡在想什麼，以及我們要出什麼對策，不要自以為是。

主席：接下來登記質詢的陳委員明文和鍾委員佳濱皆不在場。

請林委員麗蟬質詢。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。我可能要跟陸委會張主任委員討論一下今天大家詢答的議題，只是對於今天的議題，我自己也覺得有點尷尬，在場各位應該也知道原因。本席上次針對台柬外交議題質詢過外交部李部長時，也希望政府改善台柬關係，針對這次詐騙案的遣送問題，我覺得非常遺憾。我們也知道，柬埔寨方面對於台灣與中國議題，都直接發言表明認同「一中原則」，所以，我也要大概說明一下柬埔寨政府這樣的態度，讓張主委了解一下。其實不只是這件事，現在有許多台商在柬埔寨，我們的政府也高喊新南向政策。不論是與主委分享也好，或報告也好，您認為新南向政策跟您有關係嗎？

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。大家會以為新南向政策是要取代與中國大陸的關係，可是我們的看法不是這樣。

林委員麗蟬：感謝您不是這樣的看法。那您覺得陸委會對於新南向政策有責任嗎？

張主任委員小月：在新南向政策上，我們很願意與中國大陸合作，大家一起探討可能的機會。

林委員麗蟬：本席主張在西進與南進之間，我們不能二選一，台灣沒有資格只選南進，而不要西進。我認為我們沒有資格用太政治化的方式去推動新南向政策，如果太泛政治化，真的會遭遇很多困難。我要強調，我只為了台灣的經濟未來發展擔憂，所以會一再提醒這件事。我也向主委講了很多次，新南向政策如果要成功，您很重要！我也知道，你是外交官出身，所以您的回應與答詢都有一貫立場，我也不太願意為難你，可是，我覺得你也要幫新南向政策辦公室主任解決一些困難。

對於這次詐騙案，我們知道，在520之前，大概是4月份時，就有肯亞案、馬來西亞案，一直到現在的柬埔寨案。主委，如同我剛才談到，以您曾經身為外交官的立場來談，您覺得這些發展代表什麼訊息？我們與陸方之間，常常保持以委婉的方式交流訊息，但這次連柬埔寨政府都直接表明他們承認一中原則。他們的說法是什麼，您知道嗎？

張主任委員小月：由於我們在柬埔寨沒有設立辦事處，所以缺乏溝通管道。

林委員麗蟬：我不為難你。那中國大陸這次到底要釋放出什麼訊息，你知道嗎？

張主任委員小月：他們的立場當然就是希望我們能夠接受所謂的九二共識。

林委員麗蟬：那我們接受嗎？

張主任委員小月：對於九二，我們的態度就是尊重與理解，還有求同存異，也珍惜九二到現在的諸多成果。

林委員麗蟬：好，這也是新政府的回應嘛！

那針對這次事件釋放出來的訊息，您也是給予一樣及一貫的回應，是這樣沒錯吧！我知道，目前在某些時候，兩岸的交流出現了一些僵局吧！

張主任委員小月：是。

林委員麗蟬：要怎麼突破？要怎麼恢復正常對話？

張主任委員小月：雙方有共同責任，而我們是希望以一種非常理性及務實的態度來處理。

林委員麗蟬：您在書面報告中和剛才答詢時都談到，要以人來交流，沒錯吧！那我想問一下主委，以人交流要從哪裡開始做？

張主任委員小月：從所有可能的面向去做，我想，就是全面吧！

林委員麗蟬：哪方面？請你舉一個、兩個或三個，都可以，請你舉例讓我知道一下。

張主任委員小月：譬如文化面的人員來往，也包括教育、經濟等……

林委員麗蟬：最明顯的人員來往是在哪一方面，您知道嗎？

張主任委員小月：是觀光客、還有很多……

林委員麗蟬：主委，錯了！是陸配，我們的陸配姊妹不但從事人的交往，甚至都生了孩子，這才是真正的人的交流，您知道嗎？

除此以外，還有什麼？就是陸生到台灣來。陸生納保真的會拖垮我們的健保嗎？還是會增加健保財源？請您好好評估。我就只提這2點。至於您提到來台觀光的陸客，一旦陸客變少，交流絕對也少，但陸配呢？每天都有陸配為台灣人生育下一代耶！這才是真正的人的交流，不曉得你認不認同這個論點？

張主任委員小月：其實，我們很重視大陸配偶的照顧。

林委員麗蟬：沒關係，我還沒問到照顧，因為照顧必須從實際上去做。我現在只要問您，陸配姊妹是不是兩岸人員交流的開始？

張主任委員小月：是的。

林委員麗蟬：您要跟兩岸對談及交流，總要有籌碼吧！那您手上的籌碼是什麼？

張主任委員小月：我們的自由民主，還有我們非常……

林委員麗蟬：所以，您覺得我們的自由民主是跟對岸交流的籌碼囉？

張主任委員小月：還有我們對於兩岸關係有持續溝通及對話的誠意與善意。此外，還有我們的民主制度、我們的普遍民意，以及中華民國憲法與兩岸人民關係條例，這些都是我們的籌碼。

林委員麗蟬：我再次建議主委，除了您剛才列出的許多籌碼以外，實際上，要感受到您所談的善意，最快的方式就是從陸配開始。我知道，您的背後有很多壓力，可是我也要向您說清楚，既然您是陸委會主委，就應該站在您的立場為陸配姊妹著想，無論是發聲或協助也好。可是令我很遺憾的是，您在這塊真的做得很少。在座也有多位民進黨委員，我也拜託民進黨委員多體諒主委的立場，因為主委除了要與對岸對話以外，還要照顧陸配及照顧下一代，撇開政治議題，我認為這是最好的人的交流，希望主委要有這個概念。

