時 間 中華民國105年9月14日（星期三）12時7分至13時26分
地 點 議場三樓會議室
主 席 蘇院長嘉全
協商主題 一、研商「106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）」相關事宜。（中央政府總預算案審查程序第2條：總預算案函送本院後，定期由行政院院長、主計長及財政部部長列席院會，分別報告施政計畫及歲入、歲出預算編製之經過。）
二、研商「104年度中央政府總決算及其他特別決算案」相關事宜。（中央政府總決算審核報告案審查程序第2條：總決算審核報告案函送本院後，定期由審計長列席院會報告審核經過並備諮詢。）
三、研商本院行使司法院人事同意權案相關事宜。
主席：現在正式開會，進行今天的協商。今天特別召開黨團協商是為了三個議題，分別是一、研商「106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）」相關事宜，依據中央政府總預算案審查程序第二條之規定，總預算案函送本院後，定期由行政院院長、主計長及財政部部長列席院會，分別報告施政計畫及歲入、歲出預算編製之經過；二、研商「104年度中央政府總決算及其他特別決算案」相關事宜，依據中央政府總決算審核報告案審查程序第二條之規定，總決算審核報告案函送本院後，定期由審計長列席院會報告審核經過並備諮詢；三、研商本院行使司法院人事同意權案相關事宜。
針對以上三案，我們逐案進行，首先進行第一案──研商106年度中央政府總預算案相關事宜，先請議事處高處長說明。
高處長百祥：向各黨鞭報告，根據今日朝野協商的議程，第一案是要處理總預算案的報告與質詢問題，第二案是處理總決算案對審計長的報告與諮詢問題。過去第7屆與第8屆對於總預算案與總決算案的處理方式，歷來是總預算案用一天半的時間，總決算案用半天的時間。昨天院會針對相關議案已經準備透過今天的協商來訂定時間，有關議事處安排的時間，請各位黨鞭對照桌上的日曆表。今天是14日，原則上我們建議9月26日加開院會，並與9月23日、9月27日視為一次會，26日與27日上午這一天半的時間進行總預算案編製經過的報告並備質詢，27日下午則進行總決算案部分。至於相關質詢人數，依照過去的慣例，總決算案因為只有半天的時間，所以原則上是10人，總預算案部分則是19人，依照出席委員的比例分派。對此，我們有一份建議文字，我是否可以直接唸出來？
主席：好。
高處長百祥：如果大家沒有意見，決定事項：
針對總預算部分，9月26日（星期一）加開院會，與9月23日（星期五）、9月27日（星期二）視為一次會。9月26日（星期一）及9月27日（星期二）上午邀請行政院院長、主計長、財政部部長列席報告總預算案並備質詢。質詢人數由民進黨黨團推派19人、國民黨黨團推派9人、時代力量黨團及親民黨黨團各推派1人，質詢順序依例授權議事處辦理。
9月27日（星期二）下午則進行總決算案部分，將邀請審計長列席報告。諮詢人數由民進黨黨團推派5人、國民黨黨團推派3人、時代力量黨團及親民黨黨團各推派1人，諮詢順序依例授權議事處辦理。
以上二案結束詢答之後，為配合內規，財政委員會在9月19日選出召委之後，必須在9月22日之前開完財政委員的會議，把審查日程及分配表送到院會，我們到時候會提報院會，才能夠交下去讓各委員會進行審查預算的相關事宜。所以我們後面會請財政委員會在9月22日前召開委員會議，通過總預算的審查日程及分配表，俾提9月23日（禮拜五）的院會處理。
主席：對不起，關於人數的分配，為什麼民進黨黨團會有19人，國民黨黨團才9人，其餘各黨各1人？這是怎麼算的？是比例嗎？怎麼算的要告訴人家，沒有差這麼多吧？
徐委員永明：在決算的部分是5：3：1：1。
主席：對，預算部分怎麼會變19：9：1：1？這個有一點問題，比例是怎麼樣？你要唸給大家聽，不是拿給我看。
柯委員建銘：照道理是怎麼樣？
主席：你是怎麼算出來的？
高處長百祥：現在依照各黨團的席次，目前在院會的部分以黨團的運作來論的話，民進黨黨團是69席，國民黨黨團是35席，時代力量黨團是5席，親民黨黨團是4席，而委員總額是113席，以總額除以各黨團所占的比例，民進黨是61%，國民黨是30%，時代力量是4%，親民黨是3.5%。所以就比例算起來的話，如果總預算的部分剛剛加起來的總人數是30個人的話，民進黨就可以分到19個，國民黨是9個，時代力量和親民黨各1個，合計是30個。
主席：怎麼會差那麼多？
高處長百祥：對，是因為算出來是這樣子的做法。
吳委員秉叡：沒關係，不然這樣好了，假如他們要增加，我們就減。
主席：好不好？
柯委員建銘：好。
廖委員國棟：尊重一下在野黨，多分一點席次。
主席：好，寫下來。
李委員鴻鈞：我們跟時代力量各2個，你們就減一點。
主席：你們要幾個？好，2位，就改成17：9：2：2。
廖委員國棟：我們9個，這樣不公平，你們加了，我們也要加，我們至少要再增加2個席次比較合理。
吳委員秉叡：沒有，改成17：9，你們已經比我們的一半還多了。
廖委員國棟：你們不能用17來算，他們增加了，我們也要增加。
江委員啟臣：我們變10個，好不好？
主席：變10個，我們再減1個，改成16：10：2：2。
高處長百祥：報告院長，那就是質詢人數由民進黨黨團推派16人、國民黨黨團推派10人、時代力量黨團及親民黨黨團各推派2人。
主席：這樣好不好？
廖委員國棟：院長，我還沒講完。
主席：好，你說。
廖委員國棟：你們執政黨搞不好到時候都放水、都不講，所以應該讓在野黨多一點席次。
主席：你要怎麼樣，你說嘛！
廖委員國棟：最少要有11席。
