時　　間　中華民國105年7月26日（星期二）10時6分至10時32分

地　　點　本院議場3樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　研商「中華民國105年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案。（民進黨黨團提議）

主席：今天早上是因應民主進步黨黨團提議，針對105年度附屬單位預算案舉行朝野協商。針對總預算案目前共收到2,419件案子，平均來說，一天頂多表決約300件，若是逐案表決大概需要8天。向各黨團說明，國民黨黨團已正式知會秘書長，說他們不會來參加政黨協商，要求一切照議事規則進行。因為昨晚國民黨黨團剛拿進來500多件案子，這些案子剛送進來，我們還要分類、整理，無法馬上進入既定的程序，要重來一次，所以今天早上恐怕無法立即進行表決程序。因此，秘書長剛才特別和國民黨黨團討論，他們也同意所有預算的審議，包括表決，就從下午2點半開始進行。

柯委員建銘：整理來得及嗎？

主席：我們先整理通案的部分，2點半開始大概來得及，因為議事處說昨晚案子一下進來太多了，所以無法分類。國民黨黨團同意下午2點半開始進行處理所有的預算，在此也要徵詢民進黨黨團、時代力量黨團及親民黨黨團的意見，是否支持下午2點半開始進入實質審查105年度營業及非營業部分的預算？請民進黨黨團表示意見。

柯委員建銘：563案是昨天送的嗎？

主席：昨天晚上。

柯委員建銘：過去大家會看看什麼時候要截止收件，然後把各黨團提出的案子交給各部會及主計總處去看，接著他們會提出對案，過去至少會給他們1個禮拜的時間去處理對案。然而，國民黨昨天晚上才提出案子，今天下午2點半所有的對案能弄得出來嗎？

李委員鴻鈞：絕對弄不出來。怎麼可能！

柯委員建銘：如果沒辦法弄出來，下午2點半怎麼能表決？

主席：下午2點半是針對通案的部分進行處理，通案的案子比較少。

柯委員建銘：通案的案子少，換句話說就會一直走下去嘛！所以第一組經濟委員會的部分就會開始了，要再把那些案子插進來……

還是要跟國民黨講個道理，國民黨揚言黨產條例通過之後就要實行焦土政策、胡搞、對立，讓我們在3年半之後一事無成，其實他們的論點很清楚，上午開過黨團會議，9時就進入議場叫著要開會、要表決，本席只回了一句話，要他們去問問坐在角落的王前院長以前是如何處理的。不論民進黨過去多強悍，考量國家發展，一定都還是遵守立法院議事審議程序，我們過去執政時曾經在這裡坐過1個月，總預算相關提案從2,000案增加為4,000案，還是一案、一案討論，少則花3個禮拜的時間到後來國民黨執政時，時間逐漸縮短，至少我們哪些案子表決輸了就改，改為要部會來報告後同意動支嘛！國民黨執政時，102年度的國營事業預算根本沒有審查，我們一直催他們，因為9月要發動政爭，後來就併決算處理，這是史無前例的情形，今天，他們不論使出什麼焦土手段，我們都必須去面對，但大家還是要遵守遊戲規則，不是什麼都不用談就以焦土表決方式處理，還是要談一個道理出來，每一條都這樣的話，一下子這個黨團有意見、一下子那個黨團有意見，什麼都要表決，立法院將永無寧日。我們執政是自己要負責，以前我們再怎麼刁鑽、強悍，但至少要遵守這個國家的法律和遊戲規則，讓立法院基本上能運轉，各黨團對法案有不同邏輯、彼此間的攻防那是一回事，但不能隨便「牽拖」，以前我們也不會這樣做啊！所以還是要適度的和他們談清楚，我剛才就點名要他們去問王院長，看到底以前是怎麼搞的，我們都配合，但不是這樣瞎搞的！要把國家帶往這個方向嗎？從此立法院的議事文化就是這樣嗎？包括院長在內，大家都要適度的對此表示看法，不是你說上午9時表決，不行的話就下午2點半表決，他們的用意為何其實大家都很清楚，就算表決到夜間12點也沒關係，但總是要有個章法出來。

