繼續開會（14時32分）
主席：現在繼續開會，進行施政報告之質詢。
請王委員育敏質詢，詢答時間為30分鐘。
王委員育敏：（14時32分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。這是今天各大媒體報導的一張圖片，不曉得院長是否有看到這一則新聞報導？這是我們的太平島，這張圖片是從Google衛星裡所拍出來的空照圖，現在國防部跟海巡署皆表示這是國防機密，所以不適合對外公開。本席想請教院長，這到底是不是國防機密？因為這張圖片看起來非常清楚。
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（14時33分）主席、各位委員。我有看到這則新聞，但是我還沒有時間詢問，是否容我先請李署長說明？
李署長仲威：這個確實是機密的事情，不宜再對外公開說明。
王委員育敏：本席要請教的是，如果是機密，但是現在Google上面「全都露」，怎麼辦呢？這樣的照片，其實全球不論是對我國有敵意或是無敵意，大家都可以看到這張照片，他們可能可以推測我們在進行什麼樣的工程。所以你們亡羊補牢的措施為何？
李署長仲威：我們現在已經找Google公司做後續處理了。
王委員育敏：所以有跟Google反映了？
李署長仲威：是，已經反映了。
王委員育敏：現在包括美國、英國或是世界上其他國家，他們對於這種比較重大的軍事設施、工程或重要的城市，事實上都可以要求Google對這樣的照片做模糊化的處理。國防部長也在這裡，我們這些重要的軍事設施，包括重要的首都等等，我們有沒有必要進行這樣的模糊化處理工程？這次向Google反映是只有反映這單一的照片？還是其他的都已經盤點過一遍，我們都會要求比照做這樣的處理？
李署長仲威：就我們業管的部分都已經跟他們……
王委員育敏：你們業管的部分是指海巡署，那麼國防部呢？
馮部長世寬：我們也準備這麼做。
王委員育敏：海巡署已經做了，國防部「準備這麼做」是指什麼時候？
馮部長世寬：我回去研究以後，再給相關單位指令。
王委員育敏：馮部長，處理這件事情要非常明快，我希望你們可以跟上海巡署的速度，海巡署長發現這個問題之後立即反映，這是非常好的，國防部不要慢半拍，要跟上，好不好？特別是這些重大的軍事機密，不應該在Google的整個衛星圖片上是「全都露」的狀態，我要求這應該立即處理！院長是否認為這件事情應該立即處理？
林院長全：謝謝王委員指教，我們應該要立即來處理，我們也會讓國防部儘速處理。
王委員育敏：好，謝謝院長的指示，本席要求這件事情要立即處理，因為這涉及到我們國防機密的問題。本席要請教的第二件事情是有關外館裁撤的問題，因為今天媒體披露有一位我國的旅客在巴黎搭地鐵時遭受攻擊，這件事情突顯出外館的重要性。我要問的是，我們的外館有沒有在第一時間去關心這位旅客現在的安全問題？到底有沒有生命危險？是否有提供相關的協助？
林院長全：容我請李部長說明，好嗎？
王委員育敏：好。
李部長大維：我們外館已經在第一時間到醫院探視受傷的國人，據我們了解，目前他並沒有生命危險，但是需要進行手術，另外外館也跟法國警方瞭解相關的案情，警方目前還在釐清當中，同時外館也已經通知傷者的家屬了。按照受害人的說法，他是跟兩位友人同行，在車上與乘客發生口角，也可能有肢體的衝突，下車之後，對方從車窗抓住被害人的手臂，火車開動時，他因此被拖行、受傷。有關整個案子，法國警方還在釐清當中。
王委員育敏：你們確定他現在是沒有生命危險的？
李部長大維：是的，但是需要手術。
王委員育敏：好，本席希望駐法代表處針對這件事情給予必要的協助。
李部長大維：這是一定的。
王委員育敏：但是這件事情也讓我們看到外館存在的重要性跟必要性。
李部長大維：對。
王委員育敏：昨天媒體披露現在外交部要裁撤的外館，包括美國關島、沙烏地阿拉伯吉達、德國漢堡以及駐挪威代表處等4個外館。請問部長，這個消息是否屬實？
李部長大維：這只是一個「擬議」，因為按照……
王委員育敏：但是民進黨的立委都知道，為什麼在野黨的委員都不知道？事實上本席昨天一整天都在詢問外交部到底裁撤外館這件事定案與否、總共要裁撤哪些外館，結果一整天問不到消息。中華民國的外交部什麼時候淪為民進黨的外交部了？結果是由民進黨的立法委員對外表示確定裁撤這四個外館，而且還是由一個你們所謂的小組會議直接告訴民政黨的立委。本席請教李部長，中華民國的外交部什麼時候做小了，變成民進黨的外交部了？這樣可以嗎？你有維持行政中立嗎？
李部長大維：我想王委員已經回答這個問題，我們是中華民國的外交部。
王委員育敏：我沒有回答這個問題啊！你們昨天的表現像是民進黨的外交部啊！你知不知道這件事情？
李部長大維：我當然知道這件事情。這個……
王委員育敏：為什麼只對民進黨的委員透露？
李部長大維：不是……
王委員育敏：本席昨天也打聽了一整天，但是卻不得其門而入！為什麼有這樣的差別待遇呢？
李部長大維：抱歉，我的助理沒有告訴我這件事情……
王委員育敏：以後會不會再發生這樣的事情？如果同樣的訊息要公開，怎麼會只對某黨的委員公開，其他的在野黨卻不得其門而入呢？
李部長大維：讓我向王委員報告，整個行政程序是……
王委員育敏：這件事情是否定案了？為什麼民進黨的立委可以對外公布，而不是由外交部對外公布？這太奇怪了！
李部長大維：外交部必須要簽擬公文到行政院……
王委員育敏：你們已經對民進黨公告了不是嗎？
李部長大維：最後的定奪是由院長……
王委員育敏：院長知道了嗎？你是看報紙知道的嗎？李部長有沒有跟你報告？
林院長全：目前還沒有跟我講確定的結果。
王委員育敏：那就由民進黨的立委對媒體公布？我們大家是從民進黨立委公布的消息才知道外交部的政策，這樣是對的嗎？
林院長全：剛才李部長已經說這應該是還沒有定案。
王委員育敏：還沒定案就已經講出去了！
李部長大維：我想跟委員報告……
王委員育敏：我希望你們要改善這樣的狀況，我希望我們的行政人員、政務官還是必須要維持某種的行政中立。院長同意嗎？
林院長全：同意。
王委員育敏：特別是像這樣的資訊，是可公開的資訊，怎麼會在野黨的立委問不到消息，你們卻單向的向民進黨的立委公開？本席要求你們要改變這樣的狀況。
林院長全：應該是都問不到消息才對，因為要等到行政部門確定。
王委員育敏：好，我希望在院長答應以後，不要再出現這樣的情況，這個讓在野黨的立委非常不能夠接受。
另外，本席要追問裁撤這四個外館的理由是什麼。外界都很好奇，譬如大家問到北歐的挪威，也有委員才去北歐訪問回來，說挪威的外館沒有做得不好，為什麼要裁撤？現在國人很喜歡到北歐旅行，在裁撤之後，它的功能會由鄰近的外館負責幫忙嗎？你們的機制又是什麼？萬一遇到旅客在挪威當地發生狀況，外交部是不是有適當的機制可以處理？
李部長大維：上個會期的時候，朝野立委都有這樣的看法，認為考量國家的國力，目前外面有一百一十七個外館，其規模、數目大於加拿大、澳洲等國。
王委員育敏：如果它真的是應該被裁併的外館，本席也是支持的，我現在問的是，裁撤這四個外館的具體原因跟理由是什麼？以及替代措施有做到嗎？現在國人非常喜歡去旅遊，萬一遇到狀況的時候，你們的機制會是什麼，你應該告訴大家。
李部長大維：在北歐四國，即使最後院長裁定裁撤挪威的外館，我們還有三個外館。王委員也很清楚，北歐的面積並不是那麼大，將來如果裁撤的話，我們可能會讓瑞典代表處兼轄挪威，到時候從斯德哥爾摩飛到挪威，應該一個鐘頭之內就可以到達。
王委員育敏：好，本席要問的是這樣的答案，就是你們的配套措施要做好。
李部長大維：這個是一定的。
王委員育敏：如果你們是在嚴謹的評估之後決定，本席當然支持。
李部長大維：這個都是我們相關……
王委員育敏：我希望院長在拍板定案，並對外交代的時候，要說明得非常詳細，要不然大家會說為什麼是這四個外館。
李部長大維：這個是一定的，您放心。
王委員育敏：這個部分，你們的替代措施也要非常完整。謝謝。
李部長大維：是的，謝謝。
王委員育敏：接下來，本席要接著問我國國際空間的議題，最近即將發生的是參與ICAO的問題，ICAO下個禮拜要在加拿大舉行會議，李部長過去是駐加拿大代表，這件事情你到底有沒有使上力？到底我們可不可以拿到ICAO的邀請函？我記得上個禮拜您回答委員質詢的時候，說很樂觀，請問我們會不會獲得ICAO的貴賓邀請函？我們可不可以拿著邀請函出席今年在加拿大召開的ICAO大會？
李部長大維：到目前為止，我們還沒有收到邀請函。
王委員育敏：按照2013年9月24日我們拿到邀請函的作業標準，是在兩週前……
李部長大維：十三天前。
王委員育敏：對，是拿到邀請函出席的。下個禮拜二要召開會議了，今天是禮拜二，只有七天的時間，如果現在都還拿不到邀請函，是不是代表不可能拿到？你要不要據實以告？
李部長大維：不完全是這麼說，因為目前許多的交涉還在進行中。
王委員育敏：你預估還有多少機會可以拿到邀請函？我們有百分之多少的機會？有一半的機會嗎？
李部長大維：從一個外長的角度來講，我們當然希望我國能夠適當的參與，讓國際間……
王委員育敏：這個大家都希望，對於本席問的問題，你必須據實以告，到底現在的情況是樂觀，還是不樂觀？你上個禮拜告訴大家是樂觀的，樂觀就代表我們可以拿到邀請函，如今又過了一個禮拜，下個禮拜就要召開大會了，你應該把真實的狀況告訴大家。如果真實的狀況很糟糕，您卻繼續在國會說樂觀、可能，到時候根本就是一場空的話，這樣是不對的。
李部長大維：未來三天是關鍵的時間。
王委員育敏：所以你的deadline是禮拜五？
李部長大維：應該是這樣子。
王委員育敏：未來三天就是禮拜五，禮拜五如果沒有收到的話，就確定收不到了，對不對？
李部長大維：大概是這樣子。
王委員育敏：好，現在兩岸關係看起來沒有辦法維持現狀，在沒有辦法維持現狀的情況下，我們的國際空間似乎受到衝擊，包括今年的WHA，現在的ICAO，後面還有11月要舉行的APEC。請教院長，目前我們APEC的代表是誰？是現在媒體傳聞的宋楚瑜先生，還是又換了人選？你有沒有最新的消息？你們跟蔡英文總統都有定期會面，你們有沒有針對這個議題交換過意見？
林院長全：這個部分讓李部長說明，好不好？
王委員育敏：好。
李部長大維：任命領袖代表是總統的權責，按照慣例……
王委員育敏：現在到底確定人選了沒有？
李部長大維：今年的主辦國是秘魯，他們會派資深官員來，時間大概是在這個月底……
王委員育敏：本席要問的問題，請部長直接回答，現在APEC的人選確定了沒有？
李部長大維：要9月底……
王委員育敏：有沒有送出名單？
李部長大維：還沒有。
王委員育敏：有沒有人選了？
李部長大維：這個要問總統。
王委員育敏：總統都沒有跟你討論這件事情嗎？院長說要問你，你說要問總統，兩位站在質詢台上都沒有辦法回答問題。
李部長大維：這是屬於總統的決定權……
王委員育敏：所以總統都不跟你商量，你都沒有辦法知道嗎？
李部長大維：總統當然會來問我的意見。
王委員育敏：還是你現在不能夠對外透露，因為被下達封口令？
李部長大維：我現在還不能夠對外透露。
王委員育敏：所以你已經知道可能的人選是誰。
李部長大維：跟委員報告一下……
王委員育敏：本席只問你一個問題，過去在馬政府時代，代表是卸任副總統的層級，請問今年台灣的APEC代表，到底有沒有達到卸任副總統層級這種政治領袖的高度，還是會淪為只是財經閣員或是代表？
李部長大維：不一定要拿層級比較，而是他是不是……
王委員育敏：你要回答問題，你每次都迴避問題，你只要回答我，我們的代表的層級，是類似卸任副總統高度的代表，還是只淪為財經閣員的代表？就是這兩個，你回答好不好？不要再繞到其他地方去，本席還有其他問題。
李部長大維：要等到主辦國秘魯的特使在這個月底……
王委員育敏：你無法回答這個問題。接下來，什麼時候要確定代表的人選？
李部長大維：這個月底主辦國秘魯的特使會到臺北，蔡總統在接見的場合，會向這一位特使表達，因為各種考量，所以會委請某人代表總統出席這次秘魯的APEC高峰會，那個時候答案就出來了。
王委員育敏：9月底的話，下個禮拜就有答案嗎？
李部長大維：時間還沒有完全確定，依照目前我們看到的電報，大概是9月底，也有可能是10月初，因為秘魯總統正在中國大陸訪問，要等他回去之後，才能夠簽邀請函給蔡總統。
王委員育敏：好，9月底我們再看今年APEC的代表是什麼樣的人選。本席希望新政府上任之後，我們的國際空間是越走越寬，而不是越走越窄，但是最近這幾個月的情況，真的讓本席憂心忡忡。年底之前還有幾個國際會議，我們到底可不可以參加、出席？李部長的責任重大，我希望你可以有一些建樹跟表現。
其次，最近有8個縣市首長等不及，看到中央政府跟大陸的互動關係非常冰冷，幾乎完全沒有辦法再往前踏進一步，所以決定自己的縣市自己救，自己組團前往大陸，因為縣市的觀光跟就業已經等不下去，人民也等不下去了。他們採取自救模式，進行破冰之旅，請問院長贊成他們到大陸救自己縣市的觀光嗎？
林院長全：兩岸的交流本來都應該是好事情，但是我們也希望像這種經濟活動不需要有政治前提，我想這也是對的。
王委員育敏：好，你贊成他們的交流，但是你今天早上回應媒體的時候，有多回答一句，說不希望他們傷害國家的主權，是不是？
林院長全：對。
王委員育敏：你認為這次8位縣市首長到大陸談觀光、就業及農產品的問題，有傷害到國家的主權嗎？
林院長全：我不瞭解他們有沒有簽什麼東西。
王委員育敏：你不瞭解？
林院長全：對。
王委員育敏：你怎麼可以不瞭解呢？
王次長國材：跟王委員報告……
王委員育敏：為什麼是次長上來，應該是陸委會主委吧？
林院長全：是交通部……
王次長國材：跟觀光有關。
王委員育敏：好，這次8縣市首長前去就是談他們的觀光問題，他們有傷害國家主權嗎？
王次長國材：如果在沒有前提的狀況下，能引來更多的陸客，事實上對觀光是一項助益，跟委員報告，事實上現在這些縣市也不是自己救，現在行政部分，我們正打算推出一系列……
王委員育敏：王次長，國人會很想知道，你的一系列是什麼？大家也都在等，我們現在看到的是縣市首長所發動的，由民間團體、業者自己組團，你說中央有計劃，中央打算怎麼做？
王次長國材：第一，我們今年有大約估一下，今年到年底陸客大約會減少到80萬……
王委員育敏：會減少80萬？所以比原來媒體預估的60萬還要更多？
王次長國材：去年大約有416萬，我們預估會到340萬左右，關於這80萬，我們現在有幾個來源希望能爭取，南向方面，東南亞10國裡面去年是142萬，我們希望能增加到170萬，現在一些文宣也都開始在東南亞……
王委員育敏：所以東南亞可以增加30萬？
王次長國材：對，日本……
王委員育敏：有把握達到嗎？
王次長國材：我們現在是往這邊……
王委員育敏：記得上週賀陳部長答詢時說，今年千萬觀光客是回不去了，達不到了，而次長現在卻又回答說可以做得到。
王次長國材：應該是達得到。
王委員育敏：好，達得到。
王次長國材：跟委員報告，日本客去年是162萬，今年到7月為止，已經100萬了，所以我們覺得今年可以破200萬。另外，韓國最近成長很多，去年有65萬，我們希望達到90萬，所以加起來大約有100萬左右。
王委員育敏：所以整個東南亞加日本、韓國可以增加100萬的觀光客，再扣掉陸客減少的80萬，因此可以彌補過來？所以總量可以達到1,000萬的觀光人次？
王次長國材：對，可以。
王委員育敏：那為什麼上星期你們賀陳部長說不行，這星期你又說可以？是否你提供不實的資訊給他？
王次長國材：沒有，我們部長也覺得可以做，但是委員所提到的部分，必須有些轉型，因為過去我們大約有兩百多個旅行社都接大陸團，現在如果做一些轉型的話……
王委員育敏：你說1,000萬的觀光人次可以達到，去年的觀光外匯收入是4,589億，也可以達到，對嗎？這是上星期你們賀陳部長所承諾的，當時他的說法是，人數達不到，但是產值絕對達得到，而你今天的說法是1,000萬的觀光人次做得到，既然1,000萬的觀光人次做得到，那4,589億的觀光外匯收入也一定做得到，對嗎？所以你今天要掛雙保證？
王次長國材：沒有，產值當然不一樣，團客的產值……
王委員育敏：這樣實在太奇怪了，上星期部長的說法跟現在次長的說法不一樣，為什麼今天賀陳部長沒有來？是因為什麼重要事情請假？
林院長全：他出國，因為出席一個很重要的會議。
王委員育敏：既然部長和次長的答案不一樣，那我現在就直接問院長好了。院長，你可否掛雙保證？上週賀陳部長說，4,589億的觀光產值絕對可以達到，今天次長在現場說，1,000萬的觀光人次可以達到，院長，您是否敢掛雙保證？今年年底台灣的觀光客人次可以達到1,000萬，台灣觀光外匯的收益可以達到4,589億。
林院長全：我想，這應該是我們設定的目標，關於這個目標我們當然是希望……
王委員育敏：你有沒有信心可以達成？部長、次長都這樣回答，院長，你是否願意幫他們背書？
林院長全：因為未來幾個月還有變數，假如依照他們的估計，他們是希望以這個為目標。
王委員育敏：所以院長對他們兩位沒有信心？
林院長全：不是沒有信心，我覺得依照他們的估計，如果未來沒有變數的話，我相信應該是可以接近這個目標，但很難講未來幾個月會有什麼變數，所以不要硬套著人家一定會……
王委員育敏：所以你們不敢掛保證。針對這個部分，我希望大家能務實的評估，如果院長敢掛保證的話，那表示你對部長、次長的說法是很有……
林院長全：我們看年底的結果就好了。
王委員育敏：如果年底沒有達到，怎麼辦？
林院長全：那我們要看是什麼原因。
王委員育敏：如果沒有達到，部長、次長要不要換人？
林院長全：如果明天對岸說，所有的陸客都不來了，那當然就達不到，對不對？所以這涉及許多外在因素。
王委員育敏：對，但你們總是要做政策評估，對不對？
林院長全：當然，我們會做評估。
王委員育敏：要很審慎的做評估。
林院長全：評估要基於合理立場。
王委員育敏：因為方才次長的回答非常樂觀，關於東南亞已經預估出一個數，他說陸客減少80萬，東南亞加上日、韓就達到100萬，所以絕對可以cover。
林院長全：不管是賀陳部長或是王次長講的，基本上都是假設未來在一個理性的情況下……
王委員育敏：所以還是一個假設嘛！我覺得現在整個陸客減少，使得我們觀光、產業所受到的衝擊是一個非常真實的民生問題，執政黨、執政團隊有責任要去解決。
林院長全：當然。
王委員育敏：這個部分，我希望內閣團隊能加把勁。
林院長全：我們一定會努力來解決，而且我們對我們觀光旅遊業的競爭力還是有信心的。
王委員育敏：接下來，本席要請教另外一個問題。下個禮拜就是教師節，請問院長，私立學校的職員在教師節是否可以放假？放還是不放？
林院長全：照目前的規定應該是不放。
王委員育敏：錯，編制內的不放，編制外的可以放，因為他們是適用勞基法。
那私立中小學代課老師可不可以放？
林院長全：應該是不行。
王委員育敏：若是兼行政職的，可以放。公立學校的校車司機可不可以放假？
林院長全：基本上來說，應該是比照五一勞動節的情況。
王委員育敏：那這樣到底可不可以放？
林院長全：五一勞動節怎麼放假，教師節就怎麼放。
王委員育敏：校車司機可不可以放？
林院長全：若是按照五一勞動節，校車司機若屬於勞工身分，那當然是可以放假。
王委員育敏：公立幼兒園的教保員，可不可以放？
林院長全：如果他不具有勞工資格，當然不能放，但若是具有勞工資格的話，還是可以放。
王委員育敏：院長，你這樣回答下來，你有沒有覺得很亂？
林院長全：對，這當然是一個不好的現象。
王委員育敏：那我再請教教育部部長，私立幼兒園在9月28日這天，到底要不要開園上課？
潘部長文忠：幼兒園本身也可以因應……
王委員育敏：請你回答，私立幼兒園要不要上課？
潘部長文忠：因為這不是全面性，而是看家長需求，可以跟幼兒園做討論，幼兒園這邊也可以把孩子送到……
王委員育敏：所以是由家長跟幼兒園商量出結果？那公立幼兒園要不要上課？
潘部長文忠：同樣的，我們會照顧，因為公立幼兒園裡面也有幼教師，他本身應該是要上班的
王委員育敏：所以如果家長打電話問你說，「我的孩子唸公立幼兒園，9月28日這天我要不要把孩子送到公立幼兒園去」，你要怎麼回答？
潘部長文忠：因為幼兒園會直接跟學生家長……
王委員育敏：那你現在知不知道全國的公立和私立幼兒園，有多少比例是要上課；有多少比例是要放假？
林院長全：其實王委員我想這個部分的原則就是比照五一勞動節的作法。
王委員育敏：院長，我沒有問你，請讓部長回答。
部長，你有沒有掌握？目前私立幼兒園跟公立幼兒園在全國的比例中，到底有多少在9月28日這天是要上課、有多少其實是不要上課的？
潘部長文忠：跟委員報告，因為這個是從家長的需求裡面……
王委員育敏：所以你沒有掌握，我看部長其實是回答不出來。在你們的執政之下，不只把9月28日這天搞得很亂，還有今天媒體已經預告一項消息，院長跟部長在此要不要也提前告訴大家這個好消息？就是2016年期間限定，僅只五天可以放假的，除了剛剛談及的教師節之外，接下來10月25日的光復節、10月31日的蔣公誕辰、11月12日的國父誕辰，還有12月25日的行憲紀念日，請問是否可以在此跟全國的勞工朋友預告，這幾天假統統都是放定了？因為媒體已經搶先報導，請問是或不是？
林院長全：這部分請郭部長來說明。
郭部長芳煜：報告委員，如果修法來不及的話，這幾天假是要放的，就看修法的速度，目前這部法已經在立法院了。
王委員育敏：那現在是來得及，還是來不及？
郭部長芳煜：看立法院什麼時候將這個議程排入審查。
王委員育敏：本席可以很明確的告訴你，十月的光復節跟蔣公誕辰應該是放定了，因為按照現在立法院整個審議的期程，鐵定是來不及了，所以現在應該就可以跟全國的勞工朋友宣告，趕快排連續假期，而且只有今年有，明年又全都消失了。本席稱今年的這幾個假為「快閃國定假日」，因為這都是現在的內閣團隊所創造出來的，只有今年有，修法通過以後，明年不會再有。這是不是現在勞動部的政策？在你們對法案思考不周的情況下，導致今年此一獨特狀況──2016年的期間限定版，只有在2016年，全國勞工朋友可以放教師節、蔣公誕辰紀念日、國父誕辰紀念日及行憲紀念日，過了今年就都沒有了，又要統統被勞動部收回去，是不是這樣子？
林院長全：我覺得這部分我們其實是在解決過去勞基法修法所遺漏的問題……
王委員育敏：院長，過去沒有出現這樣的狀況，你詮釋錯誤了！你問問全國勞工朋友，過去及2015年從來沒有出現教師在928教師節要上課、全國勞工放假一天的情況，從來沒有！過去已經有十幾年沒有這樣的情況了，我為什麼說這個是2016年的限定版？這樣的情況只有今年才有，要不就是現在的內閣有魄力一點，勞工的訴求是要恢復這7天的國定假日，不要只有今年才有，以後每一年應該都有。現在不是要搶救民調嗎？如果以後每一年都有，全國的勞工朋友應該會給行政團隊很大的掌聲。怎麼會出現這麼離譜、荒謬的一個政策？這是我們現在看到政府執政的狀況，因為你們自己的思慮不周，加上民進黨立院黨團把原來執政團隊的法案退回後，又沒有提出配套措施，法案又不能及時通過，才導致這樣荒謬的情況出現，我覺得這就是現在整個執政團隊的民調如此低迷的原因。難道院長、部長們都沒有看出問題的原因嗎？如果這幾天的假期只限定在今（2016）年才有，這是非常荒謬的事情，本席希望你們能夠看到現在執政真正的問題與本質為何。