主席：好，改成15：11：2：2，在野黨多了3個。那時間沒有問題吧？因為我們只有這樣的時間能夠安排。
柯委員建銘：那是法定的。
主席：這是法定的。那決算的部分呢？
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：關於預算，我還有一些看法。第一個……
主席：時間呢？沒有討論到。
江委員啟臣：我知道。我們有一個要求，我覺得106年度總預算的編列有一些問題，包括我昨天在質詢的時候也提到，有一些預算變來變去，到底是院長講的算，還是他們送來的書面算？舉個最簡單的例子，新南向政策從14.6億喊到42億，昨天質詢的時候，院長說是42億的預算，可是送來的總預算書面是21億，所以第一個，總預算的內容有沒有問題？
第二個，涉及新南向政策，我舉個例子來講，這幾個部會的預算要不要退回重編？當然，日期設了沒關係，可是起碼在審查之前你們要重編送過來，否則我們審查預算的時候到底是審你們口頭講的，還是審送來的書面？我覺得這些問題必須要有一些釐清，還是他們要用其他方式，譬如交專案報告或什麼？我覺得應該負責任地審查預算，而不是流於形式審查。這裡我只是舉個例子來講，還有其他的例子，其實每個委員在審查預算的時候，搞不好也會提出類似的問題，其實我們黨團內部也有一些委員在反映，我必須提出來。
柯委員建銘：預算是以書面為準，送來預算數多少就是多少，剛才委員講差距這麼大，這是不是其他部會還沒有彙整起來？我不知道你看的是哪一項，一定是以書面為準啦！沒有什麼退不退的問題，這是執政黨的政策，政策需要10億就編10億，要100億就100億，立法委員只能刪而已，不能增加，所以編列的數字是多少，就是那個數字嘛！
江委員啟臣：如果是以書面為準，院長自己也要表達清楚啊！不能說他講的算，結果我們這邊是以書面為準。
柯委員建銘：有可能是在不同部會，必須彙整起來一起看待。
江委員啟臣：沒有，那個都彙整起來了！
柯委員建銘：可以就這部分問個清楚，沒有關係啦！
主席：原則上是以書面嘛！審查預算時，你可以問他啊！
江委員啟臣：就是質詢時，他說他講的42億算嘛！
主席：不是，我現在是說，我們審查預算時，他會來報告。
江委員啟臣：但是現在送來的畫面是以21億為主。
主席：內容是在審查的過程看怎麼處理，至於時程表，因為我們是就程序進行協調，沒有協調內容，程序一定要進行，才會知道它的內容是什麼。本來民進黨黨團推派19人，國民黨黨團推派9人……
廖委員國棟：是11人……
主席：我還沒有講完──時代力量黨團和親民黨黨團各推派1人。現在民進黨黨團19人變成15人，國民黨黨團增加2人，變成11人，時代力量黨團和親民黨黨團各增加1人，變成各推派2人。
請高處長把協商結論唸一遍。
高處長百祥：宣讀朝野黨團協商結論初稿：
決定事項：
一、9月26日（星期一）加開院會，與9月23日（星期五）、9月27日（星期二）視為一次院會。9月26日（星期一）及9月27日（星期二）上午邀請行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「106年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。質詢人數由民進黨黨團推派15人、國民黨黨團推派11人、時代力量黨團及親民黨黨團各推派2人進行，質詢順序依例授權議事處辦理。
二、9月27日（星期二）下午邀請審計部審計長列席報告104年度中央政府總決算審核報告等案審核經過並備諮詢。諮詢人數由民進黨黨團推派5人、國民黨黨團推派3人、時代力量黨團及親民黨黨團各推派1人進行，諮詢順序依例授權議事處辦理。
三、上述2案詢答完畢後即交審查，各黨團同意不提出復議。質（諮）詢委員名單請於9月22日（星期四）下午5時前送至議事處彙整。
四、請財政委員會於9月22日（星期四）前召開會議通過總預算案審查日程及分配表並即送議事處，俾提9月23日（星期五）院會報告。
主席：這是我們開會的第一個討論提案跟第二個討論提案，一個是106年度中央政府總預算案，一個是104年度中央政府總決算及其他特別決算案的時間表。就各黨團推派人數所做的調整，如果大家沒有意見，第一案、第二案就依照這個流程來辦理。現在就請議事處給大家簽名。
廖委員國棟：這樣的決議事項原則上我們可以接受，但是因為我們還有一個黨團大會要在後面做決定，所以我們先談，原則上是這樣……
柯委員建銘：哪一個？
廖委員國棟：因為今天的會議資料有三個項目……
主席：還有一個第三案，是同意權的部分。
廖委員國棟：我知道，我們先泛談一下。
主席：因為一個是決算，一個是預算，我們把它結合在一起，相關的時間要一起安排，不然排不來。因為我們9月份的行程非常密，如果沒有一起排的話，到最後會衝突。
廖委員國棟：你現在是把預算和決算的時間放在一起啊！
主席：對，所以我們一起排。
柯委員建銘：這很單純啊！都是程序性的問題而已。
主席：這都是程序而已啦！內容要怎麼樣都沒有關係。
廖委員國棟：我知道。
主席：就好像我們的程序委員會在排議程一樣，沒有議程我們就沒有會可以開啊！這個還好啦！
廖委員國棟：因為颱風影響了心情啦！我家現在也在鬧水災啊！
主席：所以要趕快結束、趕快回去。這不會有什麼啦！這只是日程表而已，日程表的內部屆時要怎麼做處理是你們的事情。這只是一個日程表，OK啦！
好啦！給他簽一下啦！
接下來是第三案──研商本院行使司法院人事同意權案相關事宜，請議事處高處長先把整個時間表唸一下。
高處長百祥：有關第三案的部分，議事處針對……
廖委員國棟：等一下，預算的人次這樣分配，但是決算的部分沒講人次啊！
主席：有，是5、3、1、1；那只有半天而已。
柯委員建銘：再送你一個也沒有關係啊！
