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列席人員：
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105年7月4日（星期一）
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行政院農業委員會副主任委員
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陳吉仲
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企劃處副處長
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黃振德
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畜牧處技正
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呂禮佳
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輔導處科長
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陳玲岑
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法規委員會執行秘書
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張學文
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農糧署科長
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曾淑汾
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技士
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留欽培
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漁業署署長
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陳添壽
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林務局副局長
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楊宏志
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動植物防疫檢疫局副組長
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劉天成
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財政部賦稅署署長
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李慶華
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所得稅組組長
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李怡慧
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科長
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李明機
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高雄國稅局局長
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洪吉山
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科長
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陳火俊
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內政部地政司簡任技正
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王成機
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105年7月7日（星期四）
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行政院農業委員會副主任委員
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黃金城
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畜牧處副處長
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王忠恕
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科長
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江文全
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法規委員會執行秘書
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張學文
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林務局保育組組長
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管立豪
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法務部參事
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羅建勛
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主 席：林召集委員岱樺
專門委員：黃中科
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 程谷川 簡任編審 黃殿偉
科 長 陳國興 專 員 曾淑梅
速 記：公報處記錄人員
105年7月4日（星期一）
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、審查本院委員林岱樺等16人擬具「農業發展條例增訂第四十七條之一條文草案」案。
（本日討論事項併案詢答。委員林岱樺及陳素月說明提案要旨。行政院農業委員會副主任委員陳吉仲就委員提案報告後，委員林岱樺、黃偉哲、陳明文、蘇震清、徐永明、管碧玲、邱志偉、高志鵬、王惠美、張麗善、蘇治芬、鄭天財、陳曼麗、蔡易餘及蔡培慧等15人提出質詢，均由行政院農業委員會陳副主任委員吉仲、財政部賦稅署李署長慶華暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩及林德福所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會；委員質詢中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。）
決議：
(一)第四十七條之一條文，除第一項修正為：「農民依法向主管機關登記之獨資或合夥組織農場、農業合作社，其銷售自行生產初級農產品之所得，免徵營利事業所得稅。」、第三項首句修正為：「第一項有關農場及農業合作社之登記資格、條件、內容」及第四項末句修正為：「自中華民國O年O月O日修正之日起五年止。」外，其餘均照案通過。
(二)通過附帶決議1項：
針對增訂農業發展條例第四十七條之一第二項規定由中央主管機關（行政院農業委員會）會同財政部所定之辦法，第三項規定由中央主管機關所定辦法，應於本法修正條文施行後2個月內完成公告之。
提案人：林岱樺 蘇震清 徐永明 高志鵬
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請林召集委員岱樺於院會討論時作補充說明。
(四)本次會議審查通過之條文文字，授權主席及議事人員整理。
二、審查本院委員陳素月等18人擬具「農業發展條例第十六條條文修正草案」案。
決議：另定期繼續審查。
通過臨時提案9案：
一、鑑於山坡地保育利用條例第37條規定，原住民取得原住民保留地之耕作權、地上權、農育權等繼續經營滿五年始可取得所有權。惟依農會法第12條規定凡中華民國國民、年滿二十歲、實際從事農業，並合於自耕農資格者，即得申請加入基層農會為會員。復依「基層農會會員資格審查及認定辦法」第2條第1項規定所謂自耕農尚須具有「所有農業用地」者，始能申請加入基層農會為會員。致使原住民因無原住民保留地之所有權而無法申請加入農會會員。查內政部89年11月28日台（89）內地字第8916183號函解釋，原住民保留地他項權利視同準所有權辦理土地徵收補償。爰要求行政院農業委員會研議比照前述內政部解釋，就原住民已取得原住民保留地耕作權、地上權及農育權等他項權利者，視為具有「所有農業用地」，得申請加入農會會員，以保障原住民之權益。
提案人：孔文吉 王惠美 黃偉哲 蘇震清 鄭天財
二、鑑於我國近年來糧食自給率始終在33%至35%來回，比起全球其他已開發、開發中國家都來的低；過低的糧食自給率恐造成我國糧食供給受其他國家影響甚深，爰要求行政院農業委員會1個月內提出如何提高我國糧食自給率檢討、改善報告，並送交立法院經濟委員會。
提案人：王惠美
連署人：孔文吉 張麗善
三、鑑於我國過去在推動有機農業時，在「認證機構」以及「認證機制」上遭遇諸多困難；對於有機農業產品之認證，需透過第三方認證，驗證成本高，等同對小農設下門檻。此外，驗證機構人手不足，驗證不夠嚴謹都影響消費者對於農民所生產有機農產品之疑慮，爰要求行政院農業委員會1個月內提出如何建構更為友善農民、保障消費者的有機農產品認證機制檢討、改善報告，並送交立法院經濟委員會。
提案人：王惠美
連署人：孔文吉 張麗善
四、歐盟全球良好農業規範（Global GAP）是全球最具有影響力的農產品生產規範。目前全球已有約120個國家，超過14萬家農產品生產者或生產組織，已通過Global GAP驗證。2016年5月嘉義縣和Global GAP代表簽訂合作備忘錄，將以協會的方式成為Global GAP會員，也是第一個台灣會員。為順應全球化趨勢及配合南向政策，為我國農產品爭取更大消費市場，請行政院農業委員會於2個月內擬定輔導各地方政府或農業產銷組織循嘉義縣模式加入Global GAP會員之評估報告，提送立法院經濟委員會。
提案人：邱志偉 蘇震清 陳明文 王惠美
五、鑑於日本加入TPP時為消弭農民對TPP的憂慮，將稻米、麥、牛肉及豬肉、乳製品以及糖類列為不可侵犯的「五大聖域」，使日本在TPP衝擊下仍可以在農業上採取許多因應政策，例如稻米，日本政府承諾將收購與進口稻米等額的國產稻米作為儲備米，藉此將影響產值降到零。我國農業面臨加入TPP的威脅，爰要求行政院農業委員會於2週內向立法院經濟委員會提交台灣加入TPP可能的農業受損清單，及相對應的具體對策。
提案人：張麗善 蘇震清 王惠美
六、鑑於台南市虱目魚養殖協會105年暫停與中國大陸的虱目魚契作，導致虱目魚105年放養量從1,500餘萬尾急縮至1,085萬尾，足足少了454萬尾，約占30%影響幅度甚鉅，而許多養殖魚塭是租賃而來，加上年初寒害損失，已經嚴重衝擊契作漁民生計，爰要求行政院農業委員會責成相關單位於2週內邀集虱目魚養殖業，針對其影響受損以及兩岸沒有溝通管道時應如何因應與具體協助，提出完整檢討、改善報告，並送交立法院經濟委員會。
提案人：張麗善 蘇震清 王惠美
七、興達港具備休閒漁業遊艇碼頭的條件，然而缺乏良善的遊艇碼頭，請行政院農業委員會於2個月內邀集交通部、高雄市政府，就如何規劃於高雄興達港闢建優質的遊艇碼頭提出專案報告，興建經費需求，以及相關時程規劃一併於專案報告中提出。
提案人：邱志偉 高志鵬 管碧玲 林岱樺
八、2016年初的寒害造成高雄市永安區、彌陀區、茄萣區及梓官區大量虱目魚、龍膽及石斑的死亡，造成漁民損失嚴重，行政院農業委員會漁業署應於1個月之內到上列四區與漁會漁民團體辦理座談會，了解漁民後續復育，產業再造的相關需求以及待政府協助解決之事項，並提出座談會專案報告於立法院經濟委員會。
提案人：邱志偉 林岱樺 王惠美
九、鑑於台灣農業產業多元生產樣態，各縣市有在地性的農產特色，建請行政院農業委員會系統性建立全台各地區特色農業產業資料庫，協助地方跳脫一級農產印象，朝二、三級產業邁進，深化在地產業，結合農業科系大學與農業之產學合作，並要求地方農會建立地方產業認證標章，合作研發機制與深化在地連結，增加在地農業與經濟發展，爰要求行政院農業委員會1個月內提出具體做法與落實期程相關報告，送交立法院經濟委員會。
提案人：蘇治芬
連署人：陳明文 林岱樺 王惠美
105年7月7日（星期四）
討 論 事 項
一、繼續審查本院委員王育敏等16人擬具「動物保護法第十二條及第二十七條條文修正草案」案。
二、繼續審查本院委員高志鵬等32人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。
三、繼續審查本院委員邱志偉等21人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。
四、審查本院委員黃偉哲等20人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。
五、審查本院委員王育敏等16人擬具「動物保護法第二十五條條文修正草案」案。
決議：五案併案審查，審查結果如下：
(一)第五條條文，除第二項第七款修正為：「不得以汽、機車牽引寵物。」外，其餘均照案通過。
(二)第十二條條文，除第三項第一款修正為：「宰殺犬、貓或販賣、購買、食用或持有其屠體、內臟或含有其成分之食品。」外，其餘均照委員王育敏提案通過。
(三)第五章之一章名、第二十四條之一至第二十四條之三條文均不予增訂。
(四)第二十五條條文，修正通過，修正為：
「第二十五條 有下列情事之一者，處二年以下有期徒刑或拘役，併科新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰金：
一、違反第五條第二項、第六條或第十二條第一項規定，宰殺、故意傷害或使動物遭受傷害，致動物肢體嚴重殘缺或重要器官功能喪失。
二、違反第十二條第二項或第三項第一款規定，宰殺犬、貓或經中央主管機關公告禁止宰殺之動物。」
(五)第二十五條之一及第二十五條之二條文，均不予增訂。
(六)第二十五條之三條文，條次遞改為第二十五條之一，修正通過，修正為：
「第二十五條之一 違反第五條第二項、第六條、第十二條第一項、第二項或第三項第一款規定，使用藥物、槍械，致複數動物死亡情節重大者，處一年以上五年以下有期徒刑，併科新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰金。
有前條或前項情形之一者，主管機關得公布其姓名、照片及違法事實。」
(七)第二十五條之四條文，條次遞改為第二十五條之二，除第一項末二句「限期令其改善；屆期不改善者，應」等文字刪除，並增列第二項「前二條之行為人所飼養之動物、前項供繁殖或買賣之特定寵物，直轄市、縣（市）主管機關得沒入之。」外，其餘照案通過。
(八)第二十七條條文，除第一項第六款刪除，原第七款至第十一款款次依序遞改為第七款至第十款，及原第九款修正為：「違反第二十二條第三項規定，未為寵物絕育且未申報及提出繁殖管理說明，或未申報繁殖需求而繁殖寵物。」外，其餘均照委員王育敏提案通過。
(九)第三十條條文，除第二項末句修正為：「處二年以下有期徒刑。」外，其餘均照委員邱志偉提案通過。
(十)第三十條之一條文，照案通過。
(十一)第三十三條之一條文，除第一項第七款，修正為：「違反第十二條第一項規定，任意宰殺動物，或違反第十二條第二項、第三項規定，宰殺犬、貓或經公告禁止宰殺之動物，或販賣、購買、食用或持有其屠體、內臟或含有其成分之食品。」外，其餘均照案通過。