本會在周一討論到陸配取得身分證年限六改四的議題，我認為，若是要反對，就直接主張維持現有條文就好，為什麼還要提出臨時提案，要求增列更嚴苛的規定？我認為張主委應該講話，但很可惜的，主委當天並未談到這些。本席要再次強調，到底是兩岸關係繼續維持交流重要還是阻擋陸配姊妹在台灣的生活有平權和人權重要，這是主委必須思考的問題，本席知道你不會給我正面的答復，但是你必須為新政府思考此事，因為你們現在已經執政了，必須具有執政黨的思維，不能再持著在野時的思維，所謂執政黨的思維就是要解決問題，而非創造更多的問題。

再者，還有一件令本席非常生氣的事，那就是請不要把我們陸配姊妹視為敵人，最近有些深綠的言論已經開始這麼寫了，請問在座的各位委員和官員，誰沒有父母？誰沒有兒女？這些孩子是台灣人，可是卻有人視他們的母親為敵人，真是情何以堪！本席認為執政者應該對此有所反應，不能讓人任扣帽子，我們的陸配姊妹是台灣的媳婦，生下台灣的第二代，為何要說他們是敵人呢？居然說台灣之子的母親是台灣的敵人，這到底是在鬧什麼？這是民主國家的台灣該有的一句話嗎？希望這些人能夠深思，也希望主委能為我們的陸配姊妹多發聲，你是我們的主委耶！

主席：接下來登記質詢的吳委員志揚、曾委員銘宗、林委員德福、蔣委員乃辛、賴委員士葆和何委員欣純均不在場。

請邱委員志偉質詢。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問外交部李次長，柬埔寨是由哪個駐館在兼轄？

主席：請外交部李次長答復。

李次長澄然：主席、各位委員。是胡志明辦事處。

邱委員志偉：從胡志明辦事處到柬埔寨要多少時間？

李次長澄然：搭乘飛機約需一個多小時。

邱委員志偉：飛機班次也不多，一般都是開車，約需四、五個小時，請問有幾位同仁專門辦理與柬埔寨相關事務？

李次長澄然：一般來說是一位，但若事情多的話，其他同仁都會支援。

邱委員志偉：駐處處長有常常去柬埔寨嗎？

李次長澄然：有的。

邱委員志偉：請提供駐處處長這一年轄訪的資料。囿於台灣在國際上的處境，要推動南向政策，首先我們的駐在國要有一定的官方駐外人員，你們必須要求胡志明辦事處與柬方積極洽商，在最短時間內於柬埔寨設處，這樣才能及時、有效的保護國人的安全或對訊息進行統整和通報。

李次長澄然：對此，我們正在積極努力當中，但是這件事情主要的關鍵還是在柬埔寨。

邱委員志偉：本席比該位處長還早知道柬埔寨這件事，我在兩個星期前去柬埔寨參加台商會議時，這位處長甚至比本席晚到場，這代表他對柬埔寨這邊的業務不是很用心、認真！在柬埔寨台商會會長以Line通知本席發生這種狀況後，我就立即請外交部國會聯絡人通知胡志明辦事處去瞭解狀況，他才匆匆忙忙的趕去。這件事是本席通報的！

李次長澄然：謝謝委員，我們馬上就派人過去了。

邱委員志偉：我國國人在國外受到人身安全的限制，被對岸如此處置，居然要透過LINE通知立法院，再由立法院通知外交部！本席不是在此苛責你，而是告訴你們，要推動南向政策，一定要能具體保護國人和台商的安全。現在緬甸已經突破了，對不對？

李次長澄然：對，已在今年3月設了辦事處。

邱委員志偉：大家原本認為緬甸最不可能設辦事處，但是時空環境會改變，只要肯努力，就可能達成目標，所以你們要設定目標，在一年內於柬埔寨設處。

請問對於兩岸關係目前的狀況，美方的立場為何？

李次長澄然：美方的立場一向都很一致，就是希望兩岸和平相處，維持一個穩定的環境。

邱委員志偉：他們在520前後對兩岸關係的論述和主張、發表的立場和看法有無不同？

李次長澄然：沒有不同，他們的立場和政策很持續。

邱委員志偉：美方和中國那邊有無接觸？現在很多改變不是我們造成的而是中國那邊改變了，對可操之在我的部分，我們儘可能維持兩岸和平，也就是擱置爭議嘛！兩岸政策需與時俱進，我們已經在調整，已經在思考如何透過制度性的協商保障兩岸的穩定發展，但很多事情非操之在我，所以美方立場也很重要，有時可以透過美方間接的表達美方的關心，這也是外交部該做的事。

李次長澄然：美方一直都很關切兩岸的關係。

邱委員志偉：那是他們主動的關心，本席的意思是你們要透過美方，希望他們能在中間發揮一些作用。

李次長澄然：事實上是有的。

邱委員志偉：你要有積極作為，讓美方在中間扮演一種角色，把目前狀況做個處理，以上是本席善意的提醒。

李次長澄然：謝謝委員。

邱委員志偉：接下來要請教陸委會張主委，這次柬埔寨事件的處理模式和100年菲律賓事件之後的方式不一樣，肯亞和馬來西亞這兩次事件是他們直接將我們的國人送到中國受審，可是從100年開始，兩岸共打有一個合作模式，請問之後是誰改變了？

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。我們沒有任何改變。

邱委員志偉：所以是中國改變了，而之所以處理模式不一樣，是因為他們是人治社會，不是一個法治國家，因此將司法視為一種影響兩岸關係的手段和工具，對於他們會有這種作為本席不意外，請問張主委，依照你的評估，這種作為將來會逐漸緩和還是會維持這種強度？甚至是增加其強度？

張主任委員小月：我們希望兩岸關係維持現狀，能和平穩定和發展，類似國際電信這種詐欺犯是一種高科技的犯罪行為，相信未來還是會持續發生，可是我們認為兩岸應該合作，讓司法正義得以伸張，對於他們關切在大陸的受害人，我們也能理解，只是希望將來……

邱委員志偉：他們會無所不用其極地在各種政策上干預兩岸關係，不論是陸客來台或對台商的優惠措施以及兩會目前協商機制，他們都以之為手段試圖影響兩岸關係，而他們目前的對台政策就是對我不理不睬，基本上你們的熱線及相關聯繫機制現在好像都是單向，對不對？

