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立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄

列席官員：	法務部常務次長	張斗輝（部長請假）
	調查局洗錢防制處處長	李宏錦
	司法院刑事廳調辦事法官	陳文貴（廳長請假）
	行政院外交國防法務處參議	徐吉志
	外交部條約法律司專門委員	陳首翰
	行政院大陸委員會法政處研究委員	何達仁
	財政部關務署副署長	謝連吉
	金融監督管理委員會銀行局副局長	莊琇媛
	證券期貨局副組長	尚光琪
	中央銀行法務室主任	吳坤山
	內政部警政署刑事警察局副局長	呂春長
	衛生福利部保護服務司科長	胡木蘭
	經濟部商業司專門委員	許福添
	智慧財產局組長	劉蓁蓁
	行政院環境保護署廢棄物管理處簡任技正	邱濟民
	行政院公共工程委員會企劃處處長	陳尤佳
	交通部中華郵政股份有限公司副處長	吳靜芬
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳幸敏

主　　席：尤召集委員美女

專門委員：張智為

主任秘書：楊育純

紀　　錄：簡任秘書彭定民

　　　簡任編審周厚增

　　　科長陳杏枝

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「證人保護法第十四條條文修正草案」與「洗錢防制法第十四條及第十五條條文修正草案」案。

二、繼續併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」、[ KC2]委員蔣萬安等26人擬具「洗錢防制法第十條條文修正草案」、(三)委員曾銘宗等18人擬具「洗錢防制法第三條及第十一條條文修正草案」、(四)委員許淑華等17人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(五)委員呂玉玲等20人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(六)委員徐國勇等19人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」及(七)委員許淑華等17人擬具「洗錢防制法修正草案」案。

（本次會議有委員柯建銘、林德福、張宏陸、許毓仁、蔡易餘、周陳秀霞、段宜康、周春米、許淑華、郭正亮、劉世芳、尤美女提出質詢；委員林為洲、林俊憲提出書面質詢）

決議：

一、行政院函請審議「證人保護法第十四條條文修正草案」與「洗錢防制法第十四條及第十五條條文修正草案」案：

(一)報告及詢答完畢，逕行逐條審查。

(二)「證人保護法第十四條條文修正草案」案：照案通過。

(三)「洗錢防制法第十四條及第十五條條文修正草案」案：不予審議。

(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由尤召集委員美女出席說明。

二、「洗錢防制法修正草案」案：報告及詢答完畢，另定期討論。

三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請法務部部長、行政院大陸委員會副主任委員列席就「520後海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議運作情形」進行專題報告，並備質詢。

主席：請法務部邱部長報告。

邱部長太三：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會，就「520後海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議運作情形」議題提出專案報告，並備質詢，謹將相關作為敘述如下，敬請各位委員指教：

一、兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議迄今執行成效

為保障海峽兩岸人民權益，維護兩岸交流秩序，財團法人海峽交流基金會與海峽兩岸關係協會就兩岸共同打擊犯罪及司法互助與聯繫事宜，於2009年4月26日簽署《海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議》（以下稱本協議），以建立兩岸司法互助合作機制，促進兩岸社會安全與和諧，並保障兩岸人民相關權益。法務部受指定擔任我方協議的聯繫平臺，對應大陸地區公安部、最高人民檢察院、最高人民法院、司法部等4個機關，執行或授權我方司法警察機關執行協議合作的事項，主要包括共同打擊犯罪（含情資交換、合作協查、緝捕遣返刑事犯與刑事嫌疑犯）、司法送達文書、調查取證、受刑人移交，以及雙方同意之其他合作事項（例如人身自由受限制通報、非病死通報等），雙方業務主管部門人員並進行定期工作會晤、人員互訪與業務培訓合作。

從本協議生效迄今，兩岸司法互助相互請求協助之案件至2016年8月底止，已達8萬7,002件，部分計有完成7萬0,495件。其中文書送達方面，兩岸相互請求件數共6萬7,103件，完成部分計有5萬6,287件；人身自由通報方面，雙方合計共有8,213件；在相互請求調查取證方面共有1,926件，完成部分計有1,374件；在情資交換方面，兩岸相互提供情資件數共5,939件。在兩岸人員共同偵辦跨境電信詐騙、毒品、人口販運等案件方面，共破獲185件，逮捕嫌犯8,829人；就通緝犯緝捕遣返部分，陸方向我方完成遣返462人，我方向陸方完成遣返12人。

在兩岸相罪贓返還方面，自102年6月間大陸首次返還我方贓款以來，迄今返還6件，累計已返還約人民幣297萬5,000餘元（約新臺幣1,442萬餘元）。我方返還大陸罪贓部分有5件案例，累計返還金額約新臺幣1,675萬元。對維護兩岸社會秩序及民眾權益，影響鉅大。

二、105年5月20日後（下稱520後）本協議運作情形

(一)例行業務方面

今年520之後，協議合作事項中例如司法送達文書、調查取證、人身自由受限制通報等，仍屬正常運作，案件數量也未有顯著變化。自今年5月起迄至8月底止，相互請求文書送達件數方面共計3,068件，完成件數共計2,826件；相互請調查取證件數方面共計166件；人身自由受限制相互通報方面則共計有685件。

(二)共同打擊犯罪方面

在共同打擊犯罪的合作方面，例如情資交換、合作協查、緝捕遣返，大陸與我方之互動明顯趨緩。目前就兩岸電信詐騙犯罪案件部分，陸方未與我方進行協商下即逕將臺籍嫌犯遣送大陸。自今（105）年4月肯亞案起迄至9月20日柬埔寨案止，共有198名臺籍嫌犯被遺送至陸方。雖陸方對被遣送至大陸之臺籍嫌犯，事後向我方進行通報，並均依照本協議規定，於查知嫌犯年籍資料後，完成人身自由受限制通報，但我方對於陸方未知會我方及與我方協商，強行帶走我方人民，損害兩岸合作與信賴基礎一事，屢屢向陸方表示關切與遺憾，並一再重申應遵循今年4月及5月兩次在北京市及珠海市，就肯亞案及馬來西亞案協商所達成之共識基礎：先共同偵辦，再協商訴追、在本協議架構下積極合作查贓、追贓及返贓、就管轄競合案件，經由協商解決管轄問題等，以有效共同打擊電信詐騙犯罪案件。

(三)罪贓返還方面

陸方就一起大陸福建省某詐騙集團利用網路翻牆詐騙臺灣女性之案件，於104年12月間向本部提出返還詐騙贓款予被害人之司法互助請求後，於今（105）年6月至8月間，按各被害人之受害金額比例，陸續將被害人被詐騙之款項，匯還於6名被害人之銀行帳戶，返還金額共計人民幣37萬1,400元（約新臺幣180萬元），此係大陸返還我方犯罪贓款之第6例案例。

(四)工作會談及人員交流

自520後迄今，兩岸於工作會晤、人員互訪、業務培訓等項目之交流，截至目前均未成行。

三、精進偵查作為，共同合作打擊犯罪

我國法律對於跨境詐欺犯罪早有罰則，且依刑法第339條之4所定之刑度不輕（1年以上7年以下，且一罪一罰），但是個案的裁判結果，卻是完全由審理法官決定。由於我國刑事偵審程序採嚴格證據認定要求，涉案臺嫌遭遣返回臺後有效偵辦之關鍵，在於檢警執法部門事前能否取得足夠的涉案事證。因此，檢警機關如能把嫌犯的犯罪事證儘可能蒐集詳實，在法庭上不僅會讓嫌犯無所遁形，也能讓法官在從重量處刑責時，有所憑據。

目前案件的發展趨勢，是兩岸不法分子相互勾結；他們詐騙的對象，已從臺灣民眾轉移到大陸民眾。因此，凡是有助於司法部門起訴及法官認定事實、科處刑責的罪證資料，若能透過兩岸合作機制，並從第一時間起，互相提供相關蒐報情資，將可具體落實共同打擊犯罪之目的，達到雙贏的結果。目前重要精進作為概述如下：

(一)兩岸應合作共同遏阻電信詐欺案件的發生

由於電信詐欺犯罪具有高科技、組織型、智慧型、長時間籌劃與準備等特性，針對這些特性，可以在日常犯罪偵辦過程中，找到一些線索，作為追查的源頭。因此，如果兩岸可以在偵辦過程，隨時進行意見交流和資料交換，對有效打擊犯罪將會大有助益，甚至可以早期發現犯罪行為，減少民眾受害。

電信詐欺是組織型犯罪，也是智能型犯罪，目前所有偵破的個案，並不是每一件個案都可以查獲最高層級的犯罪首腦，因為他們會利用科技設備，掩護自己，以致案件雖然破獲，但是卻都抓到中階層幹部或是下游聽命行事的共犯，或是負責取錢的「車手」，首腦則不能根除，犯罪行為很難有效遏阻。因此就追查電信詐欺犯罪首腦和其組織、資金流向之合作機制是絕對有必要的。

此外，詐騙犯的詐騙手法，有可能會在不同地區重複使用，因此，兩岸如果可以交換這類案例情資，在內部對人民實施教育時，就可以加以介紹、運用，讓民眾知道詐騙的手法，提前識破。

(二)召開跨部會平臺會議，研商打擊機制

為處理兩岸跨境詐騙案件，本部與外交部、行政院大陸委員會、內政部警政署刑事警察局、臺灣高等法院檢察署於105年6月3日成立「處理兩岸跨第三地電信詐騙案件跨部會協商平臺」（下稱跨部會協商平臺），並於當日進行第1次跨部會協商平臺會議。繼於8月9日召集第2次會議，另邀請司法院及本部調查局與會，會中就「強化打擊電信詐騙案相關作為」進行討論，並就各部會之分工事項，達成決議，由各主辦部會規劃推動執行之事宜。另本部再於105年8月23日召開「研商解決跨境電信詐欺犯罪之查緝困境」會議，邀集金融監督管理委員會、內政部警政署、調查局及檢察機關集思廣益，就跨境電信詐欺犯罪之查緝作為、目前面臨查緝障礙之因素、如何有效突破當前兩岸跨境電信詐欺之查緝障礙、如何將犯罪所得返還跨境電信詐欺之被害人、保全扣押之可行性、證據證明力之困境等議題，討論有效之查緝方法及處罰方式。

(三)完備電信詐騙犯罪之偵審法制

為完備對電信詐騙犯罪偵審法制，並達到徹底有效剝奪詐騙集團之不法所得之目的，本次本部研擬之洗錢防制法修正草案，特於第3條有關重大犯罪之門檻，將最輕本刑5年以上有期徒刑之罪，修正為最輕本刑3年以上有期徒刑之罪，並擴大本條重大犯罪之範圍，將刑法第339條、第339條之3、第339條之4均列入，並刪除犯罪所得門檻500萬元之規定，因為每個個案均很少超過500萬元，頂多三、五十萬元就已經很高，所以刪除這個門檻之後，便可以將之列入洗錢防制法的重大犯罪。本草案刻正由貴委員會一讀審查中，另為有效遏阻跨國電信詐欺犯罪，本部於組織犯罪防制條例修正草案中修正第2條第1項後段，使刑法第339條之4亦可符合此次修正條文第2條第1項後段犯罪組織「最重本刑逾5年有期徒刑之刑之罪」之定義，故未來如有合乎刑法第339條之4之電信詐騙犯罪，將可依據修正後之規定嚴懲，本草案亦以交由貴委員會待審中。

(四)運用大數據資料庫進行電信詐騙情資分析

國人赴國外從事詐騙犯罪，因實施犯罪行為之處所在外國，蒐集證據不易；然因此類犯罪具有持續再犯性，因此，蒐集具相關前科背景之犯嫌，依入出境之時間長短、地點、旅客艙單交集對象等特徵，研判渠等是否係赴外從事詐騙犯罪，並由我國駐外單位結合當地警方實地進行跟監探訪，應能有利查獲犯罪份子海外設置之詐騙機房及詐騙行為者之所在地點。

現階段已先由刑事警察局開始建立集團性詐欺案件資料庫，逐一清查赴外詐欺前科犯嫌同案共犯，輔以入出境資料、艙單交集名單，藉以發掘線索，查知機房、系統商、金主等網絡關係圖像，據以規劃偵辦作為，俾能澈底瓦解詐欺犯罪集團。如兩岸間在對等互惠原則下，就此等情資訊息能有效傳遞交換，定能裨益於詐欺犯罪之查緝。

(五)阻斷詐欺集團吸收媒介管道

自105年520後有關涉及電信詐騙案件經遣送回臺之臺籍嫌犯共有84名，分別自印尼及土耳其遣送回臺。這些遣送回臺之電信詐騙嫌犯，除均由地檢署立案偵辦外，並就其等涉案情形，持續清查過濾涉外詐欺集團之交往對象，擴大追查集團成員招募、協助購置赴外機票之周邊外圍組織，以阻斷詐欺集團吸納成員與媒介至國外從事詐騙行為之管道。

(六)主動反映可疑分子出境情資

定期分析曾遭遣返之詐欺嫌犯及詐欺治安顧慮人口入出境紀錄，追蹤後續有無前往東南亞、南亞、北非、中南美洲等國家或滯留國外期間較久之情形，並通報駐外單位，及時向其出境目的國家或地區反映相關可疑情資，共同防止國人赴外從事詐騙行為。

(七)加速犯罪贓款之返還

為期有效阻斷跨境電信詐騙犯行並進行追贓工作，徹底剝奪犯罪所得，並達到「查得深、扣得到、還得多」之目標，臺灣高等法院檢察署已於今年4月28日成立「跨境電信詐騙追贓平台」。兩岸間跨境犯罪所得標的之凍結、扣押、沒收及移交，則有賴雙方就查贓、追贓及返贓事宜進行司法互助合作，始能達到填補被害人損害之目的，並有效加速返贓。