(十二)併案審查完竣，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請林召集委員岱樺於院會討論時作補充說明。
(十三)本次會議審查通過之條文、條次及引述條文部分文字，授權主席及議事人員整理。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？
孔委員文吉：（在席位上）我對議事錄有異議。
主席：好，議事錄暫不確認。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位同仁。我對議事錄關於7月7日審查動物保育法的部分有些意見，我要站在原住民的立場表示抗議。當時我提出野生動物保育法的修正案，感謝經濟委員會林岱樺召委幫我於今年4月14日排審此案。一讀時此案也是各位委員都同意通過的，後因動保團體的抗議，便將此案拉下來黨團協商。然而我後來又發現，林岱樺召委又將此案切割處理，先不審野生動物保育法，就將它擺在一邊，不過這期間我已拜託3次了，3個月來，4月14日是經濟委員會第一次排審，當時大家都同意通過，但後因動保團體抗議，便拉下來進入黨團協商。6月的時候，還排審了王育敏委員擬具的動物保育法修正案，但這是6月才排的，我還比他早了兩個月，不過我上禮拜也來發言表示支持，而且我對動保團體的主張也表示支持，這麼快就讓它通過。然而，有關我們原住民的野生動物保育法，在此我要代表我們原住民的獵人講話，我之所以要提出只修改5個字「非營利適用」的修正案，就是為了保障我們原住民的獵人上山打獵。這麼一個簡單的修正案，我一直拜託，卻說要拉下來黨團協商，但3個月中未進行黨團協商，反而先通過了動物保育法，因此我要對上次議事錄有關7月7日動物保育法的修正案暫不確認，待野生動物保育法進行黨團協商的時候，再一起處理。
主席：謝謝孔委員。但我也要向孔委員報告，7月7日我們是修動保法，之前您所提案修正的是野生動物保育法，我些我都知道，而且當初最後的決議是交付協商，所以我會請林召委儘快召開協商，這樣可以嗎？
孔委員文吉：（在席位上）都沒有協商。
主席：對，我知道，但是那是……
孔委員文吉：（在席位上）3個月都不協商，所以我要代表原住民來這裡抗議。對於我的提案，大家要找到一個共識，總不能先就動保團體提出的法案給予通過，但對於本席提的法案都不排，我還早他兩個月。
主席：我知道你的意思，但畢竟這是之前我們就已決議要交付協商的，我會請林岱樺召委儘快召開協商好嗎？
孔委員文吉：（在席位上）他就是不排呀！
主席：會啦！但我還是會反映，畢竟就像委員所講的，上次排審的是野生動物保護法，今天要確認的是動保法，所以這點要特別跟您報告，不過我一定會請林岱樺召委儘速協商。你的意見，我們都聽到了。
孔委員文吉：（在席位上）我還是要表示異議。
主席：對，你可以表示意見，不過我還是要確認議事錄，畢竟這部分是動物保護法，與野生動物保護法不同。
孔委員文吉：（在席位上）要衡平處理嘛！不能只通過動物保護法……
主席：我知道，但那部分要看林召委，不過我一定會請林召委趕快排入協商，這樣好嗎？
請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？
孔委員文吉：（在席位上）我還是要聲明異議啦！
主席：議事錄無錯誤，確定。孔委員聲明異議，列入紀錄。
請蘇委員治芬會議詢問。
蘇委員治芬：主席、各位同仁。我想確認今天排定的議程是不是第9屆第1會期經濟委員會第27次全體委員會議，審查本院委員劉建國等16人擬具「電業法增訂第十六條之一條文草案」案。對此我是不是可以請召委解釋一下，今天會議從頭到尾要進行的內容是什麼？
主席：今天排審電業法係為處理蘇治芬委員和劉建國委員增訂第十六條之一條文草案，當然在整個程序上我們必須先進行所謂的大體詢答，大體詢答的進度可以分兩種方式進行，第一是透過詢答處理，第二是進入法條的實質處理。今天經濟部人員也在現場，現在先休息5分鐘，請教經濟部對於今天議程的內容有沒有比較實質的看法，以及稍後該如何進行法案的處理。現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查本院委員劉建國等16人擬具「電業法增訂第十六條之一條文草案」案。
二、審查本院委員蘇治芬等21人擬具「電業法增訂第十六條之一條文草案」案。
主席：請提案人劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。
請提案人蘇委員治芬說明提案旨趣。
蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣電力公司自民營電廠購電，均有依其「促進電力發展營運協助金執行要點」支付民營電廠相關協助金。以台塑麥寮民營電廠為例，台電自1999年迄今，支付該電廠之協助金即累積達27億以上。然而現行電業法並未針對回饋機制法制化，導致民營電廠自台電收受協助金後，有否如實回饋於地方無法受到約束。基於公平原則並敦促所有公、民營電業均能負擔相同之企業社會責任，落實電業回饋地方相關機制之透明化，特擬具本草案。請各位委員支持本提案，謝謝。
主席（蔡委員培慧代）：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。大院經濟委員會今天審查「電業法增訂第十六條之一條文」，謹代表經濟部應邀列席說明本部意見，尚祈不吝指正。
有關蘇委員治芬等21人及劉委員建國等16人提具「電業法增訂第十六條之一條文修正草案」，本部意見如次：
一、台電公司為促進電力發展及設施營運之順利進行，增進發電、輸電及變電設施周邊地區居民福祉，及提升公司企業形象，依據「中央政府各機關對民間團體及個人補（捐）助預算執行應注意事項」暨「經濟部所屬事業機構睦鄰工作要點」之宗旨，設置「台灣電力股份有限公司促進電力發展營運協助金」，並訂定「台灣電力股份有限公司促進電力發展營運協助金執行要點」據以執行。
二、民營電廠相當於台電公司之衛星工廠，當初開放民營電廠籌設時，台電公司於雙方簽訂之購售電合約中，已依上開規定支付促進電力發展營運協助金予民營電廠，再由民營電廠處理地方與民眾回饋事宜，以提高決策與經營之彈性，有利於電廠及輸電線路之興建及後續營運順利進行。依實際執行結果，民營電廠均能於規定期限內完成建廠，爰此機制應具有可操作性。
三、國營電業因屬國營事業，須依國營事業相關規定辦理，爰訂定「台灣電力股份有限公司促進電力發展營運協助金執行要點」據以執行，尚無窒礙難行之處。民營電業則充分運用民間資源及經營彈性，協助電力基礎建設，依歷年推動經驗，現行作法尚具可行性。
四、本部刻規劃推動電業自由化，有關委員提案設置「電力開發與社區和諧發展協助金」相關事宜，建議可納入本部刻研擬之「電業法修正草案」中一併考量，該草案預訂今（105）年7月底陳報行政院審議，並期於9月下一會期函送大院審議。
以上本部之建議，懇請各位委員先進鼎力支持。謝謝各位！
主席：謝謝楊次長的說明。現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；如有臨時提案，請於11時30分處理。
請黃委員偉哲發言。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。問楊次長經濟成長，可能跳脫你的業務範圍之外，不過我必須跟你說，財政部公布6月的出口數字是連17黑，但是經濟部表示，衰退幅度已經縮小了，所以已經脫離谷底。坦白講，這部分還有待商榷，因為衰退幅度是跟去年同期比，去年的基期那麼低，事實上，連17個月衰退，在衰退開始時就已經在比較了。你們拿基期較低的部分相比，並表示衰退幅度變小，所以將來馬上會轉正。只是到目前為止，還看不出政府有提出積極的對策，如果政府毫無對策，只能夠消極的看國際景氣由黑翻紅，或是由紅翻黑的話，那就不用講大話，說我國將來馬上要脫離谷底。經濟部講7月就可以轉正，實在是太厲害，現在7月中了，到時你再看8月初公布的數據。
如果要創造經濟上有利的條件，就要減少損失，臺東這次風災損失20億，全台灣各地也有農損或建設方面的損害。假如水利設施做好一點的話，就不會有損害，沒有損害的話，就可以將錢拿來做有效的建設，而不是拿來復建。其實有很多問題還是繫於治水的效果，正好治水是次長的業務範圍。有關現在治水的成果，或是因為這次風災受到的損害，包括河川、排水，請次長對這部分說明一下。
主席：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。這次的颱風是風大於雨，風大於水，所以從災害的情況來看，強風造成的災害遠大於水患造成的災害。到現在為止，因為水患而受損的相關設施相當有限，都是局部的，而且有一些是在施工當中，必須要再補強的地方。以整個治水成效來看，這次產生積淹水的地方並不多，而且都是局部、短時間的淹水。倒是風造成跟水有關的影響，其中也包括自來水設施，停電的戶數曾經達到2萬5,000戶，不過到昨天為止，自來水系統已經全部恢復供水。
黃委員偉哲：電的部分都恢復了嗎？
楊次長偉甫：電的部分，最多的時候，全台停電曾經高達55萬戶。
黃委員偉哲：昨天剩下2萬戶？
楊次長偉甫：到昨天為止，台東地區跟綠島地區加起來，大概還有920戶左右，主要是集中在台東縣的偏遠地區，一共有826戶；綠島的部分還有98戶。目前台電公司趕著在今天晚上進行復電的修復工作。
黃委員偉哲：全部修復？
楊次長偉甫：對。
黃委員偉哲：另外，國營事業包括糖水油電等事業機構今年開始進入員工退休高峰，還真巧，去年立法院修法通過國營事業員工退休規定，變成可以跟公保一樣領月退，今年馬上就有一大堆人要退休，估計申請退休的人數高達1萬6,000人，對於這個人力的大缺口及技術斷層的危機，你們有什麼樣的因應措施？
楊次長偉甫：關於這個問題，事實上，各國營事業在幾年前就已經開始在評估如何面對……
黃委員偉哲：有預見了？
楊次長偉甫：有預見到這個問題，所以包括油電糖水各事業機構都有去評估未來哪些部門離退的人數會比較多、而且是關鍵技術人員居多的部門，他們希望在還沒有受到嚴重影響之前的這段期間加快進用人員，對於這個部分，每一個國營事業都朝這個方向去做。委員剛才所說的沒有錯，根據目前的估計，在未來的7年大概會有1萬6,000人的退休潮，關於這個部分，台電公司等一下也許可以進一步補充說明，每個單位就其必須要有經驗傳承、重要的部分會優先來處理。
黃委員偉哲：台電公司目前人力的補充情形怎麼樣？
楊次長偉甫：我請總經理向委員報告。
黃委員偉哲：為因應退休潮這個問題，台電對人力的補充是怎麼樣？是退一補一嗎？
主席：請台灣電力公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。不是，我們已經向部裡面的人事處申請，就是提前占用人名額，所以我們現在招的人數比較多一點，就是為了因應退休潮。
黃委員偉哲：問題是技術會有斷層、會產生缺口，你們應該在幾年前就已經預見了嘛！這幾年來有沒有去儲備人力把這個缺口頂上來？這些頂上來的人力所遺留的職缺再由新進人員補上來，不是這樣嗎？
朱總經理文成：是，第一，我們希望在訓練上能夠更有效率。
黃委員偉哲：可是今年就有很多人要退休，你們台電今年有多少人要退休？
朱總經理文成：今年有將近1,000人要退休。
黃委員偉哲：整年度才只有1,000人退休？在兩三年內會有滿多人陸陸續續的退休。
朱總經理文成：在未來八、九年都差不多是這個數字。
黃委員偉哲：這算是高峰期嗎？
朱總經理文成：對。
黃委員偉哲：所以你們在未來八、九年會有八、九千人退休，就將近占你們人力的一半了！
朱總經理文成：不到一半，大概有40%的人在未來10年內會退休。
黃委員偉哲：應該不是從今年才開始有這種情形，在這幾年都是這樣。
朱總經理文成：已經好幾年了，我們有提前運用員額。
黃委員偉哲：因應人力的銜接跟補充應該還好吧！
朱總經理文成：我們當然是積極的努力，希望在訓練上能夠提高效率，由資深員工帶領實做，另外一方面就是在各地都有一些訓練的課程，也錄製了很多訓練的光碟，讓員工可以在有空的時候或回家以後來觀看。
黃委員偉哲：還在家進修嗎？這是不可能的事情。
朱總經理文成：我們是這樣希望。
黃委員偉哲：你是騙人家沒有當過公務員嗎？怎麼可能在家進修？
朱總經理文成：我們希望他們能夠這樣。
黃委員偉哲：在上班的時候都不想進修了，怎麼會在家進修呢？這是他們的家庭時間。
另外，台電105年度編列的敦親睦鄰基金有多少？
朱總經理文成：25億。
黃委員偉哲：對於在變電所周邊或是一些金額比較大筆的補助，除了敦親睦鄰基金之外，還有什麼改善跟社區之間關係的措施？
主席（蘇委員震清）：請台灣電力公司黃副總經理說明。
黃副總經理鴻麟：主席、各位委員。關於委員所問的那個數字，整年的協助金是25億，敦親睦鄰的部分只有2億。
黃委員偉哲：是外加或內含？
黃副總經理鴻麟：內含。
黃委員偉哲：協助金是25億？
黃副總經理鴻麟：是。
黃委員偉哲：將來可能還會再編更多嗎？還會有其他的部分嗎？
黃副總經理鴻麟：事實上，最近這幾年台電的營運狀況並不好，如果依照規定的話，是以電費收入的1%為編列上限，但是最近這幾年可能都只有編一半，未來大致上應該也是這樣的數字。
黃委員偉哲：本席就這個部分當然是尊重你們，但是你們要謹慎使用。最後，本席要請問次長，台塑越南鋼廠排放毒水害死魚群，都還沒有開始營運，就已經有魚被毒死，還答應要賠償160幾億，接下來又傳出執照是非法的，次長擔不擔心台塑在越南河靜的鋼鐵廠會被越南接收？
楊次長偉甫：這個問題非常嚴肅，目前我們也在全力處理，包括我們駐越南的大使……
黃委員偉哲：這是沈次長負責的業務，但是你應該也有所瞭解。
楊次長偉甫：因為我最近剛好帶著「連結東協經貿訪問團」到越南跟泰國去訪問，所以對這個問題有進一步的瞭解。據我們瞭解，我們駐當地的大使跟台塑公司正在全力跟越南官方斡旋，目前是定位為一個個案事件，預期越南不會採接收台塑的方式，因為這件事情是一個個案。
黃委員偉哲：好，謝謝。
楊次長偉甫：謝謝。
主席：請陳委員明文發言。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教朱總經理，你是否支持電業自由化？
主席：請台灣電力公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。自由化是全世界所有行業未來的趨勢，我們也是朝這個方向前進。
陳委員明文：目前台電有沒有朝電業自由化這個方向在操作？
朱總經理文成：有，經過一兩年的籌備，我們從今年1月1日開始採事業部的操作方式，所以我們現在有4個事業部。
陳委員明文：目前大概是什麼樣的操作方式？
朱總經理文成：現在這4個事業部是由副總兼任執行長，在財會的部分也做了一些適度的分離，希望他們負擔起獨立經營的責任。
陳委員明文：本席記得在最近這一兩年裡面，不管是公開或私下、不管是董事長或總經理，我聽到的都是你們對於電業自由化的基本態度還是不以為然，甚至董事長還曾經說過電業自由化沒有辦法讓電價下降，他的說法是這樣，沒有錯吧？
朱總經理文成：抱歉，我不記得。
陳委員明文：本席要提醒你們，電業自由化不等於電價下降，我想大家應該要很清楚這一點，其實電業自由化在追求的就是希望發電和輸電必須要分開，這是非常重要的，尤其是我們希望讓台灣的電業環境能夠產生一種質變，可是坦白說我們沒有看到台電對於發電跟輸電的廠房分離有任何的進展，事實上，到現在為止我們都沒有看到。
朱總經理文成：我們內部在很久以前就開始積極在規劃了，像我剛才講的4個事業部就是包含了輸供電事業部、水火力事業部、核能事業部和配售電事業部，所以基本上是一種廠網分離的架構。
陳委員明文：廠網分離是你們現在在進行的一個工作嗎？
朱總經理文成：對，4個事業部就是這樣在做。
陳委員明文：事實上，現在台電公司還沒有做到廠網分離，不是嗎？
朱總經理文成：但是我們設定的4個事業部……
陳委員明文：你們只是成立事業部而已嘛！
朱總經理文成：對。
陳委員明文：現在是有朝這個方向在走，你今天要告訴我的只是朝這個方向在走而已，事實上還沒有達到真正在操作的範疇，沒有錯吧？
朱總經理文成：當然要等電業法修法通過以後……
陳委員明文：我只是要提醒你們，其實民進黨基本上希望能夠推動電業自由化，發電、輸配能夠廠房分離，這是我們基本的態度，不只是要讓電價下降，我們希望能夠達到非核家園的目標，也就是說，我們希望在這個過程中能夠提高綠能供電的比例，我想這是一個重點。現在台電有所謂的綠能供電，很多都讓人家自由認捐，其實很多人都說台電所謂的綠能是假綠能，而我們希望的是真正分離之後，有很多廠商願意選擇綠能發電，讓他們有一個生存的空間。我聽說Google曾經要來台灣投資，也曾經承諾要買100%，他們希望電力100%都是再生能源，但事實上他們找不到，我們也沒辦法供應給它這些綠能的電力，其實這是個笑話。如果未來發電、輸配電能夠達到廠網分離，我們就能扶植很多綠能發電，只要找到廠商，縱使貴一點，人家也願意買，未來就能提高我們的綠能發電，我想這是一個方向。請問總經理，可不可能繼續朝這個方向走？
