時　　間　中華民國105年9月30日（星期五）9時34分至10時22分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　研商第2會期第4次會議議程相關事宜

主席：親民黨黨團有授權，只要我們的結論不要改變上次會商的內涵，他都可以接受。因為星期四的程序委員會把今天的議事日程交給院會處理，民進黨黨團有提出報告事項，就是只報告議事錄的確定，希望有一個討論事項來進行針對大法官及司法院院長、副院長審查的時間程序，所以提案希望討論事項第一案能討論這個時程。

關於大法官、司法院院長、副院長的同意權，我們已經協商過兩次，大概有一些方向，就是以從嚴、現階段新法的精神進行審查。上次的協商會議初步獲得親民黨黨團、時代力量黨團、民進黨黨團的支持，我們請國民黨黨團簽署這個協商結論時，國民黨黨團沒有接受，所以今天早上我們再次召開協商，確認國民黨黨團是否願意簽署這個審查程序，如此院會就可以宣布，整個流程就可以順利進行。柯總召要不要補充一下？

柯委員建銘：今天朝野協商最主要是因為大法官同意權行使要在10月底完成，所以時間壓力很大，現在整個程序還沒有確定，我們希望今天可以在審查程序上面有共識。上次我們有提復議案，這要先處理，但是今天的議程都還沒有確定，所以要先確定議程，確定以後，我們就照程序走，先處理大法官同意權行使的程序，再進行總質詢。

有關大法官同意權的行使，假如今天程序走完，那就是下禮拜四開始會有2天的公聽會，因為公聽會要5日前發函邀請，在時間上有點壓力。預定是在10月6日召開公聽會，接下去的禮拜一是國慶日放假，所以最快是10月12日再召開公聽會。10月13日召開全院委員會審查司法院院長、副院長被提名人。接下來是進行全院委員會大法官審查，5個大法官要花2天半的時間，所以我們希望能夠在17日、19日、20日3天進行，這是目前最有可能的時間，沒有第二個途徑了，而且這一開下去委員會可能要停開了。10月25日進行同意權投票，這個時間非常急迫，壓力也很大。25日整個同意權行使完畢後，新的司法院院長對整個司法院事務的瞭解也要有一定的時間，所以25日通過算是非常的勉強，總不能他上任第二天才去了解院務，所以希望透過今天的朝野協商，看是不是能完成這個程序，主要是這樣子而已。

王委員育敏：沒有新的，講舊的……

主席：沒關係，看王委員有什麼想法。

王委員育敏：不好意思，早上國民黨立院黨團在開黨團大會，那時候被通知到的協商時間是10點，所以我們的總召跟書記長還在那邊開會。

事實上早上我們的黨團大會也在討論這個議題，國民黨要再次表達，我們沒有反對大法官的審查，5位大法官的部分照這個議程審查我們都可以同意，但如果按照這個議程的排定，大家也很清楚知道，司法院院長、副院長同意權之行使與大法官同意權行使是完全可以獨立的。民進黨提出把所有的部分都包裹在一起，整個就是一個案子，而對於國民黨來講，今天我們支持大法官的審查，但司法院院長的提名已經涉及到違憲的爭議，我們沒有辦法接受，所以國民黨立院黨團很具體地要求就是脫鉤，我們先審大法官提名的部分，這個我們就按照議程走，不過就司法院院長此一有爭議的部分，我們可不可以要求釋憲？這是在解決整個社會的爭議，今天用硬綁在一起的方式，我覺得社會觀感會不好，現在司法界有很多聲音，認為一個涉及到違憲爭議的司法院院長，他將來怎麼去帶動整個司法的改革？這是徒增困擾嘛！如果透過釋憲，確定憲法所規範的大法官任期，大法官會議做出明確解釋表示可以再任，沒有憲政的爭議，問題也就化解了，到時候再來通過提名即不會有任何的爭議，而且會處理地更順利。因為現在還有司法院院長，他還沒有辭啊！所以沒有空窗期的問題。

如果要降低整個社會的對立及爭議，國民黨立院黨團提出來的作法很合理，我們願意先走大法官的審查程序，就按照你們排定的這個議程完全沒有問題，但是司法院院長、副院長的部分要脫鉤處理，讓現今社會上存在的此一爭議清楚確定，沒有違憲疑慮了以後再處理，我們就尊重大法官做出來的解釋嘛！如果大法官會議認為這涉及違憲，當然總統必須撤回提名；但如果大法官做成的決議指出沒有違憲，將來的解釋是大法官任期滿8年之後還可以再任8年，不可以連任，但可以再任，那也非常明確，我想對於許宗力院長被提名人來講也是一件好事，就是他不用陷入這樣的爭議，等釋憲清楚之後再來擔任這個職位，那不就皆大歡喜嗎？硬綁在一起，而留下這樣的爭議，我們必須坦白講，未來對於臺灣社會真的不是一件好事。