張主任委員小月：是的。

邱委員志偉：所以我們已經做了我們該做的，他們不回應是破壞了之前兩岸所有協商機制，因此我們要有信心，錯不在我，他們營造了一種天威難測的意象─我就是不理你，你們自己看著辦！所以我們要很堅定，擱置爭議、求同存異、共同發展也是新政府的目標，如果未來的三個月、半年甚至一年他們還是抱持這種對台政策，請問陸委會有無相關的因應作為？

張主任委員小月：其實我們每天都一點一滴地展現善意，但我覺得這不應只有我們單方面的努力，雙方都有共同的責任，所以我們還會持續的……

邱委員志偉：他們質疑我們好像「逢中必反」，其實我們並沒有那種思維，而是將他們視為一個國家，希望能正常交往，他們才好像是「逢民必反」。由於現在前往中國大陸不需加簽，假設本席現在持不用加簽的台胞證前往，主委認為他們會讓我入境嗎？

張主任委員小月：這個實際上的問題，我不很理解。

邱委員志偉：我是說本席以執政黨國會議員的身分持台胞證前往的話。

張主任委員小月：那可能會有一些困難吧！

邱委員志偉：可見他們是有差別待遇的，並將這種人民的自由移動也當作影響兩岸關係的手段，因此對於很多事情不要老覺得是我們做錯了，不是！其實我們一點都沒有錯，已經做了我們該做的，我們堅持主權、堅持兩岸要和平發展的立場始終沒有改變，所以本席支持主委的立場和作為，但是如果半年、一年後他們還是這樣，那麼我們總要做些什麼、想點辦法，讓兩岸關係不要如此冰冷，讓兩岸聯繫的管道和機制有某種程度的恢復或另闢其他聯繫管道，而如何解決、採用何種方法應該是陸委會要思考的課題。

張主任委員小月：我們會努力。

邱委員志偉：台商在世界六大洲打拚，可說是將台灣的力量向世界發光並在各洲紮根，所以台商在將台灣國力向國際伸展這部分扮演著非常重要的角色，很多沒有駐外單位地區的涉外事件都是靠台商協助解決的。本席前幾天去參加台商會議時，某洲台商會會長語重心長的跟本席說，他們花了二、三十年的時間努力打拼，披荊斬棘、從無到有，好不容易將台灣的名聲在這個國家樹立起一個可以讓大家尊敬的典範，結果台灣在國際上的聲譽卻被這些跨國罪犯影響了，所以他建議如果這些嫌犯回來受審，應該以法律限制其出境，請問法務部陳次長，這點可以做到嗎？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。我們已經考慮對入境且有事證者從嚴強制處分，至於出境部分，若已有註記，就儘量減少他們這樣的機會。

邱委員志偉：即針對跨國犯罪者在某種程度上限制其出境的自由，因為他的再犯率很高，如果限制其出境，他就不容易再有這樣的罪行。法務部現在已有這樣的方案和想法？

陳次長明堂：這部分涉及人民遷徙的自由，我們正與刑事局、陸委會等單位思考這樣的機制。

邱委員志偉：這樣的方案何時可以出爐？

陳次長明堂：一個月內，因為還要跟林美珠政務委員報告。

主席：接下來登記質詢的羅委員明才、周陳委員秀霞及呂委員玉玲均不在場。

請Kolas Yotaka委員質詢，待Kolas Yotaka委員質詢完畢後休息10分鐘。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請主委清楚的說明面對柬埔寨案，陸委會的立場和實際作法為何。

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。我們堅持我們有司法管轄權，如果涉案者為我們的國人，一定要帶回來由我們處理。當我們知道涉及柬埔寨這個事件的國人可能會被遣送到中國大陸後，即立刻向陸方表達應依過去慣例送回台灣處理的意思。

Kolas Yotaka委員：你所謂的「立刻」是在何時？透過什麼樣的管道？

張主任委員小月：就是透過我們既有機制，曾經做過兩度表達，第一次是在得知他們要被送去大陸時，……

Kolas Yotaka委員：你們是在幾月幾日得知？是在幾月幾日、透過什麼管道表達？

張主任委員小月：第一次是在6月14日向國台辦表示我們的人一定要送回台灣處理。

Kolas Yotaka委員：當時聯絡的國台辦人員是哪位？他們明確的回答為何？

張主任委員小月：並沒有得到對方的答復。

Kolas Yotaka委員：所以我們是透過電話聯繫？

張主任委員小月：電話和相關方式都有，我們確認他們有收到我們送過去的立場。

Kolas Yotaka委員：你能否清楚說明他們在電話那一頭的回答為何？

張主任委員小月：我們的資訊、我們的立場是送過去了，可是對方並沒有答復。

Kolas Yotaka委員：這是6月13日的事？

張主任委員小月：是6月18日。第二次是在人已經到達中國大陸之後，我們於6月24日再次向中國大陸表示將這些民眾送到中國大陸的舉動係無視於肯亞、馬來西亞案發生後雙方曾經的兩度溝通，我們呼籲應商定一個處理原則，並對於在尚未商定處理原則前就將人送到中國大陸一事表達我們的遺憾及抗議。

Kolas Yotaka委員：都是透過電話？

張主任委員小月：這是透過簡訊的方式。

Kolas Yotaka委員：電話的簡訊？

張主任委員小月：是的。

Kolas Yotaka委員：然後呢？已讀不回？

張主任委員小月：對方並沒有回復我們。

Kolas Yotaka委員：之後呢？

張主任委員小月：我們要求雙方應根據兩岸司法互助協議的規定進行人身安全限制的通報，這部分他們已經做了，但我們要求雙方應儘快見面討論後續處理方式，這部分他們沒有回應。