吳委員秉叡：4、4、1、1也可以。
李委員鴻鈞：好，那就4、4、1、1。
廖委員國棟：好啊！
主席：好，那就4、4、1、1，簽完再改。
現在進行第三案，請說明。
高處長百祥：報告院長和各位黨鞭，關於第三案，過去對大法官被提名人的審查，包括第7屆和第8屆都是先有全院委員會的公聽會，然後全院委員會會開一個審查會，審查會完畢之後會送院會投票行使同意權。因為這個會期的時間很趕，而且總統咨文上面是寫這一次大法官的任期到10月31日就截止，所以理論上我們會說，看是不是能夠在10月31日之前完成這樣一個同意權的行使？我們的安排是：用2天的時間來處理公聽會，然後用2天的時間來開審查會，再用1天的時間來進行投票。我們預排的時程是打算在10月5日和6日……
主席：這邊有一個表，請趕快發給大家。
高處長百祥：這個表上面的時程就是10月5日和6日開公聽會，10月12日和13日開審查會，接下來是預定在21日（禮拜五）來進行同意權的投票。以上的時程安排請各黨團看看有沒有什麼樣的意見，我們再來做處理。
主席：這都是按照過去我們對司法院院長、副院長及大法官被提名人行使同意權的慣例來安排時間，公聽會的部分大概排了2天，就是院長、副院長被提名人1天，5位大法官被提名人1天；同意權的審查大概排了2天，就是院長、副院長被提名人是排一天，5位大法官被提名人也是排一天，最後排定一個上午對司法院院長、副院長行使同意權，下午則是對大法官行使同意權，這些都是依照慣例來安排的。再來請大家看備註的部分，請處長對此說明，包括公聽會如何進行以及人數等等。
高處長百祥：關於備註欄，本人在此簡單作個解釋，註一是指五日及六日這兩天是舉行公聽會，依過去的習慣，公聽會會有所謂的學者專家代表及全院委員會所推派之審查小組委員，也就是說，公聽會會有專家學者發言，也會有審查小組的立法委員發言，同時也會有主席的結語和綜合的結語。我們的設計是每天由各黨團推派學者專家代表14人，審查小組也有14人，一天共有28人。各黨團推派審查小組的比例是依政黨比例，目前的設計是民進黨黨團推派8人，國民黨黨團推派4人，時代力量及親民黨黨團各推派1人，即8、4、1、1，合計14人。14名學者代表也是依照這個比例由各黨團推派組成。此外，學者專家及審查小組委員每人發言10分鐘，再由學者專家代表綜合答復時間30分鐘。總之，這兩天公聽會每天都是28人參加、run兩天。
接下來看註二，審查會的部分是排兩天，其中一天是審查司法院院長、副院長被提名人，另外一天則是審查大法官被提名人。每日各由16位委員進行詢答，同樣是依政黨比例來推派，即民進黨黨團推派9人，國民黨黨團推派5人，時代力量及親民黨黨團各推派1人。詢答時間為15分鐘，採即問即答方式進行，亦得採聯合詢問，但依規定人數不得超過3人。相關詢答順序則授權議事處辦理。
至於提名過程，於全院委員會審查期間，我們會在502會議室陳列大法官被提名人之學經歷、著作、研究論文等相關資料，供各黨團、全體委員、各黨團推派的黨團助理進行查閱。
最後一天在行使同意權投票時，由各黨團推派一人擔任投開票監察員。至於票務的選務工作，過去的例子是司法院院長、副院長被提名人各為一張同意權票，5位大法官被提名人併為一張同意權票，我們會布置開票場所。以上是目前的設計，看看各黨團是否有其他意見。
主席：整個流程包括時間表、進行方式、質詢、詢答人數等，都是依照慣例、過去的作法所提出的，看看各黨團有無其他意見。
林委員為洲：司法及法制委員會針對職權行使法第二十九條、第三十條、第三十一條有關行使同意權的部分已有修訂新的規定，而且已經修訂完畢了，所以這次是否就依新的、修訂後的職權行使法之相關規定來辦理？在此跟大家報告不一樣的地方為何，第一個是審查時間，如果按照時代力量、民進黨黨團及李委員俊俋所提的版本，新的規定是審查時間最少要1個月，這裡面還包括公聽會的部分，還有在行使同意權投票的時候要記名。另外有一點也很重要，就是可以書面詢答，按照現有的規定，沒有書面詢答，意思就是每個委員都有充分的時間來針對行使同意權來詢問和得到回答，而不是只是政黨比例，只是限定時間內，這常常被批評為形式審查。大家在修訂職權行使法時，都一直在強調行使同意權不應該形式審查，應該要實質審查、要深度審查，所以才修訂相關規定，現在有一點爭議的部分是司法院正副院長人選審查時應仔細審查，而不是匆促審查，而且是用舊的名義、舊的法令來審查，我覺得這樣非常不妥。我們應該用已經修訂出來的新的職權行使法內行使同意權相關規定來審查，時代力量當時也表達了相同的意見，民進黨段召委也表達相同的意見。在時間上應該也不至於會來不及，剛剛我聽到議事人員報告說，現在這5個大法官及正副院長人選任期都只到10月31日，有沒有講錯？
主席：要補的人選任期是到10月31日。
林委員為洲：那正副院長呢？
主席：正副院長現在是代理。
江委員啟臣：正副院長現在是因為辭職的關係。
林委員為洲：對，正副院長的任期都還沒有到，還有2年，所以大法官的部分我們可以來處理。
主席：副院長是10月1日才生效。
林委員為洲：他的任期還沒有到。
江委員啟臣：只有副院長？
主席：對。副院長是10月1日生效。
江委員啟臣：那院長呢？
主席：院長現在是新的……
高副秘書長明秋：報告一下，院長和副院長任期還沒有到，但是他們都已經提出辭呈，按照過去的例子，院長、副院長會等到新任的院長、副院長到任，他們才離開，但是現在總統已經公布了，蘇永欽副院長10月1日就會離職生效，院長的部分就是等到新任的院長產生，目前為止是這樣子。
林委員為洲：我們要討論的就是要不要用新的規定，就是委員會已經審查完竣的新的職權行使法。
主席：但是院會還沒有收到委員會的文。
