時　　間　中華民國105年7月19日（星期二）10時56分至11時29分

地　　點　本院議場3樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　研商柯委員建銘等67人所提召開第9屆第1會期第1次臨時會相關事宜

主席：現在開始開會，進行本日的協商。有關臨時會的相關事宜，大家請看立法院議案關係文書院總第99號委員提案第19471號的案由跟說明，現在請各黨團表示意見。首先請柯建銘總召針對提出的旨趣，包括召開臨時會整體的目的來向大家說明。

柯委員建銘：臨時會的召開是依照憲法第六十九條，以及立法院組織法第六條經立法委員四分之一的連署來召開。立法院每個會期常常都有臨時會，而臨時會當然就是為了特定事項而開，過去不管是民進黨執政或是國民黨執政都有召開過，甚至在國民黨執政時也召開過兩次臨時會。這次臨時會第一個要處理的是不當黨產；第二個是勞基法，要在委員會審查；第三個是國營事業預算，營業基金與非營業基金加起來總共5兆，各有2.5兆，這個是國民黨執政的時候所編列的。

我們都很遺憾，有關國營事業預算，過去朝野再怎麼鬥，到最後一定是協商，過去曾經有一次，民進黨針對國營事業預算提出表決，但這也是有侷限性的，差不多有二百六十幾條的表決案，表決以前也是有經過朝野協商，只是後來沒有簽名，所以大致上是刪減數以及朝野的共識，包括哪些要表決也放進去了，那是過去針對預算曾經有過一次表決。你們現在說要提1,000案，我覺得這個正當性可能有所不足，尤其現在已經是7月了，整個年度已經超過一半以上了，因此有關國營事業預算的部分，我們也希望大家能來談，然後一併處理。

當然最主要的還是不當黨產，本來我們安排的時程是在8月的時候，但那天在院會經過9個鐘頭冗長的表決，當然這是民主政治必要之惡，我們也會面對一事無成、毫無進展的局面。我相信那天大家都在議場內，也看到委員拿著麥克風互相叫囂，乃至於互相調侃的情形，針對這一點，我請院長將來要召開朝野協商一下，以後在院會不應該各自準備麥克風，過去曾經有拿牌子進去會變成武器的疑慮，所以後來改為厚紙板的牌子，這次是第一次在院會各自拿麥克風，過去雖也曾經有過，但後來被禁止，那是在第二屆時經過冗長表決有關全民健保案的時候，當時整個議場亂糟糟的，看起來比地方議會的形象還不好，院會還是應該要有一定程度上的嚴肅性與秩序來處理，這是順帶一提。

當天我們在七點休息的時候，黨團幾個幹部有談到說這樣的話一定會一事無成，接下來臨時會只要處理同意權的案子，外面的人可能會不瞭解為什麼民進黨占立法院多數，但卻毫無進展，民進黨當然一定有壓力，也會有情緒，中間當然也就跟國民黨來協商是不是臨時會就改議題，把同意權行使改為審查不當黨產處理條例，因為不當黨產和國民黨最有關係，所以我們儘量尊重國民黨。當時總共談了將近3個鐘頭，本來談好是8月8日到8月19日，因為8月初院長要出國，當然這只是大家暫時在談，我描述這個過程，最後當然要黨團集體來同意，所以當天晚上12點以後，我們黨團有一些不同意見，我希望大家能夠諒解，不當黨產的問題橫豎遲早要面對，差一、兩個禮拜，我看也沒有什麼改變。對於不當黨產的看法，我們希望還是大家協商，立法院假如什麼案子都沒有協商的話，大家在那邊吵成一團，占領主席台，會一事無成。我們也了解這個遊戲規則，所以一直希望大家講看看，如果不行才表決，你說我們違憲，那就去釋憲，這是我們基本的態度。

