時　　間　中華民國105年9月19日（星期一）10時8分至11時1分

地　　點　議場三樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　繼續研商本院行使司法院人事同意權案相關事宜。

主席：秘書長、在場各黨團幹部，大家早安，現在我們繼續上個禮拜協商的司法院人事同意權案。當時大概有一個協商的結論，最後是因為國民黨黨團還要回去再討論一下，所以今天早上再召開黨團協商會議。有關司法院人事同意權案之程序，請議事處高處長將上個禮拜協商的結論草案向各黨團宣讀一遍，如果大家覺得其中有不妥、需要修正之處，再請各黨團表示意見。現在請高處長宣讀。

高處長百祥：以下奉主席之命宣讀上個禮拜三所作之朝野黨團協商結論初稿：

決定事項：

一、10月5日（星期三）及10月6日（星期四）舉行司法院人事同意權案公聽會，每日由各黨團推薦學者專家代表14人參加，依政黨比例由民進黨黨團推薦8人、國民黨黨團推薦4人、時代力量黨團及親民黨黨團各推薦1人；各黨團審查小組委員亦依上述比例推派委員組成。學者專家及審查小組委員名單，請於9月29日（星期四）中午12時前送交議事處彙整，逾時視同放棄。

二、10月12日（星期三）、10月13日（星期四）、10月17日（星期一）及10月19日（星期三）上午進行審查，並視為一次全院委員會，12日上午審查司法院院長被提名人、12日下午審查副院長被提名人，13日、17日及19日上午分別各半日審查五位大法官被提名人。每場各由民進黨黨團詢問1小時、國民黨黨團詢問1小時、時代力量黨團及親民黨黨團各詢問30分鐘。各黨團推派之詢問名單、時間及順序，請於10月11日（星期二）中午12時前送交議事處彙整，逾時視同放棄。

三、被提名人之學經歷、著作、研究論文等相關資料，於全院委員會期間，陳列於群賢樓502會議室，上班時間供本院全體委員及黨團所指定之黨團助理1名查閱；各黨團得以書面於9月30日以前，提出要求被提名人答復與其資格及適任性有關之問題並提出相關文件。

四、審查完畢後，於10月25日（星期二）院會上午進行司法院院長、副院長同意權案投票表決；下午進行大法官同意權案投票表決，當日不處理臨時提案。

五、行使同意權案投票時，由各黨團推派1人擔任投開票監察員。

六、司法院院長、副院長被提名人各為一張同意權票；5位大法官被提名人併為一張同意權票，投票會場布置，依例授權議事處辦理。

七、本同意權案相關事務及時程詳如附表。

主席：我們看一下附表。

高處長百祥：請各位委員、長官參看附表。

註一：十月五日及十月六日舉行公聽會，每日由各黨團推薦學者專家代表十四人參加，依政黨比例由民進黨黨團推薦八人、國民黨黨團推薦四人、時代力量黨團及親民黨黨團各推薦一人；各黨團審查小組委員亦依上述比例推派委員組成。依序先由學者專家代表及審查小組委員每人發言十分鐘，再由學者專家代表綜合答復時間三十分鐘，發言順序依例授權議事處辦理。

註二：全院委員會審查時，詢答採即問即答方式進行，並得採聯合詢問，但其人數不得超過三人，每場各黨團分配詢答時間：民進黨黨團一小時、國民黨黨團一小時、時代力量黨團及親民黨黨團各三十分鐘，各黨團推派之名單、時間及順序，請於十月十一日（星期二）中午十二時前送交議事處彙整，逾時視同放棄。十月十二日（星期三）上午場次之黨團詢問順序，依親民黨黨團、時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團之順序進行，其餘場次之黨團詢問順序，均授權議事處辦理。