國民黨立院黨團是很理性地在討論這個議題，5位大法官提名的部分我們照樣先召開公聽會、行使同意權的程序，但司法院院長、副院長部分，原來就不是綁在一起的，大家認真看，柯總召應該很清楚，它不是非得要綁在一起審查的議案，絕對不是！所以我們建議就脫鉤處理，這樣子也沒有爭議。我們有提另外一個版本，把司法院院長、副院長的部分先拿掉，這一次我們先審大法官的部分，這個程序就先走，今天大家也不用表決或做些什麼，可以很順利地先進行議程，且可以解決剛剛柯總召所講的問題，的確就這5位大法官的部分，原任大法官的任期到了，有遞補的問題，我們絕對支持，而且就照著這個方向來走，但是可不可以脫鉤處理？我覺得這是大家可以商量的吧！只是緩一下而已啊！

柯委員建銘：相同的話已經講了無數次，今天雙方在這裡爭論，我們認為沒有違憲，而你們認為違憲，持平而論，再爭論下去也沒有結果！我們就照程序來處理，因為院會馬上就要開始了，在大家不翻臉的原則之下，我們就照程序處理，因為就算再爭下去也沒結果，大家心裡都很清楚啦！

王委員育敏：我可不可以請立法院議事人員補充說明。過去我們在總質詢期間是不處理討論事項的，如果今天這樣處理，以後這個慣例就等於打破了，也就是總質詢期間可以排討論事項，是不是這樣？這有沒有違反任何議事運作的規則？因為過去可以處理，那是在朝野協商簽字同意的情況下才破例，現在等於沒有朝野協商共同的結論，是由民進黨昨天在程序委員會說不處理，不處理當然可以，但是不處理變成今天跑出一個討論事項，這有沒有違反任何的議事規則，我覺得這一點要弄清楚，否則以後徒生爭議。

主席：請高處長說明。

高處長百祥：剛剛委員詢問質詢期間不處理討論事項這樣的狀況是否有破例的情形，就我們議事人員所知，在上一屆第2會期第5次會議，曾經有為了要在質詢會期，因為程序委員會沒有決定好議程而送到大會來處理，大會為了要增加討論事項，是透過表決的方式去增列討論事項。所以是有這種例子，可以在議程草案裡面透過表決去增列討論事項。

王委員育敏：你說上一屆？

高處長百祥：這是在上一屆第2會期第5次會議。

王委員育敏：你把那個資料給我。

高處長百祥：可以。

柯委員建銘：第8屆第2會期第5次會議，那時候是國民黨提出的，當時為了這件事情……

王委員育敏：那你們也反對，然後……

柯委員建銘：當時這件事情經過解釋，我們那時候沒有意見，當時貴黨的總召林鴻池很堅持……

王委員育敏：那你們反對，我們提表決？

柯委員建銘：就是表決。

王委員育敏：我想知道那個過程……

柯委員建銘：兩次，應該是勞保條例。

王委員育敏：是朝野有共識，還是我們硬要表決？

柯委員建銘：沒有共識，他就處理了，這樣處理就變成案例了吧！

林秘書長志嘉：把兩次的資料給國民黨黨團。

王委員育敏：我們看一下好不好？因為我們被告知，知道的是……

柯委員建銘：提案人是林鴻池啦！

王委員育敏：那你們有沒有反對？

柯委員建銘：我們有協商，但他說這沒有問題，就表決、處理了。

王委員育敏：有表決紀錄，是不是？你們反對，然後國民黨贊成，也有表決紀錄，是不是？那我們參考一下。我剛才是說總質詢期間，按照慣例是不處理討論事項，今天如果處理了，變成破壞過去的原則，這樣有沒有違反任何的議事規則？他們是提到在第8屆……

