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簡委員東明：（14時35分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。記得第一次質詢院長的時候，我提及院長對於原住民的認識到底有多少，當時你是很坦白地講，真的是對原住民沒有什麼多大的概念。經過4個月以後的今天，不曉得院長現在對原住民的瞭解程度為何，是否可以簡單說明？

林院長全：（14時35分）主席、各位委員。我想我還是在學習中，在過去這段時間，我曾經有機會去過花蓮，但是接觸的機會還是不多，所以我想我應該還要再繼續學習。

簡委員東明：這是過去我比較擔憂的一點，這4個月當中風災不斷，我想院長包括我們總統都有到原住民地區去勘災，院長也看到我們原住民所處的地理環境，應該大致也瞭解。

簡委員東明：我始終覺得從過去到現在，政府好像對於原住民，口口聲聲都滿尊重、滿照顧的，我們也看到是有照顧，但是卻始終抓不住方向到底在哪裡。記得蔡總統在就職典禮有提起一個非常重要的口號，說「現在的政府是一個解決問題的政府」，既然是解決問題的政府，就應該針對地方共同的需求與問題進行解決。所以今天我提出2個目前原住民非常重要的需求，雖然過去是有計畫，但都做不到。先請院長看一下幾張圖片，現在呈現出來的三張圖片，大概就是目前原住民地區的公墓狀況，在二十幾年前幾乎就已經是飽和了，而且是嚴重飽和。內政部大概在12年前訂定一個我們殯葬設施的示範計畫，包括全國的殯葬改善計畫，還分成第一期、第二期、第三期。

現在已經是第三期了，我們看到這些公墓密密麻麻的，現在已經是到死無葬身之地了，已經沒有地方了，因為可利用的公墓用地是相當的有限，多是山坡地或林地，那些都不可以利用。這十幾年一再盼望政府能夠重視的情況下，我們看到了計畫，但是卻始終無法澈底改善原住民的公墓問題。過去平地的公墓，我想大家也非常瞭解是非常凌亂的，但是經過十幾年，我們看到平地的這些公墓，現在幾乎都改善了。第三期的計畫是102年至105年，因為平地大概都已經完成了，從前年開始，在我們極力的爭取之下，難得看到我們原住民地區的聲音有被聽見，有必要來去改善。

但是，我想部長也知道最近有好幾個鄉都向我陳情，甚至也到立法院告訴我們相關的嚴重性。104年內政部大概編列了九千多萬元的經費並核定了25案，其中有24案是在原住民地區，9,120萬元的預算中有9,100萬元，將近98%也編在原住民地區。今年核定了17案，其中有14案是原住民地區的，9,377萬元的經費中也有六千多萬元是原住民地區的，因為政府已經發現事情的嚴重性，也看到原住民鄉親死無葬身之地的情況，因此將相關的經費都擺在原住民地區。

然而，原住民地區公墓改善的需求量是相當大而且也非常嚴重的。院長看到的那3張照片只是冰山一角，實地的情況才更是嚴重，那是很難想像的。平地的部分已經完畢了，我們原住民地區殯葬設施的改善才正在起步，沒想到這一期到105年（今年）年底結束後，殯葬設施示範計畫的第三期計畫就要終止，回歸地方自治由地方負責，但地方是沒有能力的。因為我是從地方基層上來的，從鄉長、議員再到立法院來，地方能解決的話早就解決了，難得中央有這樣的計畫，沒想到卻將於年底結束，但我們已核定了很多案子，甚至連前置作業的規劃經費也補助下去了。接下來的兩張照片可以看到，經費已經進帳，也在施工中，甚至第一期工程也都發包了，結果這個計畫就這樣結束，這該怎麼辦？在幾次的協調會議中，我要求了內政部民政司，也要求了國發會，但民政司推給國發會，國發會就說一定要回歸地方，無法再編列預算，所以這個殯葬設施示範計畫第三期計畫結束之後就沒有了，這樣該怎麼辦？才剛剛起步就要結束，不曉得院長對此有何看法？

林院長全：（14時43分）主席、各位委員。我原本並不瞭解有這樣的問題，不過我想因為這是示範計畫所以會有一個終止的時間，終止後這個問題應有一通盤的檢討，所以是不是應該要由地方政府、內政部與原民會就此問題瞭解這是由於土地不夠，還是由於其他的問題所致，因此應做一通盤的規劃與檢討，否則若光是只有示範計畫，可能還不足以解決通案的問題。

簡委員東明：這個示範計畫非常好，因為裡面的內容涵蓋了舊墓更新和設立納骨牆或納骨塔。主委也知道原住民過去是非常忌諱火化（火葬）的，但因已無地方可以安葬，因此這個計畫開始之後，我們現在幾乎都在配合。像我們家鄉現在的入葬大部分都已採用火化，這是個改變的轉機，讓舊墓可以有所更新。

過去我們也聽過內政部的講法，這個計畫終止主要係因平地的納骨塔過剩，所以要改善納骨塔過剩的問題，但是原住民地區才正要開始運用納骨牆，有幾個鄉還做得不錯，挖出來後可以放在納骨牆裡，這對國土保安亦有相當好的作用。難得大家有這樣的改變，因此我要向院長具體建議，對於原鄉公墓亟需改善的需求，希望這樣的計畫能延續下去。

另外，平地的公墓已全面改善，但原鄉才剛起步就要終止交由地方辦理，這是非常不公平也非常不正義的，但我們要講求正義。只看到平地的改善，到了原住民地區就不延續去做，對此我覺得非常不公平。

其次，這是原住民共同的大問題，也同樣具有急迫性。我剛才講過，這是共同要解決的問題，希望院長能夠重視，也希望今天院長就指示，能按照105年10月4日內政部與國發會在立法院協商的結論確實辦理。不曉得院長的看法如何？

林院長全：那天的結論應該是由內政部先視需求與問題，再看是不是要向國發會提計畫，這部分先請葉部長說明，我再來瞭解情況。

葉部長俊榮：委員瞭解的確實如此，第三期雖然主要是用在原鄉，也預定於今年結束，不過我們也瞭解到確實也有這樣的需求。因此在此基礎下，誠如院長剛才所提到的，我們會積極瞭解現實需求的狀況再研提計畫向院裡爭取預算，看以後能不能往前推動。對於未來殯葬設施的方向，我們希望能往環保並兼顧原住民傳統文化的基礎去推動。

簡委員東明：最後的結論就是希望內政部民政司能再確實地調查，瞭解原鄉地區到底還有多少處是需要改善的，其需求量又是多少，讓之後延續的計畫就是針對原鄉殯葬設施的改善計畫。這是我們當時所作的結論，在此向……

葉部長俊榮：這還要與原民會一起合作，不過方向的確是要先掌握需求再提計畫。

簡委員東明：另外還有一個非常嚴重的問題，請各位看看這張照片，這是原住民鄉公所的辦公廳舍，其漏雨的情況相當嚴重，而且也都非常老舊，但內政部就相關計畫的執行方式卻是不對的，該計畫一期就是6年，像這一期就核定了7處。103年核定，到107年這4年當中卻都不能申請，亦即核定了7處，卻有5處無法執行，等於6年中只改善了2處。該計畫是全省的，不包含原住民地區所以是全國性的，本來要做17處，最後核定7處，能執行的才2處，七年中只能改建2處，還有5處已經核定收回補助款。這些書面資料會提供部長和院長，讓院長能了解，我們希望這個計畫能繼續延續。

鄭委員天財：（14時51分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。本席再次要求，對於符合原住民族基本法的原住民被告，行政院應該撤告，這是今年6月21日施政質詢時，本席特別告訴林院長的。原住民的相關作為符合原住民族基本法的規定，卻被起訴、被判刑；譬如獵捕野生動物被起訴、被判刑；採集森林產物，被起訴、被判刑；使用祖先的土地，被視為竊占國土，被起訴、被判刑。原住民族基本法公布施行已經十一年餘，國家都沒有修正其他相關法令，導致原住民族繼續被起訴、被判刑。

林院長在今年一上任時，對於太陽花占領行政院一事，既然可以撤告，那麼對於符合原基法的原住民被告，更應該撤告。關於告訴乃論的部分，行政院應該比照，立即撤告；對於公訴的部分，行政院相關部會只要和司法機關說明，這是國家違法怠惰，沒有修法，並表達不予訴追之意。我相信司法機關就能有好的處理。

今年8月1日蔡總統特別向原住民族道歉，道歉文中特別提到「原住民族因為傳統習俗……而遭受起訴與判刑的案例……我們來研議解決的方案。」我也在8月23日邀集行政院及相關部會召開協調會，指出「撤告原住民比撤告太陽花更具法理」，這從剛才的說明就可以看得出來，但是行政院各部會至今都未妥善處理。既然林院長不敢決定，請林院長是不是轉請蔡總統決定？對於符合原基法的原住民被告，屬於告訴乃論的部分，應該立即撤告，屬於公訴的部分，就告訴司法機關，這是國家違法怠惰，沒有修法，並表達不予訴追之意。你們是不是能這樣處理？院長，你和蔡總統報告，因為事關重大。

林院長全：（14時54分）主席、各位委員。鄭委員上次在總質詢曾經提到這個問題，我也已經請林政務委員研究過；同時我們業已按照您質詢的意思，將相關法令的修正送到立法院，如野生動物保育法和槍砲彈藥刀械管制條例的修法。您當時提到要盡量尊重原住民過去的既有作法，希望我們朝有利原住民的方向思考這個修法，而這些修法已經送到立法院，我們也希望它能盡速通過。