註三：被提名人之學經歷、著作、研究論文等相關資料，於全院委員會期間，陳列於群賢樓五○二會議室，上班時間供本院全體委員及黨團所指定之黨團助理一名查閱。

註四：行使同意權案投票時，由各黨團推派一人擔任投開票監察員。

註五：司法院院長、副院長被提名人各為一張同意權票；五位大法官被提名人併為一張同意權票，投票會場布置，依例授權議事處辦理。

註六：九月三十日（星期五）以前，各黨團得以書面要求被提名人答復與其資格及適任性有關之問題並提出相關文件；被提名人之準備時間，不得少於七日。

主席：上禮拜的協商結論大概都如實反映在這次書面的草案中，現在請各黨團表示意見，如果大家沒有意見的話，我們就簽名，協商就早一點結束。

林委員為洲：我們回去之後有召開黨團會議及黨團幹部會議，我要轉達我們得出的一些建議。再一次強調，現在新的立法院職權行使法對於行使同意權已經有新的規定，在委員會中已經討論完畢，原本我們一直堅持要以新的民意所決定的新的相關法律規定行使同意權，但是上次協商時發現主要的原因是時間上來不及。我想民進黨及時代力量都表達很支持新法律規定的精神──嚴審，且要周延的審查同意權，只是因為時間的關係而沒辦法用新的法律規定審查此次的同意權，所以這好像是一種權宜之計，大家都同意要以新法律規定的精神審查，但是因為時間來不及，所以用舊的法審查此次行使同意權。

我一直在思考這要趕在10月31日前完成的理由，上次協商時我聽到最主要的理由是為了配合司法院院長、副院長的上任，以及司法改革與國是會議的召開，最主要的目的是將來由新的司法院院長、副院長發動司法改革。不過說起來還滿諷刺的，司法改革的第一步就是要落實大法官行使同意權，結果我們為了司法改革的目的，卻草率審查大法官及司法院院長、副院長，這不是自相矛盾嗎？我們討論後的結論是，對於5位大法官的議程部分我們妥協，主要是因為時程的關係無法用新的法律審查同意權，至於5位大法官的任期確實也有其考量因素，所以這是權宜之計，但是對於司法院院長及副院長的部分，我們還是持保留的態度，是不是能夠等新的法律出來，等職權行使法第二十九條、第三十條、第三十一條重新訂定好後，才來行使司法院院長、副院長的同意權？一方面是因為原任的司法院院長、副院長的大法官任期皆未屆期，尚有2年時間，所以並無時間上的急迫性，與其他5位大法官的任期是不一樣的；另一方面，由於司法院院長連任及再任的爭議仍然存在，所以是否先等法律周延後再來審查院長、副院長的同意權？這樣也可以同時讓此爭議得到一個正當性，因為是採用新的嚴審方式通過，不但可以讓正當性再次被確立，也有助於將來司法改革的推動。以上是本黨團的意見，謝謝。

主席：還有沒有其他的意見？請柯總召發言。

柯委員建銘：剛才為洲所講的部分，事實上我們上次有討論過。針對新法部分，立法院還沒通過的法令哪來的新法？這是只有在委員會討論的職權行使法。職權行使法重新修正出委員會後，到院會一個月後才會表決，這樣的時程絕對是來不及的，所以我們不要再提什麼新法、舊法，那是有修法的意見和看法而已。基本上我認為應該尊重總統提名權，現在提進來後再修改遊戲規則，而且逼得很緊，這些動作都可能造成同意權行使的delay。另外，有關為洲剛剛提到的再任及連任問題，其實這和修法一點關係也沒有，難道延後審查就能夠解決問題嗎？有關連任、再任的部分，憲法上寫得很清楚……

王委員育敏：可以釋憲。

柯委員建銘：憲法上寫得非常清楚，雖然有人認為有些問題，但主流的看法大多是認為沒問題的。你們老是提出這些問題，就是要讓這項人事案破功。你剛剛的意思是，先行使5位大法官的同意權，但是同一個行為哪有切割的道理？你說同意權行使有兩種不同的方式，5位大法官先過，然後由於院長、副院長的部分比較重要，所以再慢慢處理，因為還有連任、再任的問題，其實司馬昭之心，路人皆知，也不用遮遮掩掩啦！副院長已經辭掉了，院長也只是暫代理而已。其實即使照時程表上的10月25日，我都覺得都有點太晚，因為要讓新院長、副院長了解人事等問題，我甚至主張時間還要更往前一點。所以坦白說，我無法接受分兩次選舉，而且還採用不同遊戲規則的方式。

主席：請徐委員發言。

徐委員永明：在整個司法改革中，我覺得最需要改革的對象就叫賴浩敏，過去6年來他做了什麼事？今天如果還要用這樣的方式讓他繼續待在那個位子上，還好蘇永欽已經辭掉了。我認為國民黨既然做這樣的主張，就要自己去面對外面的司改團體或學界的看法，你們如果堅持一視同仁，我還覺得是合邏輯的，但是如果讓5位大法官和正副院長切割，然後讓賴浩敏多待在那個位子上，站在時代力量黨團的立場，這是司改之恥！我也不怕他聽到，他自己也很清楚。我的意思是，如果國民黨真的要做國會改革，我們是支持的，現在是時間的問題，我們上次也講過，我們的立場是10月底之前，我們支持讓它通過。如果這部分有更多需求需要拿出來談的話，我們的立場是賴浩敏非走不可，所以國民黨不要用這種方式讓他繼續待在院長那個位子，不要做這種政治考量。