朱總經理文成：我想有很多人願意採用綠電，這也是政府的政策，我們公司也是積極投入這方面的投資，電力公司的責任就是如何建全電網，讓他們併網時能夠更為方便，因為一定要併網以後，才能夠方便幫它代輸到它的用戶……
陳委員明文：沒錯。我想電業一定要改革，而且改革的腳步不能停，電業自由化就是改革的手段，所以現在廠網架構的打破、綠能的發電才能夠快速、大幅度的發展，我們的用戶也可以很明確的知道，他所買的是不是真正的綠電，未來我們很快就能達到2025年非核家園的目標了。我們希望讓台電上上下下能夠了解到我們所希望的電業自由化的真正目標為何，也讓總經理能夠了解。另外，520以後，台電各廠高層有多少人事異動？
朱總經理文成：有一些是輪調的方式。
陳委員明文：什麼時候輪調？
朱總經理文成：有一些主管原則上滿3年就要開始輪調。
陳委員明文：什麼時候輪調？是在今年2月、3月、4月還是5月輪調？
朱總經理文成：幾月輪調的部分，我沒有辦法回答，因為經常每個月都有。
陳委員明文：相信你應該很清楚，人事調動是你負責的，我不了解你們人事調動的情況，若你今天無法在此口頭說明，可否提供一份書面資料給本席？
朱總經理文成：是的。
陳委員明文：就是今年度到現在為止，台電各電廠高層（經理以上）有多少人事調動，台電公司內部有調動多少位副總工程師以上？這部分能否提供一份書面資料給本席？
朱總經理文成：沒有問題。
陳委員明文：此外，520以後，你們有沒有跟新的團隊簽訂購煤合約？
朱總經理文成：購煤的部分，我們經常都有招標，而且也有購買，並沒有特定跟誰買，這個我不了解，我沒聽說過這件事。
陳委員明文：我現在問你啊！我也不了解。
朱總經理文成：我們購煤的所有資訊統統公布在我們公司的網站上。
陳委員明文：我是問你520以後有沒有這種情形？
朱總經理文成：沒有特別的……
陳委員明文：你的意思是沒有時間點？
朱總經理文成：對，我們是經常在購買，每年都是例行的，依照……
陳委員明文：每年都是例行在買？
朱總經理文成：對，沒有什麼特別……
陳委員明文：沒有特別是在520以前或520以後？
朱總經理文成：沒有。
陳委員明文：平常都在什麼時候買？
朱總經理文成：購煤有分長、短期，頭一年大概是秋天之前要設法買到第二年定期的部分，其他的都是期貨，就是短期的……
陳委員明文：我是問定期的部分。
朱總經理文成：我們現在買的量不多。
陳委員明文：定期的部分在什麼時候買？
朱總經理文成：我印象中好像是在秋天之前要買定。
陳委員明文：定期的部分都是秋天買？
朱總經理文成：秋天之前。
陳委員明文：每年的秋天？就是3月以前一定要買？
朱總經理文成：買第二年的是在秋天之前。
陳委員明文：你們是今年買明年的，還是有長期合約？
朱總經理文成：長期合約就是要頭一年來籌備。
陳委員明文：長期合約最長是幾年？
朱總經理文成：5年。
陳委員明文：還有呢？
朱總經理文成：有5年，也有3年，但是現在買1年的比較多，因為價格比較低。
陳委員明文：最近你們有簽3年或5年嗎？
朱總經理文成：都有。
陳委員明文：能否提供一份書面資料給本席？
朱總經理文成：沒有問題。
陳委員明文：我們想了解你們的長期合約（包括3年、5年的部分），請提供一份書面資料給本席。
朱總經理文成：好的。
陳委員明文：接下來本席要請教次長，現在計程車在抗議Uber違法攬客，大家都知道Uber這家公司是僑外資，你應該知道吧！這個跟經濟部也有關係，在這種抗議的情況下，經濟部有沒有什麼態度？
主席：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。跟委員實說，我並不了解這個詳細內容，只是知道這件事的來龍去脈。
陳委員明文：Uber公司的資本額只有100萬，它未登記汽車運輸業，現在它等於是沒有營業登記，但實際上是在做計程車的服務。
楊次長偉甫：目前沒有依照相關規定……
陳委員明文：所以現在全台8萬輛計程車都在抗議，坦白說，許多司機大哥都是民進黨的支持者，他們對民進黨很失望，因為他們認為到現在為止政府是沒有態度的。其實世界各國都有這種情況，但基本上世界各國都是禁止的，既然它是僑外資，若查明它確實是違法的話，我們可以予以撤照，這一點我希望經濟部能夠快速的回應。
楊次長偉甫：我會把委員的意見帶回去處理。
陳委員明文：如果可以的話，也讓社會大眾能夠了解政府的態度，謝謝。
楊次長偉甫：是的，謝謝委員的指教。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有颱風，我覺得颱風前後有個很重要的變化，颱風之前我常聽到在說缺電，說今天用電又創新高，而颱風過後，我好像很少聽到在說缺電。總經理，今天也很熱，有沒有缺電的問題？
主席：請台灣電力公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。今天不是說缺電，而是說警示燈是亮黃燈。
徐委員永明：現在的問題就在此，因為台電是唯一一家供電的公司，我們都跟你們買電，連林院長全都說，有時候台電給他的數據，他都看得很不清楚，他要求台電改一個「讓人看得懂、讀得懂的界面」。我也知道郝明義他們也在跟你談如何讓台電開放、透明的問題，我為什麼會提剛才那個議題？因為你們常常單方面放資訊，民眾會覺得這個資訊到底可不可信，作為一家在台灣這麼長時間的公司，與台灣民眾關係這麼密切，院長所講「讓人讀得懂的界面」，你們有沒有在做？
朱總經理文成：謝謝委員的指教……
徐委員永明：讓我把話講完。於是我就進去看你們的界面是什麼樣子，台電提供很多資訊，你們的說法是資訊都在網路上面，有啦！你們提供很多，包括財務資訊、電價成本、燃煤採購、天然氣採購、經營改善成效、人力資源以及火力營運狀況，可是我們比較關心的是，譬如說今日電力資訊、近期電力資訊，點進去以後看到你們有分北中南區，這是「今日用電曲線」，總經理，「今日用電」是什麼意思？
朱總經理文成：今天用電的負載情況。
徐委員永明：是購電嗎？
朱總經理文成：不是。
徐委員永明：還是你發購電的量？
朱總經理文成：是發電給用戶的電。
徐委員永明：購電有沒有算在裡面？
朱總經理文成：購電的部分，IPP和我們簽約的統統算在裡面。
徐委員永明：你們應該和日本很熟，這是東京電力的界面，它是給一般民眾看，不是給郝明義看，一般民眾會關心這個事情，上面有什麼資訊呢？在7月12日，這邊有預估最大使用值的電力，左邊有使用率的預估值，右邊的80%是今日實際使用的，它每個小時都跟你講當日賣電的實際值，有1個小時的實際值，也有5分鐘的實際值，全部都很清楚。請問總經理，台電可不可以做這樣的東西？
朱總經理文成：左上角那個圖是在我們公司網頁的第一頁，然後底下統統都有公告。
徐委員永明：我知道，你一定會說你們的資訊都有，可不可以整合出一個界面，讓林全院長一目瞭然看得懂？這個東西應該做得出來吧？
朱總經理文成：沒有問題，我們只是從左上角那個圖來進入網站。
徐委員永明：我相信你有很多資訊，本席的意思是能不能做一個這樣的界面放在台電，讓所有人都可以上去看？下一張是關西電力，你們應該也很熟，台電常去考察，對不對？這是本日的，你要看昨天的還可以回去看。下面還有一個小的是個人電腦可以進去看的，甚至可以下載在電腦或手機上面來知道這個狀況，這台電做的到吧？
朱總經理文成：可以。
徐委員永明：我看到的是這些資料。下一頁，這是民間做成的資料，全台灣分成北、中、南，我相信也是用台電的資料來做，因為他不可能編造，資料都在你們手上。民間都可以做到這個地步。總經理，你們多久可以做出來？
朱總經理文成：給我們1個月的時間。
徐委員永明：1個月的時間，好不好？
朱總經理文成：好。
徐委員永明：1個月，我們在經濟委員會還是遇得到。
朱總經理文成：我們會把您今天指教的，我們沒有的資訊統統加進去。
徐委員永明：不是，你聽不懂啊？我是說界面，你在大同大學當過校長，對不對？
朱總經理文成：沒有問題，我也可以按照你講的……
徐委員永明：你要讓使用者知道今天的狀況是什麼，而不是每天打開報紙看今天要不要缺電、今天是什麼燈，要有比較多的資訊，我要求的是給一般民眾看的，不是你和郝明義之間互動的東西。
朱總經理文成：沒有問題，可以。
徐委員永明：我覺得台灣的消費者應該值得有這樣的界面。
朱總經理文成：有。
徐委員永明：可不可以？1個月。
朱總經理文成：1個月內我們把不足的地方統統補上。
徐委員永明：不是不足，我知道你很多資訊都放在這裡，有好幾頁，我也上去看了，我的意思是整合出一個界面讓大家使用，你聽得懂我的意思嗎？
朱總經理文成：聽懂，我瞭解您的意思。
徐委員永明：我們看下一頁，這裡面會有一個耗損率的問題，因為台電公布的是發電量，到底你實際賣的電是多少？台電的線路有個耗損率，雖然你們的資料說慢慢下降到3%或是百分之多少，可是我們不知道台電每天的售電量是多少。
朱總經理文成：這個沒有辦法即時知道，因為售電量……
徐委員永明：至少每天可以整理得出來，沒辦法？
朱總經理文成：每天用戶的用電量，有些查電表……
徐委員永明：那關西電力公司、東京電力公司為什麼1個小時都可以做得出來？
朱總經理文成：這個我們要請教他們，問他們售電怎麼能夠1個小時知道，這個有點問題。
徐委員永明：會不會和智慧電表有關係？
朱總經理文成：但是東京電力也只有30%裝設智慧電表。
徐委員永明：總經理，其實我就是想問你智慧電表的事，前任經濟部長說智慧電表的目標不變，就是要它普及。行政院長林全在總質詢的時候也說要它普及，現在的經濟部長也是這樣講，你是最重要的政策執行者，你的立場是什麼？一年前你說這是「神話」。
朱總經理文成：我沒有說神話，我從來沒有說過這是神話。
徐委員永明：總經理，你是在委員會答詢哦！你當時沒有講這個話嗎？
朱總經理文成：我不記得我有講這個話，抱歉！
徐委員永明：這是報紙有報導的啊！
朱總經理文成：沒有、沒有。
徐委員永明：如果報紙有報導，你說謊要怎麼負責？
朱總經理文成：我不大記得有這個印象。
徐委員永明：你是忘記了？
朱總經理文成：我應該是不記得。
徐委員永明：那我問你，你當時對智慧電表訂了一個很大的目標說2016年要達幾萬戶，現在的情況是什麼？
朱總經理文成：不是，向您報告，我們在執行低壓電表1萬戶的時候，發現通訊有很大的障礙，所以現在要努力把這個問題解決，不然的話，如果貿然統統做下去……
徐委員永明：我們看下面這一段，「台電總經理朱文成昨天表示，台電去年花費2億多元設置1萬戶智慧型電表基礎建設，但節電效果並不如預期，僅能節省5%的用電量」，「僅8.4%用戶願參與。朱也指出智慧電表僅能回報資訊，但並無法節約能源及促成穩定供電，外界顯然過度神話智慧電表，目前此計畫已暫時喊停。」
朱總經理文成：我們暫時因為通訊的問題沒有辦法解決，所以要把這個通訊的問題解決才……
徐委員永明：你現在是台電總經理，院長說要做智慧電表，你現在到底要不要做？
朱總經理文成：我們在今年底解決通訊問題以後，我們就……
徐委員永明：通訊問題為什麼需要解決？之前的廠商是哪一家？
朱總經理文成：我不記得廠商，我沒有去深入……
徐委員永明：是不是大同？
朱總經理文成：我是在大同大學任教，並沒有在大同公司任職。
徐委員永明：我知道，我是說之前智慧電表是哪一家公司做的？
朱總經理文成：台灣有好幾家可以供應。
徐委員永明：是哪一家？你是總經理，之前花了2億元裝置1萬戶智慧型電表，這1萬戶是誰做的？
朱總經理文成：由大同公司得到這個標。
徐委員永明：你在大同從副教授一直做到校長，後來空降台電當總經理，新聞還說這是多年來少見的。總經理，一開始智慧電表是你的重要政策，你過去服務的大學的相關企業包了智慧電表的工程，然後你在去年開始喊說這是神話、這做不到。
朱總經理文成：不是做不到，是有困難，我們要解決困難以後才能往下走。
徐委員永明：那美國做的到，歐洲很多國家做的到，我們為什麼一定要用大同？
朱總經理文成：大同是其中之一的廠商，這個標被它得到而已。
徐委員永明：不是，我不清楚為什麼你這個總經理可以繼續做下去，當我們院長想要繼續做智慧電表政策的時候，你還是主要負責執行的人。
朱總經理文成：我們在持續的努力。
徐委員永明：總經理，我只問兩個問題，你是從大同的校長空降當台電的總經理，台電主要使用的是大同的智慧電表。
朱總經理文成：不是主要使用，是那個標它得到了。
徐委員永明：你們使用大同的智慧電表，它的智慧電表因為產生通訊問題，然後你出來講這是神話，你會不會覺得這像一個詐騙集團？
朱總經理文成：不會啦！
徐委員永明：只是詐騙的對象是台灣民眾，詐騙對象是前任經濟部長，詐騙對象是現在的經濟部長和行政院長，你不覺得有太多的利益糾葛在這裡面嗎？然後我說你講「神話」，你說沒有，剛才我唸的那段話是不是你講的？
朱總經理文成：我沒有印象講這個神話。
徐委員永明：如果台電總經理在立法院委員會的質詢都可以用這種態度，我覺得郝明義根本不要談什麼開放台電，我們院長根本不要講什麼一目瞭然的台電，你如果繼續用這種態度，造成台灣民眾對台電的不信任，你會有愧於這家百年公司，你知不知道？你要不要回應一下，講一句話？你之前是當校長、當教授啊！
朱總經理文成：這是報紙上寫的，我沒有印象有用那麼輕浮的話說這個是神話，很抱歉，如果有這樣子的話，我實在是很……
徐委員永明：遇到你這種總經理，我覺得真的是台灣的悲哀。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，有關這一次電業法的修正，你們自己也有一個電業法的修正草案在7月底呈報行政院，到9月才出來併案審議，這個法的修正對於目前電協會在敦親睦鄰這方面有沒有什麼影響？
主席：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。目前在電業法中並沒有明定協助金的支用方式等，在修正案裡面要把這些內涵講得更清楚，因為未來電業法修正案牽涉的範圍比較廣，所以我們才會建議今天這個案子併到電業法的修正案一併處理，因為電業法修正案那個大案子裡頭有包括這個項目，我們只是這樣建議。
孔委員文吉：電協會針對原住民地區有一些敦親睦鄰的項目，是不是和這個有關？
楊次長偉甫：對，和這個有關。
孔委員文吉：那那個部分會不會受到排擠還是怎麼樣？
楊次長偉甫：我想不會，本來台電公司在自己的發電廠裡面就有編這樣的預算，IPP民營電廠的部分，我們是希望讓它更清楚、更透明。
孔委員文吉：這是民營電廠的部分嘛？
楊次長偉甫：對。
孔委員文吉：這一次台東受到尼伯特颱風的侵襲，颱風過後還是缺電，並不像剛才徐委員說颱風之前缺電，颱風過後……
楊次長偉甫：現在還有924戶正在搶修中。
孔委員文吉：924戶，在整個台東嗎？
楊次長偉甫：在整個台東，包括蘭嶼有98戶。
孔委員文吉：蘭嶼那邊本來是全部都停電。
楊次長偉甫：對。
孔委員文吉：現在蘭嶼的供電狀況怎麼樣？
楊次長偉甫：在地名叫溫泉的地方有65戶，在附近有灌溉用電的戶數還有33戶，目前在搶修當中，預計今天在天黑之前可以搶修完成。
孔委員文吉：所以蘭嶼停電的狀況總共是九十多戶。
楊次長偉甫：剛才講的是綠島。
孔委員文吉：剛才是講綠島，那蘭嶼呢？
楊次長偉甫：蘭嶼沒有問題了。
孔委員文吉：蘭嶼是全面停電，上一次也是全面停電。
楊次長偉甫：對，現在已經修復完成。
孔委員文吉：都修復完了？
楊次長偉甫：是。
孔委員文吉：現在整個台東縣市有……
楊次長偉甫：924戶。
孔委員文吉：到今天晚上可以全面恢復電力？
楊次長偉甫：今天晚上都可以修好。
孔委員文吉：除了電力修復之外，台電對災區還能夠幫忙什麼事？當然台電也不能說不認真、不努力，也是非常認真努力，但是在台東市修電的狀況上一次有人說為什麼對台東縣幾個原住民地區比較慢恢復供電，像延平、海端那些，我最近也有接到電話，當然後來各村都有修復。我知道台電工作人員很努力，因為這是全面性的災害，而且是史上空前的，是台東縣最大的一個災害，台電對災區還可以提供什麼樣的協助？
楊次長偉甫：是不是請台電公司總經理來回答這個問題？
主席：請台灣電力公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。因為這次的風災實在是太厲害，委員應該也瞭解，在修復的過程中除了有很多的電線和電桿倒塌以外，為什麼已經好幾天了到目前還有九百多戶？主要是因為在市區有大型的招牌和路樹壓到電線，這些必須要先移開才能夠再拉線。
孔委員文吉：本席的意思是，上一次因為台南的氣爆，後來立法院有修正災害防救法，針對企業貸款有一些融資低利的優惠，針對土壤液化也有，比以前的災害防救法修得更好。那本席上一次也有提出來，對於一些重災區，好比說這次的台東，台電有沒有辦法給予電價減免的優惠？針對受災戶的營業用電，因為現在商家看板什麼的都倒了，你們都看得很清楚，對於營業用電和家戶用電，台電是不是可以提出電價減免或者是全部減免的優惠方案？
