時　　間　中華民國105年9月30日（星期五）上午9時

地　　點　本院議場

主　　席　蔡副院長其昌

主席：現在開始進行國是論壇，每位委員發言3分鐘。

首先請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（9時1分）主席、各位同仁。針對過去司法制度累積的民怨，對司法改革，人民是有很高的期待，但成敗的關鍵，在於改革者本身是否守法，是否尊重司法，是否能摒除主觀意識型態，以客觀公正的態度瞭解社會大眾對司法改革的期待，忠實地傾聽司法界的聲音。而不是假司改之名介入特定個案的審判。當蔡總統以總統身分對郭瑤琪個案表達不公與不捨，其實已經明顯干預司法。進一步來說，蔡政府為推動司法改革的手段不無爭議，比如在總統府設置「司法改革委員會」，由其自任召集人，此舉有違反憲政體制之嫌，且未來實踐司法改革的關鍵人物司法院院長被提名人之提名資格亦有違憲爭議。在雙重違憲、爭議未解的情況下，立法院是否應該成為總統咨文的橡皮圖章，在此時此刻進行司法院大法官人事同意權之審查，外界並非沒有疑慮。由於司法院院長及副院長行使司法行政權，監督所屬各機關，依法行使職權，並謀求司法制度之健全，所以其人選至為重要，有違憲爭議之人，是否適任？因此，國民黨黨團主張針對有爭議的院長被提名人，應該由立法院先行要求釋憲，確認合憲後再進行同意權的行使，甚至直接更改提名人選。

9月26日，台灣民意基金會公布民調，僅44.7%民眾贊同蔡英文總統處理國事的方式，較520就職時明顯下滑25.2%的支持度，台灣民意基金會董事長游盈隆以「雪崩式下跌」形容這項趨勢，主因還是在於蔡政府至今的各項執政及用人無法得到民眾的信任。在司法改革上，除司法院院長被提名人有爭議外，此次諸多司法院大法官被提名人亦受到外界相關的疑慮，所以我們必須嚴格審查。本席再次呼籲，立法院不要做橡皮圖章，應該對於有憲政爭議，有違憲爭議的院長人選暫緩審查。

主席：請羅委員明才發言。

羅委員明才：（9時4分）主席、各位同仁。本席首先要感謝林全院長在梅姬颱風來襲時，第一時間就到烏來勘查。每次颱風來襲時，包括總統、行政院長以及各部會都是忙得不可開交，事實上我們應該要規劃一個可大、可長、可久的機制，分層負責。比如有關災後重建部分，烏來受到重創，攬勝橋及其周邊沿岸部分應該要有一勞永逸的防治機制，增加至百年防洪頻率的水準，不要讓居民聽到颱風來襲就擔心害怕。其次，關於自來水問題，我們只有幾個簡單要求，第一、不要停水；第二、不要喝到濁水；第三、大家都有安全的水可以飲用。前幾天本席跟吳委員秉叡一起去烏來會勘，希望行政院能夠籌撥20億的預算處理取水口，問題就可以解決，如果要地方來做的話，速度將會非常地慢，所以建議由行政院專案專職處理。20億的經費就可以換得600萬大台北地區民眾的安全用水，這是一個很好的方案，希望行政院林全院長可以大力支持！只要撥20億，就可以讓大家有安全的水可以喝，不會喝到濁水，也不會有停水的憂慮，以上是本席的報告。