林委員為洲：對，但是我們這邊已經審查完畢了。
主席：沒關係，請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：針對司法院正副院長及大法官同意權的審查，時代力量的立場是，有鑑於過去數次大法官同意權審查程序過於草率，早就被公民團體屢次批評，但是我們的國會從來不思改革，一而再、再而三地犯這樣的錯誤。針對這次司法院正副院長及大法官同意權的審查，時代力量黨團的立場是嚴審。以上是第一點。
第二點，剛剛國民黨黨團的立委所講的意見，實質內容我大部分都同意，只是覺得很奇怪，第一次臨時會中我們要求把立法院職權行使法列為優先法案，你們國民黨黨團為什麼反對？你們如果真的想要實質審查，第一次臨時會的時候你們為什麼不贊成？等到現在院會開始，才提這樣的問題。我並不是說你提的實質內容不對，我在挑戰的是，你們如果真的有心要這樣審，第一次臨時會中，我們針對立法院職權行使法有關國會人事同意權的部分，要求要先過，你們為什麼反對？再者，我想是不是可以請主席、請議事人員先查一下，在時程上，我們贊成10月31日完成審查，因為這有大法官接續的問題，甚至現在司法院院長之所以請辭（雖然是處於請辭待命的狀態），但是他已經沒有受到信任，他過去的司法改革一塌糊塗，這是為什麼我們現在要提名新的司法院正副院長的問題，如果讓司法院正副院長一事一直延宕下去，請問人民期待的司法改革到底什麼時候要開始？現在賴浩敏有辦法回應人民的期待進行司法改革嗎？如果有的話，他過去6年在幹什麼？以10月31日為deadline，我們希望看有沒有可能先完成立法，再按照新的程序進行實質審查，時代力量絕對支持！時代力量也認為這一次司法院正副院長，還有5位大法官要進行實質審查。
其次，就現在所排出來的同意權公聽會部分，我覺得2天公聽會和以前的1天比起來是有進步；但是，就同意權審查部分，5位大法官合用一天，時代力量絕對不能接受。過去（2008年）第一次的時候有4位，還是5位大法官聯合審查，上次也是4位，還是5位大法官聯合審查共用一天，社會輿論怎麼樣，我相信大家簡單google一下就可以看得到了，5位大法官共用一天進行同意權審查根本就是在放水。因此，針對同意權審查的時期，由於這是非常重要的憲政機關，我們認為5位大法官被提名人要分別加以進行，至於時間多長，可以看立法院在這次會期中應該要處理的事項在整個priority排序上要怎麼排，我覺得這方面的程序、時間，大家可以進一步協商。
不過，我覺得在討論的順序上，我們就認真先討論，先完成立法再進行審查，是不是有可能？我之所以這樣子提，從實際上考慮，如果真的先完成立法再審查會來不及的話，我們同意用新法的精神、用新法的規定來進行。但是，如果在我們沒有完成立法以前，要用新法的精神完成審查的話，還要府方及被提名人配合，理由是在新法裡有規定，書面過去他們有回覆的義務，但是在現行舊法裡並沒有積極回覆的義務，因此，被提名人和府方是不是願意承諾，因為時間上的關係，可能立法來不及，所以大家同意用新法的精神審查？到時候可能立院各黨團書面詢問過去，被提名人千萬不要再跟以前一樣說法無明文規定，所以一概不予回覆。如果真的在時程上有比較善意諒解的考慮，那也是被提名人必須要積極配合的部分。
柯委員建銘：同意權行使是一個憲政機關很嚴肅的問題，不管新法、舊法，乃至於方才大家所談的時間問題，第一，我們要就事論事，所謂司法委員會職權行使法並沒有出委員會，過去臨時會的情況我們就不論，以現狀來講的話，它是還沒有出委員會。9月19日召委選舉，最快要到9月21日才能夠再開委員會，大家要稍微計算一下時間，所以時間是很重要的因素。至於內容的問題，審查時間必須要1個月，我不知道內容是什麼，是整個月都在審查，還是過了1個月就可以？如果過了1個月就可以，那意義在什麼地方？所謂的實質審查，我們就要談一個實質內容，而不是一定要1個月，所謂的審查時間1個月是這一個月完全都在審查，還是只要審查1次，然後停1個月就可以？因為這個東西還沒有出委員會，也還沒到院會討論，立法院進行國會改革，修正職權執行法一定要經過朝野黨團協商、彼此之間的辯論及說服。這不是司法及法制委員會議召開，趕快讓它出委員會，出委員會後也要朝野黨團協商1個月。院會目前在總質詢，中間還穿插著剛才我們談的總預算付委，整個院會差不多10月底才能結束，持平而論，法案通過時間是不足的。我們要談實質，另一部分就是記名與否的問題，關於這個可能變動性比較大，查遍任何法令上沒有明文規定，這是一個政治判斷。案子已經送進來了，在這麼短的時間內修改遊戲規則，我覺得不妥，對於總統的提名權也不夠尊重，要投票了才要開始修改，時間不一定來得及，坦白說，整個同意權行使充滿非常大的變數。13年前我們行使同意權時，當時民進黨執政，會期還沒結束前送進來，國民黨不審，臨時會拜託他們來審也不審，拖到開議時才勉強讓它審，所以才會拖到10月底，過去不是這個時間。今天要講的是一個很實質的問題，時間來不來得及充滿了變數，對於同意權的行使，我認為大家可以來斟酌一下，倒是可以討論實質審的部分。剛才國昌委員談到，一天審5個大法官的同意權、一天審院長及副院長的，所以全院委員會審查時間可以增加。