柯委員建銘：賴浩敏也想走了。

王委員育敏：剛才大家的詮釋出現很大的重點錯誤，我們國民黨立院黨團沒有要保誰，也並非要讓賴浩敏繼續在那個位子上。今天國民黨立院黨團還沒有開黨團大會，委員的意見非常之多，而聲音也很大，必須等我們開完黨團大會才有可能有決議。今天黨團幹部會議提出一個意見，包括最近大家看到留德教授劉幸義的一篇文章，認為任何一種再任都是違憲、違法，他也提到誤解德語產生的困擾，請柯總召參考一下。

目前司法界絕對不是柯總召所講的，所有主流民意統統都支持，反而是司法界的看法非常分歧，其中對於許宗力的再任、連任是最分歧的。剛才時代力量也講過，我們也希望未來的司法改革能夠成功，難道我們要讓一位有爭議的司法院院長的人選通過嗎？難道司法界沒有更優秀的人選嗎？今天解決這件事情，第一個，可以釋憲；第二個，可以重提嘛！

徐委員永明：所以才有同意權的行使，我們可以審查嘛！如果你覺得再任、連任有問題，可以在過程裡面去請嘛！

王委員育敏：你們可以提名沒有爭議的人選，難道司法界都沒有比許宗力更適合的人選嗎？這是蔡英文總統自己要去考量的，你為什麼要因為這樣的爭議而拖住其他大法官的審查呢？所以我們才會說最不得已就是要求釋憲，先退回許宗力的人事提名，重新提名更適任的人選，不要解讀為要保住現在的司法院院長，難道不能提名司法界更適當、更沒有爭議的人選嗎？蔡英文總統都可以撤回自己提名的人選，今天這項人事案送到立法院，難道他不可以再撤回、重新提名一遍嗎？當然可以，所以是有方法的。如果今天大家的看法如此南轅北轍，我們只好再協商。目前國民黨黨團成員的聲音非常大，如果真的要落實司法改革，怎麼可以讓司法院院長的人選涉及到再任、連任的違憲議題，我們都不處理，然後就急著要進入程序？沒有這樣的道理！

我們提出這部分可以釋憲，在大法官釋憲、釐清之後，如果大法官可以再任，那就釐清爭議了，到時候大家再來審查人選也比較沒有問題。目前先讓沒有爭議的大法官進行實質的嚴格審查，我們對此並沒有意見，可是有關許宗力的部分，目前國民黨立院黨團認為這已經涉及到違憲的爭議，何況司法界也有很大的聲音，因此不能這樣就開始去啟動審查的程序，以上是我們的立場。

柯委員建銘：憲法已經寫得這麼清楚，這不是釋憲的問題，如果要更清楚的話，你們可以去修憲寫得更為清楚。各方面的學說也是有的，我們在提名時都已經考慮得非常清楚了，並非有人說話他就是對的。當初1991年修憲就是這樣寫的，如果要更清楚就必須修憲再寫清楚一點，比如像德國的寫法一樣，當初這樣寫是有它的意義。

林委員為洲：我再補充一下，我們要講的很清楚，對於其他人選，雖然有新法在修改，但是由於時程上可能來不及，包括其他5位大法官及副院長等沒有爭議的部分，我們同意照協商的時程來做，就只剩下司法院院長的爭議。

那個連任、再任確實是有爭議，這也不是國民黨提出的，國民黨目前都還沒有針對這個爭議正式開記者會表示我們是反對的，現在所有的爭議都來自於法界，你說主流、非主流，有時候也是個人主觀判斷的問題，我們很難用量化方式去說誰是主流、誰是非主流，但是大家可以看到一種情形，就是這個司法院院長一上任，他要推動司法改革，而他本身也是大法官身分，結果他第一件要處理的釋憲案，就是他自己的再任和連任問題，這多諷刺啊！司法院要召開釋憲會議，他自己就要先迴避，因為是要解釋他自己連任或再任問題，然後他說要來推動司法改革，但是第一個要先被改革的可能就是他啊！你說要面對民眾，我們很願意就這件事情面對民眾、跟民眾說明，那我們立法院是不是都要來共同面對這樣的爭議？我再講清楚，其他的5位大法官以及副院長我們沒有意見，但是對於院長部分，我們還是有意見。