我這裡要重申的就是，民進黨對於不當黨產的處理決心，不是任何人可以改變的，所以我們也跟總統府商量，將同意權的行使暫緩，先處理這個。這是整個過程。

昨天我們也開黨團會議，我們黨團會議也決議，單純就這3個案子，我們希望開到下禮拜五。換句話說，不管今天朝野協商有沒有結果，臨時會之前的談話會一定要先談一下，我們希望明天就是談話會，談話會進行以後，明天中午開程序委員會，我們要處理有關勞基法交付委員會的問題，所以就是禮拜四處理勞基法，禮拜五到下禮拜五全部是院會，我們提出這樣的看法。禮拜五處理的第一案一定是不當黨產處理條例，我希望大家能夠坐下來談，有什麼不同意見可以表達，有任何修正動議到最後一定要處理，我希望是用文明的方式，按照民主的程序來處理不當黨產。假如不當黨產處理條例能夠順利完成審查，希望大家以鬥而不破的方式來看待這件事情，我們共同面對歷史一刻，我相信這對國民黨也是比較好，不要讓你們的黨產永遠變成你們的包袱，站在一個公平的出發點重新開始，有黨產與否和能否執政沒有絕對的關係。民進黨財委會的主委中，歷史上大概沒有人比我做得更久，從林義雄當黨主席的時候開始，我就一直當民進黨財委會的主委，所以黨的財務要用正常的方式，如小額募款等等，政黨本來就可以接受政治獻金，大家在公平的出發點上，現在也有政黨補助，應該這樣讓台灣民主重新開始。我在這裡也要向國民黨呼籲，我們共同好好理性面對這最重要的關鍵時刻。

在禮拜五的時候，我們希望院長也能夠主持朝野協商，大家一樣談看看，真的不行再作不行的打算。至於國民黨用的任何方式，立法院的所有遊戲規則過去我們全部用過，我也敢講有很多遊戲規則都是我們過去研發出來的，今天會被國民黨沿用，我們也面對。

最後我要說的是，大家共同維護立法院的尊嚴，好好用文明方式來處理有關不當黨產的事，這是我們最大的呼籲，也希望國民黨黨團能夠在這個時刻和我們共同來面對。

主席：好，謝謝柯總召。現在請林書記長發言。

林委員德福：方才柯總召說的長篇大道我都有聽到，你說黨產很多，其實國民黨立法院黨團老早就有做一個決議，就是我們不care黨產，問題是你們今天立的法都是民進黨委員提的版本，也沒有行政院版本及民進黨版本，而這個委員會又是設在行政院下面，且整部法的內容可說是荒腔走板，像照理是無罪推定，但他們卻設定為這是絕對有罪的，我們今天care的是這一點。

基本上，這是要立一部法，但為何要將委員會設在行政院下面？然後行政院不敢提出版本，民進黨也不敢提版本，而且裡面的每一條都有修正動議，都是民進黨的意思，同時也不敢面對，可見就是心虛，大家看得清清楚楚，其實當下就是因為民進黨人多，再加上時代力量，加起來總共有74位，所以怎麼弄都是可以通過的。

總之，我們不care這個黨產，包括黨中央，意見跟我們都是一致的，問題是你們修的內容是不公不義、不正不當，我們現在爭的就是這樣，不過沒有關係，你們就是多數決、多數暴力，事實上，在審查促轉條例時，我們連修正一個字都不行，既然如此，乾脆整本法律一次表決就好，這不就是多數暴力嗎？方才柯總召說了一大堆，可是各位要知道，過去國民黨是多數時，我們都是尊重小黨，但是你們現在完全不是這樣，反正不行就是表決，這個就是多數暴力。的確，我們現在人數上是輸你們，我們也願意吞下來、吃下去，但是未來大家看著好了，不要說1,000案，未來我們會提2,000案，甚至是3,000案，大家走著瞧！

還有，我們今天不會簽字，因為我們黨團大會尚未召開，所以並不是你們決定怎麼樣，我們就配合，換言之，俟中午召開黨團大會之後，若要協商大家再來協商。總之，我們今天不會簽字，在此很清楚的表達，明天談話會你們就繼續弄，但是我們會等黨團大會開完以後，我們再來提。

主席：謝謝林委員。請李鴻鈞總召發言。

李委員鴻鈞：我們就是尊重，就是看兩個大黨對召開臨時會的最後決定是什麼，這是一個層次，但如果真的要召開臨時會，我們唯一的要求就是針對勞動基準法，我們有一項提案，所以也請併案列進去，據了解，現在有行政院版等版本，所以也請把我們的版本列進去。