另外，我要談長照問題，現在國人平均壽命已經超過八十幾歲，在座的各位以後也都會老，本席希望大家都能夠健康長壽，但這樣一來就會面臨長照問題，現在的長照需要積極地尋找穩定財源，我看到彭總裁可能再過兩年就要退休，林院長再過幾年也會退休，大家都會面臨這個問題，所以穩定財源更顯重要。最近有人建議要將遺贈稅率調高至20%，民眾的頭殼沒有壞掉，現在的稅率才10%，在調高到20%之前，很多人就會腳底抹油，能夠避稅、能做相關規劃的人，早在實施前就開始做了，所以你們預計的五、六十億遺贈稅，未來收得到嗎？這是值得考量的問題。其次，菸捐菸稅的部分，因為抽菸人數在一直下降，所以這些都不是穩定的財源。本席希望行政院可以找一個穩定的財源，做出一個讓大家可以健康、快樂、沒煩惱又可以長壽的規劃。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（9時8分）主席、各位同仁。「新住民也會老，長照規劃別忽略」，衛福部這幾個月以來，從南到北走遍台灣，開了多場大大小小的長照說明會，要凝具人民與團體的意見，可是本席只看到衛福部說要鼓勵新住民來擔任「照顧人力」，新住民在長照2.0的定位只是「服務提供者」嗎？對於目前長照2.0，新政府只是把新住民定位為「人力」而非「受照顧主體」，老實說，本席對此感到很憂心，因為其實「新住民長照」的問題已經開始浮現！從1987年開放婚姻移民以來，第一批的新住民也開始老化，麗蟬看到社區裡面的新住民老者跟其他的台灣老人，並沒有辦法完全融合在一起相處，因為新住民的語言溝通、飲食口味、生活習慣各方面很不一樣，照顧新住民老者，新政府有概念嗎？

本席發現，衛福部到目前為止，還沒有針對新住民的失能人口、老化趨勢做出統計，到底何時開始會有大量新住民面臨老化問題？新住民年輕的時候為台灣社會、家庭付出，老的時候怎麼辦？衛福部全然沒有概念。本席希望衛福部儘快針對「新住民長照」踏出第一步，雖然許多新住民還年輕，面對就業問題，但是政府不斷的強調新住民是「人力」，也讓許多新住民隱隱約約覺得，被當成了一種「工具」，而非「主體」，現在新政府只想「利用」新住民作人力補充，至於「照顧新住民」的事情則等以後再說，這是不是也是一種「歧視」呢？

現在長照服務人力最嚴重的問題是「年輕人不願投入」，本席不希望長照人力被某些人窄化成只有外籍配偶、二度就業婦女才能投入，而是更希望敞開大門，讓更多年輕人有機會接觸銀髮產業，從而發展出長照體系的生涯發展制度，否則，長照人力永遠只會減少，不會增加，請新政府要重視。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：（9時11分）主席、各位同仁。「離異≠單親」，希望政府能重視「離異父母共親職」的政策。首先，現在國家正值內憂外患的時候，國際情勢以及國際外交的瓶頸沒有辦法突破，但是國內民生凋敝、經濟不振，造成很多家庭的經濟失衡，而國內外銀髮族的離異事件也非常地多，包括布萊德彼特和安潔莉娜裘莉，以及小彬彬和前妻在離異期間不斷地互相攻擊對方，讓孩子的權益受損。我們再一次強調中央政府必須予以重視，104年全國有5萬3,459對夫妻離婚，平均每天在我們身邊就有近157對夫妻離異，這不是一個很光榮的數字，臺灣的離婚率是全球第三名、亞洲第一，更超越韓、日。

本席在這裡特別請中央政府能夠予以重視，以聯合國兒童國際公約定義，兒童是指「18歲以下的每個人」，如果我國一年有5萬多對夫妻離異，其18歲以下的孩童將近30萬人，再加上雙方背後的兩個家族，有多少國人鄉親的家庭連動受到影響，心裡需要建設！然而有一群人非常、非常地努力，家事服務社工、法院的家事法官、家庭調查官以及心理師、社工師長久以來都在默默服務，但政府未編列固定財源。請政府編列穩定的財源，讓這個議題能長長遠遠地得到重視，「離異≠單親」，且父母雖然離異，仍必須攜手共同照顧孩子，讓他的一生是圓滿的、心靈是健康的。再一次請中央政府重視，而不是東拼西湊地給予經費，應編列固定、穩定的經費加以支持。