吳委員秉叡：我想你對副院長和5位大法官沒有意見未免講得太早了，因為那個在審查過程中的實質……

林委員為洲：我們是講程序。

吳委員秉叡：對！如果你在講程序，那我們今天是在處理程序問題，處理程序問題裡面，你就不要再夾雜你們的實體認定，程序問題歸程序問題，你剛剛講到的那些東西都是關於實體上是否有違憲爭議部分，這應該是進到審查程序時再去討論嘛！我在這邊講，我們說要嚴格實質審查的原因，就在於我們做為一個憲政上應該去審查程序的立法院同仁，應該負起實質的審查責任，但是我們今天的政黨協商是要安排程序，如何讓它進入實質審查程序，進入實質的嚴格審查程序，結果你現在拿你們自己實質嚴格審查程序裡的主張，當然有一部分的學者或是你們是這樣主張，但是相對認為不違憲的主張跟文章也一大堆啊！所以那是實體的爭議，應該是進到實體時再來討論，結果你拿一個實體的爭議在這邊卡程序上的協商，在協商過程中不願意進入這樣的程序，我覺得你們要回去想想看，事實上這是矛盾的！以我的經驗，我以前在當法官時，程序我在主持，程序就是要讓它照走，至於實體上有沒有犯罪，或是證據能力如何，則是實體的辯論庭，那還需要去舉證，你怎麼可以拿自己認為這個人已經犯罪當理由，就不要開庭？不可以這樣子啊！

我再一次強調，我們今天協商的是程序，如何依照憲法規定，讓這幾個大法官以及兼任院長、副院長的大法官可以進入實質嚴格的審查程序，這是我們今天要協商的目的，而且我們這個協商，我同意剛剛時代力量講的，因為任期是到10月底，所以我們應該在10月底以前完成這個程序。至於你要主張的那些實體內容，我認為很應該，在實體審查時有任何質疑，你應該要提出來，然後請他回答，這是一個說理的過程，如果你的質疑很有道理，他的回答很沒有道理，社會自有公評，我們做為最後以投票為依據的立法委員，也不是閉著眼睛投票嘛！如果你講的真的很有道理，可以說服大家，我認為他自然就不會通過，所以，我們今天協商的是一個程序問題，不要把實體的內容再抓到這個程序過程中混在一起，否則是協商不出結果的。

主席：對啦！

徐委員永明：我的意思是，如果一開始覺得這個法制不完備，當時有提到那5位大法官和正副院長切割，可是剛剛王委員又說沒有，是你們對院長人選的合憲性有疑慮，你們的論點有點變來變去，那我是建議，若是覺得憲政上有疑慮，其實5個大法官審查時，可以叫每個大法官被提名人表態，我的意思是說，你有很多方法去處理許宗力是否合憲的問題，對不對？釋憲也是一條啊！就算他被提名過了，釋憲的結果如果認為他有問題，他也是下來啊！不會因為他提名過了就過了。我覺得對許宗力個人有問題還是對國會改革有問題，是兩件不太一樣的事情，如果你認為他個人的合憲性有問題，是有程序可以處理的，但是如果你覺得這個程序不夠完備，我們可以設法讓它更為完備。釋憲那是另外一條管道，我們在這邊無法處理。

林委員為洲：今天政黨協商是在協商程序，我完全同意吳委員剛剛所講的，為什麼對程序有爭議？我再次向大家強調，主要是因為有新法、舊法的關係，如果沒有職權行使法的修訂，今天也不用再爭議程序，因為法律規定的程序就是那樣，不能爭議程序。雖然現在職權行使法規定比較寬鬆……

柯委員建銘：你上次說對於新法的記名表決有意見。

吳委員秉叡：所以法律還沒有定出來，修訂還沒有出來。

林委員為洲：我知道，我們那時候會要求一定要協商，主要就是因為有新法、舊法的關係，所以今天才會協商，否則，就按照現行職權行使法就可以處理。現在因為法還沒有過，又碰到許宗力本身連任、再任的爭議，所以我們才會妥協，同意其他的就按照舊法，已經協商過了就繼續走，但是對於有爭議的人選，是否可以更謹慎一點、更完備一點？當然你可以說這是實質和程序上的混淆，但就是因為實質上有爭議，所以程序要更完備嘛！這個論點的依據是這樣。有沒有可能針對實質上有爭議的人選，我們可以用更完備的方式進行審查？我們只是希望朝這個方向來做。