柯委員建銘：……尊重少數……

林委員德福：反正你也不會尊重我們……

主席：再坐一下啦！好歹我們也等了1小時，不然也等大家說完一輪之後再走。

林委員德福：我有打給秘書長，本來我是10點要來這裡發言，但後來改成10點半，10點半我就沒有辦法了，因為要召開記者會，我有打四、五通……

柯委員建銘：沒關係，再坐10分鐘……

林委員德福：我不是隨便說的，我本來是10點鐘要先來這裡，跟你們說完之後才去開記者會。

柯委員建銘：那個談話會……

林委員德福：我們要開黨團大會啊！不是我一個人能決定的，我說得很清楚。

李委員鴻鈞：我們沒有特別的要求，既然他們要召開黨團大會取得共識決，而且朝野還是要儘量和諧，反正既然都來了，所以也是可以等他們黨團大會決議後，然後再針對這個部分，大家再來談一次，這部分我們是可以接受的。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：向院長及各位黨團代表報告時代力量黨團的立場，第一，我們贊成開臨時會；第二，我們也贊成把不當黨產處理條例列為第一案。這兩個立場時代力量非常清楚，當然就目前立法院召開臨時會的門檻來講，因為民進黨的委員席次足夠，具有agenda setting的權力，這點我們都瞭解。

至於不當黨產處理條例以外的法案，以下建議提供給民進黨團參考，希望民進黨團可以考慮：第一，有關勞基法的問題，因為勞工團體還有很多意見，我們的想法是事緩則圓，大家多討論，再多聽聽勞工的想法，不要急著在這次臨時會處理，今天也有一些勞工團體到立法院前抗議，所以對於這件事情希望民進黨團可以再考慮一下。

第二，如果民進黨團認為為配合行政部門的施政，一定要把勞基法放入，針對勞基法的修正條文，各黨團有不一樣的版本，既然臨時會要討論，我們希望最起碼能併案在衛環委員會共同討論、審議，不要只在臨時會處理行政院及民進黨團提出的版本，我會覺得這樣的立法程序一方面比較符合慣例，另一方面也比較周延。

第三，除了這兩個案子以外，針對另外兩個特別重要的法案，時代力量希望能夠考慮將其放入。首先是有關國會人事同意權行使的條文，接下來我們馬上就要行使司法院正、副院長及大法官提名的人事同意權，因為目前的規定相對而言過於簡陋，過去十幾年來民間司改團體對司法院正、副院長及國會人事同意權有諸多意見，這次國會改革在大家共同的理念之下，司法及法制委員會也針對人事同意權條文的修正完成實質審查，只差主席直接宣告出委員會。如果這次臨時會能先通過國會人事同意權行使的條文，再下一次會議，不管是第二次臨時會或是9月正式開議的會議，行使人事同意權時按照新的法律、新的國會改革理念進行審查，這樣不僅能呼應現在民間團體所提出的訴求，也可說是彰顯了這屆新國會對國會改革共同的理念。我相信大概沒有任何一個黨派希望司法院正、副院長或大法官的人事同意權是透過過去長期被人所詬病的那種草率、匆忙、不負責任的審查方式加以進行。因此，針對與國會人事同意權相關的立法院職權行使法的條文，我們希望能夠放在這次的臨時會中。

其次是關於空氣污染防制法的部分，這牽涉到去年雲林縣推的自治條例，後來被馬政府宣告無效，從法律解釋的立場來說，我們認為中央政府沒這樣的權限，但是因為這樣的爭議導致中南部PM2.5污染很嚴重的縣市想要通過自治條例卻動彈不得，所以如果時間上許可的話，我們希望也把空氣污染防制法放在臨時會的議程中。最後則是出了委員會且大家爭執相對較少的選罷法中，關於罷免法制還權於民相關的訴求。

再重申一次，我們支持開臨時會，也支持把不當黨產處理條例放在第一案，就其他議程的安排，我們黨團提供上述意見給民進黨團參考，希望在臨時會議程的鋪排上，能夠多考慮各方的意見。

柯委員建銘：現在留下來的三個黨團都是贊成開臨時會，徐委員永明剛剛講了一句話，民進黨有民進黨的agenda setting，這是民進黨昨天開黨團會議所決議的東西，那是finally的東西，除非再開黨團會議，否則再變更的可能性也不大，其中包括時間的問題，上星期五與國民黨黨團協商時，討論要儘快處理不當黨產部分，但最後大家的默契也被黨團會議推翻掉，最後是由黨團會議決定。民進黨是先請黨團三長及政策會執行長去做第一線的溝通，但如果真的有爭議時，還是會回到黨團會議。所以，第一、昨天民進黨黨團會議將agenda setting拍板定案，第二、聽起來時代力量也不反對勞基法修正，當然你們希望能晚一點處理。