鄭委員天財：院長，你們送來立法院的法案和這個議題無關，不能解決這個問題，媒體都有報導，原住民的立委也都有提到，這些修法無法解決這個問題。

林院長全：目前我尚未看到這些既有案件，如果委員有這些案件，請讓我們了解這些案件的狀況。

鄭委員天財：案件都在各部會，各部會都清清楚楚，這都是他們移送的，不是我移送的。案件都在各部會，請林院長能繼續處理。

鄭委員天財：這和原民會沒有關係，案件都在各部會，諸如農委會、經濟部、內政部等等，所以我上次質詢才會要求院長指定政務委員處理。

林院長全：對，我們修正這兩個法好像就是為解決這個問題。

鄭委員天財：院長，這和下個議題也有關係，如果你做得好下個議題，自然也可以為原住民族解套。

接下來，本席要請行政院落實原基法第三十四條第二項的規定。原基法在94年2月5日公布施行，其中第三十四條規定，主管機關應於本法施行後三年內，依本法之原則修正相關法令，譬如野保法、森林法等等。然而經過十一年多，相關部會都沒有修法，所以原住民族立委在上屆6月24日新增訂公布原住民族基本法增加第三十四條第二項。本條特別規定，不符合原基法的規定要修正，尚未修正前，由原民會會同相關部會依原基法之原則解釋，透過解釋加以適用。

譬如森林法第十五條第四項規定，傳統領域才可以採取森林產物；但是原基法規定原住民族地區就可以。這本來應該修法，十一年來卻都沒修，但是這可以透過解釋森林法適用的範圍是原住民族地區，就可以適用，這是非常簡單的。再如野生動物保育法，野生動物保育法規定傳統文化、祭儀才可以狩獵；原基法則增加非營利的自用可以狩獵；此時只要依原基法第三十四條第二項進行解釋，非營利的自用便可以狩獵，如此就解套了。就連剛才所說符合原基法的原住民被告案件，司法機關自然也會尊重，甚至判以免刑。又如內政部主管的國家公園法，該法應該配合修法及解釋「原住民族地區內的國家公園得狩獵動物或捕捉魚類」。農委會主管的漁業法第四十四條也是一樣要配合原基法修法及解釋。礦業法亦同，應該依原基法第十九條解釋原住民族可以採取少量的礦物。至於土地法第十四條，我上次在內政委員會有質詢過部長，他們也願意馬上進行解釋。

蔡總統在8月1日的道歉文有特別提到，原住民族基本法並沒有獲得政府機關的普遍重視，所以他要代表政府向原住民族道歉。不過，光道歉不行，要很積極處理這些事情，尤其是原基法第三十四條第二項的落實，這已經提供行政機關最好的法寶。原民會也很積極邀請內政部針對國家公園法依第三十四條第二項進行解釋，結果內政部卻指派營建署的非主管人員參加會議，以致於沒有結論。如果原基法第三十四條第二項能落實，相關法令都能充分解釋的話，原住民就不會繼續被告，而已經被告的司法機關也會作為參考，也許可以因此免刑，這是非常重要的。所以本席只拜託院長一件事，請院長指定各部會副首長及原民會副主委就剛才提到的相關法律，依原基法第三十四條第二項分別來解釋，並且於一個月內解釋？這不會很困難的。

林院長全：謝謝委員指教，有關剛剛委員提到的部分，我可以請原民會及相關機關的主管於2個月內做了解，並儘量朝對原住民有利的方式來解釋，好嗎？

鄭委員天財：我們沒有強求，只是要你們符合原基法，好嗎？

葉部長俊榮：委員的方向非常好，有關原基法的基本精神，除了立法以外，也可以透過法律解釋的方向去落實，各部會可以朝這個方向儘量去做，內政部也確實往這方向在努力，但相信委員也知道，過程當中也會碰到各部會要協調的部分，但大家可以一起努力將這件事做出來。

鄭委員天財：有關國家公園法的部分，法務部已經給你們很好的解釋了，已有一個很好的方向，因此，針對這部分，請院長指示由各部會副首長……

鄭委員天財：好。再談到禁伐補償的預算，事實上行政院是違法挪用原住民族綜合發展基金，合計挪用16.5億元。105年度原住民保留地禁伐補償費用是14億元，行政院挪用了原住民族綜合發展基金6億元去做禁伐補償；106年度禁伐補償的費用是21億元，行政院挪用了原住民族綜合發展基金10.5億元。為何說是「挪用」呢？看到森林法方面，為了國土保安，森林法第十條特別規定，位於水庫集水區、溪流水源地帶等四款情形，主管機關可以限制採伐。限制採伐就是禁止採伐，所以才會有禁伐補償。沒有森林法就沒有禁伐補償，因此森林法第三十一條也規定，禁止砍伐竹、木之保安林，受害人得請求補償金，所以有禁伐補償條例，而禁伐補償條例到底應該由誰編列？當然是法律的主管機關，而森林法的主管機關不是原民會，是農委會。

原基法第二十一條第二項規定得很清楚，政府或法令限制原住民族利用原住民族土地及自然資源時……受限制所生之損失，應由該主管機關寬列預算補償之。而森林法的主管機關就是農委會，自來水法的主管機關就是經濟部，非常清楚。所以依森林法及原基法規定，原住民保留地禁伐補償費應由農委會編列預算，當然農委會也沒有那麼多錢，那就應該由行政院來編列，而不是挪用原住民族綜合發展基金，因為此基金是從台灣省政府時期開始很辛苦累積下來的，當時我是公務員，所以從無到有我都參與其中。原住民族綜合發展基金的用途非常清楚，並非作為此項目使用，何況按照預算法第四條第一項第二款第四目的規定，「特種基金」是凡付出仍可收回的，而原住民族綜合發展基金就是屬於付出仍可收回的作業基金，這是預算法所明訂的、原住民族綜合發展基金所明訂的。但禁伐補償付出去不會收回，是收不回來的，所以支用在原住民族綜合發展基金是錯誤且違法的。

因此，107年度禁伐補償費用應該要自行編列，要由行政院編列專案經費，而不應編列在綜合發展基金。至於已經挪用的16.5億元的經費，應該要還給原住民族綜合發展基金。院長，這是你的專長。

林院長全：謝謝委員指教，有關這部分是否違背現有規定，因為今天主計總處不在，我再請主計長提供一份書面說明給委員。另外，如果基金真有不足的話，最後還是會回到總預算來幫忙解決。

鄭委員天財：已經不足了，所以這部分請院長和主計總處……

林院長全：如果將來仍有困難的話，會回到總預算來設法解決，謝謝。

江委員永昌：（15時7分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長好像身體不舒服，可以就坐無妨。今天早上不當黨產處理委員會舉行聽證會，而有關中和的齊魯企業當年會向台灣省農工公司購得齊魯在南勢角的土地，其實本席也做了查證，也提供了資料。不過特別的是，我在查證的過程中，發現到一個怪怪的訊息，我不曉得是否有相關，也請你們去了解一下，到時也可以提供副主委他們去研究。這個奇怪點就是尹衍樑董事長，先前的浩鼎案也有看到他的身影，兆豐案鑒機的超貸也看到他與蔡友才前董事長的關係。而中和齊魯特種工業區總共12公頃，國民黨的中投公司底下的齊魯公司占有將近10公頃，而旁邊相鄰的土地也有尹衍樑董事長的身影，即華新段812地號、烘爐地段448地號。而且齊魯特種工業區在過去台北縣政府進行的都市計畫當中，他也曾陳情要求將特種工業區變更為住宅區。我提供這些資料，但沒有做任何指控，不過難免外界會有很多的懷疑，因此請你們去研究一下。

另外，大家都知道內政部花敬群次長是蔡英文總統房市政策白皮書執筆人，其中提到居住政策的三枝箭，第一枝箭當然是修改住宅法，亦即社會住宅只租不售，達到大家都有屋的目標，但這需要一段時間。第二枝箭則是制定房屋租賃專法，除了因為現在有許多空屋、餘屋外，同時也涉及出租人和承租人彼此間的權利義務關係，當然也包括現在從事房屋租賃的專業機構和服務的公司企業是否可就目前的空屋和餘屋建立起一個產業，讓房市維持平衡，避免大家將囤房等視為理財和獲得資本利得的工具。本席認為這點相當重要，這枝箭應該先射，最終才是從耗時、耗力、耗工、最困難的都更中取得居住正義。本席奇怪的是部長在上會期6月2日內政委員會提出的專案報告中提到要推動制定住宅租賃專法，在9月12日的立法政策協調會報中也說會將此列入本會期優先法案，可是到了9月19日卻出現轉折，你表示租屋專法暫不列入本會期優先法案，請問原因為何？

葉部長俊榮：（15時11分）主席、各位委員。這是因為在時程上要做些微調，不過方向還是一樣。租賃專法目前正在研議階段，我們瞭解這是非常正確也是非常重要的方向，但是首先必須解決兩個問題，一個是與民法中的契約規定是否有扞格之處及租賃專法與民法間如何銜接，本來我們已將草案擬訂至相當程度，但在更周延的徵詢各方意見後，卻發現這部分仍有一些不同的聲音，所以我們要做更周延的考慮。第二個問題是這中間涉及一些租稅措施的調整，我們必須與財政部門協調。上述兩個問題若能處理妥當，我們就可以很快的將租賃專法送入立法院。

江委員永昌：本席沒有聽到你提到期程，今天院長也在場，我並非故意要在院長面前數落部長，只是認為這中間一定要說出一個道理，你本來將此列為優先法案，……

江委員永昌：但是你已經說了不列入本會期優先法案，從列入到不列入，本席認為應有一個具體的說明。

江委員永昌：這就如同玩「寶可夢」抓神奇寶貝卡關一樣，那怎麼辦？想辦法解決嘛！現在租賃專法就是卡關了，部長剛才說這可能和民法、土地法、定型化契約中應記載和不得記載的事項有關，因為那是以消費者保護法為上位法律，而非真正制定租賃專法，但事實上這其中涉及的範圍甚廣，都不是現行法令可解決的，所以你們才需修法或立專法，就算現在遇到有一些狀況，有出現反對的聲音，難道不能溝通嗎？就如同玩「寶可夢」卡關一樣，可以多走幾步到補充站多拿一些球或尋求更多的機會。

葉部長俊榮：我們現在就是如委員所言的多走幾步路，方向、路徑都沒有變，只是多走幾步希望能做好溝通，把草案擬訂得更完整，這樣推動起來才會比較順利。

江委員永昌：不論是民法或土地法，不論是強調契約自由導致承租人負擔比較大、出租人比較優勢，或是在土地法中規定公權力對於房屋租賃權利義務的調整與介入，這些都不夠完備，你們可以參酌日本等外國相關法令，看看有無適用臺灣的部分，就如同玩遊戲找高手協助一樣，當自己拋球抓不到神奇寶貝時，可以參酌人家的厲害招數或是要點啊！可是本席覺得你的態度卻像是卡關了就放著，請部長說明一下這當中轉折的原因為何。