朱總經理文成：因為受災民眾滿多的，受災情況也不大一樣，所以我們就看停電幾天，然後按照比例來扣減電費，用這個方式來處理。
孔委員文吉：你們現在有沒有這樣做？
朱總經理文成：我們準備這樣子做。
孔委員文吉：我覺得這一次大家對台東的災情都非常關心，我們有錢出錢、有力出力，我覺得針對電的部分可以從這方面去考量，因為台電過去對重災區幾乎只有搶電、修電，針對災區商家和民宅的缺電是不是可以給予優惠，然後提出一個比較具體的數據？剛才總經理說要看災害的狀況，每一家戶都不一樣，是這樣嗎？
朱總經理文成：缺電幾天，我們就整月按比例扣減。
孔委員文吉：按比例扣減，過去台電有沒有做過？
朱總經理文成：有。
孔委員文吉：有做過，是吧？
朱總經理文成：我們按照往例繼續來執行。
孔委員文吉：針對這一次尼伯特颱風，我們就先以台東縣為主，因為台東縣受到最大的災害。這個部分什麼時候出來？
朱總經理文成：等到月底收費的時候，我們就按照這個方式計算。
孔委員文吉：是不是可以說明一下怎麼樣減免？
朱總經理文成：請副總說明細節。
主席：請台灣電力公司黃副總經理說明。
黃副總經理鴻麟：主席、各位委員。依照我們營業規則，當停電的時候是按日比例來扣減基本度數，停3天就扣3天。如果是一般的動力用戶，也就是工廠，我們是按小時去扣，實際的數字是不是我們再提供給委員參考？
孔委員文吉：針對這樣一個優惠減免的方案以嘉惠台東受災的居民，我覺得台電可以開一個記者會來安撫民心，然後說台電公司針對缺電的狀態除了搶休之外，還有這樣的減免方案，你們可以開記者會宣導一下。
朱總經理文成：是，謝謝您。
孔委員文吉：另外，現在也缺水，自來水的部分是不是次長在負責？
楊次長偉甫：是，自來水公司的部分我們比照辦理。
孔委員文吉：自來水也是，除了電費減免，水費也要減免。
楊次長偉甫：是。
孔委員文吉：因為現在很多水管都壞了，水塔都倒掉了，對於災民的損失好像只有針對屋頂被掀開的每戶補助2萬元，屋頂被掀開的我看有滿高的比例，家家戶戶的磚塊、瓦片全部都飛掉了，所以一戶補助2萬元，在水和電方面可以再給台東多一點關心，好不好？
楊次長偉甫：是，我們比照台電公司，停水、停電那幾天的用水、用電費用全部扣除。
孔委員文吉：因為上一次台南氣爆的事情，後來立法院馬上修正了災害防救法，對於台東方面我們不需要再修法一次，但是經濟部和台電還有自來水這個部分，我希望你們召開記者會宣布針對台東重災區怎麼樣提供優惠減免方案，好不好？
楊次長偉甫：是。
孔委員文吉：次長，水利署是你在負責嘛？
楊次長偉甫：是。
孔委員文吉：針對河川這個部分，因為汛期已經快到了，希望次長能夠督促水利署，該清淤的就要清淤。
楊次長偉甫：是，這個都有專案在列管當中。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們現在在討論回饋機制，但是在討論回饋機制之前，我有兩個問題想向您請教，確實是請教啦！第一個，您知道台灣現在要朝向綠能發電，對不對？
主席：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。是。
蔡委員培慧：您過去擔任過水利署署長，然後今天也有台電公司在場，我來自於日月潭，日月潭從日本時代開始就是台灣最大的水力發電廠，甚至於明潭或者是其他的後來也有做很多的發展。最近日月潭遇到了一個新的問題，就是它開始淤積，如果你們去日月潭環潭，你們可以看到在入水口那邊，因為最近這幾年不管是土石崩塌或者是颱風造成的損害，在濁水溪上游也開始淤積了，這件事情你們有想過怎麼解決嗎？難道就放任它像石門水庫或其他水庫一樣的淤積嗎？譬如萬大水庫也是日本時代的發電廠，它現在也不是不能發電，但是它的淤積非常嚴重，您的想法呢？
楊次長偉甫：以台灣目前的現況有94座被歸類為水庫，這些水庫或多或少都有淤積的問題，要如何針對淤積的問題用更直接務實的方式來處理，我們做了風險評估，風險評估的結果有6座水庫是最高風險必須要馬上做淤積的處理，包括你剛才提到的石門水庫和曾文水庫等，這些水庫經過分析之後，有急迫需要的部分目前都在進行當中，包括北部的石門水庫、南部的曾文水庫和南化水庫，甚至包括日月潭也局部在做處理，所以每一座水庫都有它的任務和它的需求，我們會按照優先次序來處理。
蔡委員培慧：好，您講了一個很廣泛的答案。我知道台電在前幾年針對日月潭的淤積提出了一個解決淤積，同時建立新的水力發電的綠能方向，在過去稱為德化社現在是伊達邵的位置有一個山洞穿越，可以讓淤積的水由那邊排到濁水溪，在排水的過程中也可以發電。你知道水力發電對台灣的電力調度是非常重要的，因為水力發電在晚上的發電是不能夠蓄集的，所以可以抽水下來，在第二天的白天再發電。以我的立場來看，我覺得這個方案是不是應該再拿出來重新評估？是不是應該再去考慮做這件事的可能性？我必須要再一次的強調，未來的綠能發電有很多方法，但是水力發電是台灣的地形、地質很重要的一個方式。
楊次長偉甫：委員講得沒有錯，目前正在請水利署評估現有的水利發電設施有沒有可能增加它的功能，比如說您剛才提到日月潭有沒有可能讓它增加新的抽蓄發電的機會，我們會把你剛才提到的，過去曾經有過的這種研究案再把它調出來看看。但是以現況來講，我的印象當中，這個計畫並沒有啟動進一步的評估，不過我們非常樂意回去把資料調出來，列入我們新增抽蓄發電潛力位置的水庫評估計畫中，這個計畫我們正在進行。
蔡委員培慧：是不是可以請台電總經理講一下你們當時的規劃？因為我印象中這個規劃已經是非常的完整。
主席：請台灣電力公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。抱歉，就我所知，我不大瞭解有這件事情，可能我知道的比較少。
蔡委員培慧：我就說田庄人和你們台北人不一樣，我們田庄人都知道這些事情，但是你們台北人不知道。
朱總經理文成：不是，至少在我任職這段時間還有我的瞭解，好像沒有聽過這個情況。
蔡委員培慧：好，沒關係，我再一次強調，鄉下人比較知道鄉下的事情。
朱總經理文成：不是，我想委員既然提起，我們回去找一下，看看是不是曾經有過這個規劃，我們拿出來再……
蔡委員培慧：甚至你可以去詢問日月潭風景管理處或者是魚池鄉公所，他們都會告訴你很多的答案。
朱總經理文成：好，沒問題，我回去找。
蔡委員培慧：謝謝總經理。接著本席想再詢問楊次長，剛才您提到的是大型水力發電的評估，但是我要特別強調，事實上水力發電也可以做微型水力發電，比如說一個小型的電廠，它看起來並不會太破壞環境，如同我講過，本席去德國看，它看起來就像一般的河川，但是從旁邊一個小的建築走下去，它是一個挖到地下三層的小型水力發電廠。台灣下雨很多，但是地形的高低差很大，所以未來你們在評估綠能發電的時候，是不是可以針對偏鄉地區這種高低差的河川去思考微型水力發電？
楊次長偉甫：在幾年前，我擔任水利署署長的時候就開始推動小水力發電或者是微水力發電，目前據我瞭解，有很多的圳路和既有的水利設施是在水利會的管轄區域，水利署各河川局與我們的水資源局已經有一些微水力發電或小水力發電的計畫。舉個例子來講，目前台電公司和水利署已經在中部的鯉魚潭水庫有一個小水力發電的計畫，接近到中型水力發電，已經有計畫開始推動，那其他比較零星、比較小的水力發電計畫，我們會後把資料整理給委員參考，就是目前已經在啟動當中的計畫。
蔡委員培慧：好，麻煩您提供相關的資料。那我們就進到下一個問題，也就是回饋金。針對今天劉建國委員或者是蘇治芬委員的提案，我相信在發電區域或者是受到發電危害的民眾都非常的關注。有關回饋金將來的辦法，在你的報告裡頭也提到電業法，我覺得在評估的時候是不是也要納入當地居民以及公民團體？為什麼本席會這樣講？我可以舉一個例子，前幾天我和彰化的鄉親開記者會，他們特別指出台化，台化做這種生煤發電的位置在哪裡呢？在彰化市市中心，它離鄰近的彰化師大不過兩、三百公尺，甚至連彰基也在它的範圍旁邊，可是它每天排放各式各樣的污染就這樣衝出來，然後又沒有好好去做空氣監測。換句話說，我覺得回饋金這件事情不只是錢分到哪裡而已，我們應該去思考這個電廠的地理位置造成的環境污染，以及這個環境污染造成的居民損害。我認為現在的回饋金太流於浮華的形式，譬如說辦活動，譬如說印一些宣傳品，可是都沒有去思考發電特別是過去我們慣例的生煤發電並不是對人民沒有危害的，在這個部分你們怎麼思考、怎麼處理呢？
楊次長偉甫：委員提到的這個概念非常正確，因為過去的回饋金有一些不是直接用於在地受影響居民的生活健康和照護，所以目前在訂的這些辦法後續會有一些子法，我們也期待在訂定的過程中能夠把委員這些概念放進去。據我的瞭解，目前台塑工業區給地方的回饋金裡面就包括居民的保險這一類的東西，未來修法完成之後，我們希望配套的子法能夠把這些內涵訂得更詳細一點，我們願意來努力。
蔡委員培慧：除了回饋金的辦法訂詳細一點之外，第二題的第二個提問就是設置地點，你覺得像台化這樣的一個生煤發電設在彰化市，請注意，是在彰化市，而且它就在省道旁邊的中山路上，合理嗎？
楊次長偉甫：台化公司是屬於什麼樣的發電，很抱歉，我個人並不清楚，不過如果在市區裡面有發電設備，不管它是汽電共生或者是不同的來源，確實是要檢討它對於周遭環境的影響到什麼樣的程度，這點應該要予以重視，這是沒有錯的。
蔡委員培慧：最近彰化縣政府針對台化的所在地設了特殊性工業區，換句話說就是要針對它的污染源做監測，監測之後提出一些相對應的管理或處罰，但是你知道台化做了什麼事嗎？它去環保署訴願，這件事情反映了什麼？這件事情反映了我們本來就應該對這些造成污染區做一些很好的評估，我並不是說污染不能放在彰化市，而可以放在濁水溪的出海口，我絕對不是這個意思，而是整體而言它就應該要顧及到人民的健康，特別是空氣污染看起來是無形的，但是它漫布的區域卻是非常多，比如說你們的中火以及六輕，你知道這些空氣污染會散到哪裡去嗎？會往我們南投的山上散，因為有中央山脈擋住，所以一樣會面臨紫爆和空氣污染的地方就在埔里、就在竹山。我要說的是，你剛才有提到你們會進行評估，請務必要把人民的健康安全放在評估的項目裡頭。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天修電業法是針對民營業者是不是應該要有俗稱的回饋金，也就是協助金，然後我們要求他們也要負擔這一筆成本，到底應該要求民營電廠付出一個怎麼樣的公共責任。我不禁要先回憶一下還有一個公共責任，你們承諾要把修法送進來，現在也還沒有看到，就是依法要提列公積金這件事。如果民營電廠依法提列公積金，然後這個公積金可以負擔協助金一樣的功能的話，是不是應該併案一起來討論？電業法和民營電廠的民營公用事業監督條例一起來處理，兩個法一起修，對於民間業者應該如何負擔公共責任就可以有一個整體的制度。次長，你們到底什麼時候要把修法送進來？
主席：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。在電業法的部分，現在……
管委員碧玲：我是說民營公用事業監督條例。
楊次長偉甫：這個部分是不是容許讓我們能源局的主任秘書和副局長來說明？
管委員碧玲：這個是政策耶！
楊次長偉甫：因為這個部分不是我業管的業務。
管委員碧玲：不是你業管，怎麼今天是你來？
楊次長偉甫：因為業管的次長在國外。
管委員碧玲：亂七八糟！請教主秘，有沒有在做立法準備和修法的準備？
主席（蔡委員培慧代）：請經濟部能源局李主任秘書說明。
李主任秘書君禮：主席、各位委員。有，目前立法修正的進度，經濟部準備在7月送到行政院，那行政院的規劃……
管委員碧玲：你們準備要要求他們作為依法必須要提列的公用事業，對不對？
李主任秘書君禮：是。
管委員碧玲：你們要快，你知道為什麼嗎？因為這個法律課以責任的那個基礎實在是非常寬厚，因為我們規定的是什麼？是全年的純益耶！純益超過資本總額25%的時候，超過的那個部分一半提列出來，你知道嗎？以這幾家電廠來看，譬如說麥寮電廠的投資金額是358億，依法是讓它賺足了89.5億以後，賺足哦！超過它賺足的89.5億以後，超過的那些部分一半提列公積金，不可以手軟啊！讓它一年賺飽89.5億才叫它提列其餘的一半，你們都手軟這麼多年。你看看投資金額190億的長生電廠，讓它賺飽47.5億以後才需要提列超過的一半。那最低資本額的國光電廠，這是你們的孫公司吧？
李主任秘書君禮：國光是有中油的股份在其中。
管委員碧玲：有中油的股份，所以是經濟部所屬的孫公司。國光是讓它賺足27.25億以後，超過的部分才提列一半，你想想看這樣的規定夠寬厚了吧！
李主任秘書君禮：是的。
管委員碧玲：夠鼓勵了吧！鼓勵他們可以賺那麼多以後再叫他們提列，對不對？所以你們要快，趕快送進來，好不好？
李主任秘書君禮：是的。
管委員碧玲：臨時會過了以後就9月了，你看錯過了這個會期，下個會期無論如何一定要送進來，目標就是民營電廠屬於民營公用事業而應該要提列公積金的部分，這個方向是確定的，對不對？
李主任秘書君禮：是。
管委員碧玲：好，這是第一點。第二點，今天這個協助金我們是修在電業法，你們希望等你們電業法的版本來再一起修，你們有關於這一點的方向是什麼？
李主任秘書君禮：基本上現行的也有回饋金，但是沒有法源的制度，我們是要把現在的制度訂一個法源依據，用法律來規範。
管委員碧玲：所以你們與這一次兩個委員提案的方向是一致的，是不是？
李主任秘書君禮：是的。
管委員碧玲：好，那我問你，未來我們電業自由化，在電業自由化的時候會有各種各類再生能源的發電出現，這個電業法因應到那個時候，再生能源的發電和輸配電業者要不要繳交協助金？以再生能源發電來講，他們對於環境的污染破壞與非再生能源相較之下，我們還是比較鼓勵再生能源發電業者嘛？
李主任秘書君禮：是。
管委員碧玲：我們要能源的平等、能源的民主化，將來電業自由化、能源民主化之後，各種再生能源的發電會不斷的出現，我們現在要修電業法，假設要因應到那個時候，把再生能源的業者排除，合不合理？
李主任秘書君禮：我們目前的想法是它應該和傳統做區別……
管委員碧玲：是，那怎麼區別？
李主任秘書君禮：但是不是完全不必負擔地方回饋或公積金？這個我們再考慮。
管委員碧玲：沒有把握？還要仔細探討是不是完全排除，是嗎？
李主任秘書君禮：是，譬如目前的風力發電，地方上也有一些人認為有影響。
管委員碧玲：對，它的噪音也是很嚴重。
李主任秘書君禮：但是我們覺得它的比重可能和傳統的火力燃煤應該有一些區別。
管委員碧玲：再生能源的業者和傳統的業者會有比例上的不同，但是基本上還是都要課以協助金的責任，是這樣的方向嗎？
李主任秘書君禮：目前的想法是這樣子。
管委員碧玲：我不曉得主席是不是裁示先詢答然後等你們的版本進來，如果是的話，到時候就看你們的版本怎麼樣把這個精神放進去，讓這個電業法的修訂可以因應未來長期，要可大可久。
李主任秘書君禮：是的。
管委員碧玲：接下來要說的是，我這一次去考察林口電廠的時候，發現台電對於2025年的電力需求是朝向比現在更高的成長方向在預估，朝成長方向去預估的時候，對於燃煤發電你們仍然估計要讓它占30%，換句話說，在2025年之前你們總共要蓋幾個燃煤發電廠？那一天我數一數有好幾家燃煤發電廠要蓋，總共幾家？總經理你說一下。
主席：請台灣電力公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。一個是正在進行中的林口，還有南部的大林。
管委員碧玲：不只。
朱總經理文成：還有深澳電廠。
管委員碧玲：不只。
朱總經理文成：你講的可能是更新的部分，在新港。
管委員碧玲：不是更新，是新的燃煤電廠。
朱總經理文成：其他就沒有燃煤電廠了。
管委員碧玲：那一天的報告中有好幾家燃煤電廠，當然有包括深澳沒有錯，中部也有。
朱總經理文成：東部？
管委員碧玲：中部。
朱總經理文成：中部是台中電廠要再加2部天然氣的機組，沒有燃煤。
管委員碧玲：有燃煤哦！
朱總經理文成：沒有。
管委員碧玲：現場有沒有水火力營運事業部的人員？
朱總經理文成：這幾個那麼大的發電我記得還算清楚。
管委員碧玲：你記得清楚？
朱總經理文成：我記得，台中沒有。
管委員碧玲：燃煤仍然要占30%的比例。
朱總經理文成：不是，委員可能有誤會，就是彰工那個地方原來是計畫燒煤的，但是我們現在撤掉，不會在那邊做燒煤的電廠。
管委員碧玲：會用火力或是天然氣？
朱總經理文成：我們希望未來朝天然氣的方向。
管委員碧玲：好，無論如何整體來講，對於未來因應非核時代到2025年的時候，從電力的預估一直到整體的再生能源發電，也就是綠能的發電計畫加進來的情況之下，你們要好好的重新檢討目前既定的這些佈建計畫，因為本席發現台電整體的思維還沒有把新政府所帶來綠能為主的未來電力民主、能源民主的小型的、社區的、再生能源綠能的這一種發電的時代算進來，作為台電佈建所有的基礎建設以及未來發電建置的概念，我覺得新的概念還沒有進來，你們應該要用這一種預測和經濟部整個團隊一起去對未來的佈建計畫做審視。次長，我認為經濟部要領導這個工作的進行。