林院長全：我們就是希望能夠解決過去修法未能落實週休二日的問題。
王委員育敏：本席認為現在的內閣還是存在著這幾個亂象，希望林全院長加油，所有的部會首長都要加油，因為根據最新的民調，你們的民調滿意度還是往下滑落，希望大家能夠將這些亂象改正過來，讓政府的執政能夠愈來愈受到臺灣人民的肯定。謝謝。
主席：請林委員淑芬質詢。詢答時間為30分鐘。
林委員淑芬：（15時3分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長，剛才國民黨王育敏委員質詢你的問題，你回答不出來，本席幫你回答。比公務人員還多的那國定7天假日，在這20年來都有，依照現行法規定，國定假日時如果有出勤之需要，是可以補休或給付加班費的。換言之，在某些事業單位中，若有出勤需要的話是可以挪移休假的。過去事業單位在這方面的作法是給予1年7天的彈性休假，讓勞工自行排休。部長，你還回答不出來！所以，928放假有亂象嗎？請問，如果928放假有不一致的亂象，那五一勞動節還不是一樣？五一勞動節也是勞工放假、公務人員沒放假，王育敏問的問題統統都存在，為什麼沒有人提出來質疑呢？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（15時4分）主席、各位委員。我剛才已經說明過，比照五一勞動節即可。
林委員淑芬：本席今天要問，休假日不一致是問題嗎？請問院長，休假日不一致是不是一個問題？你知不知道所有勞工的例假日並不是都休禮拜天，有的人休禮拜一、禮拜二或禮拜六，服務業的勞工在週六、週日出勤的話，有可能是選週一至週五排休，非服務業、上班族、勞動階級在週一到週五上班，週六、週日再休他的例假，因此，本席要說的是，休假日不一致不是一個大問題，真正的大問題在於休假的權利不一致。院長，不要忘了這個議題是如何燒起來的，這個勞動政策是因為在國民黨時代，政府告訴勞工說要解決過勞之島、全世界工時第三高的問題，所以政府要降低工時。他們說要從雙週84小時調降到週工時40小時，一方面說要縮短工時，另一方面又說會有配套、會給資方交代，要砍掉國定假日7天。在國民黨時代，他們一邊說要降低工時，另一邊又刪了勞工的休假，這是發生在國民黨執政時代的兩手策略！所以我們不解，民進黨執政以後，一樣要砍7天假，但我們有一個配套在，院長，針對砍7天假的配套，你提出的配套與總統所講的一樣嗎？總統說在不影響勞工權益的狀況下同意休假齊一，那你砍掉7天假的配套為何？
林院長全：第一，我們會把過去40小時分成6天的情況加以改善，使其不再存在。在作法上，如果雇主在週休二日期間真的要勞工去加班，我們會要求把週休二日的加班費調整到讓他覺得不值得這樣做，這樣就不會有廠商……
林委員淑芬：你的意思是你們提出的一例一休是作為砍7天假、讓休假齊一的配套？一例一休是你們的配套嗎？
林院長全：一例一休的目的是使過去把40小時分成6天的情況不至於發生，主要原因在此。
林委員淑芬：你砍7天假的配套是什麼？你們聲稱要降低工時，解決過勞之島的問題，可是，砍掉他的7天假又讓他拿到休假，這是一個矛盾！哪有人說拿掉你的有薪休假，然後又說要降低你的工時？拿掉休假怎麼會是讓勞工休息呢？
林院長全：應該這麼說，40小時若分在5天、1天8小時的話，週六、週日……
林委員淑芬：我知道，你現在講的方法就是所謂的一例一休嘛！
林院長全：對。
林委員淑芬：但是，你在電視上針對一例一休問題接受採訪時說的非常清楚，全臺灣800萬的勞工有65%都已經週休二日……
林院長全：我們就是要解決那35%……
林委員淑芬：也不需要一例一休，可是對65%已週休二日的人而言，你是砍掉其7天假，不是他們愛放什麼蔣公紀念日、臺灣光復節或教師節，都不是，他們要的是休息！
林院長全：如果他原來就有7天假，也就是他的勞動條件比現在勞基法規定的要高，我認為這是很好的事情，那企業就可以繼續維持這個標準。
林委員淑芬：我剛才說過，勞動休假不一致不是問題，勞動休假的權利不同才是問題。你們認為全國休假要齊一，颱風假休假有齊一嗎？當中央氣象局、行政院發布停止上班上課，公務人員全部就停止上班上課，他們是有法定的颱風假，可是，勞工可以比照、有這個法定的颱風假嗎？勞工的命不是命嗎？在政府宣布放颱風假的時候，勞工可以有法定的颱風假嗎？有嗎？
林院長全：這部分我不是很清楚，是否讓郭部長來說明？
林委員淑芬：部長，勞工有沒有法定的颱風假？
郭部長芳煜：沒有。
林委員淑芬：如果說颱風非常大、情況非常危險，對工作者有生命之虞的天然災害發生，政府已經宣布停班停課時，請問，勞工有沒有法定的颱風假可以放？
郭部長芳煜：目前為止沒有法定的假，颱風假本身不是假，勞工因為颱風可以待在家裡，雇主可以不給薪。
林委員淑芬：你在胡說八道什麼？以服務業為例，根據零售百貨業、專櫃銷售人員工會所作網路調查，2015年有79%的專櫃人員表示，在颱風期間被百貨公司要求出勤，在今年7月的尼伯特颱風也有74%的員工表示被要求出勤。勞工的性命不是命嗎？為什麼法律規定事業單位因為業務性質需要，特定勞工在天然災害發生時出勤者，可以雙方約定或有工會者與工會約定，就可以上班或協議不上班。可是大家都被迫來上班，你知不知道？
郭部長芳煜：目前看到有一些……
林委員淑芬：請問勞工和公務人員的休假權益有齊一嗎？沒有！同樣是工作者，為什麼公務人員有全薪事假5天，勞工一天都沒有？勞工請事假一年最多只能14天，為什麼公務人員沒上限？事假要不要齊一？休假的權益要不要齊一？公務人員病假一年28天全薪，勞工一年請病假不能超過30天，而且只有半薪。請問休假權益有齊一嗎？
林院長全：林委員剛才講到的這部分，我們也有了解過。以颱風為例，如果颱風已到達某個標準，會產生危險，企業其實不應該讓員工上班，除非是為了公共安全或其他原因而出勤或繼續上班。
林委員淑芬：你說不應該，可是勞工都是冒著生命危險在外送或是在百貨公司站櫃，因為他們沒有法定的颱風假的休息權益。
林院長全：這部分我們會來研究看看。
林委員淑芬：如果你要研議，請問勞工的事假和公務人員齊一要不要研議？病假和公務人員齊一要不要研議？特休假和公務人員齊一要不要研議？婚假和公務人員齊一要不要研議？喪假、產假和公務人員齊一要不要研議？你不能只針對勞工比較優勢的19天國定假日要求齊一，事假、病假、特休假、婚假、產假、颱風假呢？連命都不等值啊！你也要齊一吧！
林院長全：目前公務人員和各行業的勞工確實在很多地方是不一致的，因為勞基法的規定和公務人員的休假規定是不一致的。
林委員淑芬：我知道，但是你們說休假齊一的政策概念是什麼？你們一直在講全國休假齊一，這個政策的概念、內涵到底指的是休假的時間、日期要齊一還是休假的權益要齊一？
林院長全：應該是指國定假日要齊一。
林委員淑芬：為什麼只有國定假日要齊一，其他的不用齊一？
林院長全：其他的部分我們可以逐項來看如何改善，我們也注意到要改善勞工的工時，當然他們的休假時間增加並不是不好。
林委員淑芬：院長，你是否認為台灣的工時普遍過長？
林院長全：我有注意到為什麼台灣的工時會過長，有一個說法是part-time的人數偏低，造成這個結果，但是否真實還要再求證。不論台灣工時是否偏長，我們要讓工時隨著國民所得增加而減少，這是應該要做的。
林委員淑芬：你承認工時過長，你卻還要拿掉勞工的假……
林院長全：沒有拿掉假啊！事實上，他們的假應該減少的。
林委員淑芬：你拿掉7天假，這7天不一定要放在當天，是可以挪移的。你覺得台灣勞工的年假加上國定假日很長，比世界平均值還要長嗎？
林院長全：我們上次把工時從2周84小時縮減為每周40小時，所減少的工時……
林委員淑芬：你覺得減少的時數讓台灣勞工的工時變得夠短了嗎？
林院長全：我們一步步來，如果減少的工時不要弄在……
林委員淑芬：65%的勞工本來就已經周休二日，在此情形下，為什麼工時還是這麼長？
林院長全：這65%有很多……
林委員淑芬：現在的周工時是40小時，65%的勞工已是周休二日，為什麼工時還是這麼長？你知道台灣勞工有薪休假和OECD國家相比是長的嗎？砍假以前，台灣勞工的年假、特休假加上國定假日大概有26天，跟日本一樣，但輸給OECD國家，也比韓國還要少。砍假以後，比韓國、日本、香港、馬來西亞都少。對於這7天，我們不在乎國定假日，勞工要的是休息，不要過勞、不要超長的工時。
林院長全：我們剛才講，所有的改變都是一步步來嘛！我們希望這次的改變比原來有所改善……
林委員淑芬：你說一步、一步來，請問下階段要做什麼？你先砍掉勞工的假，那麼配套是什麼？砍掉國定7天假日不是不能談，你要把假還給人家？還是你認為勞工有薪年假只能有19天，比較合適？
林院長全：休假部分不是不能討論的，但是在2周工時84小時變成每周工時40小時，再配合一例一休，是可以有效地讓休息時間增加的。其實在65%勞工裡面……
林委員淑芬：你明明知道那65%的人早就周休二日，一例一休不是降低工時的配套，某種程度來說是加薪的配套，你加的是到那沒有周休二日的35%勞工身上。可是對65%被拿掉假日的人，你的配套是什麼？
林院長全：那65%的部分不見得都是惡化的，其中有一部分勞工過去會有周休二日就是把國定假日移到這邊來，其實他們的國定假日原來沒有這7天。當然不是每一個如此，有的勞動條件比這個高。
林委員淑芬：可是過去都有啊，很多事業單位是給勞工7天彈性休假。
林院長全：過去很多民間企業是把那7天拿來抵禮拜六，他們也可以放到周休二日；有些企業不是如此，給了禮拜六之後，剩餘部分還是給彈性休假7天，這種情況都有的。所以不是65%的勞工都因此而惡化，最糟糕的是那35%的勞工，他們一周工作6天甚至6天以上。
林委員淑芬：拿掉7天休假，你們認為台灣勞工的有薪休假日太長了嗎？
林院長全：不是，我們應該這樣講……
林委員淑芬：休假齊一沒關係，但是對於休假的天數不夠、年假這麼短、超長的工時，你要怎麼解決？
林院長全：我們分幾個階段來看，第一個階段，我們先回到國民黨執政時代的周休二日改革，這個改革沒有配套，所以造成今天的問題。在2周84小時變成1周40小時之後，如果配合今天的配套，勞工整個休息時間是增加的，至少沒有比以前更壞。但是我們樂於看到進一步的改善，如果將來有能力或是今天去檢討勞工休假的部分，我們也可以增加他們休假的時間。
林委員淑芬：什麼「將來如果需要再改善」，他們現在就過勞。
林院長全：一個階段、一個階段來看嘛！
林委員淑芬：他們是長工時、低薪。
林院長全：我們每個階段的改善都希望勞工能比以前更好。
林委員淑芬：IMF以2002年為基準統計到2014年，台灣的單位勞動成本遠遠低於韓國、新加坡、中國、馬來西亞，在生產力沒有增加的狀況下，單位成本下滑的趨勢是來自於薪資低落。此外，台灣雇主cost down的政策是做到全亞洲最極致了，把一個人當成兩個人用，工時當然超級長。從IMF的統計圖來看，我們的單位勞動力成本已經是最低的。
林院長全：我們要想辦法去改善。
林委員淑芬：我們要看國家和政府的角色，你們在雇主和勞工之間很難做到大家都滿意，可是在全世界第三長工時、休假日砍掉7天以後，全世界有薪休假最短、工時最長、薪資最低、單位勞動成本最低的狀況裡面，政府挺不挺勞工？
林院長全：我們當然是挺勞工，我們試圖儘量改善，希望每一次的改變都讓勞工的休息時間變多，工作時間變少。
林委員淑芬：你要怎麼個試法？
林院長全：第一個階段……
林委員淑芬：你的一例一休是為35%的人加薪，我可以同意。
林院長全：也是幫他們減少工時。
林委員淑芬：加薪的成分遠遠大過於減少工時。
林院長全：兩個效果都有啦！
林委員淑芬：對65%的人，你怎麼挺他們？
林院長全：我們讓他們不會因此而變得更壞，相對於……
林委員淑芬：你拿掉了他們的假，你怎麼挺他們？你說讓他們沒有變得更壞，可是他們的假已經被拿掉了啊！
林院長全：不是，他如果比勞基法的條件更好，我們就希望企業界維持原來的條件……
林委員淑芬：那我問你，勞動權益要不要齊一？如果你們只是在國定假日方面齊一，颱風假要不要齊一？有薪事假……
林院長全：勞動條件齊一是要一步、一步來做，因為我們確實知道……
林委員淑芬：你說要一步、一步，那我先問你，你有沒有想過，你這裡先砍人家的假……
林院長全：沒有砍啦！我……
林委員淑芬：然後說我未來還會再還你們、還會幫你一步、一步來，那……
林院長全：我們希望沒有人因此而變壞；沒有砍啦！
林委員淑芬：那我現在就問你，你的「一步、一步」是什麼啊！
林院長全：「一步、一步」就是國定假日齊一之後，如果說現在勞工和公務員差很多，我們希望休假部分能夠檢討，看看怎麼樣增加。
林委員淑芬：颱風假要不要齊一？這是人命關天的事。
林院長全：颱風的部分我為什麼要勞動部去研究，是因為……
林委員淑芬：這也是啊！這不齊一！勞動休假權益不齊一啊！
林院長全：颱風的部分，第一是所有的工作都要在安全的情況之下來進行，假如不安全就不應該……
林委員淑芬：如果對公務員不安全，為什麼勞工就可以冒生命的風險……
林院長全：所以我要勞動部來檢討。但是社會還是要運作，颱風天不可能所有的人都不去工作，社會的基本運作還是要存在，其實颱風天像我也要出門，為什麼？因為我現在的工作就是要出門啊！所以這是必須要去處理的事情，它不可能完全……
林委員淑芬：你必須做的事情我們也正在做啊！
林院長全：對啊！所以不可能因為颱風天大家就都不要動，這是不可能的嘛！所以為了維持安全……
林委員淑芬：如果按照你的說法，百貨公司的專櫃小姐就要在颱風假的時候冒著生命危險去站櫃，小吃店的受僱員工也一定要去，因為按照你的說法就是一定要有人服務嘛！
林院長全：不、不、不，委員這樣就講到另外一個極端了。我是說這是可以檢討的，就是我們可以限縮或訂立一個規範來讓這種不必要的活動……
林委員淑芬：那有薪家庭照顧假裡面的事假5天要不要齊一？因為你先砍掉他們的假，說未來會慢慢檢討……
林院長全：我沒有砍他們的假，我不承認我有砍他們的假！
林委員淑芬：可是我們沒有看到你端出來的政策！我們看不到你未來要給勞工什麼東西，只看到你現在先砍了他們的假！
林院長全：我不承認我有砍他們的假，這個講法我不能同意。
林委員淑芬：你拿掉了7天假啊！
林院長全：我剛剛已經講了嘛！我們是希望改善35%的人的狀況，而且另外65%的人不要因此而變壞，不要因此而變壞有很多種方法，所以……
林委員淑芬：你執政最核心的價值是希望目前的權益值不要一直變壞……
林院長全：不，我剛剛講了，我先讓……
林委員淑芬：可是你先拿掉他們的7天假，這就已經是變壞了啊！
林院長全：我剛剛已經講了，如果他們原來比勞基法規範的條件更好，我們希望能夠維持，意思就是我們要讓這些企業界維持比勞基法更好的條件，因為他們原來給的就已經比勞基法好了嘛！我們不會因為勞基法修法以後要他們拉下來。
林委員淑芬：那你現在勞基法的修法就是要讓他們比現在還要更不好啊！現在勞基法修法有關7天假的部分就是希望要拿掉、要刪掉啊！
林院長全：如果他們現在已經比勞基法的條件好，我們就希望繼續維持……
林委員淑芬：我講過了，一例一休是在變相加薪，而不是解決工時過長的問題，但是你對休假的修法其實是要拿掉7天假，這個修法我就看不懂了，因為你們綁在一起嘛！
林院長全：為什麼過去國定假日都有，可是那些天還是能夠上班，主要原因不只是雙週84小時的問題使他們可以這樣做，改成單週40小時之後……
林委員淑芬：我剛剛一開始就講了，國定假日是可以彈性挪移的，可以付加班費，也可以補休，這是法律允許的。
林院長全：不、不、不，不可以彈性挪移之後，再加上單週40小時，就沒有彈性了，但現在很多企業在40小時之外仍然給員工休7天假，這就高於現行勞基法的規定，你懂不懂我的意思？
林委員淑芬：是啊！它是最低保障，企業願意給更多的也有啊！
林院長全：對啊！所以啊！就讓他們維持這個條件，就不會因此而變壞嘛！
林委員淑芬：對於那一種企業，我們的法律不規範它，因為它已經比法定的最低勞動條件還要高了啊！
林院長全：對、對、對。
林委員淑芬：我們現在法律講的是，在沒有那麼優渥的條件裡面，政府對保護勞工勞動條件的基本態度。砍掉7天假，你給的是一例一休，可是一例一休某種程度是變相的加薪，而不是解決休假的問題。
林院長全：不、不、不，就這35%的企業來看，一例一休要他們把加班費提高之後，有些企業就會減少，因為他們覺得太貴了，禮拜六他們就不會願意……
林委員淑芬：講這麼多，我真的還是聽不懂你的邏輯。
林院長全：我的意思很簡單，就是我們希望一例一休能夠貫徹，也希望……
林委員淑芬：你的一例一休就是變相加薪，我對變相加薪沒有意見……
林院長全：請委員聽我講完，我們有好幾個配套，一例一休我們希望能夠貫徹，7天國定假日我們也希望能夠全國一致……
林委員淑芬：我不討論一例一休，我要討論的是砍假7天。休假日不一不是問題，休假權益不一你怎麼應對？我一直問你休假權益不一的問題！
林院長全：休假權益不一跟剛剛講的是兩件事情，休假權益不一的事情我們希望勞動部有能力就逐步把它往上提……
林委員淑芬：你講有能力就逐步提升勞工的休假權益……
林院長全：這是可以討論的，但是不可能一步到位。
林委員淑芬：這是遙不可及的事啦！我在這裡講，因為你今天……
林院長全：改善勞動條件是我們的目標，我們希望儘量能夠做到。
林委員淑芬：你今天雖然一直這麼講，但是你說未來要給的權益是遙不可及的，而現在砍掉他們的7天假是赤裸裸、活生生就要拿掉的！
林院長全：我覺得不是像委員講的都是砍掉7天假的問題，就是我剛剛講的……
林委員淑芬：你就是拿掉7天假了啊！當然，你給他們一例一休是給他們加薪……
林院長全：我剛剛已經解釋過了，就那35%的企業來看，這個部分絕對是有改善的。
林委員淑芬：那我提了一個方案，就是對於年假、特休、因應勞動彈性化、多元化、部分工時化、派遣化，我們提出比照OECD還有相關國家的規定，你覺得特休制度的改善可不可以被放到修法裡面來討論？
林院長全：當然這個部分是可以討論的，但是我認為這是兩件事情，我還是希望林委員能夠支持一例一休，同時也能夠支持國定假日全國一致化。至於你所提關於休假日的調整問題，那是另外一件事情，我們可以一起來討論，但是不要把前面的制度破壞掉。
林委員淑芬：那為什麼對於我們認為有問題的部分你不同時討論？
林院長全：什麼叫有問題的部分同時討論？我們要一個問題、一個問題來解決嘛！
林委員淑芬：你叫我們支持刪除7天假，可是刪除7天假應該要有配套啊！我們可以同時來討論配套的內容啊！
林院長全：刪除7天假那個部分其實有很多方法可以來處理，如果是勞動條件比現在好的企業，我們會勸他們繼續維持這樣的勞動條件。
林委員淑芬：你所講的是企業自我管理的制度，而不是國家和政府的法規性、法制性制度，可是今天你跟本席分別身為行政院院長和立法委員，我們要討論的是國家的法規和制度，而不是談企業更優於勞基法的管理制度。
林院長全：我希望我們所有政策和制度的改變都是讓現在勞工的休假時間能夠增加，不會因此而減少，好不好？
林委員淑芬：因為你一直在打轉，不管我再怎麼問，你也是這樣講，所以本席現在要請問你另外一個問題，就是超高齡社會即將來臨，台灣準備好了嗎？
2016年起，台灣人口就會開始減少並邁向高齡化，2018年65歲的老人將會超過幼年人口，成為高齡社會，然後在2026年成為超高齡化社會，這是國發會所做的估計，才8年就會從高齡社會邁向超高齡社會。你知道日本從高齡社會邁向超高齡社會歷時幾年嗎？答案是11年。大家都認為全世界人口老化最嚴重的國家是日本，他們從高齡社會變成超高齡社會歷時11年，而台灣「超英趕美」，比其他國家還要更糟糕，只要8年就會直接邁入超高齡社會。
本席要問的問題是，自2016年起，全國有超過四分之三是又老、又窮的「下流老人」家戶，我們在談年金改革的時候，這些弱勢者的老年經濟安全保障，政府準不準備接住他們？年金改革要不要一併討論這些所得替代率非常低、不足以支撐其生活的弱勢者這個問題？
依據主計總處所做的104年家庭收支調查報告，可支配所得五等分裡面最窮的那20%有167萬戶，其中65歲以上做為經濟戶長的有88萬戶，所以在台灣最窮的五分之一有167萬戶，其中老人當戶長的「下流老人」家戶占一半；全國的家戶有838萬戶，其實經濟戶長是65歲以上的老人也占了165萬戶，所以165萬戶裡面的53%是所得最低的窮人，他們一年可以支配的所得約29萬8,000元，但是他們的消費支出約31萬8,000元，所以入不敷出，還不足2萬元。這些「下流老人」家戶又老、又窮，而且入不敷出，對於這個問題，我們在年金改革的時候難道不必一併討論嗎？
本席要提出一點，我記得蔡總統關於年金改革有提出一項政見，就是要確保國民老年生活不虞匱乏。總統在6月23日年金改革委員會第1次會議致詞時講到，在合理的給付水準下，要照顧弱勢者的經濟安全。蔡總統念茲在茲地談到合理地照顧弱勢者的經濟安全，確保老年生活不虞匱乏，可是行政院年金改革委員會籌備會議的草案統統沒有談到這一點，在整個籌備期間大概都是朝向財務穩健、縮短職業別之間的差距，而分配不均、保障不足的問題都還沒有納入討論。
我們今天回過頭來檢視主計總處做的家庭收支調查報告。院長當過主計長，你不覺得老年貧窮人口不應該只限於家戶所得最低的20%的家戶人口嗎？事實上不是這樣的，社會中間的廣大勞工階級也正面臨老年貧窮的困境。如果我們認為老年經濟安全是普世的社會權，每個人都應該享有平等、互惠的老年社會保障，我們應該看一看台灣的職業退休金、5種不同的社會保障裡面保險人最多的勞保。現在勞保的保險人已經超過1,000萬人，請領給付者有73萬人，其中6成所領取的年金金額落在1萬到2萬之間的級距，投保的年資以25年到29年居多。這些人平均的投保年資為27年，平均月投資薪資為3萬5,600元，平均每個人領取的金額為1萬6,000元，平均所得替代率是45.3%。
根據主計總處104年的統計，台灣每個人平均的月消費支出為2萬0,421元，每個月只領1萬6,000元是沒辦法過日子的。而根據衛福部所統計的貧窮線，低收入戶的標準是以月收入平均人均1萬4,794元計算，也就是說，勞保年金的平均領取金額1萬6,000元只比低收入戶的1萬4,000元多不了2,000元，多一點點而已，他們就在貧窮線上面。目前一個月領取勞保年金不到貧窮線1萬4,700元的人還有29萬人，在做年金改革的時候，這樣的所得替代率要不要一併併入討論？勞保的年金給付接得住這些弱勢勞工的老年經濟安全網嗎？所得替代率低到這麼低，接得住嗎？大家到時候就變成又老又貧的狀況。
我還要問：女性呢？女性更慘！領取國民年金的女性家庭主婦投保國保，可是國民年金接得住一輩子待在婚姻、家庭當中無價、無償勞動的女性嗎？