有關將跨境電信詐欺之犯罪所得返還予被害人，涉及證據證明力及兩岸司法互助等諸多事宜，因此有待雙方相互合作，此外，亦可在協議架構下，共同研商如何將扣案之詐欺犯罪所得交付給大陸指定的主管部門，並由該部門統籌分派處理。此部分需兩岸進行研商，始能完成，尚非我方單方面可茲完成，我們衷心企盼雙方就此部分充分合作，共同努力，俾打擊犯罪，保障人民權利。舉例而言，我們警方經常在車手身上查獲銀聯卡，有時數十張、甚至高達上百張，警方都會立即請金管會銀行局針對銀聯卡，進一步提供帳戶資料或予以停卡、吃卡，但金管會均表示僅能透過原發卡銀行進行，以致緩不濟急，此外目前兩岸交流趨緩，銀聯卡深入查緝之部分也遇到瓶頸。凡此均需要雙方正視問題所在，共同合作，期以順利解決。

以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

主席：請陸委會張副主任委員報告。

張副主任委員天欽：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會的邀請，就「520後海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議運作情形」進行報告，因為這個部分主要由法務部執行，所以以下謹提出本會說明，敬請指教。

一、兩岸共打協議仍持續運作，惟雙方合作已受影響

(一)新政府上任後，強調將依據中華民國憲法、兩岸人民關係條例、其他相關法律，及臺灣民主原則與普遍民意，處理兩岸事務。政府多次重申在尊重歷史事實及既有政治基礎上，持續敞開溝通協商大門，致力維繫兩岸關係和平穩定。此一政策立場符合兩岸及區域各方的共同利益與期待，也獲致臺灣主流民意的支持及肯定。

(二)我們認為，維護兩岸關係和平穩定發展及兩岸人民的權益福祉，是兩岸共同的目標與責任。新政府上任後，持續展現建構一致性、可預測與可持續性兩岸關係的最大誠意與決心，中國大陸應更務實及深刻體會我政府的善意與彈性作為，同時理性客觀看待兩岸制度發展差異，相互尊重與諒解，持續透過交流合作與溝通對話、求同存異，方有助於共同建構良性和諧的兩岸關係。

(三)「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」（下稱本協議）自98年6月25日起生效，法務部、行政院海岸巡防署、內政部警政署、內政部移民署、法務部調查局等與中國大陸主管機關間已建立平臺相互合作，但在本（105）年協議執行出現變化，尤其針對我國涉案民眾在海外遭逮捕情形，未顧及雙方自2011年以來處理類案所建立的共識，也就是「雙方在海外合作打擊犯罪，都會在事前、事中及事後知會對方，並協同行動；對於人員的處理，也是各自帶回」，嚴重侵害我方司法管轄權與民眾權益。

二、政府對於近期發生涉及跨境電信詐騙犯罪國人遭遣送至中國大陸案件之因應作為

今年起陸方陸續自肯亞、馬來西亞、柬埔寨及亞美尼亞等國強押我國人至中國大陸。經統計，肯亞案兩批共50人，遭拘留於北京市海淀區看守所；馬來西亞案32人遭拘留於廣東省珠海市第一及第二看守所；柬埔寨案兩批共38人，分別遭拘留於浙江省溫州市甌海區看守所及江蘇省南京市鼓樓區看守所；亞美尼亞案78人，遭拘留於廣東省廣州市第一及第三看守所。自今年4月8日起，我國人在海外犯罪後遭遣送至中國大陸者，累計共198人。就上述案件政府之處理立場及因應機制，說明如下：

(一)對於跨境電信詐騙犯罪案件的處理，政府一貫主張，應將我方涉案人員帶回臺灣依法偵查、審判

不論國民身在何方，國家均可對其國民之犯罪行為訴追，此稱「國籍管轄原則」，國際社會成員也普遍接受此「國籍管轄原則」。本年以來發生之多起涉及我國人之跨國電信詐騙案件，政府第一線駐外人員均從維護國人權益、確保國家主權與尊嚴之角度，積極爭取國人遣返回臺，並接受我司法調查與審判。然而這個部分的成效並非很好。

(二)本會獲知陸方將涉案國人押至中國大陸，均立即向陸方表達抗議，並要求確保國人及家屬權益

對於近期發生國人因涉電信詐騙遭遣送至中國大陸案件，本會都在第一時間透過兩岸聯繫管道向中國大陸表達立場，說明倘將我方涉案人員遣送至中國大陸，無助於兩岸關係良性互動；如經確認我方涉案人員已遭帶往中國大陸後，本會均立即向陸方表達嚴正抗議，呼籲雙方應持續進行良性溝通與對話，妥善解決相關問題，以有效打擊犯罪；並要求陸方應保障國人相關司法權益、踐行正當法律程序、儘速協助安排家屬探視。目前中國大陸押送國人至陸方，均會通知我方，並進行人身自由限制通報。

此外，本會也協請海基會逐一聯繫涉案人員家屬，說明案件進展情形，表達政府關心，並提供相關協助。今年4、5月間，我方已組團赴中國大陸進行2次溝通，有關家屬探視議題，迄今共有87名嫌犯家屬表達探視意願，惟自520後中國大陸即違反雙方先前達成的共識，不再同意我方家屬赴陸，目前僅有9名嫌犯之家屬獲准探視。對此，我們感到遺憾。

(三)為期有效遏止類案，政府刻正積極研擬強化作為，展現政府打擊犯罪之決心

政府對防制並打擊跨境電信詐騙案件，展現強烈企圖心及積極作為，行政院治安會報定期開會，由院長親自主持，本會均派員參加協同合作。

本會與法務部共同召集相關部會，成立「打擊跨境詐騙犯罪跨部會平臺」，邀集各機關研商具體作為、該平臺於6月3日及8月9日召開兩次會議，通過具體辦法，依國際面、國內面及兩岸面區分為三組，在國際上積極推動與世界各國的預警合作，強化犯罪情資交換，設法找出上游源頭，並避免犯罪分子流竄犯案；在國內面，強化橫向整合聯繫，建立檢、警、調、金融機構的預警合作機制，臺灣高等法院檢察署亦成立「跨境電信詐騙追贓平臺」，強化贓款追蹤、查扣作為，以提高贓款返還比例、研修法令，以完備追訴審判機制；此外，內政部警政署刑事警察局也在本年8月24日成立「打擊詐欺犯罪中心」，研商因應偵防詐欺犯罪對策與作為。在兩岸面，本會持續向中國大陸表達推動協商之建議，敦促對岸從兩岸人民福祉出發，與我溝通對話，繼續落實本協議，以促進兩岸關係良性互動。

三、結語

近年跨境電信詐欺案件不斷發生，且受害人多在中國大陸，我方感同身受，政府絕不希望臺灣成為電信詐騙犯罪的天堂，為維護國家利益及尊嚴，我國主張將相關嫌犯遣送回臺，同時強化司法作為，以有效打擊不法。

打擊跨境詐騙犯罪有賴兩岸在內的各方共同合作，才能有效遏止，政府持續呼籲中國大陸應針對防制跨境犯罪進行兩岸協商，落實協議執行。本會認為，兩岸都應該珍惜過去累積的成果，在既有的基礎上，進行良性溝通並加強合作，賡續向前邁進，務實解決相關問題。未來政府仍將持續敞開兩岸溝通對話大門，展現積極主動，全力維護現有機制，以有效打擊犯罪，保障兩岸民眾的權益與福祉。

以上報告，敬請指教，謝謝。

主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。

首先請林委員德福質詢。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。媒體報導，陸委會針對今年台灣未受邀參與國際民航組織（ICAO）大會表示，中國大陸明年將召開「十九大」，不排除將加大對台施壓力道，以推促台灣的兩岸政策朝「同屬一中」方向調整。請問施壓的力道可能會在哪些方面？

主席：請陸委會張副主任委員答復。

張副主任委員天欽：主席、各位委員。因為陸委會有分工，各有不同的副主委負責，所以我可以就這部分來答復嗎？

主席：請你作答，雖然不是你負責的，但基本的業務你應該有所了解才是。

林委員德福：不然就請主委來列席啊！既然沒有能力回答，就不應上台啊！可以改請張主委來列席啊！

張副主任委員天欽：委員的指教我們能夠理解，但是ICAO的部分陸委會確實有所分工，所以我只能向委員報告的是，ICAO、WHA以及陸客等議題，大陸都有不同的反應及作為，施壓的狀況到底是如何，詳細部分是由企劃處負責，而那部分並非由本人督導。

林委員德福：你認為台灣有足夠的抗壓能力嗎？

張副主任委員天欽：應該有。

林委員德福：台灣有沒有應付壓力的反制手段？

張副主任委員天欽：我認為有。

林委員德福：有什麼手段呢？

張副主任委員天欽：詳細的部分……

林委員德福：你們跟國台辦之間是否有一些聯繫？

張副主任委員天欽：從520之後是沒有的。

林委員德福：所以你們有何反制手段？最起碼要有反制手段、抗壓能力。

張副主任委員天欽：我們有抗壓的能力。

林委員德福：但沒有什麼反制手段？

張副主任委員天欽：我們必須展現善意，這是全世界對於兩岸和平、穩定非常重視的區塊。

林委員德福：這就是我們的反制手段？

張副主任委員天欽：反制手段有各種不同的方式。

林委員德福：但到現在幾乎都完全沒有作為。

另外，海協會副會長孫亞夫研判未來兩岸會在「堅持和衝撞一中原則、反對和固守台獨」的對抗較量中持續，如果台獨勢力重蹈扁政府覆轍，走上正名制憲入聯的路，大陸會用各種必要的手段堅決打擊。請問520民進黨執政後，你認為是不是朝台獨路線發展，所以兩岸關係成為急速冷凍狀態？

張副主任委員天欽：520之後由民進黨執政，而民進黨早就在前3次的決議中將台獨黨綱有所改變，所以委員指教的部分可能跟民進黨的黨綱有所不符。

林委員德福：所以民進黨有調整路線？

張副主任委員天欽：民進黨黨綱有做某種程度的修正。

林委員德福：是做什麼樣的修正呢？

張副主任委員天欽：有台灣前途決議文等變革，詳細內容在民進黨的黨綱、黨章都有記載。

林委員德福：你認為這種冰凍關係，短期有解凍可能嗎？

張副主任委員天欽：我們認為隨時都有可能。

林委員德福：國台辦針對台灣8縣市首長提出的深化合作措施，孫亞夫認為，這談不上是「分化」，而是體現只要能認清兩岸關係的性質，及兩岸和平發展的政治基礎，兩岸縣市交流就會比較順利。請問陸委會怎樣看待這樣的交流合作？

張副主任委員天欽：國台辦使用所謂政治謀略方式意圖將國內各縣市區分成兩種的方式，我們認為不會成功。

林委員德福：過去很多綠營縣市，為了自己的農產品、觀光、產業，也都有到對岸進行交流，現在時空環境轉變了，而且這段時間幾乎處於斷電的狀態，而這些縣市首長為了地方的發展，包括農業、旅遊觀光業等等，所以才跑到對岸去交流，希望取得一些跟過去一樣的合作或是配合，當然基於政府的立場，應該要協助及支持，但520之後似乎做了一些區隔，所以他們才會跑過去。還有520之後，像很多農特產品或是觀光產業幾乎是無路可走，在不得已的情況下就只好自己去了，站在陸委會的立場，你們是樂觀其成還是反對呢？

張副主任委員天欽：凡是有助於台灣的繁榮及發展，陸委會沒有反對的理由，但如果是以政治框架或是配合中國大陸所展現的政治手段所做的這些計畫經濟性行為，我們認為脫離了市場自由經濟的立場，換言之，這一部分是有謀略、有策略的，對於這部分我們只能密切觀察。

林委員德福：站在陸委會立場，你們是支持還是反對？只有密切觀察嗎？這部分你們要說清楚、講明白，畢竟他們這麼做也是為了地方觀光發展及生存啊！既然政府沒有辦法做到，他們只好自己主動出擊，過去很多民進黨執政的縣市也是有同樣的做法、作為啊！

張副主任委員天欽：但是民進黨地方政府並沒有以國家利益、政治立場去做……

林委員德福：包括陳菊、賴清德……

張副主任委員天欽：他們並沒有……

林委員德福：這8位縣市首長有來壓制政府嗎？沒有吧？他們只是為了求生存吧！

張副主任委員天欽：他們接受中國大陸的邀請，而中國大陸是有政治前提的邀請，相信委員也非常清楚，不管是陳菊或是其他地方政府，當時去推展農產品的過程中，並沒有附加任何政治前提。

林委員德福：這次有嗎？

張副主任委員天欽：我認為這次跟上次是沒有的，報紙的記載都非常清楚，而且台灣是一個多元化的社會，究竟這樣的行為在社會上的評價如何，我相信人民的眼睛是雪亮的。

林委員德福：站在政府的立場，是以全民利益為優先考量。

張副主任委員天欽：當然。

林委員德福：但是到現在我們看到的就只是維持現狀，可是過去的現狀跟現在的現狀不太一樣，你身為陸委會副主委，應該很清楚其中的差別。因為您主管這項業務，非常了解。我們希望兩岸之間能夠有和平的互動，維持過去一中各表。對於九二共識、一中各表，我認為只要我們能夠走出去、造福全民，何樂而不為？我一直認為這樣堅持的話，讓這些首長逼得沒有辦法，只有自己走出去。既然陸委會及海基會的業務是與對岸做一些密切的互動及交流，我們希望能夠有一些好的互動，而不是把路斷絕起來，何況以後對岸也是很大的經濟體。為什麼虱目魚的養殖業者要跑到對岸去？就是因為政府沒有辦法協助他們，他們只好跑過去，對不對？這些我們都看在眼裡。我們認為政府的立場應該是支持人民，不要用政治的手段來誆騙，搞到最後大家都沒有路可走，我認為你身為陸委會副主委，是有責任的。

接下來我想請教法務部邱部長，AIT前理事主席卜睿哲表示，總統蔡英文雙十國慶演說將是兩岸關係修復的轉折點；但是前立委游盈隆特別提到，蔡英文絕對會堅持520就職時所說的兩岸政策的立場，不會有任何改變。請問邱部長，如果蔡英文總統的立場沒有變，兩岸關係是不是會繼續壞下去？