楊次長偉甫：是，目前正在進行當中，確實沒有錯，我們必須要重新檢討。
管委員碧玲：所以那一天我們看到了才會發現目前都還沒有，正在進行當中，是不是？
楊次長偉甫：是。
管委員碧玲：是能源局在主導？那這之中，離岸風力發電的進度是什麼？
主席：請經濟部能源局陳副局長說明。
陳副局長玲慧：主席、各位委員。現在離岸風力有兩個民間的示範風場，其中有一個在今年7月……
管委員碧玲：不是，我是講總體的進度，本席最近聽到的是你們要避開環評所需的場域，然後就不需環評，我沒辦法接受這種論述。
陳副局長玲慧：沒有、沒有，我們都有……
管委員碧玲：這是什麼論述？
陳副局長玲慧：我們現在都有進行環評，而且還在做政策環評。
管委員碧玲：尤其是風機怎麼佈建的環評很重要。
陳副局長玲慧：是。
管委員碧玲：包括海洋生態、各種漁業、航運或者是軍事相關因素之下的種種環評，我認為600到1,000座的風機在中部的海域上面要去佈建，這是非常重大需要做全面性環評，但是我看到了那個論述，嚇我一跳耶！
陳副局長玲慧：我們現在正在做政策環評，12日才剛開過環評的審查。
管委員碧玲：你弄一個報告，讓我們知道所謂的政策環評涵蓋哪些項目和內容，好不好？
陳副局長玲慧：好。
管委員碧玲：一個禮拜之內給經濟委員會。
陳副局長玲慧：沒問題。
管委員碧玲：好，謝謝。
主席：請王委員惠美發言。
王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。你們的報告講到當初開放民營電廠籌設的時候，你們有先給這些民營電廠電協金，讓他們去回饋地方，是不是？
主席：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。是。
王委員惠美：沒有錯嘛！再來，這9家IPP，台電和他們一簽就簽了25年的長期合約，對吧？沒錯。台電向他們購價的電價是很穩定的，然後燃料漲價還歸台電，對不對？這生意很好做，等於是穩賺不賠耶！那有這麼「好康」的工作？
主席：請台灣電力公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。不是，根據燃料價格的升降，有一個燃料的條款在裡面。
王委員惠美：次長，你覺得這樣合理嗎？
楊次長偉甫：過去的合約是在鼓勵的階段所訂的一些措施，我還需要詳細瞭解這個部分。
王委員惠美：我們在上一次在經濟委員會有問過沈次長，他當時承諾回去會針對IPP相關的公積金做處理，那我現在看你們的報告好像是說你們不想追，要把它併在你們電業法的修法過程中，那過去的這一段到底追還是不追？
楊次長偉甫：這個是不是容我們能源局的主任秘書來說明？
主席：請經濟部能源局李主任秘書說明。
李主任秘書君禮：主席、各位委員。因為電業法是一個特別法，所以過去公積金的預算在電業法裡面的訂定是不清楚的，那我們這次修正……
王委員惠美：不清楚的，所以你們不打算去追？
李主任秘書君禮：我們是對新的要先確定法源之後，再依這個……
王委員惠美：舊的就不理它？我們民法有追溯期間，對不對？
李主任秘書君禮：是。
王委員惠美：你們都不作為耶！
李主任秘書君禮：因為目前它的法源依據是不明確的，我們現在要訂出明確的法源依據。
王委員惠美：你這個回饋金完全不明確，你們向這些民營電廠去追是不合法的，是不是這樣？
李主任秘書君禮：這個是從法施行之後，它就要開始……
王委員惠美：就要繳吧？
李主任秘書君禮：對，就要繳了。
王委員惠美：那我現在問你，你們怎麼追？你只要告訴我追或不追。
李主任秘書君禮：這要看立法過程，溯及既往在立法技術上是比較有困難的，除非在法裡面訂要溯及既往，一般來講，它會從法通過之後……
王委員惠美：那是你後面電業法的部分，這是兩件事情。電業法是電業法後面的規範，前面是前面的規範，你前面追不追？我只問你這一點。
李主任秘書君禮：對前面的部分，目前沒有可以追的法源。
王委員惠美：所以你去追會輸，是這樣嗎？
李主任秘書君禮：是，恐怕會這樣。
王委員惠美：恐怕？
李主任秘書君禮：對，因為目前的法令……
王委員惠美：你們用「恐怕」，本席不太能夠接受耶！
李主任秘書君禮：因為目前的電業法裡面並沒有規定。
王委員惠美：好，你們追不追這個東西，我跟你講，到時候會變成你們瀆職哦！
李主任秘書君禮：是。
王委員惠美：有法在那邊，你們……
李主任秘書君禮：目前是沒有那個法律。
王委員惠美：我待會兒再和你談監察院的部分。在電業法的修法過程中，你們的立場又是怎麼樣？
李主任秘書君禮：我們要把它明定進來。
王委員惠美：法制化。
李主任秘書君禮：是。
王委員惠美：和台電的一樣，還是會比台電更嚴？還是更鬆？
李主任秘書君禮：目前分兩部分，一個是公積金的部分，一個是回饋金的部分。公積金的部分，我們會比照目前的民營公用事業監督條例把它放進來，我們規劃的草案是完全一樣的。至於今天談到的地方回饋金，這是不一樣的錢，當然我們剛才也說是不是修電業法的時候把它一併考量，不要同時讓一個業者負擔兩種，目前我們的想法是就現況沒有法令規定的把它用法律來訂清楚，讓業者有所遵循。目前的回饋方式，民營業者是依照自己與地方的溝通，和地方政府來訂。
王委員惠美：你們當時在簽契約的時候，公積金這個部分有沒有簽在契約裡面？
李主任秘書君禮：公積金沒有。
王委員惠美：完全沒有？那你們只是用自己的辦法嗎？
李主任秘書君禮：就是剛才講的，叫做回饋金。
王委員惠美：用回饋金的方式。
李主任秘書君禮：是。
王委員惠美：你們要去研究，我看你們現在好像不打算追，所以連研究都不研究。監察院在101年正式糾正經濟部和台電，它認為汽電共生業者高價賣電給你們，你們用廉價電價給他們，然後在市場利率調整的過程中，你們也沒有去要求相關的調整，與民營發電廠簽的契約很多內容又違反相關的規定，致業者獲取不當的利潤，顯見民營電廠的暴利是建築在政府的默許上面，這個監察院寫得很明白，次長同不同意？
楊次長偉甫：當然我們要接受監察院的調查報告，並且進一步去瞭解，如果有不合理的地方，我們必須按照規定來處理。
王委員惠美：我希望你們加速，好不好？
楊次長偉甫：是。
王委員惠美：剛才委員已經show出來給你們看了，是暴利耶！你們不能就口頭一個很大的罩門說電業要自由化，然後任由暴利，哪有一個行業是穩賺不賠的啊！我希望經濟部和台電針對這個東西回去好好的檢討。再來，民營電廠賺了台電的錢，然後製造了這些污染，我看他們回饋的東西有的多、有的少，有的根本就沒有，本席希望你們真的要制度化。
本席再請問次長，台塑六輕對麥寮有回饋，在那一條河以外的大城鄉完全都沒有，就差那一條河，因為行政區域不同。現在大城也叫做「癌症村」，在總人口462人中，得癌症的有28人，上次本席在這邊問，你們說回去要做相關的溝通，結果你們的回文讓本席看了實在很生氣，我現在都在懷疑經濟部到底是中華民國的經濟部還是台塑的經濟部，你們給我的所有回答都是「台塑表示」，有道理嗎？次長，你是領中華民國經濟部的錢還是領台塑的錢？麻煩你講一下。
楊次長偉甫：如果回給委員的文上面是這樣寫，我覺得是不妥當的，是不是容我回去瞭解這個文的詳細內容，再向您報告？
王委員惠美：我會再提供給你這個文，很扯耶！連我們的健康評估、流行病的病學調查都要彰化縣政府自己去花錢耶！好，那沒關係，叫你們經濟部去和他們溝通看看，你們的回答竟然都是台塑企業說什麼、台塑企業說什麼，我希望經濟部不要變成財團的經濟部！
楊次長偉甫：不會。
王委員惠美：你還是要站在捍衛我們民眾的權利上面，可不可以？
楊次長偉甫：是，一定是這樣子。
王委員惠美：剛才我講到台塑這個部分，不知道你有沒有聽過一句話？「坐車聞到台化的味道，你就會知道彰化到了」雖然台化在經濟發展的早期提供非常多人溫飽，可是隨著城市的發展，現在彰化市有23萬人口，人口非常密集，而且它是用燃煤的，台化周遭3公里有超過10間以上的學校，包括彰師大這個將近上萬人的學校，現在環保署還在認定台化這個特殊性工業區，認定還沒有下來，環保署有可能認定它是特殊性工業區，也有可能不認定，如果認定的話，你怎麼來輔導台化？不認定的話，你如何來確保民眾的安全？請說明。
楊次長偉甫：這個部分不是我的業管，不過據我個人判斷，如果是認定的話，當然要按照工業區的相關管理法規。你剛才提到台化，過去因為時代的發展，當時進到彰化市，確實我們從空氣當中就知道已經到了彰化市，不過以現況來講，這種環境已經改變，所以必須按照新的法令規定來處理，等環保署那個認定下來之後，我們會按照新的規定和台化公司來協商，儘快按照規定處理。
王委員惠美：本席希望你們能夠比較積極，不要一直很消極。
楊次長偉甫：不會。
王委員惠美：當然在這個過程中，你認為那個是環保署認定，如果沒認定的話，你們有什麼立場？說真的，民眾的要求不多，民眾要求先設一個空污的檢測系統，很難嗎？
楊次長偉甫：我想這個部分應該是沒有問題才對。
王委員惠美：對嘛！我想他們可能是擔心有了檢測系統去測之後，結果會不可收拾。
楊次長偉甫：讓我們再瞭解一下，環保署本來就應該要設這種監測點。
王委員惠美：對，拜託你要要求。在大城這個部分，我也希望你回去再做追蹤，因為目前他們所做的毒化測試，很多東西都不是癌症必要的因素，如果去檢測癌症相關的元素，就不見得像他們講的都沒有問題，好不好？
楊次長偉甫：是。
王委員惠美：在經濟發展的過程中，國民的身體健康一定要顧及，好不好？
楊次長偉甫：是。
王委員惠美：這個部分再拜託啦！
楊次長偉甫：是。
王委員惠美：謝謝。
主席：請張委員麗善發言。
張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教一下，台電設置這個「促進電力發展營運協助金」，簡稱促協金，成立這個促協金的目的是什麼？請朱總經理回答。
主席：請台灣電力公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。我想是針對電業的發展及營運的時候，對這些設施附近的居民有一些回饋的意思。
張委員麗善：剛才很多委員都關心在電力發展的過程中，民眾的健康會受到影響，或是周邊的環境會受到影響，所以這個促協金最重要的目的就是要回饋地方，對不對？
朱總經理文成：是。
張委員麗善：在電力發展的同時要做如何的推進，這也是其中的目的之一，不過我們重視的還是如何回饋地方，所以我要請教一下，這個回饋金本身是利用什麼樣的公式計算出來的？是不是每一個電廠都一致？
朱總經理文成：我們整體的經費是按照營業的某一個比例來收取，但是針對不同的設施，甚至包括興建中的，我們是有一個辦法，裡面有詳細的規定，有不同的計算方式。
張委員麗善：那是每一家電廠都不一樣嗎？現在有9家民營電廠。
朱總經理文成：主要是根據燃料的種類，和發電量有關係。
張委員麗善：燃料的種類現在有煤和天然氣，這兩種的回饋金額也不一樣？
朱總經理文成：一樣。抱歉！我剛才的回答有錯誤。
張委員麗善：一樣嗎？
朱總經理文成：是按照發電量來計算。
張委員麗善：你們可以清楚掌控每一家電廠每年要補助多少嗎？
朱總經理文成：整個金額是可以知道。
張委員麗善：都很清楚吧？
朱總經理文成：是。
張委員麗善：按照公式計算嘛！
朱總經理文成：對。
張委員麗善：對這些回饋金，你們是增加在電價裡面？
朱總經理文成：是。
張委員麗善：向他們買電？
朱總經理文成：對。
張委員麗善：對於這些回饋金如何妥善的回饋地方和如何運用，你們有沒有監督的機制？
朱總經理文成：目前沒有這個法規可以干涉它。
張委員麗善：沒有法規干涉它？
朱總經理文成：沒有辦法干涉。
張委員麗善：請次長說明。
主席：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。所以這就是修法的目的。
張委員麗善：對嘛！增加在電價裡面，結果好像是開了一個小門來圖利民營電廠，那你又沒有監督的機制，到底他們拿了這些錢有沒有真正回饋地方？還是造成地方的污染，讓民眾怨聲載道？我們覺得很納悶，所以針對回饋金的部分，希望你們一定要建立監督機制，要非常清楚。假設他們沒有妥善的運用，你是不是要趕快尋求滾動的機制來調降電價？可不可以這樣？他們如果沒有充分的運用，而且效率不高，這個機制也是可以思考的方向，這樣子才能夠嚴格監控這些民營電廠。
我再請問一下，剛才王惠美委員說的，麥寮這個IPP電廠到底每年拿到多少回饋金？
楊次長偉甫：是不是請台電來回答？
朱總經理文成：這個可能是我們雙方契約上不能公布的項目。
張委員麗善：是商業秘密嗎？
朱總經理文成：這個不能告訴你。
張委員麗善：但是所造成的地方污染呢？我們應該清楚瞭解他們拿到多少促協金、回饋基金以及如何運用。這些都要很清楚的讓我們知道，否則我們無法瞭解他們的使用情形。
朱總經理文成：其實這次委員提案修法裡面就有一些詳細的規定，相信就能夠比較透明。
張委員麗善：雲林縣斗六市看起來好像離麥寮很遠，但是當地的PM2.5是全國最高的，所以我們也懷疑是不是台中的火力發電廠造成PM2.5這麼高。我們看到台中火力發電廠在南投縣有一個透明的監測機制，可以看PM2.5的指數到哪裡，甚至還有回饋。上次我曾提出臨時提案，認為應該考慮雲林縣斗六市最緊鄰的這個區塊，是不是也要同等的來做這樣的監測機制，甚至要同等的回饋？你們可不可以瞭解一下？
朱總經理文成：我想這是民營企業IPP的營運作為，台灣電力公司無權干涉。這點請你包涵。
張委員麗善：朱總經理，錢是你們撥的，你怎麼可以說沒辦法管理他們？
朱總經理文成：所以我們要修法，這條修完以後，其實裡面就有一些很清楚的規定了。
張委員麗善：好。我再請問你，現在你們所說的電業，除了台電公司及9家民營電廠以外，電業還包括什麼？
朱總經理文成：很多再生能源業者也是電業。
張委員麗善：對，還有水利電廠也是電業。
朱總經理文成：是的。
張委員麗善：但是現在的回饋機制是排除再生能源及水力電廠，對不對？
朱總經理文成：是的。
張委員麗善：也就是說，你們是針對有污染的、會排放CO2或PM2.5的，對這些有污染情況的才會給回饋金嗎？
朱總經理文成：是的。
張委員麗善：那風力發電呢？它的噪音太大了，影響居民的生活。這會不會納入？
朱總經理文成：您說的非常有道理，所以我們這次修法會考慮到所有的再生能源，按照對環境影響的比例，也要負擔一些義務。
張委員麗善：好。次長，你們在發展電業的同時，我們一再地說2025年要達到非核家園，這是我們的目標，但是我們看到核一、核二、核三退役了，核四不用，我們講求在什麼情況下這些都不用了，但是不能停電、限電，甚至缺電，所以相對的，我們在提怎樣才能符合非核家園的標準時。我特別要講，現在的再生能源政策過度商業化，幾乎都是補助非常大的企業、非常大的公司，例如太陽能光電，每年要發出百億、千億，甚至把良田拿來種電。現在我舉一個例子，元長鄉有一個阿伯，每天將小小的太陽能光電板推出去外面曬太陽，儲存電力後，中午睡覺時就用這個來吹電風扇。我舉這個例子的目的是，假設我們家家戶戶的電源都能自給自足，我相信就不用廣設這些太陽能光電，所以我要講一個政策。最近我收到省商會的陳情，也就是從現在開始到107年，好像要停止太陽能熱水器的補助案。我家也裝太陽能熱水器，陳副局長，你家有沒有裝？
主席：請經濟部能源局陳副局長說明。
陳副局長玲慧：主席、各位委員。因為我住在台北。
張委員麗善：台北不能裝嗎？
陳副局長玲慧：台北的效率比較差。
張委員麗善：好。請問次長有沒有裝？
楊次長偉甫：有。
張委員麗善：你知道太陽能熱水器是用太陽能的輻射，直接讓冷水變熱水，完全是沒有電的，不像太陽能光電經過發展以後，可能儲存的電力只有15%，但是耗費的成本那麼多。從89年到現在，這幾年的發展大概只有30萬戶用太陽能熱水器。假設我們推廣30萬戶，就可以等於是1,540座大安森林公園，大概等於台中火力發電廠3個月的發電量，大概等於核四發電廠4個半月的發電量。所以我們在想，奇怪了，你們用大筆大筆的鈔票大力支持這些財團做太陽能光電，倘若家家戶戶都有太陽能熱水器可以自給自足，就不必用電啊！這可以說是小兵立大功，而且我看每年的預算不到3億元，結果你們卻捨本逐末，說現在要停掉。
我希望能源局，還有我們的次長，今天得知這個訊息後能好好檢討。因為我看到成功大學一再跟大家宣導，假設沒有補助的時候，還有沒有人會裝太陽能熱水器？雖說補助額度也很小，但那是一種鼓勵作用。我覺得你們很奇怪，既然要發展綠能，為什麼不讓每個家庭的屋頂可以自給自足，洗熱水就不用電，為什麼不做呢？是否太過本末倒置了？
今天本席提出此意見，希望能源局能好好思考，經濟部這邊也請好好督促，共同達到2025年非核家園，謝謝。
主席（蘇委員震清）：現在先行宣告，等黃國昌委員發言完畢將處理臨時提案並休息，待會先請議事人員將臨時提案影印給行政單位，也請行政單位利用時間好好了解提案內容，先與提案委員做溝通，也請黨團通知提案委員與經濟委員會的委員，待會要處理臨時提案。