Kolas Yotaka委員：這是到目前為止最新的情況嗎？

張主任委員小月：是的，他做了人身安全通報之後，我們也趕快通知這些被遣送到中國大陸去的嫌犯家屬，通報已經完成了。

Kolas Yotaka委員：聽起來，主委你們好像無計可施？如果很不幸又遇到類似的案件，我們該怎麼辦？陸委會更積極、具體作法會是什麼？

張主任委員小月：我們會持續要求，第一、司法管轄權不能退讓，接下來我們會展現我們的決心以及有能力處理問題，在事前的防範、發生事情後的處理以及未來回到臺灣的嫌犯要如何落實對他們的懲處，要如何才能把所騙的錢送回中國大陸。現在政府有成立一個跨部會平台，一直非常認真、嚴肅地在處理。

Kolas Yotaka委員：主委，其實我擔心的是，誠如你所說的，我們有決心，要好好積極處理。但是到目前為止，中國大陸有沒有誠意要跟我們一起解決問題？因為我們早已制訂「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，法務部也在100年公布了「海峽兩岸緝捕遣返刑事犯或刑事嫌疑犯的作業要點」；在100年1月公布「海峽兩岸犯罪情資交換作業要點」，另外，在104年也制訂「海峽兩岸重要訊息通報及通知作業要點」，我們有如此多的協議及要點，但重點關鍵是中國到底聽不聽，要不要遵守我們的共同協議？從肯亞案、馬來西亞案，一直到柬埔寨案的這段期間，你個人對他們有何評價？

張主任委員小月：我們覺得非常遺憾，我們這麼地努力，可是卻沒有得到對岸的回應，我認為中國大陸應該以務實、理性的態度；從民眾利益、福祉的角度出發，跟我們一起合作，大家坐下來談，這樣才能解決中國大陸受害人的問題，且在未來類似案件再發生的時候，才能有更好的機制。

Kolas Yotaka委員：你是否覺得他們不夠務實、理性面對問題？

張主任委員小月：我們會持續呼籲中國大陸，要從人民利益的角度來考慮，用務實的態度來處理。

Kolas Yotaka委員：在520之後，陸委會跟中國方面有進行過哪些溝通？大概針對哪類事件？

張主任委員小月：在我上任時，禮貌上有向對岸張志軍主任表達我的問候，但是對方並沒有任何的回應。在相關事項方面，比如陸客在臺灣發生狀況時，基於人道關懷立場，我們會即時通報中國大陸。

Kolas Yotaka委員：是透過何種管道通報？

張主任委員小月：有些是透過海基會，有些是刑事警察局跟對岸公安部聯繫。當大陸旅客或者是學生在臺灣有狀況時，我們是從善盡人道關懷的角度，在第一時間處理。

Kolas Yotaka委員：主委，其實你是扮演很重要破冰角色，聽起來我們經常會踢到鐵板，打電話給張志軍，感覺上他也是冷冷的，當遇到重大必須兩岸打擊犯罪的計畫、個案，發簡訊他也不回。請問主委認為520之後，我們面臨的處境有比520之前更加艱難嗎？

張主任委員小月：520之後確實是一個新的狀況，但我們的立場非常清楚，就是要維持海峽兩岸和平穩定發展的現狀，我們的溝通、對話大門永遠是打開的，也公開呼籲中國大陸要以務實、理性、彈性的角度出發，讓雙方能夠坐下來溝通、對話及交流。

Kolas Yotaka委員：最後，我要請教你一個問題，也是這兩天媒體在討論的問題，剛才你也被某些委員質詢過，本席給你一個機會說明，你的立場、基本態度、想法是什麼？

張主任委員小月：好的，關於政府機關對兩岸關係的定義，我們覺得兩岸關係就是兩岸關係，過去二十多年來累積很多成果，兩岸應該要加以珍惜及重視，希望能根據中華民國憲法、兩岸人民關係條例以及其他相關規定來處理兩岸關係，兩岸關係應該要向前走、向上走。

Kolas Yotaka委員：中國官方媒體指控，這種說法充滿台獨思想以及您個人的台獨立場，你有何回應？

張主任委員小月：我們的政策就是要維持現狀，從民調來看，絕大部分的民眾也是主張兩岸政策要維持和平、穩定、發展的現狀。

Kolas Yotaka委員：謝謝主委的回答，謝謝。

張主任委員小月：謝謝。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請黃委員偉哲質詢。（不在場）黃委員不在場。

請陳委員其邁質詢。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。4月5日肯亞案是人被送到中國；4月15日馬來西亞案，有些人被送到中國，有些被送回台灣；4月12日印尼案，人是被送回台灣；5月30日土耳其案，42個成員在6月8日晚上送回台灣。換句話說，從肯亞案發生到現在，有些人被送回台灣，有些是送去中國，我不曉得差異何在？問題是出在外交部還是刑事警察局？是因為警察同仁交涉不力，或是外交部跟外國政府關係有親疏之別，以致有些差異？到底問題出在哪裡？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。就法務部與外交部、陸委會、刑事警察局接觸的結果，我們初步看起來和當地政府的態度有關，另外一方面也跟大陸和當地政府的關係有關，譬如印尼，5月劉局長和陳國恩署長去的時候就有這個事情存在，因為印尼跟我們的外交關係還算可以，大陸事實上也有施壓。土耳其案，刑事局沒有秘書駐在當地，是我們法務部調查局的秘書在那邊交涉，所以我們認為和當地政府的態度有關。

陳委員其邁：外交部，問題出在哪裡？是剛剛次長講的那個因素嗎？

主席：請外交部李次長答復。

李次長澄然：主席、各位委員。我覺得是有差異，原則上我同意法務部次長的看法，另外還有時間的差異，以及當地政府抗拒中共壓力的差異。以柬埔寨來講，從2011年到2015年我們涉嫌電信詐欺的288人都被遣返台灣，但是這次因為他們抗拒不了大陸的壓力，所以就把人送到……