葉部長俊榮：我們在法律方面確實有個想法，現正在與外界溝通中。民法是個基礎規定，但政府基於公共政策的推動希望活絡租賃市場時，本來就可以在推動過程中採用很多政策工具，現在的問題不在方向而是在溝通，如果能溝通順利，一旦提交立法院，立法就會更為順利，我們現在只是很負責任的將阻礙祛除，但方向和力道均無問題。

江委員永昌：你在剛才的說法中也表示民法、土地法和參酌消保法制定的定型化契約都顯有不足，但你回頭想想，這不僅是解決房東和承租人之間的關係，你說要興建20萬戶的社會住宅，可是從99年統計到現在，目前全臺灣有80多萬戶空屋，光是六都就有將近50多萬戶，佔全國空屋數一半以上，這些你們都沒有去思考，本席不知道你這三枝箭中的租賃專法這枝箭是射歪了還是斷了？

葉部長俊榮：剛才說的似乎都是聚焦在租賃專法的立法速度，但是為了解決空屋、活絡租賃市場，我們提出了社會住宅中八萬戶的包租貸款政策，透過修正住宅法，某些方面可以提供更多的基礎，不過相較於包租貸款制度，如果能制定租賃專法當然是最好。

江委員永昌：要承租社會住宅需符合一定的資格和條件，可是承租目前空屋者卻未必符合相關資格和條件，這中間你們應設法引導房屋租賃服務業成為一個產業，可是從事這個產業需具備什麼資格、應提供什麼服務、需有哪些專業證照、若違反相關規定會遭受哪些懲處等，都未在你目前研擬的法律框架上和今年6月定的定型化契約有關應記載及不應記載事項中看到。

江委員永昌：另一個重點是，如果你們真的認為這是重要的房市政策、居住政策同時還連帶對產業造成影響，希望能有一個平衡的、好的房屋市場，那麼你們就應該拋出一個完整的、對承租方和出租方有明確權利義務規定的法律，並在政府認證的經紀人前丟出利多，就好比在抓不到神奇寶貝時丟出一個莓果，吸引神奇寶貝過來，請問你們有丟出這樣的誘因嗎？沒有嘛！

葉部長俊榮：我們在草案中已經丟出很多誘因，我相信可以得到該有的……

江委員永昌：還是草案！就不是你原本說的優先法案或是在本會期要推動的法案。

葉部長俊榮：所以我才說會對剛才提到的那兩個關鍵點努力解決，請委員多多指教、支持。

江委員永昌：其實民法和土地法最多只提到欠租、押租金的返還、提前終止租約、修繕問題、費用欠繳、賦稅等，可是就算是民法加上土地法再加上定型化契約，相關規定都不夠完整，本席認為要不你今天就提出在現有法律框架上如何修正方能趨向完備的方法，否則就只能朝向制定租賃專法的方向。

葉部長俊榮：我已經一再強調就是要這樣做，而且不論是現行民法、土地法或定型化契約中應記載或不得記載事項的規劃，確實仍有所不足，所以必須要以租賃專法去涵蓋，只是我們想要做得更好再提出來。

江委員永昌：你現在已經是聲聲慢了，雖然我對於行政院團隊是給予高度的肯定，即我們的理想、我們的目標還有我們要改革，我們要為了民主所做的任何事項都是正確的，但就是慢！慢！慢！本席認為，速度慢就會讓期待變成等待，等待之後可能就會失去耐心，甚至焦慮感很重。

葉部長俊榮：委員的關心我可以理解，相信在今年年底之前就會有一個比較具體的結果。

江委員永昌：如果是今年年底，則在此之前的發言、提出的報告，或是本來列為優先法案，後來卻變成不予討論等等，像這些事情你就應該要給我一個解釋。

葉部長俊榮：原本委員在質詢的時候，常常會用很短的期限，期待我們一個月、兩個月或是三個月就要弄出來，而委員也知道我們很努力地推動這項法案……

江委員永昌：既然院長在場，我就再仔細的講一遍，即現有的法律絕對不夠完整，而且還帶出了衍生性的問題，在定型化契約中，光是房屋租賃業究竟是個人、團體還是公司，你們就已經定義不清了，據了解，你們本來想要定義為租賃企業，可是台灣存在的問題是，台灣個人房東其實占有最大的出租量，只是很多人是不申報的，即來申報的反而多是法人，但這些卻不是占出租比例的大宗，所以這個問題你們要去思考。至於衍生的問題就是房屋租賃業，如果只有在定型化契約中規定應記載、不應記載事項，我想這是沒有用的，而且假如不訂定專法，在契約當中也很難要求所謂的出租人，將每一項都寫在合約裡，部長了解嗎？

江委員永昌：若承租人的配偶、同居人或是親屬過世時，其權利如何繼承，這都無法在現有的法律框架中獲得解決，而且現有的規定就是當發生問題時，人民應去縣市政府進行調處，調處不成後再去法院提起訴訟，請問你們有去統計這方面的資料嗎？

葉部長俊榮：委員這些意見的主軸就是，現有民法、消費者保護法、土地法到契約應記載、不應記載事項等規定，都還是不足夠，這部分我和委員的意見是完全一致的。

葉部長俊榮：方才已經提到，我們會努力，基本上，應該在這個年底前就會有一個具體的結果，甚至時間還可能會提早。

陳委員怡潔：（15時22分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。對於民進黨1分鐘就通過勞基法修正草案一事，院長是否已經放下壓在心中的一塊石頭呢？院長覺得這次民進黨團的表現如何？

林院長全：（15時23分）主席、各位委員。有關這次勞基法修法草案一事，行政院在6月的時候就已經將草案送至立法院審議了，所以後續的審議我們會尊重立法院審議的過程。

林院長全：我們還是希望儘量讓行政院有機會向各個委員說明這項法案的必要性及合理性。

陳委員怡潔：的確，雖然16分鐘就拍板定義完成蔡總統所交代的任務，但是定案是一回事，怎麼做又是另外一回事，在這16分鐘的混亂當中，大家只看到所謂「1分瑩」及「半分忠」事件，而這兩個事件其實是一樣的，請問這就是院長要的嗎？

林院長全：這部分是立法院在審議，而行政院尊重立法院審議當中所有的過程。

陳委員怡潔：你覺得這是不是蔡總統想要的？看來這並不是院長想要的，則那是蔡總統想要的嗎？

林院長全：我們希望整個審議的過程能夠充分的溝通並得到大家一致的共識。

林院長全：因為審議還沒有結束，後面還有協商等等的程序要進行。

陳委員怡潔：影片中蔡總統說的話很清楚，結果現在勞基法的修正有所謂的「1分瑩」，再加上之前服貿的「半分忠」，兩者是如出一轍，這是否表示民進黨團在打臉蔡總統呢？

林院長全：我相信民進黨團對於這部分也會有一定的說明，所以行政院不方便對這部分做任何的評論。

陳委員怡潔：關於這次「1分瑩」事件，民進黨有像小英總統說的，願意傾聽、願意溝通、願意解決嗎？

林院長全：其實在一例一休這部分，我們已經跟勞工團體在很多場合當中儘量去做一些說明及溝通，黨團的部分若有需要的話，我們也樂意與各個黨團進行溝通，不過我相信勞動部已經做了很多說明。

陳委員怡潔：院長，我期待的不是玩文字遊戲，因為1分鐘、半分鐘其實是沒有什麼差別的，而這違背當初你們說的要謙卑，甚至也違背了當初你們說的，沒有開會、沒有詢答，怎麼可以送出委員會的說法，請問，這樣的做法跟馬政府有什麼不同？

林院長全：方才已經提到，立法院審議的過程，行政院不方便對審議的過程有任何的……

陳委員怡潔：聽起來院長是不予認同。這樣看起來就是橫柴入灶，民進黨委員未來會不會像螃蟹一樣，都橫著在立院走呢？其實這是有可能發生的。

針對一例一休，你們說這是「拿下」勞工的7天假，而不是「砍掉」7天假，請問勞動部長對於這件事情能否做決定呢？

林院長全：不是，其實那個7天假在很早以前就已經不存在了。

林院長全：勞動部是主要政策的主管機關，當然有義務要對社會各界進行說明，而所有的公共政策在我會行政院中……

陳委員怡潔：既然行政院可以負責，但我不懂為什麼到最後還是蔡總統自己站出來。最近也傳說蔡總統發了一封信跟鄰居致歉，表示這些陳情勞工的表現是脫序的行為，也傳說10月25日勞工團體有可能要攻進立法院，看來這封信好像又為抗爭活動火上加油。院長要不要在此幫蔡總統澄清一下？

林院長全：關於一例一休，方才我已經講了，其實這是行政院提出來的政策主張，我們6月份在跟民進黨黨團進行內部討論時就已經有了共識，所以不是蔡總統所提出來的，只是行政院有跟蔡總統報告這個案子的得失以及相關影響，最後蔡總統也支持這個修法，就只是這樣子而已。

陳委員怡潔：但問題是現在大家認為對不起勞工已經成為事實，林院長願不願意替蔡總統向各位勞工朋友道個歉？

陳委員怡潔：因為整件事情看下來，與當初對勞工的承諾，到現在的「1分瑩」事件，還有大家都說這是「拿下」7天假等等，這一連串的事情下來，難道你們都沒有愧疚之意嗎？

林院長全：剛才我已經講了，其實7天假是一個錯誤的解讀，關於7天假，其實在很早以前，在520之前就已經不存了，當時民進黨說會把落實週休二日配套來處理，到時候國定假日還是要一致化。

陳委員怡潔：院長有沒有一點愧疚之意？院長可不可以跟勞工朋友道個歉？這也不是要求院長要下台。

林院長全：道歉也要有個原因，我不懂你講的道歉是指我要道什麼歉？

陳委員怡潔：如果要再這樣迂迴，那就很明顯了，其實你們是不會道歉的，連一點愧對之意都沒有。因為蔡總統自己曾說過要還勞工朋友國定的7天假，當時民進黨立委還痛批過馬政府時代的陳部長，結果現在看起來，執政的政府好像換了位置就換了腦袋。以前你們認為馬政府不能這樣子做，可是看起來現在執政的政府似乎都可以做，是這樣子嗎？