我知道時代力量提議，是不是每個人半天，將時間拉長，反正一段時間裡面只審查1個人，各政黨就針對那個人提問，問到司改理念，包括將來怎麼司改，所有的問題都可以問，我知道時代力量有這樣的提議，假如這樣的話，我相信審查深度及廣度絕對足夠，實質上是有改變的，我們從目前不修法能夠做到的立場盡量來研究。至於要他們回答書面審查，時間上根本來不及，既然安排長時間的公聽會及個人審查、質詢，該問的問題都問完了。持平而論，立法院內大家要問的範圍都很清楚，所以我誠懇地來建議，為洲剛才說這是舊民意、舊法，我們是新民意，怎麼會是舊民意呢？我希望司法改革馬上要啟動了，我不好意思再講清楚一點，賴浩敏已經要下台了，大家都很清楚，去拖時間，萬一真的沒有通過，整個司法改革要怎麼啟動呢？這是法定的，立法院是唯一的修憲機關，我覺得在這個時候我們可以做一些改變，我們可以審查詳細一點沒關係！但是這個法現在還在委員會、還沒出委員會，時間上安排來不及，這會有很大變數。以上懇切拜託，這樣好不好？
主席：好。
林委員為洲：我要回應一下，以前我們都說這叫做橡皮圖章審查同意權，民進黨也這麼說，所以我們要改變。我回應剛剛國昌兄提到的，我們沒有把它列為優先法案，並不是表示我們反對這樣的法案，優先法案有很多面向，每個政黨有各自的優先法案。譬如不當黨產條例是民進黨的優先法案，而它不可能成為國民黨的優先法案，我要講的是現實層面各政黨會有不同的優先順序考量，但這並不表示我們反對針對新的職權行使法進行實質審查的精神，大家可以去看在司法及法制委員會審查的過程當中，我們唯一反對的一個意見就是關於記名投票的部分，我們只有針對這部分提出不同的意見，其他包括深度審查、得書面審查、實質辦理公聽會、審查時間要1個月，這些都是我們一致贊同的。
本席要再次強調這是新的委員選出來之後所推動的新法案，現在要針對新的司法院院長、副院長行使同意權，照理說應該要用新的民意所訂定出來的法律加以修改，現在主要是時程上的問題，也就是時間上來不及，這一點我們能理解，我們並不是這麼不講理，就是因為換了人選，所以時間才會不夠，大家都知道是因為謝文定和林錦芳被換掉了嘛！
主席：大法官的部分有按照時間來。
林委員為洲：否則的話，按照新法來審查都來得及，等到二讀、三讀通過之後再審查都來得及啊！這是府方造成的問題，而不是立法院沒有配合的問題。當然這些事情都已經過去了，現在所要面對的是有沒有修法的可能性？其實這更能展現我們按照新法實質審查、深度審查的精神來審查這次正副院長和大法官的決心，這不是大家要的嗎？有沒有可能新的法令可以展現立法院的效率……
柯委員建銘：新的法令還沒通過，不要說新的法令。必須是立法院通過的法令才算，現在大家在委員會都還有不同的意見，所以不代表那就是已經通過的東西。
林委員為洲：委員會已經通過了……
柯委員建銘：委員會那個還早，委員會沒有意見……
吳委員秉叡：我來回應一下，立法院應該要守法，什麼叫做法律三讀通過送總統府公布施行？這在中華民國的中央法規標準法當中都有規定，光是在委員會裡面開會討論，還沒有送出委員會的案子，到底什麼時候能夠完成立法還在未定之天。當然如果將來大家意見一致的話，完成立法的可能性是很高的，但畢竟在當下的時間必須遵守法律，立法院也是在向國人作示範，難道現行法律立法院可以不要遵守嗎？
這樣的立意很高，但事實上有困難，坦白講，時程上的確不允許。根據立法院過去的慣例，在總質詢期間，根本沒有辦法進行法律案的處理，在這種情況下，如何有辦法處理？其實你們的目的就是希望時程的行使能夠延後，但如果只是為了達到這樣的目的，因為大法官的任期就是到今年10月31日，在來得及的時間當中，立法院可以讓憲政機關出現空窗嗎？這樣怎麼對得起憲法賦予我們的職權呢？如果今天時間真的很短，本來就來不及，的確有事實上的困難，那麼對社會還可以交代，問題是在依照現行法律進行審查還是來得及的狀況之下，我們有必要讓一個憲政機關出現空窗嗎？在野黨要杯葛，也不是事事樣樣都拿出來杯葛，必須要符合社會正當性比較好，如果你們的目的是要造成憲政機關的空窗，我建議你們再思考看看到底社會大眾會不會接受。
李委員鴻鈞：法制局有派人來嗎？現在的爭議就是新法與舊法的問題，新法還在司法及法制委員會審查，現在的狀況如何？在大法官資格審查的時候，它的適用性如何？請法制局以法的觀點來作說明好不好？
陳局長清雲：有關法律的適用，法案在委員會審查當中，如果要適用某部法律，還是要經過院會的三讀程序，法律通過之後，我們依法行政。
李委員鴻鈞：你是說要三讀通過，才可以依照這個法來走？
陳局長清雲：對，一定是這樣。
李委員鴻鈞：照時代力量講的，如果用法律的精神來做呢？
陳局長清雲：以立法的精神來講，一般行政機關要依法行政，如果要適用法律精神，沒有那麼妥適，還是按照法律的規定。
黃委員國昌：不好意思，我很少打斷人家發言，局長剛剛那樣的說明我無法接受，你把立法院職權行使法翻出來看，現行法對於同意權行使的規定有多簡陋，存在解釋的空間。這是屬於國會自律的事項，作為立法院法制局的人，你剛剛做這樣的解釋內容，不好意思，我無法同意。
陳局長清雲：我還沒有說明完，原則上我們是依法行政，如果大家有共識，要適用立法精神也是可以。
林委員為洲：針對局長剛剛講的內容，我也完全不能同意，現在職權行使法第二十九條、第三十條、第三十一條的規定，真的非常簡陋。第一，沒有時間，就是審查時間沒有規定，可以一個星期審查完，也可以一個月審查完；第二，沒有關於書面詢答的相關規定，可以有書面，也可以沒有。時代力量剛剛提的我們很同意，有沒有可能修法用新法來審查？我們先討論一下，如果不可能，用法律精神可以做到什麼程度？我們要跟社會大眾交代，實質審查、深度審查是大家一直在談的，在職權行使法裡不知道已經談了幾百次，現在我們出去卻還說要用舊法簡陋的方式來審查，這樣說得過去嗎？
李委員鴻鈞：我為什麼要請法制局局長來說明？重點是局長剛剛提到的，因為新法還沒有三讀，有這樣的問題在，只要我們在這邊達成共識，依照法律的精神還是可以做，這是大方向，我這樣解釋有沒有錯？
陳局長清雲：沒有錯。