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。報告委員，關於這個部分，我可能不適合來發表意見。

林委員德福：這與兩岸共打及司法互助都有連帶關係，對不對？你認為應該要怎麼做？

邱部長太三：我想兩岸在簽訂司法互助及共同打擊犯罪協議的時候，不外就是希望能夠保障人民的生活安定及權利的保障，我們當然希望這些宗旨及目標能夠有效、持續地進行。當然，這個過程中可能需要一些精進或溝通協調的地方，像剛剛我報告提到，贓物的返還是被害人最急迫的，我們如何讓贓物扣到、能夠趕快返還，讓被害人的損失可以降到最低，這是雙方需要積極來協商的。其次，到底應該由誰來管轄？過去已經有一些基本的模式，但是一直都沒有正式地協議出來，我們如果協議出來的話，雙方就不需要為到底遣返到哪一方而大費周章，甚至引發民怨或質疑，所以我們希望在業務面能夠繼續推動。

林委員德福：上個禮拜柬埔寨政府把13名臺灣民眾遣送到中國大陸，我國外交部及行政院大陸事務委員會都表示關切、抗議及遺憾。

邱部長太三：對，法務部也有。

林委員德福：請問部長，現在政府能夠做的是不是只有這些關切及抗議？對於這13名民眾在中國大陸的狀況，我們是不是完全沒有辦法掌握？

邱部長太三：過去也有一些案例，像菲律賓或馬來西亞也有先遣返至大陸，雙方共同偵查之後，後段的起訴才做分流。過去都有各種不同的案例，我們希望雙方的重點能放在共同打擊犯罪，讓嫌犯能夠在雙方刑事訴訟的法制之下有效地予以追訴及處罰。

林委員德福：但是你不覺得520以後，這些國外的詐騙犯幾乎都是……

邱部長太三：也有部分有遣送回來。

林委員德福：我知道，印尼有遣送回來，但是大部分都是……

邱部長太三：不是只有印尼，其他幾個國家也有。

林委員德福：當然，站在法務部的立場，我認為這些詐騙犯是不應該，因為他們在國外詐騙……

邱部長太三：任何犯罪都不應該，因為它破壞了社會秩序，損害人民的權利。

林委員德福：我認為站在法務部的立場，你們應該拿出該有的作為。

邱部長太三：委員指教的是，我們會努力。

林委員德福：好，謝謝。

邱部長太三：謝謝。

主席：請許委員毓仁質詢。

許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。看了今天法務部及陸委會所提出的兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議運作情形的報告之後，我不知道這兩份報告在寫什麼。第一，我認為這兩份報告是寫給自己爽的，因為從520之後，這些東西完全沒有進展，而且這兩份報告不能稱為報告，應該叫做「現況反映」。所以我想請教邱部長及張副主委，兩岸共同打擊犯罪現在是不是名存實亡？這個東西到底是不是還存在？我們在這裡講是講給自己聽、講給自己爽的嗎？剛才部長也說，總共有190幾個人在中國大陸，請問一下，中國大陸現在是不是成為臺灣電信詐欺犯的收容所？就這個部分，我們有沒有辦法去交涉？

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。如同我剛才提到的，也有68位國人被遣送回來，從過去的案例看來，兩種類型都有。剛剛我也向林德福委員報告，也有曾經先送回他們那邊，共同偵辦之後再遣送回來；也有直接回來我們這邊的，兩種都有。

許委員毓仁：我想問一下，520之後，陸委會及法務部對於將這些電信詐欺犯遣送回臺做了些什麼事？可不可以具體回答一下，交涉多少次？溝通多少次？對方的回應是什麼？請具體回答。

邱部長太三：就業務交流方面，在正式及公開的部分，基本上是沒有，但是我們法務部業務平臺的聯繫還是繼續存在的，也就是說，用電話或其他的方式還是存在的。

許委員毓仁：好，我再請教副主委，你在報告中提到：「迄今共有87名嫌犯家屬表達探視意願，惟自520後中國大陸即違反雙方先前達成的共識，不再同意我方家屬赴陸，目前僅有9名嫌犯之家屬獲准探視」。為什麼只有9名？其他還有80幾名或100多名，為什麼只有這9名嫌犯的家屬可以獲准探視，其他人不能呢？

主席：請陸委會張副主任委員答復。

張副主任委員天欽：主席、各位委員。中國大陸的司法體制與中華民國的司法體制有所不同。第一，我國的體制是從偵查期間就可以進行探視，除非他是被禁止探視的，但是中國大陸在執行的期間之前是不能探視的，不管是我們國人、家屬不能探視，甚至當地中國大陸遭關押的人民在判決確定、執行之前，都沒有辦法探視。

第二，我們這幾個人之所以可以成功地探視，是因為我們爭取的結果，所以才有可以探視的情況出現。

第三，以往的探視基本上是成功的，但是在電信詐欺案之後確實有這幾個情況是成功的，其他是失敗的。

許委員毓仁：那你打算怎麼辦呢？不能說以前成功、以後失敗，現在這些狀況你該怎麼處理呢？持續溝通、持續交涉？

張副主任委員天欽：當然是持續溝通、持續交涉，爭取中國大陸人民所沒有的權利，我們會儘量去爭取。

許委員毓仁：但是你沒有辦法嘛！今天這兩份報告提了那麼多問題出來，我們現在明明就是沒有辦法處理這些問題。請問部長，目前法務部掌握全世界還有多少人可能在從事國際電信詐欺案，而且是與中國大陸、臺灣有關的？

邱部長太三：坦白講，關於這個部分確切的數字，警政署及調查局會比較清楚。

許委員毓仁：那你有沒有掌握嘛！

邱部長太三：對於這個資訊，我們兩個單位恐怕都沒有大陸方面來得了解，剛剛在報告裡面有提到，現在電信詐欺主要的被害人大部分大概都是大陸人民比較多，所以如果有這樣的情事出現，大部分他們會向大陸的公安單位報案。

許委員毓仁：所以，現在變成中國大陸所掌握到的情況比我們台灣還要好，對不對？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

邱部長太三：這是必然的。

許委員毓仁：所以，我們現在是完全站在被動的地位，本席以為，這不叫兩岸共打，而是兩岸互打、台灣被打，這個問題很嚴重；剛才我看到一份資料顯示，目前所有電信詐欺案的伺服器（server）全部都設在台灣，黑道挾持設置的地點包括桃園、台中等等，法務部調查局在這些地點嚴密追蹤電信詐欺案相關伺服器的所在地，請問目前你們掌握到什麼情況？因為你們曾告訴我說：中國大陸掌握台灣所有犯罪情資，現在這些電信詐欺案所使用的伺服器都設在台灣。請問法務部，你們在這方面究竟做了哪些調查？

邱部長太三：對這部分，容我請調查局業務單位跟委員報告。

許委員毓仁：從過去你們所抓到的車手或是從國外遣送回國的電信詐欺案嫌犯都對此問不出個蛛絲馬跡嗎？如果是這樣，未免也太扯了！

主席：請法務部調查局經濟犯罪防制處伍處長答復。

伍處長榮春：主席、各位委員。今年8月我們也破獲一個電信機房詐欺案，目前正持續在偵辦中。

許委員毓仁：請問你們現在掌握的狀況究竟如何？你總不能跟我說：因為中國大陸掌握這方面的犯罪情資比台灣多，所以，我們只能站在被動的地位，等到案發後再尋求正當管道跟他們進行交涉。

伍處長榮春：針對電信詐欺案件，我們正積極主動且持續進行蒐證當中。

許委員毓仁：好，對這方面的案件，我希望你們能儘快作一處理，因為很多電信詐欺案的伺服器有可能潛伏在台灣各地，如果我們對遣送回國的電信詐欺案嫌犯仍像過去隨便問一問就把人放走了，好像幫助他們犯罪一樣，這對降低電信詐欺犯罪有何實質助益？本席希望法務部今後能更積極防範電信詐欺案件的發生。

伍處長榮春：是，我們一定全力以赴。

許委員毓仁：請問陸委會張副主委，11月份在印尼舉辦的國際刑警組織會議，我們到底有沒有希望參加？

張副主任委員天欽：我們當然希望參加。

許委員毓仁：在目前新政府認為沒有九二共識的基礎下，副主委認為我們參加是項會議的機率究竟高不高？

張副主任委員天欽：這件事情相當複雜，不是單純看我們主觀的意願如何，另外還牽涉到國際間是否支持，以及中國可能部分想法會有變革。

許委員毓仁：我在這裡籲請政府，包括法務部、陸委會等相關部門立場上務必強硬一點，因為台灣現在已經變成國際電信詐欺犯罪的溫床與發源地，所以，政府應向國際刑警組織強烈要求讓我們參加這項會議。

過去本席在質詢中一再提到，國際電信詐欺犯罪日益猖獗，而台灣辦案效率這麼糟，豈不是更助長此風？你們的回答是因為我們沒有參加國際刑警組織，如果我們對這件事仍像過去站在被動的立場，未來台灣勢必將一直處於被打的局面，完全失去主動打擊犯罪的地位，同時，也喪失國際重要成員的責任與義務，面對這樣的狀況，你們這些當官的過得去嗎？

從今年年初肯亞警方逮捕將近200位台灣電信詐欺案的嫌犯，被直接以專機的方式送往大陸，未來可能有更多的電信詐欺罪犯也都會直接被送往大陸審判，對這類案件的處理，你們只在報告中提到：將會要求大陸尊重兩岸共打、雙方互信等等。看完你們的報告，我只覺得這根本是個「屁」！你們覺得這樣對待與處理的方式是OK的嗎？難道現在我們只能這樣叫叫，說我們尊重兩岸共打，希望大陸可以跟我們進行司法互助，甚至尊重我們。老實說，我真的不知道你們到底在做什麼！我認為你們根本掌握不到台灣人在國際間正進行這方面犯罪的情資，請問在520之後，兩岸這方面的犯罪行為到底交涉過幾次？

邱部長太三：委員所謂交涉，是指兩岸交涉過哪幾個面向，是嗎？

許委員毓仁：我的問題是，就所有電信詐欺犯罪案件你們交涉的狀況究竟如何？如果兩岸司法互助或共打的平台已經名存實亡時，請問你們是否研擬出第二套解決的方式，或是否有其他可能的方式去跟中國大陸進行交涉？

邱部長太三：除非大陸方面不想要過去兩岸已經簽署的兩岸司法互助協議或是共同打擊犯罪協議，以目前的情況來看，我們還未研擬出第二個解決問題的平台；如果他們也希望這個機制能繼續運作下去，接下去就有待雙方積極進行相關事項的協商，此其一。

其次，目前我們在國際間不管在外交或其他問題上，特別是遇到被害人若是大陸人時，大陸當局在發掘相關情資方面確實是比我們快，在這方面我們確實有待加強。

許委員毓仁：邱部長過去曾經擔任過陸委會的副主委，以你的智慧與過去所累積的經驗，對目前中國大陸停掉海陸兩會連繫的機制，是否將持續影響到兩岸的司法互助，如果你今天仍擔任陸委會副主委一職，既有權力也有能力處理這件事情時，請問你會怎麼做？

邱部長太三：毫無問題的是，我相信雙方都不希望因為其他因素而影響到保障人民權益的事項，特別是大陸方面一定也有這樣的認知與期許，在此前提下，只要雙方努力合作，應該就可以達到簽署這個協議的共同目標。

許委員毓仁：我們希望部長能嚴正地看待電信詐欺犯罪案件的發生，因為全世界好幾個地區與國家還有一堆目前未爆發但未來已蘊釀要爆發的案件，譬如中南美洲就是明顯的例子，這其中當然包括與我們有邦交的幾個國家，所以，未來這些案件一旦爆發，不但嚴重牽涉到兩岸之間的司法互助，也影響到台灣在國際間的形象，甚至我們與邦交國的關係，有鑑於此，你們對這方面案件的處理一定要主動積極，不要等到人數從一百九十幾位增加到三百位時，你們再設法用專機把他們送回來！

邱部長太三：當然不會這樣，如同我剛才所說，大陸方面的確有要考量的因素，畢竟電信詐欺犯罪已給他們公安部門造成相當大的壓力，所以，這一年來他們確實很積極地在做這方面的追訴與打擊，我們得知他們的立場之後，當然也很願意做這方面的協助；對短期內中國內部考量的因素，我們可以尊重，不過，我們還是希望雙方共同打擊犯罪。除此之外，在我剛才的報告中還少跟各位說明一點，即相關單位包括刑事警察局等，也都積極尋求跟我們友好國家進行合作，共同打擊犯罪，我們會對前面已破獲案件所建立之資料庫，包括有前科的嫌犯等等，當他們前往東南亞各國或其他國家與地區時，我們都會主動通報給相關國家的駐外單位，或是協助他們的司法、警察單位一起打擊犯罪，前陣子我們就是跟東南亞某一個國家共同合作，破獲一件電信詐欺案，除了把我們的嫌犯給帶回來，大陸的嫌犯我們還通知對岸帶回去。

許委員毓仁：剛才跟部長提到電信詐欺罪犯在台建置的伺服器，請你們調查局好好去查。

邱部長太三：我們除了督促調查局進行嚴密調查之外，也希望警政署也能同步進行查察，特別是過去已破獲案件所設之機房的部分……

許委員毓仁：你們怎麼會查不出來，我真的搞不懂！

邱部長太三：基本上，過去已經破獲案件設置的機房，我們都會查得到，不過，這些犯罪機房通常都是設在一些很隱密且不需要很大的場所，所以，要尋找確實需要花費一番工夫。

許委員毓仁：Google的衛星照片都可以把我們在太平島上幹什麼查得一清二楚，所以……

邱部長太三：有關這方面的資訊，我們一定會再加強蒐集。

許委員毓仁：請你們再加油！

主席：請張委員宏陸質詢。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。據本席所知，張副主委是在520之後才到任陸委會，所以，現在我要請教副主委有關兩岸共同打擊第三地詐騙犯罪的常態，我們都知道，在今年4月13日陸委會前主委有說到：為避免類似案件發生，雙方應儘速透過兩岸司法互助協議平台，商討合作打擊跨第三地電信詐騙犯罪常態處理方式，如今副主委到任已經幾個月的時間，不知道這個運作機制現在有商討出什麼結果出來？