主席：請陳委員歐珀發言。

陳委員歐珀：（9時14分）主席、各位同仁。公職人員和公務人員享有人民賦予的公權力，也必須建立人民要求的公信力；「民無信不立」的真義是人民若不能信任，這個政權和政治人物就無法立足於公眾社會。

台灣長期戒嚴，政府以司法手段箝制人民思想、行動，發生不少白色恐怖、政治黑牢的不幸事件；即使在解嚴後，司法仍成為打擊異己的手段，特偵組檢察總長帶頭成為當權者的打手，而有些司法案件審判裡更是荒腔走板，法官瀆職、貪污，甚至不食人間煙火，遭輿論抨擊為「恐龍法官」。

本席在上周五（9月23日）發表106論「國是論壇」的集結新書「一心主張，吾土吾民」；其中第45論「司法案件可能忘記，司法改革不容忘記」，為前部長郭瑤琪說幾句話，並在「國是論壇」朗讀郭瑤琪入獄聲明全文。時間是2014年1月9日，郭部長入獄的第二天。

郭部長入獄，獄中得了重病，關了兩年後保外就醫，而就在歐珀出書的第二天，彭文正教授也發表了新書「走過風雨望青天—郭瑤琪冤判八年奇案」，令人不勝唏噓。

蔡總統當選後，面對輿論要求「轉型正義」的聲浪，做了正面回應，本席認為司法正義的建立刻不容緩。

有道是「徒法不足以自行」，法與人並重，本席期盼非正義的司法條文與人事，應快速革新，讓台灣的司法公信力回春，回應人民深深的期待。

期待蔡英文總統以及林全內閣，對於人民深深的期待，司法改革刻不容緩。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（9時18分）主席、各位同仁。去年9月，杜鵑颱風造成桃園地區20萬戶停電，其中沿海觀音、大園、新屋和楊梅、蘆竹等沿海地區遭到重創。剛離開的梅姬颱風則造成桃園市超過34萬戶停電，光是新屋區全區停電戶數就高達94%，其他3個沿海鄉鎮的狀況也是如此。等於只要是颱風夜，桃園沿海全區就是一片黑漆漆。

台電這次用盡洪荒之力希望在最短時間盡力恢復各地電力供應，很多基層維修人員非常辛苦，不但過勞，還傳出有人摔落山谷受傷，我們感到非常不捨，也感謝他們的搶救。但這樣不是辦法，每逢颱風就成為用電受災戶的桃園沿海居民，實在無語問蒼天，心裡納悶為何每次颱風就停電，造成生活不便，他們也質疑為什麼沿海地區的電力系統如此脆弱，也難怪當地居民會一直覺得自己是「三等國民」！

颱風停電或許你我都曾有過經驗，但如果每一次颱風就停電的話，這令人無法忍受，而臺灣許多沿海山區、比較偏遠的地方卻是每次風災就發生電線掉落、電桿倒塌而造成斷電的情形，這一定要有一個積極的處理辦法，桃園的沿海更嚴重的是有鹽害的問題，導致電線以及相關電力設備容易腐化，陷入修了又壞、壞了又修的無盡輪迴，讓地方苦不堪言。所以這一次感謝經濟部初步挑選桃園等5個縣市，準備進行防災型的地下化工程。我這邊要特別呼籲及拜託，既然有這樣的想法，那麼整個評估的時程務必要縮短，不要台電推給地方，地方推給台電，我認為應該由台電主導，地方政府配合，因為台電最清楚它的電力設施哪裡是脆弱的，是需要改善的。因此本席希望台電要與各地方政府積極合作，讓天然環境比較惡劣的山區或沿海地區不再受到每次颱風一定停電的困擾，台電人員也不必在每次惡劣的天候中冒著生命危險出勤做修復的工作，希望能在最短的時間內實現，謝謝。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（9時21分）主席、各位同仁。我想大家昨天都有看到中國時報大篇幅的報導旗山、美濃地區受到這一次風災影響所造成的淹水狀況，這是有史以來從未見過的事，就算是八八水災，旗山、美濃地區也從未發生這樣的狀況，但是從八八水災之後，中央政府投入旗山地區整個區域防治計畫的經費達十億多，而且最嚴重的是，我們在當地做了一個抽水站，中央補助地方經費將近八千萬，而這個經費在今年的5月13日才由陳菊市長舉行剪綵儀式，正式啟用，但是正式啟用之後，遲遲至9月19日才驗收。高雄市副市長史哲在颱風前兩天還到當地看過抽水站，並保證不會淹水，但是我們始料未及，在颱風夜當晚，整個抽水站不僅沒有任何一位公務人員留守，昨天我應當地居民的需求去到現場，才發現當天晚上只有兩位營造公司的員工負責留守。這是多麼荒謬的一件事！造成旗山、美濃地區這麼嚴重的淹水，造成我們這麼大的農損以及人民財產的損失。