因為時間的關係，我簡單說幾句好了。院長，我們非常擔憂這些最弱勢的人，在年金改革當中，你都沒有談到蔡總統講的這幾個政策的方向，就是要確保國民老年生活的不虞匱乏，在合理的給付水準下，要照顧弱勢者的經濟安全。你們現在只解決政府的財政問題，要不要討論確保這些弱勢者的老年經濟安全？要不要納入考量？甚至還要考量到以前民進黨在野或過去執政的時候也一再講的第一層基礎年金制、第二層職業年金、第三層商業保險……
主席：林委員，這些請行政院以書面來處理，好不好？
林委員淑芬：我已經結束了。關於這幾個問題，請院長要好好地思考，這個不是只有財政改革的問題而已。
林委員淑芬書面質詢：
超高齡社會即將到來，台灣準備好了嗎？
根據國發會在2016年8月出版的最新人口推估報告顯示，台灣人口不但因生育率長期下降而呈現少子化趨勢，更因壽命延長，預估在2018年邁入高齡社會（老年人口占總人口超過14%）、更將在2026年進入超高齡社會（老年人口占總人口五分之一）！根據國發會報告說明，15-64歲青壯年（工作年齡）人口，已經於2015年達到最高峰！2016年起工作年齡人口將開始減少並朝向高齡化發展，2018年65歲以上的老年人口將超越幼年人口！台灣不但邁向高齡化社會，高齡化的速度更是「超英趕美」，由高齡社會轉為超高齡社會的時間僅僅八年，遠遠比日本的11年、美國14年、法國29年、英國51年還快，屆時每5個人之中就有1位65歲以上的老人！
國發會供表
超高齡社會就近在眼前，除了青壯年扶養負擔加重以外，院長，你知道台灣的高齡社會還有哪些問題嗎？
2016年全國有超過四分之三，又老又窮的「下流老人」家戶
根據主計總處做的104年「家庭收支調查報告（註1）」統計，家戶所得最低的20%約167萬戶中，經濟戶長（註2）為65歲以上年長者佔了88萬戶，也就是說，全國家戶所得最低、最貧窮的20%，有超過五成（52%）的經濟戶長是65歲以上的年長者。而目前總家戶數約838萬戶，其中65歲以上年長者為經濟戶長者約有近165萬戶，此數字也意味著全國超過53%的65歲經濟戶長年長者處於所得最低、最貧窮的階級！
在這最貧窮88萬戶65歲以上為經濟戶長的家戶中，院長，你知道他們每年平均消費支出與可支配所得分別是多少錢嗎？
在這88萬中，平均一年的可支配所得不到30萬元（$298,817），但是最基本的消費支出卻需要將近32萬元（$318,125）！換言之，全國超過一半經濟戶長為65歲以上的家戶，每年入不敷出將近兩萬元（$19,308）！就算不談五等分位組最低一級，也有近37.4萬戶落在五等分位的倒數第二級，每年的消費支出53萬元，可支配所得約57萬元，算是勉強打平狀態。總地來說，全國有76%的老年家戶，落在五等分位最貧窮的第一級與第二級，入不敷出的老年貧窮的現實已擺在眼前。
院長，你覺得老人為什麼貧窮？我們這個社會要如何讓老人能夠有尊嚴的安享天年？
勞工退休金所得替代率過低，甚至達不到衛福部公布的最低生活費水準
院長，你當過主計長（2000-2002），你不要覺得老年貧窮人口只限於家戶所得最低20%的家戶人口。事實上，我們社會中堅的廣大勞工階級，也正在或即將面臨老年貧窮的困境！
請問院長，你知道台灣現在有哪幾種類別的職業退休金跟社會保險嗎？你知道哪一類別的保險人數最多，分別是多少人嗎？你知道他們的所得替代率是多少？退休後平均每月可請領多少老年年金嗎？
目前台灣總共有三種職業退休金（軍公教退撫制度、私校教職員工退撫制度與勞工退休金）與五種不同類別社會保險（軍人保險、公教人員保險、勞工保險、國民年金、農民健康保險），根據勞動部2016年八月份的資料統計（註3），各類別年金被保險人數最多的是勞保，勞保被保險人從96年底的879萬人，增長至105年5月超過一千萬人。此外，根據勞動部104年度老年年金核付人數統計，104年度老年年金請領人數共731,428人，六成的勞保老年年金請領人及其領取的金額僅落在10,001至20,000元的級距，投保年資則以25-29年居多。
儘管勞保老年年金給付水準會依各保險人之投保薪資、投保年資及請領年齡等因素變動，但勞動部也在第七次的年金改革會議上指出，104年全年共有73萬人請領勞保老年年金給付。年金給付的平均投保年資為27.62年，平均月投保薪資為35,684元，全體平均每人領取給付金額僅16,179元，平均所得替代率為僅45.3%！此外，從月投保薪資平均35,684元來看，根據勞保局提供104年度的納保資料，投保級距在月薪資34,800以下者竟高達650萬人（6,563,264）！換句話說，這650萬人在退休之後，多數可能只領低於16,179元的勞保老年年金給付。當然，這650萬人中間或許有部分工時者，或許有人會調薪，但是本席要提醒院長，根據行政院主計總處調查，去年40歲以下所得收入者共464.9萬人，平均年所得雖較前年略增，但仍倒退17至19年；其中，未滿30歲所得倒退17年，30至34歲、35至39歲所得均倒退19年。台灣勞動環境愈來愈差、非典彈性就業讓薪資愈來愈低。在可預見的未來內，若台灣不從源頭解決低薪的問題，年輕人只會從青年貧窮到老年！
圖表來源：勞動部（年金改革委員會資料提供）
院長，請問你知道104年度平均每人月消費支出多少錢嗎？你知道104年度最低生活費（以台北市來說）是多少錢嗎？你知道104年度請領勞保年金給付金額低於貧窮線的有多少人嗎？
根據主計總處104年度的統計資料顯示，台灣平均每人月消費支出是20,421元，而依據衛生福利部104年的最低生活費統計表顯示，要在台北生活，每月至少月入要14,794元才夠！以上述勞動部說明的老年年金給付金額，一個退休前月入至少35,684的勞工，退休的勞保老年年金給付（$16,179）竟然無法達到每月的消費支出，甚至只高於貧窮線的標準一些而已！根據勞保局提供的資料顯示，104年度請領勞保老人年金的73萬1,428人中，每月領取金額低於貧窮線14,794元的人數就達到29萬4,075人，是總請領人數的四成。更不用說，全國超過千萬人，都是勞保的被保險人，邁入老年就只能請領所得替代率如此低的勞保老年年金給付。以這樣的所得替代率與給付金額，請問院長，要如何確保勞工的老年經濟安全？
104年勞保年金平均給付金額、最低生活費標準及平均月消費支出金額
製表：自製
國民年金能夠接得住一輩子在婚姻家庭中無償勞動的女性嗎？
院長，請問您瞭解台灣女性的就業狀況嗎？你知道台灣男女就業率的差距嗎？你知道進入家庭無酬勞動的女性，如何在老年保有基本經濟生活嗎？
從國研院「從統計資料談女性經濟學（註4）」的研究報告顯示，台灣女性在30歲之前的就業率與男性並無顯著差異，根據內政部104年統計，女性平均初婚年齡為30歲。然而，從30歲起的每五歲差距，男女的就業率差距愈來愈大，30-34歲的年齡區間，男女就業率差異為13%，退休前的55-59歲男女就業率差距擴大達兩倍以上（13%→28%）！在這些已婚離職女性中，根據主計總處的統計調查（註5），2013年未工作的女性中，有45%是因結婚或生育離職至今一直未工作者！
2014年台灣男女就業率差異
圖片出處：國研院科技政策與資訊中心
這些未就業，在家庭中的女性，不但沒有穩定的經濟來源，進入65歲以上的老年時期，也鮮少有勞保老年年金可以請領，最後只能依賴國民年金保險的給付。根據衛福部在年金改革委員會中提出的資料顯示，國民年金自97年開辦以來，被保險人及歷年老年年金核付人的生理性別比例一直是女性高於男性；又根據衛福部的試算，以實際一般被保險人納保二十至三十年來看，65歲之後的老人每月可領取的老年年金僅6,005～7,193元台幣！
圖片出處：衛生福利部（年金改革委員會資料提供）
院長，你知道國民年金開辦的目的是什麼嗎？
勞保局國民年金網頁上的開辦理由指出：「國民年金的目的是照顧沒有參加勞保、農保、公教保、軍保的國民，確保國民老年生活的基本經濟安全保障。」離開職場的女性，沒有勞保年金的支持，也沒有其他農保、公教保及軍保等身分，最終幾乎只能依賴國民保險老年年金的給付，每月6,005～7,193元連衛生福利部的「最低生活費」低標都沒達到，甚至可能連屈身的一間套房都租不起！院長，你覺得這樣能夠確保國民老年生活有基本的經濟安全保障嗎？本席要提醒院長，年金改革，不但是老人貧窮的問題，更是身為辛苦的家庭照顧者，為私領域無酬勞動一輩子，老年女性貧窮的問題！
國民年金：政府帶頭欠款、弱勢者窮窮互保
國民年金更嚴重的問題是，院長，你能夠保證年金不破產嗎？你知道現在中央政府應負擔國民年金的款項不足多少錢嗎？
根據立法院「國民年金保險基金105年度預算評估報告」指出，105年度中央政府應負擔國民年金款項不足數高達381億餘元，且自103年度起因未於當年度編列預算撥補，導致巨額欠款，財源不足問題，更是國保制度自民國97年開辦起就已出現。國保開辦迄今7年，中央主管機關卻無積極作為及具體解決對策。政府帶頭欠款，要如何讓350萬名國保的加保人安心？也難怪從勞保局所提供的「國民年金保險投保人數組成情形一覽表」來看，一般身分被保險人大幅減少，低收入戶被保險人則逐年增加。院長，國保年金這樣難道不是沒有工作的失業者、家庭主婦及身心障礙者等所組成的「弱勢者互助會」嗎？
根據行政院年金改革辦公室的資料顯示，截至105年8月底為止，勞保的參加人數約1000萬人，國保參加人數約350萬人。現在吵的沸沸揚揚的年金改革方向，院長，你覺得接得住這些極有可能落入貧窮、走向老年破產的人民嗎？
年金改革不只是解決政府財政問題，更重要的是確保老年經濟安全！
一、年金改革核心爭議必須解決「高低薪不均」，提供低所得者經濟安全的保障。
老人一旦若入貧窮，死亡往往是最有可能脫貧的管道。因此，如何降低老年落入貧窮風險，政府必須積極的處理。由上述可知，依賴職業年金的結果產生「高低薪分配不均」、「保障不足」等問題，本席提醒院長年金改革必須去考量，低薪者所領到的老年年金給付可能遠不及於老年生活需求，而這些低薪者的老年經濟安全，又由誰來保障？
蔡英文總統的年金改革政見是希望達到兩大目標：確保國民老年生活不虞匱乏、維持年金制度永續。請問院長做為總統的代理人，所謂確保國民老年生活不虞匱乏是什麼樣的意涵？
但是與國家年金改革委員會籌備草案相對照之下，籌備草案的優先考量卻是財務穩健，縮短職業別之間的差距，但是分配不均、保障不足的問題卻沒有處理。如今，年金改革委員會截至目前已召開12次會議，即將進入具體改革方案內容，行政院年金改革辦公室於9月1日公布國家年金改革目標、原則及方向。令人不解，究竟年金改革委員會的規劃是先以確保國民生活不虞匱乏的為目標，再思考財務設計，還是這次改革只是想解決國家財政問題，準備降低給付？
年金改革不能只關注個人公平性，更應考量給付的適足性。
台灣現行制度僅著重個人公平性，給付考量是被保險人的薪資、保費貢獻等等。但對於那些低所得者，維持退休前所得水準等於是讓他們繼續處於貧乏狀態，所以應給付適足性為指標，意指給付水準乃是與先前所得無關連的適當水準。
個人公平性v.s.給付適足性
二、國民需要的是基礎年金的老年經濟安全保障。
(一)、預防貧窮的目的之普及年金制度
依據世界銀行對於老年經濟安全三層保障定義，第一層是基礎年金，屬於社會性年金，不分職業、身分、勞工、農民或家庭主婦，隸屬於社會福利中所建構之社會安全網的第一環，財源來自稅收。第二層則是職業年金，屬企業年金性質，由僱主負責提撥，國家可立法強制要求，將企業年金公共化；或由企業自行設計自願提撥，但政府須設置一套保證給付制度，屬於社會保險性質。第三層則是商業年金，屬於個人儲蓄性質，依照個人能力自願繳納。而世界銀行後來進一步修正，應在第一層年金之前增加一環署於社會救助津貼給付。
現行的勞保、公保等等，雖然屬於強制性的社會保險，僅屬於第二層的職業年金，蔡政府不能犯與馬政府同樣的錯，僅就現行不同職業類別的社會保險視為第一層法定公共年金。只想縮短職業別之間的差距，卻忽略了高低薪的不均。林全內閣應看見低所得者的困境，進一步思考基礎年金的給付水準，除了思考財務永續性、可負擔性，更重要的應思考所得重分配的效果。
(二)、OECD會員的基礎年金至少先保障平均薪資的20%上下的給付水準OECD（2013）指出，年金結構體系各層次各有其不同的功能，第一層年金主要目的在於保障老年人的絕對、最低的生活水準，此為重分配的目的。第二層年金主要目的在於「保險」，要達到與退休前所得相關的目標生活水準。
保障基本生活水準（預防貧窮）為目的且由公共提供的年金制度主要有三種型式：首先是資產（資源）調查式的標的給付，提供經濟弱勢退休者較高給付，而相對給予經濟優勢退休者較低的給付。主要的判準在於其他所得或資產。所有國家都有這種社會安全網式的老年給付，但有些國家僅覆及部分老人。第二種型式是基礎給付（Basicschemes），這是以均一給付型式或以工作年數（非以薪資記錄）為給付計算條件的年金給付。而OECD的會員國，有13個國家有基礎給付（國家：加拿大、智利、捷克、丹麥、愛沙尼亞、冰島、愛爾蘭、以色列、日本、盧森堡、荷蘭、紐西蘭、英國），另有18個國家以資產調查式的最低年金（Minimum pensions）方式呈現。第三種是最低年金給付，不同於資源調查的型式，最低年金的資產調查項目不在於像儲蓄這類的所得，而是針對那些在所得相關年金制度中，無法累積太多積點而導致給付水準偏低者，給予最低年金（OECD, 2013）。
OECD提出基礎年金類型
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內 容 | |
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資產（資源）調查式的標的給付 |
提供經濟弱勢退休者較高給付，而相對給予經濟優勢退休者較低的給付。主要的判準在於其他所得或資產 |
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基礎給付 |
均一給付型式或以工作年數（非以薪資記錄）為給付計算條件的年金給付 |
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最低年金給付 |
針對那些在所得相關年金制度中，無法累積太多積點而導致給付水準偏低者，給予最低年金 |
註1：第七表─平均每戶可支配所得及最終消費支出依可支配所得按戶數五等分位分及經濟戶長性別、年齡組別、教育程度別分：http：//win.dgbas .gov .tw/fies/doc/result/104/a11/81.xls
註2：家庭收支調查之經濟戶長，係以下列原則判定：(一)係指戶內成員中，收入最多且負責維持家庭主要生計者。(二)如某成員收入雖較其他成員為多，但並未負擔家庭主要生計，不視為經濟戶長，而以收入次多且負擔家庭主要生計者為經濟戶長。(三)若該戶內有二人以上，其收入相若，且負擔家計之重要性亦相差無幾，則以年長者為經濟戶長。(四)如該戶各成員均無職業又無收入，則以戶籍戶長為經濟戶長。
註3：勞工保險及退休金制度概況
註4：從統計資料談女性經濟學
註5：主計總處婦女婚育與就業調查：http：//goo.gl/41lwvv
主席：請張廖委員萬堅質詢，詢答時間為30分鐘。
張廖委員萬堅：（15時35分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，今天是您到立法院進行施政總質詢的第2天，我相信對於相當多的問題，您應該也有一些話要講。尤其我在中秋連續假期期間到選區服務時，很多選民常常問我很多問題，大家很著急，因為這次民進黨完全執政，民調的結果好像對新閣造成一些壓力。不管民調高或低，不曉得院長現在聽到民調的想法是什麼？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（15時36分）主席、各位委員。政府就是要幫人民解決問題、儘量去改善社會，所以人民如果對我們的表現不滿意，我們就要去找出問題在什麼地方，我們希望能夠做得更好……
張廖委員萬堅：所以你已經開始在找問題。
林院長全：從民調裡面也可以看到一些我們也許沒有看得很清楚的部分，我們會再努力。
張廖委員萬堅：所以您也很重視，對於民調的問題，您也在思考要如何……
林院長全：民調是反映社會意見的一個面向，當然有很多種方向，民調也是其中之一。
張廖委員萬堅：其實民調起起伏伏，不過有一點我必須提出來，其實這次是民進黨第一次可以完全執政，所以選民的期待相當高。我看你的民調趨勢已經走到比綠色選民結構還要低，可見我們本身原來的支持者大概對一些做法也有一些意見。小英總統說我們應該做一個最會溝通的政府，從最近的統計數字來看，光是行政院內閣就職百日的時候，到行政院陳情抗爭的場次就有24場。過去每年到行政院陳情抗爭的場次平均大概有50場，但是院長才上任短短3個多月，怎麼會有那麼多抗議？很顯然這些民怨很可能是延續性的，一直都沒有辦法解決。
個人很喜歡棒球，我常常在觀察，也擔任過媒體記者，我感覺我們的支持者或人民對新的國會、新的政府本來應該是充滿期待的，林院長上台應該是扮演先發投手的角色，可是最近我看了那麼多的事件，好像媒體重視的都是一些問題，包括剛才很多委員講的，其實勞工的休假問題也是從今年年初在實施單週40小時之後，我們才意識到有很多配套沒有做好，您上任了就要去面對。包括華航員工突然間罷工，員工罷工難道會是因為我們上台？應該也不是針對我們，而是長期公司治理、管理的問題。又如桃機淹水，大概也不是因為我們上台百日才突然間淹水。
最近你到屏東視察莫蘭蒂颱風的風災。這次恆春觀測站測出120年來最大的陣風，CNN也報導這是1989年以來最大的陣風，造成屏東地區5萬戶停電，媒體連日報導連續假期後還一直在停電。我記得你去巡視的時候也曾經講過，台電負責搶修的速度應該稍微考慮到災民的心情，結果這兩天所有的媒體卻報導你在指責台電的員工。本來是出於同理心的關懷，希望能儘快復電，畢竟中秋節是臺灣人很重要的團圓節日，又放了四天假，卻遇上颱風，雖然颱風不是我們叫來的，但是既然遇到了，就該好好面對，像院長在面對台電這件事，你的危機處理究竟為何？心境又如何？為何會讓外界覺得你在指責台電員工？
林院長全：這應該只是部分媒體報導的部分想法，所以我必須在此特別說明。上星期六，屏東已經停電三天，一直沒有電。從同理心來講，從災民的立場來看，都已經三天沒電，如果未來兩天，甚至五、六天都沒電，那麼他們就會感到憂慮和不耐煩，所以我才說從同理心來看，應該讓台電加速儘快復電。既然要加速，就得先看問題何在！我曾經問過為何會停水停電？台電說因為很多縣政府和鄉鎮公所的道路尚未搶通，所以電也無法搶修。但是在我離開後潘縣長告訴我，其實道路都通了，沒通的只有一條，所以問題到底出在哪裡？第二天我特別說明，問題在於協調，誠然，第一線的救災人員很辛苦……
張廖委員萬堅：院長希望台電的高層，如副總可以南下……
林院長全：在我來看，這是合理的。第一，協調工作不該丟給第一線負責修復的員工，而是應由高層負責，而且高層才會知道究竟問題何在？是道路問題還是其他問題？高層協調才能收效，所以不該由台電員工協調。第二，屏東停電的戶數達幾萬戶，以服務客戶這點來看，這些都是台電的客戶，如果客戶有這麼多問題……
張廖委員萬堅：院長到底有沒有在會議中指責台電員工救災不力、復電……
林院長全：我沒有指責台電員工！這是外界的曲解，是部分人的曲解！我只是說，台電副總經理要下去幫大家協調，快速解決問題，不要讓第一線員工去面對。其次，讓屏東災民知道，台電高層也在場一起與大家共同克服困難，這是一個……
張廖委員萬堅：原本是希望台電高層下去幫忙災區儘速復電……
林院長全：對，但是有人從這方面解讀，造成今天這種結果。
張廖委員萬堅：研究民調的都知道民調是會起起伏伏的，但我剛才也提到，包括我們的支持者在內，經過媒體的扭曲與渲染，都被罵到快沒信心了……
林院長全：不會沒有信心，該做的事就是要做。
張廖委員萬堅：舉例來說，像兆豐金一案，我就聽到有人說在媒體開始追以後，我們才追一步打一步，至於該究責的對象，也是關心的媒體先推，我們才跟著去辦，似乎是被金管會蒙蔽了，講了一堆類似問題。院長，兆豐金案發展迄今，你個人的態度是什麼？
林院長全：兆豐金一案所產生的疑問，我們絕對徹查無上限，也一定追究，這是沒有問題的。至於外界之所以會有這些疑慮，主要是認為我們動作很慢，很多該做的事都沒有做，讓關心的人很著急。對於動作慢這點，我認為應該這樣看。第一，2008年我離開後，看到上任政府在查很多事情上，包括二次金改在內，有很多地方並不符合程序正義，也造成很多司法迫害，如前行政院副院長邱義仁先生無辜被羈押，在我來看，這是不應該有的！雖然各界對我們今天所做的事有很多疑慮，但我希望現在政府能依照規矩一步、一步來，該給當事人說明的機會時，就要給說明機會，把事情查清楚後再來講，而這必須有一定時間。以金管會對兆豐的處分來看，這是最簡單也是最具體的，因為事情在金檢的過程中已經顯現得非常清楚了，可是為什麼得花這麼多時間？畢竟得約談當事人，也必須給他們講話的機會，好把事情的流程弄清楚，如此自然要花很多時間，從而造成很多人的疑慮。第二，很多人說這不是自己查自己嗎？金管會為什麼不查自己？國外的洗錢案為什麼不查？說老實話，想掌握國外洗錢資訊是有一定程度的困難，很多事情無法大聲講出來，況且在做這件事情時，也不能第一時間認為這人有問題就說他有問題。現在可以分幾個層次來看，金管會已經就行政問題，也就是金檢報告做過調查，接下來就是看行政部門有無失責？而這自然不是金管會可以判斷的，需由行政院來看……
張廖委員萬堅：顯然辦理兆豐金案是沒有上限的？
林院長全：沒有！但我們必須一步、一步來，且我們不希望如過去一樣發生不符合程序正義的事情，因此才會一個程序、一個程序走，規規矩矩來處理。我們雖然懷疑這個人，但沒有證據時，我們也會以無罪推定來看待。我們希望採用這種方法來讓這整件事水落石出，同時對社會大眾交代應有的問題……
張廖委員萬堅：一定會水落石出嗎？在此，我要替很多關心的朋友問，真的能夠水落石出嗎？
林院長全：只要我們能夠查的，就一定會告訴社會大眾；如果查不下去或查不到，我們也會告知困難所在，這是我們應該要做到的。如果真的涉及洗錢，那責任檢方，基於偵查不公開，就更不能講了。就洗錢來說，我們無法公布某某人之類的名單，或者說誰涉及洗錢，畢竟檢方偵辦中的案件我們現在無法處理！這是我們希望嚴守的原則，以及我們希望這樣做的，這是政黨輪替的意義……
張廖委員萬堅：我希望務必查個水落石出，務必讓所有關心的人知道。兆豐金一案非發生在院長任內，根據美國的金檢報告來看，該案在2013年發生於前朝，而院長上任迄今正好滿四個月。原本大家期待小英政府上任後可以挽救經濟，對於五大創新產業政策以及年金改革，大家也都充滿期待。所以我希望新團隊的反應速度能加快，該說明就說明，畢竟委屈不能求全！