主席：請陸委會張副主任委員答復。

張副主任委員天欽：主席、各位委員。我是6月13日就任，負責督導法政處……

張委員宏陸：到現在也已經3個多月了……

張副主任委員天欽：首先要跟委員報告，在海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議方面，第一個是我們負責執行的機關……

張委員宏陸：請你回答我的問題就好，不用講那麼多。

張副主任委員天欽：因為這裡有主、輔關係……

張委員宏陸：請就我的問題來回答，不要浪費我的時間。

張副主任委員天欽：關於這個部分，不論事前、事中、事後都有分階段的作為。有關事前的防制，由治安機關……

張委員宏陸：你只要回答我，在這個平台上，你們有沒有商討出具體結果？

張副主任委員天欽：該平台主要是由刑事局在做處理。

張委員宏陸：4月13日陸委會前主委在立法院報告，你們現在卻推給刑事局，你只要回答我有或沒有或不知道就好。

張副主任委員天欽：他們有積極研擬一些具體可行的策進作為，相關的執行係由法務部和刑事局做處理。

張委員宏陸：所以就不干你們的業務？

張副主任委員天欽：也不是說不干我們的業務，只是具體執行的部分是由這兩個機關做細部處理。

張委員宏陸：難道他們所做的處理，陸委會什麼都不知道嗎？或者你可以回答說你不知道啊！

張副主任委員天欽：有關查緝、查贓或制裁犯罪等議題，他們都有非常具體而詳細的方案，對於該方案的內容，我並不清楚。

張委員宏陸：你到底懂不懂我問的問題？

張副主任委員天欽：委員要了解的是可以具體處理這些電信詐欺案之因應作為？

張委員宏陸：對。

張副主任委員天欽：查贓和制裁犯罪的部分，也是中國大陸最關心的區塊，詳細……

張委員宏陸：你不要回答我這些，我問的這個部分都已經過了半年多，政府是一體的，我們有沒有商討出一個特別的解決方法？有還是沒有？

張副主任委員天欽：有。

張委員宏陸：有，只是你不了解詳細內容而已？你這樣回答就好。問題是520之後，還有116名被移送至中國，看在人民眼裡，並沒有多大的進步，這是我們必須要承認的。報告中提到安排家屬探視，維護人身自由，有9位成功，本席覺得這個比例太低，我認為這是心態問題。

對這次的柬埔寨事件及亞美尼亞事件，請問法務部的新聞稿是怎麼發布的？

主席：請法務部國際及兩岸法律司蔡司長答復。

蔡司長秋明：主席、各位委員。基本上，我們對中國大陸把所有涉嫌人、嫌疑人，包括臺籍的嫌疑人，全部送回大陸……

張委員宏陸：我只問你們的新聞稿是怎麼寫的。

蔡司長秋明：我們是對這件事情表示遺憾，也希望……

張委員宏陸：你看過新聞稿的內容嗎？

蔡司長秋明：我看過，但是詳細內容，我沒有每一字都記得……

張委員宏陸：部長，這是心態問題，請你回去查這兩篇的新聞稿幾乎一模一樣，只是改國名而已！雖然這種新聞稿絕不可能到部長的層級，但是你對底下的要求，也不可用這種心態在辦事情。

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。我們會回去檢視、改進。

張委員宏陸：此事牽涉到臺灣人民的人身權利，他有沒有犯法是一回事，政府的態度不可以這麼敷衍。兩篇新聞稿的內容幾乎一模一樣，對人民說政府有多認真在處理這件事情，連我都感到很懷疑，我們不能用應付的心態來處理事情。請部長回去之後，好好要求你的屬下。

邱部長太三：好。

張委員宏陸：副主委知道嗎？法務部羅前部長之前在我們委員會說臺灣人的詐騙案遍及五大洲，在幾十個國家都有案子，還有很多未爆彈等等，所以本席才會問副主委互助協議的進度。原本陸委會的期限是多久可以到大陸？

張副主任委員天欽：對不起，我不太了解委員所謂到大陸的期限。

張委員宏陸：一般規定，他如果卸任了，多久之後才能到中國大陸？

張副主任委員天欽：三年是基本原則，但是各機關可以酌量增減。

張委員宏陸：你知道嗎？法務部自己修改為六個月。原本規定三年，你們在前面都還沒談出結果，他們現在是六個月就可以去，而且她還在立法院這樣子講，如果你們不加快進度，到時候她有沒有可能去那邊給你們扯後腿？

張副主任委員天欽：關於各層級能否赴大陸的部分，基本上如果有送陸委會，那部分是由我……

張委員宏陸：我現在問你的不是這個問題……

張副主任委員天欽：是我審核，但我要跟委員報告的是……

張委員宏陸：本席不管審核不審核，我問的是有沒有可能她去那邊給你們扯後腿？回答我的問題就好。

張副主任委員天欽：那當然有可能；但是站在依法行政的立場，該機關如規定六個月，她是六個月之後出去的話，那個文件我們沒辦法審核，因為她是照規定來處理。

張委員宏陸：打擊犯罪和政府做事是一體的，人民不會聽你說什麼沒辦法審核之類的，法務部長也在座，你們有沒有去跟他們討論這個問題要如何解決？是不是要修改法令或是什麼？

張副主任委員天欽：因為之前發生一些事件，陸委會曾發函各機關包括法務部，就各個人員能否赴大陸的增減情況……

張委員宏陸：我沒有問你業務內容，我質詢的重點不在這裡，你這樣會浪費我很多時間，請針對我問的內容來回答，我們不要在這裡做文章。

現在很多人說，因為我們不承認九二共識，所以人犯的遣返就暫時停擺，是不是？

張副主任委員天欽：人犯部分他們直接送到大陸去……

張委員宏陸：後續的溝通也都停擺，他們不跟我們連絡，對不對？最近有沒有跟他們通熱線？

張副主任委員天欽：緊急部分會有熱線的情況，依我了解，目前熱線並沒有通。

張委員宏陸：本席要特別跟你說明一點，今年4月肯亞案發生的時候，馬政府有沒有承認九二共識？

張副主任委員天欽：應該是有。

張委員宏陸：什麼叫作應該是有？有沒有？

張副主任委員天欽：因為他前後的表示也有不一致的狀況，所以我們不宜就他的話來做不同的評斷。

張委員宏陸：我認為有啦！之前是有承認九二共識的，當時肯亞案的嫌犯還不是被遣送到中國大陸？是不是？

張副主任委員天欽：有一部分有送回臺灣，不過後來也是……

張委員宏陸：那是後來嘛！一開始有嗎？

張副主任委員天欽：一開始有回來臺灣的。

張委員宏陸：那是少部分，大部分都在那邊嘛！對不對？

張副主任委員天欽：對，沒錯，後來大部分都沒有照以前的慣例來處理。

張委員宏陸：4月份發生肯亞案時，我們的政府是承認九二共識的，但是中方對我們很多要求也是不理的，是不是？

張副主任委員天欽：沒錯。

張委員宏陸：沒有錯嘛！所以我認為政府是一體的，不論有無九二共識，都應該以積極的心態去處理這件事情。我認為法務部也好、陸委會也好，都不應該用虛應的態度去做這件事情，我們從新聞稿和陸委會的所作所為就可以看出我們的態度是什麼和可以做什麼。你知道臺灣和中國透過這個平台請求的績效如何嗎？我們的合作項目包括通緝犯的逮捕、犯罪情資的交換等等，你知道我方的績效如何嗎？

張副主任委員天欽：最大的問題出在電信詐欺犯。

張委員宏陸：我現在不是問那一塊啦！

張副主任委員天欽：除了通緝犯的遣返之外，其他大致上是正常的。

張委員宏陸：我直接把數據說給你聽，有關通緝犯的逮捕和遣返，我方的請求，中方的完成率只有32%；而中方的請求，我們的完成率是73.9%。有關犯罪情資的交換，我方的請求，中方的完成率是31.3%；中方的請求，我方的完成率是81.5%。我只舉這兩個為例，為什麼我們的完成率都比對方高出好幾倍？問題出在哪裡？

張副主任委員天欽：表示我國尊重協議的程度遠較中國大陸為高。

張委員宏陸：是這樣嗎？

張副主任委員天欽：應該是。

張委員宏陸：我覺得這是公務人員的說法、是一個不負責任的說法、完全沒有以國家利益為前提的說法。對方可以使用很多小手段，我們完全都沒有，是不是這樣？

張副主任委員天欽：我國是一個法治國家，對方對於我方請求的資料，確實有一些延遲的情況出現，關於這部分的計算，我請副處長來說明。

主席：請陸委會法政處周副處長答復。

周副處長鳴瑞：主席、各位委員。剛才委員提到有關通緝犯遣返的部分，因為……

張委員宏陸：沒有時間了，回答重點就好。

周副處長鳴瑞：我們的通緝犯逃出境外之後，我們會通知鄰近各相關國家，有些通緝犯不見得在大陸，所以在數字上，我們認為單純用這樣的比較可能不是很妥適。

張委員宏陸：兩邊的完成率差這麼多。有多少重大罪犯在那邊，你隨便去路邊問一個民眾就知道了！

此外，我還要再講的是心態的問題，認真做事或敷衍了事是不同的，就連立法委員的質詢，你們都可以講出一堆冠冕堂皇的理由，表示你們沒有認真做事，就是這樣而已。我還是要強調，臺灣的人民犯罪理應受到法律的制裁，但我們是個講求人權的國家，政府要以積極的態度去處理這件事情。這是政府態度的問題！

主席：請周委員春米質詢。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。我想從二個判決的結論來和部長討論我們現在的刑事政策。第一個判決是上週五（9月23日）蘇格蘭高等法院針對我國引渡林克穎回臺服刑的決定，他們認為我國的監所環境不符歐洲人權第三條之規定，亦即任何人不得施以酷刑，或使其受到非人道或侮辱的待遇或處罰，所以判決我國敗訴。當然現在還可以再請檢察官上訴第三審。

第二個判決發生在前半個月，報章雜誌、媒體、社會都在討論，有一個先生殺了太太，後來又在短時間內殺了2個女兒。殺3個人是判3條罪，每條罪都是判無期徒刑。很多人從社會價值倫理來討論這件事，我個人也一直在想，如果這個案子落在我的手上，我會不會判他死刑？我想第二個判決在法律上或許可以討論，如果2006年（民國95年）連續犯的規定沒有取消的話，這個案件的刑度可能會改變，因為從法律上的適用來看，他是連續殺了3個人。我想在相關的價值判斷上，相較於現在的一罪一罰、均判無期徒刑，連續殺3個人判死刑的可能性會比較高。這是一個刑事政策的問題。

現在我們國家的監所制度或運作現狀被歐洲、被英國認為沒有達到他們認為的人道標準，所以不願把他們的人送來我們這邊執行。但是這是我們的司法主權，我們有判決，也有提出要求，他卻無法在我們臺灣執行，我想人民也不太能夠接受。

現在我們就從這二個判決來討論刑事政策。請問我們的刑事政策到底是要重罪重罰、輕罪輕罰，還是要寬嚴並進？我想了解部長對這個部分的想法和立場。

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。我先談林克穎這個案子，首先，當然它顯現的是整體矯正機構設施及政策的問題，這確實值得國人重視，因為現在是一個全球化的社會，大家都期待人權法治的標準能夠越來越接近。

其次，國內對於犯過錯的人到底應該給予什麼樣的定位，這可能就和第二個案子有關；也就是對於犯錯的人，我們到底要給他什麼樣的懲罰、教化和更生才適當，這大概就牽涉到第二個案件。本案就……

周委員春米：部長，我先打斷你一下。關於這個部分，在討論之前，我們先來看幾個數據，這些是你們法務部的統計年報的資料。第一個，根據統計，每10萬個人口裡面，我們臺灣的犯罪件數是1,280件；日本是1,037件；南韓是3,698件。以這個數字來看，我國的犯罪率是遠低於德國、英國、美國和南韓的，僅略高於日本及新加坡。根據法務部統計年報的數字，我國的犯罪率只有高於日本和新加坡，遠低於德國、英國和美國。

我們再從這10萬人口的犯罪件數來看它的監禁率，在臺灣，有267人監禁；日本是47人；南韓是107人；新加坡是219人。換言之，從每10萬人的犯罪件數來看，臺灣監禁的人口數是遠高於日本和南韓。

我們再來看第三個更明確的數字，臺灣的總人口數是2,352萬人，監所的收容人數是六萬多人。日本有1億2,690萬人，監所人數比我們少3,000人，是5萬9,620人。南韓的總人口數是5,029萬人，收容人數是5萬3,990人。目前我們監所收容的人數顯然是沒有符合我們的法律規定。相較於其他國家，如南韓、日本，我們監所收容的人數比他們高出很多。這就回到剛才的問題，如果有人犯法，無論情節輕重，社會上大部分人民的感情、人民的正義就是覺得他一定要進去監所才能夠得到教訓。但是我們認為他進去監所是要得到教化，而不是得到教訓，所以我想了解部長對這些數字顯現出來的意義有何看法？

邱部長太三：確實，周委員剛才舉出了這麼多數字，它代表了一定程度的法制思維。只要有人犯錯，國人第一個直接的想法大概就是把他關起來。關起來有兩個意涵，第一個，坦白講，在某個程度上是讓自己覺得心安，好像「眼不見為淨」的那種心安。第二個是覺得應該要給他一定程度的教訓。但是民眾鮮少意識到他早晚還是要出來的，這會牽涉再犯率高低與否的問題。