陳委員其邁：以柬埔寨來說，我們外館所得到的訊息和上次有什麼差異？

李次長澄然：就是中共的壓力很大。

陳委員其邁：以前也有壓力，以前中共都不會要人？所以是中方打破2011年以來兩岸共打的默契？

李次長澄然：他們是什麼想法，我們不是很清楚，但是事實上就是這樣。

陳委員其邁：所以結果就是他們打破默契，和過去不同？我們外館人員應該很清楚中國過去和這次有什麼差異，從交涉的力道應該可以知道，還是沒有任何理由？我們都沒有任何訊息？事前都不知道？

李次長澄然：以交涉的力道來講，都是一樣的，我們都是積極盡全力去交涉。

陳委員其邁：我知道啦，我是說中方，不是在講台灣啦。

李次長澄然：是。

陳委員其邁：中方這次施壓特別嚴重嗎？你們都沒有掌握訊息啊？

李次長澄然：據我們的瞭解是特別嚴重。

陳委員其邁：理由是什麼？只有柬埔寨特別嚴重，其他都沒有？不然印尼怎麼帶得回來？我現在在比較這些國家，中國一定也施壓印尼啊，有沒有？

李次長澄然：印尼跟我們的關係還是比較好，他們也比較能抗拒大陸的壓力。

陳委員其邁：好。關係比較好有兩個層次：一個是外館，就是外交部同仁跟當地政府或其高層之間的關係；一個是警政署派駐外館的人員，他們在實務上和當地治安機關的往來，問題出在哪裡？以柬埔寨和印尼作比較，我們可以把人從印尼帶回來，柬埔寨我們卻不能去，那是刑事警察局的問題還是外交部的問題？

李次長澄然：主要還是大陸的問題。

陳委員其邁：怎麼會主要是大陸的問題？

李次長澄然：以柬埔寨來講，他們就跟大陸關係非常緊密。

陳委員其邁：大陸施壓不用說，因為政策上自今年2月以後，他們就施壓所有國家、所有單位，所以我們可以從印尼把人帶回來，我們沒有辦法把人從柬埔寨帶回來，原因應該和刑事警察局比較沒有關係，應該是和外交部同仁在面對同樣大的中國壓力時，我們派駐柬埔寨或越南的同仁不夠力，人才會被帶去中國，是不是這樣？

李次長澄然：也不能那樣講，我剛才報告過，以前柬埔寨也有288人被遣送回台灣。

陳委員其邁：你不要繞圈子，我在跟你比較這兩個個案的差異。還有土耳其和我們的關係也沒有很密切啊，柬埔寨跟我們還比較密切，那土耳其案的人為什麼可以送回台灣？

李次長澄然：我們和柬埔寨的經貿關係是滿密切，沒有錯，但是政治關係，柬埔寨和大陸還是比較密切。

陳委員其邁：那土耳其咧？柬埔寨案的人為什麼被帶回中國？

李次長澄然：另外，柬埔寨跟大陸有引渡條約，和我們沒有。

陳委員其邁：你們要作個案研究，擬出一個原則，外交部知道中國在各國抓電信詐騙，當然要有所因應，當然要有預警機制，對不對？現在有哪些人被當地政府羈押或被偵訊，外交部當然要努力啊！

李次長澄然：對，這些我們都有資料，我們都有去調查。

陳委員其邁：我們要有一個整合的機制去看各個國家有哪些台灣人、現在狀況怎麼樣，到底應該是外交部、刑事警察局或陸委會去跟中國交涉，應該要有一個整合的平台，針對各國不同的情況作一分析之後……

李次長澄然：外交部就有一個專案小組處理類似的問題，法務部那邊也有一個平台。

陳委員其邁：你有平台也作過評估，那你告訴我哪些國家是比較危險的？

李次長澄然：我們都持續在跟相關國家的政府交涉。

陳委員其邁：我知道，你不要跟我講那些空泛的話，我要問具體的，也許你不方便公開講，但是你私底下告訴我，好不好？亞洲有哪些國家有我們的人被羈押、被偵辦的？

李次長澄然：在亞太地區有泰國、印尼、越南、菲律賓、澳大利亞、韓國、馬來西亞，亞太地區來講總共89人。

陳委員其邁：我知道，處長，我是執政黨的立委，要求你提供資料，你真的跟我講那些五四三的，我是很不爽。

李次長澄然：是，不好意思。

陳委員其邁：你要我開罵嗎？你就把評估的等級告訴我嘛！有哪些是比較危險的，也許你不方便公開講，你私底下可以告訴我。

李次長澄然：是。

陳委員其邁：讓我瞭解我們現在在全世界碰到的狀況、我們國人的安全，我很關心啊！

李次長澄然：好，我試著給委員提一個報告。

陳委員其邁：第二，請問法務部陳次長，2011年菲律賓詐騙案的嫌犯被抓到中國，大概6個月以後這些人回來，在台灣接受偵查，最後也進行審判，那肯亞案呢？進度怎麼樣？

陳次長明堂：我們現在積極的想把人要回來，但目前聯繫中斷。

陳委員其邁：4月5日被抓去的45人，下場怎麼樣？是起訴以後才送回來，還是起訴以後在中國大陸審判，還是在中國大陸審判之後服完刑才有可能回來？目前我們掌握的進度如何？

陳次長明堂：目前他們還沒有起訴，

陳委員其邁：我知道，預判情況如何？這個案子有沒有繼續在交涉？

陳次長明堂：有在交涉，但是他們沒有答覆。

陳委員其邁：都還沒有答覆？

陳次長明堂：目前都沒有。

陳委員其邁：從4月5日到現在，我們大概跟對方交涉幾次？

陳次長明堂：正式會談兩次，本來是有共識的，5月14日也提到這些個案將來如何處理後面再說，後來兩岸情勢就有一點轉變，所以這部分具體的事情還沒有跟我們談。

陳委員其邁：所以沒有辦法預估這些人會留在中國大陸多久？

陳次長明堂：現階段沒有辦法。

陳委員其邁：反正他就拖，你要跟他談，他就拖，從4月5日到現在，即使有兩次會談，在520之前他也是拖，拒絕給你答覆，對不對？

陳次長明堂：對，沒有正式答覆。

陳委員其邁：所以我要求法務部能就人犯遣返、兩岸共打過去的默契，包括馬來西亞案、肯亞案這些人，我們都必須保障他們人身安全，我們還是要繼續要求中國，把這些人帶回台灣接受審判。