李委員鴻鈞：現在四黨的代表人在這裡，針對同意權行使的審查，如果審查適用的精神達成共識，就可以走、沒有問題了，既然大家今天有這樣的共識，請院長看看大家的看法，把這個適用法律精神處理好就好。
主席：好。
柯委員建銘：職權行使法還沒有通過，即便出了委員會，還有協商一個月的問題，剩下這個週六的時間安排……
林委員為洲：這個是不是不用協商？
柯委員建銘：不協商到院會也有人要拉下來協商，立法院大家都很清楚，即使不協商，到院會也會拉下來協商，有很多變數存在，況且現在有不同意見，不是完全沒有意見，不是幾個人在那裡開會，結果就是終極答案。尤其這麼大的事情，一定會很慎重，當然有各方面的考量，如果立法已經來不及，但是我們要怎麼審查？是審查多次還是怎麼深入？我們都可以講，這裡面牽涉到比較實質性的，就是要不要記名的問題，現在在法律上我看很難處理，不是協商達成共識的問題，一定要修法，那是可以談的。針對現在可能做得到的部分，大家提出來討論一下，這樣對條文也算是進行一種實質性的審查，大家討論起來也比較有焦點。
黃委員國昌：因為過去有超過十年的時間，我都一直有參加民間監督大法官聯盟的審查，所以就民間對國會審查大法官資格草率態度的了解，我非常清楚；記得今年夏天民間團體赴總統府會見蔡總統的時候，也直接提出「先立法再審查」的要求，蔡總統當場也表達贊成要嚴審的態度，所以，我們所背負的責任要在此講清楚，其實，這也是時代力量在今年夏天第一次臨時會時所要表達的立場。針對相關審查的時程，我相信只要大家簡單想一下就可以算得出來，我們當時主張有關國會人事同意權的部分，立法院職權行使法已經完成委員會的審查，只差一個動作，就是等召委說：出委員會，提報院會討論。
大家何不重新回想一下，如果在今年夏天第一次臨時會時，我們就將立法院職權行使法列入審查，今天我們可能就不用坐在這裡再面對這個問題，這牽涉到政治責任的問題，所以，對這件事我覺得要講得非常清楚，此其一。
第二個問題是有關現實的部分，如果時間上真的來不及，剛才柯總召講到要考慮出委員會的時間跟要納入黨團協商的時間，現在既然四個黨團的代表都在座，是不是請大家都承諾不要讓這個法案再進行黨團協商？
柯委員建銘：若照黃委員的說法，是不是今天這個法的審查就直接告一段落？如果是這樣，那麼今天我們在這裡到底在幹什麼？
黃委員國昌：我們現在討論立法時程的部分，而剛才柯委員提到如果還有一個月的時間，大家可能又會要求黨團協商，針對這個程序問題，我們來談談是不是真的有人會要求進行一個月的黨團協商，時代力量在此具體表明：我們不會做這樣的事！在此我也要請其他黨團相信時代力量的誠意，剛才我已清楚講明：10月31日以前完成審查，時代力量絕對支持。請你們相信時代力量不會用時程來杯葛，也不會拖延這項審查的時程；我們所要求的乃是實質審查的內容及過程。
李委員鴻鈞：簡單來說，現在要對這個法進行修正時間上絕對來不及，如果大家認為這項審查要在10月31日以前完成，可是又不要依循舊制，那麼對這樣的精神大家是不是要在這裡形成共識？
主席：對啦！
李委員鴻鈞：這樣做就解決問題了。
主席：針對10月31日一定要完成同意權的行使，請問在座四個黨團的代表是否都有共識？大家如果對此時程都有共識，我們就好往前推算需要安排多少時間來做審查。
林委員為洲：現階段國人對司法改革期盼甚殷，而司法院的院長與副院長又擔當司法改革的重責，所以，這兩位人選能否擔負起這樣的改革重任，我們認為非常重要，如果因為國會的審查而導致兩位延後一個月上任，試問，這對司法改革真的會造成重大傷害嗎？
主席：因為這牽涉到憲法任期的規定，以立法委員為例，憲法規定我們必須在2月1日就職，我們就不能改到3月1日才就職，否則2月1日以前上屆立法委員卸任到3月1日的這一個月內，立法院又該怎麼辦？因為本屆司法院院長與副院長的任期，依據憲法規定到10月31日就要屆滿，時間上很快就到了，如果你們黨團認為即使他們的任期到10月31日即屆滿，仍然不必行使同意權，那也要提出你們的理由，不能推說司法改革，司法院院長與副院長就可以不要如期就任，我們不能這樣做，舉凡憲法有任期規定的部分，我們還是要依照規定來做。
林委員為洲：我們現在再確認一件事，就是司法院院長與副院長本身大法官的任期還沒到，而他們的辭職是由府方來做決定，所以如果府方慢一個月讓他們辭司法院院長與副院長，在法理上這樣做應該是可行的。
主席：他們大法官的任期也到了。
林委員為洲：他們大法官的任期還沒到。
主席：到10月31日有部分大法官的任期已屆滿，當然還有部分大法官的任期尚未到。
林委員為洲：我現在是在講司法院院長與副院長本身大法官任期的部分，至於其他大法官的任期部分又是另外一部分。他們的任期還有2年。
吳委員秉叡：他們的辭職准了，只是說他們必須做到新的院長產生……
林委員為洲：請辭，但是沒有獲准；我們看到報紙說他請辭，有嗎？有公文嗎？
吳委員秉叡：我來說明一下，基本上，大法官會議是一個組織，有它固定的員額，但缺額過多的話，它的會議就組不成，所以中華民國會出現一個時段就是沒有人可以解釋憲法或是與法律有無牴觸，或是解釋法律有無違憲、行政命令有無違憲等問題。根據憲法規定，這些問題歸憲法機關所管。今天立法院要提出一個能讓人家聽得懂的理由，是什麼原因要讓中華民國的憲法機關不能運行；如果沒有理由，就只是想要杯葛，你就直接說。
主席：我們可以放寬實質審查的時間，讓它的審查更為透徹，這些都可以安排；但是不是訂在10月31日，你們要講啊！沒有講，就沒有辦法排。
林委員為洲：5位大法官與正副院長能否脫鉤？就這麼簡單的問題！5位大法官10月31日就一定要……
主席：副院長10月1日就不幹了……
吳委員秉叡：是他自己辭職的……
主席：他就不來上班了。
林委員為洲：可以不准他辭啊！准了嗎？