柯委員建銘：勞保條例和年終慰問金。

李委員鴻鈞：資料給我。

主席：資料給李委員。

王委員育敏：因為大家要把這個部分弄清楚，各黨團……

主席：對啦！議事規則的部分，大家最好弄清楚。

柯委員建銘：不過林德福應該知道……

王委員育敏：林德福？

柯委員建銘：因為他……

王委員育敏：那時候是林鴻池……

柯委員建銘：第8屆第2會期……

王委員育敏：這樣確定的話就變成以後總質詢期間也可以排討論事項？

柯委員建銘：要議程沒決定，國民黨那時候就是，因為議程沒決定……

王委員育敏：這是根據哪一條？不要國民黨做錯了，你們還跟著繼續做。這樣做到底是對不對？

柯委員建銘：「百面」對的。

主席：院會是可以決定的。

王委員育敏：我知道透過朝野協商是可以嘛！但是用強行表決的方式，這到底可以或不可以，因為以後大家……

主席：朝野協商是為了議事和諧的一種方式，但是朝野協商的結論還是要回歸議事規則。

王委員育敏：對啊！我就是問議事規則的哪一條有寫？

主席：有啦！議事規則，院會是可以決定……

王委員育敏：因為他剛才講的是以前有這樣的例子，但是議事規則有沒有這樣寫？

主席：請高處長說明一下。

高處長百祥：報告委員，我們議事規則的規定是院會的議事日程由程序委員會審定，在實務上，過去程序委員會因為總總原因，當它沒有審定院會的議事日程時，因為議事日程是要給大會用的，如果它沒有審定議事日程，而大會還是要開會，這時候原來的議事日程草案就會送到大會來做決定。因為立法院是合議制機關，大會又是最終的、全體的最高機關，所以它在決定議事日程時，過去就如委員所講的，在質詢期間，大家為了讓質詢順利，因此沒有安排討論事項，後來是因為第8屆第2會期第5次會議，那時候國民黨為了增加一個討論事項，透過表決的方式通過。因為大會是最高的機關，所以有權力透過表決處理。原來的議事規定是要提到程序委員會審定，這時候的狀況是程序委員會沒有審定而送來大會，大會基於某種原因，透過公決增加了討論事項。

王委員育敏：總質詢期間不列討論事項，是白紙黑字的議事規定，還是只是約定俗成的作法？

高處長百祥：過去有一個議事例，提到本院在質詢期間，如果要針對討論事項，最好是由各黨團協商同意，但是這樣的議事例，不是一條一條明定的議事規則。

王委員育敏：這個議事例寫在哪裡？

高處長百祥：這在周前副秘寫的書上有，我可以提供給委員。但是這樣的例子……

徐委員永明：它不是條文啦。

高處長百祥：對，它不是條文。

柯委員建銘：第8屆第2會期的總質詢期間，親民黨提出針對釣魚台事件準備一份決議文，並列為討論事項第一案，國民黨則提出第二案關於勞保條例及第三案年終慰問金的問題。那時候我們也有意見，後來經過朝野協商，當時國民黨的書記長應該是吳育昇、林鴻池。林鴻池講話很少很生氣，他覺得這沒有問題，沒有問題就表決，那個時候我也有跟吳育昇委員爭辯過。我的印象很深刻，為了這件事情我還跟他講到吵架，他是吃素的人，很少翻臉。

王委員育敏：柯總召以前爭辯過，現在卻……

柯委員建銘：既然可這樣處理，那當然就處理啊！

王委員育敏：下次會變成大家都可以這樣做。

李委員鴻鈞：昨天的程序委員會為什麼不處理好？

柯委員建銘：在協商的時候同意……

王委員育敏：要處理好的話，今天不可以……

柯委員建銘：沒有朝野協商的話……

也可以排進去……

王委員育敏：我跟李總召報告……

柯委員建銘：全部確定了。

王委員育敏：他們如果昨天確定，今天討論事項就塞不進去了。按照慣例不能夠這樣……

柯委員建銘：昨天要確定今天的議程，要把這個塞進去的話，除非大家都同意，才能夠列入程序委員會……

王委員育敏：這是……

大家要解決。

柯委員建銘：所以程序委員會有議程不確定的狀況的話，還是要透過表決。

王委員育敏：柯總召剛剛講，在第8屆的時候你強力反對，當時的林鴻池贊成，硬要表決。現在這個問題又回來了，大家可以比較理性的……

柯委員建銘：既然過去這個事情可以表決，哪有今天不能夠表決的道理？

王委員育敏：不是啦！當時你也是這麼據理力爭嘛！

柯委員建銘：以前總質詢的時候，沒有處理法案，也是透過朝野協商處理。

王委員育敏：第7屆有寫下這樣子的內容，過去長久的議事運作規則，事實上是有在那邊的，我們可以將王前院長找來，他都瞭解。如果有的話，我們要不要透過特例，一再打破、違反，還是應該回到原來的狀態？大家可以討論一下。假如要這樣子的話，周前副秘寫的東西要改寫。我們尊重王院長，把他找來嘛。朝野都同意的話，以後我們建立制度，總質詢期間一樣可以有討論事項，一樣可以討論事情。