林院長全：當然……
張廖委員萬堅：要說清楚、講明白，尤其是對被扭曲的，或者支持者有意見的，我想這點可從民調得知。現在行政院發言人已經做了更動，我認為這其實只是調整職務，且童發言人也做得不錯，只是他專長在兩岸政策，所以該調整的就要調整，該堅持的也要堅持。根據我的統計資料顯示，從陳水扁政府到馬英九政府，每一任行政部會首長，不論部長或主委，其平均任期不到兩年，統計八年執政下來，每個職務平均換了四點多個人。因此，外界揣測是否可能出現第二波的職務調整或局部改組？院長的態度為何？
林院長全：對於人事問題，我們永遠都在思考，畢竟沒有人是完美無缺的！所以我們希望能儘量發揮優點，避其缺點，以形成一個團隊。在形成一個團隊後，大家必須歷經合作與磨合，也希望所有的部會首長最後都有獨當一面的能力好解決問題，如此方能讓整個團隊的力量變得更大，這是我們的目標。過程中，也許無法做得那麼圓滿，也無法達到大家的預期，但我們會隨時檢討。倘若有更好的人能入閣，增加團隊力量，我們可以隨時納入考量，只是到目前為止，這狀態是……
張廖委員萬堅：還算是穩定？
林院長全：目前並沒有任何更換人事的考量。
張廖委員萬堅：不過我要提醒院長，我剛才也提過，很多問題其實是之前留下來所引起的話題，這些應該要趕快、迅速去做清理，不然你們一直在戰場中扮演救火的角色，以球場中投球為例，明明應該是先發的，自己負責成敗，但現在卻一直擔任救援，責失是別人責失的，但敗投卻是你們要承擔，這樣可能會讓我們的支持者越來越擔心。
林院長全：我瞭解，我們會盡力來努力，做不好的部分，我們也會盡量來檢討。
張廖委員萬堅：好，謝謝。
林院長全：謝謝。
張廖委員萬堅：接下來我要提醒院長的是，剛才林委員在質詢時也有提到少子化的問題，我不知道政府上台後，對於少子化的議題有沒有相關的政策，我們不斷提出老人照護的問題，其實老人照護的問題就是因為我們面臨高齡化，2018年是高齡化社會，2026年就是超高齡化社會，剛才林委員有提到8年，所以我們要好好面對少子化的問題，這個問題在很多國家是當成國安的議題，不知道院長對於少子化問題有何看法？
林院長全：我完全同意這其實是國家目前最大的危機。
張廖委員萬堅：我們來看一下有關出生數的相關數據，70年代每年已經跌破40萬，80年代30萬，這個數字非常驚人，到90年代平均20萬，去年104年則有稍微回升。今年考大學的孩子以虎年出生的為主，所以今年大概就少了1萬4,000位生源，這個對高教來說是很重要的危機，就是因為少子化的關係。部長，新會期會將推動高教創新轉型條例，有編列25億的基金準備進行退場機制，是嗎？
潘部長文忠：是。
張廖委員萬堅：不過我現在要談的是生育率的問題，應該跟部長比較沒有關係，院長應該知道臺灣的生育率很低吧？
林院長全：對。
張廖委員萬堅：你知道是多少嗎？
林院長全：現在應該是全世界最低，是1.1。
張廖委員萬堅：是1.17。請問院長，我們國家目前對於生育率政策、鼓勵生育政策，有沒有整套的想法？
林院長全：這應該要多方面參考很多國家的作法，最主要是讓小孩出生後的所有照護與經濟負擔部分能夠減輕，所以這有很多元的工作要去處理。
張廖委員萬堅：我們就以104年來看，臺灣的總生育率是1.175，遠低於人口替代水準的2.1，也就是說，臺灣人口未來就學、就業，甚至總人口數將會邁向減少。我們一直在講後端的長期照護政策、老人、高齡化社會、超高齡化社會等問題，請問你們對於源頭──也就是年輕人不願意生孩子的部分，有沒有什麼錦囊妙計？
林院長全：這是一個很嚴重的問題，裡面又有太多、太多問題，包含男女不平等……
張廖委員萬堅：行政院裡面有哪些單位與這個問題有關？國發會有沒有這方面的準備？
陳主任委員添枝：國發會有個人口政策白皮書工作，院裡面也有一個人口政策協調平台，是由副院長召集，裡面是有討論到生育率的問題及整個人口結構所衍生的問題……
張廖委員萬堅：你們什麼時候會有一個比較全面性的政策？現在地方政府礙於財政，多數政府都只提供托育補助，例如生一胎就給2萬或1萬，但是這樣對人口的增加不會有太大的幫忙。主委，國發會對於這個問題大概是朝向什麼樣的想法？
陳主任委員添枝：這個會議是由副院長召開，參與部會非常多，包括教育部、內政部、經濟部等各方面，確實生育率是最核心的問題，將來……
張廖委員萬堅：這當然是核心問題，出生的人減少了，原本的158所大學將可能會招不到學生，今年是25萬多人，預估到117年剩下16萬人，再過11、12年，也就是再下一個虎年，大概只剩下16萬到18萬，生源減少這麼多，光是大學就不知道要倒閉幾所！
主委，少子化之後，會造成哪些部會產生問題？勞動部會不會有問題？
陳主任委員添枝：勞動部會有問題，因為勞動人口會減少。
張廖委員萬堅：經濟部會不會有問題？
陳主任委員添枝：產業沒有勞工當然就沒有辦法發展。
張廖委員萬堅：財政部會不會有問題？稅收會不會減少？
陳主任委員添枝：稅收的負擔會增加，老人增加，老人會造成社會負擔，但是能夠貢獻稅收的人減少了，所以整個社會結構會讓我們的稅收、社會保險方面造成非常大的困難……
張廖委員萬堅：其實歐洲也都面臨到這樣的問題，但是根據資料顯示，法國的生育率居然超過2，因為他們對於托育、托嬰的規劃，對於職業婦女產假的規劃，都有整體的配套，所以你們應該好好研究一下，看看怎麼樣將好的方案端出來，不然的話我們不斷的在為長期照護找財源，將來保險不夠的話還要再編列預算，可是預算的財源要從哪裡來？對於最重要的勞動力減少以及少子化的問題，尤其我們在教育方面投資這麼多，當初鼓勵設置這麼多所大學，一共有158所，其中可能有三分之一在10年、12年後要面臨退場或合併的問題，請問該怎麼辦？所以少子化的危機如果我們現在才在這邊講就太慢了，它是一個國安議題，院長，我請你一定要重視這個問題。
林院長全：是，這是一個很嚴肅的問題，委員剛才提到的其實牽涉到很多部會的業務，都需要去……
張廖委員萬堅：我再舉一個數字，這是臺灣0歲到3歲托嬰主要照顧者的相關數字，不知道院長是否知道，臺灣0歲到3歲的孩子從76年到102年其實沒有什麼變化，增加的幅度非常少，真正給保母或托嬰中心帶的比例非常低，不到1成，9成都是由父母或祖父母、親屬在帶，難怪很多職業婦女都不願意生，整個少子化的配套措施，請問教育部是負責哪個部分？
潘部長文忠：目前學前這個部分，我們可以持續去努力，尤其學前公共化的部分，因為目前我們……
張廖委員萬堅：我知道你現在推很多非營利的……
潘部長文忠：但是私立部門的比例還是很高，大概占70%，未來這4年……
張廖委員萬堅：4年要達到多少？60%？
潘部長文忠：我們希望往上調整到4比6。
張廖委員萬堅：40%？
潘部長文忠：我想這部分會在未來4年內逐步增加。
張廖委員萬堅：0歲到3歲的托嬰是誰負責的？
潘部長文忠：應該是衛福部。
張廖委員萬堅：衛福部有沒有什麼樣的規劃？
林部長奏延：目前確實有90%是由親屬或家屬在帶，所以我們應該發展比較優質、平價的托育。
張廖委員萬堅：我簡單問好了，在106年度的預算中，對於公托，尤其是解決0歲到3歲的托嬰問題，提高比例的預算是編在哪裡？有沒有編列？沒有？
林部長奏延：應當是有編列，不過詳細數字我不太清楚。
張廖委員萬堅：沒關係，請你好好去做，今天因為時間的關係，本席想要凸顯的是少子化所帶來的議題其實是跨部會的，我也希望院長能夠注意這個問題，臺灣的人才沒有孩子怎麼會有未來呢？本席在地方擔任民意代表18年，現在到中央擔任民意代表，我一再強調孩子就是未來，沒有孩子怎麼會有未來，我們怎麼去鼓勵生育？我們現在都是在解決問題，我看院長很認真在做長期照護的規劃，包括林萬億政務委員都在規劃，其實少子化才是源頭，這是最嚴重的問題。而在做跨部會討論時，每個部會好像只重視自己那部分，對於少子化的政策和對策是否要提升層級，應該好好處理，請問院裡面就這部分有沒有跨部會的協調機制？
林院長全：目前有一個由副院長召集關於人口和人才的會報，主要業務還是由國發會做政策的規劃。
張廖委員萬堅：希望院長重視這個問題，如何讓我們的年輕人願意結婚、願意生子，並且要改善托嬰和托育的供給環境，這部分非常重要。
林院長全：是的。
張廖委員萬堅：長期以來，我們都講國民黨執政是重北輕南，而民進黨執政後會不會重南輕北？應該不會啦！希望能夠比較重視南部。
林院長全：我們會一視同仁，所有人民都是政府的寶貝。
張廖委員萬堅：我們台中都被遺忘了！
林院長全：不會。
張廖委員萬堅：不會嗎？我要告訴院長，台中的軌道建設遠遠落後台北和高雄，台北第1條捷運是在20年前完成，而台中到現在都還沒有完成，兩年後才會完成。台中也落後高雄8年，高雄8年前紅線和橘線已經完成26公里，現在第3條環狀輕軌的第1階段也完成了，已經在試車了，而台中到現在連一條都沒有完成。
林院長全：請次長答復。
王次長國材：事實上，台中是後發先至，比如鐵路高架化在106年完成，事實上南部大概也是106年才完成。
張廖委員萬堅：鐵路高架化多了幾個站？
王次長國材：10個站，已經完成5個站，現在已經在與勘，準備要開放了。另外，台中綠線到109年會完成。
張廖委員萬堅：109年？
王次長國材：是，現在正在興建中，從烏日到北屯。再者，最近我們經過討論，也把成功追分的雙軌化放到建設計畫，就是把海線跟山線二者串連起來，海線居民也可以透過鐵路直接到烏日站。事實上，政府就台中這部分是花費很多力氣在做。
張廖委員萬堅：對，我們正在規劃這3條，就是林市長的山手線、環線雙軌化，另外就是藍線。次長知道藍線是哪一條嗎？
王次長國材：藍線是從沙鹿走台灣大道，然後到太平……
張廖委員萬堅：次長很清楚。
王次長國材：目前正在做可行性研究。
張廖委員萬堅：台中到109年才會有第1條捷運，當然台鐵高架化是就原有的高架化給它捷運化，這是就地取材，新的要到109年才會完成，所以整個台中的軌道運輸、捷運系統是非常落後的，現在由民進黨執政，本席希望中央能夠支援，院長要多多瞭解和關心，有機會到台中來看看，像台中港路，也就是現在的台灣大道，假日塞車非常嚴重。胡志強時期搞了BRT，結果只是引起民怨，民眾質疑那怎麼會是捷運，現在林佳龍市長接手之後，把它變成快捷系統，納入更多的公車，可是事實上還是擁塞。其實台中早就需要藍線了，希望交通部能夠加速支援、支持台中這3條重要的路網，當然這要分階段進行，不可能一下子錢全部到位，重要的要先做，到109年時，除了台鐵的鐵路高架化和綠色捷運能夠完成之外，也希望第2條能夠儘速啟動。
王次長國材：整個可行性研究大概有幾個課題，第1個是財務，第2個是運量，我們在跟台中市政府討論時也有談到……
張廖委員萬堅：以後我們會再繼續討論，也希望院長多多關心，台北和高雄都有捷運，而台中落後很多，現在由民進黨執政，現任市長也很想發展，中央要多多支持，院長也要支持，謝謝。
主席：請陳委員學聖質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員學聖：（16時6分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。本席和院長相識超過20幾年了，我一直很欣賞你，也希望你的風骨能夠繼續維持，是20多年前我初認識的林全，這是本席一開始的期待。
在這次颱風期間，對於台電搶修復電一事，院長認為台電搶修不力……
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（16時6分）主席、各位委員。我從來沒有說他們搶修不力。
陳委員學聖：你要不要做一澄清？因為台電的眷屬會覺得您有好大的官威，員工也覺得有非常大的委屈，希望院長還給他們一個公道。因為您講話的態度不太像我所認識的林全，所以我想求證一下，您是不是有重批台電？
林院長全：我剛才已經講了，在上個星期六，屏東和金門停電都已經超過3天，那時台電跟我講有一部分還需要2天，也就是5天左右才能夠修好，甚至有些另有其他因素會更久一點。
陳委員學聖：你要不要給台電一些鼓勵？
林院長全：我知道台電的工作很辛勞，但為了減輕他們的辛勞，必須讓他們加快搶修的速度，其實是幫他們解決問題。當時我問台電為什麼搶修會慢，台電給我一個數字，就是到晚上11點可以修好多少，但事實上都沒有做到。我問為什麼會這樣子呢，他們說因為有道路不通或是有橋斷的問題。當時在災變中心沒有人能夠回答這個問題，是因為跟地方有關，但是據我會後的瞭解，其實路都是通的，只有一個春日鄉不通，那麼我當然要去瞭解這個問題，我覺得協調的問題絕對不能丟給第一線員工，應該要台電高層去處理。
陳委員學聖：可以給台電員工公告嘛！講兩句話就好了嘛！
林院長全：我每次去都在鼓勵他們，我不是只針對台電，其實所有一線的事業單位，包括水……
陳委員學聖：但你已經批了台電，對不對？
林院長全：但我覺得這不能夠被誤解，我從來沒有講過台電員工做得不好或是否定他們的辛勞，我一直說他們很辛勞，但是我們希望有更多人去那邊幫他們解決問題啊！再說，副總去到那邊，這是提升企業形象，那邊停電影響到一萬多個客戶，由總經理或副總經理去到那邊，和大家共同解決問題，這對企業很好，我相信每個企業都願意做這個事情。所以，我們是希望台電……
陳委員學聖：院長真的是有滿腹苦水想要說，我都還沒有講話，你就連環泡講不完了！
林院長全：因為我覺得外面報導扭曲得太嚴重了！
陳委員學聖：好，反正您對台電員工還是給予百般的鼓勵啦！
林院長全：當然，他們都做得很好，很認真，我也瞭解。
陳委員學聖：就像李富城講的，這不是換一個燈泡，我也知道院長做事的風格像鎖螺絲，不是在敲槌子，您的風格不太一樣，您是越鎖越緊，但也因為這個樣子，我在想是不是民進黨的支持者忍耐不住了，所以我今天一開始就是談民進黨是不是在整隊，一個禁口令的時代開始了，這是我第一個觀察到的現象，對或不對？我們可以互相來談。為什麼要把童振源換掉？人家說童振源沒有辦法完全傳達你，對不起！童振源最像你，因為你們是百分之百學者，你們講的是是非黑白分明，不會硬拗，但是這不符合政治要求，政治要求的是事情對不對不重要，政治正確是第一優先。正是因為這樣的情況，振源兄，你不要覺得很委屈，你只是坐錯位置而已，因為你不符合典型民進黨的需求。所以當你在批台電時，我就擔心院長是否開始要改變了，民進黨是不是要有一個禁口令的時代開始？我跟院長分享我的觀察，我要談的是一個不能說的陳菊現象。在這次颱風期間，臉書上面談到國軍南部救災成為一個孤兒，你知道有多少高雄的民意代表，尤其是想選高雄市長的人，全都跳出來捍衛陳菊，那種捍衛的強度讓我覺得陳菊旁邊有好多左右護法，但是同樣的情形，也是在高雄發生，包括旗山大溝頂太平商場的拆除問題、果菜市場的拆遷問題，還有原住民部落──拉瓦克部落的拆遷問題，這些拆遷都跟當時苗栗大埔事件有很多雷同之處，站出來聲援的人非常多，而且都是屬於社運分子，基本上都是支持民進黨的基本教義派，他們都提到，請高雄市政府堅守人權與環境正義，以民主程序重新檢視爭議。其中有一位代表性的人物，就是環境人權律師，即現在的環保署副署長詹順貴，他用了幾個字來形容陳菊處理高雄重大爭議事件，即「威權統治的遺毒」，而他所受到的回擊是什麼呢？梁文傑雖然是台北市議員，但他向來是民進黨裡面非常重要的炮手，相信邱太三部長應該很清楚，因為他是你們派系中非常重要的一位智囊，也是一位重要的攻擊手。
這些話我想院長及閣員要放在心裡面，當詹順貴為了社會良心講出真心話之際，去連署一個反對違法拆遷的連署書，而梁文傑的回應是「民進黨請你來當官是請你來一同打拚，不是請你來是非不分捅自己人的。」、「兩邊都要嗎？當雙面人不累嗎？」，詹順貴回應：社會自有公評。院長覺得你的副署長有做錯事情嗎？
林院長全：我覺得這些都不是行政院的業務，他們是對公共政策表示意見，這些意見彼此不一致，難免會有這種情形，能否給我一點時間幫童振源叫屈、幫他澄清一下？
陳委員學聖：院長講這些話就是典型的學者，不是典型的民進黨，梁文傑才是典型的民進黨。也就是說，如果你要講學術理論，你就回學校。如果你要進入內閣，你就忘記你自己的風骨、忘記你自己的格、忘記什麼叫做是非，你只要記得政治正確，不然請你來當官要做什麼？院長，這個轉變就是我講的，民進黨在下一個禁口令，為什麼要把徐國勇換上來？徐國勇是名嘴、律師，未來他絕對會把很多話詮釋得更好，因為你一直講到專業70分，他再把你加上30分的政治分。院長，風格在改變當中，這是一個重要的……
林院長全：他還沒有上任，你就這樣批評人家。
陳委員學聖：他今天發言了，其實就是讓他多想一下。
林院長全：我來解釋一下，第一，童振源發言人非常認真，也做得非常好，因為他的專長是兩岸方面，他曾經在陸委會待過，所以他調任國安會諮詢委員也沒有什麼不恰當。
陳委員學聖：童振源已經要去國安會了，代表林全院長之前一百四十幾天的日子過去了，新的時代開始了，徐國勇代表另外一個民進黨路線開始了。
林院長全：他們都是行政院發言人。
陳委員學聖：今天本席特別提出詹順貴這件事是要請在座各位閣員把梁文傑講的話記在心裡面：請你來做官，不是請你來捅自己人的。詹順貴說：難道這叫家天下嗎？如果未來民進黨是下禁口令，院長，你真的要不如歸去，因為這就不是當年我認識的院長了。現在我要跟院長談的是，這個院長不是你想做的，你不是那麼喜歡當院長，你是一位名士。
林院長全：我不是名士。
陳委員學聖：好吧！有名之士，可以嗎？但是你不喜歡染入政治這麼實際、人與人之間的複雜關係，所以你做、不做都無所謂，但是今天你既然做了，第二個我要跟院長講的就是一位失根的林全。今年3月27日院長到高雄時曾說：我在台灣沒有根。這句話非常嚴重！難道房子拆了就沒有根嗎？在座很多人小時候的房子都不見了，但不會有人說：我小時候的房子不見了，我在台灣就沒有根。院長，你的感慨在哪裡？
林院長全：如果你從小出生的地方已經完全消失了，有人說：落葉歸根，就是歸到故鄉、出生地，如果連我家在什麼地方都已經看不到了，那就代表沒有根，我是這個意思。
陳委員學聖：院長，這些話是表面話。
林院長全：不是表面話。
陳委員學聖：當天你去的地方是海軍忠烈將士紀念塔，後面有4個字「取義成仁」。那些埋葬在塔裡面的無名戰士可能是你父執輩年紀的人，他們也沒有家，他們為台灣犧牲生命，台灣就是他們的家，有很多跟你父執輩同樣的人，還有包括之後眷村第二代、第三代的孩子，他們心裡面的感覺，我在一篇專訪當中看到院長表示：小時候高階軍官的小孩搭巴士上學，而我是搭拖板車的那一群。
林院長全：是大拖車，不是拖板車。
陳委員學聖：無論如何，在您幼年時曾走過眷村非常清貧苦寒的日子，你親眼目睹過，對不對？
林院長全：有看到很多低階……
陳委員學聖：您走過那個日子，它烙印在你心中，所以你知道軍人絕對不是國家的米蟲、蛀蟲，對不對？
林院長全：是養兵千日用在一時。
陳委員學聖：因為你親眼看過，你爸爸是軍人，你看過周遭很清苦的孩子從小如何努力上進，你心中也知道軍人在過去台灣六、七十年當中扮演重要的角色，你有軍的血液，接下來你當了教授，所以你有老師的血液，你也見識過許多周遭同仁的能力並不差，有些人的能力跟你不相上下，甚至有超過你的人，他沒有走入政界，也沒有走入企業界，他的一生就是作育英才，但是現在為了年金改革，這些人也變成米蟲、蛀蟲。身為一位老師，在你的職業生涯中看過那麼多優秀老師，用年金改革讓老師被污名化，你覺得這對他們公平嗎？
林院長全：年金改革跟污名化不應該劃上等號，年金改革這件事是一定要做的，在改革的過程中，難免會有激烈的爭辯，所以我們也不要把它當成是用污名化的方法去批評或是造成社會對立。
陳委員學聖：在你的血液中除了軍人的部分以外，還有老師的DNA，現在你是行政院長，是全國所有公務人員的領頭，你了解公務人員戰戰兢兢、奉公守法，所有事情一旦發生是過由下起、功由上起。公務人員做了25年、30年，深怕會犯任何一次錯誤，看著隧道慢慢走到出口，絕大多數公務人員不貪贓枉法，所以今天台灣才有如此的法務基礎，因為他們是執行者，可是他們也突然變成米蟲、蛀蟲。所以，今天你的血液裡面有軍人、有老師、有公務人員，院長，你是在年金改革當中最能夠講話的人，因為你走過這些歷程。可是，我覺得院長你真的是沒有根，我覺得你在隱藏你自己的靈魂。
林院長全：不會，我……
陳委員學聖：因為你沒有講出你的真心話，我唯一看過你對於年金改革所講的話是：年金改革是一個公共政策很好的議題。它少了一個血，少了一個淚，少了一個感情。結果你看今天的年金改革，和你同樣是老師階層的人──全教總和全教產，在內鬥過程當中所用的字眼，你不覺得很痛心嗎？他們說：馬前卒、背骨、出賣教師、求官。老師和老師互批成這樣，你的心不會痛嗎？老師不是這樣的人。接著是師生反目成仇，我所謂的師生反目成仇，就是老師教過的學生，因為覺得老師是一個崇高的行業，所以後來自己也變成了老師，結果為了年金改革師生反目成仇，批成沽名釣譽、不配做老師、見利忘義，情何以堪。院長，這是我難過的地方，沒有什麼事情不可以改革，但是在改革的過程當中，尤其是我的學長林萬億，要有情感、要有血、要有淚，這個過程非常、非常重要，尤其是你要拿出理去說服大家。
接下來我們要談106年度預算時還會另外再談，但是我舉出2個案例來跟院長講，為什麼在年金改革的時候，這一群軍公教是最後即將消失的中產階級，他們覺得在被汙名化的過程當中看到了國家財政的失控？我只舉出2小點，因為未來在預算審查時我還會繼續講，內舉不避親，就以桃園為例，桃園在103年度的總支出只有702億9,100萬，到了104年度，一下子增加200億，從700億增加到900億，因為104年桃園升格，但是桃園並沒有擴張，預算卻從700億一下子就增加到900億。100年台南市和台南縣合併的時候，台南市和台南縣加起來總預算和原來一樣只有870億，可是桃園一升格就從700億增加到900億，今年甚至突破1,000億。院長，你看一個地方可以在2年之內預算突然成長300億，這個錢怎麼花的？你有去問過嗎？你以前做主計長的時候，你說你最會摳錢，你有看到地方預算的失衡嗎？你看六都預算的比較……
林院長全：你剛剛講的是在520之前發生的事情。
陳委員學聖：對，104年度是鄭文燦第一次選上桃園直轄市長。
林院長全：對啦！但是問題還是……
陳委員學聖：對，但我要跟你說的是它快速成長，今年已經破千億，在六都預算中，桃園今年增加了80億，台北增加65億，新北還減少16.6億，台中只增加17.1億，副院長給的籌碼不多。
林院長全：不過，你看新北，新北有段時間增加很多。
陳委員學聖：台南市也只增加2.6億，桃園卻增加了80億，其實我應該幫桃園多講話才對，可是你不覺得在這個地方看到預算的失控嗎？院長，這就是讓有些人覺得，你只看到年金，看到大家覺得有些人拿得太多，可是你沒看到悄悄流失的部分，2年成長了300億，院長，一個地方預算有這麼好賺錢嗎？
林院長全：關於這個部分，首先，因為你是用不同時間點來看，據我了解，其實新北市和桃園市都有在某個時間大幅增加預算，而這個大幅增加預算都和升格有關。至於台中和台南，目前的數據我還不太清楚。