陳次長明堂：這是我們的立場。

陳委員其邁：捍衛我們司法管轄權的底限絕不能退讓。

陳次長明堂：沒錯。

陳委員其邁：我再說明一下當時為什麼會有法務部2月16日的決議，因為大家今天都是挑一部分出來講。當時為什麼法務部會作了一個決議，根據便利原則，這個案子移送中國大陸？這是因為1月發生了菲律賓事件，人被抓到中國，然後中國打破了2011年以來人員各自帶回的默契，中國片面改變現狀，一直到現在。法務部2月16日召集各部會開了一個會議，我們外交部和陸委會同仁很不以為然，法務部以所謂的便利管轄原則為最主要的原則，所以人才被送回中國大陸。我的意思是說，中國片面改變現狀，結果我們的法務部配合中國片面改變現狀，所以才在立法院被K得滿頭包啊！這個緣由、過程是如此，所以2月16日的決議還有沒有效？

陳次長明堂：現在不再沿用了。

陳委員其邁：有沒有新的原則？

陳次長明堂：現在視個案而定，還在整理。

陳委員其邁：我們是不是採屬人原則。

陳次長明堂：是，是基本原則。

陳委員其邁：我要求政府堅守我們的立場。同時，我在此也要強烈譴責中國政府，片面打破過去共打的默契，應該受到譴責。我待會會提案，要求各黨派委員在內政委員會作成決議，向中國表達我們嚴正的立場。

主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、廖委員國棟均不在場。

請吳委員琪銘質詢。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對境外電話詐欺非常猖狂，本席非常清楚，但是這幾年政府團隊也非常用心，從99年到104年電話詐欺案都是逐年下降，總共下降了65%，詐騙金額也逐年下降，下降了80%，表示政府部門都很用心在打擊詐騙犯罪集團。今天很多委員都在批評新政府和官員，但是我在此要替各位說幾句公道話，其實我們的官員都很用心在打擊犯罪，從詐騙案、金額的下降，就可以看出台灣的詐騙集團已經減少很多了。但是在台灣騙不了之後，這些犯罪集團都移到第三國犯罪，造成我們在國際上飽受攻擊，包括說我們台灣是詐騙王國，為了杜絕電信詐騙，請問法務部有什麼作法？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。這部分要靠合作，因為人在海外，我們無法直接透過台灣的電信去處理，這是一個困難點，所以必須透過海外合作。譬如基地台在肯亞，但是可能轉了好幾手才轉到台灣、大陸來，所以剛才委員說在台灣警政署的165反詐騙專線電話算是成效很好，所以犯罪案件下降，確實沒有錯，但是在海外的部分，往往追了好幾手之後有盲點，所以當地政府和我們的合作很重要，目前東南亞國家和我們警政署的合作確實比較密切。現在確實有些犯罪集團轉到國外去，這一點要靠電信技術合作、靠和當地警方合作來遏止。

吳委員琪銘：次長，柬埔寨和我們台灣的關係很密切。

陳次長明堂：不算密切，我們跟他們有商業上的來往。

吳委員琪銘：對啦，商業、通婚都有，兩國交往密切，難道柬埔寨案發生時，法務部、外交部都無法在第一時間掌握、協調嗎？過去兩岸共同打擊犯罪一直都在進行，現在是因為兩岸聯繫中斷了，還是我們和柬埔寨的密切度已經不夠了，所以他們才把人送去大陸？這都是政府要去討論、加強的地方。

陳次長明堂：沒有錯。

吳委員琪銘：針對這部分，次長看法如何？

陳次長明堂：以國外來講，外交部是有努力，但是當然也有再加強的空間，一方面還要看當地政府的態度、和我們合作的意願，另一方面我們跟大陸透過兩岸共打機制，法務部是大陸公安部門的對口單位，今年以來這幾件案子，我們一再向大陸要求最好送回台灣，現在已送去大陸的，也要保障其個人安全，最終希望能帶回台灣來辦。

吳委員琪銘：法務部有做什麼協助？

陳次長明堂：4月、5月兩度和大陸協商，本來談好了看下次要不要到台灣來協商，我們都表示歡迎。

另外，他們比較在意的贓物，亦即錢的返還，我們也在規劃設計，看看能不能儘快還他們或是大筆的返還，但是我們也告訴他們，他們的被害人是誰並不知道，那台灣扣住的東西應該發還被害人，所以相關的機制，我們要再想想看，將來應該如何發還，也許對他們有一些某種程度的善意回應。

吳委員琪銘：法務部有沒有站在協助的立場，包括律師、家屬等等部分，都給予他們一些協助？

陳次長明堂：有關這部分，我們有跟大陸要求過，所以原先像到北京海澱看守所這部分，也跟他們提到要請我們海基會來探視。另外，肯亞送到北京以及馬來西亞送到珠海這兩個案子，我們也協助他們請律師，如果他們要請律師，海基會透過這個管道也提供相關的協助，但是並不是全部，原先家屬要探視的，但是5月以後探視也中斷了。我們還需要努力。

吳委員琪銘：這個部分一定要再加強。

陳次長明堂：對，還要再加強。

吳委員琪銘：接著我要請教陸委會主委，針對柬埔寨的這個事件，我知道主委只上任一個多月，但是過去就曾發生過肯亞跟馬來西亞的案件，不只是柬埔寨，未來可能還會持續再發生，請問主委，兩岸的熱線現在是否中止了？

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。對。現在沒有這個熱線了。

吳委員琪銘：那現在有沒有什麼比較好的接觸管道？

張主任委員小月：目前看起來沒有什麼比較好的管道。

吳委員琪銘：是啊！這個部分很重要，兩岸的和平一定要協調出一個機制，才不會造成未來類似的事情再發生，因為未來有可能還會再發生，如果再度發生，我們一定要做最壞的打算，未來該如何嚇止這個問題、該如何協助這個問題以及如何維護人權這個部分，在行政部門的立場上，這些都是未來應該要思考、要做的事情。