柯委員建銘：經過協商，當然可以。

王委員育敏：經過協商沒有同意，你說可以表決，這是雙重標準。

柯委員建銘：我國跟巴拿馬簽訂FTA，要立法院通過，那時候王院長召集朝野協商，是在總質詢的時候，留在最後的幾分鐘處理掉，你可以問王院長。

王委員育敏：那是大家沒有爭議的狀況。

柯委員建銘：有爭議的狀況也有處理的方式，就是這個。

王委員育敏：以後是不是只要有爭議，我們也可以……

柯委員建銘：在立法院，協商沒有爭議的話，就照協商結果處理，協商沒有結論的話，當然是由院會處理。

王委員育敏：大家可以心平氣和的討論，如果連柯總召剛剛的表達，都覺得在第8屆時當時林鴻池的堅持有不妥……

柯委員建銘：我們有疑義啊，因為……

王委員育敏：你有疑義嘛，你也表達過反對……

柯委員建銘：對，後來……

王委員育敏：今天又來到同樣的情況。

柯委員建銘：我們要照遊戲規則，到院會由院會處理。

王委員育敏：不是啦，既然當時你也覺得那可能是一個錯誤，那我們今天就可以回過頭來檢討。

柯委員建銘：我們認為沒有那種先例，所以有疑義，當然要談啊！我知道國民黨要搞什麼東西。

王委員育敏：今天如果再多了一個慣例之後，就會變成一個常態，以後就允許總質詢期間可以提出討論事項，是不是？我覺得各黨團大家要表示意見，如果確實是這樣的話，我也沒意見。

柯委員建銘：協商有結論當然是這樣，除非是議程沒有確定，議程只要確定就沒得改。

王委員育敏：為什麼要加議程有沒有確定？

柯委員建銘：昨天程序委員會決定今天的議程，今天只進行總質詢，那就……

王委員育敏：其實我今天最在意……

柯委員建銘：昨天程序委員會議程沒有確定，所以今天來……

王委員育敏：那跟程序委員會沒有關係，而是我們要不要建立一個慣例，就是總質詢期間只要各黨團覺得有必要列討論事項，都可以提，若是這樣的話，那就建立起來，這樣朝野協商就很有意義，那我們也覺得可以。

柯委員建銘：有法依法，沒法依慣例。

主席：請高副秘書長說明一下，你比較清楚。

高副秘書長明秋：跟委員報告，這部分大概有幾個面向，第一個是到底總質詢期間能否列討論事項或其他議程？理論上是可以的。關於行政院長必須前來備詢這件事，根據立法院職權行使法第十六條第二項規定，「立法院依前項規定向行政院院長及行政院各部會首長提出口頭質詢之會議次數，由程序委員會定之。」所以理論上會議次數及如何安排，程序委員會是可以決定的。

第二個是為什麼過去在總質詢期間原則上就不處理討論事項，是因為國會一定會有執政黨和反對黨，當時的執政黨，甚至包括現在的執政黨也可能希望總質詢時能連續下去，依我們的經驗，以113位委員來講，政黨質詢大概要5天，個人質詢大概要5天，所以需要5次院會，希望可以不中斷，因此就會有第三件事情，就是我們過去的情況是總質詢期間儘量不要有討論事項，但是會有兩種例外情況，第一是有協商結論，第二就是從第8屆第1會期第3次會議開始，第1會期第1、2次會議因當時程序委員會還沒有組成，所以一定是以草案方式送進來，到第3次會議時因為當時程序委員會已經組成，但沒有審定，結果當時就開始發生可否增列報告事項、討論事項？從那次會議開始之後，都可以增列。我們正式增列，然後處理，處理之後有結果，有處理討論事項是在第8屆第2會期的第5次會議，我們現有一簡單的統計數字，其中有一個親民黨的提案是大家沒有意見通過的，另有一個國民黨的提案是表決通過的，847那次的結果也是有討論事項進來的，那次當然比較特別，因為那是一個台紐的協商，雖然都有提案，但最後是大家無異議通過，雖說無異議，但也是有一個提案處理的情事。所以總結我要報告的是，如果我們真正要去看職權行使法，理論上總質詢期間是沒有禁止排討論事項，但是過去的例子是大家希望總質詢是接續的。