陳委員學聖：對，我就跟院長講，台南市100年度合併以後的第一次預算就是870億，這是台南市加台南縣的部分。
林院長全：台中可能也有大幅增加過。
陳委員學聖：而且今年的預算還比去年減少。
林院長全：但是台南市認為當時有被故意不公平對待。
陳委員學聖：其次我要跟你說的是你在預算上花大錢省小錢。
林院長全：這個我還沒解釋完，剛剛提到的政府預算是要看地方政府的收入，並不是中央政府給多少算多少，有關桃園的部分，我相信還有一個原因應該是桃園目前的經濟成長相對於其他幾個縣市是比較好的，可能因為地方稅收有增加，這都有可能，所以沒有辦法完全……
陳委員學聖：院長，我跟你講，吳志揚當縣長的時候，4年還了200億，鄭文燦上任1年就花了200億，我只簡單跟你講這個數字。
林院長全：這必須要以公共債務法來控制。
陳委員學聖：我希望你好好地讓大家覺得你的預算是真的有在掌控，不要讓民進黨執政的縣市未來預算失控，然後……
林院長全：以地方自治的觀點來看，我們只是以中央給地方的部分考量，至於地方政府還是要負財政責任。就像苗栗縣弄垮了以後，那段時間也是沒有辦法完全控制，還是要地方政府自己負起財政責任。
陳委員學聖：再來要跟院長提到的是中央部會預算，在接下來審查預算的過程當中，希望各部會不要花大省小。有個資料庫叫做Reaxys，這是全世界非常重要的化學資料庫，包括中研院及85所院校、政府機關都在使用，可是政府為了1,700萬就不續約，要中研院、各單位及各機關學校自行簽約，也才1,700萬，就把台灣一個基礎資料庫刪掉了。但是單單文化部主管的台灣大型場館追加預算的部分，台北流行音樂中心追加10億，台中歌劇院最少追加4.5億，高雄海洋流行音樂中心最少9億（因為連買椅子的錢都沒有），衛武營完工以後的營運要多少錢不知道，台電要租借日本發電機，聽說2年要95億，我不知道，當你在花大錢省小錢的時候，同樣的就好像你在砍年金，但是旁邊另外在流失預算。
林院長全：我們的總預算控制在總額沒有變。
陳委員學聖：但是在花錢的細目上，我只舉我所熟悉的文化教育為例，這個中間出了問題，在改革的過程中請有血有淚有感情之外，還要用理來說服人。
林院長全：我們確實有增加文化部的預算，但是其他部會預算相對來說成長比較低，我們讓總預算成長總額不變，所以我們的原則是要以總預算總額能夠維持住，這樣財政就不會失控。至於委員提到個別部會預算，當然就要請個別部會首長來說明。
陳委員學聖：我只是舉例向院長說明，希望以此讓各部會回去細思自己有沒有花大錢省小錢？這是我要特別跟院長講的。我內心對於一些您施政的不滿，我講完了。
林院長全：對我不滿？
陳委員學聖：當然不滿，如果滿意的話，你的滿意度怎麼會這麼低對不對？接下來滿意度若要高，後面的這10分鐘，院長一定要認真聽，各部會也要認真聽。
林院長全：好，謝謝。
陳委員學聖：台灣和香港很像，但是香港比我們更沒有任何資源，香港從2008年開始就鎖定全亞洲紅酒交易，以香港為中心點，2008年開始不過6年光景，紅酒在全世界的交易，香港已經是世界第一名，就是只鎖定一個項目，鎖定一個紅酒，香港就創造了自己的財富，這一點先給院長參考。
接下來我要做的，也希望院長和文化部特別支持，這個時候請鄭部長和國發會可以特別幫忙一下，根據全球藝術品市場報告，2015年總金額達到120億，創造的就業機會有31萬5,000個，全球藝術品市場在2014年銷售金額高達510億歐元，當代藝術價格指數也在往上走。但是亞洲重要城市縱貫線在談到藝術品市場交易時，新加坡在2010年成立文化自由貿易港，上海於2013年、北京於2015年也成立了，香港根本就是全面免稅，只有台灣，台灣的位置在哪裡？我要跟院長特別說明，去年我們讓拍賣價格降低以後，很多拍賣回到台灣，全亞洲擁有最好收藏量的藏家在台灣，最有能力的買家也在台灣，去年還曾經包機把台灣的買家和藏家以專機載到北京去買台灣藏家拿出來賣的東西，只因為交易市場不在台灣，所以，當我們把稅金降下來之後就會開始回流。接下來我希望院長可以做一件事情，本來我們想推文化自由貿易港，但是現在碰到一些阻難，我希望院長、國發會及文化部發揮創意，將保稅廠區、保稅園區的概念用在文化園區，以原本的保稅園區加上文化保稅園區，讓全世界最高單價的藝術交易可以在臺灣交易，本席還為此特地選定了一個不錯的地點──空總，文化部現在要利用空總進行文化創新和文化實驗，但如果只是靠一般人來購買一些臺灣製作的、年輕人發揮創意的新的藝術品，單價絕對不高，交易量也絕對有限，既然很多觀光客來台購物都是在離境時才取貨，那麼何不在空總這個地方引進保稅園區甚至是duty-free的概念，學習新加坡、香港、上海、北京等地的作法，使之成為最高單價藝術市場的交易區，將這裡的交易視為國外交易，不課任何稅，且全部在離境時取貨，如此一來既不會減少臺灣的稅金，又可以讓臺灣的交易量成長，同時在交易過程中創造很大的商機。本席要特別跟院長說明的是，這幾年都在推動會展產業，比如高雄也為此特別興建會議中心，但是會議中心需要有展覽項目才會吸引人潮，如果今天我們能將空總打造成全亞洲最大的文化自由免稅園區，除了會帶來交易外，還會帶動倉儲、保全、會展等領域，帶來許多的工作機會，甚至讓臺灣一些年輕的藝術家受到矚目，這樣並不會花什麼錢，但是卻可以讓空總的改造找到一個最好的概念，從保稅廠區、保稅園區和duty-free就可以將這個文化園區帶動起來，這其實並非從既有的人身上挖取東西，而是利用閒置土地，賦予其新的經濟行為，就比如剛才提到的香港，從2008年選定紅酒做為其最大的交易市場以來，僅僅六年的時間，香港就成為全世界最大的紅酒交易市場，試想這會帶來多少工作機會、創造多大的經濟能量？過去我們將所有的重心都放在工業局、工研院方面，今年行政院給了文化部鄭部長很大的面子，編了不少預算，但是經費總是會用完的，而文化藝術市場的產量卻非常大，這也是本席剛才以全世界藝術市場交易量為例向院長說明的原因，臺灣絕對不能錯失這個市場，否則將是很大的損失，因為台灣不僅有最好的藏家，還有最有實力的買家，為什麼臺灣要放棄自己最好的、最有利的地位呢？希望院長能將本席這個建議聽入心裡。可以嗎？
林院長全：謝謝陳委員提出的文化創新實驗自由園區的建議，我會請文化部針此做進一步的研究，至於是否可行及地點在何處恐需再做思考；至於空總，由於我們正擬對其再利用，所以目前並非閒置土地，是否是最適合的地點，也會請文化部考量，必要時會請鄭部長向陳委員說明。
陳委員學聖：其實保稅概念在台灣已經施行很久了，比如鴻海、很多保稅廠及科學園區都有保稅概念，現在只是一個觀念的移植，設在空總或是其他地方都可以，本席只希望院長在施政時能賦予更多的創意，這樣會給你自己帶來更多的滿意度。
質詢的最後本席要放一段影片，本席看了很感動，也希望能藉此喚起院長一些熱情。影片中提到的是兩位中年女士希望透過「臺灣百染」來改變臺灣，她們找了臺灣一百種植物，自己種植，蒐集枯枝，以萃取之法使之成為最好的染料，且完全天然，毫無任何工業成分，之後做出高單價的染織品，甚至跨足時尚等許多其他領域。
（播放影片）
陳委員學聖：院長看到影片中這雙手嗎？這就是真正愛臺灣的人！但可笑的是她們的工廠竟然是違規工廠，因為她們原本擬在苗栗使用農舍為製造場所，結果農委會以其為工廠之由不准使用農舍。院長！你要協助的是這些真正愛臺灣的人，他們才是真正以實際行動付出的人！本席希望這雙手能烙印在院長的心中。愛臺灣是不分藍綠的，也不需要否認自己的基因，你要勇敢講出自己的話，不要隱藏自己，相信院長在未來的日子裡應該會做得更好，這是本席對院長很高的期許。
林院長全：謝謝陳委員的指教，這些在地創作和產業正是政府未來要努力培植和希望能走向國際的部分。
陳委員學聖：這不是預算的問題而是感動的力量的問題，之後若有機會，本席希望能多和院長交換意見，謝謝院長！
林院長全：謝謝陳委員。
主席：現在休息10分鐘。
休息（16時36分）
繼續開會（16時49分）
主席：現在繼續開會，進行施政報告之質詢。
請邱委員志偉質詢，詢答時間為30分鐘。
邱委員志偉：（16時49分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長，你辛苦了！最近颱風來襲，防颱、救災、勘災非常辛苦，內閣團隊也非常辛苦，今天9月20日，你上任大概是4個月時間吧！
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（16時49分）主席、各位委員。是。
邱委員志偉：在這4個月時間，大家都非常關心你的努力度，對於你的努力度我是非常肯定，你的團隊也都非常認真，希望每一項業務都能夠做到改革、創新，把台灣的經濟從困境中拉起來，促進台灣社會的團結，促進公平正義，但是我想過去有很多問題，要在4個月把它完成是非常困難的，所以，我也希望我的選民以及全國人民能夠多多了解行政部門是非常努力的。院長的努力度那麼高，而我對所有內閣團隊也都非常尊重，大家為了這個國家犧牲奉獻，犧牲家庭生活，犧牲個人生活品質，就是希望讓這個國家能夠更好，讓台灣人民的生活能夠更好，所以針對這個部分，我給行政團隊高度肯定，問題是為什麼你的施政努力度跟你的滿意度不成正比，甚至有時候是成反比，這點我想你會很納悶，我看到你有時候面露哀愁，林全心裡苦，但林全不說！我試著把你的苦跟大家做一些分享。
林院長全：好，謝謝。
邱委員志偉：我想大概有幾個問題，一個團隊初上路，當然會有很多磨合上的問題，因為過去並不是每個人都共事過，所以一個新團隊的形成，當然初期是非常困難，所以這個行政團隊最需要的就是所謂的溝通問題，對外溝通非常重要，所謂對外溝通就是要瞭解民眾需要、需求，要馬上回應。為政之道在於清明與親民。「清明」，無庸置疑的是從政者的基本條件，清明代表操守清廉，它對行政團隊有高度的情結，另外一個是「親民」，要把所有的台灣人民當作你的家人，苦民所苦，他所碰到的問題就是你的問題，民眾需要的時候，你在第一時間就要反應，要讓人民瞭解行政院做了哪些事情，做了哪些努力，而且你要近距離的跟民眾接觸，這是對外溝通的問題，我希望這部分未來你可以強化。另一個是內部協調問題，政策從規劃、初談、公布到執行階段，都有很嚴謹的SOP，內部各部會橫向協調，這點很重要，過去4個月我們看到很多的例子，這個環節你們並沒有做好，變成還沒有形成共識的政策就推出來，以致於政策互相掣肘、窒礙難行，民意當然就反彈，這是內部協調的問題。其次是心態問題，為什麼我會講是心態問題呢？我看到一個數據，我們的內閣職員平均年齡是61歲，他們都非常有經驗，很多人的年齡雖然是大一點，但心態是年輕的；可是有些人不是。好幾位部會首長跟我見面時會說：邱委員，你好年輕喔！我說：我一點都不年輕，快半百了！在我這個年紀的時候，歐巴馬做總統都兩年了；英國首相大衛‧卡麥隆也已經做了兩年了！你說我年輕，不就是凸顯你的老嗎？你的老就是一種心態，沒有辦法跟新世代無縫接軌，瞭解年輕人的需求，這些年輕人的聲音就會反映出來，這就是為什麼內閣民調會與你的努力成反比，年輕人的感受你們沒有照顧到，這牽涉到閣員心態問題。
有媒體說你的內閣是「老藍男」內閣，我覺得非常不公平。老可以有活力，老也可以有創意，老更可以很有精神，事實上，只要秉持無私的精神，對這個國家有貢獻，願意為這個國家犧牲，只要有能力，我覺得年紀大都不是問題，但是站在閣員的性格比率，我覺得未來院長還可以再做一些調整。從內部的協調、外部的溝通、閣員的心態上是不是可以更親愛人民、親近人民？跟人民不要有世代的對話困難、障礙，我在這邊跟院長做一個期許。
林院長全：謝謝。
邱委員志偉：以我最近的觀察，你最近的下鄉行程非常緊湊，要跟您說句話都很困難，一下子就被你的隨從擋開了，很難接近，你有層層警衛，民眾也無法接近你，沒有近距離接觸，他沒有辦法體會你的可愛跟溫暖。要用怎樣的方式讓民眾感受你的親近以及兼顧你的安全，我覺得要再做思考。我感覺你的隨護規模跟執行非常地認真，有時候我要跟你講話都很困難。行政院有四個辦公室，中辦、南辦、雲嘉辦跟東辦。這四個辦公室你是不是可以一個月都去一次？一個禮拜去一個辦公室嘛！辦公室有許山堯政委在處理，他要當省主席，還要當四個行政辦公室主任，還要做政委，你是不是可以固定時間到南部、中部、東部，只要一個月去一次就好，你把選區立委找來，在地方上好好地溝通、協調，坐下來好好討論，到底選區需要做什麼事情？高雄市、屏東縣、台南市的說法是不是一致？你沒有這樣下鄉的話，我只能一年兩次總質詢跟你討論一個小時或是30分鐘，很少有機會跟你當面討論地方的建設問題。你可以設置方向，把四個分處辦公室的功能擴大，中辦有16個立委，雲嘉辦有12個立委、南辦有13個立委，這些立委一年只有兩次總質詢時間，基層的事情沒有辦法讓你知道。
林院長全：不會啊！他們可以跟我們辦公室聯繫。
邱委員志偉：這部分我希望你能朝這方向去規劃。另外，我希望陳美伶秘書長能夠扮演更積極的角色，4個月我跟陳秘書長講不到3句話，他應該要扮演你的左右手，你如果每有辦法親到，副院長我跟他見過幾次面，很多都是副院長親自處理，但是秘書長好像做得比較小、比較悶了。
林院長全：不會，陳秘書長其實幫我很多忙。
邱委員志偉：我瞭解，但是對外的溝通，對內的協調，外界的感受……
林院長全：因為副院長負責立法院委員的溝通，陳秘書長是……
邱委員志偉：跟立法院的溝通，他沒有到過我的辦公室，也沒有跟我溝通過啊！
林院長全：副院長負責立法院的工通，但是陳秘書長是負責業務方面的事務。
邱委員志偉：業務方面，也沒有看到他積極協調的角色。
接下來我要問幾個國家重大的問題，先請教院長，院長知道我的選區在高雄市38區個裡面占了8區，你可以說出其中一區嗎？
林院長全：應該是楠梓往北，靠岡山、路竹地區。
邱委員志偉：那你知道我的選區最需要的交通建設是什麼？
林院長全：不知道，就是捷運延伸線。
邱委員志偉：精確來說是捷運路竹延伸線，我前兩天在高雄站看到夏目漱石1910年寫的「玻璃門內」這本書，感觸良多，他說：他的同事搭電車到他家送一隻貓給他，他把這隻貓用稻草做了一個溫暖的窩，那是100多年前的事。所謂電車就是現在的捷運，經過了100年，我家的貓都用電子毛毯了，我家的貓非常舒適，大家都稱牠為毛小孩了。但是我們路竹的捷運經過了十幾年卻還在停擺。我原本希望國民黨下台之後，這部分可以立即核定。所以我希望院長可以給我一個明確的答案跟方向，高雄捷運路竹延伸線對北高雄的發展具有關鍵的地位，到底什麼時候可以核定？
林院長全：有關這個部分，容我請交通部王次長向委員說明好嗎？
邱委員志偉：請王次長簡要回答是YES或NO，或者請你將時間告訴我。
王次長國材：岡山路竹線分兩階段，第一階段到南岡山交流道岡山站，目前綜合規劃已經審過了，高雄市政府在8月送進來……
邱委員志偉：這些我都知道，我是問第二階段從RK1到RK8的部分，大家爭執的就是這一點。前幾天陳菊市長也當面跟院長說了，院長說最近就會有結論。
王次長國材：RK1到RK8大湖站的部分，因為市政府剛把可行性的資料送進來，所以現在我們內部的軌道委員會正在看。
邱委員志偉：王次長，我們以前是同事，我也知道，但是我希望從政策面去做決策。院長，什麼時候可以核定？我需要你的答案，最起碼要有一個方向及一個明確的時間點。
林院長全：我想我不適合超過交通部長來做這個決定，我們是不是還是讓……
邱委員志偉：交通部長沒辦法做決策啊！國發會也把這個案子推來推去，不是推回去交通部，就是退回高雄市政府，這之間來回16趟，經過了14年！
林院長全：我可以把委員的需求再跟交通部賀陳部長做個說明，但是最後的決定還是要尊重交通部。
邱委員志偉：怎麼是院長跟賀陳部長做說明呢？這是由院長拍板定案，我們就等院長的這個動作完成。
林院長全：對，等他們將計畫的可行性告訴我，他們告訴我可行的時候，我們才可以拍板……
邱委員志偉：當我們全球布局要台商南向時，我們國內的資源也要南向啊！
林院長全：是的。我們當然很努力的處理，我們也希望能夠把所有需要的建設儘速做好，不過這個部分還是要有這樣的進展……
邱委員志偉：好，我希望能夠在近期內，最起碼在年底之前聽到比較明確的結果，能夠正式核定，我們希望朝這個目標來努力，好不好？
王次長國材：跟委員報告，整個RK1到RK8這部分的確審核很久，但是確實也有一些大家所關心的課題，現在交通部的立場是希望跟高雄市政府趕快就這些共同的議題來討論，比如運量的部分……
邱委員志偉：次長，這個部分到委員會再討論，我們現在國事如麻，我後面還有一大堆問題，先請你回座。
接下來我要請教院長，外館裁撤是何等重要的大事，也許要經過國安會評估，也許要由總統來核定，外館設立時是用「洪荒之力」設立的，是不是如此？現在要撤、要裁，你們用「吹灰之力」就把它裁撤掉！裁撤外館是非常重要的大事，各國不會主動撤館，除非是斷交、戰爭，我們主動去撤館是非常少見的，我也覺得這部分應該要謹慎。台灣外交處境之困難，台灣國際社會之特殊性，你們不能拿澳洲跟加拿大來比，我們不只有外交關係的目的，也有經濟關係、僑務關係以及國際情報合作關係，所以你們要裁撤外館需要多方衡量跟評估，而且也要經過行政程序、經過院長瞭解，甚至要知會總統府才會對外說明。不論在任何場合，對內或是怎麼樣，你們只要在立法院說的話，我想很快就會見報。所以我覺得身為一位外交官，在處理那麼重大的、所謂高政治（high politics）的議題時都要非常小心謹慎，不只影響到跟駐在國的關係，也會影響到僑民的感受，更會影響外交部內部的士氣。不管那個場合是怎麼樣，您昨天的闡述內容還沒有經過院核定，既然如此，你就不應該對外公布。你犯的是外交人員或是從政者不應該犯的錯誤，這叫做非受迫性失誤（unforced error），用台語說就是「落漆」。你公布出去，即使院長不支持或是表示要再議，現在見報了，對駐在國會不會有影響？對內部的士氣會不會有影響？事實上，你們還有下一波。你們裁撤的理由太天真無邪（naive），你說因為館長見不到挪威外交部的司長、科長，所以要裁撤。你知道我國在挪威設館多久嗎？是35年。當初設館是有目的的，僑民也有將近1萬，而且當地是國民旅遊重要的地方，當然有很多緊急救難的需要。在這個時間點，你用我們沒有辦法見到挪威的司長及他們也沒有在我國設立辦事處為由將外館撤了，你怎麼把責任怪到駐在國？你應該怪你們的館長，是你們派的館長努力得不夠，能力不足，所以造成沒有辦法突破的狀況。如果我是你，就會派最幹練的、外交部第一名的外交官，去那邊衝鋒陷陣，並設定政策目標，如果兩年之內沒有達成、沒有突破就回來，再換一個新人去。你還是有外交休兵的遺毒，對此我有一點失望。就這件事情來說，你在對外界的說法或是決策的程序，犯了不應該犯的錯。請問院長，你支持外交部所提裁撤……
林院長全：有關方向檢討的部分，因為我還沒有看到……
邱委員志偉：你還沒有看到就見報了，事實上，還有第二波。
李部長大維：邱委員很清楚，整個案子昨天是在閉門的狀況下，在給委員……
邱委員志偉：沒有人問你，你卻主動講……
李部長大維：這是因為……
邱委員志偉：因為之前有委員質詢，所以你主動說明。當時有一些助理在裡面，所以你要看清楚你說話的場合，這是高階政治的議題，會影響到對外關係。
李部長大維：外館裁撤是上個會期，朝野立委在外交及國防委員會共同的……
邱委員志偉：我是質疑你在程序未完備、院長不知情的狀況下，就把訊息透露出去，讓媒體大幅渲染，造成很多影響。我希望您不要犯類似的錯誤，請謹言慎行。
李部長大維：在外交部，大家都知道我是一個非常謹慎、小心的人。
邱委員志偉：我就沒有辦法體會。
李部長大維：這個案子是順應貴院朝野……
邱委員志偉：你不要推給立法院，我質疑的是程序的問題，院長都不知道你就對外跟立法委員講，哪有還沒有正式核定就出台的？
李部長大維：當然沒有正式出台，因為簽呈到現在為止還沒有到……
邱委員志偉：我的意思是你應該反省自己，類似的狀況不要再發生了，話不要講得那麼快，等內部形成決策共識之後再對外說明，好不好？
李部長大維：我們沒有對外說明，我們只是在閉門的狀況……
邱委員志偉：我知道，形成決策共識再對外說明嘛！好啦！這個議題結束。
另外是ICAO的問題，外交工作跟國防一樣，要料敵從寬、禦敵從嚴，我最討厭、不欣賞的是剛好相反的狀況──料敵從嚴、禦敵從寬。我大概一年前就質疑，ICAO每三年舉行一次大會，現在又是中國籍的秘書長，他不會像WHA給你穿小鞋，他連鞋都不給你穿。我們不能每次遇到事情只能表示遺憾，你要有動作，要有作法，並思考怎麼樣去因應，上星期我聽了院內委員同仁質詢你，當時你表示高度樂觀。
李部長大維：我沒有說「高度」，我只說樂觀。
邱委員志偉：好，我修正，是「樂觀」。樂觀的意思就是非常有希望，現在是樂觀……
李部長大維：我沒有講非常有希望。
邱委員志偉：樂觀就是希望，不然……
李部長大維：我講樂觀、希望，我想可以這樣解釋。
邱委員志偉：你用外交辭令跟立法委員……
李部長大維：我是外交官。
邱委員志偉：樂觀就是你覺得應該沒有問題，可以順利與會，這就叫做樂觀。
李部長大維：跟委員報告，在台灣任外交官，如果不樂觀的話，早就得憂鬱症了。
邱委員志偉：剛好相反，你應該要設想出最壞的情況，我的想法跟你完全不一樣。
李部長大維：最壞情況，都在我的腦袋裡。
邱委員志偉：你這叫做料敵從嚴。
李部長大維：答案是如此。
邱委員志偉：如果你的答案是如此就完了，這是料敵從嚴？你是否知道料敵從嚴是什麼意思？你不知道嗎？院長知道嗎？
李部長大維：我不知道你的定義為何？
邱委員志偉：這不是我的定義，而是國學常識。你要做最壞的打算、做最好的準備，這叫做「料敵從寬、禦敵從嚴」，哪有料敵從嚴的？所以我認為禮拜五ICAO最後的結果是連鞋都不給我們穿，請問有何因應方案與作法？因為國人對此非常關心，所以要讓國人知道，你們應該有大動作，像是由你召開國際記者會對中國干預台灣參與國際社會提出嚴重譴責，你也應該通令外館每位館長對駐在國政府發出相關訊息，或是對主流媒體投書。
李部長大維：許多重要國家的民航官員都還會跟我們的民航官員在蒙特婁……
邱委員志偉：你確定嗎？關於空運交通小兩會，我想請教王次長國材，現在還有在運作嗎？連大兩會都沒有了，我不相信小兩會現在還有在運作。張主委，請問小兩會現在到底有沒有在運作？
張主任委員小月：有。像上次遼寧觀光團火燒車事件，中國大陸……
邱委員志偉：針對ICAO事件，小兩會有沒有進行談判？
李部長大維：ICAO沒有到這個層級，差太遠了。
邱委員志偉：所以任何訊息都是中斷的，所以應跨部會組成一個因應小組，萬一他們給我們穿小鞋，甚至連鞋都不給我們穿時，我們該如何因應？本席覺得你們過於輕忽情勢的演變，判斷過於樂觀。
李部長大維：我可以跟委員透露，關於ICAO，我們上任到今天滿4個月，大約3個多月以前，我們就已經進行第一次討論，並且在這期間，已經不曉得討論過多少次。
邱委員志偉：我也不知道質詢過多少次。