吳委員秉叡：昨天提出的新案計563案，過去都有循著整理過後給行政機關、國營事業看過，他們認為刪減金額可以忍受就接受的程序處理，根本就不用經過表決，但是現在卻未經上述程序就直接交付表決。我們不怕表決，只是認為這樣沒有道理，本席不知道之前的提案有沒有給相關單位看過，但這些新案應該依前述程序使程序完備，讓他們先看一下，頂多只能要求他們縮短時間，如果他們能接受，就沒有表決的問題，相關程序還是應該踐行，就算他們要焦土表決，還是要在這個邏輯之下將事情釐清。

徐委員永明：就算是要焦土表決，本席認為還是應如同兩位先進所言依循一定的程序，除了院長交代議事人員整理資料外，行政部門也應有所回應，是否待資料備齊後再開始討論，端視院方如何處理，我們都支持。

李委員鴻鈞：講真的，身為執政黨就要有包容的胸襟，而且也要面對實務性的問題。昨天這個條例通過之後，我也一直在呼籲不要有仇恨、不要有情緒。誠如柯總召所說，以前任何預算協商只是院長坐在那裡主持，有意見的就一案、一案來討論，取得朝野共識之後才進行最後的處理。我想這也算是執政者，或者是多數黨對少數黨的尊重，當然這也絕對不是妥協，特別是我們現在的朝野協商絕對都是透明公開，都有錄音錄影，符合全民的期待，所以我比較呼應柯總召的說法。

柯委員建銘：我具體建議院長，我們一起找前院長王金平，讓他出面講講話，他要說句公道話，到底遊戲規則是怎麼樣？也是要限制一個時間，而不是說9點開始，發現不行就改成下午2點半，照這樣下去，我們就不必執政了，立法院要運轉，大家就要維護立法院的基本尊嚴。

主席：對。議事的抗爭、對立不只在臺灣，在世界任何一個國家都是一樣。民進黨也曾經長期在立法院都是在野，針對國家整體的大事該扮演什麼樣的角色，我想在野黨也應該有所了解，何時該進、該退也應該要拿捏得很好，我們也會不厭其煩地繼續召集協商，但是也不能因為有一個黨不協商，預算就hold住，還是有議事規則可以據以進行，像昨天的不當黨產處理條例就表決了將近80次左右，但還是要往前推，所以一直到星期五晚上12點都是在審這個預算。基本上，議事處可以說明一下整個案子的流程，如果要進行整個議事程序，今天下午從通案開始，能不能在後面由各組儘速交給部會，隨著我們的進度，部會要把相關意見趕快反映到黨團或院裡，就是要一邊表決、一邊處理案子。如果沒有辦法協商，這兩、三天沒有處理也是浪費時間，如果他們不協商，到最後還是要逐案表決，還是要走回頭路，但是時間就浪費掉了，所以我們會跟國民黨黨團再繼續協商，也會請教王院長，看看以他過去的經驗要怎麼樣處理，但是政黨之間的對立，要一下子讓大家的心情沉澱下來也沒那麼容易。所以，該進行的議事該進行；該協商的部分就來協商；該請益的部分，我們也都來請益。該進行的議事及整個準備工作，如果下午2點半開始，有沒有辦法符合整個流程來加以推動？