林院長全：方才已經說了，這7天假在520之前就已經被砍了，我們將其恢復過來是因為那時沒有辦法恢復週休二日，所以一旦落實週休二日後，則這部分我們會跟其他部分一起配套調整，所以並沒有砍7天假的問題。

林院長全：週休二日在新辦法的規定下，其實勞工放假的時間包含休假在內是比之前增加，而非減少的。

陳委員怡潔：所以你們違背你們的承諾，對勞工也沒有愧疚之意。修法的結果是一例一休而不是二例，針對這樣欺騙、背叛、壓榨勞工的罪，請問院長認為接下來會不會有人要下臺為這件事情負責？

林院長全：我們認為我們提出的公共政策是對的，現階段以整個社會來看，這是能讓勞資雙方包含中小企業在內得到最平衡的作法。

陳委員怡潔：你的態度已經很明顯了，因為你們這樣的態度，我記得內閣上任100天的質詢時，英全的民調已經接近死亡交叉，而上個月的民調已雙雙呈現不滿意度高於滿意度的情況，外界甚至用雪崩式的民調下滑來形容，是不是為了要救民調，所以最近蔡總統的動作這麼大？不論是親上火線也好，或是對黨內喊話。

林院長全：這與民調高低無關，我們還是希望公共政策的推動能夠更有效率的執行。

陳委員怡潔：現在外界都批評英全政府「以會養會」，在這麼多疊床架屋的會中，我很好奇，請問有沒有院長與蔡總統兩人專屬的熱線，或是只屬於你們兩人的秘密會議，也就是所謂的英全會？

林院長全：原則上我和總統每個禮拜會碰面一次，討論行政院目前的政策。

陳委員怡潔：內閣團隊的自爆彈這麼多，但被大家點名的國防部、勞動部、交通部到現在都不動如山，其中第一個被換掉的是院長的發言人，聽說換掉他的決定也不是院長做的，請問院長覺得自己的發言人被別人換掉委不委屈？

林院長全：這裡特別要澄清一點，所有院裡的同仁，包含發言人、內閣閣員、政務官或是次長、部長的異動都要經過我的同意，而且都是經我同意之後才會異動。

陳委員怡潔：之前陳菊市長曾經接受媒體專訪，他表示會全力力挺林全院長，請問院長有看過這則專訪、知道這件事情嗎？

林院長全：我知道曾有媒體報導，但是是哪個專訪就不是很清楚。

陳委員怡潔：所以你沒有看過。如果有一天真的由花媽來接閣揆，請問院長會不會也說出同樣全力相挺的話好好祝福他？

林院長全：這對我來說並不是很重要的事情，我還是希望把目前的工作做好，至於人事異動的部分不是我現在能夠考慮的問題。

陳委員怡潔：假設今天陳菊當行政院長，你認為蔡總統會不會還是這麼忙，每天都親上火線救火，跳到第一線來處理這些事情？

陳委員怡潔：其實對院長的處境我也很替你打抱不平，因為外界點名院長下臺或是傳聞接任人選的風聲不斷，這樣會不會動搖或影響院長做事的決心或心情？

林院長全：嘴巴長在人家身上，人家怎麼講我們也不能控制，但是目前我不會受到這種說法的任何影響，還是很專心地推動我們應該做的工作。

陳委員怡潔：最近13A央行彭淮南總裁拋出震撼彈說他只做到2018年任期結束，請問你事先知道這件事嗎？

林院長全：我有看到這個新聞，但他事先沒有跟我提這件事情。

陳委員怡潔：那你有沒有慰問他或是跟他聊一聊呢？為什麼我會這麼說？馬、蔡都曾找過他當副手，當這樣的總裁說要走，應該都會有人去慰問或是和他談一談吧？

林院長全：因為下任的總裁要等任期結束時才做考量，所以這件事情不是現階段要去考量的事情。

陳委員怡潔：其實政治鬥爭、搶位子的傳聞不曾間斷，如果總統與院長對這些事情都不聞不問，說真的，我們還是希望你們好好地守護著專業人才，不要讓他們成為政治的犧牲品。

林院長全：謝謝陳委員關心，我想這裡面沒有任何搶位子的考量，這個位子也沒什麼好搶的。

陳委員怡潔：也有消息指出下一任的央行總裁可能就是院長，但院長上午好像說沒有這回事，既然沒有這回事，那麼府方手上有沒有接任的人選？

林院長全：要等到現任的央行總裁任期結束後才會考量這個問題，現階段沒有考慮的必要。

陳委員怡潔：所以目前都還沒有？我會這麼問的原因是因為本席也認為……

林院長全：有可能會請彭總裁繼續擔任也不一定，所以不排除任何的可能性。

陳委員怡潔：不排除可能請他繼續擔任，所以有可能有慰留過了？

陳委員怡潔：為什麼我會這麼說？其實我覺得院長也很適合擔任這個位置，因為2018年2月差不多也要進行縣市長及縣市議員的選舉，如果到時候蔡總統真的要你轉任央行總裁，請問你的態度會如何？

林院長全：我想這是一個沒有必要去回答的問題，因為這是一個假設性的問題，我現在是行政院長，就是要把行政院的工作做好。

陳委員怡潔：「假設性的問題」聽起來就是還有空間，不然你現在就可以把話說死。

林院長全：你要我怎麼說我都可以說，我對這個工作完全沒有興趣，可以嗎？

陳委員怡潔：外界很多人說院長現在看起來是忍辱負重，他們在猜是不是總統已經和院長交換好央行總裁的位置，因為至少這個位置有5年的任期保障，既然你這麼說，也為了讓外界不再猜測，是不是可以請院長說明一下？

陳委員怡潔：我覺得院長不要把話說的這麼死，之前陳也說過你是財經的專家，如果你能夠轉任並運用你的專業，其實替自己與國家保留一點彈性也是一件好事。另外，外界也預測財政部長可能是下一個要走的人，院長是財經出身，之前外界也看好起碼內閣中的財經小內閣一定是穩的，結果真正出包的人沒有走，走的卻都是這種專業的財經人才，如此一來，未來還有專業的財經人才願意為內閣賣命去跳火坑嗎？

林院長全：我剛才說過，嘴巴長在別人身上，人家講什麼，我們不能控制。

陳委員怡潔：「老藍男」換成「老綠男」並不是院長樂見的結果嗎？

林院長全：內閣也沒有所謂「老藍男」的問題，然而針對個人有不同解讀的部分，我們也尊重他們的想法。

陳委員怡潔：你不認為為顏色來讓專業退位，為內閣注入活水，有可能會轉翻民調？

陳委員怡潔：上次本席曾提出閣員下臺三振條款，討論下來院長好像不是很認同，本席也給予尊重。雖然院長認為沒有這個問題，但是外界都認為丁克華的請辭是「老藍男」下臺的前奏曲，如果接下來院長說不會走的財政部長或是很多獨派大老點名的李大維、陳添枝、李世光等首長都走人了，請問院長會有什麼樣的感覺？會不會覺得自己也很危險？

陳委員怡潔：目前你有絕對的信心都不會有任何的人事異動？

陳委員怡潔：我這樣說的原因是希望院長對於內閣改組還是要有相對的定見或條件，若是內閣要走要留院長都不能表達意見、不能給予意見的話，到時候院長怎麼……

林院長全：所有內閣的異動都會經過我的同意，我沒有不能表達意見。

陳委員怡潔：要經過你的同意，但那要你的同意能夠實質發揮效用，現在連發言人都被換了，對不對？我覺得院長應該好好考慮如何訂定一個內閣去留的準則，要讓閣員有則可循，不然到最後除了狀況讓你沒辦法掌控之外，我們也不能期待執政政府能負起相對的責任。

接著我想請教張主委，今天早上我有聽到院長與主委答詢楊委員，請問本黨宋主席出席APEC是代表哪一國？又代表誰？

張主任委員小月：代表的是總統，因為他是領袖代表，代表的就是蔡總統。

陳委員怡潔：所以他代表的是中華民國，代表的是蔡總統，院長您認為呢？他代表的是哪一國？

林院長全：中華民國的總統就是蔡總統，他代表中華民國總統。

陳委員怡潔：這個答案不就很清楚，也無庸置疑，APEC特使所代表的就是中華民國，代表的就是蔡總統，我不懂今天早上在答詢時，張主委怎麼答不出來？本席也不明白為什麼有些人要拿過去主席在蔡總統的兩岸政策神仙也救不了的話來指指點點？這是本席無法理解的。如果他代表的是中華民國，代表的也是蔡總統，其實這個答案已經很清楚了，兩岸對抗不是台灣的福氣，大家如果為了兩岸的僵局憂心，是不是應該更盡一份心力比較重要，冷言冷語或是酸言酸語其實也無濟於事。院長，你應該認同吧？

陳委員怡潔：OK。蔡總統最近接受媒體專訪時表示，兩岸關係不走回對抗的老路，但是蔡主席在創黨30週年告黨員的公開信中又說要力抗中國的壓力，請問內閣到底要怎麼做？到底是要聽蔡總統的「不對抗」還是要聽蔡主席的「力抗」？

張主任委員小月：跟委員報告，兩岸關係要從兩個層次來說明，在第一個層次，就是在戰略的層次，我們要追求一種……

陳委員怡潔：院長沒有辦法說明，沒關係，主委你的答案，我相信應該很清楚，要從戰略等等層面分析，我只問你，身為內閣成員，你要聽蔡總統的還是蔡主席的？

陳委員怡潔：所以是聽蔡總統的「不對抗」？好，那接下來……

張主任委員小月：但是我們也不會在北京的壓力之下屈服。所以大的政策面向是要追求和平穩定，一定要溝通對話，可是最近北京比如在我們的國際參與這方面……

陳委員怡潔：你這些答案可以足夠讓你回答後面的問題，因為我不希望你跟在內政委員會答詢時一樣跳針。

稱對岸中國大陸「中國」，有沒有不同的涵義？為什麼我這樣問？外界研判蔡總統對對岸的稱呼已經由「中國大陸」變成了「中國」，顯示強化了「一邊一國」的力道，到底這樣的看法對不對？