其次，文化部鄭部長非常努力認真，他之所以位居內閣滿意度民調第一名，當然有他的原因，像他把預算一年增加28億，所以是事在人為，為了要增加預算，他當然要去跟財主溝通，要跟院長報告，懇請支持文化立國的目標。
林院長全：我建議不要這樣講，這樣講會讓很多部會認為他們的預算不增加，是因為他們不努力，這樣不太好，因為預算的配置，還是有一些政治性的考量。
邱委員志偉：我是從這個例子來看，因為事在人為，大家還可以更努力，沒有最好，只有更好，當然國家的大餅總是有限，該怎麼合理分配，本席非常清楚，所以我當然要高度肯定鄭部長，過去龍應台跟馬英九關係很好，也一樣沒有爭取到預算，每年預算一樣無法提高，鄭部長第1年就能爭取到28億，本席當然要給予高度肯定，當然，我並不是要肯定他，而來否定其他部會首長，現在多位部會首長一樣也受到整個大餅的限制。
請問院長，你一個月大概看幾本書？
林院長全：現在比較少看。
邱委員志偉：有沒有買書？
林院長全：以前是有。520之後大概……
邱委員志偉：當院長之後這麼忙碌，國事如麻，沒有買書，大概也沒有時間看書。
林院長全：520之後能夠看的書很有限，大概……
邱委員志偉：有看臉書？
林院長全：有看臉書，但也不太有時間。
邱委員志偉：現在的問題是全民都唸書、都看臉書。我就強制自己每天最多只能看30分鐘，因為臉書上很多都是一些散亂的資訊，而不是知識的整理，甚至是一些雜訊。無論是成人或小孩，如果只看臉書，我認為是浪費時間、傷害眼力，並不是說不能用臉書，而是會衝擊到出版業，國民（包括成人、學生）不看實體書，國民的知識力降低，國家的競爭力就隨之降低，出版業也會跟著受到影響，這樣的問題會日益嚴重，多少的書店倒閉？多少的出版業撐不下去？所以國家要拿出辦法，提升閱讀率，推廣國家閱讀運動。如果政府透過租稅手段，可促成成年人願意去買書，也救了出版業，對學生部分則可以用讀書券的方式鼓勵他們去買他們想看的書，無論是小朋友、學生還是成人，都因此能夠接觸更多的實體書籍，因此，我認為政府有必要花這部分的錢，透過租稅的減免或發放讀書券可以提振國民的閱讀率、自制力之外，也可以救出版業。請問院長對此有何看法？
林院長全：過去對這部分有很多的討論，不過，我們希望能夠鼓勵閱讀或創造一些好的環境，不見得是從租稅的管道……
邱委員志偉：就算你創造出好的環境，大家在好環境中還是在看臉書。
林院長全：我們寧願補貼書商或幫助一些創作者，這也不失為一個很好的辦法。
邱委員志偉：本席建議院長，你要支持部長，正視這個問題，提出解決方案，不能輕忽此一問題，因為它非常嚴重。
林院長全：好的。當然，我同意提高國民的閱讀率其實是非常重要。
邱委員志偉：另外，本席認為國發會是國家經濟發展的司令部，它擬定國家上位的國家發展中長期計畫，亦為財經內閣的領頭羊，故其功能非常重要。我也跟很多人討論過，國發會的功能與過去相較，它現在似乎並無法發揮司令部的角色與領頭羊的功能，導致各部會各行其是，國發會也無法有效加以控管。一個經濟政策失敗，當然要追溯到上位的國家發展戰略失當，國家發展戰略規劃失當的話，經濟政策的執行當然會有問題。過去大家一直希望國發會能夠扮演重要的財經發展司令部一角，擬定好的政策，交由各部會齊力執行，可是，本席認為國發會的功能似乎也在弱化，不知道這是制度性的弱化、人的因素還是有其他原因？不知道院長有沒有發現這個問題？
林院長全：國發會最早的名稱是經合會，當時無論在待遇或人才的獲取管道上是比較多元，現在把它機關化之後，確實有發生您剛才講的問題，但我會重視國發會，因為我們要重視機關，如果各部會有重大政策就交到國發會來研議，而且它所做決定能夠獲得院裡的尊重的話，其重要性自然就會提高。當然我們也希望國發會人員本身素質的提升或學習機會要能增加，這也是我們需要去努力的。您剛才講的部分，我同意我們需要多予以重視。
邱委員志偉：我們大家都是在同一條船上、共同為國家人民做事，應將其視為一項志業而非職業，如果視為職業，就可能像上下班一樣，若能將其視為志業，當你看到人民的生活有改善、國家經濟狀況有發展、社會團結、政治更公平正義，那種成就感、使命感才是最可貴的。雖然我們很辛苦，但這是人民賦予我們的責任，我們應該責無旁貸、全力以赴。
林院長全：我們一定會全力以赴，謝謝邱委員指教，定當繼續努力。謝謝。
主席：請鄭委員運鵬質詢，詢答時間為30分鐘。
鄭委員運鵬：（17時20分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。今天本席主要要談兩個議題，先談老人再談小孩，先談退休的再談剛來的。最近網路上有很多謠言，由於大家對年金改革有很多不同的意見，所以對各種職業別尤其是軍公教都出現了不同的謠言。多數人的年金問題我們就讓國是會議或是委員會來處理，少數人的問題則在今天和院長討論。有一個謠言是針對立法委員，認為立法委員也有退職金，其實那是過去針對老國代或老立委的，現在可領的剩下十幾個人。包含現在國民黨立委在內，都沒有退職金可領，本席也利用這個機會幫他們澄清一下。我希望這些謠言製造者「己所不欲，勿施於人」，他們不想被污名化，就不應該污名別人。
但是有少數人的問題確實存在，本席想聽聽院長及行政院的意見。首先第一類是黨職併公職，把國產變成黨產。為什麼說是國產變黨產，因為黨職部分本來是國民黨該付的，過去很長一段時間黨職年資可以併到公職，所以我們還要支付他們的退休金。根據銓敘部的統計，黨職併公職到目前為止公務人員還有233人，政務人員有10人，總共有243人，今天友黨黨團也有提到這個問題。請問院長，在年金改革的方向上，對於少數人以黨職併公職，把國民黨該付的年金由行政部門來付，你的看法如何？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（17時22分）主席、各位委員。這是早期黨國不分時候的不正常現象，年金改革是否要對此優先改革，這是可以思考的。
鄭委員運鵬：這牽涉到修法，如果年金改革的項目包括黨職併公職，認為他們應該被剔除甚至是被追溯，院長也可以接受嗎？
林院長全：年金改革委員會處理的項目很多，如果他們要一併處理，或是因這部分人數較少而要優先處理，這部分我可以請同仁研議。
鄭委員運鵬：希望行政院可以有符合社會期待、對年金改革有益的方向。
第二個是政務併事務，這不一定跟國民黨有關，但結果是把國產變私產。對於在座的政務官，很多網路的謠言都認為你們有退職金可領，其實各位沒有這種月退俸可以選擇，是在離職時一併處理。目前適用93年已廢除的「政務人員退職酬勞金給與條例」而領取退職金的人數不多，每年約12億，可是我們支付的利息超過2億。在這五百多人中最有名的就是前副總統連戰先生，在政務官年資可以併事務官年資的時代，他大部分的年資除了教授以外全部都是政務官，所以俸點非常高。根據相關數據，他一個月的退休本俸是21萬6,240元，優存利息也就是18%部分可以領6萬5,763元，總共28萬2,003元，比任何一位卸任總統都還要高。目前適用政務人員退職酬勞金給與條例的只有五百多人，大部分都是國民黨時代的，93年以後就沒得領。請問院長在年金改革的議題上對此看法如何？
林院長全：對這部分，理論上來說，其實應該和年金改革所有的制度一併來考量，也就是說，應該要一起來思考有關的限制或減少。當然，因為人數不多，所以我不太清楚年金改革委員會是不是會一起來適用，還是有必要單獨來檢討，我們也可以來看一看。
鄭委員運鵬：人數不多，但是金額非常高。我相信對於過去低階退休的人也不公平，這五百多位如果以連戰為例的話，他退休二十幾年，領得比在座的還多，也比總統還多，非常不公平，這也應該是被討論的一部分。但是我前面所講的黨職併公職和政務併事務，這兩個其實都需要修法，並不容易，甚至修法的主責單位都還是考試院，還不是行政院的業務，所以我只是想瞭解一下院長對這兩個議題的看法而已。
有關剛剛講的老的和退休的，我今天想和院長討論的是，年金改革不必修法的部分，行政院可以做什麼？我希望行政部門可以主動處理不合常理和不符合時代變遷需要的部分。請問院長有沒有聽過什麼叫做半年俸？
林院長全：我知道。
鄭委員運鵬：過去退休俸是拿紙本支票，以國庫支票發給，歷時幾十年，而且是由原服務機關發放。因為有些人退休之後的確是搬到比較偏遠的地方，去鄉下享受退休生活，甚至搬到國外，為避免這些退休人員舟車勞頓，而且以前交通並不方便，所以半年發一次。那個時代這樣做有道理。半年發一次的結果是，對軍公教人員來說，他們退休之後反而從月俸變成半年俸，對此請問我的理解和院長一樣嗎？
林院長全：是的。
鄭委員運鵬：退休之後變成半年俸。可是二、三十年來已經改為指定帳戶，不再適用紙本支票，或者說很少人在用紙本支票了，所以現在可能沒有人看過紙本的國庫支票是什麼樣子，我讓院長看一下，這就是國庫支票。我看過的都是銀行之間在做拆帳計算時做資料用的，但是真的領月退的並沒有人在領國庫支票，而是改為電子交易，直接匯入帳戶。所以用國庫支票支領半年俸的時代應該要過去了，可是我們現在的退休人員還是領半年俸。這點院長瞭解嗎？
林院長全：我知道。
鄭委員運鵬：接下來本席要請教相關的人事長、國防部長、教育部長和內政部長。本席現在先說明一下這些退休軍公教人員退休俸的支領方式，如果各位首長覺得不對的話，可以隨時說明，沒有關係。
到底是根據什麼法律來發放半年俸？為什麼現任的公務人員是每個月領，退休的人卻可以提前半年領？這是非常奇怪的。退休的人領得比現任的人多，而且還是提前領，這點我說明一下。
第一是公務人員退休法施行細則第三十一條規定，月退休金1-6月份是1月16日領，7月16日領下半年的。教育部的部分，學校教職員退休條例施行細則第三十四條同樣規定，1-6月份的部分是在1月16日領，下半年是7月16日領。這點沒有錯吧？
施人事長能傑：沒有錯。
鄭委員運鵬：接下來是退伍軍人的部分，他們是根據陸海空軍軍官士官士兵退伍除役及退除給與審定作業規定第十七條，它甚至連施行細則都不是，而是作業規定，上面雖然沒有寫時間，但是我想請教部長，是不是也一樣半年發一次？
馮部長世寬：是的，目前我們是每半年發一次。
鄭委員運鵬：沒有錯，而且是提前領，對不對？
馮部長世寬：是的，這樣很便利那些年老的退休人員，他們不必再帶著身分證和退役證明到郵局去辦理。
鄭委員運鵬：但是如果他們要採用線上直接轉入帳戶，應該也都可以，沒有錯吧？
馮部長世寬：假如能夠改進的話，我想退輔會會有更好的方法。
鄭委員運鵬：那我再向各位首長說明一下，我剛才講的問題就是，現在在工作的、在職的軍公教人員是每個月領，下個月如果離職了就沒得領，反而是退休以後就可以提前領，這是很奇怪的現象。我剛才所講的軍公教相關規定全部都不是法律，而是施行細則、作業規定，所以我今天要向院長請教，如果行政命令可以改革，是不是可以先做，讓社會相信我們有這個決心？對於這些軍公教退休人員來說，我可以跟你們保證，你們一毛錢就沒有損失到，只是看我們要不要做而已。
至於法律上是如何規定的，我向幾位首長報告一下他們可以領到什麼時候，根據公務人員退休法第二十四條（這就是法律了），公務人員在什麼情況之下會喪失請領月退休金的權利？第一，死亡，死亡後當然不能領，但是還有遺族的慰問金；第二，褫奪公權；第三，犯內亂、外患罪；第四，喪失中華民國國籍。在上述這些狀況之下，法律規定不能再領，可是如果他們提前拿走，我就不知道了。至於實際上發放的原則及作業方式，請你們看一下，公務人員退休法第二十四條的規定是這樣，但是我們發現發放的作業方式很有趣，褫奪公權、犯內亂外患罪或喪失國籍這3款在事發的前一日開始就停止發放，也就是說，當下就不能領了，這種人非常少，這10年來甚至沒有看過有人被判過內亂外患罪的人，因為兩岸關係不曉得是什麼，不知道應該算是國內還是國際事務，所以這些人非常少，但是當上述事實發生之後，他們當下就不能領，唯有退休的公務人員在死亡之後，因為退休俸先發放，在人情上也不好意思去追繳，所以他們領的就比現任的還多。即使法律規定他們當下就不能領了，但是實際上、作業上他們卻可以這樣領，這是很大的問題，我覺得需要被改革。
我們再來看一下在職人員領的條件是什麼。根據公務人員俸給法第三條，如果是現職人員，在死亡的當月可以領取全月的俸給，這是沒有問題的，但是他下個月就沒有了，這個對不對？院長可以看一下，法律上規定往生了就沒得領了，現職的也是這樣，但是退休的人卻可以提前領。這有人情的問題沒有錯，但是如果我們行政可以改革的話，他們也真的沒有少領，而且符合社會公義，我們希望行政院可以好好地研議這樣的可行性。
其實在2014年的時候國民黨政府就曾經討論過這個問題，後來也有提到有人居住在外國、方便他們回來等等，我都不知道是什麼理由。其實，現在退休俸都匯入帳戶，跟他們居住在台灣或哪裡沒有關係。剛才國防部部長所講的還有點道理，譬如方便他們去領，這個理由還講得過去，但是事實上現在的支領方式也不是這樣，轉帳都可以做，他們的子女都可以辦得到。
今天針對這項退休的老制度，我想跟所有首長報告，半年支領的半年俸其實都是違反法律規定的行政命令，行政院如果有決心就可以做。我想請教院長，年金改革，行政先做、行政先行，這一點做不做得到？勞保年金都已經按月給付了，勞工能，我認為軍公教當然要這樣做，所以不用修法，就可以透過施行細則、透過行政院的意志把它改正過來。院長，這樣可以嗎？
林院長全：好的，謝謝鄭委員指教，我們會把這個部分列入優先的改革項目。其實這個問題我們也已經請政務委員專案研究處理了，如果可行的話，我們會儘快地做一個決定。
鄭委員運鵬：2014年國民黨在討論這個議題，後來不了了之，可能是因為選舉到了。我跟院長再說明一次，我們這樣的改革對於退休的朋友、退休的軍公教人員一塊錢都不會少，但是我們可以省下政府支出的利息，方便地方政府作業，他們不用再借錢在前半年就要支出，其次也可以減少退休的軍公教人員因為出國或者居住在別的地方，而被人家質疑是回來領健保、領退休俸，這對軍公教人員才是真的汙名化，所以我想改為按月給付，對於軍公教人員被汙名的可能其實反而大大地降低。至於現在的公務人員會不會覺得以前是半年發放一次，現在改為一個月作業一次比較麻煩？不會！現在銓敘部都有電腦作業、電腦連線，只是過去他們不告訴你們，所以這是行政命令可以改革的。也拜託院長，2014年國民黨在討論的時候希望2017年執行，現在是2016年年底，如果來得及的話，我們可以在2017年照著當初他們想要改革的方向執行到位，好不好？這個拜託院長就好。
林院長全：我請施人事長來答復委員。
施人事長能傑：委員所言完全正確，現在確實有資訊系統可以查核，但是查核作業之所以複雜，是因為查核主要目的在於確保不溢領。至於溢領有很多種，可能是死亡，可能到中國大陸去，至於最麻煩的是再任公職，因為再任公職必須停發，所以確實需要一段時間做查核。以現在的電腦科技來說，只要系統可以介界接得很好，應該可以將作業時間拉短。
鄭委員運鵬：根據過去的資料顯示，所省下來的利息有10億，而這10億退休軍公教是領不到的，問題是，成本會高於10億嗎？
施人事長能傑：不會，這只是查核作業的時間，我認為縮短是可行的。
鄭委員運鵬：如此除了有改革績效與改革決心外，也可以替政府省錢，更能方便地方政府作業。
施人事長能傑：考試院必須修正相關的施行細則，我們會積極溝通，待修改施行細則後即可辦理。
鄭委員運鵬：那就麻煩了！希望2017年1月1日可以施行年金改革的行政措施，希望可以做得到。
接下來我們來講小朋友，也就是小孩子問題與新生兒問題。在院長的施政報告中提到兩次少子化問題，而少子化通常會與高齡化及年金問題連結，所以少子化是我們國家必須嚴肅面對的問題！但嚴肅面對並非不生，相反的，是提高生育率來因應，我想這是我們所要努力的方向吧？
林院長全：是的。
鄭委員運鵬：在施政報告的第1頁與第5頁均提到少子化問題，為此，本席提出修法建議與政策建議，並於此就教各位。我認為這些建議不是錢坑，而是透過合理機制讓臺灣所有家庭感受政府的體貼，減少其負擔，這是我要先向院長報告的方向。我的訴求有三點，相關修法業已提出，在今天之後，我想應該不需要再到各委員會一一向部長請示。今天我用紅番之力來說服你們，也希望不要用到洪荒之力。首先是減免12歲以下孩童的水電費，這點經濟部應該有所瞭解；其次是體貼最弱勢的產婦，因為照顧小孩、照顧家庭，也當然要照顧產婦；第三，幼兒園全面採用公立費率收費，這三個方向稍後我一一向各位說明。
首先是12歲以下孩童的用水用電狀況，其實每個家庭在這方面花不了多少錢，但若能減少其水電支出，至少代表政府從細節中注意到有小孩子家庭的需要。這張是台北市及臺灣省12歲以下孩子使用自來水費的計價表，包含12歲以下孩童的人數為245萬多，以及不同的級距和不同的數據。依照該級距計算，一般家庭會落在前兩個級距，但台北市與臺灣省費率不同。依照費率計算，臺灣省每個人每個月用水度數約為8度。我的兩個孩子都在12歲以下，要洗的衣服很多，因為他們每天都在玩，一天要換兩、三套衣服，至於洗澡則是還好，所以用水量會比較大，因此建議給予每個月10度的免費度數。以245萬來計算一年給予有12歲以下孩童家庭每月10度免費，則自來水公司一年要花20億，這是由自來水公司負擔，且先不論由哪個部處理。但如果把費用轉移給高用水量的工業用戶將會增加多少？把20億換算給每個月用水超過61度的114萬戶，則每戶每年增加1,830元，每個月增加153元，我認為就算加進去他們也不一定有感覺。如果我們在水價的公式上對每個月超過61度的用戶，大概是每個月增加153元，說不定加進去他們也沒感覺。如果我們在水價計算上可以透過負擔轉移的方式，讓有12歲以下孩童的家庭能感受到政府的溫暖，少支出一點，其實這沒多少，才一百多元，但是轉移到高用水的工業用戶上，其實他們也沒有增加太多的負擔，甚至可能連感覺都感覺不到，但是這會讓所有有生育的家庭都能得到優惠，院長覺得這樣的措施是否合理？
林院長全：謝謝鄭委員的意見，對於這個部分，我們可以請經濟部與國發會一起來研究。
鄭委員運鵬：是否可以請教一下經濟部李部長對這個意見的看法？其實用水與用電是一樣的，我先把用電部分也一併說明好了，同樣都是透過負擔轉移的方式，我們來看看會不會讓這些高用水或高用電的用戶感到很痛苦，認為政府都從他們的口袋拿錢。我們來看一下非營業用電的狀況，120度以下的費率沒有分季節，都是1.81元，大部分的用戶也都落在這裡，至於高用電的部分當然會提高，這是費率的問題。本席計算過，臺灣每個家庭每月的用電量大概是310度，每個家庭大概3人，所以一個人的用電量約100度，同樣的狀況，若是我們給予有12歲以下兒童的家庭每人100度的優惠，以每度1.81元計算，給予這245萬的12歲以下兒童優惠將使台電減收53億多，如果我們一樣把這53億轉移給高耗電用戶，大概也是114萬戶，我們從用水資料來看，高用水就會高耗電，這114萬高耗電用戶平均分擔53億，每個月會增加388元，一年增加4,651元。其實所增加的水費與電費占他們原本支出費用都不會超過2%，我剛才也說過，就算以轉移方式增加他們的負擔，他們大概也不太會有感覺。如果採取這種轉移方式，第一，政府不必編列預算補貼，第二，自來水與台電公司不會短收，第三，讓這些有小孩的家庭感受到政府的照顧。部長，這個方式是否能夠考慮？
李部長世光：可以考慮，我們回去做進一步的分析。
鄭委員運鵬：10月本來就會有電價調整，這個方案有沒有可能納入電價公式或水費的調整？
李部長世光：這個部分牽涉到費率的設計，不是基本電價的計算公式，所以我們可以從另外的部分來調整，而不是直接從電價公式去做處理。
鄭委員運鵬：過去經濟部曾給過我說明，102年你們有召開過會議，對於特殊族群的補貼，應該由相關部會自行編列，但是小孩應該不會區分特殊族群，所以這是一個體貼的措施，我相信這些工業、商業用戶也不希望臺灣少子化，因為他們可能是消費者，也可能是未來的勞工，透過這種不到1%到2%的成本增加，以他們原本所繳交的電費或水費來說，可能是完全沒有感覺的，我希望這個方式可以落實，這樣也不會讓經濟部產生負擔，好不好？那就麻煩部長了，請問多久之內可以告訴本席這個方案是否可行？
李部長世光：我回去做個分析……
林院長全：鄭委員，這個問題一方面牽涉到費率的計算及其可能性，另一方面也牽涉到人口政策的問題，我請經濟部與國發會同時就這個部分來考量，好不好？
鄭委員運鵬：好，沒問題，希望你們能很快的針對少子化問題提出一些體貼的方案，要花太多錢的方案，我也不太敢叫你們去推動。
林院長全：會期結束之前，我請國發會針對這個部分給您答復。
鄭委員運鵬：好，謝謝院長。
接下來是有關內政部的修法，這個案子其實是10年前我擔任第6屆立委時就已經提出的，當時勞動部的意見很多，推拖拉之後這個案子就無疾而終了，這一屆我決定再來努力看看。在我的觀念中，任何的福利政策、福利措施及社會照顧，如果可以照顧到最弱勢的那一位，我相信那就是一個正確的措施。我們來看一下陪產假的部分，陪產假到底要照顧誰？相信部長應該知道，陪產假只有照顧已婚的產婦，非婚生產的並沒有照顧到，我們看一下這10年來，最弱勢的產婦，也就是非婚生子產婦的比例大概是4%，每年大約是7,000人到9,000人左右，大概是這樣的數字，所以每年大概會有八、九千個媽媽剛生小孩，她們需要有人陪產、需要人照顧，但是她們沒有配偶可以陪產，部長知道這個狀況嗎？
葉部長俊榮：我瞭解委員所講這個情境……
鄭委員運鵬：大概占4%。您認為產婦是不是最需要照顧？沒有先生的產婦更需要照顧，是不是？
葉部長俊榮：需要各方面的照顧。
鄭委員運鵬：對，所以陪產假沒得請，造成最弱勢的產婦沒有人照顧，您覺得這符合陪產假的定義嗎？
葉部長俊榮：也許應該從各方面去努力啦！
鄭委員運鵬：你所講的「各方面」是指什麼？我告訴部長一個比較簡單的方法。陪產假就是希望有人陪產婦，其實天數不多，10年前是2天，後來變3天，最近2年變5天，天數真的不多。大概有4%的媽媽，她們沒有人陪，一年是八、九千人，其實這個很簡單，就是把陪產假的申請標準不指定一定要是配偶，就是改為一人就好，她的父母或兄弟姊妹都可以陪，甚至沒有家人的產婦也可以找同事或鄰居，只要到戶政事務所申請，就可以陪該名產婦5天，當然這個人不能變成是職業陪產人，一年限制他一次，我相信這是合理的作法，而且資方不會有太大的負擔，因為一年就八、九千人，不會整個公司每天都有人在陪產，部長贊成這樣的修法方向嗎？
葉部長俊榮：我不曉得這是不是我最熟悉的部分……
林院長全：這部分請勞動部長答復。
鄭委員運鵬：好的。其實我在委員會有請教過郭部長，10年前我就請教您這個問題。
郭部長芳煜：這個構想不錯，唯一要考慮的是，對被指定的這個人，需要付出假和薪水的是他的雇主。
鄭委員運鵬：當然是雇主。
郭部長芳煜：如果是產婦的配偶，雇主願意，因為這是工作與生活平衡的一環，可是如果這個被指定的人不是配偶，可能是親戚或是鄰居，雇主要付出5天的假和薪水……