主席：准了啦！
江委員啟臣：院長，今天的協商能否先將重點放在審查這個部分；有關行使同意權的日期，今天是9月14日，假設他的任期是到10月31日，是不是？
主席：審查是10月……
江委員啟臣：我說的是他的任期啦！大法官的任期是到10月31日。在這中間，我們必然還會有協商，所以它的投票日是不是可以再來協商？
主席：投票日就是要在10月31日之前……
江委員啟臣：我的意思是，我們今天先安排公聽會和同意權的審查要用什麼方式，因為現行規定仍有很多的解釋空間，也有很多地方，我們可以朝更貼近於現在修法的那個方向來審查，也就是李委員鴻鈞剛剛講的那個方式，去做一些調配。比如剛才說的，5個排在同一天審查，會不會太草率？是不是1個人半天？如果確定了，就可以去安排。審查之後，我們再來討論同意權要在哪一天行使……
主席：我跟各位委員報告，現在最重要的是哪一天行使同意權，就是要在10月31日之前。
江委員啟臣：就算是10月31日之前，也沒有急於今天就要決定哪一天要投票。
主席：這樣的話，往後的日程就沒辦法排了，包括總質詢……
柯委員建銘：今天的協商，就是要讓大家來說說看，如果有不同的意見……
主席：假設最後的時間點是10月31日，我們不要提前，就把它排在10月28日，這是最後的期限……
李委員鴻鈞：其實國民黨已經提出一個空間，現在是時間點要如何訂定出來，28日或31日，你們去訂定，中間的部分要怎麼去落實……
主席：就是多排審查……
李委員鴻鈞：才能符合實質上的審查，不要再用以前的審查方式出來，之後大家再來確定這樣子好不好，才有辦法處理。
吳委員秉叡：本席想請問議事處，因為這部分的審查是以全院委員會的方式進行，到時候各委員會是不是都停開會議？
柯委員建銘：對，停開。
吳委員秉叡：如果這樣的話，所有的委員會都要停擺……
主席：一、兩個星期都沒有開委員會。
吳委員秉叡：你要審查多久？整個委員會都會停擺，因為這是全院委員會耶！如果這樣，這個東西要讓整個立法院要卡住一個月嗎？
柯委員建銘：這個會期是總預算……
李委員鴻鈞：我剛剛聽到議事處說的是要書面審查，我書面去，你也要給我書面回答。
吳委員秉叡：這OK呀！
李委員鴻鈞：所以你是把這些都納入進去，就不會去影響到這個問題。所以現在先不要去把它放在「走不通」的立場，先把它列出來以後，行不通我再把它拿掉或是修正，然後去保持一個符合民意的執法、把關的審查，這樣才有路可走嘛！院長，要不然今天還是會延宕。
主席：現在比較急的是，最後哪一天要行使同意權，就在10月31日之前，你們說28日有院會，但我們的計畫是21日院會的時候，10月最後一天的院會是28日，28日送出去，11月1日就要公告，要即時讓他們就職，所以最慢是要28日，28日之前我們要進行審查，你說2天不夠，要3天、要4天也OK嘛！你送書面來，我們要求總統府用黨團的名義請他們書面回答，我覺得OK，我覺得就是照……
但是總要有一個行使同意權的一天，哪一天是最後的期限？就是28日，我們不是等審查結束以後再來訂時間，時間是要在28日前，不是這樣嗎？
黃委員國昌：我再重申一次，同意權審查在10月31日前完成這件事情，時代力量支持，所以你們要訂在10月28日還是25日，我們都同意。第二個事情是，如果現在來不及立法的話，我覺得就如同剛才鴻鈞兄所講的，朝向新法審查的方式進行。第一個原則是，所謂的書面題目可能要請準備提名這邊配合。第二個部分，如果這部分大家有共識的話，今天的開會儘量不要一事無成，前面大家應該講的話也都講了，我希望國會同意權的部分，就實質內容來講，院長、副院長合用一天，這兩個人併行審查用一天，這件事情時代力量是贊成的，理由是院長、副院長除了大法官以外，還有兼司法改革的內容，所以這兩個人共同排審查用一天的時間，如果大家覺得不夠，時間要延長，我覺得可以再考量，我們是贊成的。但是5位大法官部分，因為每一位都是未來憲法法庭獨立行使憲法解釋權的大法官，我們認為要分開進行，每個人進行實質審查的時間，如果有1天是更好，可是如果時間的安排會牽涉到其它委員會運作的話，不得少於半天。所以，加起來就是3天半時間。如果大家對這個實質內容有共識的話，我們接下來就會往比較實質上的事項進行討論。
主席：怎麼樣？
柯委員建銘：我們應該朝這個方向思考。
主席：5個人個別審查，不要一起，這就是實質。
林委員為洲：那書面的部分……
主席：但是書面不是個別喔！
林委員為洲：黨團啦！
主席：書面回答部分，我們會來要求，可以在這次的協商寫進去。
吳委員秉叡：我再說一個「小人步數」，不要說3,500案……
主席：不會啦！
黃委員國昌：其實我覺得剛剛吳秉叡委員講得很有道理，我們是不是就書面問題的題數，可以先討論。
江委員啟臣：次數……
黃委員國昌：次數是不用啦！因為今天建立了這個以後，如果到時候你提了3,500案要請人家回答，然後你跟我們說，你是在執行你的權利？當然，我知道這樣的情況很難想像，但是經過上次召開第一次臨時會之後，我覺得似乎這也不是不能想像……
李委員鴻鈞：不要假設這種情況，以後不會再發生這種情況，我們也是彼此信任。
柯委員建銘：我告訴你，如果要提3,500案……
主席：同意權行使的時間……
柯委員建銘：大家再研究看看，實質審查時間剩下……
主席：投票同意權行使的日期，能否預定於10月25日舉行？如此一來，後續可以有兩、三天的時間給總統府，由我們發函、總統府公告，他們於11月1日就職。原本我們是預定在10月21日，但我們還是不要這麼做，那就改為10月25日。這中間就依照時代力量的建議，公聽會還是召開兩天，司法院院長、副院長召開一天，另外五位大法官召開一天，至於審查案則是司法院院長與副院長各半天，我們還是把他們分開審查，五位大法官也是個別審查，每位大法官資格審查時間也都是半天，那麼審查時程共計三天半。因為公聽會的發言人數增加，所以審查時間也會增加。