張主任委員小月：那是對黨內所發的公開信的用語，兩岸政策當然是由總統負責，他是以總統的身分、總統的高度做決策，所以我們遵循的應該是總統的政策。不過我已經說過，大的面向維持現狀此一政策不會有任何改變，但是面對中國大陸給我們壓力，我們應該要表示我們的立場時，我們的立場也會非常的堅定。比如說我們不能容許它在國際組織中對我們的打壓跟破壞；比如在觀光客這部分，如果來台觀光客有其政治前提，這也是我們民眾所無法接受的……

陳委員怡潔：好，剛剛主委的意思是說要聽蔡總統的所說的「不對抗」，蔡總統也說不會屈服於中國大陸的打壓，但是目前就是擺脫不了「九二共識」的緊箍咒，到底力抗中國的壓力要怎麼做呢？

張主任委員小月：大的面向就是我們認為最重要的就是要溝通跟對話，因為兩岸對於某些問題的立場不一樣，更需要我們跟對岸一起坐下來，大家好好地把問題談清楚，兩岸透過溝通、對話可以化解很多不必要的誤會，我們發現今天兩岸的問題就是彼此之間少了對話、溝通的管道。

陳委員怡潔：如果照你這樣說，「力抗」中國應該也需要其他國家的幫忙。今天傳出日本核災地區的食品即將要開放進口，農委會主委又要台灣豬農做好美國豬進口的心理準備，請問這個消息是不是事實？請問院長，是不是事實？

林院長全：針對豬肉的問題，目前政策上並沒有任何改變，我們的政策仍是不同意含有萊克多巴胺的豬肉進口。

陳委員怡潔：所以蔡總統在日本讀賣新聞上說擱置沖之鳥的地位問題，這部分是不是相對也是為了力抗中國，就可以拿國人的食安健康或者漁權來做交換跟犧牲，成為力抗中國的犧牲品，是這樣嗎？

林院長全：我們沒有任何這種考量，對於食品安全的維護，我們純粹就從食品安全的角度來考量，這部分當然要有一定的科學證據，同時也要讓國人能夠理解，同時國內所有食品安全的規範也都必須能夠跟國際互相參照。

陳委員怡潔：所以院長可以在這裡保證，絕對不會拿國人的食安健康跟漁權去做力抗中國的犧牲品？

林院長全：不會，食品安全的部分不會做任何的政治交換……會從健康……

林院長全：漁權關乎漁民的權利，這部分我們當然也要盡力去保障，我們不會在漁權上有任何的退讓。

陳委員怡潔：OK。為什麼我這樣問？因為目前兩岸關係其實是一個凍結、倒退的狀態，剛剛您也提到，目前的狀況到底是不是人民期待維持現狀的「現狀」？而這樣的現狀是不是觀光業期待的「現狀」？蔡政府不能只是為了顧好自己的面子，不顧觀光業的肚子的現狀，是這樣嗎？

張主任委員小月：所謂的「現狀」，當然有一種是主觀的，還有一個客觀的……

陳委員怡潔：為什麼我這樣說？主委，觀光產業的轉型，到底有多少業者能夠撐到轉型成功？主委講的很簡單，但是政府真的有能力協助業者轉型嗎？主委是不是應該提出一個比較具體的方案讓大家參考？因為包括藍營8縣市的旅行團，好像是認同了九二共識才過關的模式，現在綠軍4縣也希望啊！對於這種狀況，陸委會有辦法管制嗎？你也覺得管制不了嘛！對不對？所以到底能不能撐？

張主任委員小月：基本上如果有任何前提，我們認為實際上在執行面也非常困難，而且在國內分化我們內部，我想我們的民眾也不能夠接受。所以，就大的面向，我們覺得如果北京讓中國大陸的民眾到台灣來旅遊，不應該限制他的民眾哪些地方可以去，哪些地方不能去，台灣其實每個地方都很美，我們都非常歡迎他們。

陳委員怡潔：觀光業者聽到張主委這番話，現在主委已經不是主委了，現在變成張老師了，變成不只是你要自己找出口而已，還要自己找逃生門，如果這樣，我看觀光業者恐怕很難生存，我認為主委真的欠觀光業者一個道歉，你認不認為？

張主任委員小月：我認為陸委會、交通部，包括地方縣市政府、業者，大家都非常的努力，大家一起共同來想辦法……

陳委員怡潔：本席希望看到政府能有具體的作為，不要只是表面上安撫觀光業者。主委，現在陸委會看起來什麼都不能做，我也看不出來主委認為陸委會的生命出口在哪裡？所以這個問題無解，我希望你不要只用安撫的方式來面對問題。

馬上就要迎接中華民國雙十國慶，請問總統的國慶文告會比較接近華爾街日報的專訪一點點呢？還是持續維持民進黨30黨慶公開信的基調？院長，您應該知道吧？

林院長全：總統國慶演說的內容，我們會尊重，目前我不方便也不適合就這部分做任何的預測。

陳委員怡潔：聽院長這樣講，目前雙十文告的方向，應該院長有看過也略知一、二了嗎？

陳委員怡潔：OK。所以代表你不知道？因為一波波上街抗議的團體也期待看到初稿，期待兩岸打開僵局，到底是不是有出口，還是只有缺口？你既然不方便說，這個部分你總可以說吧？

陳委員怡潔：目前雙十文告的方向，會不會讓上街抗議的團體能夠看到希望？簡單來說是這樣。

林院長全：我認為總統的說話一定是正面的，而且對兩岸的和平穩定，一定是採取一個正面的態度。

陳委員怡潔：OK。現在有人選擇放棄了，雖然現在很多業者還是在期待雙十文告，蔡總統會遞出橄欖枝，有沒有這個可能？

林院長全：我剛剛已經說明，我沒有看到總統的國慶文告，所以我無法做任何的預測，但是我剛剛也有提到，我們的期待就是不管是總統的談話或是我們這邊所釋出的任何對對岸的看法，都是希望能夠促成雙邊的善意和互動。

陳委員怡潔：本席認為，雙十文告有可能是一個契機，也有可能是兩岸互動一個新的里程埤，尤其是在華爾街日報的訪談中，蔡總統也有釋出善意，想要來一場「蔡習會」，但是從目前的兩岸關係來看，你們認為有這個可能性嗎？

林院長全：我覺得兩岸的問題其實還是要就現在雙方已經存在的一些彼此之間的這些看法，要能夠先有互相的諒解、互相的交流和互信，這是最重要的。

張主任委員小月：總統曾經說過不排除任何的可能性，不過如果……

張主任委員小月：就是不排除任何的可能性，當然這是不能夠預設任何的前提跟條件，只要是對等尊嚴的話，我們的立場本來就是主張應該要溝通對話，這一向是我們一貫的立場，對於我們總統所一再釋出的這種非常善意的呼籲，我們也期待中國大陸能夠有正面的回應。

陳委員怡潔：主委，聽到你這樣的答案，我們覺得可能性幾乎是零了嘛！既然「蔡習會」的可能性已經有可能是零的話，我們就不能總是永遠追著夢想而跑嘛！張主委，妳要不要先幫妳跟張志軍的「雙張會」找出口？「雙張會」有沒有可能？這樣再來談「蔡習會」就會比較務實啊！妳有沒有在幫「雙張會」找出口？

張主任委員小月：關於這個部分，我已經說過了，就是在我們這一方面，我們本來就是主張要溝通和對話的，對我們陸委會來講，沒有任何的困難，不過當然所有的會談是需要雙方面都要努力，所以接下來就是北京方面的問題了！

張主任委員小月：是的，我們這邊會盡最大的努力，過去有曾經努力過，今後還是會持續不斷的努力。

陳委員怡潔：張主委，妳有沒有信心？不要說現在好了，因為現在兩岸關係還在僵持當中，張主委有沒有信心在妳自己的任內先來辦一場所謂的「雙張會」？

張主任委員小月：當然，我們對於未來總是充滿信心，我們知道過程可能是艱苦的，但是我們相信堅持下去、秉持著所謂的善意溝通這樣的理念，我們總是希望未來的結果是光明的。

陳委員怡潔：所以妳認為在妳的任期內有可能會促成「雙張會」？

張主任委員小月：當然，任何事情都是有可能的，其實這是繫乎雙方面的一念之間，在這方面我們已經準備好了。

陳委員怡潔：院長，本席接下來想請教關於居住正義的問題，因為其實居住正義跟轉型正義一直是民進黨所喊出來的口號，我們先來談居住正義，執政黨對於居住正義好像也在分藍綠，院長，你要不要先說明一下？

林院長全：不會有任何藍綠之分，我們的施政沒有任何藍綠之分，這個制度是一致的，可以應用在每個地方。

陳委員怡潔：本席為什麼要這麼說？其實居住正義跟土地正義一直是大家所關心的問題，也是民進黨在野的時候所一直高喊的口號，但是在執政以後，我們看看這些反被迫要遷移的團體，其實真的是覺得很諷刺，譬如說大埔案，還有內政部部長在7月26日主持營建署的台南鐵路東移這個案子，其實都有很大的不同。院長，你就居住正義的部分可不可以再讓大家有所期待？

林院長全：對於土地徵收，我們希望能夠儘量在當地居民有一致的看法或已經有比較多人有共識的時候才去進行，這個基本的原則是不會改變的。

陳委員瑩：（15時54分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。台東海端鄉霧鹿村長余元龍在日前為了居民安危特別去勘災的時候不幸因為被土石流掩埋而殉職，本席想借用院會短短的一些時間，讓我們全體先為他默哀。

陳委員瑩：好，謝謝。有很多關心余村長的朋友在網路上為他抱不平，因為在他過世之後，家屬只能領到區區8萬元的慰問金，院長，你覺得一條人命只值8萬元而已嗎？

林院長全：（15時55分）主席、各位委員。第一，我要特別跟陳委員報告，我在今天早上知道這個不幸的消息之後，我感到非常的難過，同時就媒體所報導的部分我們也做了反省和檢討。首先，我們現在知道他可以領一些保險金，大約有400萬多元，但是即使有400多萬，仍然是不夠的，所以我有請我們的同仁去了解，未來我們就村里長的定位方面要做盤點和盤整，希望就這個部分能夠有更明確的保障。