鄭委員運鵬：所以我剛才講一年只有一次，他不是職業陪產人，對於這樣的代價，他會願意，表示他的公司大概也可以接受。
郭部長芳煜：如果不是一個很直接關係的人，雇主可能會認為，怎麼訂定一個法要他負擔5天的假和薪水？如果是配偶，我想雇主不會有意見，因為對他的公司有幫助。
鄭委員運鵬：那位產婦應該也是勞動者，對不對？那她要被誰照顧？我講了，指定一人，一年大概就八、九千人，對那位雇主而言，就當成為國犧牲一點好了，5天的假對雇主而言會負擔很大嗎？
郭部長芳煜：我相信大部分的雇主或許會認為這是好事，但這在立法的過程還是要審慎溝通。
鄭委員運鵬：那你認為要怎麼解決？修法10年了，你有沒有其他的方式？還是當初就講研究一下，結果研究了10年還沒有結論！
郭部長芳煜：我覺得應該要限定一個關係，比如在幾等親之內，或是有其他的補貼來源。
鄭委員運鵬：我一開頭就講了，最弱勢的其實就是我們需要去照顧的人，其實也是會有一個人在台灣而沒有任何親人，那要怎麼處理這部分？如果陪產假沒有照顧到那名產婦的話，那要怎麼解決？其實這些人很少，如果有雇主很計較的話，那就由國家給付算了嘛！透過勞保支出給付算了，這有沒有可能？否則你要怎麼去照顧到非婚生子的人？或是她已婚好了，但是她的先生出差或是在外國留學，甚至可能在服刑，這樣就沒有人照顧她，她自己要去負擔，這樣公平嗎？
郭部長芳煜：我瞭解她被照顧的需要，不過這還是要進一步再研究。
鄭委員運鵬：你們都只想到雇主的需要、雇主的考量，可能那樣的雇主真的很少，我不敢說沒有，但是你沒有考慮到每年有八、九千個非婚生產婦的需要，幾十年來都一樣。我不會生小孩，我太太也不是非婚生產的產婦，而這些問題都沒有人去處理，包括內政部和勞動部，本席拜託10年了，你們研究到現在還在考量。所以我剛才說我要用「紅番之力」，就算用「番」的也要跟你們「番」到一定要有個政策，不一定要依照我的方式，但我希望提出的政策能夠體貼到有小孩的家庭，體貼到兒童本人，體貼到最弱勢的產婦，這樣可不可以？拜託院長整體研究，好嗎？不管透過修法或是透過很多的支出。
林院長全：您的動機非常好。方才部長說在執行上也不是說幫資方想，還是希望一個制度能有一定的合理性，如果真的沒有合理性，看看是否有其他預算可以來處理，我們再來研究看看。
鄭委員運鵬：最後利用20秒的時間談談目前公立幼稚園過少的問題，現在公立幼稚園包括托兒所的入學是以抽籤來決定，這樣會發生一個不平等的狀況，亦即我們以抽籤來決定能否念公立幼稚園，每個月只要花三、四千元，不用每個月花一萬五千元去念私立幼稚園，人民的權利是用抽籤來決定，這是非常不公平的，變成我納稅去教育別人的小孩，我自己還要付錢去念私立幼稚園，希望院長能指派內政部或教育部去研究看看完全公立的收費可否執行，謝謝。
林院長全：這部分請教育部來研究，謝謝。
主席：請賴委員瑞隆質詢，詢答時間為30分鐘。
賴委員瑞隆：（17時51分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（17時51分）主席、各位委員。沒問題！
賴委員瑞隆：謝謝院長一直很關心高雄的發展，這次莫蘭蒂颱風重創高雄、南台灣，謝謝院長在第一時間趕到高雄去關心，對於相關損害部分也給予很大的支持。這次颱風瞬間陣風17級，也是高雄40年來風力最強的颱風，包括38條防颱纜繩全部被扯斷，1萬4,000TEU貨櫃船被吹去撞起重機，由此可知這次是非常大的颱風。這次颱風重創高雄，這幾年高雄很努力在做綠化城市，樹木種得非常多，這次颱風導致一萬五千株樹木倒了，很多數十年甚至百年老樹被連根拔起，在本席選區內就有很多樹木倒了，還有農損部分，光是高雄的農損就有將近5億元，至於民生的部分，包括停電、停水問題，那幾天我們和屏東的立委都一直要求儘快恢復水電，有的地方甚至三、四天了都還沒恢復水電。其實我們也能感受到院長的壓力，希望大家能加快復水、復電的速度，畢竟市民在4天連續假期當中沒水也沒電是非常辛苦的。此外，這次校園災損情形也很嚴重，因為這次颱風風力非常強大，所以很多校園的屋頂損壞、樹木被吹倒，高雄的災損校數超過300校，災損金額為2億多，從相關照片可以看出這次颱風確實非常強大。
基本上，農損部分大概都有依照相關規定在進行，應該都可以符合相關救助辦法，校舍部分可否比照上次尼伯特颱風侵襲台東的補助模式，讓受重創的幾個南部縣市包括高雄、屏東等優先給予補助？至於樹木的部分，高雄樹木受損大約2億元，請問能否專案來協助？
林院長全：第一，關於農損部分，那天我去高雄時也特別說明，這部分就按照農業天然災害救助辦法來處理，而且是從速、從優、從寬來處理。至於校舍部分，我們會請教育部去看看這裡面有哪些部分是我們可以幫忙的，除了這個之外，關於樹木的部分，就我的了解，栽植大樹通常很容易倒，因為根不穩固，所以我們希望還是應該從小樹苗開始做，雖然要等一段時間長大，但是那比較扎實，小樹苗也不會那麼貴。這部分到底需要中央幫忙，還是農委會幫忙，或者是高雄市政府可以出，我們都可以研究看看，而且也會考慮通案的問題。
賴委員瑞隆：我看到金門也倒了非常多樹，綠化是大家都要努力的工作，如果可以的話，這部分希望能夠用專案的方式評估。
林院長全：金門的問題更複雜，因為金門的樹有很多是雜樹，我們希望不要讓人家覺得我們對哪個縣市有偏頗，但是也希望能夠節省經費，不要用很高的經費種很高的樹，花了很多錢，到下次颱風來襲又被吹倒。
賴委員瑞隆：樹一定是從小種起，也不可能去移植大樹。
林院長全：對，樹苗也不會很貴。
賴委員瑞隆：關於校舍的部分，不知道部長有沒有要補充的？
潘部長文忠：跟賴委員報告，校舍的部分一定會依照原來災損的處理程序，目前教育部已經……
賴委員瑞隆：可以比照台東的模式嗎？
潘部長文忠：地方政府教育局，尤其是高雄市政府教育局，希望在9月底前能夠將受損的實際狀況填出來，和工程會也已有了共識，希望在10月初第一週就趕快進行履勘，以及後續經費核撥。
賴委員瑞隆：謝謝，現在不論中小學都已經開學，學生也都在上課了，希望這部分能夠加快速度。
潘部長文忠：是。
賴委員瑞隆：謝謝。上次總質詢時有向院長提起大林蒲遷村問題，事實上那天院長去看第六貨櫃中心時就有經過大林蒲，雖然你沒有下去，但是有經過。我認為大林蒲的問題應該要儘速解決，這是我第3次總質詢，在此我要再次提出有關大林蒲的遷村問題，除了空屋的問題，去年918發生大坍塌，今年8月15日在附近也造成一次坍塌，查不到原因，9月12日中秋節前夕又一次坍塌，到目前為止一樣查不到原因。大林蒲坍塌的這條路完全復原要到2018年4月15日，希望院長能夠了解，為什麼這個地方會面臨這麼大的困境？台灣有哪個地方的道路坍塌需要將近3年時間才能完全復原？那條道路下面確實有相當多相當多問題，這是一個工業區下的聚落遇到的問題。我們看到大林蒲周邊工業管線相關資料，這是從市府經發局調來的資料，周邊總共有30條工業管線，包括乙烯苯、二甲苯、甲苯、丙烯等等工業管線，還有石油管理法相關管線，不管是送原油的、送燃料油的、送液化石油氣等等，至少有43條管線從周邊經過，當然還包括工業瓦斯。所以，在大林蒲周邊至少有81條管線經過，這就是為什麼造成坍塌之後非常難處理，因為下面布滿管線，又是鄰近臨海工業區，這是一個工業區塊，所以我認為大林蒲遷村是迫在眉睫，確實有其必要性，況且最根本問題在於空氣污染，從二氧化硫、PM10到二氧化氮的數據，和全國相比，這裡永遠名列前茅，非常的高。我認為大林蒲目前在台灣是一個被忽略的地方，大家都沒有正視它，過去的政府沒有做這件事情非常不應該，我認為這個時候應該要做這件事情。上次已向院長報告，現在有高達9成居民都願意遷村，我相信任何人都不會想在這個環境下長遠發展，你也不會希望你的子孫在這樣的環境下，除非有辦法能夠改善這裡的空氣品質，但是以臨海工業區在那裡建置的狀況下，短期內要改善大概很困難。本席上次跟院長提過大林蒲遷村的時程，初步瞭解的是在12月前會有一些規劃，明年有可能定案，但這還是未定數，請問這件事是否可能在年底前定案並請院長至現場關心這些鄉親？
林院長全：據我所知，遷村正在積極規劃中，至於細節部分則請李部長說明。
李部長世光：經濟部、國發會和高雄市政府已完成大林蒲遷村計畫的協調，工業局會在24日將案子呈報行政院，預計在27日召開第一次小組會議。除此之外，剛才委員還垂詢到中林路塌陷的問題，我們在颱風前剛好開始重新檢視這部分，誠如委員所言，管線部分的確非常複雜，但在開挖之後因為適逢颱風，所以又回填回去，不過在開挖時我們也檢視了管線圖和實際現況，發現圖面和現地實際狀況並不完全符合，目前看來當地至少有工業區的污水管線、自來水管線和中油及台電的管線通過，我們正在對這部分重新檢視。
賴委員瑞隆：請部長在一個月內查明並加以解決，可以嗎？一條道路不斷塌陷，對民眾而言是會造成不安的，因為塌陷是問題的表面，有這種現象表示地面下一定有很多問題存在，如果遲遲無法查明原因，居住在那裡其實是非常危險的。
李部長世光：我們正在對這部分全力調查中，甚至會請顧問公司去現場勘查，我們一定會查明。
賴委員瑞隆：請問院長可以在年底前定案嗎？
林院長全：9月27日會召開工作會議，原則上我還是要尊重工作會議的結論，不過請賴委員不必太過擔心，這個計畫一定會進行，只是時間上要如何加速的問題而已，不過因為怕說出時間表後卻做不到，所以我只能依同仁給的報告說明，但是我們會視情況，只要能加速進行就儘快處理。
賴委員瑞隆：所以院長的意思是遷村是必要的，只是期程上儘快進行就是了？
林院長全：這涉及整體規劃，我們不希望因為遷村而造成民眾的誤解和抗拒，所以規劃還是應該儘量周延。
賴委員瑞隆：謝謝院長，也請院長儘量幫忙，盯住這件事的進度。
林院長全：好的。
賴委員瑞隆：接下來本席要談的是小港的空污問題，大林蒲是小港的一個重要聚落，但與全臺灣相較，小港的空污狀況其實是相當嚴重的，絕對在臺灣前三名之列，所以如果要改善臺灣的空污問題，小港的問題勢必要解決，否則即便做再多的努力也無法達到效果，因為最關鍵的問題都在這幾個城市。不論是二氧化硫、PM10、PM2.5或二氧化氮，小港的空污指標都在臺灣名列前茅，我們在3月份即已與高雄市政府環保局就有無方法協助小港改善空污問題積極進行溝通，經過不斷討論之後，我們認為也許可以採用空品淨區即空氣污染治理推廣示範區的方式，也就是對小港進出的車輛做些限制，比如以專案方式補助柴油車裝設濾煙器，限制進出小港的柴油車均需符合環保標準，或是對燃油機車加以管制，或是提供臨海工業區的廠房裝設太陽光電板等，甚至對落塵嚴重地區加強掃塵車作業等，希望能藉由上述方式早日降低小港空污問題的嚴重度。本席上次質詢時也曾提到，台北的空污和小港的空污是兩個不同層次的問題，很多作為在台北也許是錦上添花，但是在小港，每個作為都可能對人民的身體有很大的幫助，本席認為政府的資源（包括空污基金等）應該用在刀口上，這才能達到最大的效益，我們已經在7月28日將案子送進環保署，迄今已將近兩個月，所以本席要在此請問院長，能否以政策的高度、用專案的方式支持小港？讓小港在空污這一塊能夠有具體的改善？
林院長全：謝謝賴委員指教，我先請李署長說明。
李署長應元：謝謝院長，也謝謝賴委員一直很關心小港地區的空氣污染問題，上次委員已經講得很清楚，畫面也都很聳動、感動，高雄市政府已經提出一個示範計畫，我們應該會在一個禮拜內核定，包括委員所講的掃街車、種樹、綠美化等一般補助，我們全部都支持，但是有關車輛汰換，這必須全國一致，也就是摩托車補助1,500元部分，必須全國一致，有多少車輛我們就協助多少，用實際的量來補助，這樣好不好？
賴委員瑞隆：柴油車濾煙器那一塊可不可以大力支持？我們在小港地區一天遇到的柴油車數量，可能在其他縣市好幾個月都不一定遇得到，我的意思是，小港是一個高度柴油車出入區，我在跑選區時，常常遇到十輛車裡就有一、二輛是有高度污染的煙排放出來，我認為與其不斷開罰、不斷宣導，不如就直接補助加裝濾煙器，這樣整個效果才能達到，如果要改善小港空污問題，我認為這是最快的方法。其實不只小港，其他縣市如果也願意約束自己成為一個空品淨區概念，就必須要有一些負擔，如果願意的話，我相信這幾個作為都有辦法有效改善空氣品質。
李署長應元：賴委員講得很好，之前討論也都非常詳細，就是三個方面，一個是固定污染源，我們要如何管制？一個是移動污染源，包括濾煙器等相關汰換計畫，其他就是包括營建業、煙塵的管制，這三大方向、九個面向，我想我們會到委員辦公室再討論細節方面。
賴委員瑞隆：謝謝署長，也請署長大力支持。其實很謝謝院長這段期間非常支持高雄，高雄的一些重大活動都看得到院長，包括205兵工廠，我們等了18年，終於在院長任內，也就是8月5日確定遷移，包括在高雄舉辦港灣城市論壇，院長也親自出席，給高雄很多支持。其實院長也是高雄子弟，高雄過去是工業城市，承擔了一些污染，現在高雄要轉型，希望走向一個創新產業的新興轉型城市，上次也跟院長談了很多亞洲新灣區問題，在此我要更具體提出，亞洲新灣區有沒有可能納入106年到109年的國家發展計畫？亞洲新灣區是高雄市政府花了很多心力整合出來的，但我們也發現一個問題，就是單就市府力量，其實是不足以推動一個這麼大的國家級重大方案，它牽扯的不只是高雄港，還包括國公營事業、經濟部的推動及相關租稅優惠，所牽涉的面向非常廣，單單只是高雄很努力推動，我們再怎麼喊話，效果也非常有限，所以是不是請院長評估？或許不必今天就給我們答復，請院長評估請國發會思考把這樣的東西放到國家發展計畫的可能性，如果能把一些重點或精神納進去，相信對高雄的發展、對南台灣的發展，會有非常大的幫助。
林院長全：謝謝賴委員指教，因為我要知道列為國家發展計畫的核心目標和主要達成功能……
賴委員瑞隆：院長，能不能請國發會先行了解，我想這一整套論述高雄市政府非常清楚，我就不再贅述，是不是國發會可以去跟高雄市府了解，如果裡面確實有些東西可以作為我們長遠的發展計畫，台灣就是這麼大一塊，高雄在南台灣是一個重大的城市，一個重大城市的重要城市發展計畫，應該是可以跟國家的發展計畫連結上，而且這麼大一個案子，不可能只靠高雄市府，好嗎？
陳主任委員添枝：是，我們會跟高雄市政府連絡，好不好？
賴委員瑞隆：好。
陳主任委員添枝：如果跟各部會要做的業務可以結合在一起，我們就可以納入。
賴委員瑞隆：謝謝院長，謝謝主委。接下來我要談的是高雄加工出口區的問題。亞洲新灣區裡有兩大區塊，除了剛剛提到的臨海工業區是以工業為主外，有一個高雄軟體園區及高雄加工出口區，高雄加工出口區是全世界第一個加工出口區，到今年滿50年，當時創造了很大的經濟效益，但是現在遇到一個很大的轉型上問題，因為它是最早的，當然慢慢就有老舊的問題，現在慢慢也轉向電子化，但是其實它這幾年新增的投資金額是逐年下降的。高雄園區跟高軟園區的管理機關是經濟部加工出口處，這個名字比較不符合現在的趨勢，不過他們是加工出口處所管轄的，這兩個園區有很多廠房閒置沒有使用，也產生很多問題。高軟是新的，但是高雄加工出口處是舊的，所以它有些問題產生。我想要談的是，如果我們想要把高雄年輕人的就業機會及薪資拉抬上來，一定要處理高雄產業及經濟問題，從目前新興產業來看，不管是從南港軟體園區、竹科、中科或者是南科，高雄除了工業以外，大概靠的是高雄楠梓園區、高雄前鎮加工出口區以及高雄軟體園區，這三個園區的產值其實都很低，三個加起來甚至不如南港軟體園區，更遠遠不如新竹科學園區、中科、南科。我的意思是，在城市的發展跟布局部分，發展一個新興產業的時候，如果產值呈現這樣的狀況，所帶動的就業跟人才的力度就會不足，更何況高雄軟體園區被譽為南台灣軟體最重要的區塊，一年的產值有134億，但是南港科學園區就有2,400多億，足足差了幾倍！更不要講其它的科學園區，所以這個問題需要中央來大力支持。
我必須要講，過去8年來這件事情並沒有做，高雄的經濟跟產業沒有被大量重視，也就是說它的工業還在，但除了工業外，新產業沒有被大力支持，所以我們可以看到很多閒置的空間。
我們再從就業人數、基金預算、政府資源來看，都是偏低，高雄前鎮加工出口區、楠梓園區、高軟都是1億多、2億、6億的規模，過去十幾年都沒有變。竹科今年有十幾億，去年甚是至二十幾億；中科、南科過去也有七十、八十億的規模。從這樣看來，其它縣市在經濟上面之所以有不錯的表現，是因為國家資源對他們有大力的挹注、支持，可是高雄的這幾個園區，在過去的8年沒有做任何新的挹注，只維持既有的運作規模。新政府上台後，高雄有很高的期待，希望這一塊能夠大力加強力道，因為高雄確實在經濟上面必須要更大力推動，這部分光靠市政府是不足的，必須中央在政策面、資源上更大力支持，我現在提出來希望院長能夠大力支持，高軟是南部最重要的一個軟體園區，現在才一百多億的規模，我們希望院長、部長能夠大力支持預算，未來在預算規模上能夠提升，做更有效的資源運用，同時也能夠思考育才、留才計畫，讓高雄的高雄軟體園區、高雄加工出口區做得更好。
林院長全：謝謝賴委員，隨著產業轉型，加工出口區的附加價值確實不如一般科學園區，但是我們會來探討如何讓加工出口區在轉型過程中引進一些更有價值的產業。至於您提到的留才、育才部分，可能牽涉到國家層級的環境，那要通案來檢討，針對這個部分，我們已經有一個吸引人才的方案，我們希望未來這個方案執行的結果有助於高雄地區有更多留才、育才的機會。
賴委員瑞隆：其實這兩個都是既有的園區，也都具有一定的規模在運轉，其實只要部裡跟院裡加強支持的力道，它不是新設園區，但是加工出口區確實已經老舊了，也的確需要大力的翻修，如果有更強的力道來做，我相信它會成為高雄的一個新的亮點。至於高軟的部分，它的力道必須再更加強，因為包括之前提到的鴻海到那邊投資，這幾年每次講得都很大聲，但其實效益都不大，包括我們上次去看的時候，坦白講並不好，甚至它蓋的七層、八層的空間，有三層大概是要外租出去的。高軟過去喊得這麼大聲，連這麼旗艦型的產業，到現在效益還這樣的話，大家就可以看到高軟其實面臨到發展上相當的困境，這個真的需要由院跟部裡面更大力的支持。
接下來要講的是我所關心的海洋部、海洋產業的議題，有關海洋產業這一塊，總統也很關心，其實在去年的海洋研討會，總統也曾提到，包括對於海洋的一些規劃利用、海洋資源的復育、海洋的能源，甚至海洋觀光休閒產業都很重視。台灣是一個海洋的國家，但是我認為我們在這一塊所做的其實還不夠。我們來看各國在發展藍色經濟的情形，這也是現在大家所重視的，不論是在歐盟、美國、中國或是韓國，這幾年其實都陸續提出很多藍色經濟，包括海洋立國，甚至示範區、海洋服務業等等的推廣，但是到目前為止，台灣在這一塊的動作其實相當慢。海洋產業這一塊其實有一、二、三級，一級的部分當然在漁業，所以我看到農委會主委也站出來了，有關海洋的部分，我以前也擔任過海洋局局長，對口上去，大概只有漁業可以對到農委會，剩下的部分，譬如遊艇的對口是誰？遊艇對不到口，海洋觀光的對口是誰？交通部觀光局也不認為他們是對口，他們認為對口應該是各地方的觀光局，還有研發的部分，雖然科技部有海洋中心，但是也不是直接對口。我的意思是台灣對海洋這一塊的發展並不是那麼重視，而現在不論是造船、遊艇都是南台灣的強項，包括漁業如何高值化，這也是我們的強項，甚至海洋觀光、海洋服務業這一塊都是未來很有潛力的產業，但是現在整個政府的組織，原訂在今年要成立的海洋委員會又停下來了，剛才我們也提到很多部會跟資源的配置都存在相當多的問題。
我們來看其他國家怎麼做這些事情，美國成立國家海洋委員會，加拿大有漁業及海洋部，日本當然是比較大，有一個農林水產省，但是其實日本有一些海洋的局處跟作業的單位，韓國也有海洋水產部，印尼也有海洋事務漁業部，澳大利亞也有農林水產部，包括中國也很重視這一塊。各個國家其實都在重視海洋這一塊，甚至把漁業跟海洋併在一起思考，把它當作國家的整體資源。我們原本要在今年7月成立海洋委員會，但是現在暫停了，要等適當時機再提出組織的規劃，我認為這件事恐怕要儘快，總統在去年也提到我們的海洋委員會缺乏明確的定位，而且散落在各個部會的海洋事務也必須要統整。所以我個人是強力主張，之前有委員提出暫停的原因，是擔心有海巡署的概念，海巡畢竟還是比較屬於管制的概念，如果由海巡主導整個未來海洋部或海洋委員會的發展，大家確實是憂心的。我強力建議院長能夠儘快組成海洋部，或是海洋部還沒成立前的海洋委員會，而組成的過程中不只是以海巡為主體而已，我甚至認為要讓漁業單位也能夠進來，比照其他國家的作法，使它成為未來國家在海洋、漁業這一塊的主責單位。事實上，不管是在保育、產業推廣或是相關的觀光休閒等，海洋產業有非常多的類型，甚至包括遊艇、郵輪等，這些可以有一個主責單位來處理。不知道院長支持嗎？能不能請誰來負責這件事情？現在沒有主責單位，因為暫時停下來了。
林院長全：有關海洋委員會或海洋部，現在通過的內容，確實是以海巡署跟研究機構為主，因為有很多爭議，所以原來今年7月份要開始正式改組的部分，我們就把它停下來了，主要是希望能夠檢討。檢討的方向誠如賴委員提到的，我們也許要看是不是應該讓其他的功能發揮，而不是讓海巡署在那邊成為主要的三級單位。這個部分還涉及如果海巡署不在海洋委員會的話，它到底要去哪個部會，會變成非常複雜的問題。我們現在交給人事總處研議，海洋會的功能也要再重新認定。原則上，我們希望它是以負責國家的海洋政策為主，當然也希望能夠包含台灣對外的海洋發展，而且漁業等都要放在這裡面。
賴委員瑞隆：希望院長加速，好嗎？
林院長全：好的。
賴委員瑞隆：謝謝。
林院長全：謝謝。
主席：請柯委員志恩質詢，詢答時間為30分鐘。
柯委員志恩：（18時22分）：主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，今天站了一整天了。
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（18時22分）主席、各位委員。沒問題。
柯委員志恩：你看到我應該滿高興的，因為我是最後一個。耗了一整天了，我也等了一整天，咱們兩個就好好的把最後的30分鐘了結，做一個完整的結束，好嗎？
林院長全：好，謝謝。
柯委員志恩：今天是9月20日，距離您上任剛好滿4個月，我記得你剛上任的時候，針對施政藍圖侃侃而談，可是現在其實有非常多雜音，很多執政黨大老節節逼退，而且目前小英總統也執行一條鞭的指揮。大家開始在講，也非常好奇，林院長到底是站在哪一邊？過去非常有自信、專業及主見的院長，顯然你的權力慢慢被放空了。你們不要觀光一條龍，卻要府院黨的一條鞭。請問院長，一條鞭到底是架空你，還是保護你？
林院長全：謝謝柯委員指教，我要特別強調，府院在公共政策上是執行總統當時的政見，這部分沒有什麼不同，目前的關係也沒有什麼不一樣。基本上，我跟蔡總統之間，時常會就公共政策交換意見。他必須面對選舉，因為要面對選舉，所以他有實現政策的壓力，我們也會隨時向他報告，這是沒有問題的。