請蘇委員治芬發言。（不在場）蘇委員不在場。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教一下，關於核一廠現在的狀態，在新舊政府交接的時候是除役跟延役同時申請，將其列入交接事項。我得到一個消息，想跟你們確認一下，7月7日的時候，台電是不是已經提報原能會，要把延役申請撤回？
主席：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。沒有錯，已經撤回。
黃委員國昌：所以現在確定核一絕對不會有延役的問題？
楊次長偉甫：延役已經撤回。
黃委員國昌：好。先前有民眾質疑，我們的核一廠停機超過一年，應該視為永久停止運轉，不可以再啟動。當時台電與原能會的回復是，台電有不斷申請延期，是否可以請台電說明？
主席：請台灣電力公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。沒有錯，我們原來認為他還是可以使用的機器，所以我們沒有放棄，就是願意用大修的方式維持其狀態。
黃委員國昌：所以你們是先申請大修？
朱總經理文成：是。
黃委員國昌：然後不斷申請延期？
朱總經理文成：是。
黃委員國昌：現在我納悶的是，因為我在5月24日時有發函要求原能會提供到今年為止，關於核一廠一號機大修，原能會與台電的往返公文。我花了很多時間整理這些來來回回的公文，先給您看你們前面修的內容，ECCS整體性測試，於104年1月6日完成，要求延後，沒有任何工作，原能會認為不符合現況，沒有同意。然後你們再發函，他還是沒有同意，又發函要求延後6天，仍然沒有同意，一連串下來統統都沒有同意。那你們到底在修什麼？你們申請的原能會都沒有同意啊！
朱總經理文成：是。
黃委員國昌：你們最後才用勞檢當做理由，原能會最後才同意，老實說我看不懂這個公文。我看了你們的公文往返，會認為根本沒有東西在修，難道是台電跟原能會用公文來來去去的方式，在虛擬大修的假象嗎？到底在修什麼東西，你能否跟大家說明？
朱總經理文成：廠內的細節部分，抱歉今天沒有核能部門的同仁來，所以我們也很難跟委員做詳細的報告。
黃委員國昌：那什麼時候可以跟大家說明？
楊次長偉甫：這可能是解讀上的問題，就我個人的了解，這次核一廠一號機是大修之後，在申請重新啟動的過程中，相關細節問題沒有得到原能會完全認同，所以造成時間上有所延宕。但這些細節，是否容我們請台電核能部門的同仁跟委員約個時間把資料帶著，再向您做詳細的說明。
黃委員國昌：再麻煩部長跟台電以書面回復，若我看不懂書面回復，來口頭說明也可以。老實講，我這樣講雖然有點不太好意思，就是我對你們的信任感蠻低的，特別是上次核二廠的事情讓我非常的失望。你應該知道我在說什麼。
今天我會提出這個問題，是就我所知的狀況，也請次長跟總經理回去了解，如果我有說錯，你們也可以指正我。我認為根本沒有東西要修，全世界有哪一個核能電廠大修修這麼久？根本沒有東西需要修了。如果根本沒有東西要修，經濟部跟台電要不要考慮提前除役？
楊次長偉甫：若這個邏輯是對的，當然就是中間有一些問題，不過我還是要跟委員報告，這需要詳細的了解，因為是之前大修完以後才申請啟動。
黃委員國昌：沒有關係，我今天把問題拋出來，首先就是要先確定不會延役。其次，按照我所得的資訊，目前機器已經shot down，也沒有什麼東西要修了。
楊次長偉甫：目前是大修完成才申請啟動。
黃委員國昌：對，所以現在沒什麼東西要修了。上一次院長跟部長也都表示再重新啟動的機率非常非常低，所以我現在要問經濟部與台電，要不要回去慎重考慮一下，東西一直放在那邊也不是辦法，能否考慮提前除役？不用今天就給我答案，我相信經濟部跟台電可能都需要時間去評估。
福島核災之後，台電告訴大家，你們有進行96項強化措施，針對你們的96項強化措施，本院前院長王金平委員在提書面質詢的時候，你們給他的答復是到今年6月底前會全部完成，包括有關核一、核二、核三廠的安全強化措施。我想請問現在7月了，這些事情做完了沒有？
朱總經理文成：不好意思，細部的部分，我可能要事後再跟您報告，但據我了解，有少部分是有執行的。只是因為核一、核二，未來就如剛才您所說，可能面臨提前停轉等等的問題，而我們是否還要再進一步做更深入的投資，其實仍在考慮當中。
黃委員國昌：這個我也了解，但我今天之所以會提這個問題，是因為你們給前院長王金平先生的回復是，你們自己提報的96項今年6月底以前會做完。我現在只要一個答案，這個答案今天沒有給沒有關係，請你們事後補書面，請問這96項做完沒有？哪些做完，有哪些還沒做完？
朱總經理文成：是。
黃委員國昌：再來我要請教的是，除了96項以外，原能會又另外要求你們做43項，而你們的96項是否已包括原能會後來提出的43項？
朱總經理文成：抱歉，這部分我可能要事後再向委員說明。
黃委員國昌：這個是原能會列管，運轉中核電廠，關於福島核災後管制的43案。這43案我大概都調出來了，但我現在唯一沒有的資訊是，包括你們的96案以及原能會要你們做的43案，是否都有做？個別執行的狀況如何？能否清楚的讓大家知道？因為我相信當初福島核災結束後，無論是你們自行提出的96項還是原能會提出的43項，都是政府跟人民承諾要做的事情。
朱總經理文成：是。
黃委員國昌：當然我們不能永遠只聽到政府的承諾，卻沒追蹤後續的執行狀況，否則這樣的承諾一點意義也沒有，等於是在開空頭支票。特別是你們也回復本院的委員6月底會做完，我講的是你們提的96項，你們到底做完了沒有？沒有做完的原因是什麼？其次，原能會要求你們再補強的43項，到底做了沒有？還是沒有做？你們能否先把執行狀況的相關資料整理給我，然後我再回去追原能會。如果你們還沒有做或是沒有做完，那原能會的要求是否形同空口說白話，對你們也沒什麼拘束力。政府承諾做的補強，未來要如何讓人相信？
朱總經理文成：因為福島核災是好幾年前發生的，當時原能會對我們有些要求，我們自己也有做改善，但是這幾年對2025的非核家園已經成為共識，而我們的運轉情況也跟當初的背景不太一樣，所以這裡有些可能進行到一個……
黃委員國昌：沒有啦！其實剛剛你已經講到一個重點，你講的重點就是我掌握到的資訊，就是你們答應對核一進行的補強。我得到的訊息如果有錯，請總經理糾正。你們已經喊停了，叫大家不要做了，理由就是你剛才講的，再做下去只是多花錢而已。是不是真有此狀況，可能要等到你們詳細的報告交出來後再來盤點。因為要不要繼續運轉，當然是很重要的事情，但即使不繼續運轉，安全性的問題還是要處理，不能就放在那裡擺爛。確定不運轉了，接下來該做的除役工作，是否就該趕快進行？不然東西放在那邊，又覺得安全補強的措施再投錢進去不符合成本效益，東西也沒有辦法再繼續使用。
我認為政府之前對人民所做的補強的許諾，用這樣的態度處理並不是很好。當然我了解台電可能將本求利，你們在做成本效益的分析，但你們做分析的同時，必須要將電廠本身所具有的危險性及對居民健康安全所造成的威脅都要納入考慮。
朱總經理文成：好，我們之後會給委員詳細的書面說明。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：現在處理臨時提案，共6案。
1、
有鑑於台化公司於彰化市之重工業廠區，當中有硫化廠、石化業聚合廠，以及生煤發電的發電廠，五十年來排放大量高污染廢氣；彰化市人口約23萬人且台化公司廠區周圍三公里內，就有超過十間學校，而最近的彰化師範大學僅距離台化公司500公尺。在人口密度如此高的市區設置燃煤火力發電廠，實為不妥，爰提案要求經濟部一個月內與台化公司會商，研擬空氣檢測現況檢討、改善報告，並送交經濟委員會。
提案人：王惠美 廖國棟 張麗善 蘇震清
連署人：蔡培慧 蘇治芬
2、
有鑑於監察院於101年正式糾正經濟部以及台電公司，其主文明確揭示「經濟部（含所屬能源局）及台灣電力股份有限公司任由汽電共生業者以高價售電予該公司，再向其購買廉價電力；又該公司無視市場利率已大幅降低，迄未與民營電廠完成費率之調降，且與民營發電業者簽訂之合約諸多內容違反相關規定，致業者獲取不當之利潤」，爰提案要求經濟部一個月內提出台電公司與民營電廠購電價格合理化檢討、改善報告，並送交經濟委員會。
提案人：王惠美 廖國棟 張麗善 蘇震清
連署人：蔡培慧 蘇治芬
3、
有鑑於105年7月5日，郝明義的「開放台電」調查團至台電進行第二次不公開會議。根據媒體事後報導，郝明義團隊在會中甚至要求台電提供會計帳，但台電表示未經簽核的會計帳不能任意公布，最後雙方不歡而散。媒體也開始質疑郝明義團隊的動機和目的。該事件發展至今，可以看到，郝明義的黑箱特權調查團已經暴露任意擴權、推卸責任、自我矛盾的各種問題：
1.郝明義團隊一開始打著調查缺電的名號，胡亂要求涉及機密的資料，如今甚至公然帶人查帳，卻無法說明查帳與缺電之間的關連性。郝明義等人一直強調公開透明，絕不索取具有機密性的資料，更承諾將取得的資料公開。但郝明義等人既不是台電董事、也不是負責調查的行政機關，卻擁有行政院長林全授予的特權。郝明義等人提出的保證，只有一張自己撰寫、不具任何法律效力的承諾書，他們有何資格取得這些資料？有何法定權利將其公開？外界又從何得知他們會信守承諾？
2.郝明義在遭到外界質疑後，就開始各種切割。郝明義現在把自己定位為僅負責協調與聯絡。因此當媒體用郝明義來代表團隊時，郝明義對外表示當天沒有到場，是媒體錯誤報導。郝明義並發布聲明，未來不再出席調查台電的會議，因為他不屬於所謂的調查研究小組。結果整個「開放台電」調查團，沒有一個可以負責的代表人。
3.郝明義宣稱自己不會碰觸機密，並事先公布要求的52項資料清單，也承諾推動台電透過政府資料開放平臺（data.gov.tw）公布資料。然而，郝明義團隊的方儉等人，又在7月5日跑到台電，私底下索取不在52項資料清單內的會計帳目。郝明義標榜公開透明，預定在華山文創園區連續十週舉辦說明會，第一場就慘遭核能流言終結者打臉，乾脆取消後續九場現場直播。郝明義主張依照ISO9000標準進行調查，結果派去台電要資料的林蕙真會計師，事先並未公布加入團隊，所謂的簽署承諾書，又是在台電進行不公開會議後，第二天才公布。郝明義團隊根本禁不起檢視，行事標準自我矛盾。
為此，7月5日的會議結束之後，台電公司已經同意「開放台電」調查團後續到台電的會議，都開放外界參與。爰要求經濟部與台電公司應秉持政府部門的專業及良知，謹守職務分際，力抗郝明義團隊企圖利用特權，取得不應該取得的資料。同時也呼籲各界共同參與，監督郝明義的黑箱特權調查團維護國家安全。
提案人：孔文吉 王惠美 廖國棟 林德福 張麗善
4、
有鑑於社會大眾、媒體輿論對於郝明義的「開放台電」調查團，作法有諸多疑慮：
1.調查團以召開記者會澄清工作方法，並請台電說明查帳一事。其實外界對郝明義團隊的最大質疑就是其言行不一，且動機可議。郝明義團隊對外宣稱不會要求機密資料，且所有資料都直接在政府資料開放平台上公布，私底下卻到台電進行不公開會議，索取不在原本52項資料清單中的財務會計資料與ISO稽核資料。郝明義團隊在第一場直播的簡報中，也表示要查核台電財務，現在卻反過來要求台電解釋查帳之說從何而來，外界更看不出查帳與解開缺電之謎的關係。
2.台電早先同意郝明義團隊將會議過程錄音，事後公布。會議當天，卻由一名法務人員曲解個資法，不肯進行錄音及透露現場人士身份，對公開透明做出最壞的示範。我們質疑：台電是否會遵守先前承諾，開放各界參與郝明義團隊後續至台電的調查會議？
3.開放資料應該是要促進全民公益，而不是展現特權。查核台電的經營績效，乃屬經濟部國營會之職責。若林全院長不信任經濟部長兼國營會主委李世光的能力，應立即撤換，改由郝明義等人入閣，承擔政治責任。如今林全院長放縱郝明義團隊的作法，根本是踐踏行政權責，賦予黑箱特權。
為此，爰要求台電公司應主動將郝明義團隊提出之52項資料清單中，涉及機密項目標出，其餘項目才可透過政府資料開放平台公布。若郝明義團隊要求清單以外之項目，同樣應透過政府資料開放平台提案。對於郝明義團隊任何私底下追加的要求，台電必須堅守原則、明確拒絕之。如此，國人才能瞭解郝明義團隊要求台電開放哪些資料、對民眾權益有哪些影響，也才能真正落實開放資料的精神。
提案人：孔文吉 廖國棟 林德福 張麗善 王惠美
5、
鑑於今（105）年7月尼伯特颱風重創台東縣，造成台東縣兩萬餘戶斷電多日，創下史上單一縣市電力設備受損最嚴重的災情，許多民宅遭到颱風無情的摧殘，距離重建之日尚有一段時日。建請台灣電力公司研擬具體優惠減免台東縣受災戶電費方案，針對受災戶營業用電或住家用電別優惠減免方案，以嘉惠台東縣受災居民。
提案人：孔文吉
連署人：王惠美 廖國棟 張麗善
6、
EMS能源管理系統（Energy Management System）及HEMS（家庭能源管理系統（Home Energy Management System），是利用通訊系統搭配各種測量及感應裝置，對耗能設備進行監控與管理的平台。目前各先進國家均已積極推動，透過EMS、HEMS，供電端及用戶端可精準掌握電力使用情形，制定完善的電力供需策略。
有鑑於我國未來即將走向智慧電網新時代，過去能源局曾推廣目前我國集合住宅之公共設施用電導入EMS系統。但目前國內建築物使用相關能源管理系統比例相當低，且多數家電廠商生產之家電產品亦無法配合HEMS系統。為使我國EMS、HEMS系統未來能同步配合時間電價政策及智慧電表建置之發展進度，請經濟部就未來將如何推廣EMS系統進行可行性研究評估報告，並於3個月內提送立法院經濟委員會。
提案人：邱志偉 蘇治芬 蘇震清 王惠美
主席：我們先休息3分鐘，待會兒處理臨時提案，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行提案處理。
臨時提案第1案經過與提案委員溝通，倒數第二行「爰提案要求經濟部……」文字增列為「爰提案要求經濟部會同環保署於一個月內與台化會商」，其他文字照案通過。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。
第2案與提案委員溝通，倒數最後一行文字修正為「民營電廠購電價格合理化修約的過程與結果送交經濟委員會」，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。
請問各位，對第3案有無異議？（有）有異議，本案保留。
請問各位，對第4案有無異議？（有）有異議，本案保留。
請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，通過。
我們回頭處理第3、4案，針對第3、4案休息進行協商，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，臨時提案第3、4案暫行保留，其餘照案通過。
繼續進行詢答，接下來登記發言的黃委員國書、鍾委員佳濱、林委員德福、吳委員思瑤、吳委員志揚及陳委員歐珀均不在場。
請高委員志鵬發言。
高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論電業法修正案，兩位委員的提案都是他們在做選民服務時所遇到的困難。台電看起來好像是有錢人，所以經費如何做最好的運用、如何做好敦親睦鄰及設計有效率的公式成為眾矢之的，油電雙漲以後，你們也成立了幾個委員會，只是還沒有看到任何績效。台電有這麼多資源，每年有這麼多經費，我們就要看錢有沒有花在刀口上。
台電之前連續8年年年虧損，根據之前的評估報告，截至去年累積虧損高達一千三百多億元，立法院已經講到不想講了，就是要求你們改善財務結構，前兩年你們也成立了幾個改革委員會，現在看起來好像有改沒有善，如果沒有拿出可以檢討的東西，財務還是一直在虧損的狀況。104年度台電對民間團體或個人的補助項目裡，其中第一項台電就捐助了155萬元給中國青年救國團，辦理暑期愛迪生自然科學研習營。請問次長，你覺得這樣的補助合理嗎？報紙都有刊登，救國團在全臺灣低價賤租很多土地，包括南橫的原住民保留地、旗下經營的18處青年活動中心，這麼龐大的規模，我們姑且不論是不是國民黨的附隨組織，這樣的營利組織，而且是靠著賤租國有土地獲利。到底台電捐助的對象、項目是用什麼標準來選擇和審核？
主席：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。是，委員剛剛提……
高委員志鵬：這個資料沒有錯吧？155萬元捐助給救國團，救國團每年辦了很多營隊，台電是對每一個營隊都有補助？救國團不只可以賤租國有土地，還可以拿國營事業的補助，繼續向民眾收錢來辦各種活動，這樣合理嗎？
楊次長偉甫：委員提問的這個問題，從現在這個角度來看，確實有值得商榷的地方，因為過去的狀況，我沒有辦法很清楚地答復這個問題，是不是可以請台電公司的朱總經理做說明？
高委員志鵬：好，請朱總經理。