前面的部分是涉及到法制面，因為國人有這樣的期待或要求，導致我們在立法上可能會有重罪重罰；輕罪不一定要重罰，但是最好也把他關起來的要求。大部分是期待他被判6個月以上，要到監所去關，所以導致監所的容量、設備不足，教化、戒護人力都不夠等問題。這確實是值得我們檢討、省思。

周委員春米：但是部長，我們對你有期待啊！你的刑事政策或矯正政策是什麼？我們要向人民對話……

邱部長太三：委員大概也知道，我一上任之後就把矯正政策的改革列為重要事項之一，也曾經到各監所去訪視，發現了不少的問題。由於院長也一再指示對監所整體政策、設備和措施進行檢討，我們本來要在月初向院長做專案報告，但是因為立法院開議，所以就把時間往後延。我們有整體的監獄矯正計畫。

周委員春米：從部長剛才的說明，就可以知道我接下來要講的數字是其來有自。從教化人力比來看，目前每165個受刑人才有1個教化師或教化人力……

邱部長太三：確實嚴重不足。

周委員春米：當然嚴重不足，這涉及到很多因素，包括預算、設備等等都是不夠的，只是……

邱部長太三：關於這個部分，監獄不只有教誨師，還有戒護人力，現在1個管理員大概要戒護12個受刑人，但是在其他國家，1個管理員管到4個人大概就已經超過他的負荷量了。我們現在是1個管理員要管12個受刑人。

周委員春米：對，這個我理解，那要怎麼辦呢？

邱部長太三：我們有和人事總處進行專案報告。其實人事總處人事長自己也很清楚，因為他也到監獄訪視過，所以我們的專案報告，他會好好審查，提供給我們足夠的人力。

周委員春米：我們固然要直接面對人民的價值選擇，但是我們也要面對國際對我們臺灣的認定。

邱部長太三：確實。

周委員春米：這兩者之間以及其他相關因素要怎麼去取捨、權衡，我認為法務部有必要再來和我們多做說明。

邱部長太三：是，先向委員報告我們初步的規劃，第一個，院長和總統指示要有基本的生活空間，我們先從一人一床做起，希望3年內能夠讓71%的人晚上都有床睡。周委員很清楚，也給我們指教過，我們現在有很多監所是晚上起來上個廁所，回來就找不到睡覺的位置。如果每個人都有一床，他回去至少還有位置，也能避免摩擦，造成囚情不穩定。

第二個，我們希望能夠把現有的空間擴建或改建，讓他的空間能夠達到我們自己制定的標準，每個人最少有0.7坪。歐盟反酷刑委員會是要求每個人要有1.36坪，我們目前大概只有0.5坪左右而已，所以我們希望在3年內能夠達到我們自訂的0.7坪。當然，不是所有的監獄都是0.7坪，根據原來的建築結構和規劃，現在大概有將近10個監獄是可以達到0.7坪的，但是有些地方的空間就比較不足。

第三個就是剛才提到的，管理和教誨的人力要足夠，因為我們不希望他出去又再犯。國人大概都忽略掉這一點，如果不願意增加管理和教誨的人力，出去再犯的機率就會比較大。

周委員春米：現在再犯率是多少？

邱部長太三：我們每年新收的人約有3萬人，大概超過一半是再犯的，比例算高。

周委員春米：比例上是算高。

邱部長太三：比例算高。每年新收的受刑人將近3萬人，大概裡面……

周委員春米：我想刑事政策很複雜啦！

邱部長太三：確實！

周委員春米：不過還是要去做嘛！我們要掌握我們的基本價值，朝這個方向去做。

邱部長太三：好，經過院核定之後，我們會先來向委員會報告，屆時再請委員給我們支持和指教。

周委員春米：好，謝謝部長。

邱部長太三：謝謝委員。

主席：請周陳委員秀霞質詢。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。在此，我還是要說一下剛才周委員提到的林克穎這個案子。這件事情先前我也質詢過，23日英國蘇格蘭高等法院已經判決，他暫時不引渡回臺，這是確定的。原因是我們監獄的環境太差，請問部長，是這樣嗎？

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。基本上是這個理由，我們監獄的環境確實是參差不齊，也有6、7個監獄符合規定，但是大部分確實是有待改善。

周陳委員秀霞：但是我的想法不是這樣，我在想，是不是我們法務部和外交部的努力不夠，才會導致這次敗訴？這是我的想法。根據法務部的聲明，已經責由國際及兩岸法律司聯繫蘇格蘭檢察官就本案上訴英國最高法院，提出有利引渡成功作為，不放棄任何將林犯引渡回臺的機會。在這方面，你們有把握嗎？有把握把他引渡回臺嗎？

邱部長太三：坦白講，因為這個官司是由英國檢察官來打，我們有在跟他商討後續整體的上訴方案。

報告委員，其實我們真的很努力，包括外交部跟我們都很努力，之所以他暫時還是沒有被保釋出去，是因為我們也預留了空間，在整個訴訟的攻防之中，他提出了好幾點主張，我們也假設、預測可能的狀況，所以我們第二個引渡案就同時又提出了，雖然今天第一個引渡案暫時在高院是我們輸，但是我們第二個引渡案還是成功的，所以他不能馬上被交保出去，原因就是我們第二個引渡案的成功。

周陳委員秀霞：我希望你們還是要盡力而為，因為這個國際引渡是涉及到主權及政治敏感的問題。

邱部長太三：是。

周陳委員秀霞：由於我們臺灣跟英國沒有邦交，所以當初……

邱部長太三：對，但是英國還是在這一點上面很肯定我們的法治。

周陳委員秀霞：當初是我們勝訴，如果這一次再勝訴的話，那等於我們臺灣在國際司法的主權上是大勝的。

邱部長太三：是。

周陳委員秀霞：所以希望你們加油哦！

邱部長太三：好，我們會加油。

周陳委員秀霞：會不會是因為520之後兩岸關係不佳，所以才導致這一次的敗訴？

邱部長太三：跟這個沒有關聯。

周陳委員秀霞：會不會？

邱部長太三：跟這個沒有關聯，事實上在林克穎上訴之後，他的各種主張從去年開始就逐漸提出來，不管是前部長或是我本人，我們都有跟他保證說我們的監獄雖然有待改革，但是還是有相當多監獄是符合規定的。

周陳委員秀霞：好。我希望這個案件「毋通船過水無痕啦」！

邱部長太三：是。

周陳委員秀霞：我們法務部一定要想辦法能夠將林克穎引渡回臺服刑，這樣才能夠真正實現司法的正義，也才能夠還給被害人家屬一個公道。

邱部長太三：嗯！

周陳委員秀霞：法務部在2月16日曾經召集外交、陸委、警政及移民等單位，研商處理國人在外國或者大陸受審時的遣送作業原則，考慮到犯罪追訴管轄權的問題，法務部在接獲外館通報以後，會先與相關機關會商，再決定是否向外國要求遣返這些犯罪的國人，是這樣子嗎？

邱部長太三：基本上不管是過去或現在，我們都積極爭取國人能夠回國受審。

周陳委員秀霞：那這個部分是屬人主義還是屬地主義呢？

邱部長太三：根據我們的刑法第五條及第七條相關規定，有的情況是縱使國人甚至外國人在國外犯罪，我們也可以請求引渡；有的情況則是國人在國外犯一定刑度以上的罪，才可以請求引渡回來，這個在我們的刑法第五條及第七條有規定。

周陳委員秀霞：那一次的會議也決定：如果認定涉案國人應該遣返回臺，就由外交部跟外國來交涉。

邱部長太三：第一線是外交部。

周陳委員秀霞：如果是牽涉兩岸的因素，那就是由兩岸共打協議的架構來處理，是這樣嘛喔？

邱部長太三：對、對。

周陳委員秀霞：如果大陸方面主張要遣送大陸，那我們現在跟大陸方面有沒有協商遣返回臺的管道？

邱部長太三：原來在兩岸司法互助跟共打犯罪協議裡面就有所謂的業務平台聯繫機制，過去也針對各種不同的狀況來處理，有的是先引渡到大陸去，之後再遣返回到國內來起訴，也有這樣的案例；但是也有直接就從國外引渡的。

周陳委員秀霞：你們剛剛報告的時候說是都沒有問題的嘛！說我們現在溝通管道是沒有問題、是暢通的啊！

邱部長太三：管道確實是存在。

周陳委員秀霞：是存在？那有沒有暢通？

邱部長太三：但是熱度有降。

周陳委員秀霞：你們的報告裡面也提到，自從4月及5月在北京及珠海這兩次以後，再過來就都沒有了嘛！對不對？

邱部長太三：對，確實是沒有正式跟公開的聯繫。

周陳委員秀霞：到目前都沒有成行嘛！是不是要……

邱部長太三：對，到目前為止是沒有。

周陳委員秀霞：所以不是……

邱部長太三：但是私底下該有的電話或者是其他方式的聯繫，還是有在進行。

周陳委員秀霞：在進行嗎？但是就是「無法度嘛」！

邱部長太三：沒有公開跟正式的。

周陳委員秀霞：現在就是「攏無法度嘛」！所以上週我在請問張次長的時候，次長也回答說目前兩岸的司法互助跟兩岸共打協議沒有障礙，其實不是這樣嘛！所以我說他沒有說實在話啊！怎麼會沒有障礙？其實是沒有辦法進行啊！是不是？他說沒有受到九二共識的影響啊！

邱部長太三：基本上這個溝通平台跟機制都還在，但是只是對方的意願問題。

周陳委員秀霞：對嘛！那個機制存在嘛！只是實際上「無法度嘛」！所以我們對這個都非常懷疑啦！

邱部長太三：主要是對方的意願問題。

周陳委員秀霞：我們陸委會張主委在院會答詢的時候也說：過去兩岸共打以及司法互助協議大致運作是順暢的，但是從肯亞案以後就有了一些改變。那是改變了什麼？你可以說一下嗎？

邱部長太三：就是頻率跟熱度降低。

周陳委員秀霞：頻率跟熱度？

邱部長太三：對。

周陳委員秀霞：張主委也很明白地說，大陸方面有表示「如果不接受九二共識，其他部分就『攏無法度啦』！就是都沒辦法能夠合作、坐下來談了」，這個問題如果不好好解決，對兩岸人民都是一種傷害，所以我們還是再一次要求啦！

邱部長太三：就我們法務部專業的業務立場，我們希望雙方是為了保障人民權益這樣一個共同目標，來繼續努力。

周陳委員秀霞：那520以後法務部有沒有派員前往大陸探視那些被遣送過去的國人？

邱部長太三：探視的部分是由陸委會跟海基會他們來協助。

周陳委員秀霞：所以你不知道？

邱部長太三：如果需要我們瞭解或溝通的話，我們也會幫忙，但是主責的安排是由海基會來協助。

周陳委員秀霞：我們一定要珍惜兩岸多年來互動的成果，尤其是在司法互助跟共打協議，以前的執行績效都非常不錯，法務部這邊就如同我說的……

邱部長太三：是，我們也跟對岸相關的司法機關表示應該共同努力。

周陳委員秀霞：再多做一些溝通啦！

邱部長太三：是。

周陳委員秀霞：那目前有沒有什麼更積極的作為？你們更積極的作為是什麼？可以說一下嗎？

邱部長太三：基本上，我們現在更積極的作為是在自己國內先做好我們的東西，當然大陸方面也有一些期許跟要求，譬如說它認為我們量刑過輕，在這個部分我們法務部也有函請司法院，希望能夠在他們所謂量刑參考指數裡面做一些調整，提供給法官去做判斷。

第二個部分，我們在洗錢防制法跟組織犯罪防制條例裡面，都把電信詐欺罪也放進去了，這裡面就有加重刑罰的相關規定，這個部分……

周陳委員秀霞：我知道部長你很認真，我也希望不要過一天算一天、就看「天公伯仔」要怎麼處理，這樣不行啦！

邱部長太三：不會啦！請委員繼續給我們指教。

周陳委員秀霞：接下來我想請教張副主委。副主委好！陸委會港澳業務的明年預算有1.76億元，其中官舍、館舍及停車場租金占了8,700萬元之多，核算下來一天要24萬元，為什麼會這麼多你可以說明一下嗎？

主席：請陸委會張副主任委員答復。

張副主任委員天欽：主席、各位委員。因為港澳極度地高速商業發展，所以它的房屋租金急速上升，這部分要跟委員報告，這個是國際市場價格的因素。

周陳委員秀霞：大家都知道我們臺灣現在的經濟景氣非常不好，大家希望都能夠開源節流，而在公部門的部分，我們也希望能夠節省的就儘量節省。

張副主任委員天欽：跟委員報告，在我督導了之後，關於這部分我有請他們再去找比較周邊的房子，但是他們回報說也要考慮到我們服務的對象，如果地點太過於偏僻，固然在價格上可以下降，可是對於服務的密度、強度都可能會有傷害，那這部分……

周陳委員秀霞：我希望你們多做評估啦！

張副主任委員天欽：是，謝謝。

周陳委員秀霞：另外還有一點，這一次減列了海基會兩岸仲介事務費1,800萬元之多，政府是要減少兩會的交流及海基會的服務工作，請問是要改由各部會直接跟大陸方面協商是不是？

張副主任委員天欽：陸委會減掉10%關於海基會的預算，是斟酌事實上的狀況來處理，因為陸委會授權海基會的事務基本上有三個，第一個是協商，第二個是交流，第三個是服務，服務部分跟固定費用、人事費等等，這些是不可能免的。

周陳委員秀霞：嗯！

張副主任委員天欽：但是剛剛委員們也多次垂詢關於協商及交流的部分，這個確實有減量的情況，我們不可能視而不見，所以我們在那部分確實有做某個程度的減列，這是要跟委員報告的。

周陳委員秀霞：現在你們已經執政了，我希望你們有一些新的思維，不要再像以前一樣，要有執政黨的思維，現在是要去解決事情，而不是要再去創造更多的事情，所以要創造新的格局、擺脫舊的思維，好不好？