陳委員瑩：謝謝院長，以余村長這樣的案例來看，在災害發生的時候，鄉鎮長、村里長其實都非常辛苦，在余村長發生意外之後，本席希望政府後續也能夠好好的去做這些撫卹的動作。

林院長全：可以，現在中央政府幫他投保的部分，可以領到的保險金大概是400多萬，地方政府也有一些比較小的金額，但是我認為這仍然並不是很理想的一個狀態。

陳委員瑩：是，謝謝院長。另外，最近台東真的是多災多難，今天下午已經宣布要停班停課了，這幾張照片就是目前台東街道的狀況。地方政府在早上10點已經成立了二級的水災災害應變中心，本席要請教院長，中央是否有掌握地方的災情並給予支援？

林院長全：我在早上質詢結束回到辦公室之後，我有去了解目前台東和花蓮停班停課的宣布，同時我也試著去跟台東縣的黃縣長和花蓮縣的傅縣長連繫，但是他們兩位顯然都非常忙碌，所以我沒有辦法跟他們通到電話，因為我下午必須要來這邊備詢，不過我在會後會試著再去跟兩位縣長去做連繫。

陳委員瑩：是，本席還是要在這邊重新提出要求，因為連續發生這麼多的災害，請中央政府能夠給我們東部地區特別的關愛跟實質的幫助。本席也要跟院長反映，當初總統跟院長在勘災的時候都有裁示，救災補助的申請要從寬、從簡、從速，但是上面這樣交代，到下面地方在執行的時候又是怎麼樣？像台東縣政府到現在的執行情形，主委應該很清楚，當時風災2,000萬的救助金已經執行完畢了嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我們現在有請地方政府跟公所趕快造冊，經費是已經可以……

陳委員瑩：我知道你們很快的把經費撥下去，但是本席之前在台東勘災遇到你的時候有得到一些訊息，就是台東縣政府就這2,000萬還沒有執行完畢，現在又過了一段時間，本席希望你要去關心一下這個部分到底已經落實了沒有。

陳委員瑩：好，請你們要儘速。昨天本席召開了記者會，主委應該也得到訊息。之前我揭露了國民黨有3個黨部占用原住民保留地，昨天我又再揭露了5個，所以總共是8個黨部占用原住民保留地，總計土地面積超過上千坪。目前有租約的是復興鄉黨部、來義鄉黨部、信義鄉黨部及蘭嶼鄉黨部，而蘭嶼鄉黨部是處於準備解約的狀況。沒有租約的是仁愛鄉黨部、三地門鄉黨部、春日鄉黨部及獅子鄉黨部，其中有一些很離譜，連圖書館、鄉公所的文物館都跟國民黨的黨部在同一個地點，這種黨政不分的亂象，應該限期改善。我要請教主委，沒有租約而占用保留地的黨部，是不是應該要限期排除占用，不然就要全面提告？

夷將‧拔路兒主任委員：我們在8月份就已經函請地方政府（包含公所），就出租的保留地予以清查，對於沒有租約的部分，我們會要求地方政府和公所收回。

夷將‧拔路兒主任委員：目前在相關資料的提供都很積極來配合。

陳委員瑩：對於有租約的黨部，應該全面檢視當初立約的背景，是不是從無償占用轉為有償占用，最後又轉為租用，這樣的歷史脈絡，本席質疑它的合法性和正當性，本席認為應全面解約，收回原保地。

7月時我請原民會統計全國原住民保留地使用狀況，發現被占用的狀況嚴重，自然人占用，公民營企業占用，政府機關也占用，占用的土地面積高達8,000公頃，光是台東就有2,600多公頃。另外，租用原保地也有9,000公頃。這些占用或租用的原保地絕大部分位於比較高經濟價值的地方，原保地就是要給原住民來使用的，但是占用情況這麼嚴重，這些統計數據都是登記在案的部分，沒有被發現的應該是更多，所以請你們好好清查。本席也要在這邊要求，以後每年都要針對原保地進行清查，希望原民會能將每年增加占用的部分及你們每年排除多少案件，澈底掌握狀況，並向本院報告。

夷將‧拔路兒主任委員：關於委員的指教，我們會積極處理，未來該騰空返還的、該提起民事訴訟排占的，或該追回長期占用的補償金的，我們都要追回。租約的部分，很多是省府時代就已經租出去了，我們必須將相關資料彙整，才能知道到底哪個租約要做調整，哪個要收回。

陳委員瑩：是，我已經提醒過你們整個從占用到租用這段歷史的混亂和不正當，請你們把這個因素也考慮進去。

陳委員瑩：台糖很早以前就說過，他們有很大一部分是靠營業外收入來增加營業內收入，而營業外收入不外乎是賣土地，台糖很早之前就講過，土地將以只租不賣的原則來處理，但是說歸說，做歸做，他們仍準備在明年度變賣34公頃的土地。本席認為，台糖的營運績效和模式應該澈底的改革，不然總有一天台糖的土地會賣光光，而且我之前也有揭露過，台糖還要保留一部分盈餘給中國的股東，所以台糖準備變賣的51筆土地當中，有7筆是在原住民族地區，我在上會期曾提案要求停止變賣，但是在今年準備變賣的34公頃土地當中，94筆中有12筆在我們原住民族地區─台東、花蓮。我們一直在講轉型正義，在這裡我想得到院長和主委的承諾，希望在土海法和原住民族傳統領域公告之前，台糖不要再變賣這些原住民族地區的土地。如果他們要變賣，至少要跟原民會對過，確認沒有問題，才可以釋出變賣。不然你們一直說要公告，可是可能等到公告後才發現傳統領域土地被台糖賣掉了。院長，本席在這裡要您給一個承諾，請您跟原民會主委好好守護我們原住民族的傳統領域，可以嗎？所以可不可以交代一下台糖，就這部分要求台糖不要變賣？

林院長全：是不是可以讓原民會和台糖就這個問題來溝通？請台糖儘量不要就您剛剛所提到的原住民地區的土地來出售，除非是有一些必要性，或是必須基於公共利益等等原因，我們希望台糖儘量不要再有這些做法。

林院長全：因為我現在不太瞭解，我怕中間有些可能是基於公共利益的問題，我必須確定。

陳委員瑩：中間就請原民會好好把關，只要在你們劃設範圍即將公告的部分，就先暫停，好不好？這部分會有爭議。

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，劃設辦法大概在下個月初就會公告，其實長期以來就原來傳統領域的部分的學術調查都已經完成，未來台糖如果跟我們協商，我們都可以拿相關的地圖來做對照。

陳委員瑩：關於禁伐補償的預算編列，今年原住民族綜合發展基金103億之下，禁伐補償有21億，國庫撥了10.5億，所以有10.5億是從原住民族綜合發展基金出來的，但是我想請兩位回頭去想想原住民族綜合發展基金設置目的原來是什麼，它應該是要來協助我們原住民的經濟發展，而不是用來發放禁伐補償，本席贊成編列禁伐補償的預算，但是你們用原住民族綜合發展基金來編列，我想這個方向是不正確的。我要提醒各位，在小英總統的政見裡，他要用100億原住民族綜合發展基金來成立原住民族銀行，你明年這樣編還可以，因為我的草案剛送出去，流程走完，立法通過以後，如果你們再這樣編，我們的原住民族綜合發展基金哪裡還有100億可以成立原住民族銀行呢？本席要求用正當的編列方式，應該是要回歸到林務局，院長和主委的看法如何？

林院長全：跟陳委員特別說明，剛才鄭天財委員也有提到類似的問題，我在這邊做兩點特別的承諾：第一個，我們會請主計總處跟陳委員說明這個編法有什麼根據，未來如果真的造成原住民族發展基金經費不足，我會在這邊特別做第二個承諾，真的有不足的部分，我們將來在總預算會補給它。現在主要是基於預算的調度，我們希望能夠控制住整個預算規模，他們在這上面可能有考量，所有預算的編列還是必須有一定法規的基礎，針對適法性的部分，我們會請他們來向您說明。

林院長全：假設他們檢討後認為這樣做真的有法規依據，即使這樣做了，真的讓發展基金不夠，我可以承諾未來的總預算還是可以把預算撥給發展基金，好不好？

主席：現在繼續開會，進行內政組之質詢。請李委員俊俋質詢，詢答時間為30分鐘。

李委員俊俋：（16時23分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長站了一天，你辛苦了！稍後我所質詢的問題比較偏向請教陸委會張主委，如果院長需要休息，你可以先休息。

李委員俊俋：首先，我請院長與張主任委員看第一個問題，臺灣與中國所謂的「兩岸關係」，現今是不是正處於冷靜期或冷凍期，不知主委對此有何看法？

張主任委員小月：現今兩岸關係可能比較不是大家所期望的狀況，彼此接觸也沒有像……

李委員俊俋：也就是說，兩岸之間的接觸不見得有那麼熱絡，是不是？

李委員俊俋：但是兩岸在事務性與經濟上有沒有持續往來？稍後我們可以再行檢驗。請教張主委，現今兩岸遭逢所謂的「冷凍期」，最主要的因素為何？

張主任委員小月：因為我們一直希望兩岸一定要溝通、對話，我們期待追求一個互利、雙贏的局面，但令人感到很遺憾的是，中國大陸對於溝通對話設定了一個前提、一個條件……

李委員俊俋：其實我們希望兩岸共創互利、雙贏的局面，主要是在既有基礎之下繼續發展。是不是？

李委員俊俋：但我們所面臨的問題是，中國非常強硬要求我方必須接受「九二共識」、「一個中國」，在此原則之下，對岸才要與我方做事務性的接觸或談判。是不是？

李委員俊俋：中國基於「九二共識」、「一個中國」的原則，造成我方發生很多的問題：第一、中國在國際空間開始打壓我國，明明我們都可以參加的許多國際性活動，現在對岸都開始打壓。以帕運為例，因我方未接受「九二共識」、「一個中國」的原則，中國就開始打壓我們，而且他們還強迫我方必須更改帕運的隊旗、隊徽，由原來的國徽改成黨徽，這也是中國所堅持「一個中國」的原則，所以這也是我們遭受對岸的一種打壓。是不是？