柯委員建銘：並不是一個黨不協商，我們就hold住了，我們去拜託兩個月了，點頭、鞠躬、打揖，還透過自家的院長，拜託了兩個月，沒有人是這樣的搞法！今天我們絕對是走到不得已的地步，才會要大家表決24小時，一直表決到禮拜五，我們也是有心理準備，但是如此縱容，總是要講句公道話吧！不給人家整理的時間，還要我們邊整理、邊表決，誰要去跟你們核對呢？也是我們要跟你們核對，很多部會要去核對，這是很繁雜的程序。國民黨說要怎麼樣，我們就怎麼樣，立法院的尊嚴何在？大家用協商、用拜託的方式，要講出一個道理出來，就算沒有辦法、硬著來，我們也是要加以對付，當然不是一下就答應他們，總要請王院長講一下公道話吧！王院長應該去影響國民黨黨團，讓他們了解到底這個國家是怎麼運作的。過去為了讓立法院運作，我們在協商處理的時候，坦白講，揹了多少黑鍋！今天大家要依叢林法則，這是最簡單的，但是立法院可以這樣做嗎？如果從此以後議事文化全部被破壞，立法院就完蛋了，國家還要不要走下去？我們不是永遠在執政。我曾經跟王院長、林鴻池報告過，在他們面前表示，我用三分之一的力量在對付國民黨；用三分之一的力量在整合民進黨內部；用三分之一的力量在幫助王院長讓立法院能夠運轉，過去是這樣，大家都是忍辱負重，至少要維護立法院的基本尊嚴，不要搞得比地方議會還差。我們要跟國民黨講真話，等一下看王院長怎麼講，如果沒辦法，我們也不是完全遷就國民黨，要鬧的話，大家出來評理。我在這裡20年是怎麼走過來的，沒有人是這樣的搞法吧！我們禮數十足，一直拜託，如果要翻臉，大家就來翻臉，也是要這樣，不能讓他們隨口開價。

高處長明秋：這幾年不管是公務預算或者是營業預算的部分，基本上都會由院長來召集協商，大部分都會有成果，依協商結果，大概會有少數的表決案在院會處理，這是第一個。第二個，最近一次的表決案是在99年6月，是從前一天下午3點多表決到隔天早上的9點多，但基本上那也是有一個協商基礎存在，總共花費14個小時，大概表決了300案。第三個，剛剛柯委員垂詢，提案到底是什麼時候截止？如果有協商結論，基本上是已經截止，且表決案也經過大家確認。可是，如果沒有協商完成，院會還是照一般程序處理，我們會在一開始時跟大家宣告截止時間，從那時候開始處理，就不再收提案。以今天的狀況來講，到目前為止還是可以收提案，剛剛都還有委員及黨團在提案當中。第四個，過去我們會在協商前請大家提出提案，也會請執政黨黨團提出對案，都有這樣的程序。蘇院長原先預定在6月6日、7日、13日、14日、15日、16日及17日進行幾次協商會議，但皆因故未能進行協商，所以前面的1,853案都有經過這個程序，也有相對的提案。

目前有問題的是，昨天晚上我們收到案子，包括今天早上還收到3案，總共有566案，這部分因為在整理當中，還沒有時間讓行政部門及執政黨黨團去處理對案。所以現在的狀況是，通案部分剛剛又收了一個新案子，所以是22＋1案，這部分比較沒有問題。但是從營業預算經濟委員會主審的部分以下，目前還在整理當中，如果還要讓行政院相關部會做對案，或是執政黨黨團還要再看一下的話，恐怕還需要時間，就算以最趕、最趕的速度來處理，今天半夜12時之前要做完這件事情恐怕也會有問題，所以如果這部分還要踐行這個程序，時間恐怕還要往後延；而如果不踐行這個程序，只是我們將所有案子都整理進來，就那些議案進行處理，甚至表決，我們現在正盡量趕在下午2時30分之前將資料整理出來，下午的程序就從通案的決議開始進行，所以我們目前要處理的問題可能是那些要不要照過去的方式處理，亦即先有提出對案的時間。過去是即使協商完，整理資料大概都還需要兩天，因為各黨團還要看過協商結論、所有提案內容、表決內容等等，並確定大家都簽字了，之後才會進入到院會。不過，這次我們面臨時間上的壓力，所以現在是不是還要讓大家提出對案，這個可能要討論，如果要的話，就要決定一個時間，看何時開始進行院會的處理。以上。