張副主任委員天欽：謝謝委員的指教。

周陳委員秀霞：謝謝兩位。

主席：麻煩許委員毓仁代理主席。

主席（許委員毓仁代）：請許委員淑華質詢。

許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱部長及張副主委，剛剛聽了兩個單位的報告，事實上剛剛發言的很多委員都是滿憂心的，尤其聽了兩位的詢答內容，事實上我們也捏了一把冷汗。我想要先請教張副主委，針對前面幾位委員提到的幾個還沒有回答得非常完整的問題，我想要再請教你。

在你的報告當中不斷地提到，在我們和大陸之間要有很大的善意，我不曉得所謂的善意是什麼？我們有釋出什麼樣的善意？事實上目前我們看到的「提出善意」都只是我們自己口頭上在說，也一直不斷地對國內媒體、對友邦國家這樣提，但是我不曉得所謂的善意是什麼，能不能具體說明你所謂的善意是什麼？

主席：請陸委會張副主任委員答復。

張副主任委員天欽：主席、各位委員。我跟委員報告，第一個部分是關於總統在520就職時的宣示，就兩岸關係需要遵守中華民國憲法、兩岸關係條例及其他相關的法律……

許委員淑華：抱歉我先打斷你的談話，我當然瞭解蔡總統在就職當天對於兩岸的政策說了什麼，但是問題就是現在大陸方面不接受啊！在大陸方面不接受之後，我們也一直不斷地提到會釋出很大的善意，也希望對方接受我們的善意，可是我不曉得這個善意是不是在總統當天說了這個原則之後，接下來我們跟大陸之間就再也沒有任何你所謂的善意？

張副主任委員天欽：總統的說辭是我們陸委員的政策指標，我們不能偏離總統關於善意的這個發言。

許委員淑華：當然、當然。

張副主任委員天欽：所以我們原則上以這個部分為出發點，而要具體跟委員您報告的部分是，即使中國大陸有任何政治性的框架，陸委會也都是抱持著維持現狀的想法，並且不挑釁。

許委員淑華：那你覺得現在蔡總統執政跟國民黨執政都是維持現狀，有什麼不一樣？為什麼現在會有最大的差別？

張副主任委員天欽：我想兩位總統、兩個政府的基本態度是有一些差異的，這是一個事實，不容否認。

許委員淑華：嗯？什麼、哪裡？哪裡有差異？九二共識嗎？

張副主任委員天欽：馬政府對於「九二共識、一中各表」是有表現它的態度……

許委員淑華：嗯！是。

張副主任委員天欽：這是現在我們新政府所沒有提出來的。

許委員淑華：好。我們都知道今天兩岸共打包括陸委會跟大陸之間的互動，其實就是因為九二共識的關係，那我要請教一下，針對剛剛林委員德福提到的問題，你覺得目前我們也有解凍的可能，那這個解凍可能是來自於什麼？為什麼會解凍？

張副主任委員天欽：我是不是先就許委員剛剛所說兩岸共打協議是基於九二共識這部分來說明？我以一個法律人的角度來看，海峽兩岸共同打擊犯罪的司法互助協議從第一個字到最後一個字，沒有看到任何九二共識的文字出現在這個協議內容內，這是第一個要跟您報告的。

許委員淑華：我們今天請你來，不是邀請你來這邊要跟立委唇槍舌戰什麼的。

張副主任委員天欽：我沒有要跟您舌戰。

許委員淑華：也希望你能夠有一個負責任的態度，為什麼大家這麼關心兩岸共打陸續應該怎麼走？就以陸委會的角色來講，你剛剛提到蔡總統跟馬總統兩個人之間在政策上的不同，這個我們都很清楚，我們當然知道兩岸共打協議裡面沒有九二共識，但是就是因為基於這個基礎，我們才有後續的一些進度，我們今天並不是批評現階段兩岸共打沒有什麼樣的作為，我們大家都很關心520之後你們具體的作法是什麼。其實現在不管是陸委會、法務部，所有的每一個單位工作早就就緒了，等的是什麼？等的是上面的人，不是你們的工作啊！這個我們都很清楚，而這才是我們憂心的地方嘛！

事實上從過去以來，不管是羅部長時期或是更早，我們兩岸共打的協議跟互助的請求，一直都是存在的；剛剛部長也特別提到，本來這個平台還是在的，只是事實上就如許委員提到的，它是不是實際上已經名存實亡了？我們擔心的是這個事情啊！所以我剛剛要問的是你提到有解凍的可能，它是來自於什麼，而那也就代表你認為目前是一種冷凍的狀況嘛！

再來是你剛剛答復林委員德福的問題，他問到現在幾位藍營縣市長到大陸去招商的事情，你認為這個如果是在沒有政治前提底下都是可以接受的，而且你認為這八位縣市長是有政治前提的、是接受大陸邀請的。我覺得你這個話說得讓我們很不解，第一個，你剛剛提到陳菊市長跟賴清德市長等人曾經登陸大陸的事情，請問沒有大陸的邀請他們怎麼去？當然都是接受大陸的邀請，那你怎麼判斷這是一個政治上的解讀、這是政治立場呢？可不可以請你說明？

張副主任委員天欽：剛剛我也跟委員報告過，有設框架前提的部分，這個是……

許委員淑華：什麼框架？

張副主任委員天欽：這個是兩邊不同的……

許委員淑華：什麼框架你說嘛！

張副主任委員天欽：當陳菊市長跟賴清德市長赴大陸時，不管他主動提出、對方接受的這個情況之下，在當時中國大陸的政府並沒有設置任何的政治框架。

許委員淑華：什麼叫政治框架？你可不可以明說？

張副主任委員天欽：政治框架就是最近談得最熱門的所謂九二共識。

許委員淑華：所以這是一個政治上的問題嘛！是不是？

張副主任委員天欽：所以這是兩個政府……

許委員淑華：那我能不能這樣解釋──就是因為蔡政府不承認九二共識，導致於所有這些縣市長必須親自登陸去招商、去推廣自己的農特產品？難道這也是一種政治作為嗎？自己去為自己的縣市民眾爭取福利、去找出路，這個難道也是叫政治作為嗎？

張副主任委員天欽：有些部分是不能用所謂的政治框架來做為行為條件的。

許委員淑華：我現在搞不懂政治框架就叫做九二共識？這個叫做大陸給我們的框架？那為什麼以前九二共識到現在，馬政府時代就是用九二共識，其實我們到現在為止，你說有出賣臺灣嗎？或者是有任何的狀況嗎？所以我不曉得，你所謂的九二共識這個框架是大陸給我們，然後我們就要拒絕這個框架，所以我們的縣市長去大陸時這個就叫做政治框架？我不懂你的理論在哪裡啊！

張副主任委員天欽：我想委員應該比我還清楚，有加文字跟沒有加文字的情況是會有不同。

許委員淑華：嗯！我覺得我們這樣討論事實上是很難有一個共識。

張副主任委員天欽：我同意沒有交集。

許委員淑華：今天邀請你來，不是認為你很厲害──你在這邊幫你們的政策辯護、幫你們的主子辯論叫做很厲害──你就升官升得比較快，不是這樣哦！我希望你用一種負責任的態度，在這裡跟大家好好地討論事情。

我再請教副主委，在520之後你們現在積極、具體的作法是什麼？

張副主任委員天欽：我們不斷地釋出善意。

許委員淑華：那善意是什麼？你只有口頭上講嘛！

張副主任委員天欽：譬如ICAO的部分，我們很早就提出希望能夠去參加，然後我們也不斷地請求、釋出信息，希望中國大陸方面能夠諒解跟同意我們去參加，同時我們當然也尋求國際各友邦的支持，這都是我們的努力。

許委員淑華：嗯！

張副主任委員天欽：最後的結果是沒有成功，這是一個事實，但是不表示……

許委員淑華：我請教一下，你之前提到有9位成功爭取到可以去探視的權利，那為什麼只有這9位是成功的？其他人不成功的原因是什麼？

張副主任委員天欽：我相信後來中國大陸改變它的想法，那……

許委員淑華：所以這9位是比較早之前去做交涉的嗎？是這樣嗎？

張副主任委員天欽：是，沒錯。另外，我要報告一點，誠如剛才邱部長所言，他們對於我們的兩個部分有意見，第一個是所謂的制裁犯罪，他們認為我們這邊司法院法官判刑的刑期與他們國家的法律制度相比太低，第二個是有關於贓物返還的部分，他們認為他們的受害金額極為龐大，然而，我國基於法律體制，無法完全返還給他們，因為我們必須要找到受害人，但是，實際上，我們找不到受害人，所以他們也沒有辦法收回這些錢。原本中國大陸的人民在判決前是不能探視的，而我們之前已經爭取到能夠探視，卻因為這兩個主要的原因造成這個部分一併遭到遲緩或是拒絕。

許委員淑華：針對兩岸共打的部分，剛剛邱部長也已經做了說明，不過，本席在此還是要再次提醒副主委，站在陸委會的角色上，我希望你們能夠更積極，而不是只有口頭上說一些漂亮話讓我們的國人聽。是否能有更具體的作為，最重要的當然是在於上面的態度，不過，主要還是在底下的你們能否更勇於去任事，以上是本席在此給予你們的提醒。

最後，本席要再請教邱部長，順著張副主委所講的話，部長剛才也特別提到現在在洗錢防制法已經加重了對於詐欺犯的刑責等等，即便我們提出了各種修正的版本，也特別針對大陸在這方面的要求，我們國內自己也修了這樣的法，你認為對於目前兩岸共打的現況能否有更實質的幫助？

主席：請法務部邱部長答復。

邱部長太三：主席、各位委員。我認為一定會有一些幫助，不只是因為大陸在這方面的期盼，我們同時也檢視了一下，電信詐欺的案子確實讓我們在國際上相當丟臉，總之，基於種種因素致使我們修正了洗錢防制法與所謂組織犯罪的兩個法。此外，洗錢防制法的修正還有一個好處，誠如我們剛才所提，所有犯罪案件中的被害人最氣、最關心的就是自己的損失能否盡快回補，因此，我們希望在洗錢防制法中設置一個基金，並透過這個基金讓我們能與司法院的法官溝通。目前的法制是一個被害人多少金額就返還多少金額，但是，我們現在扣掉的金額可能都會比較多，因為或許有的人沒去報案、又或者報案的情況未必一致，這個就要透過雙方司法單位進行協議，你負責你那個部分、我負責我這個部分，如此才能盡快將錢還給被害人，這些都是目前我們正在努力的機制。我認為大陸方面也知道我們正在做這方面的努力，像是從6月到8月的這段期間，他們也返還我們6個被害人大約37萬人民幣，這都是屬於好的回應，只是我們希望能再把它慢慢加溫回來。

許委員淑華：其實政治上的處理是另外一個層面，但是就各位的角色而言，應該要有更具體的作為，例如剛才你提及的幾個修正重點，除了國內以及大陸都相當關注之外，同時能在這方面獲得具體成效也是我們所關心的。

邱部長太三：好，謝謝。

許委員淑華：謝謝兩位。

主席（許委員淑華）：接下來輪到段委員宜康質詢，但是在段委員發言之前，本席要先做說明，在11點之後法務部是由陳明堂次長列席，因為昨天部長特別向本席請假，表示他在11點之後要離開，而本席也已經准假，故在此向委員會做個說明。另外，等到尤委員美女質詢完畢之後，我們就休息10分鐘，謝謝。

接下來請段委員宜康質詢。

段委員宜康：主席，各位列席官員、各位同仁。次長，對於因電信詐欺案羈押在中國的本國嫌疑人，我們的態度是一致的。

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。對。

段委員宜康：必須設法讓他們回到臺灣接受司法的審判，既然如此，為什麼我們會對520之前的法務部如此的質疑與指責？當然人有沒有回來也是重點，但是為什麼態度會不一樣？在520之前，當時的羅瑩雪部長以及國兩司的陳司長給我們的感覺是當大家群情激憤時，他們告訴我們，要冷靜，不要流於民粹！當大家提出我們擁有司法管轄權的時候，他們告訴我們，應該要尊重中國的司法管轄權。今天的局勢有可能並沒有改變，但是政府的態度改變了，我們都知道很困難，但是我們都希望能夠堅持、要去爭取。在520之後，6月8日在土耳其的52個臺灣人、9月13日在印尼的31個臺灣人，總共83位都會陸續回到國內接受司法的審判，我們希望能夠秉持這個原則盡量再去爭取。

接下來，今天本席要藉這個機會與法務部談一件事情，到底我們的防逃機制出了什麼問題？現在本席就用一個個案向法務部請教，至於當事人的名字就不在此說出。這位當事人是一位女士，他在1月3日之前早已經因為詐欺、違反公司法在桃園女子監獄服刑，然而她的另外一個詐欺案於1月3日判刑定讞，刑期是七年半，判得很重，但是她還在服刑中，所以1月3日定讞的案子尚未執行。該案在1月3日定讞後，1月25日臺高院寄出審判書，但是因為遇到過年放連假等等因素，一直到2月26日才由臺高院移送到臺高檢。而這位當事人在2月4日向桃園女子監獄聲請假釋，並於2月24日獲准，於是當天下午矯正署就連絡臺北地檢署，告知這個案子既然已經定讞就該接續執行，因為人現在關在監獄裡面，如今她提出的假釋已經獲准，卻仍未收到接續執行的通知，一旦人放出去之後該怎麼辦？結果臺北地檢署表示因為尚未接到法院的通知，無法接續執行，這是臺北地檢署書記官給予矯正署的回覆，以上是整個案子的大致情形。你記不記得，剛才本席說臺北地檢署是在什麼時候收到通知？