其次，在這種情況之下有所突破的就是1、有協商結論。2、以議程草案進來時，可以由大家來確認處理這個議程。3、今天這樣的情況，我們認為跟第8屆的處理方式是一致的。以上報告。

王委員育敏：我現在看到第8屆該次會議資料，看起來親民黨、民進黨、台聯黨團，大家統統有提案，所以我要問的一個關鍵問題是當天要排討論事項這件事是否各黨團都同意？只是各黨團都提出自己不同的討論事項？有沒有當時要進入協商的紀錄？因為看起來親民黨有提一個案子，他們也表示同意，並提出一些主張，台聯也有一些主張，民進黨也有一些主張，國民黨也有一些主張，所以看起來不只討論一案，不是只有強行排了國民黨的一案在處理，看起來是排了好幾案，可不可以麻煩議事人員讓大家更清楚一點，因為我們都不在協商的現場。本黨當時是林鴻池委員負責，他現在也不在，所以是否可請議事人員還原一下現場或是請一下王院長？王院長記性很好，要不要拜託王院長來？

柯委員建銘：問議事人員最清楚。

王委員育敏：當時應該是王院長主持的，所以他很清楚協商時是跟誰協商，請問副秘書長當時有在場嗎？那麼久的事，你還記得嗎？

高副秘書長明秋：我們如果要還原，應該這樣說：在第8屆第1會期第3次會議，一開始是台聯主張要排報告事項、討論事項之類的，當時協商結論是同意各黨團提案……

王委員育敏：對嘛，所以是大家同意。

高副秘書長明秋：所謂大家同意各黨團提案，這是第一次處理的模式，但是之後就是依照這個例子處理，沒有說一定要大家同意。換句話講，現在的原則只要是議事日程草案，就依各黨團的提案處理，而不是一定要大家同意你可以提案，我們再來處理。第8屆一直到第5會期都是這樣處理的，到第6會期之後，我們當時開玩笑說是單打雙不打，變成一個禮拜的程序委員會是審定議程，一個禮拜的程序委員會是不審定議程。不審定議程的目的就是讓大家可以增列、大家可以處理。

王委員育敏：請一下王院長，好不好？

主席：議事處已經講得這麼清楚，各位爭辯的點也不是在這裡，各位是希望司法院長跟他們脫鉤，而不是列入這個會違反程序規則，我想你們的意思應該是這樣子。我們一再要求議事處要合法，找出過去的慣例才可以進行，這樣大家比較沒有爭議。議事處也拿出滿多以前的例子，來證明總質詢期間是可以列入討論事項的，所以我想這個程序是沒有問題的。在審查過程中，國民黨黨團可以提出來希望怎樣做，這個案子務必要在10月底以前通過，理由已經講過很多遍了。你們希望增加多少人是可以討論的，因為這只是一個程序，我們現在處理的是程序，不是結論。這還要再經過審查，不是說我們通過，大法官、院長、副院長就通過了，這是一個程序。現在我們能不能針對國民黨黨團希望程序要怎麼做來修正，大家來討論，讓程序能走完。

廖委員國棟：我們都經過多元、多重的討論，我們黨團當然希望議事日程在程序委員會就處理完畢，不要動不動什麼事情都送到院會來表決，這種比較基礎的事情應該在程序委員會就要做完。昨天沒有完成就送到院會來，過去我比較沒有注意到，但是我覺得史無前例，你說過去曾經有過，我不知道，這樣的做法對我們來講是對議事規則的重新認識。我們有我們的想法，書記長你要不要跟院長簡單說明？

林委員為洲：程序委員會還沒有定下來的議程，然後就用討論事項來處理，在總質詢期間放討論事項進來，從議事規則來看是可以啦，只是以前的慣例比較少，除非大家協商都同意是一個緊急的案子，要趕快排進來，這是大家同意的情況。如果是不同意的情況，要動用表決，在總質詢期間安排新的議程，這是例外；就是有，但是是在慣例之外。所以你們今天是用這樣一個慣例之外的做法，不是說沒有，也不是不行，而是用一個例外的情況來排。當然，你們要這樣來表決是可以，但是這樣也會有一些後果。