本席在這裡呼籲檢調單位，檢調單位必須介入所有的工程，尤其是治水工程的預算，到底他們將這些預算使用到何處，更嚴重的是，為什麼沒有任何一位公務人員留守？公務人員是否怠忽職守，而造成嚴重的傷害以及國家與人民的損失。所以本席在這裡呼籲法務部必須儘速介入，否則未來只要有一個颱風來，那我們可以說是毫無節制的把這些經費、10億、10億的丟到水裡，等到每一次災後再重新檢討，我認為這是緩不濟急的一件事。所以希望法務部能夠盡快介入。以上，謝謝。

主席：請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：（9時25分）主席、各位同仁。我今天要講的是「高雄滾滾泥水，官員怠惰比天災還可怕」。梅姬颱風帶來豪大雨，28日重創高雄市旗山、美濃、六龜、田寮及橋頭區，積水最嚴重的就是旗山溪洲地區，溪洲就在從旗山要到佛光山的路上，溪洲地區水深及胸，降雨量超過200年的重現期，是八八風災以來最嚴重一次，偏偏今年5月13日陳菊市長、眾多官員和民代還進行剪綵，花了中央及地方治水預算將近8,000萬的溪洲抽水站，剛才黃昭順委員也提到，副市長史哲在27日颱風的前一天還曾來視察排水的防洪功能，但是這次颱風來襲卻完全沒發揮作用，而且聽說根本還沒驗收，既然沒有驗收，所以在那裡留守的其實是包工程的兩個勞工，這兩個工作人員根本不曉得如何發揮抽水站的功能，才會發生淹水時來不及啟動的狀況，造成抽水站本身也淪陷，最後導致的結果就是溪洲地區淹大水。不僅如此，美濃粄條大街更成水鄉澤國，淹水及膝，讓人不禁質疑這是天災還是官員怠惰所造成的災難！所以有民眾在臉書上提到：「旗山地區治水已經花了10億，還是淹水。」、「抽水站沒完成前，水淹到胸口。抽水站完成後，水還是淹到胸口。」、「有做=沒做？」、「錢花到哪裡去了？」而且高雄市政府申請水利署3億4,000萬整治的其實是二號跟五號的排水溝，二號排水溝就是在太平商場，而太平商場（大溝頂）這次完全沒有淹水，在下游的五號溝也沒有淹水，我們不禁質疑：高雄市政府水利局真的會治水嗎？那麼剛啟動的溪洲抽水站用於治水為何又淹大水呢？

根據監察院審計部的審核報告，「流域綜合治理計畫」中，高雄市政府的決算執行率都在六成以下；「雨水下水道規劃及建設計畫」中，高雄市政府的決算執行率也只有七成左右，遠遠低於台北市以及新北市，顯示官員的怠惰是比天災更可怕！謝謝。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：（9時28分）主席、各位同仁。昨天行政院正式拍版通過長照2.0計畫，號稱可以擴大服務到73萬的失能人口。大家來看新政府在明年編列出來的長照服務預算是多少錢呢？選前號稱是330億，選後剩下177億，177億的經費如果要服務73萬的失能人口，我可以告訴各位，每天可以分配到的經費不到70元，每天不到70元的長照經費，卻說要服務這些失能人口，這是個天大的謊言！177億絕對沒有辦法服務到每一個失能家庭。所以我們希望新政府可以把長照工作做好，但絕對不可以吹牛、膨風試圖欺騙這些失能家庭。