陳次長明堂：26日。

段委員宜康：既然臺北地檢署在2月26日收到臺高檢轉來的執行通知，那麼它應該在2月26日收到通知後，就通知監獄要接續執行，對嗎？

陳次長明堂：對。

段委員宜康：但是，在2月26日收到之後，接下來是2月27日、2月28日以及2月29日的228連假，因此，等到臺北地檢署要行文矯正署時已經是3天連假之後。很抱歉，本席做個更正，應該是臺高檢要行文臺北地檢署時已經是2月26日之後的3天連假結束時，也就是說，臺北地檢署收到通知時已經是3月1日下午了。因為中間遇到連假，通知只能於3月1日下午送達，但是你可知道這位當事人是何時假釋？3月1日的上午。由此看來，首先是遇到過年的連假，後來又遇到228的連假，再者，根據現行法律的規定，必須要等當事人收到判決書之後，對嗎？因此，即便矯正署知道當事人的另案判決確定，也通知了臺北地檢署，即便臺北地檢署也知道這件事，但是由於沒有收到臺高檢的通知，最後就讓當事人在3月1日上午走出監獄，即使地檢署在3月1日下午收到執行通知，這位當事人直至今日卻都未曾回過監獄。本席則是在今年的年中接獲檢舉，既然當事人的判決都已經定讞，為什麼還能在外面「趴趴走」？於是本席就開始去了解這個案子、也去詢問過北檢，所以北檢就在今年7月11日對這位當事人發布通緝。

如果矯正署以及臺北地檢署不是如此官僚地坐在那邊等，僅表示尚未接到通知能怎麼辦？如果我們的法律對於防逃不是那樣寬鬆，怎麼會讓一個因為詐欺已經在監獄服刑的受刑人居然在判刑確定後還能夠提出假釋、還能夠走出監獄、還能夠逃亡而消失，最後就找不到她，截至目前為止，她並沒有再回去監獄服刑。

第一個，法律所規定的防逃機制該不該檢討？

陳次長明堂：防逃機制是該檢討，針對剛才委員的指教，個案的部分，我們會後將再做檢討，但是，中間的橫向聯繫確實不足，關於這一點，過去這一、兩年以來，我們都會要求所屬機關，以矯正署為例，不一定要文來文去，電話或傳真、甚至是e-mail都很方便。

段委員宜康：有啊！矯正署在2月24日他的假釋獲准下來之後就已經通知北檢，然而，北檢書記官的答覆很簡單，尚未接到通知，所以無法執行。再者，在審理這個案子的過程中，北檢是否知道本案的被告是一名受刑人？一定知道，對不對？

陳次長明堂：對。

段委員宜康：法院是否知道？一定也知道，那麼法院在判決時能否就裁定接續執行？可以！那麼檢方能否提出聲請，也可以！

陳次長明堂：對。

段委員宜康：但是，沒有人做，為什麼？因為大家都坐在那邊等通知。

陳次長明堂：對。

段委員宜康：今天矯正署處理這個假釋案的時候，根據法律的規定，假釋案是針對該案，因此不考慮另案，對嗎？

陳次長明堂：對。

段委員宜康：但是，你們在實務上是否該去思考，當這位當事人提出聲請時候，他已經被另案判刑確定、被判了七年半，這時在處理她的假釋案時，是否應該把這點列入考慮？在時程上是否要處理？是否要等？即便在審理這個假釋案的時候、在做可否決定的時候，沒有辦法拒絕她，但是，在執行上、在將她釋放出去之前，是否應該要等一下？到底能不能這樣做？能不能等到北檢告知是否可以釋放這個人之後，再去做這個動作？這些都可以，問題是大家都少了一條筋，少了一條什麼樣的筋呢？就是在檢察官起訴這個人之後，經過法院判決，好不容易讓她在監服刑，然後你們該如何執行司法的正義？可是大家卻都只是看公文、等通知，這就是官僚！本席不知道是否只有這個個案，但是，請法務部調查清楚，並給予我們一個說明，為何這個案子會是如此？除了這個案子之外，是否還有其他的案子？整理完畢之後，提供給我們，謝謝。

陳次長明堂：好，謝謝。

主席：請尤委員美女質詢。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天主要是談兩岸的互助共打協議，我們都知道，關於兩岸的司法互助狀況，從今年初馮姓國人的事件之後，陸續又發生好幾起國人境外涉嫌犯罪被遣送到中國的案件，這些事件都牽涉到我們的司法主權問題；雖然因為九二共識之故，兩岸共打協議目前處於急凍期，但是即使如此，我們好像也不應該因為陷入膠著或僵持的局面而畫地自限。

事實上，我們可以利用這樣一個機會好好的檢討。今天不只要將嫌犯送回臺灣，其實已有幾件是送回臺灣的，本席認為那些境外證據在我國的適用才真是一個嚴肅的問題；即使今天中國突然將那些嫌犯統統送回來，卻不將證據一併送回來，又或者他們送過來的證據就是公安寫的筆錄或鑑識報告，抑或當我們的法院審理案件要傳喚證人時，證人不來，請公安將那些鑑識報告送過來作證時，他們也不送過來，請些會是問題。再者，我國刑事訴訟法對於被告的保障及憲法規定的刑事訴訟權利與中國對於人權的保障相比，本席認為是有天壤之別，對嗎？這麼多年來，國內一直在力行的就是無罪推定，必須要有充足的證據、確實的證據才能入人於罪，甚至要判人死刑也都要有確實、明確的證據，而這些證據都必須經過正當的法律程序，並且非常嚴格的逐一審酌之後，才能夠去定罪，對嗎？雖然今天兩岸之間有共打協議，但是中國對人權的保障不周，且他們的刑事訴訟規定與我們的並不一致，再加上他們送過來的證據零零落落，在這種情形之下，我們應該如何處理，本席認為這是一個嚴重的問題。在目前兩岸談判沒有辦法進展、呈現膠著的情況下，我們剛好可以好好檢視這些境外證據在國內該如何適用的問題。

這裡有個非常明顯的案例，就是杜氏兄弟的案子，2014年要執行杜氏兄弟的死刑時，本席還打過電話給次長，要求你們槍下留人，但是，你們還是照樣將他們槍斃了。而杜氏兄弟案件所留下的遺憾是什麼？在2001年，廣東南海市發生了強盜連殺5條人命的重大刑事案件，當時認定這個案件是杜氏父子3人所為，它所憑藉的證據只是大陸公安送來的鑑定報告，再加上計程車司機的證詞，但是，當我們要求傳喚這位司機時，他們的公安卻表示找不到人。你認為在中國大陸有可能發生作證後卻讓公安找不到人的情況嗎？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。這很難說啦！

尤委員美女：以他們一般對人權的保障狀況來推估，應該是不太可能。

另外，大陸公安做的這些鑑定報告也有很多瑕疵，例如他們沒有針對證據裡面的鞋腳印做比對；還有刀痕的問題，計程車司機原來的證詞是他載杜氏兄弟去買西瓜霜，第二次的證詞卻變成西瓜刀，西瓜霜和西瓜刀相差十萬八千里，這是嚴重前後不符的證詞。而證詞裡面有說到西瓜刀，他們也沒有做刀械比對，甚至連指甲上的DNA鑑定也沒做等等，相關的證據真的非常粗糙。如果是在國內對於這些證據，我們絕對會一樣、一樣去做比對，不可能對這樣的鑑定報告照單全收，但是我們看到，雖然這個案件歷經法院五次發回更審，最後還是判決死刑，可是要注意一點，地方法院是判決無罪的。

當然，案件在這種證據不足的情況下，要不就是死刑，不然就是無罪，這是一翻兩瞪眼的事情。但是我們要看的是，對於這種境外證據，當你要傳證人，證人卻不來，只有一份鑑定報告，所有證物也只是照片影本，全部都沒有實物證據，在這種情形之下，法院還是要據以判決，這時候我們到底該怎麼辦？對於這樣的境外證據，我們來看看我們和中國之間的兩岸司法互助協議，其實這裡面的規定非常粗糙。可是我們和美國的司法互助協議就規定得非常清楚，對不對？對證人應該怎麼互相詰問、取證，對案件的鑑識報告應該怎麼做，我們在臺美司法互助協議裡面都寫得清清楚楚。本席知道法務部現在正在草擬司法互助法，你們什麼時候可以提出來？有沒有可能把這個部分補齊？

陳次長明堂：第一，就兩岸的部分來說，我們並沒有畫地自限，520以來，雖然在人的部分沒有進展，但是相關制度面仍然適用，我們在報告裡面也有提到一部分。關於第二個證據能力的問題，這部分我們確實很慎重，上個月也要求國兩司自我檢討，我們也從國內最高法院的判決當中摘錄了一些資料，檢討到底在什麼狀況之下要注意什麼問題。

例如以公安筆錄來說，我們就舉這個部分為例，依據兩岸司法互助協議第八條，這部分要透過司法互助管道，但是這個管道要達到什麼程度？例如包括視訊等等，這些都是需要檢討的地方，這部分法務部也有在檢討。當然，這部分也會牽涉到司法院，我們會再努力。至於無罪推定，我們應該要保障人權，事實上過去我們也向大陸方面提過這樣的建議，所以他們在2014年新的訴訟規則裡面，也規定可以請辯護律師等等，這方面他們也在學習臺灣，並且做一些改進，但是他們的進展還沒有那麼快，不像我們現在對人權有這麼多保護。

此外，為了避免冤案、錯案、假案，最高檢已經成立一個小組，針對現在的所有死刑犯，如果有爭議的部分，他們就會進行檢討，至於一般案件，邱部長也邀檢察司來研議，這部分大概是由臺高檢處理，針對有爭議性的冤案或錯案做個案檢討，這部分不可能針對全部案件，因為變成第四審也不好，這個部分我們也在努力改進中。至於剛才提到的司法互助法，因為司法院還有一些意見，所以我們大概會在半年內提出。

尤委員美女：你們在司法互助法裡面是不是有針對這些問題好好討論？

陳次長明堂：可以，我們會討論。

尤委員美女：事實上我們也知道，例如杜氏兄弟這個判決，當初就是因為傳不到證人，但是有鑑定報告，所以就引用傳聞證據的例外來處理。

陳次長明堂：是，沒錯。

尤委員美女：事實上傳聞證據的例外不應該這麼寬鬆吧？對不對？

陳次長明堂：對啦！不能無限上綱。

尤委員美女：如果是這樣的話，那全部的案件都可以採例外處理了，對不對？我們好不容易才建立起來被告保護的刑事訴訟法，尤其是傳聞證據的例外，它其實是有非常嚴格的規定，我們希望境外證據在適用的時候，也應該符合這些嚴格的規定。所以你們在訂定司法互助專法的時候，是不是也能夠比照臺美司法互助協議裡面關於取證的部分，讓它是一個比較完整的規定？

陳次長明堂：好的。

尤委員美女：在目前兩岸共打協議膠著的狀況之下，我們希望這一塊要加強，對於人權，不管是在境外犯罪或是在境內犯罪，受到的保障應該是一致的。

陳次長明堂：是的，沒錯。

尤委員美女：所以不應該是今天在境外犯罪被送回國內，就草率接受人權保障度比我們低，司法保障也比我們低的這些證據，進而驟然判決，每一個人命都是一樣的價值，不應該被草率的對待，謝謝。

陳次長明堂：是。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請蔡委員易餘質詢。（不在場）蔡委員不在場。

請林委員俊憲質詢。

林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部陳次長、陸委會張副主委，今年年初發生臺灣人涉嫌詐騙案，嫌疑人從肯亞被直接送到中國，當時這個案子引起軒然大波，也引起很大的討論和爭議，因此當時大家都在討論，如果未來這類事件再發生的話，我們要如何處理。類似的事件發生的時間點剛好橫跨新舊政府，因為今年8月柬埔寨又發生涉嫌詐騙的臺灣籍嫌犯被送到中國，這樣的案子一個接一個，政府到底有什麼樣的具體做法？

主席：請陸委會張副主任委員答復。

張副主任委員天欽：主席、各位委員。二個部分向委員報告，第一個，共打協議的執行機關是法務部、警察局等單位。第二個，有關這些案件，到目前為止依我的了解，主要的環節就是我剛剛向您報告的，其中有兩大重點，第一個是他們認為我們對贓物的返還是有問題的，第二個是我們對犯罪制裁的部分，這部分他們不滿意。

林委員俊憲：好，那我們就來討論這些問題。關於海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，請教張副主委，這是不是兩岸在馬政府時代簽署的正式協議？

張副主任委員天欽：98年4月30日簽署，也有函送立法院備查，當年5月開始施行，這部分基本上……

林委員俊憲：是不是？這是兩岸簽署的正式協議嘛！現在證明這個協議根本沒有辦法執行。

張副主任委員天欽：協議並不是完全沒有執行。

林委員俊憲：那為什麼我們的人要不回來？

張副主任委員天欽：原因就是我剛才向您報告的，有關電信詐欺的部分，特別就剛剛這兩個……

林委員俊憲：如果兩岸正式簽署的文書協議都可以隨時不被承認、不執行，那我們簽署這個協議有什麼意義？一點意義都沒有！張副主委剛才提到，當時中國提出的理由就是這些嫌疑犯如果送回臺灣不會受到制裁，是不是這樣？還有贓物的追索也會產生問題。

張副主任委員天欽：就是不會受到制裁，或者制裁很輕，和大陸相比的話。

林委員俊憲：我們到底是不是這樣的狀況？請教陳次長，今年4月確實有幾位臺灣籍的嫌疑犯從馬來西亞被送回臺灣，有吧？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。有。

林委員俊憲：但是到了機場就全部被釋放，是不是這樣？

陳次長明堂：事實上不是這樣，當時是因為資料不足，三天後補足一些資料以後，就有18位被暫時羈押。我要向委員報告一下，確實，相關事證的提供必須透過兩岸協議的管道，他們要提供我們資料，例如刑事局當時也有向大陸要資料，但是大陸方面沒有給。

520以後，我們前端的刑事警察局也爭取把在國外犯罪的電信詐騙犯送回臺灣，包括馬來西亞、印尼、土耳其等，有109位被送回臺灣，但是其中有一部分的資料還不足，因為包括當地政府……