為什麼慣例上總質詢期間儘量不排討論案？主要是要讓總質詢順暢，不要一直被切斷嘛！我想用意是這樣啦！如果這個被破壞以後，可能以後就……

柯委員建銘：不是破壞，以前就……

王委員育敏：這樣就變常態了啊！

林委員為洲：那就是慣例之外嘛！

柯委員建銘：只要朝野協商同意就可以，朝野協商不同意當然就照程序處理啊！還有什麼……

林委員為洲：我們當然都會儘量在總質詢之後再來開始排這些討論案嘛！可是你們現在就是很急，所以要在總質詢期間排，這樣以後就會有很多討論案來表決喔！既然要這樣……

柯委員建銘：以前就是這樣，每次議程不確定，都是先表決啊！

林委員為洲：表決？拿1,000個案子來表決！

柯委員建銘：上兩屆都是這樣啊！

主席：我們跟為洲報告，這個案子的流程已經協商3次了，並不是沒有協商；包括今天早上就3次了。僅只是程序，我們就協商3次喔！我們請大家針對10月31日之前完成提出意見，那一天包括時代力量、親民黨都提出他們的看法，包括時間應該怎麼分配，認為執政的不要講太多，應該讓給在野的；我們都照這個規定來喔，但是最後國民黨黨團沒有簽，時代力量黨團和親民黨黨團都簽了。這是一個程序，如果這個程序在10月31日之前沒有完成，大家也知道整個憲政所會產生的問題。

林委員為洲：不會啦！

主席：好，那你們覺得應該什麼時候通過？流程要什麼時候完成？你們總是會對時間表有一些想法啊！

江委員啟臣：我這樣講好了，我想有兩個爭議，第一就是大法官和司法院院長同意權的審查和行使，第二就是總質詢期間排不排討論事項的問題，這是兩件事情。第一件事情就是大法官審查的部分，我們一再表達，黨團都表達過了，總召也表達過了，我們就是希望有違憲爭議的院長提名人選可以脫鉤來處理他的審查和同意權行使。院長一直提到10月底以前要完成大法官的同意權行使，大法官部分我們也講過它沒有違憲爭議，我們願意來審查，這個也沒有問題啊！對於有違憲爭議的部分，我想朝野大家就有不同的看法了，執政黨是認為反正就審查嘛，到時候就投票嘛！我們的看法是，為什麼不先把這個違憲爭議處理掉？

主席：如果我們把程序走完再來進行釋憲，這樣不是比較好嗎？

江委員啟臣：那還不是一樣嗎？如果我們都認為有違憲爭議的部分應該用釋憲來處理，現在我們一起來提釋憲，那OK啊！同時進行審查，OK啊！可以啊！因為院長剛剛提到如果他通過了也可以提釋憲，那為什麼不現在就提釋憲？這個提名人選如果總統不退回去的話，那就現在就提釋憲嘛！這樣我們也願意來審查。

主席：可以提釋憲啊！

江委員啟臣：可以提釋憲啊！我的意思是，以我們目前在野黨的人數……

主席：怎麼樣？民進黨黨團，怎麼樣？他說現在提釋憲，現在全部都審查，如果這樣的話呢？

江委員啟臣：因為執政黨不同意提釋憲嘛！

王委員育敏：對啊！

江委員啟臣：其實釋憲沒有什麼，否則試問嘛！我們就試問現在要來接受我們審查的這些大法官人選，他對這個人選的意見是什麼。

主席：柯委員，現在國民黨黨團是建議……

江委員啟臣：一邊釋憲、一邊審查，這沒有問題啊。

王委員育敏：好啦，一邊釋憲、一邊審查，這合理啊。

江委員啟臣：不然你們是怕釋憲，是不是？

王委員育敏：對啊，你們怕釋憲沒過。

莊委員瑞雄：我們是確信不違憲。

柯委員建銘：你認為有違憲，我們認為沒有違憲。

江委員啟臣：那就釋憲就好了嘛，釋憲就可以決定了嘛。

莊委員瑞雄：確信不違憲，還要去提釋憲？這個才是腦袋瓜被打到。

江委員啟臣：總召，如果我們是一個法治國家的話，這是該走的路。如果要司法改革，這也是該走的路。

柯委員建銘：這個有沒有違憲……

我們認為沒有違憲。

主席：等一下，看看永明兄的意見。

柯委員建銘：我們現在針對程序問題，不要講實際的，講了太多次了。

徐委員永明：我提一下，有沒有違憲其實就是在我們審查過程裡面要去審的，對不對？

江委員啟臣：但是不是我們……

柯委員建銘：有公聽會，還有審查會啊。

徐委員永明：我要講，我們有公聽會，我們有審查會，我們在這個過程裡面是針對他的資格，對不對？他是不是符合這個資格是我們審查的內容、對象。

王委員育敏：是啊，但是這個結果是投票。

徐委員永明：我當然知道，可是如果在審查過程裡面可以說服所有立法院的同仁他的確是違反憲法的，我想我們立法院同仁大家都有一定的素養，就不會讓他通過。所以我的意思是，不是全部推給大法官，而是應該透過審查的過程向臺灣的民眾說這個人選是有問題的，讓我們的同仁覺得不能投票給他、不能支持他，否則我們幹嘛要審查？全部都丟給大法官就好了，對不對？否則我們立法委員在那邊審查是做什麼用的？