主席（蔡委員培慧代）：請台灣電力公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。因為這個活動捐助給救國團的延續了很多年，主要目的是要鼓勵高中優秀、在科學方面有好成績的學生。
高委員志鵬：每年都有？
朱總經理文成：每年都有。
高委員志鵬：每年都捐助155萬元？
朱總經理文成：每年可能金額各有不同，但是那一年可能155萬元，詳細的狀況我沒有辦法記在腦裡。
高委員志鵬：有時候5萬，有時候55萬，有時候155萬元，還是怎麼樣？
朱總經理文成：以前的是有紀錄。
高委員志鵬：救國團有18處青年活動中心，有些是已經買下來，有些是賤租，他們的資產總額高達53億元，還需要你去捐助嗎？禮拜一我們去考察林口電廠，大家談及附近居民生活的品質、安全及身體健康會不會受到火力發電廠的威脅，身為選區的呂孫綾委員一直在問：台電可否補助當地居民健檢，以守護當地居民的健康；結果台電根本沒辦法回答，也沒有辦法承諾電廠對居民健康不會構成威脅，在此情況下，要是讓他們知道台電居然還可以捐助許多錢給一個資產高達53億的救國團，這些居民一定會覺得情何以堪！
朱總經理文成：在當地我們是依據發給促學金的辦法，即按發電比例給當地居民一些補助。
高委員志鵬：針對促學金的相關規定，我認為台電也應該做個檢討，你們花這麼多錢給市政府、區公所，之後就什麼都不管，難道你們只想花錢當冤大頭嗎？事實上，你們花了那麼多錢最後結果還是被罵！總經理，你不覺得促學金這個辦法是該做檢討的時候了？
朱總經理文成：我們會對補助的辦法再作思考。
高委員志鵬：針對促學金相關規定，你會不會覺得它只是讓台電花錢當冤大頭？明明台電補助了那麼多的錢，依照規定卻只能撥給市政府，市政府再撥給區公所或是鄉鎮市公所，對他們如何發放你們卻無從聞問，結果到最後一樣是被罵，這種情況是不是屢見不鮮？你們是不是常因此被罵？我現在就給你們一吐苦水的機會。
朱總經理文成：當然，我們在地方上要面對各方面的壓力，剛才高委員提到促學金補助的方式，以後我們會再檢討有無改變的方法，將來不論用回饋或補助的辦法，我們希望都能讓每位居民覺得滿意，尤以當地居民為首要。
高委員志鵬：如果你們繼續依照現有辦法規定，那麼，持續被罵的情況還是無從改善，你們是不是兩害相權取其輕，反正拿錢辦事，就像買贖罪券一樣，把錢交給別人，至於他們要怎樣用錢，你們也管不了那麼多，這無疑是讓外人覺得台電根本就是一個出錢討罵挨的冤大頭，對不對？
朱總經理文成：將來促學金發給辦法還是要做改變。
高委員志鵬：請問你們打算在哪一方面做改變？
朱總經理文成：我們希望藉這次修法能對補助的方法、金額及對象等等，再做一些合理的修正。
高委員志鵬：所謂「不患寡而患不均」，你們在促學金辦法中規定必須居住在超高壓變電所的附近才給予補助，其他
變電所的附近就沒有補助，惟實際上有很多地方的變電所蓋的規模也很大，只因為不是超高壓，住在附近的居民就不給予補助，此已引發許多爭議，現行辦法對這一點並沒有解釋清楚，所以你們必須儘快解決問題，否則，敦親睦鄰不僅沒有做到，卻一樣花了那麼多的錢！
朱總經理文成：謝謝委員的提示。
高委員志鵬：之前在總質詢的時候，我就跟林院長及部長談過電業法的相關問題，不過，今天我們要進行修法的部分並非我跟林院長談過的部分，到7月份經濟部會把那部分的修法送行政院核定，這個時程應該不會再改變吧？
楊次長偉甫：是的，這個時間點沒有改變。
高委員志鵬：所以，最快也要到9月第2會期開議的時候才送來本院，對不對？
楊次長偉甫：對。
高委員志鵬：我想臨時會大概也沒有時間討論這個議題，等行政院版本送來立法院的時候，我也會提自己的版本，將來不論採用哪個版本，我想都會改變台電過去在台灣電業一枝獨秀或是獨大壟斷的局面，未來台電將邁入一個新的紀元，即朝電業市場開放、充分自由競爭的目標前進，希望台電本身一定要有所因應；至於今天要修的法律或是剛才提到的一些相關規定，應該算是比較枝節的部分，本席期許台電包括總經理在內的所有工作同仁，一定要做好這樣的心理準備，其實這就是時代的進化，搞不好就是因為台電慢慢走向市場開放，而讓整個公司的體質也順勢做一調整，最終帶來台灣之福，千萬不要以一種抗拒或破壞的心態來面對，殊不知電業自由化其實就是能源的轉型正義。當然，我們還是要肯定台電在這麼多年來為台灣電力發展所做的努力與貢獻，現今我們既已走向電業市場開放的時代，我們就要呼應這個轉型正義的要求，讓電業市場能朝充分自由競爭的方向發展，希望次長、總經理督導台電所有員工，務必以正面來看待與對待電業自由化市場的來臨。
楊次長偉甫：是的，我們會朝委員所說的方向來努力。
主席：接下來登記發言的鄭委員運鵬、蔣委員乃辛均不在場。
現在請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教楊次長幾個問題。去年小港中林路發生坍塌事件，次長有立即趕到現場看過，不曉得次長有沒有追蹤後面發生的一些狀況？對中林路預定何時完全恢復通車，次長可有印象？
主席：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。就我所了解，應該是到今年7月份就可以恢復。
賴委員瑞隆：惟就目前工程進度來看，除了下面的潛盾工程，以及路面上一些狀況，大概到7月底都不可能完全恢復，這也凸顯出小港問題的嚴重性。在次長之後，部長也下去視察，因為這次坍塌事件對大林埔周邊的居民有造成一些影響，所以政府承諾每個電表給予3,000元補償，請問這項承諾現在有沒有遇到任何問題？
楊次長偉甫：對這部分，容我請台電公司跟委員說明。
主席：請台灣電力公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。關於這部分，目前我們已幫他們代繳每個月的電費，沒有任何問題。
賴委員瑞隆：也就是說，你們的承諾沒有跳票的問題，是嗎？
朱總經理文成：是的，我們都已經在進行中。
賴委員瑞隆：請問你們什麼時候可以發送回到各電表？
朱總經理文成：我們已經開始實施。
賴委員瑞隆：另外還要請教總經理的是，5月30日台電因為鷹架倒塌而造成三人死亡，坦白說，這一年多來台電在當地接二連三發生重大工安事故，這也實在太誇張了，請問台電公司對這次事件做了哪些懲處？
朱總經理文成：當然，對相關人員責任的追究是我們一定要做的，另外跟過去幾年比較，今年以來我們在工安的績效上的確不良，所以，我們對承包商的教育也重新再做過一些整理。
賴委員瑞隆：不知道總經理是否知道前兩天又塌了一次？
朱總經理文成：我不知道。
賴委員瑞隆：連總經理都不知道，相信次長更是不會了解，我必須在這裡告訴兩位，前兩天颳颱風的時候周邊又塌了一次，從5月30日到今天已經過了兩個月，根據台電的說法是因為停工的緣故，所以，他們沒有辦法避免，但我們認為發生這樣的情況實在不應該。
朱總經理文成：針對委員所說的狀況，我們會回去了解，謝謝委員。
賴委員瑞隆：有關台電所發生的狀況，希望次長能多加關心與鞭策，就像前兩天7月8日的颱風原來造成33個死亡的現場沒有坍塌，但是其他部分因為停工的關係都沒有處理倒了三、四處，雖然這次颱風期間周邊設有安全防護而沒有造成人員傷亡，但是本席認為這個部分應該整體檢討。如果該處已經發生過工安事故，雖然工程尚在停工期間，但是現場還是要有所處理，你們不應該讓它不斷坍塌，特別在颱風來襲時，萬一它又坍塌，並造成人員受傷，這就非常不應該了！請問次長對於這件事情的看法？
楊次長偉甫：非常謝謝委員的提醒，我們要求台電公司在3日之內特別檢查這個現場，並提出報告，之後我們再答復委員。
賴委員瑞隆：因為現在還是颱風季節，隨時會颳起強風，所以你們不應該還沒整理好發生過事故的地點。
楊次長偉甫：就是因為現在是颱風季節，所以我們必須隨時作好防颱準備。
賴委員瑞隆：對，何況這是在5月30日發生，至今已經將近二個月，現場不但尚未整理完畢，甚至還讓其他部分因為強風颳起而坍塌，這是非常不應該的！
楊次長偉甫：是。
賴委員瑞隆：對於這些案件的發生，你們要有清楚的交代。此外，今年初本席曾經質詢過，關於台電大林廠一號和二號機組更換時和IHI的採購過程有瑕疵一事，這涉及656億元的經費，可是之後我看到的報告都是台電提供的，本席希望這件事情還是要以部的高度作出詳細報告，並提供本席和立法院；如果單單只靠台電自己提供的報告，他們難免避重就輕。我們希望部裡能重視這個部分。
最近一年，台電確實發生太多在我認為不可思議的工安事故，不管是潛盾工程出現那麼大的狀況，還是六百多億元的採購發生如此重大的瑕疵，台電和IHI這麼大的國際公司採購，居然還能買到瑕疵品，其中到底有沒有問題？這個採購究竟有沒有瑕疵？連鷹架都會倒塌，這是非常基礎的工程，據我了解，他們就是不斷轉包再轉包，以致發生狀況，這其中到底有沒有瑕疵或弊端？甚至監督過程有沒有疏失等等？部裡對此應該盯緊和追究相關責任，特別是現在大家都非常關注這些事情；這個部分是次長督導主管的，希望你能多花一點時間盯緊，可以嗎？
楊次長偉甫：我在此答應委員，其實自從台電公司開始發生不應該發生的意外狀況之後，我們已請國營會專案列管每個案件；至於您剛剛提到提供立法院的報告應該由經濟部提送，我完全同意，我們會再詳細檢視，有必要的話，經過了解之後，我再和台電公司共同到現場查看，我願意做這些事情，謝謝委員。
賴委員瑞隆：之前我們常常談到缺電的問題，對於這個問題，管理面恐怕須先處理；如果一號機組和二號機組順利汰換完成，且沒有產生問題，照理而言，今年度一號機組可以提供80萬千瓦的發電，但是它卻因此拖延至少一年的時程，二號機組也隨之拖延；這種事件透過更好的內部行政管理或許都可以避免，我們也不會好像一直承受缺電的壓力。只要管理面處理得更好，這個壓力可以大幅減輕。就次長的專業，你可以大力督導。
最後，現今政府一直在推展再生能源和太陽光電，這也是政府目前的重點工作。而在本席的選區小港有一個臨海工業區，它是重工業且高產值的區塊，當然也因此影響到周邊的環境如空氣等等；其實本席的想法之前也曾經和其他委員提過，我們希望推動屋頂型太陽能光電計畫；這是經濟部的管轄範圍，你們有沒有可能將臨海工業區當作示範區，大力推展太陽光電？這個工業區的腹地頗廣，三分之一的小港土地都是臨海工業區，區內的廠房也都非常大，你們有沒有可能鼓勵輔導他們大量採用太陽光電？況且區內有許多國營事業。發展太陽光電有很大的優點，他們可以將相關電力直接使用於日常，這也是宣示我們推動再生能源的重要作法之一，請問次長對於這件事情的看法？
楊次長偉甫：因為這個工業區內有許多國營事業，所以剛剛委員提到的部分是不是容許我們以專案方式麻煩能源局同仁處理，請他們盤點園區內的國營事業馬上可以使用的土地，並評估有多少潛力和機會；希望它能像委員剛剛提到的有這麼多發展機會，我們當然會掌握住這個機會，因此我們回去會以專案方式處理。
賴委員瑞隆：現在大家都在推展再生能源，政府帶頭做是很重要的；特別臨海工業區又是傳統大家認為屬於比較污染性者，況且它的面積很大，許多廠房的屋頂還有非常大的空間。如果政府帶頭做、經濟部帶頭做、臨海工業區帶頭做，這會產生很好的效果。更何況，工業區內還有許多國營事業，不管是中鋼、中油、台電或台船等等，很多國營事業都在臨海工業區內，現在只缺政府的決心。次長能不能給個時間，你們要多久時間可以完成評估？之後我們著手進行這件事情。
楊次長偉甫：剛剛能源局的說明是這已經納入我們屋頂型太陽光電的推動範圍內；我們會就工業區再詳細盤點，看看園區內有多少屋頂面積等等，評估其潛力有多少。至於這個時間點，一個月之內……
賴委員瑞隆：你們要在一個月內盤點出結果，本席希望你們將臨海工業區當成重點區塊，透過和國營事業的溝通，大家共同推動這件事情，包括其他的民間企業，你們一併鼓勵；如果政府先將一個點做起來，我相信這會有很大的效果，至少在宣示意義上，我們將原本在過去屬於比較污染性的工業區轉型朝向發展綠能，並大力推展，這可以共創多贏。次長，好嗎？
楊次長偉甫：是的，謝謝。
賴委員瑞隆：這再麻煩次長，謝謝。
主席：請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。關於電業自由化，大家非常在意台灣到底要不要朝這個方向前進；以日本為例，他們分為三個階段推動，並於今年4月完成最後一個階段，目前日本全國已經進入電業自由化的時代。
在國內最近一波的電價調整，有些企業因為採行汽電共生而成為此波電價調整的大贏家，可見電業自由化有其益處。電業自由化在於鼓勵更多的民間參與，請問現在民間參與的情況如何？
主席：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。電業自由化的部分是不是容我們能源局先行報告，我再補充說明。
陳委員曼麗：好。
主席：請經濟部能源局李主任秘書說明。
李主任秘書君禮：主席、各位委員。現在我們的電業施行獨占，主要是台電，而開放的民營電廠有九家，還有再生能源、風力發電和太陽光電的業者。
未來我們推動電業自由化要修正的方向主要有兩個部分，第一個，我們要開放民眾的購電選擇權，亦即民眾除和台電購電之外，還可以和其他有發電能力的業者購電；這在目前是沒有的，現在大家一律要和台電買電。
陳委員曼麗：其實很多民營電廠已經進來了，但是很多民營電廠也造成了空氣污染，比如台塑六輕等，對於一些會產生污染的產業，你們是不是有相關的要求及控管，讓在地人不會受害，因為這些人甚至會跑到台北來抗議。本席希望環保署應該嚴加管理，而經濟部也應該責無旁貸才對。有時候我們會覺得環保署比經濟部沒有份量，經濟部根本就不太理環保署的要求，這該怎麼辦呢？
李主任秘書君禮：不會，我們一定會遵守環保署的規定。電廠除了要個別做環評以外，環保署對各地區空氣品質的管制，通常還有總量管制，電廠除了個別排放要符合環評的規定之外，當然還要符合當地的總量管制，如果沒有辦法……
陳委員曼麗：中部縣市民眾對大宗發電產生的污染已經有很多抗議。
大家在颱風天都沒有上班，如果民營電廠還是一樣在發電，你們會不會收購呢？
李主任秘書君禮：台電公司會依照合約去調度，當然會以經濟調度為原則，不過還是會尊重雙方原本所簽訂的合約，何況大家還是需要用到一定的電量。
陳委員曼麗：他們還是會繼續發電，如果他們出包而產生環境污染的狀況，經濟部會不會有一些罰則？目前我們並沒有看到這方面的罰則。
李主任秘書君禮：這方面我們會配合環保署的規定，比如超過空污標準不准發電的話，他們的損失就是電費收入會減少。
陳委員曼麗：如果他們因污染而被裁罰之後，你們會降低他們的發電量或收購價呢？
李主任秘書君禮：他們受污染管制就沒有辦法發電，目前電廠確實有這種事實存在，這也包括了台電的電廠。如果減少發電，就會減少售電，當然也會產生實質營業上的損失。
陳委員曼麗：本席希望經濟部要有更好的對策，因為這些單位比較怕台電及經濟部，所以你們還要有更好的作為。
我們希望台電能夠繼續開放能源的部分，但是大家又覺得你們開放得不夠。本席聽說有關用電量的部分，在經濟部已經有統計到以里為單位的資料，請問這樣的資訊正確嗎？
主席：請台灣電力公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。我們有開放一些資料，區的部分有在網路上公布，里的部分倒是沒有。
陳委員曼麗：區有公布，但是沒有公布到里，聽說向貴單位申請還要付費，可見你們並不是開放給大家來使用這方面的資訊。
朱總經理文成：網站上有的統統是免費的，如果有量身訂做……
陳委員曼麗：我聽說台電的統計資料有到里的部分，你們才會知道哪裡的用電是成長或負成長，並據此來給他們一些獎勵。
朱總經理文成：我們是公布到區，如果要公布里的話，同仁就要增加工作量，所以在規費上……
陳委員曼麗：你只要將資料上網就好了，比如健保有很多資料都已上網，也因此而有五千多份研究報告，如果你們越不公開資料，就越無法提供學術研究的資訊。還有地方政府想要做這方面的研究時，如果他們還要付費的話，當然就會懶掉了。本席希望資訊要澈底公開，只要是經濟部或台電公司的資訊，你們是不是都可以公開呢？
朱總經理文成：我們會儘速努力。
陳委員曼麗：這次颱風災情非常嚴重，尤其是台東地區，當地有很多鐵皮屋，目前他們正在重建中，經濟部或台電是不是可以鼓勵他們將屋頂改成太陽能發電呢？由於台東有非常好的陽光，你們有做這方面的規劃嗎？除了破壞之外，我們還要有興利的作為。
楊次長偉甫：我們當然樂於鼓勵民眾在重建過程中，他們能夠將這部分放進去。從另外一個角度來看，假設我是受災民眾，恐怕我會很急著將屋頂復原回去，我們會與台東縣政府協商，並與台東市的居民……
陳委員曼麗：一般人都會覺得經濟部的預算最多，本席希望經濟部能夠投資到那邊去。有一所學校的屋頂都是太陽能，本席也倡議立法院應該建太陽能屋頂來起示範作用，因此請經濟部幫忙一下，讓此事可以進行得更為順利。
在2025非核家園之後，屆時核三廠也沒有了，台東的電力要從哪裡來？你們應該預做10年後的準備，加上台東沒有在地的能源，經濟部有沒有一些相關措施，包括培育人才或將資源放進來呢？
朱總經理文成：針對長期的電源規劃，我們持續在進行中，有關未來的新電源也正逐步展開中。