林委員俊憲：如果因為沒有取得資料，讓這些嫌疑犯一回到臺灣就被輕放，那我們去爭管轄權做什麼？

陳次長明堂：關於管轄權的部分，事實上是因為國人要受本國審判。

林委員俊憲：如果爭管轄權，但是卻沒有辦法真的執行我們的法律，或者對這些詐騙犯施以制裁，這樣搶人一點意義都沒有。所以當時肯亞的事件發生後，國會曾經嘗試要修法加重這些詐欺犯的罪刑，不過法務部反對，前政府的時代，法務部是反對的。法務部反對立法院修法加重這些詐欺犯的罪刑，但是法務部會有所配套，當時承諾對未來相關詐欺犯的起訴會加重求刑。

陳次長明堂：有的。

林委員俊憲：過去對這類的詐欺犯，檢察官的起訴確實都非常一般，平均起訴1年或1年出頭，法官判刑時再打個八折，最後只判6個月、8個月，所以每個人繳完罰款就可以拍拍屁股離開，這樣確實沒有什麼遏阻力。所以當時法務部表示，請立法院不要修改詐欺犯的刑事罪責，法務部的相關配套做法就是要求檢察官，未來針對類似的犯罪加重求刑，陳次長，這部分有落實嗎？你們有發公文要求檢察單位嗎？請你說明一下。

陳次長明堂：有，相關資料事後會再送給委員參考。我先說明一下，103年以前只有一般的詐欺罪，就是處5年以下，因為是輕罪，所以判得比較輕，但是103年修改法律以後就變成逐案計算，一件就是1年以上7年以下，所以當時我們才會表示不要再修法。

但是我們有另外的配套修法，就是組織犯罪防制條例和洗錢防制法，已經送到大院審議了，這個部分我們把它列為重大犯罪，目前已經在處理。另外我們也要求檢察官就個案加重求刑，有關最近我們起訴的案件及相關公文，我們會送給委員參考。

林委員俊憲：到時候我們再來看看，未來或是之前已經發生的類似案件，檢察官偵辦後有沒有加重對詐欺犯的求刑。

陳次長明堂：有的，我們同仁有提供資料，105年4月25日檢察司就已經要求檢察官對社會矚目重大案件和新近修正加重刑罰案件，確認有明確犯罪情節時，要一罪一罰具體從重求刑。

林委員俊憲：我們也希望法務部要求各檢察單位，針對類似的犯罪行為，你們真的要確實去檢討、要求。

陳次長明堂：不過另外一方面也要法院配合。

林委員俊憲：同時，你剛剛也有提到，因為現在是一罪一罰嘛！你的意思是這樣。

陳次長明堂：對，沒錯。

林委員俊憲：但是現在是電子時代，犯罪形式有很大的不同，這些所謂的詐騙犯都是引用高科技，例如用簡訊同時傳給10,000人，結果騙到100人，所以有100個受害者，這樣算犯了幾個罪名？

陳次長明堂：這個到底是屬於一罪一罰或集合犯尚有疑慮，我們是儘量朝一罪一罰處理。

林委員俊憲：他可能還是只犯一個罪嘛！

陳次長明堂：不一定啦！我們要看個案。

林委員俊憲：怎麼會不一定？

陳次長明堂：因為他一個……

林委員俊憲：現在的犯罪型態都是這樣喔！

陳次長明堂：我知道。

林委員俊憲：同樣一封詐欺信寄出50,000封，騙了150人，這樣是犯了幾個罪？

陳次長明堂：也可以算150個。

林委員俊憲：怎麼會算150個罪？

陳次長明堂：因為是以被害人為準，是看他的行為，這個部分我們檢察司有考慮到，也在和院方溝通，但是法院據以……

林委員俊憲：對，但是現在犯罪的模式也會不斷更新。

陳次長明堂：我們知道。

林委員俊憲：所以如果我們要打擊這類的犯罪，就要有新的思維，這種詐騙犯真的是臺灣的國恥。

陳次長明堂：是，我們同意。

林委員俊憲：這種犯罪居然可以輸出全世界，而且無所不在，現在全世界都知道臺灣的詐欺、詐騙技術、能力都是世界一流，真的是丟了我們國家的臉。所以你看看，像那幾個俄羅斯的笨蛋到臺灣進行ATM的詐欺案，他們不曉得現在臺灣人都很聰明，因為常常被騙，所以對這種詐騙的行為非常小心，當他在提款機前面鬼鬼祟祟時，民眾馬上就把他記下來。

我們不希望臺灣在國際上出名、外銷的是詐騙犯，所以我們必須要共同打擊這樣的犯罪，重點就像剛才張副主委提到的，中國說的很大聲，說罪犯不送還你們，為什麼？因為送回臺灣不會受到司法嚴厲的制裁，送回去之後，你們馬上就把人放了，包括贓物的追索等等也沒有下文。

法務部在這方面應該算是職責最重啦！既然我們沒有修改有關詐欺形式的相關法律條文，那我們希望檢察單位執法的時候能夠從嚴，要遏阻這樣的犯罪，好不好？

陳次長明堂：是，會的，謝謝。

林委員俊憲：謝謝兩位，謝謝主席。

主席：接下來登記質詢的蘇委員巧慧、黃委員偉哲及鄭委員運鵬均不在場。

請林委員為洲質詢。

林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教法務部陳次長，本席看了你們的報告，我們今天的主題是520之後兩岸共打協議的執行成效報告，所以重點是在520之後。本席要先請教你，520之後，國際上這些被查獲進行集體詐騙的集團有沒有減少？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。應該沒有減少。

林委員為洲：還是繼續發生嗎？

陳次長明堂：仍然陸續發生。

林委員為洲：就你所知，520之後被查獲的有哪幾件？就你記憶所及。

陳次長明堂：有亞美尼亞、柬埔寨、印尼、土耳其等等。

林委員為洲：被查獲的人數也不少！

陳次長明堂：這的確是不少。跟委員報告，自今年的肯亞案之後，被送至大陸者有198位；而520以後，送回臺灣者有109位，包括馬來西亞的2案，印尼的2案，土耳其的1案。

林委員為洲：那麼520以後，被送至大陸者有多少位？

陳次長明堂：大概有一百零幾位。

林委員為洲：好，我知道這個數字了。我們要說，詐騙集團並不會因為政府的政黨輪替而減少。

陳次長明堂：對，沒錯。

林委員為洲：看來沒有。

陳次長明堂：對，沒有。

林委員為洲：法務部也好，兩岸共打的協議也好，目標都在打擊兩岸的犯罪，不只是打擊詐騙集團。

陳次長明堂：對，沒錯。

林委員為洲：牽涉到兩岸的犯罪行為都是兩岸共打協議要處理的，而以資料來看，犯罪分子並不會因為政府的政黨輪替就稍有收手。

陳次長明堂：對。

林委員為洲：但是你們打擊的成果卻差很多。520之後，兩岸要共同打擊犯罪集團的困難很多！

陳次長明堂：不只在520之後，520以前也有一些困難……

林委員為洲：520之後，這更加困難！

陳次長明堂：520之後，困難的是人的接觸方面，亦即雙方政府機關對機關的接觸減少了，比方我們刑事警察局或法務部和他們的接觸減少，但是證據取得都一樣不容易。

林委員為洲：證據取得不容易。

陳次長明堂：對。

林委員為洲：兩岸零互動。

陳次長明堂：對。

林委員為洲：幾乎是零，據你們的報告，兩岸幾乎是零互動。

陳次長明堂：對，人的互動是零。

林委員為洲：你們的報告指出，自520後迄今，兩岸於工作會晤、人員互訪、業務培訓等項目之交流，截至目前均未成行。

陳次長明堂：對，沒錯，人的部分是如此。

林委員為洲：就是零互動。兩岸共打當然需要兩岸密切聯繫，甚至我們要有人過去取得證據，或詢問相關案情，這樣才能讓兩岸共打達到好的效果。我剛剛講得沒有錯，520之後，要說兩岸共打形同虛設是誇張一點，因為雙方的資訊還有交流。

陳次長明堂：對。

林委員為洲：但是效率大打折扣恐怕就是事實的陳述；由於人無法交流，就算你們多會辦案，又不是柯南，看過資料，便可以辦案，這實在很難！效率一定大打折扣。因此，雖然520之後的兩岸共打不至於形同虛設，可是效率已經大打折扣，這是一個危機；對於我們老百姓，還有國際視聽而言，大家關注的是這有沒有成效，法務部在兩岸共打的成效如何，對不對？你們要使國內民眾可以放心，讓詐騙集團一個、一個被抓到；不管他們是在大陸被起訴、關押，或是在臺灣被起訴、關押，都能讓臺灣人民安心，國際視聽也會是正面的；但是在520之後，我們看到這兩個方面都是嚴重倒退，這是事實；我不要說這已經形同虛設，但是嚴重倒退是事實。

陳次長明堂：對於委員的這個意見，我們也同意。

林委員為洲：好，同意。

陳次長明堂：不過，我們希望趕快將這個危機化為轉機。

林委員為洲：所以要想辦法。

陳次長明堂：對，沒錯。

林委員為洲：事實呈現之後，我們就要想辦法，看看如何突破這樣的狀況。我們當然也很同情，陸委會也好，法務部也好，在推動兩岸共打遇到很大的障礙，且這個障礙是複雜的。

陳次長明堂：沒錯，障礙是複雜的，因為這是多層面的。

林委員為洲：包括政治方面，如兩岸的不同認知等種種因素。

再請教一個問題，520之後，我們依兩岸共打協議的一些基本要求也遇到一些阻礙，譬如探視嫌疑犯等等，但是這些事項在兩岸共打協議都有言明要互助，此時當對方不配合、不遵守，即這個協議無效時，這要怎麼辦？

陳次長明堂：現在大陸對於這個部分是有點怠慢的意思，因為520以後，被送到大陸的人犯……

林委員為洲：有198位……

陳次長明堂：不是，那是全部……

林委員為洲：僅有9位嫌犯的家屬獲准探視。

陳次長明堂：我們的陸委會和海基會也有透過兩岸共打機制發函公安部，希望他們能讓嫌犯家屬探視；不過，據我們所知……

林委員為洲：他們不照協議配合的話，這要怎麼辦？要抗議，還是如何？

陳次長明堂：我們也曾經跟他們表示遺憾，但是這個部分可能還需要某些層次的解決……

林委員為洲：老實講，兩岸共打協議也有脆弱的一面，當有一方不遵守時……

陳次長明堂：我們希望將來這能繼續補強，且照協議……

林委員為洲：訴諸國際的話，這有沒有辦法解決？

陳次長明堂：目前這應該不是國際上的問題，而是兩方的問題。

林委員為洲：訴諸國際，讓大家關注到他們沒有照協議而行。

陳次長明堂：其實國際很關注，媒體也很關注，他們很了解。

林委員為洲：這有兩岸共打協議，但是當對方不遵守時，這要怎麼辦？你們有何方法可行？

陳次長明堂：這只能依兩方的程序……

林委員為洲：不然如果繼續這樣下去，到最後這個協議真會形同虛設；剛剛我講這個效果會打折，但是如果他們一直這樣不配合，到最後這個協議真的就是廢紙一張，形同虛設。你們有何……

陳次長明堂：現在也不能說這是廢紙，因為兩岸共打協議架構包含犯罪情資交換、司法文書交換、調查取證、罪犯接返等，雖然罪犯接返目前沒有進行，但是其餘幾項還在進行。

林委員為洲：OK，只有資訊往來還在進行，但是人員已經不互訪、零交流。

陳次長明堂：對，沒錯。

林委員為洲：謝謝，這是我們要共同面對的問題。

陳次長明堂：對，我們希望這個情形能趕快過去，就可以……

林委員為洲：謝謝。接下來，請教陸委會張副主委，您辛苦了！剛剛我有仔細聆聽你的答詢，其中有委員提到藍營8位縣長參訪大陸一事，他們希望突破現今兩岸交流斷絕的困境。當然他們的觀點是希望為所在的縣市發聲，爭取促進觀光或銷售農特產品的機會。

主席：請陸委會張副主任委員答復。

張副主任委員天欽：主席、各位委員。我們當然鼓勵這個部分。

林委員為洲：但是你剛剛提到，要去交流是OK，但是不應該設一個前提……

張副主任委員天欽：一個政治框架。

林委員為洲：就是九二共識，你大概是這個意思。

張副主任委員天欽：是。

林委員為洲：九二共識是現在兩岸之間的一個結，對於九二共識，新政府都說不出口，你說得出來嗎？

張副主任委員天欽：說這四個字的中文當然沒有問題，但是支持與否是另一回事。

林委員為洲：是，我想我們總要想辦法突破現在的狀況。

張副主任委員天欽：我支持你的想法。

林委員為洲：現在的狀況是不好的，以兩岸共打協議而言，兩岸之間不互訪、不交流資訊、不互相探討案情，這是兩岸的犯罪集團最高興的，所以我們一定要突破這樣的現況。

張副主任委員天欽：張志軍先生曾說，對於這23項已簽的協議，他們都會履行。

林委員為洲：好，所以繼續努力。

張副主任委員天欽：當然。

林委員為洲：最後，我也要呼籲520上台之後的民進黨政府，要想出好的方法。

張副主任委員天欽：也請委員多多指教。

林委員為洲：大家一起努力。

張副主任委員天欽：是，謝謝。

林委員為洲：謝謝。

張副主任委員天欽：謝謝委員。

主席：接下來登記質詢的徐委員永明、盧委員秀燕、曾委員銘宗、李委員彥秀、陳委員亭妃、羅委員致政、江委員啟臣、蘇委員震清、陳賴委員素美、陳委員明文、賴委員瑞隆、蔣委員乃辛、徐委員榛蔚、簡委員東明、黃委員昭順、何委員欣純、劉委員櫂豪、廖委員國棟及陳委員歐珀均不在場。

所有登記質詢委員均已質詢完畢，詢答結束；委員質詢時如有要求相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速提供個別委員及本會；若有委員提出書面質詢者，請列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

今日會議到此，謝謝大家，現在散會。

散會（11時46分）