其次，我要講的是長照財源可以且戰且走嗎？新政府在選前告訴大家，長照財源是以調高營業稅0.5%支應，結果選後這個議案卻胎死腹中，完全沒有討論。現在新政府又提出什麼新的規劃呢？他們告訴大家，要調高菸稅、菸捐。我們要問的是，新政府真的想好了嗎？菸稅跟菸捐調高的議案，可以過得了立法院這一關嗎？請問在座民進黨的中南部委員們，你們都支持調高菸稅跟菸捐這個方案嗎？如果民進黨的立委到時候不支持的話，長照財源的下一步又會在哪裡？很多專家學者都告訴大家，如果要把所有失能家庭照顧好，長照的財源絕對不只政府規劃的330億元，而是必須達到1,000億元的規模。我們要問新政府，現在只有177億元，要怎麼樣籌到330億元？我們看不出下一道曙光在哪裡。假如330億元都湊不足，在專家學者評估未來需要1,000億元的情況下，請問要從哪裡的稅收補足財源呢？本席要再次強調，長期照顧服務政策涉及每一個失能家庭可不可以得到穩健的服務，所以長照的財源絕對不可以且戰且走，要有穩健的規劃。謝謝。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（9時32分）主席、各位同仁。我今天在國是論壇發言的重點，在於民進黨全面執政，全面暴力，只有蠻橫，沒有溝通。今天一大早就看到民進黨所有的委員被發動甲級動員，來立院排隊，為的是要強行變更行使司法院大法官人事同意權審查的議程，完全忽略立法院行使大法官人事同意權的本質，其實是要為國人把關；民進黨這樣的做法，是將立法院變成總統的橡皮圖章。民進黨的立委若想要放棄自己的人事同意權，就像最近看到民進黨的質詢，都變成書面質詢的狀況一樣。我要透過國是論壇的機會呼籲，請不要把其他認真審查的委員拖下水。我要再次強調，只有進行完善的審查程序，才能夠盡到人民賦予我們的責任。司法院組織法很明確的規定，大法官解釋憲法時，是以現在大法官的總額計算門檻，而不是用法定的總額計算，所以根本沒有法界空窗期的問題。我感到非常訝異，民進黨到底在急什麼？我透過媒體看到，蘇嘉全院長表示非通過這個議程不可。國民黨對於大法官人事同意權的審查，向來認為就做實質審查，沒有任何意見，但是司法院院長這個有爭議的人選，是不是可以透過釋憲的程序處理，然後在做後續的決定？事實上，並沒有所謂憲法空窗期的問題，民進黨到底在急什麼？民進黨及蔡英文總統，長期拿著司法改革大旗，希望司法有機會再次獲得人民的信任，既然如此，對於一位有可能違憲的司法院院長，你們是不是要急於讓他在這次的審查通過？我們或許可以用脫鉤的方式處理，先審查其他的大法官。我們希望蔡英文總統可以深刻的思考。

其次，最近我們看到蔡英文總統對於郭瑤琪女士三審定讞等很多個案，不斷發表許多的言論，身為總統的高度，這樣子是否適當？如果司法院院長是在有違憲的狀況下通過，人民如何信任年底即將召開的司法國是會議？對於未來的司法改革能不能夠成功，我相信國人有很多疑慮。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：（9時35分）主席、各位同仁。民進黨全面執政以後，屢屢說要進行司法改革，但是這一段時間，我們看到很多荒腔走板的狀況。誠如剛剛委員同仁特別提到郭瑤琪前交通部長，事實上，那個案件已經定讞，而且在執行中。蔡英文女士身為總統、國家領導人，不應該再用信函下指導棋，因為郭瑤琪前部長要提起非常上訴。蔡總統下指導棋，表示那是不公的司法審判，請問這讓當初做出判決的人情何以堪？這就是很典型的例子。