李委員鴻鈞：提供各黨的版本……

柯委員建銘：這部分我來回答，各黨版本不必提出來，因為都是同一個案子，我們也會把它放進來，作為執政黨，我們不可能不理其他人的意見，這是講不通的。

徐委員永明：之前在幾個委員會中，時代力量或其他黨團的版本就不一定會被併案審查，所以你今天講的事要確定，一定要併進去。

柯委員建銘：不可能不將其他版本併進來，然後只討論我們的版本，立法院也是要大家共同來決議一些事情，沒有辦法各自負責自己的核心價值，我們黨團認為一例一休……

李委員鴻鈞：細節就不用說了。

柯委員建銘：好啦！所以勞基法的部分，併進來是沒有問題的，大家都很清楚差異點在哪，你們是主張比照公務員特休，國民黨是主張比照公務員。至於人事同意權的問題，司法及法制委員會剛剛審過，委員會審完的案子並不是finally的答案，尤其是國會改革問題，我相信各黨團一定會拉下來協商，如果已經三讀通過的，我們當然照三讀的結果，既然同意權行使已經暫緩，大概會有一個月的緩衝時間，這部分要和府內聯繫，還有5位大法官還沒提名，報名時間到7月8日，等到程序走完也差不多是8月下旬了，那是後續的事情了。

第三、有關空污法部分，那天我們黨團會議也有討論過，因為這問題非常敏感，尤其提到雲林縣的問題，蘇委員治芬對這件事情有他自己的看法，簡單地說，如果要馬上將燃煤及石油焦全部停止的話，台灣的發電可能會有些問題，至於長遠目標要如何來處理，這是可以討論的，所以我們沒有將空污法列入，因為此案是星期五才付委，如果將這種已經付委或是委員會審查到一半的案子放入臨時會，相信我們黨團成員一定也會要求要把他們的法案一起放進去，所以這是經過大家討論決議的結果。

第四、有關選罷法的問題，假如這次不是做這樣的變更，我們本來就打算在第一次臨時會處理選罷法及集會遊行法。針對集會遊行法部分，外面還有一些團體有不同的意見，本來還沒有變更前，我們內部有討論是否要將這部分放到第二次臨時會去處理，我們原本第一次臨時會是打算處理同意權、勞基法、選罷法、集遊法及國營事業預算，有關選罷法部分，時代力量黨團現在有提出來，其中包括很重要的降低罷免門檻，總共有二十八條條文，也有請國民黨準備他們的看法，當然這些大概要等到以後再說了。

李委員鴻鈞：不要再浪費時間講那些沒用的……

柯委員建銘：沒有啦！我要先和國民黨說明一下，因為我要對他的說法做完整說明，大家不要誤會，差不多是這樣。

黃委員國昌：以下意見提供給民進黨黨團參考，請柯總召回去向民進黨的朋友說明一下。首先是有關國會人事同意權的條文，已在司法及法制委員會審查完畢，當然有變動的可能性；目前勞基法的條文禮拜四才要在委員會開始進行審查……

柯委員建銘：國民黨已經把它排入7月……

黃委員國昌：不論是行政院版或是民進黨版針對第三十九條所提出的條文，禮拜四才會進入委員會。現在我無法理解的邏輯是，如果國會人事同意權案已經在司法及法制委員會審查完畢，只是尚未宣告送出委員會，為什麼不能排到臨時會？至於委員會正要開始審的勞基法，卻可以排到臨時會，顯然最重要的理由是法案的急迫性。這也是我剛剛跟大家報告的，如果我們將法案的急迫性納入考慮，最起碼我們自己就要思考，接下來對於司法院正、副院長及大法官是要按照舊的或新的法制來進行。時代力量的立場是希望新國會按照新的法制來進行，而這也是非常多民間司改團體對於新國會的期許，也正是因為如此，所以我們希望民進黨的朋友再考慮一下、再商量一下，將國會人事同意權案放到委員會處理。因為柯總召說會「拉協商」，沒錯！屆時誰會「拉協商」或會不會「拉協商」，我們都無法預期。如果在臨時會處理，有人要「拉協商」的話，那麼我們等一個月，到下次臨時會或正式開議的時候，才有可能順利完成這樣的立法工作。假如這次臨時會完全不處理這個案子，大概可以預期的是，不論下次臨時會或正式開議才要真正開始處理這個案子，將它送出委員會，又有人再「拉協商」拖延一個月，整個時程根本就來不及！顯然新的國會在agenda setting上，直接告訴非常多關心司法改革的團體，這個國會就是要以舊的法制來審查司法院的正、副院長，我覺得此舉非常不符合大家對於新國會，甚至是司法改革這麼重要事情的期待！