吳委員秉叡：我再補充一下，為什麼我們的政黨協商要把實質和程序分開？是因為今天在擬訂的其實是一個議事的議程，這個議程本身是一個程序事項，所以我在此懇求國民黨的委員，不要代行其他委員的職權，因為要不要進入實質審查、要怎樣去質問這些被提名人有哪方面的問題，這是各個委員將來要行使的職權，如果你在這裡就一口咬定某人有問題，在程序上就不予同意，那等於你就把同仁的職權代行掉了。事實上，過去一個會期我們一直在推政黨黨團負責人應注重程序事項，實體事項應儘量讓同仁發揮。

所以我還是強調，如果許宗力真的很有問題，你們提出實質的審查，社會、媒體都在看，也有很多委員想借用這個題目發揮更大的戰力，在社會上引起共鳴，現在你如果把他的機會取消掉了，對其他同仁來講也不是很好。所以我還是建議我們就安排程序，而且這是憲法規定的時程、程序，我們就把它完成，至於實質要如何審查則要靠說理，取得社會大眾的支持，如果大家的看法都是這個人的確有問題，那我認為我們同仁一定也有那個明智在行使同意權時投下他審慎的一票，不用替他代勞。我的想法是這樣。

柯委員建銘：有關於職權行使法的修正，上次在這裡談得很清楚，就是儘量納入原審的精神。剛才林委員所談的名為妥協，實為破壞、攪局啦！講穿了就是這樣，因為是把兩個不相干的事情攪在一起。有關於連任、再任的問題，和職權行使法一點關係都沒有，我們今天應該面對的是，事實上每個人都可以獨立判斷，因為你到底要不要行使同意權，現在是無記名，每一個人都有自己的判斷能力，今天的重點在於大家想不想處理而已，不要說你們開完幹部會議之後，還要開黨團會議，用這樣的理由來拖延此事，大家心裡都很清楚，這樣子是無法解決問題的，因為時間已經越來越逼近了，況且新產生出來的院長、副院長也還是要有時間做準備工作，包括未來的司改等等，工作是相當龐雜的。在過去歷年來多次的同意權行使，民進黨向來都是採取比較理性的態度來看待，並不會用杯葛的方式，希望國民黨在這件事上應該要看清楚，也必須要做一個明確的回答。否則，每次協商時，你們都說要等回去開完幹部會議、黨團會議，你們何時要開黨團會議？如果黨團會議沒有結論再開別的會議，這樣子的話是沒辦法解決問題的，用這種拖延的方式是無法讓我們接受的。

主席：我來跟各位黨團說明一下，我們的黨團協商會議是在協商程序，協商內容包括時間、質詢如何分配，其他的我們就不管，實質的審查我們也不管。而我們的依據沒有所謂的新法、舊法，而是現在的法，即立法院職權行使法，只是大家在委員會有提出一些意見，想要有所改變，上次我們就把這些意見融入於實質的審查過程，才改變為每個大法官被提名人單獨審查，而非像過去是整體面對審查，也就是每個大法官都是單獨審查，司法院院長、副院長也是單獨審查，甚至於在書面部分，只要黨團提出，我們都希望他們能在時間內回覆。這都是我們把委員們之前在委員會提出的相關修法精神融入現行法裡面，現行法沒有規範到的，我們就從嚴規範，讓審查更加嚴格。我們要這麼做就要有時間表，讓委員可以安排召開全院委員會的時間。現在是在協商安排這個時間，至於實質的審查、涉及其個人的問題，在審查之後、同意權行使時自然就會反映出來。所以，我們現在是在安排時間，大家沒有同意，只是交回程序委員會安排，黨團協商就是為了避免在程序委員會、院會浪費時間，現在的協商只是在安排程序、時間而已，如果大家覺得25日不妥，那是要提前還是要延到28日？還是要選哪一日？目前我們主要就是在談這些事情，我認為講其他事情都沒有意義。是否能夠同意這樣的時間安排？還是國民黨黨團認為應該安排其他的時間，譬如在10月31日之前，也可以提出來，大家都可以參考，看看哪一天是行使同意權的好日子。換言之，大家可以「撨」時間，但不是在「撨」內容，就這麼單純而已。

廖委員國棟：院長，我對你的說法不太同意，因為你沒有把大家實質的疑問先解釋清楚就排時間的話，我們沒有辦法接受這樣的安排。至於實質的部分，我們黨團剛才已經表達過了，無論是委員個人、現在整個社會對院長、副院長等等提名人選的質疑，目前大家的意見都不一致，所以這件事必須要先處理完，讓我們選出真正能夠代表全國民眾在司法院執行職務的重要人選，因為司法院是非常重要的一個機構，我們認為不必急，要把所有事情都釐清了以後再上路，這樣對社會的期待比較能夠有交代。