柯委員建銘：這有兩個原則，第一個，提案可以一直研發、創作後提出，因為收件截止日……

李委員鴻鈞：到今天都還可以收件。

高處長明秋：但是我們還沒有正式進行處理，這件事情要在處理時才能宣告。

柯委員建銘：過去我們是從通案開始處理，就截止收件，除非經過第一輪、第二輪的處理，到最後表決只剩一、兩個案子沒有辦法的話才能再加進來，還是有一個遊戲規則，現在你們整理完畢之後，他們稍微修改案子後又再提出，如此就永遠表決不完，對不對？所以一定要有收件截止時間。

主席：對啦！只要我們進入程序，就截止收件。

柯委員建銘：這是非常時期，要有非常時期的作法，至少也要有非常時期的基本堅持，如果放任一切，今天表決2,000個案子之後，明天他們又創造提出2,000個案子，國家的事情可以這樣搞嗎？對於該堅持的基本原則，我們要堅持。

主席：進入議事，我們就……

柯委員建銘：現在只剩兩個時間點而已，亦即下午2時30分開始還是明天開始，如此而已。

主席：對啦！下午2時30分開始。

柯委員建銘：如果我們沒有這樣做，這些根本都不能進行。當時我們主張排入臨時會院會的議案有兩案──黨產法案和國營事業預算案，關於黨產法案，為何我們要一直和他們協商？因為我們要節省時間，減少表決時間、發言時間以處理國營事業預算案，這是我們的苦心，不管能做多少，至少我們要盡一切所能來做，做多少、算多少。至於未來要不要再開臨時會來搞，那是未定之天，但基本上不能一直放任下去，時間一到就要截止收件，以前有第二輪，是在表決時，無法繼續處理下去，才能再加這幾個案子進來，這是有遊戲規則的，要先訂清楚。

其次，不論是今天下午2時30分開始，還是明天開始，我們都已經準備好，這一定要面對的，不可能差這半天，這是要做什麼！

李委員鴻鈞：今天也處理不完，明天也處理不完……

柯委員建銘：都不會處理完啦！但是基本道理要講清楚，我們也要拜託王前院長出面講這到底是什麼情形？這要在今天下午2時30分或明天處理都沒關係，可是道理要先說清楚，要拚輸贏就拚輸贏、要表決就表決，但是這樣很麻煩，會搞錯很多事情，我們一直在整理提案，但案子一直插進來，一定有人在盯著看，不能說這個表決和其他部分有所衝突，那個數字也不對，不是想像中的那麼簡單，主計總處的人都知道，我看了二十幾年，他們都同樣坐在那位置、有人是用站的，從小官做到大官、有人到現在頭髮都白了，這些相處的點滴都在大家的心頭。國家的議事運作不容國民黨任意破壞，至少責任歸屬要講清楚。這樣後面會發生很多問題，數字會相符嗎？會不會有矛盾？案子有整理好的話，就會看得很快，假如沒有整理好就又插進來的話，會發生差錯，議事處、議場人員及主計總處都會很辛苦，而且會有一組人在後台弄資料，前面又在進行表決的狀況。光是昨天的不當黨產處理這麼簡單的條文條例，經過協商都改了好多條文，現在有幾千個案子，一定會出錯，搞不好以後總統公告的時候，會發生很大的瑕疵，這些問題都有可能發生。我們要把很多事情、責任歸屬講清楚。我們現在是作為一個執政黨，但是即使我們是在野黨，也會堅持有一些東西要弄清楚，不可以如此瞎搞……

李委員鴻鈞：我贊成柯總召的說法，剩下的反正看院長到時候怎麼裁決。我要趕回去開會了。

主席：議事處就通案的部分先準備該準備的資料。

柯委員建銘：暫時不要處理，剛才我有講過，要推給他們，他們才會打算……

主席：第一個，議事處還是要準備，我們先準備整個流程。第二個，我們會跟民進黨黨團、時代力量黨團、親民黨黨團一起尋求跟國民黨黨團的協商，讓議事能夠順利進行。

現在散會。

散會（10時32分）