柯委員建銘：國會改革是一件……

李委員鴻鈞：因為現在國民黨不在，這些都是討論增列的部分，我們三個黨在此討論，屆時國民黨說它要這個、不要那個，結果是時間重複要再來一次。剛剛時代力量也充分表達了，而民進黨的立場是還要經過黨團大會決議，所以這件事不可能有結論。因此我建議院長，目前的重點是國民黨中午要召開臨時會，先定調開完之後要不要再召開朝野協商，四個黨坐下來談增列或其他事項才會有決案出來，剛剛已經充分表達的部分，大家就放在心裡，不然這樣說不完！我要向院長表達的重點是，國民黨開完會後，今天還要不要再召開一次朝野協商？以及明天的談話會是否召開？先定調這部分才比較適當。

柯委員建銘：他們開完會之後要不要進行朝野協商？我告訴你，答案都是一樣的！他們絕對反對臨時會，不可能說趕快處理黨產。

李委員鴻鈞：我是說今天要不要再召開一次朝野協商？

柯委員建銘：並不是臨時會一定要有結論才能召開朝野協商，每次朝野協商不論跟國民黨說什麼，每一項都被他們否決，即便朝野協商有任何改變的可能性，也只有黨團會議在處理。既然明天要開談話會，這只是國民黨今天出席講講話就離開了的託詞，他們不可能答應開臨時會。

李委員鴻鈞：我的重點是下午他們開完會，要不要再召開一次朝野協商……

柯委員建銘：你自己跟國民黨說，答案很清楚！

李委員鴻鈞：那是你自己說的！

主席：因為國民黨黨團不在，我試著做個結論，針對柯委員建銘等67人提案請求召開臨時會一案，今天的協商會議未能達成共識，依照程序，將由本人定期舉行全院委員談話會，決定是否召開臨時會事宜。報告各位委員，今日會議作以下決定：一、明天（7月20日）上午9時舉行全院委員談話會。二、在明天的談話會之前，我們會徵詢黨團的意見，看看明天早上是否有協商的空間，如果有，我們會召集4個黨團在明天早上的談話會之前再舉行協商會議；如果有黨團不出席，召集明天早上的協商會也沒有用，屆時就不召集了，直接依談話會的結論進行。三、請民進黨黨團將剛才時代力量黨團、親民黨黨團的意見納入未來安排臨時會討論議程內容的考量，也就是說，如果要審查，就要把勞基法那兩個版本納進來，如果不審，就延到其他時間。

李委員鴻鈞：剛剛國民黨表示開完黨團大會才能決定。

主席：下午我們會進行了解。

李委員鴻鈞：如果他們願意進行朝野協商，在明天的談話會之前進行協商，我都ok，但是明天的談話會是上午9點，要在之前進行朝野協商，談話會是否要往後挪一點？

主席：談話會的時間可以稍微挪一下，這個沒有問題。

柯委員建銘：國民黨的意思表達得非常清楚，不管是在報紙或媒體上，所有言論都是罵我們處理黨產不公、不義、違法、違憲，跟他們協商要不要處理黨產問題，無異緣木求魚。

主席：所以下午……

柯委員建銘：不要再留一個尾巴，如果明天再召集協商，會造成國民黨干擾議事。

主席：我們會問他。

柯委員建銘：照程序來。

李委員鴻鈞：你的謙卑跑到哪裡了？

柯委員建銘：謙卑就是照程序好好協商。

徐委員永明：院長的裁決差不多啦！

柯委員建銘：今天已經等了一個小時。

主席：保留一個彈性，不需要就不開了。今日會議就照剛才的結論通過。

散會（11時29分）