主席：對不起，總召，我怎麼可以代表誰來回答實質的問題？我怎麼能夠講哪一個大法官還是司法院院長、副院長被提名人其實質上有發生什麼問題？這個也不在我的權責範圍，而且我也不能解釋啊！我召集這個黨團協商是在討論未來讓委員進行你剛才講的實質審查，那一些應該由相關的學者專家、當事人來回應，而不是我。我只是要把時間排出來，沒有排出時間的話，永遠都是在那邊爭議這個問題嘛！時間排出來、進入審查程序，審查後自然就會有結論，怎麼是我來回應呢？實質問題我沒有能力回答，也不是我該回答的問題，我只是在協商這個程序。

王委員育敏：我再補充一下，其實我們剛剛有提出一個很具體的意見，就是許宗力的再任跟連任這幾道違憲的重大爭議，這不是國民黨的問題，它是社會要面臨的重大議題，而且也是司法界好幾位很有代表性的學者所提出來的看法。立法院面對這麼重大的有爭議議題，不能視而不見、假裝沒有看到，特別是民進黨黨團，你們是執政黨，在蔡英文總統提出謝文定這樣的人選提出來之後，社會輿論的聲音這麼大，如果按照剛剛大家的邏輯，那就應該送進來立法院審查再說啊！怎麼可以有一派人主張，總統就主動撤回呢？先送進來立法院審審看再說嘛！如果這個邏輯成立的話，蔡英文總統當時就不應該撤換謝文定。同樣的邏輯說得通的話，今天許宗力在社會上的爭議這麼大，大家想想看，其爭議有小於謝文定嗎？這已經涉及到一個大法官再任跟連任的議題、這麼重大的爭議。如果蔡英文總統的邏輯也是這樣子，既然我們要司法改革，針對司法院院長的人選就不應該提出一個在社會上有這麼大聲音、有爭議的人，他可以撤回啊！不是沒有辦法，有辦法啊！為什麼不撤回，一定要讓他進來接受審查呢？我覺得這個是蔡英文總統要去思考的議題，也是民進黨要去思考的議題。

今天我們講得非常清楚，就是許宗力再任跟連任的問題涉及到違憲這麼重大的爭議，而且我要問：司法界真的沒有人才了嗎？非他不可嗎？如果一個已經涉及到這麼重大爭議的人選將來當選為司法院院長，請問他要啟動什麼樣的司法改革？連自己的公信力都受到挑戰的人，他要怎麼樣擔任院長的職務，去啟動大家所希望的司法改革？這件事情不是國民黨不配合，我覺得這是整個立法院、各黨團，大家都應該要慎重思考的問題，要為了許宗力一個人去綁架其他大法官被提名人的審查，而導致不能審查，為什麼不能脫鉤處理？為什麼不可以？

剛剛時代力量黨團的委員問得很好，有沒有解決的辦法？我們已經提出來了──釋憲，針對許宗力的再任跟連任，大法官可不可以再任的問題，就是聲請釋憲嘛！只要釋憲的結果解釋清楚、沒有疑慮了，再來審查這樣的人選，難道這不是一個可以做的選項嗎？我想再表達一次，謝謝。

徐委員永明：剛才王委員育敏的這些談話，我覺得其實都可以啦！可是應該是在全院聯席委員會的時候，對於許宗力或其他被提名人有所質疑，你可以拿出來談，目前是在協商的程序。我是建議，如果你們對許宗力這個人選有這麼多意見，是不是在審查程序裡面去談，看怎樣的程序設計可以達到嚴審的效果？至於蔡總統要不要撤回，這是蔡總統的權力，我們的權力就是嚴審跟行使同意權。如果你覺得有違憲的問題，我們違憲也有程序在做，也可以處理啊！如果你們真的覺得許宗力有問題，那我們就是審查的時候來看，譬如他的審查時間是一天不是半天，可以達到你們嚴審的效果。我的意思是說，實際審查的內容跟實際同意權行使的結果，不是我們這邊在討論的，王委員育敏講的話應該是在聯席委員會裡面去對許宗力提質疑或是對社會作訴求，今天講這些東西其實只是在浪費我們政黨協商的時間嘛！我總不能跟你argue說我們覺得合憲或你們覺得不合憲，我們今天不是在討論這個問題啊！

主席：這個只是時間的安排，其他我們這邊都沒有辦法談。

林委員為洲：最後我再提一個意見，釋憲恐怕也是要等到上任才能釋憲，因為要有事實之後才能釋憲，還沒發生就不能釋憲，這是第一點說明。那有沒有可能我們趕快來國會改革，讓新的職權行使法通過，用新的法來審查？