第二個，我覺得總質詢不排討論事項，是為了讓總質詢順暢，這不代表總質詢時期不能有討論事項。當然，民進黨如果這樣做，今天這樣通過，國民黨可以說以後用這個……

其實要杯葛總質詢的方法太多了，我們也看得非常多，所以我也覺得不是因為這樣子，總質詢期間就不能排討論事項。我的意思是，要杯葛總質詢，方法很多，提討論事項去表決只是其中之一而已。而且議事規則裡面也沒有禁止，你做了，就讓社會公評嘛，所以不必argue這些事情。

我從9點就坐在這邊一直等，真的希望政黨協商有個結論，要是沒有結論，是不是就交付院會處理就好了？如果真的有誠意，我們就不要再浪費時間。我們9點就來了，8點40分接到通知，我們9點就坐在這裡。

我的意思是，違憲不是誰說有違憲它就違憲，我們在審查的過程裡，其實就是要去凸顯這個人到底是不是qualified，否則我們立法委員做審查是做什麼用的，對不對？如果你能講得很清楚再任的確是違憲的，可是我們是明文憲法的國家，再任有沒有違憲，我覺得應該訂得很清楚。

廖委員國棟：我回應一下永明兄的談話。到底有沒有違憲，已經非常清楚，憲法的規定是一生的任期就是8年，他當大法官已經滿8年，這已經非常清楚了，不用再討論了，我們國民黨的立場非常簡單、非常清楚，他現在就是違反憲法了，當然要釋憲啊，但是我們人數不足，你也知道，除非你們民進黨再借我3個人，我們就提出釋憲，那就審查繼續進行。剛才本黨書記長已經講過這些話了，我們再次地提出。

你們不能透過朝野協商把這個釋憲……

主席：鴻鈞……

李委員鴻鈞：我再聽一下。

主席：差不多了，大家講的跟上次都差不多。

李委員鴻鈞：朝野協商是在討論程序的問題，釋憲是另外一個層級的問題。現在在院會期間把它納入討論事項，以前有一次的案例在，如果在程序委員會未決就納入討論事項，要經過朝野協商，這樣子會不會變成一個慣例？大家要把它說清楚，不然以後只要在野黨反對就杯葛程序委員會，再交給院會表決，這樣以後院會會很麻煩！當初為了讓施政總質詢及院會的進行能順暢，所以才有這樣的潛規則，這是周前副秘在書裡面曾寫到的。如果真要這樣走，那麼我建議大家必須防備一下後面的問題，否則以後院會在施政總質詢前都要先經過一陣表決，這會讓立法院的議事運作留下很大的問題，所以我建議院長審慎。不過大法官一事的確迫在眉睫，如何取得共識，是需要大家好好談的。我比較擔心的是，一旦這樣走下去，以後只要杯葛程序委員會，再拿到院會處理，將會使得院會議事的順暢增加困難度，這是我的疑慮。

主席：若程序委員會沒排定，就在院會處理；若程序委員會排定了，院會就不處理，直接依照程序委員會意見通過……

李委員鴻鈞：這是程序的議事未決？

主席：所以程序委員會要把議程草案排好。

廖委員國棟：那就倒回去程序委員會啊！

主席：這樣時間會來不及！

廖委員國棟：我支持李鴻鈞委員的意見。

柯委員建銘：沒有結論程序委員會怎麼排？

徐委員永明：剛才總召講得很好，我們今天討論的是程序。至於是否違憲？我認為屬實質審查問題，那就實質審查再說，反正大家時間都很多，就好好審，證明他是不適格的，讓所有同仁都不敢投票給他！其次，說到杯葛，我認為方法太多了，上會期我們也都熬夜……

主席：對。

徐委員永明：既然民進黨黨團要做這種事，那就承擔吧！

李委員鴻鈞：未來誰在立法院可能是最大黨，這是未知數。這是個潛規則，以後大家都可能會碰到，沒人知道以後誰會是最大黨，所以最好能建立程序與制度。今天若能達成共識的話最好，且如此未來的議事運作才會順暢，否則我實在滿擔心的。今天既然大家能坐下來談，那就花點精神，建立出一套制度，甚至白紙黑字寫下來……