李委員俊俋：我們再看下一張照片，最近大家討論最多的就是ICAO的問題，在3年前我方確實參加ICAO。請教張主委，在3年前我國參加ICAO的原因，當時是不是我們接受「九二共識」、「一個中國」原則，台灣以觀察員身分被邀請參加ICAO嗎？

李委員俊俋：因為這一次我們不同意中國所要求一定要接受「一個中國」的原則，所以對岸就沒有邀請我國參加ICAO，甚至中國在ICAO也拚命打壓我們，這一點沒有錯吧？

李委員俊俋：這對世界造成非常大的震撼，為何中國如此的蠻橫、不講理，甚至連媒體都打壓，這一點也沒有錯吧？

李委員俊俋：這還是中國的堅持。我們再看到下一張照片，這兩天我們在討論APEC的議題，中國也說話了，中國說：「你必須符合諒解備忘錄。」我要向主委確認一件事情，我們是不是APEC的會員？

李委員俊俋：既然我們是APEC的會員國，換句話說，這次宋楚瑜主席受到蔡英文總統的任命代表參加APEC領袖會議。對不對？

李委員俊俋：既然宋楚瑜主席代表我國參加APEC領袖會議，歷年來我國派出參加APEC領袖會議的代表，有沒有所謂的「諒解備忘錄」？

李委員俊俋：宋楚瑜主席參加的是APEC領袖會議，若與其他各國相較，我們的情況比較特殊，主要因為我們的元首去不了，所以元首指派誰就是誰去。這點沒有錯吧？

李委員俊俋：到目前為止，這件事情很清楚的是，中國用盡各種方法，利用國際空間來打壓我們，主要因為中國堅持「九二共識」、「一個中國」。是不是？

李委員俊俋：中國不只在國際上打壓我國，國內也造成一些問題。我相信張主委應該很清楚，日前陸客不來台灣觀光，觀光業者受到很大的衝擊因而走上街頭。請張主委仔細看右邊這張照片，觀光業者手持著「沒有九二共識、只有久餓」的布條，進而要求政府必須接受「九二共識」。問題在於政府的考量不應如此，臺灣觀光整體發展應該從什麼樣的面向來看，是否從增加國人國內旅遊及擴展其他國家觀光客來臺灣觀光，這才是從整體面向來解決問題的方法，但這也造成我們內部也很大的壓力，這點沒有錯吧？

李委員俊俋：我們再看到下一張照片，我想張主委也非常的清楚，虱目魚契作因我方不承認「九二共識」，所以虱目魚契作就談不成，業者掛著一張標語寫著：「苦民所苦，要求政府承認『九二共識』」，問題在於虱目魚契作與「九二共識」完全沒有關係。

李委員俊俋：我們看到的是，為了「九二共識」與「一個中國」的原則，中國不但在國際上打壓我們，在內部也造成我們非常多的壓力，但是，我們身為執政黨的委員，本席認為政府必須全面來解決問題。這點沒有錯吧？

李委員俊俋：中國不只對外打壓我國的國際空間，對內還與我國許多部分人士合作，最嚴重的是八縣市首長赴中國訪問，相信張主委非常清楚此事。

李委員俊俋：請張主委看到這一張是八縣市首長赴中訪問的照片，我們還看到中國政協主席俞正聲接見他們。依照陸委會判斷，他們之所以能夠見到中國政協主席俞正聲，是否他們也接受所謂的「九二共識」、「一個中國」原則。

張主任委員小月：這確實是對岸對他們的先決條件與要求，一定要在……

李委員俊俋：換言之，為了分化臺灣內部，中國設定的前提條件就是，只要你接受「九二共識」、「一個中國」原則並願意來中國，他們就接見你；反之，如果你不接受的話，他們就不能前往中國。是不是這樣？

李委員俊俋：甚至我們綠營的委員連香港都去不了，但中國政協主席卻都可以接見八縣市首長。現在最大的問題在於，這張圖左下方寫著：「國台辦藍色縣市之旅，響應國家號召。」現在中國連廣告都要響應國家號召，這個「國家」指的是誰？

李委員俊俋：北京之所以這麼做，他們希望響應國家的號召，即是中華人民共和國所堅持的「九二共識」、「一個中國」的原則，但問題在於，參加的對象是我們八縣市首長，這要怎麼辦？我先問一個問題，主委，你認為這種製造差別待遇，以政治前提做為觀光引導的做法適不適合？

張主任委員小月：這非常不恰當，我們也絕對不能接受這樣的分化。

李委員俊俋：我們不但不能接受，用政治做前提，本來就跟觀光無關嘛！用政治做前提，唯一的目的就是達到他們的政治目的，這無助於兩岸的和平發展，沒有錯吧？

李委員俊俋：八縣市的縣市長接受了所謂的九二共識、一個中國，所以他們見到了中國政協主席俞正聲，事後還有所謂的八點共識，這八點共識包括中國觀光客可以到這八個縣市旅遊，請問這有沒有違反兩岸人民關係條例第五條之一？

李委員俊俋：在沒有授權的情況下，不能跟對方簽任何協議，沒有錯吧？

李委員俊俋：他們現在的說法是沒有簽，只有共識，但這其實有爭議，沒有錯吧？

李委員俊俋：除了這一條，還涉及第三十三條之一，根據兩岸人民關係條例第三十三條之一，沒有主管機關許可，不可以有任何形式的合作行為，請問這八縣市參加國台辦藍色之旅，響應國家號召，有沒有所謂的合作行為？符不符合兩岸人民關係條例第三十三條之一？

李委員俊俋：主委，我在這裡正式檢舉這八位縣市首長違反兩岸人民關係條例第三十三條之一，拜託院長做一下見證，也請陸委會在兩週內告訴大家他們有沒有違反兩岸人民關係條例第三十三條之一。任何形式的合作行為，在沒有主管機關的許可之下，到底可不可以？請主委在兩個禮拜之內把這八位縣市首長這樣做到底有沒有違反兩岸人民關係條例一事說清楚。

李委員俊俋：這個部分我們非常清楚。此外，我們現在看到一個局勢，那就是台灣和中國陷入冷凍期，其實會造成這種現象只有一個原因，就是中國硬要強逼我們接受九二共識、一個中國，我們不接受，他們就在國際打壓我們，在國內製造紛亂，內外夾擊，老實講，我們非常辛苦，壓力也非常大。

李委員俊俋：在他們刻意打壓、並製造差別待遇的辛苦狀況下，兩岸之間還有沒有往來，才是我們關心的。事實上，還有一個問題，我把它舉發出來，主委知道，院長應該也有看到這樣的報導，有很多政府官員在自己任內修改兩岸人民關係條例第九條的規定，依第九條，退離職未滿3年欲前往大陸地區必須向聯審會提出申請，但他們卻依第九條之一涉密程度比較低者可以由原機關修改管制年限的規定加以修改，據了解，總共有58位自行修改，有的從3年改成3個月，有的從3年改成半年，有的從3年改為1年，其實58位是我第一次查出來的資料，後來透過內政部移民署查出來的資料是將近300位，我們的政務官拚命往中國跑，到底是怎麼一回事？這有沒有違反兩岸人民關係條例第九條？我想主委應該非常清楚。我開記者會公布資料這分資料的時間是6月，但今年8月前故宮院長馮明珠接受北京故宮顧問一職，直到兩天前才辭掉，沒有錯吧？

李委員俊俋：我現在要求你們全面徹查到底還有多少人？依照我手邊的資料，目前還有300位。對此，我們已經提出兩岸人民關係條例第九條修正草案，明文規定以後只有聯審會可以決定，服務機關不可以決定，也就是相關單位不能以涉密不嚴重為由將原來設限3年的規定改為3個月，然後跑到北京任職，這實在很不像話。我們要有一個概念，就是要依照國家法律做事情。

李委員俊俋：這兩個部分請主委務必要立刻檢討，包括：這兩個法規有沒有必要修？八縣市首長到中國去，有沒有違反兩岸人民關係條例第三十三條之一？

李委員俊俋：其實民眾最關心的是，我們的經濟到底有沒有受影響？根據經濟部投審會提供的資料，相較於2015年1至8月，2016年1至8月，中國對台灣的投資不但沒有減少，反而還增加，而且增加的幅度還不少，意謂中國並沒有要跟台灣冷凍，生意他們還要繼續做，所以他們繼續到台灣投資，並沒有像國台辦說的，不接受九二共識，就完全斷絕往來。此外，台灣在中國的市佔率也一直維持衡平，情勢非常清楚，台灣有意願跟中國繼續經濟上、文化上的往來，所以我們的產品並沒有因為現在的冷凍期而有所減少。

李委員俊俋：中國對台灣的投資也沒有減少，為什麼他們只要經濟，其他的都不要？顯然是政治目的，他們強迫我們要接受他們的政治目的，政治目的我們能不能接受？

李委員俊俋：我們現在預估的105年經濟成長率其實有慢慢回升的現象，我相信院長非常清楚，經濟成長率不可能是單一因素造成的，有內部的因素，也有外在的因素，現在我們的經濟成長率已經慢慢看到曙光了。101年至104年是我們對中國依賴最深的時期，但我們的經濟成長率反而是下降的，所以我們現在確定一件事情，過去馬政府說跟中國連結得越緊，我們的經濟才會成長，顯然不是事實，也不是正確的政策。如何改變國內的體質，如何增加我們的市場，如何分散市場，才是真正解決之道，主委同不同意？

李委員俊俋：我們的經濟並沒有因為中國和台灣處於冷凍期而受影響，我們也不希望受到影響，我想中國也不會。這幾個月來，景氣綠燈慢慢有回升的現象，其中因素非常多，內部因素、外部因素、國外因素統統都有，但不是中國觀光客來不來這個單一因素就可以影響的。面對問題、解決問題、用正確的方法，才是解決之道，沒有錯吧？

李委員俊俋：圖表中左邊橘色部分是我們對中國的投資，右邊是對其他國家的投資，圖表顯示，我們對中國的投資有慢慢減少的趨勢，對國外、其他國家的投資則慢慢增加，這才是一個衡平的現象，這會不會影響我剛剛所講的經濟成長率或其他景氣因素，其實要分散市場才能真正解決問題，沒有錯吧？