張主任委員小月：是的，所以我們會一直呼籲中國大陸，從想到被害人是在中國大陸這一點，應該跟我們這邊一起合作來解決。而且委員說得非常對，未來非常有可能發生，因為這是一個智慧型的犯罪，未來一定還會增加。最重要的是，如果我們抓到的是車手，那並沒有什麼用，如果能掌握到最源頭的地方，譬如掌握到主謀，我們才能完全根絕。所以這樣的事情，中國大陸應該也會需要及期待，因為受害人在那邊，所以我們公開呼籲，也透過各種方式繼續跟中國大陸溝通、對話，希望雙方都是用比較理性的方式，坐下來合作，把這個問題做一個比較好的解決。

吳委員琪銘：前幾天媒體報導，包括宋楚瑜主席也談到兩岸不要為了一個名詞而傷了和氣，所以兩岸的和平及兩岸的機制，一定要建立在能夠將事情解決的立場，所以請主委一定要再加強這個部分，這是本席的建議，好不好？

張主任委員小月：是的，我們會努力，謝謝。

吳委員琪銘：謝謝主委。

主席：請姚委員文智質詢。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才吳琪銘委員的台語講得很美，所以我想繼續以台語質詢，主委聽得懂台語嗎？

主席：請陸委會張主任委員答復。

張主任委員小月：主席、各位委員。聽得懂。

姚委員文智：我先請問你一個問題，這一次的會議通知，主委收到幾張？

張主任委員小月：兩張。

姚委員文智：為什麼有兩張，你知道嗎？

張主任委員小月：請委員指教。

姚委員文智：一張是6月28日，一張是6月29日，我看出席的人員也都相同，包括張小月主委、葉俊榮部長、海基會代理董事長陳德新以及法務部等等，其他的都相同，到底哪裡不一樣，你知道嗎？

張主任委員小月：請委員指教。

姚委員文智：這很奇怪，或許等一下主席可以回答我們。一張是6月28日內政委員會發出的通知，內容是「外國政府遣送國人至中國接受偵查或審判案件處理實務、機制以及『柬埔寨案』後續處理情形」，另外一張6月29日的通知，內容是「外國政府遣送國人至中國大陸……」，多了「大陸」兩字。請問張主委，你覺得哪一個比較好？哪一張通知比較正確？

張主任委員小月：以陸委會的角度來看，我們對對岸的稱呼就是「中國大陸」，我們這邊則是「台灣」，這是從兩岸的角度來看，我們是這樣稱呼。

姚委員文智：以兩岸的角度是這樣稱呼，但是以我們的公文書而言，其實是沒有什麼差別，是否如此？可以接受嗎？

張主任委員小月：因為陸委會是處理兩岸的關係，所以我們還是稱呼「台灣」以及對岸「中國大陸」這樣的方式來處理。

姚委員文智：但是用「中國」還是看得懂吧？

張主任委員小月：看得懂。

姚委員文智：我建議我們委員會，如果寫「中國」其實大家也看得懂，如果寫「中國大陸」，同樣也可以了解，畢竟內政委員會把「大陸委員會」放在這裡，其實這就是現狀，現狀有一些模糊的地方，有一些「望文生義」的地方，大家應該都知道。所以這兩張通知，我實在是覺得沒有必要，其實中國就中國，如果通知上寫「中國大陸」我們也接受，如果通知上寫「中國」，大家也可以理解，其實都一樣。其實這就是務實，我覺得在現狀中該如何務實，如何繼續推動實際的往來與交流以及我們要完成的目標，比如今天要討論關於詐騙集團的問題，我們應該想辦法，如果是我國人民犯罪，我們應該用更多心力把他們抓回來，但是如果有困難，像現在查不到，被中國抓到中國大陸，我們再用其他外交的手段或是我國司法主權的手段來處理，我覺得這是很重要的部分。

接著我要請教刑事局劉局長，這段時間以來我們注意到很多國人在肯亞、馬來西亞、柬埔寨、印尼等各地詐騙，刑事局面對這樣狀況，有沒有辦法先發制人？假設一個前提，如果我們刑事局可以先抓到人，總是比被中國抓到要好處理，大家注意這個事件以來也有半年了，對此，刑事局有何進展或作為？

主席：請內政部警政署刑事警察局劉局長答復。

劉局長柏良：主席、各位委員。謝謝委員指教，我想先向委員說明背景。從100年到現在，兩岸共打合作從海外帶回國人的計有40案，經過統計，被害人都是在大陸，沒有在台灣，所以案子如何發生、如何掌控，在先決條件上，我們是掌控不到的，因為案件發生在大陸，我們並不知道，大陸方面是因為有發生案件，才追到海外，這個背景是這樣。剛才前面的委員有提到，法務部也有提到，我們內部現在正在研究，把我們台灣從海外抓到帶回的1,666位國人，如何就這些詐欺名單篩選行程重點，但是即使篩選行程重點，我們也無法證明他們這一次出國就是犯案，這是第一個問題。第二，以目前來看，現在還有轉機的問題，譬如我們最近到烏干達，他是從台灣飛到杜拜，再從杜拜轉到烏干達，但我們台灣能掌握到的只有他飛到杜拜的資料，接下來的行程，我們掌握不到，所以這一類的情況也有技術上的問題，即便有行程重點，我們怎麼給對方？即便我們將這些資訊提供給烏干達，首先可能有邦交國的問題，其次是他們拿到資料後，該怎麼運用？因為沒有IP的位置，他們也很難處理，再來是所在國，現在看到好幾個國家並沒有類似這方面的處理，常常有一些台籍嫌犯是以違反當地的電信法被驅逐回來的。