主席：來不及。

林委員為洲：差一個月可以嗎？

柯委員建銘：同意權的行使，還有包括總預算，這些都是立法委員的義務。

蔡副院長其昌：到時候一個月過了，大家意見又不一樣了，譬如你有反對意見，現在又逼你一定要同意的話，你也會很為難。

主席：永明兄剛才有特別提到，有關內容要怎麼嚴審可以講出來，時間就是這個樣子，要怎麼嚴審大概都可以討論，瞭解我的意思嗎？就是職權行使法也是嚴審嘛！至於嚴審的精神是什麼，可以提出來大家來討論。

劉委員世芳：剛剛對許宗力大法官本身的資格等等，我覺得講得太過了，因為他曾經擔任過大法官，大家的疑慮應該是在於他是連任或再任的部分，跟許宗力本身在法學或憲法上面的素養是比較沒相關的，因為許宗力擔任大法官，也是在國民黨在立法院占多數的時候。參照剛剛時代力量徐委員永明的說法，如果你們認為司法院院長有問題，在公聽會或同意權案審查的時候可以把時間放寬，讓國民黨黨團請的外界學者專家對於許宗力本身是不是合憲的部分嚴審，這個時間要放寬的話，我覺得都可以談，如果牽涉實質問題的話，我覺得大部分人比較不傾向同意啦！所以請國民黨團可以多思考一下。

主席：時間先排定，你們要怎麼審查，我們這邊都沒有意見，時間前後要怎麼挪都沒有關係，但就是要在10月31日前，不要讓憲政出現空窗期，至於其他要嚴審、要書面、要質詢、要一天都沒有關係，即使用新法、在委員會的法律精神我們都沒有意見，因為我是排程序而已，你們要怎麼問、有沒有違憲、連任或再任怎麼樣，我都沒有意見。

廖委員國棟：我都懂你們講的話，我也同意每個人講的話都有道理，但是我要告訴你們，我們早上開了幹部會議，大家對這件事情的質疑非常多，包括時間也一樣，所以我是建議與其我們一直講……

柯委員建銘：時間有什麼問題？

廖委員國棟：我們還沒有討論。我的意思是說，今天就不要有結論了，因為我們要開黨團大會來決定這件事情，這是茲事體大、非常重要的一個人事同意權。

主席：10月31日如果這個大法官沒有順利完成，憲政真的就會有空窗期，你可以翻過去歷年來歷屆的資料。所以在10月31日之前大家要怎麼處理，我都沒有意見，但是不能超過這個時間。

李委員鴻鈞：你們什麼時候開黨團大會？

廖委員國棟：我們可以隨時開啊！

柯委員建銘：你們上次也說過同樣的話語。我在這裡奉勸國民黨，你們今天在野，我們也曾經在野過……

廖委員國棟：不要用「奉勸」這兩個字啦！

柯委員建銘：我們向你們拜託，好不好？在立法院朝野要對立、對抗，要選對戰場跟題目……

廖委員國棟：我們也沒有要對抗你們。

柯委員建銘：用這個來杯葛，事實上對你們是不利的。

廖委員國棟：我們沒有要杯葛，這個用語不對！我們是在協商、在討論什麼是最適宜的方案而已，我們沒有要杯葛。剛才我聽院長講了一個可以思考的地方，就是是否有可能把院長、副院長跟大法官切開來處理？