黃委員國昌：接下來比較重的是實質審查，從過去的運作我們大概可以預期黨團為中心進行審查。
主席：對，是以黨團……
黃委員國昌：既然院長、副院長及大法官審查時間都是各半天，等於3個小時，也就是180分鐘。
主席：對。
黃委員國昌：可不可以具體的從時間上來做分配？
主席：好。由黨團自由……
黃委員國昌：你就分配時間，至於各個黨團要派哪些委員上台，就交由各黨團決定。
主席：好的。換言之，以時間分配，而不是以人數分配。
吳委員秉叡：我表達另外一件事情，剛剛我們談到的書面部分，書面提出也要有截止期限，否則，你要是投票前一天才提出，結果要求對方隔天就回答否則就不要投票？所以這要有一個截止日期，而且要規定給人家多久的回答日期，這點我認為需要再落實一點，不然，這將來恐怕會發生爭議。
林委員為洲：報告主席，新法裡面規定得很清楚，如果書面提出來，最少要給他7天時間準備回答。
主席：一週。
林委員為洲：本來這裡面就有規定，不能一直到前一天才要求他回答。
徐委員永明：這樣子你還是要訂投票日。
主席：新法規定是10天前，而不是7天。如此一來，我們在幾日之前要……
李委員鴻鈞：院長，剛剛講的是精神，我們不一定要規定10天，如果他們7天內答得出來，那就讓他們7天就好了，精神有到就好了。
主席：截止日期到28日。
林委員為洲：書面詢問截止的日期。
劉委員世芳：沒有啦！不是28日投票嗎？
主席：25日投票，你們要給他們時間回應。
李委員鴻鈞：院長說的是9月28日嗎？
主席：對，9月28日截止。
劉委員世芳：原來是9月28日，我還以為是10月28日。
主席：這樣還有兩個禮拜可以準備。這樣好不好？
李委員鴻鈞：那就9月底。
主席：好，你說9月底，那就9月底，我們到9月30日截止。到9月底的時候，該問的也差不多了。
李委員鴻鈞：9月30日可以啦！
主席：好，那就用黨團的名義，依照程序來執行，在公聽會審查的時間，是以黨團分配時間，而不是分配人數。至於各黨團要派誰上台詢問，那是各黨團的事情。好不好？
黃委員國昌：就3個小時的時間，在時間分配上，我要拜託兩個大黨有點雅量，是不是可以給我們兩個小黨各半小時的時間？如果不行的話，是不是就各20分鐘？我現在說的是時間分配的問題。
柯委員建銘：你們就是都兩個人發言，一個人15分鐘。
主席：這樣好不好？
江委員啟臣：這是技術性問題，我覺得倒也還好，重點是往實質審查的精神與方向前進。由於我們也是第一次改為這種方式，這些意見我必須帶回黨團跟大家報告一下。
主席：好，請將結論草案寫一下。
李委員鴻鈞：我們體諒他們要帶回去討論，但是沒有意見的部分就先簽。
徐委員永明：還是要有個結論出來。
李委員鴻鈞：把結論先唸出來，拿一份給國民黨團，讓他們帶回去討論。
柯委員建銘：總預算的部分先簽。
主席：江委員，第一、二案總預算的部分請先簽，第三案的部分可以先不簽。
林委員，第一、二案預算案的時間表先簽一下，那只是程序而已，同意權的部分你們可以保留。
徐委員永明：如果以後黨團協商都會有結論不簽、回去再討論的情形，這個協商就沒有意義了。
林委員為洲：我們回去也要協助溝通。
徐委員永明：但是我們有花時間來協商。
主席：我們先將第一案、第二案定案一下，如果時間沒有訂定，下星期就開天窗了。
柯委員建銘：總預算的部分先簽。星期一……
主席：星期一早上10點。
林秘書長志嘉：下星期一早上10點我們再協商一次。
李委員鴻鈞：總預算應該OK啦！這樣好了嗎？
主席：請先簽名後再離開。
江委員啟臣：院長，你可不可以要求行政院，剛剛講的那個，如果預算上面……
主席：我會跟他講，以書面……
江委員啟臣：以書面為主，要給我們一個函。
主席：好，沒問題。
江委員啟臣：如果在審查之前有變動的話，一些新政策的預算……
主席：沒關係，我們就是以書面，我跟他們講。
江委員啟臣：它有一些是變動的，當初提預算書的時候不是最新的，現在改了，那些東西必須給我們一個交代。
主席：建議行政院專案來跟委員們報告，這個部分沒有問題，顯然就是要以書面的為準，而且不管是講錯或調整，都一定要告訴我們，謝謝江委員。
散會（13時26分）
立法院朝野黨團協商結論
時 間：105年9月14日（星期三）中午12時
地 點：議場三樓會議室
決定事項：
一、9月26日（星期一）加開院會，與9月23日（星期五）、9月27日（星期二）視為一次院會。9月26日（星期一）及9月27日（星期二）上午邀請行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「106年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。質詢人數由民進黨黨團推派15人、國民黨黨團推派11人、時代力量黨團及親民黨黨團各推派2人進行，質詢順序依例授權議事處辦理。
二、9月27日（星期二）下午邀請審計部審計長列席報告104年度中央政府總決算審核報告等案審核經過並備諮詢。諮詢人數由民進黨黨團推派4人、國民黨黨團推派4人、時代力量黨團及親民黨黨團各推派1人進行，諮詢順序依例授權議事處辦理。
三、上述2案詢答完畢後即交審查，各黨團同意不提出復議。質（諮）詢委員名單請於9月22日（星期四）下午5時前送至議事處彙整。
四、請財政委員會於9月22日（星期四）前召開會議通過總預算案審查日程及分配表並即送議事處，俾提9月23日（星期五）院會報告。
主持人：蘇嘉全 蔡其昌
協商代表：柯建銘 吳秉叡 劉世芳 李鴻鈞 徐永明 江啟臣 廖國棟 王育敏