姚委員文智：剛才刑事局也講了一些作法，我聽到剛才法務部次長回答有關嫌犯出境、刑度或者如何把這件事情解決等問題，這部分之前我們有討論過，我是這樣認為，台灣人的這些犯罪，如果我們都可以做到洞燭機先，循著各個集團，坦白講這個集團要成立，它一定程度也是一個犯罪的專業圈，這一定有聯繫關係的，就像幫派，其進入也有門檻跟難度，然後他們再犯，大家的技術又更成熟，大家都在想哪個地方比較不會被抓，這種訊息不斷交換、複製，我覺得我們應該釜底抽薪，要有決心！不論是法務部負責的，包括司法的刑度或是其他相關的，你們可以使用的工具以及要怎麼處理，刑事局如何深入偵辦，我希望你們真的要有決心，展示新政府的能力，我不相信一定要等到中國受害，然後他們被抓走之後，大家才知道有這種事情，我不相信！我告訴你們，其實就是在於決心而已，現在兩岸的關係，有一些東西我們很難突破，坦白說，我們自己能夠做的，我們好好的進行一個專案，我在其他的場合也會提起。請你們把決心跟資源拿出來，過去犯罪猖獗，也有過很多專案，就跟澈底剿匪一樣，我們國家的尊嚴已經被人家踐踏到谷底，我們還在那邊束手無策嗎？這是第一點。

接著我要請教外交部次長，今天我們討論的問題分為兩個層次，一個是犯罪集團的問題，一個是司法管轄權，在我們所面臨的國際處境，其實我一直很在意一點，不論是外館或是外交的實質關係，在這些努力之外，外交部是否有可能在國際的輿論及國際形象上做一些處理？請問國際宣傳這部分是次長負責的嗎？

主席：請外交部李次長答復。

李次長澄然：主席、各位委員。是，那叫國際傳播司（國傳司）。

姚委員文智：是次長負責的嗎？

李次長澄然：是。

姚委員文智：我問你一個問題就好，從肯亞案到現在，外交部有沒有在國際輿論上訴諸大家支持台灣的司法管轄權？亦即認為中國伸入到別的國家，甚至有部分程度也侵犯到其他國家主權問題的風險底下，外交部是否有訴諸於國際輿論，對台灣的同情、支持？

李次長澄然：我們都有發新聞稿來主張我們的管轄權。

姚委員文智：其實我今天要講一件事情，我就是很擔心我們政府這樣，我們和中國出了這件事，我們在網路上發一個新聞稿，然後貼在自己的網站，表示我們表達抗議，在國際的處境上，我們在外交部的網站上貼一個新聞稿，表示我們抗議，但是who care？說真的，誰理你？這叫國際傳播嗎？這件事情發生半年，世界主要的輿論，也許在肯亞、在東南亞、在華府、在東京或是在紐約，有沒有任何一個稍微像樣的媒體認為台灣面臨這樣的處境，中國很不應該，應該要支持台灣的？

李次長澄然：我們來研究，目前沒有。

姚委員文智：完全沒有？你確定？

李次長澄然：根據我的瞭解是這樣。

姚委員文智：你確定都沒有？那你們這個國際傳播司不是就廢了嗎？其實我上次質詢時就講了。

李次長澄然：是，我們來研究，謝謝委員的指教。

姚委員文智：我們的處境很困難，這是大家都知道的，但是我們要努力，不是只有自己關在家裡抗議而已，我們可能也希望跟中國好好交涉，讓我們的打擊犯罪及司法互助能夠正常運轉，但是除此之外，我們還能做些什麼？我覺得各部門應該動起來，也不是只有兩岸熱線，兩岸熱線只是其中一環，有的地方卡住了，但是其他地方，我們能不能共同發揮我們的力量來協助？這才是重要的！以上。

主席：剛才姚文智委員一開始提到發兩張開會通知單，我在這裡跟委員會報告，因為當時議事人員誤繕，昨天我發現之後，我覺得「一中各表，各自主張」，所以本席要求委員會另外再發一張開會通知，把這個名字做變更，以上跟委員會說明。

請陳委員歐珀質詢。（不在場）陳委員不在場。

所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

現在處理臨時提案，共2案。

1、

針對台灣民眾於柬埔寨涉案，卻遭強制遣送至中國大陸乙案，此舉不僅違反國際慣例、嚴重侵害我國國民人身自由權及我方司法管轄權，亦未遵守「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」主動通報我方之義務。

陸方此舉已破壞兩岸多年來建立起的和平穩定之基礎、亦嚴重傷害兩岸人民情感，立法院作為監督兩岸事務最高民意機關，在此提案向中國大陸官方表達最嚴正之抗議。

連署人：黃昭順　　陳超明　　林麗蟬　　陳怡潔

2、

對於我台灣人民遭外國政府遣送至中國，嚴重侵害基本人權與我國主權，我們要提出譴責與抗議。政府有責任保障台灣人民的安全與權利，任何司法程序亦應符合國際人權的基本要求，如果是涉及海外犯罪，應遣返回台灣依法審判。但中國當局無視自2011年起處理類似案件與我國所建立的默契，無視我方主權及管轄權，傷害雙方關係至深且巨，更無助於雙方關係的正向發展。我們要求中國當局應立即將台灣人民移送回台，以確保我國司法主權及人民權利，且未來不再有類此事件發生。

提案人：陳其邁　　Kolas Yotaka 李俊俋　　姚文智　　洪宗熠　　吳琪銘　　賴瑞隆　　莊瑞雄

主席：請問各位，對第1案有無異議？沒有意見，我們就通過。

陳委員其邁：（在席位上）提案內容提到中方沒有通報，中方到底有沒有通報，行政部門要不要說明一下？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。第一段裡面提到「主動通報我方之義務」，限制人身自由的部分有通報，但是工作的過程沒有跟我們講，所以第一段的最後一句話，我們建議修改文字，將「亦未遵守海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議『主動通報我方之義務』」修改為「亦未遵守『海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議『的規定與精神』」這樣是不是會比較精確一點？

主席：請問各位，對第1案照修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。

請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。

今天會議結束，現在散會。

散會（13時32分）