主席：我沒有這樣講。

廖委員國棟：有啊！你有講啊！

主席：沒有啦！那是林為洲委員建議的。

廖委員國棟：這也是一個方案，你們也可以考慮看看。

主席：但是問題是副院長蘇永欽在10月1日就要離職了。

柯委員建銘：院長幾乎現在也沒有在做事啊！

蔡副院長其昌：不要再凌遲院長了。

主席：現在賴浩敏院長也已經遞出辭呈了。

蔡副院長其昌：不要再凌遲他了，他自己都想要走了，還要凌遲他？不要再凌遲賴院長了，這樣不好啦！

廖委員國棟：我建議我們再多討論一下，不要急，真的不要急！

徐委員永明：我是不是可以提一個程序問題？我建議院長以後在召集協商時，是不是可以先問一下各黨團出席會議的人到底有沒有授權？如果沒有授權，對不起，院長，我真的……

主席：對啦！

徐委員永明：因為不能每次來，大家都說「我回去談」。如果有不同意見跟立場、不認同或是決定要杯葛，我覺得都可以當場表態，因為我們有錄音錄影，大家都看得到。廖委員，我們也是一個黨團，我們黨裡面也覺得每次來都被耍，院長，這樣總是不好吧？我們對政黨協商有很多意見，這是全台灣都知道的，可是我們還是來開這樣的會，因為現在的遊戲規則是這樣，但如果是這樣的話，以後大家是不是還要重來一套？委員比我資深，如果真的每次都要這樣講，以後我們是不是接到通知就要來開會？我覺得這個部分院長要考量，各位黨團參與的代表也要考量一下。從我的角度而言，以後這個都不時的運作，這反而符合我們政黨的立場，就是覺得政黨協商是有問題的。

主席：好。李鴻鈞委員有沒有什麼意見？

李委員鴻鈞：我看今天大概不會有結論。

主席：我們也不能一直協商，而且協商沒有結論，因為大家都非常有誠意來這裡，溝通不一定會有結論。剛才唸的這一篇是上個禮拜三（9月14日）我們針對同意權行使的協商有一個草案，本來我已經簽名了，各位桌上都有，剛才也都讀過了，是不是請各黨團帶回去？我看這裡面李鴻鈞委員簽名了，時代力量徐永明委員也簽名了，請民進黨黨團跟國民黨黨團都帶回去，下午6點之前，如果大家同意，我們會請議事處前往兩個黨團，就拜託兩個黨團簽名，如果6點之前，大家都沒有簽名，那麼視同這個協商就沒有結論了，各黨團要怎麼處理就處理，我們不能今天協商、明天再協商，一直協商，因為大法官的部分的確要排，我們不排不行，絕對要排！如果在10月31日5位大法官、副院長的人事同意權沒有通過的話，11月1日就開空窗了，這樣的話，社會會罵我們立法院，所以請大家帶回去在下午6點之前作最後結論，我們就不另行召開協商。如果要成的話也不必再召開協商，因為大家對於草案的內容、程序都討論得非常清楚了，過程也很瞭解，所以就定在6點之前好嗎？

柯委員建銘：其中第三點關於各黨團以書面提出的部分，大家對於書面的量要有一個基本的共識與節制。要人家提出的書面、回答就像寫成一本書，這樣會來不及，過去也沒有這樣的狀況，只有在這上面是這樣。

但是現在如果都不簽的話，就變成沒有了。我是假設他會回頭啦！

主席：大家回去看一下，下午6點之前……

李委員鴻鈞：現在是這樣，如果協商破裂的話，到現在為止在我印象中好像是沒有人事協商破裂的。

柯委員建銘：大家對這件事情是不會這樣處理的……

李委員鴻鈞：在我印象中好像是還沒有，如果人事協商破裂的話，要怎麼處理？以前別的法案協商破裂的話都是逕行表決，有各方面的程序出來，至於人事的話，在我的印象中好像沒有答案，因為從來沒有過，所以我也要請院長責成議事處針對這方面稍作瞭解。

主席：下午討論時如果國民黨黨團再無共識的話，就算明天再召開協商也只是浪費時間，畢竟這件事已經協商了兩次，而且該講的、該理解的大概也都溝通過了。

廖委員國棟：大家忙著處理颱風災害，沒有時間開黨團大會。

主席：ok，你們什麼時候要開？

廖委員國棟：你沒下鄉去看我們台東的災害……

主席：有！我有下鄉去屏東，怎麼會沒有？

廖委員國棟：你沒有去看台東，你看的是屏東，台東受災很嚴重。

主席：好，下次去台東看，但是你們什麼時候要開黨團大會？

廖委員國棟：我還沒有排到。

李委員鴻鈞：院長，別說今天下午6點，改成明天早上10點嘛！

主席：好！明天早上10點，這樣可以嗎？還是明天中午以前？

廖委員國棟：明天下午6點，我回去努力。

主席：明天下午6點。

廖委員國棟：就多延一天而已。

李委員鴻鈞：就多給他們一天的時間。

主席：現在是10點，不然就改成明天中午12點。

李委員鴻鈞：別這樣。

林委員為洲：改成中午12點好了。

主席：就明天中午12點，讓國民黨有機會……

柯委員建銘：明天早上10點再來……

主席：要讓國民黨有機會開黨團大會。就改成明天中午12點，好不好？大家比較……

廖委員國棟：12點和6點有什麼差別？

主席：有差別啦！就定在明天中午12點之前，請國民黨黨團回覆是否同意這個協商結論的草案。現在散會。

散會（11時1分）