王委員育敏：贊成！

李委員鴻鈞：這樣才不會留下後遺症。

柯委員建銘：剛才徐委員說民進黨要承擔，但我認為這不是大小黨的問題。過去民進黨曾經只有27席，也曾經是40席，我們不會在總預算或人事同意權行使上做任何杯葛，也不會不協商總預算……

王委員育敏：監察院……

柯委員建銘：聽我說，國營事業預算到現在還沒處理，而本年度都快結束了！以前對同意權行使與程序我們不會有任何意見，除非有重大問題。至於議事運作的順暢，我認為朝野黨鞭都要負責，這點我們是非常克制的。

王委員育敏：監察委員的時候，你們不讓我們投票……

柯委員建銘：連你們的人都反對，你忘記了……

王委員育敏：你們為了杯葛……

柯委員建銘：監察院的部分大家都講好了，要讓它順利的時候，就說好不監票，大家都有協商。

主席：未來議事怎麼運作，規則要如何修正，或許我們要找個時間把這個慣例重新做個整理，今天要處理的是同意權的程序，現在要討論的是程序，不是審查，只是排出時間表而已，如果連這個都沒有共識的話，怎麼有可能進行實質審查呢？

廖委員國棟：我同意柯總召的話，議事規則先講清楚，這樣才能往後走，你現在單單處理這個部分……

主席：議事規則的部分，現在就能進行啊。

廖委員國棟：除非有什麼急迫性……

主席：這個就是有急迫性啊！

廖委員國棟：沒有啊！我們看起來沒有急迫性。

柯委員建銘：如果有時間，我陪你們慢慢耗沒有關係，我跟你們耗這麼久、陪你們玩遊戲玩這麼久，一直協商都沒有結果，到今天已經是不處理不行了，我實在很抱歉，因為10月底一定要完成，這整個程序需要2次公聽會、4次審查會及1次同意權的投票，這一搞下去，可能整個10月份，包括委員會的審查都沒有辦法處理了……

王委員育敏：柯總召，我們剛才講得非常清楚……

柯委員建銘：連總預算都沒有辦法審查了！這個有時間壓力……

王委員育敏：柯總召，大法官繼續審，只是脫鉤……

柯委員建銘：現在連總預算都還沒有付委，這樣子搞下去，總預算有沒有時間審查都有問題了，你們是無限制的拖，不可能……

廖委員國棟：我覺得剛剛李鴻鈞委員講得非常清楚……

柯委員建銘：說真的，你們一直輪番在講同樣的話，這個話不是在這裡講第一次，你同樣的話講10次以上了。

廖委員國棟：我講這麼多次你們都沒有聽進去啊！我當然要反對啊！

王委員育敏：對啊！

柯委員建銘：過去也是這樣嘛，沒有協商結論，議程就不確定，議程不確定，那麼就要在院會中處理，這不是我們創設出來的。

王委員育敏：那以後如果變成慣例要這樣做，我們也沒意見。

柯委員建銘：這兩種不一樣，包括……

廖委員國棟：我支持李鴻鈞總召剛才所講的話，我覺得議事規則要先弄清楚，到底什麼樣的狀況……

柯委員建銘：這已經是合乎法律程序在處理了。

主席：議事規則與國會五法，司法及法制委員會都有在審議，剛才大家所疑慮的問題，就納入整個檢討範圍內，不過現在已經緩不濟急了，如果要等議事規則確定，上次也說過要等大法官的新法令出來後再審議，這都不切實際，因為時間就是到10月31日。所以現在要拜託國民黨黨團，對於民進黨提出的時間表，還有沒有什麼需要加強的部分，才能達成審核的結果，如果國民黨黨團還是堅持司法院院長要分割處理，因為民進黨黨團反對，那麼協商就沒有結論，還是要依照議事規則來處理。

柯委員建銘：時間有限啦！

主席：議場的委員也不知道我們在上面協商什麼。

廖委員國棟：脫鉤處理是非常好的方案。

主席：但是民進黨黨團不接受啊！

王委員育敏：都沒有尊重！

廖委員國棟：對啊，都沒有尊重少數黨，都沒有尊重在野黨！

莊委員瑞雄：很尊重了，我還替你們拍手。

王委員育敏：都沒有尊重！

主席：那麼今天的協商就沒有結論。

莊委員瑞雄：不要傷和氣啦。

主席：對，大家再溝通一下。

廖委員國棟：支持李鴻鈞啦！

散會（10時22分）