其次，苗栗張藥房事件已經處理了，不管有任何理由，都要依照憲法、都市計畫法及建築法等法律規定，進行必走的程序，而不是總統講了就算。假如總統講了就算的話，跟你們所稱的威權時期有什麼兩樣？甚至有過之而無不及，變成朕講了就算的狀況。

再者，外界對於廢除特偵組一事的聲音很多，我們都知道特偵組是辦大官的，而且不分藍綠，假如把它廢掉並移到地檢署以後，地檢署檢察官的肩膀可以扛起來嗎？

另外，不當黨產處理委員會的施錦芳女士特別提到，國民黨要瘦身再來講，全世界大概只有這樣一個委員會。黨產會還要求銀行不能夠兌現支票，其實人民有多少財產、現金存在銀行，要去提領都是自己的事，除非法院作成判決。黨產會憑什麼要求銀行不能夠兌現支票，甚至還要求銀行局？這等於是視國家的司法於無物，是在踐踏司法。顧立雄主任委員還是學法的人，學法的人卻來踐踏司法，這是最醜陋的一面。一個國家領導人一定要依法行政，這樣國家才會往上提升，不然一定是往下沈淪。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：（9時38分）主席、各位同仁。本席要講的是「粗暴黨產會，國家變強盜」。隸屬行政院的不當黨產處理委員會，上週三發函通知永豐銀行，強制要求國民黨帳戶內的存款，只准存入，不准提領或匯出，連國民黨尚未兌領的支票，黨產會也表示非經其同意，不得領取，完全凍結國民黨4.68億元的營運基金。本席一開始就強調，黨產會隸屬行政院，試問一個行政機關如何進行凍結帳戶的強制處分？大法官已經多次釋憲，強調強制處分應該經過法院的司法程序始得為之，絕非行政部門能夠一意孤行，隨意為之，否則我國的權力分立豈非蕩然無存？本席更要請問民進黨政府，如果能夠以黨意隨意賦予行政機關司法裁量權，蔡英文總統難道想要回到專制時代，未來將設立各種太上皇黑機關的鬥爭，侵害人民權益嗎？此外關於9張台支支票無法兌現的爭議，本席強調不當黨產委員會並非銀行的主管機關，到底有何權力要銀行凍結兌現？不當黨產委員會主委顧立雄至今也提不出法律依據，只說已與銀行局協調，這不就是赤裸裸的承認不當黨產委員會在施壓銀行局嗎？更嚴重的是如果銀行局可以不顧自由經濟與財產權隨意凍結人民財產，我國的物權概念等於全盤被推翻，未來銀行可以隨時不挺存戶凍結民眾的財產，如此將影響國家人民甚鉅，恐留下後遺症，不當黨產委員會和民進黨政府承擔得起嗎？這根本就是違反行政處分中的比例原則及應予說明理由原則，最後本席奉勸民進黨能夠懸崖勒馬，不要妄想以癱瘓國民黨的方式，減輕在野黨的監督能力，好以違法亂紀的專制行為統治人民，民進黨若繼續罔顧民主法治將會被人民唾棄，最後也必須承擔讓台灣向下沈淪的罪責。

主席：請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。

登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，另有簡委員東明針對國是論壇提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。

簡委員東明書面意見：

鑒於原住民族委員會104年度編列「原住民族教育經費」共12億4,761萬元，但為落實「原住民族教育法」規定，原民會應以專款專責辦理原住民族學生之「民族教育」為主，原住民族學生之「一般教育」仍應回歸教育部辦理，但原民會卻未落實專款專用，過度分散教育資源，多挪用在辦理「原住民族地區幼兒學前教育補助」、「原住民學生獎助學金」、「高中大學原住民專班」等其他業務。因此爰提案要求教育部、原民會下年度編列預算應嚴格落實「原住民族教育法」之規定，不得排擠「民族教育」經費。

主席：國是論壇到此告一段落。