陳委員曼麗：你們會放在東部或南部嗎？
朱總經理文成：東部建電廠的機會比較少……
陳委員曼麗：本席聽到東部比較少就非常的失望。
朱總經理文成：電力供應沒有問題，我們走南迴……
陳委員曼麗：應該好好利用在地的條件來發展再生能源或綠能。
朱總經理文成：我們對再生能源是樂觀其成的。
陳委員曼麗：本席希望台電及經濟部的長官，對東部地區應該要有長遠的規劃，而且還要將資源放進去。本席提出以上質詢，謝謝。
主席：本席先作以下宣告：中午不休息，延長開會時間。
接下來登記發言的簡委員東明、林委員俊憲、馬委員文君、蔡委員易餘、羅委員明才、陳委員雪生、何委員欣純、周陳委員秀霞、陳賴委員素美及呂委員玉玲均不在場。
本席改提書面意見。
接下來登記發言的劉委員建國及邱委員議瑩均不在場。
廖委員國棟改提書面意見。
請邱委員志偉發言，時間為3分鐘。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們先討論一下智慧電表目前建置的進度，整個滲透率只有0.08%，前總統馬英九任內曾說安裝智慧電表要達到100萬戶，台電也說每支智慧電表要價8,000元，效益差又不敷成本，所以台電那個時候就暫緩進行，而現在又大轉彎說4年後要完成20萬戶智慧電表的安裝，整個政策反反覆覆地。請次長及總經理說明。
主席：請經濟部楊次長說明。
楊次長偉甫：主席、各位委員。麻煩朱總經理說明。
主席：請台電公司朱總經理說明。
朱總經理文成：主席、各位委員。高壓用戶有2萬4,000戶，雖然在數量上所占的比例很少，但它可以cover的用電量……
邱委員志偉：現狀是2萬4,000戶嘛？
朱總經理文成：高壓的部分是2萬4,000戶。
邱委員志偉：非高壓的呢？
朱總經理文成：低壓部分，現在我們是裝了1萬戶。
邱委員志偉：滲透率是0.08%耶！
朱總經理文成：對，但是高壓用戶……
邱委員志偉：假設20萬戶裝上去以後，其滲透率可以提高多少？
朱總經理文成：比例是很小，但我們要有一個……
邱委員志偉：4年後如果再裝了20萬戶，你告訴我滲透率是多少？
朱總經理文成：4年以後不是這個數量，現在我們是說明年，明年是20萬戶，2019年、2020年的時候就是100萬戶了。
邱委員志偉：那100萬戶的滲透率是多少？
朱總經理文成：大概是十三分之一。
邱委員志偉：什麼意思？
朱總經理文成：大概是0.7%、0.8%。
邱委員志偉：0.7%，還不到1%。
朱總經理文成：但是，用電量占了全台灣的70%，都在這個智慧電子表之下。
邱委員志偉：你看看其他國家，日本是16%；韓國是11%；美國是30%。就未來的長期目標，你們所設定的滲透率是要達到多少？
朱總經理文成：當然有一個步驟，在效益上，好比大的用戶、居住比較密集的地方是優先處理。
邱委員志偉：你要把這部分當成是一個重大的議題來處理。過去你們說不做，現在又要做，要做就做得澈底一點、成功一點，未來在新的建築裡面，你們是不是都導引他們要安裝智慧電表？
朱總經理文成：對，我們……
邱委員志偉：所以在法律上你們要去修訂，要有一些法規上的規範啊！
朱總經理文成：未來實施時間電價，他們就必須要裝這些電表，自然而然地會形成這種狀況。
邱委員志偉：期勉你們要好好努力，好，謝謝總經理。
請教能源局，針對104年度的節能產品補助，總共執行了4個月，從去年的11月7日至今天的2月19日，這4個月總共花了多少經費？
主席：請經濟部能源局陳副局長說明。
陳副局長玲慧：主席、各位委員。整個經費大概是20幾億，正確的數字可能我還要再……
邱委員志偉：我比你更了解，是26億。
陳副局長玲慧：是。
邱委員志偉：在26億裡面，行政管理費是多少？2億耶！
陳副局長玲慧：是。
邱委員志偉：行政管理部分，不要再花2億委外去登錄、發放現金，可以透過公部門跨部會的整合協調去做這些工作，這2億的行政管理費用是可以節省下來的，未來你們在執行時要檢討一下。
陳副局長玲慧：是。
邱委員志偉：針對冷氣、電冰箱、電視機與監視器，甚至包括熱水器都有補助。特別是冷氣部分有很多種，有變頻跟電頻，你了解嗎？
陳副局長玲慧：我了解。
邱委員志偉：變頻冷氣的省電效率是不是更高？
陳副局長玲慧：是，變頻的比較高。
邱委員志偉：你們在補助購買冷氣的時候要提供一定的誘因跟機制，變頻冷氣的價格比較高，但它的省電效率也很高，所以對於變頻冷氣的補助金額就要有所差異。現在你們是一條線劃下去，所有冷氣都是補助2,000元！
陳副局長玲慧：我們的補助是以分級效率一、二級的為主。
邱委員志偉：對啦！當然這個不能每年執行，你們必須考慮到其他的部分，比方有人說針對馬達，馬達部分也有補助嘛！
陳副局長玲慧：是。
邱委員志偉：小的馬達跟大的馬達，如果用變頻馬達，其省電率當然會比較高。對於補助項目，我覺得這個政策方向是正確的，但執行過程中你們要更加考慮到整個細節，第一個是要降低行政管理費用；第二個是補助時要有一定的誘因、有一些差異。
陳副局長玲慧：是。
邱委員志偉：另外，熱水器部分，經你們補助之後其銷量反而是負成長，這個很奇怪！
陳副局長玲慧：在南部，可能因為那裡的陽光條件比較好、效率比較高，所以大部分都是在南部安裝，可以裝的部分幾乎都快要飽和了，所以才會有……
邱委員志偉：依你們的資料是即熱式燃氣熱水器，補助之後的銷售量還是負成長，是-1%，你們要不要去檢討，這個數據有沒有錯？
陳副局長玲慧：針對太陽能熱水器我們已經補助15年了，一般來講，補助15年……
邱委員志偉：你們愈補助，銷量反而愈差，那個要檢討，就補助的項目是不是有問題？
陳副局長玲慧：因為市場已經快飽和了。
邱委員志偉：對啊！市場飽和的話，為什麼你們還要再補助？冷氣機成長140%；電冰箱成長52%；電視機、監視器成長49%，結果熱水器的部分卻是-1%，所以你們要慎選補助項目！
陳副局長玲慧：因為太陽能熱水器這個產業已經成熟了，所以現在我們是有考慮要終止補助了。
邱委員志偉：好，你們要慎選補助項目。
陳副局長玲慧：是。
邱委員志偉：此外，以各縣市申請的人數來看，平均每千人申請補助台數，你知道是哪一個縣市的比例最高嗎？
陳副局長玲慧：請委員……
邱委員志偉：這個數據是你們能源局給我的，評估報告也出來了啊！你當副局長，應該要很了解。申請補助比例最高的是新竹市，他們自認是科技城，整體的市民收入會比較高，但那邊每天來申請補助的台數是81.1台！超過雲林，雲林才59.7台；也超過屏東、宜蘭、新竹縣、高雄。他們市民的收入相對比較高，而這個補助是針對經濟上相對弱勢的家庭，提供誘因讓他們去更換節能的家電，可是為什麼新竹市的比例那麼高？
陳副局長玲慧：因為執行的時間很短，我們規劃的時間也很短，依據目前執行的結果我們會做一個分析，做為未來是否要再實施的參考，我們會很快地將分析報告提供給委員，現在同仁已經在做了。
邱委員志偉：你們的分析報告已經出來了！我就是拿你們的分析報告來請教你嘛！
陳副局長玲慧：是。
邱委員志偉：這個數據有沒有問題，還是你們在執行的過程中各縣市的宣導不一？可能新竹市宣導地比較多，所以就有比較多的人知道。至於其他縣市，像新北市才58.4台，而新竹縣卻高達81.1台！
陳副局長玲慧：這個部分我們會進一步去了解後，進行分析，以後如果我們要繼續做的話，可能會做一些改變。
邱委員志偉：對於經濟成長率而言增加了多少，你知道嗎？這一波補助你們花了26億，創造多少產值、對於增進經濟成長率的貢獻有多少？
陳副局長玲慧：我的印象裡面，大概是200多億的產值。
邱委員志偉：347億啦！
陳副局長玲慧：喔！347億，不好意思。
邱委員志偉：副局長要來這邊備詢，對這些數據要先掌握一下。
陳副局長玲慧：是。
邱委員志偉：生產總值增加1,343億，提升經濟成長率0.21%，等於是說，如果沒有這一波節能的補助，台灣的經濟成長率可能是負值。你們花26億可以創造0.21%的經濟成長率，績效很好耶！
陳副局長玲慧：績效算不錯。
邱委員志偉：這個有沒有灌水？
陳副局長玲慧：不會的，這都是有實際的數字。
邱委員志偉：針對節能產品，未來有沒有要繼續補助？
陳副局長玲慧：當時是基於消費的考慮，又兼具節能效果，未來如果政策上有需要，我們可能會再繼續配合。
邱委員志偉：從結果來看，生產總值增加1,343億，總銷售金額是347億，且提升經濟成長率0.21%，這樣的成果很好，跟當初你們所設定要刺激消費的目的是不一樣的耶！如果有那麼好的績效，我覺得你們要再考慮針對其他節能產品做適度的補助，花20幾億就可以創造那麼大的產值、提升經濟成長率0.21%，當然要繼續做啊！
陳副局長玲慧：是。
邱委員志偉：除非你們的數據有造假。沒有數據造假的問題吧？
陳副局長玲慧：不會。
邱委員志偉：你回去以後好好看一下啦！
陳副局長玲慧：好，謝謝委員。
主席：今天登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答到此結束。
邱委員議瑩、林委員岱樺、蘇委員震清及廖委員國棟所提書面意見，列入紀錄，刊登公報。
邱委員議瑩書面意見：
主題：因應技術進展，重新規畫智慧電表建置時程
據本席瞭解，智慧電表先前遭遇的通訊障礙，最近已尋得解決方法。因此，智慧電表全面建置的時程可望大幅縮短，先前提出之時程，有必要重新提出規劃。
本席要求經濟部於一周內提出書面資料，說明：以台灣自主研製成功的通訊軟體配置於智慧電表之情境，智慧電表全面建置完成的時程規畫。
林委員岱樺書面意見：
一、針對電業自由化議題，經濟部就改革台電公司及電業法修正之方向原則為何？台電公司因應電業自由化之調整如涉及員工權益變動，經濟部國營會如何因應？其具體措施為何？請經濟部國營會提出書面報告。
二、經濟部有無掌握我國民營電廠之營運現況，請提供其相關資料供參，另就電業進一步自由化之改革方向，如何在現有民營電廠產業營運現況下，進一步促進競爭或提升效率，以利整體電業自由化後之產業效益，亦請一併提出說明！
蘇委員震清書面意見：
一、智慧電表推動規劃草率，如何具體落實？
政府推動電業自由化，首先要對國內電力能源供需情形有相當了解，才能妥善規劃相關能源政策，但是6/21日公布的民調指出，國內仍有近六成民眾不相信台電對於電力供應預估的掌握能力，並認為台電對缺電說法反覆，這種不信任不是一天造成的。儘管台電公司表示，民眾信任不足是溝通問題，台電資訊會公開再公開，但是就以智慧電表的進度檢討為例，台電的說法恐怕就無法獲得認同。
當初推動規劃設置智慧電表的政策，就是考量智慧電表應該對於實際電力供應回報具有相當的實效，因此經濟委員會也曾有多位委員關切。經濟委員會6月6日第21次會議臨時提案，也要求經濟部於二個月內儘速規劃其推動期程及具體措施。然而，經濟部隨即於7月11日所提出的「利用適宜簡易之智慧電表以推動時間電價之規劃情形」，具體內內容卻僅僅2頁書面，顯然過於空泛，且結論就是台電公司「刻正研議中」、「預定106年推動」，顯然並不符委員會提案要求的具體規劃。
再者，台電總經理既然曾對外表示大眾過度神話智慧電表、裝表成本太高，但是該報告中甚至連「智慧型電子式電表」與「智慧型AMI電表」兩種不同類型智慧型電表的安裝成本、使用效益、如何採用的評估決策過程都沒有任何說明，更遑論其他已推動免費安裝智慧電表國家（如日本）的辦理經驗。這樣的規劃報告如何讓民眾相信台電能有效率地具體落實安裝智慧電表？
二、電源開發回饋機制法制化，經濟部應妥善評估相關影響與配套辦法
本日審查委員提案有關設置「電力開發與社區和諧發展協助金」若能確實入法，將電源開發回饋機制法制化，電力開發或營運協助金勢必成為未來發電、輸電及變電設施之興建或營運的成本，在政府推動電業自由化與開發再生能源之前，必須先有清楚、明確的政策規劃，避免相關業者無所適從。況且日後相關費用可能轉嫁為電費成本之一，協助金額度如係由中央主管機關訂定，將如何影響電費計價基礎？經濟部有必要儘速要善評估相關影響與配套辦法。
依據經濟部報告，目前政府積極規劃推動電業自由化，並研擬「電業法修正草案」，通盤檢討修正我國未來電業發展相關政策與配套措施，並預訂於本(7)月底陳報行政院審議，以期於立法院下會期審議。因此本日審查委員提案有關設置「電力開發與社區和諧發展協助金」法制化相關事宜，經濟部應儘速納入檢討，不該讓電業法的法制一再變革動盪，影響我國電業健全發展與相關能源開發政策之推動。
廖委員國棟書面意見：
一、台東風災重建：
尼伯特颱風重創台東縣，是台東縣40年來最慘重的一次天然災害，初步統計災損約20億，嚴重打擊台東地區的農業及地方產業發展，台東縣恐怕會有很長的一段重建時期，甚至有可能百業蕭條。
1.請問部長，目前經濟部對於台東地區的經濟產業的災損預估是多少？
2.目前經濟部（目前以中小企業處為主）提供的協助大多是提供低利貸款給中小企業、工廠，協助受災的廠家度過難關，但台東的商業活動大多都是以零售業為主，例如便利商店、飲食、小攤商（原住民檳榔攤）為主的經濟活動，這些產業收入本就較低，面對如此鉅災一生心血付諸流水。其中有很多原住民小攤商，因為信用問題使得銀行不願意貸款給他們，這部分，經濟部應該主動協助承保。部長；你有主動詢問台東縣政府現在還需要哪一些需求嗎？請部長責成相關處事主動協助，台東縣政府現在已經忙得焦頭爛額，甚至有里長因為調度不到物資崩潰大哭，經濟部應該要下台東協助重建，而不是坐在台北看台東自救。另針對協助原住民產業重振，請部長與原民會緊密合作，提供相關的訊息、技術及資源，協助部落產業復原或者是轉型。
二、為電業法修正案，針對健全台電公司運作及維護國家安全相關問題提出質詢：
有鑑於105年7月5日，郝明義的「開放台電」調查團至台電進行第二次不公開會議。根據媒體事後報導，郝明義團隊在會中甚至要求台電提供會計帳，但台電表示未經簽核的會計帳不能任意公布，最後雙方不歡而散。媒體也開始質疑郝明義團隊的動機和目的。該事件發展至今，可以看到，郝明義的黑箱特權調查團已經暴露任意擴權、推卸責任、自我矛盾的各種問題：
1.郝明義團隊一開始打著調查缺電的名號，胡亂要求涉及機密的資料，如今甚至公然帶人查帳，卻無法說明查帳與缺電之間的關連性。郝明義等人一直強調公開透明，絕不索取具有機密性的資料，更承諾將取得的資料公開。但郝明義等人既不是台電董事、也不是負責調查的行政機關，卻擁有行政院長林全授予的特權。郝明義等人提出的保證，只有一張自己撰寫、不具任何法律效力的承諾書，他們有何資格取得這些資料？有何法定權力將其公開？外界又從何得知他們會信守承諾？請台電公司及經濟部回答。
2.郝明義在遭到外界質疑後，就開始各種切割。郝明義現在把自己定位為僅負責協調與聯絡。因此當媒體用郝明義來代表團隊時，郝明義對外表示當天沒有到場，是媒體錯誤報導。郝明義並發布聲明，未來不再出席調查台電的會議，因為他不屬於所謂的調查研究小組。結果整個「開放台電」調查團，沒有一個可以負責的代表人。這樣經濟部和台電公司應該繼續配合召開會議並提供資料嗎？
3.郝明義宣稱自己不會碰觸機密，並事先公布要求的52項資料清單，也承諾推動台電透過政府資料開放平臺（data.gov.tw）公布資料。然而，郝明義團隊的方儉等人，又在7月5日跑到台電，私底下索取不在52項資料清單內的會計帳目。郝明義標榜公開透明，預定在華山文創園區連續十週舉辦說明會，第一場就慘遭核能流言終結者打臉，乾脆取消後續九場現場直播。郝明義主張依照ISO 9000標準進行調查，結果派去台電要資料的林蕙真會計師，事先並未公布加入團隊，所謂的簽署承諾書，又是在台電進行不公開會議後，第二天才公布。郝明義團隊根本禁不起檢視，行事標準自我矛盾。隨隨便便就可拿到國家重要資料和帳冊符合國家體制嗎？
為此，7月5日的會議結束之後，台電公司已經同意「開放台電」調查團後續到台電的會議，都開放外界參與。本席廖委員國棟，爰要求經濟部與台電公司應秉持政府部門的專業及良知，謹守職務分際，力抗郝明義團隊企圖利用特權，取得不應該取得的資料。同時也呼籲各界共同參與，監督郝明義的黑箱特權調查團維護國家安全。為此提出質詢。
主席：書面意見與未及說明部分，請相關單位於1週內以書面說明，並副知本會。委員發言中要求提供之資料，請提供予本會全體委員。
因為今日審查兩個提案版本，但只有一個條文，我們就不再進行廣泛討論，直接進行逐條討論，逐條宣讀完再進行協商，包含修正動議、附帶決議也一併宣讀。宣讀。
劉委員建國等16人提案條文：
第十六條之一 為促進電力發展營運，增進發電、輸電及變電設施周邊地區居民福祉，電業經營者應設置促進電力發展營運協助金，其辦法由中央主管機關定之。
蘇委員治芬等16人提案條文：
第十六條之一 為促進電業設備周邊地區發展及居民福祉，電業應設置電力開發與社區和諧發展協助金。
前項電力開發與社區和諧發展協助金之設置、使用方式、範圍及其監督等相關事項之管理辦法，由主管機關訂之。
修正動議：
1、
案由：針就電業法增訂第十六條之一條文，為訂定回饋機制制度化，增進電力設施周邊地區居民之福祉，爰提出修正動議如下
提案人：張麗善
連署人：王惠美 廖國棟