柯委員志恩：院長已經做了非常清楚的陳述。很多人特別提到你被架空，其實我們都知道，這個位子並不是你求來的，而是小英總統懇求你過來的，因為你有財經專長，他希望透過你救經濟。我們必須承認，過去4個月當中，民眾感受到的是，你們拼政治真的是虎虎生風，但是拼經濟卻是完全弱不禁風。你可以在翻開報紙或閱覽所有媒體時，看到非常多政治鬥爭的事情不斷上演，包括現在國營事業有很多人在爭位子，真的是非常難看；另外，有任期限定的央廣、中央通訊社，也被鬥得天昏地暗，院長也都看到了，很難去制止。你知道有一個很有趣的數據嗎？過去16年來，曾經換了11位行政院長，幾乎有八成的人的任期只有1.5年。你是全中華民國第一個具有經濟學博士的院長，所以你就知道大家對你賦予非常高的期待。你會不會覺得因為這個政府太拚命於政治方面，反而壓縮了你在經濟方面的能量跟銳利度？
林院長全：身為行政院長，必須要同時兼顧社會經濟、政治及各方面的問題，當然許多經濟政策的推動效果確實需要花一點時間，但這並不代表過去我們沒有努力，過去4個月，其實我們許多政策都已經陸陸續續把它變成專案加以推動。
柯委員志恩：是，我看到你的努力，說實在話，在野黨批判內閣成員原本就是天經地義的，可是目前卻看到許多執政黨的人員也紛紛放話，我覺得這部分其實滿弔詭的，就以年金為例，我想年金改革，基本上已是全民共識，這是無庸置疑的，只是從下而上的年金改革會議每天都好像在上演真人秀，戴口罩的、不斷扭曲的、拍桌的，透過這個鏡頭，每個人都認為好像上演鬧劇一樣，我們的召集人陳副總統每天都掛著天使般的微笑，可是他對於一些被扭曲的訊息，其實並沒有及時導正，以致於讓許多代表各方立場的人背後都擁有他們自己的原則，長年以來，我們並沒有看到有太多的共識，所謂的8大共識，請問你滿意嗎？
林院長全：因為年金涉及考試院，所以我們最後才決定由總統府召開相關會議。當然行政院也會提供許多資訊和幕僚的工作，所以我們由林政務委員負責處理。我個人並沒有把它當作是行政院的核心工作是因為這部分係由總統府在處理，而且……
柯委員志恩：可是未來也還是要交由行政院……
林院長全：最後還是要跟考試院協商。
柯委員志恩：但是我還是要特別提醒院長，為什麼我一直認為用這樣的方法還是會造成很多訊息上的扭曲？而且網路上到處流傳，甚至還有人提到說，立法委員只要任期滿8年，就可以享有優惠存款，但卻沒有看到有任何相關規定，我一聽說就質疑在哪裡，這也完全挑動了我們可能想要競選連任，其實以前原本沒有這樣的想法，而我關切的是在這種錯誤的訊息，卻不見你們做半點澄清，雖然你們提出非常多的數據，但卻連個懶人包都沒有，所以這些東西對民眾來說，還是太遙遠了，而且過去民進黨在搞選舉時，連半夜都可以召開記者會，面對這麼重要的訊息，我覺得政府單位有責任讓訊息更透明化，否則會因為訊息的不一致，使得許多世代、族群、團體之間產生非常多的紛擾，我想院長也充分感受到吧？
林院長全：謝謝柯委員指教，我確實有了解到年金會議的討論，確實伴隨許多網路謠言的出現，我們也有同仁專門在負責澄清，像你方才提到的部分，其實在網路上都有加以澄清。當然，我們知道這其間因為有著許多不同的勢力，他們對年金也存有不同的看法，所以這部分確實是……
柯委員志恩：你對目前所謂的8點共識滿意嗎？
林院長全：那個部分，我覺得我們尊重現在會議的結論。
柯委員志恩：我看了之後，我覺得以改革來說，這根本不叫共識，這根本是改革的常識，而且就以第8點而言，有關以軍人和公教作區隔的部分，根本就是總統面對93要上街遊行之前所拍板的4項原則，我要請問，如果總統可以拍板定案4項原則，我們的年金會議為什麼要開這麼久？總統可以直接做這樣的事情，那為什麼還要做這麼多？在民間，如果以會養會的話，可能會賺錢，也可能會賠錢，但是政府單位若以會養會的話，其實會讓民眾覺得你在虛耗這部分，而且不要忘記，11月還要在各地辦4場會議，1月還有所謂的全國的國是會議，面對這部分，你不覺得太過於形式了嗎？而且開完之後，有了所謂的共識之後，各部會還要回去一一轉變成條文，然後兩院再開會，之後送到立法院來。院長，我非常擔心，在你卸任之前，可能都看不到這項結果出爐。
林院長全：年金改革本來就是非常困難的問題，過去已經拖這麼多年是有其原因的，我們現在希望透過這些會議至少能夠廣泛的交換意見，讓大家都有表示意見的機會，我也覺得在速度上，如果能夠加快就盡量加快，不過各界的意見實在很多，我們還是必須要忍耐，讓他們……
柯委員志恩：對，但是，忍耐的結果是，目前為止，從頭到尾整個是吵吵鬧鬧，而且因為人格是很難被改變的，當你是代表那樣的一個團體時，起碼到目前為止，透過現場的直播，我們很難看到每個族群、團體的代表之間能得到一個共識，我們看到的還是這些代表不斷在吵。所以，如果它很急，就俐落一點；如果不急的話，格調也不要這麼高，原因就是這個部分。在草案提出之前，能否先宣布一些改革的部分？例如，公教退休人員領雙薪的部分，是否可以先改？就像本席也提出了修正案，如果行政院願意改的話，我們可以提出對案，共同來討論，讓它在這個會期內成形。這是院長你可以做到的。
林院長全：謝謝。雙薪的部分，就我所知，好像有一些軍職人員是有這個問題。但如果可能的話，我們樂意來檢討、改進。
柯委員志恩：我認為不用等到這個年金方案出來，其他像政務人員的部分也可以先改，還有，爭議甚多的國營事業主管部分，因為每個人都說其薪水比部長級還要高，部長們還得坐在這裡一整天，既然他出力沒有部長多，那就把他的薪資降到部長以下，這些都是可以替院長加分的，可不可以去做？
林院長全：剛才您提到政務人員，我之前答詢時也說過會把它拿來單獨思考，因為這部分影響不大。至於公營事業董事長、總經理的薪水，就我瞭解，如果是百分百公營事業，其薪水應該不會比部長高，因為立法院曾經做過決議。您講的可能是政府控制的官股公司……
柯委員志恩：總之，這些被人家提出來質疑的部分，你們就可以先做。
林院長全：例如華南銀行這種公司，雖然是公股控制，但是因為它必須與商業銀行競爭，所以我們認為其薪水不能過低，以免該公司找不到好的人才。
柯委員志恩：我覺得你只要給它一個合理的部分，當它供需、勞力和付出是合理的時候，大家都可以接受。但是，因為現在有很多人在爭議這部分，本席特別提出來就只是要強調，很多事情的改革不必等到年金草案定義之後才做宣布。
林院長全：當然。謝謝你，希望柯委員能夠支持。
柯委員志恩：我也可以感受院長非常努力，可是，你不覺得很多的政策往往在時機上會落人口實嗎？本席隨便舉一個例子，9月3日，很多人走上街頭去遊行，結果你在遊行不久之後，就很快地宣布要把公教人員的三節獎金砍掉，因為你說可以節省國庫8.7億元。
林院長全：對。
柯委員志恩：姑且不論這部分合理與否，光是在這個時機點上就可以引起很多人的揣測。請問，在你們送來本院審議的106年度預算中，有沒有把這部分預算編進去？
林院長全：其實我們在編預算時就有討論過這個問題……
柯委員志恩：你們為什麼要去編它呢？如果你認為這部分要改革的話，你們在編預算時就可以大膽地把它刪掉啊！
林院長全：它是屬於人事費，我們只是訂一個標準，而且我們減的部分很多是在地方政府而非在中央，因此在我們的預算書上不會有一個很大的科目代表這是三節慰問金。
柯委員志恩：但是，在遊行剛結束不久之後，且在與民進黨開完會之後，你就提出這樣的方案，難免會讓人認為你是不是在教訓這群走上街頭的公務人員。
林院長全：這個實在是沒有辦法，之前要公布這個部分的時候就有人批評，之後也有人批評。
柯委員志恩：但是，院長，你們在把這筆錢編入106年度預算時就要想到後續的結果，而且不要忘了，憲法賦予行政院院長編列預算的權責，可是，在編完預算不到10天之內，你跟立委開完會之後就馬上把它刪掉……
林院長全：不是刪掉，原來編的預算就是這樣子。
柯委員志恩：可是，你會讓人質疑這到底是你的改革還是你選擇的政治時機……
林院長全：不是，我們預算書中的三節慰問金就已經是照新制度來做。
柯委員志恩：三節慰問金有沒有在預算之內？
林院長全：三節慰問金已經算進去了……
柯委員志恩：如果你認為應該要把它刪除掉，當初編預算時就不該把它放進去。
林院長全：不是，就是刪除掉的金額，我們就是以刪除掉的金額來計算。
柯委員志恩：所以你當初就已經告訴我們要做這部分？
林院長全：我們是在預算書送出之前就把這個定義確定清楚，也會向社會大眾說明只是這樣子而已，並不是說我們在編預算時還不知道。
柯委員志恩：所以本席還是說你的時間點是錯誤的。基本上，你是在大家遊行完畢之後才做這樣的宣布……
林院長全：應該是遊行完畢過一陣子了吧？
柯委員志恩：其實不到10天。
林院長全：對啊！這個實在是……
柯委員志恩：我們從剛才討論到現在，你難道感受不出來嗎？我以為只有我從學校出來，所以有適應上的問題，沒想到你跟我差不多。大家對每個訊息都會見縫插針，院長還是小心一點，好不好？
林院長全：沒關係，我們該做什麼就做什麼，因為時間點真的很難控制。
柯委員志恩：還是要有政治敏感度，本席和院長彼此勉勵一下，否則你做的很多事情都會讓民眾完全感受不出來。
談完改革的層面，本席要特別提到南向政策，過去本席常說把南向辦公室放在總統府是疊床架屋，所以非常高興今天行政院對外經貿談判辦公室掛牌。目前總談判人是過去的經濟部長，也是現任的鄧政務委員。我調出他在去年10月5日接受丁守中委員質詢時的答復，當時丁委員詢問南向政策為什麼無法推行得非常好，當時鄧部長表示要和東協或是南亞進行雙邊貿易，如果沒有簽訂雙邊協定是很難推動的，所以他認為很大的癥結在於我們和中國大陸沒有雙邊貿易協定。他在經濟部長退任時還特別強調，他非常遺憾沒有通過貨貿的部分。請問對他的看法，院長是否贊同？
林院長全：我要特別強調，南向政策和我們跟對岸的經貿往來並不是兩個排斥的事情。
柯委員志恩：沒有問題，我是說當初鄧部長特別提到如果沒有和中國大陸簽訂這個部分，其實和東協及南亞要簽訂雙邊貿易協定是有很大的困難。我只問你贊不贊同他當初的這個說法？
林院長全：中國大陸對我們和任何國家簽訂貿易協定都不會站在贊成的態度來看待，可是我們還是要努力突破困難。
柯委員志恩：但是我們如果沒有把和他們的關係處理好，很多國家其實是有所顧忌的。比較弔詭的是，當初蔡總統認為馬政府的南向政策可能需要改進，因此她加上一個「新」字，可是她卻是拿馬政府當初的執行者作為今天新南向政策的另外一個執行者，這是讓大家覺得比較矛盾的地方。
林院長全：其實我們不要把南向政策和對岸的關係放在一起來比較，我們認為即使是和對岸維持一個好的經濟關係，還是需要……
柯委員志恩：你們對於和對岸維持一個好的經濟關係到底做了哪些努力？
林院長全：基本來說，我們對對岸並沒有任何的挑釁，還是希望雙方能在善意的情況下互動。當然對岸有它的政治考量，我們覺得現在兩岸關係的冷淡，主要是來自對岸，而不是來自台灣。
柯委員志恩：我很高興你願意和對岸維持這樣的一個關係，不過我們現在好像都是比較被動式的等待。
林院長全：良性的互動是需要雙方的，單方面很難做得很好，只要是我們能夠釋出善意，我們一定儘量釋出。只要是在對等和尊嚴的情況下，我們願儘量和對岸提高經濟往來或是讓雙方有更多交流，這對兩岸都是好的。
柯委員志恩：當然是很好。關於新南向政策部分，在紐西蘭和新加坡之後，你預測下一個可能會簽訂協定的是哪個國家？
林院長全：我們確實有鎖定若干國家，但這部分涉及到策略，可能不便在這裡……
柯委員志恩：你能不能透露一下？因為大家等很久了。現在經濟不振，如果有一個新的國家出現，大家眼睛會為之一亮，覺得開始有個新希望燃起。
林院長全：這部分至少……
柯委員志恩：會在東協十國、南亞六國還是澳洲、紐西蘭的18國裡面，都是屬於這18個裡面嗎？
林院長全：這部分我們會努力。
柯委員志恩：已經到最後了，質詢時間只剩12分鐘，媒體守了這麼久，你給他們一個……
林院長全：我們一起來努力，我們所做所有努力都是為了增加台灣對外的經貿關係，在這個目標下，我們來努力。我現在能講的也是在這個情況下，我們會儘量做到。
柯委員志恩：所以你預估在不久的未來，會有一個或幾個國家出現，和我們簽訂協定？
林院長全：很多不確定的事很難講，但是我可以講一件事，就是我們一定會儘可能和包含中國大陸、東南亞所有國家和委員所講的南亞或者是澳洲、紐西蘭……
柯委員志恩：東協十國。
林院長全：我們會儘可能在這裡面找一些對我們比較友善的國家，和他們提高經貿關係。至於友善不友善，我們的對外貿易談判辦公室其實也訂了幾個標準，評判哪些國家是可以優先考量的。
柯委員志恩：這就是我要特別提到的，你剛剛點出了包括東協十國和南亞六國，可能再包括澳洲、紐西蘭，總共18個國家，我們花了42億的經費在這個地方，可是我們總不會把42除以18，因為每個國家都有不同的人口數和其他部分。請問院長是不是可以稍微告訴我們哪三分之一的國家是你的priority？
林院長全：我可能不方便說是哪個國家，因為這是動態的，如果一個國家今天跟我們的關係不是很密切，但是它明天願意的話，我們馬上就可以把它的優先性提高。
柯委員志恩：那也有可能到年底的時候，搞不好你目前雖然有努力，但是到最後一個都不會是喔？
林院長全：那當然就看我們怎麼努力了，而且我要特別……
柯委員志恩：這樣真的太抽象了。
林院長全：特別跟柯委員講，我覺得我們要想清楚，我們所謂南向和這些國家交往，其實是希望能夠建立非常穩固的經濟關係，而不是隨著一些政治的變化造成不穩定，所以有關人的交流、彼此間協議的簽訂等等都要配套來執行……
柯委員志恩：當然，可是院長，這不是我們台灣單方面說了算的。
林院長全：這些東西都不見得一定要花錢。
柯委員志恩：所以你剛剛說42億，就是這18個國家裡面……
林院長全：很多人說42億太少，其實不是的，42億只是我們去做這些事情的必要費用，接下來如果我們能夠鎖定一、兩個國家，真的願意和我們把彼此的經濟關係建立在穩固的基礎之上，屆時才會有比較大的計畫……
柯委員志恩：究竟是哪些國家這麼不講求現實利益，願意和台灣建立這樣的關係？我感到非常好奇。
林院長全：當然是雙方要建立互惠、互利……
柯委員志恩：為什麼很多人會批評以42億用在這18個國家？因為這真的是好大的口氣，而且最重要的是上個星期有委員特別提到這個南向政策編42億太少，國發會陳主委表示編這麼少的原因是目前很多政策還不是很確定，等政策明確之後可能會編太多。我覺得他這個發言可能會引起非常多的反彈，因為如果現在還只是試探性的話，說實在的，42億真的是少幾個零都嫌太多，反之，如果政策這麼明確的話，說實在的，再加一個零我們都會完全同意。
林院長全：這我們都瞭解，其實很簡單，我們逐項檢視它的預算就好，比如這裡面最重要的一個、最大的不同就是我們花了10億，希望能夠把東南亞這些國家的留學生吸引到台灣來。
柯委員志恩：因為時間的關係，這個問題我會在委員會好好地來問，也請陳主委回去休息，因為我剛剛只是把你當做一個例子而已，謝謝你。
有關10億經費當中有7.5億要用在人才培育的部分，我會在委員會中好好地詢問教育部長，現在我只是要提醒，因為你們給人家的感覺是這麼大刀闊斧地要往南向去，並編列了42億的經費，說多的話，以台灣這麼強的資源來講，42億真的是不夠多，但是很多計畫因為我們還沒有看到具體的部分，所以給人家的感覺是且戰且走，因此院長不能怪大家認為這有點像是在打假球。
林院長全：其實如果我們能把一些環境和制度創立好的話，民間的投資才是重要的，而不是政府去。政府花錢只是花在媒合的部分，真正關鍵的事情是，如果有國家願意和我們進行更高的雙邊關係的提升……
柯委員志恩：有這種國家是不是？
林院長全：這時台灣會有更多的產業和他們合作，這是雙方互惠的。當然，它的前提是建立在有一定的投資保障，彼此之間人的交流也非常密切，大家具有一個穩固的關係，這是非常重要的，否則的話，我們現在看到很多海外投資台商不見得一定有保障，這不是我們希望看到的新南向的結果。
柯委員志恩：我們也期待，但是我覺得它的難度是非常高的。
林院長全：當然，這絕對是非常高難度的工作。
柯委員志恩：根據院長剛才口風非常緊的狀況，可以依稀感覺到你已經鎖定了幾個國家，但是目前還不方便透露。
林院長全：其實應該這樣講，我說有很多國家對此表示很高的興趣，但是我們希望在這裡面慎選，而且還有一些國家陸陸續續在表示興趣，這都是可以去思考的。
柯委員志恩：院長，我還是要提醒，因為現在大家的眼睛完全盯著這件事情，你今天已經告訴我們不久的將來可能會有一些新的突破，所以我們還是很期待。如果錢花下去之後完全沒有具體的成效，院長將會受到更強大的批判，這是我要特別提醒院長的。
林院長全：第一，我們沒有花太多錢，第二，工作當然不可能一路順利，總是會有挫折嘛！但是我們會努力，相信我們的努力會看到回報。
柯委員志恩：對，我們還是會在各委員會裡面緊盯，包括教育部所提出的10億經費裡面包了7.5億在做人才培育，到底具體的策略是什麼、留學生的交換、獎學金的給與，我們會在委員會裡面好好地監督。
林院長全：好的。
柯委員志恩：在最後的時間裡，我想談到電業法。今天一整天都有委員請院長澄清一個問題，就是有關於台電基層員工的問題，剛才我在外面也被記者問到。雖然你大力地澄清你當初的一些想法，沒有錯吧？所以你也不用再贅述了。對於很多基層的員工及其家屬而言，這些台電員工沒有辦法過中秋，每天只睡4個小時，而且常常在旁邊蹲著吃便當，可是林全院長卻用比較強烈的口氣對於他們所做的奉獻好像並不是那麼滿意的時候……
林院長全：我們從來沒有對他們的貢獻否定過。
柯委員志恩：院長，他們只問一個問題，就是你澄清多了，你願不願意道歉？
林院長全：我沒有做任何否定他們努力的事情，我要怎麼道歉呢？我只是要求台電派一個副總經理下去，我覺得這個做法其實對於員工是有幫助的，而且對台電形象也有幫助。
柯委員志恩：好，我覺得是因為你的口氣，否則不會有這麼多媒體用這個角度報導，也不需要有這麼多委員因為關心你，希望你做出一個澄清，因為他們感受到家屬對於自己家人的感受。院長，你要不要澄清這個部分？
林院長全：如果有這樣錯誤的解讀，我認為那是因為媒體對我講的話有扭曲或沒有聽清楚。
柯委員志恩：好，你今天在這邊已經澄清夠多了，沒有問題。今天經濟部部長也特別提到，台電的員工非常地辛苦，對不對？他們必須在大風大雨當中工作。所以有些人會開始非常憂慮，包括台電的工會也特別提到，當我們把台電做一個「切割」之後，即使目前輸配電業還是屬於國營，但是不要忘記，當它被分割完之後，這個電業是屬於最不賺錢的，那個時候還有這麼多錢來做維修、維護？還有辦法找這麼多人在刮風下雨的時候，以最快的時間做復電的工作嗎？這是很多人非常關切的問題。
李部長世光：當然是這樣子，因為輸配電的部分是唯一完全維持國營的部分，就是全國只有一個公司而已，而且只有一張執照。
柯委員志恩：我們比較擔心那個是最不賺錢的，到時候有沒有經費能夠做很多設備上的維修？
李部長世光：那個就是今天的台電，這次台電整體的維修就是輸配電的這批同仁。
柯委員志恩：但是你把它分割完出去之後……
李部長世光：它沒有分割完，它在輸配電裡面。
柯委員志恩：對呀！前面有售電業，對不對？還有這個部分。我想很多居民基本上對於電業自由化其實並不是了解那麼清楚……
李部長世光：是的。
柯委員志恩：但是人民最關切的就是整個電業自由化之後，電價到底會不會漲？政府到底有沒有辦法完全維持過去對於人民的供電負起全部的責任？還有就是儘速搶修。以上三大點能不能請部長做最大的保證？我想這才是人民最關切的。
李部長世光：是的。第一個，電價完全由電價公式來決定，在那個架構底下與電業法完全沒關，所以它的漲價、不漲價跟今天的形式是完全相同。第二件事情，輸配電是單一的、唯一的國營事業，在那個架構底下，所有同仁的權益、所有員工的權益完全受到保障，所以那個部分也完全沒有任何其他的問題。
柯委員志恩：部長，你講得這麼氣定神閒、這麼篤定的話，為什麼還有這麼多人要上街抗爭，懷有這麼大的疑慮？其實每個人都非常擔心在電業自由化之後，會不會假財團之勢，讓台電沒有辦法做垂直式的整合？我想部長應該非常清楚，你是不是可以做一個十足的保證，不管是對台電的員工還是對全國用電的居戶？
李部長世光：我們已經很強烈地跟大家說，一間電廠都不會賣，所以台電也不會有財團化的問題，也就是說，分布出來的電廠完全沒有所謂的財團化，電廠也不會被賣掉。
柯委員志恩：部長，我們還是要記取過去很多歷史上的教訓。過去美國有19個州要實施電業自由化，可是在2003年加州自由化崩盤之後就沒有任何州要加入自由化，這對我們來說是一件相當需要被提醒的事情。
林院長全：柯委員，美國的電業自由化跟我們現在講的是兩件不同的事情，因為現在的電業法沒有辦法讓很多人在市場上提供電力，甚至賣電給台電都不見得是可以的。比如Google願意做綠能，在很多國家也做，可是它在台灣設太陽能電廠卻不能夠賣電給台電。所以我們希望將來電業法修正後可以更多元，只要廠網分離，台電即無須球員兼裁判，既是買電者，又是供電者。
柯委員志恩：但是民間對此還是存在很多疑慮，畢竟誰能做這工作？一定是大財團才能做啊！
林院長全：但是如果不做的話，我們整個綠能產業將無法發展……
柯委員志恩：電業法所牽涉的問題非常多，此外尚包括再生能源配比及電價問題在內，因為再生能源的電價一定比較高，在我們國民素養與環保意識未達如此高之際，請問誰會買比較貴的電？當一項政策已非常完整時，我認為還必須將國民因素考慮進去，否則將無法阻擋與承受改革所引起的風暴。
林院長全：我們希望藉著電業法的修法，讓那些擔憂工作權、擔憂電價上漲甚至擔憂買到髒電的疑慮都能藉此全部釐清，讓他們無須再擔憂，這點我們一定會努力做。
柯委員志恩：不管是年金改革或電業法修正，其立意誠為良善，但是推行後社會上反彈的聲音卻如此之大，因此我認為行政院在立即性的訊息提供以及很多事情的導正上做得非常不夠！
林院長全：好的，謝謝，我們一定會努力。
柯委員志恩：也某種程度在民間造成紛擾，以致於凱道非常忙，而這並不是玩笑話！我認為這來自於你們雖然做了很多事，但不論是時機點或資訊給予都要更簡化，以便讓大家更瞭解，否則真的會沒完沒了！電業法修正即將開始，以上意見提供給兩位參考。剩下最後30秒時間，質詢終於要結束了。我聽說院長非常喜歡金剛經，這也是我非常喜歡的，雖然說了這麼多，但最後我要回到一開始所提也是我最擔心的，當政治凌駕專業時，即使你們在很多事情上做了非常多的努力，卻會讓我覺得「如露亦如電，如夢幻泡影」。院長，最後我期許你快快走出迷思與迷團，讓我們擺脫政治凌駕，好好為經濟打拚。這是我最後所要與院長勉勵的，謝謝。
林院長全：謝謝。
主席：本日排定質詢委員均已質詢完畢，謝謝林院長、林副院長及各部會首長列席備詢。
現在做以下決定：「下次會議繼續進行施政報告質詢。」
接著處理民進黨黨團所提復議案。
民進黨黨團所提復議案：
本院民進黨黨團針對第9屆第2會期第1次會議報告事項第3案院會所作決定，提出復議。
提案人：民主進步黨立法院黨團 柯建銘 吳秉叡 劉世芳
主席：本案決議：「另定期處理。」
現在散會。
散會（18時53分）