李委員俊俋：事實上最近公布的競爭力的部分，我們也比去年做得好，所以，整個經濟面並沒有下降，但看起來中國非常強硬，大家要穩住，就是台語所說的「心頭要抓定」，做正確的事情，沒有錯吧？

李委員俊俋：本席認為正確的事情就是蔡英文總統前幾天在Wallstreet Journal及今天的讀賣新聞都講得非常清楚的維持現狀，689萬的民意把票投給她，大家希望維持現狀，沒有錯吧？

李委員俊俋：所以，你要我接受九二共識、一個中國，抱歉，這不是臺灣民主社會要求蔡英文做的事。臺灣民主社會要求蔡英文做的是維持現狀，在現有的基礎下繼續發展兩岸關係，沒有錯吧？

李委員俊俋：我們的承諾不變，我們的善意也沒變。所以，包括此次派宋楚瑜去參加APEC，我認為這是釋放善意的橄欖枝，主委同意與否？

李委員俊俋：所以真正的路、正確的路是要這樣解決問題。所以我們有三件事要做，第一，擺脫過去對中國的過度依賴。第二，我們要開始重視分散市場，包括現在的新南向要如何把人才吸引進來，要分散市場，不要把所有的雞蛋都放在中國這個籃子裡。第三，強化我們內部的體質，讓臺灣的經濟、創新產業好起來，我們跟中國講話就可以更大聲。這就是我們處理這個問題的三部曲，好好的處理這個問題，方為正確的方向，也才是我們真正要走的路。主委同意與否？

張主任委員小月：完全同意，這的確也是政府現在施政的方向。

李委員俊俋：兩岸的問題不是只要接受九二共識就好這麼簡單的事，前幾年政府也接受九二共識，問題是臺灣的經濟沒有成長，現在最重要的，要解決問題就要用正確的方法，而正確的方法就必須依照這三步來做，主委同意？院長也同意吧？

林院長全：是的。臺灣的命運掌握在自己手上，我們一定要提升本身的競爭力，讓整個社會多元化，這是我們未來主要的關鍵。

李委員俊俋：其實最主要的是我們自己的體質要好，要有創新產業，增加臺灣的競爭力，未來再分散市場，創造臺灣更多的機會，這才是我們對付中國最好的方法。謝謝主委，請先回座。

第二個主題，本席想請教的人是院長，其實我不認為是你的問題，就是大家最近都在討論林全內閣的表現，現在看到的是你執政百日後各家民調所做出來的結果，這些都只是數據，沒有太多的意義。然後，所有媒體都在做文章，指稱你的滿意度比不滿意度低，就有人說什麼死亡交叉、翻轉、林全還能撐多久云云，誠如院長剛才所講的，嘴巴長在別人身上，隨便他們去講。但是我們必須朝正確的方向、做正確的事，沒有錯吧？再看下一張，這是各媒體幫你分析出來的各種原因，他們呈現出來的就是一直在強調滿意度比不滿意度還低，其實本席不是這樣看待。這是今年9月遠見雜誌所做分析和比較，劉兆玄內閣執政百日的滿意度是32.4%，不滿意度則是43.5%；而在遠見的這項評鑑中，你的滿意度是52.8%，不滿意度則是37%，我看到的是，你遠比劉兆玄內閣好多了。所以，院長要有信心，但是，要改進缺點。我稍後再告訴你我們的缺點何在。

李委員俊俋：滿意度下降的原因到底在哪？院長你自己的看法是如何？

林院長全：我想是不是各界的期待都很高，而我們畢竟還有很多地方有疏失、做的速度不夠快或者我們掌握的部分不夠明確，而且我們的內閣確實有需要再磨合之處，這都是……

李委員俊俋：院長，其實你一針見血，都講到大家提出來的重點，包括交接的時間過長、期待過高、陳抗不斷都是現在大家幫你分析出來的原因。關於交接過長，台大的陳昭如教授說，交接時間過長，大家都以為民進黨1月就上任了，不是，我們是5月20日後才上任，上任之後才開始清理一大堆問題，今天莊瑞雄委員也說你是都在清理垃圾的內閣。

也有人說民眾期待過高，包括呂副總統說大家對小英的期待過高，所以，民調就會很明顯地反映出來。期待過高而沒有馬上獲得解決時就會有這種現象。

也有人說，現在內閣都是被陳抗打趴的，因為現在陳抗、集會遊行太多了，好像什麼事情都解決不了，是這樣嗎？院長，我去找了一個學術論文，主題是第二次政黨輪替後的社運活動，其中就發現了一個事實，政權交接之際，陳抗都會特別多，所以2008年到2011年的時候，件數是直線上升，在之前2000年的時候，也是同樣的情況，顯示政權交替之前，陳抗事件都會特別多，因為他要表達意見嘛！他要測試新政府的能耐，所以都會有陳抗，這個都不是原因。

以我一個執政黨的立委來看，我真正看到的是，現在內閣還存在以下三個問題，必須要馬上改進，才會走正確的路。包括：一、政治敏感度不夠高，第二，危機處理太慢。三、很多的政策說明不清楚。我就舉兩個例子來說明，第一個是大家討論最多的兆豐銀行，先不管前朝知不知道這件事，但是，7月29日知道這件事，8月1日金管會才準備開始處理，到8月30日才由行政院長本身召開記者會說明整個兆豐案是怎麼一回事。在整個過程中，金管會到底要做什麼？做了哪些動作、法務部又做了哪些動作，你們並沒有很清楚地告訴大家，以致讓外界認為你們真的反應太慢，像兆豐這麼大的事情，第一，應該要有足夠的政治敏感度。第二，做事要快。所以，反應要非常快，馬上就要告訴大家政府準備怎麼做，第一、二、三點是什麼、哪些做得到、哪些做不到。事實上，我想院長也知道，兆豐一案，不只是金管會在查，法務部也在查，法務部還透過艾格蒙組織、美國的FBI，希望他們能協助我們。目前還沒有辦法掌握完整的證據係因美國現在也繼續在調查，所以包括銀行的經理都還沒有回到台灣來接受偵訊。這些部分，你們都沒有跟社會大眾交代清楚。因為沒有交代清楚，大家就會多所質疑及胡思亂想，這樣對解決問題並沒有幫助。兆豐案就是最明顯的一個例子。兆豐銀一案拖了兩個多月，最後，主委、副主委10月3日下台，並將過去6位首長移送監察院，沒錯吧？院長，就這件事而言，你會不會認為我們的動作稍微慢了一點？

林院長全：是的。我們確實在這部分有很多地方沒跟社會大眾說清楚，但沒有說清楚並不代表真的是很慢，有一些情況是因為涉及到：第一，雙方的監理及裁罰機關之態度和立場，我們仍須尊重，所以有時候沒辦法就我們已經討論的問題對外做及時的說明，這是我們的困難。

李委員俊俋：院長，其實這就是本席要講的，我們不是沒有在做事，而是有在做事，但都講得不夠清楚。障礙何在？因為美國跟我們有MOU，雙方有合作關係，彼此必須尊重，在必須尊重的情況下，什麼能講、什麼不能講，必須清楚地告訴國人，否則，大家就會認為你們沒有在做事，所以丁克華只好下台，該移送的也已經移送監察院。

再看第二個案例，就是這兩天才處理的所謂週休二日問題，這部分本席要請院長注意最重要的前面這兩個事件，這是國民黨還在執政的2015年5月時所修的法，但它只把原來兩週84小時改成單週40小時，其他的都沒有動。12月時，當時的勞動部部長陳雄文用行政命令的方式砍7天假，所以，現在勞團非常不滿的7天假被砍，是民進黨砍的嗎？不是，而是當時的勞動部部長就已經砍了，為什麼我們的勞動部沒有把這個說明清楚？所以勞動部6月7日提出政策，並沒有跟大家說明清楚說現在是在談休假，談休假就專心談休假，我們的方案最後還是讓勞工比原來多了6天休假，還加上勞動節。如果是要談工資，在休假日去上班的話，工資還是加倍，不管是1.59還是1.69，這些都必須說明清楚。最後這件事情沒有搞清楚，沒有跟大家解釋清楚，所以大家就會覺得怎麼民進黨跟原來的立場不一樣，其實沒有不一樣，週休二日一直是我們的目標，但是我們必須顧慮勞工跟中小企業的需求，我們作為執政黨，必須衡平大家的利益，這才是執政黨應該做的。但是問題出在哪裡？砍假的是國民黨，卻沒有講清楚，而我們到底要怎麼做，也沒有講清楚。

個人要在這裡提醒院長，應該要求各部會三件事情，第一政治敏感度要夠，第二反應要快，第三是要說明清楚。我們現在來檢視，從520到現在將近4個月，我們所有的問題都出在這裡，反應不夠快、政治敏感度不夠、說明說得太專業、太零零落落，都聽不懂，這個就是我們現在的問題。我對院長有信心，民進黨黨團也對你非常有信心，所以就算人家討論林全內閣何時會換或是誰要來接，因為嘴巴長在別人身上，我們不去干涉；但是我必須拜託院長，也要求院長立刻做一件事情，就是要求各部會至少做到這三件事情，第一政治敏感度要高，第二反應要快，第三政策說明要非常清楚、非常到位，才能讓我們努力在做的東西讓民眾知道，不論是做得到的或做不到的，都清清楚楚攤在民眾眼前，這才是民進黨對所有人的交代。

林院長全：謝謝李委員的指教，您講的都非常正確，而且對我們幫助很大，我們一定會照這個方向去做，也讓各部會首長能夠瞭解。

李委員俊俋：我知道院長非常辛苦，也非常認真在做，過去在很多政策討論的場合中，我們也都有接觸，我對你的個性非常瞭解，你是非常認真的一個人，但是我希望你用認真的態度要求各部會，拜託他們要敏感度高一點，謝謝。

主席：陳委員明文之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

過去這段時間，總統不斷強調她在520談話中，已向對岸釋出「最大的善意」，其中包括「1992年兩岸兩會會談的歷史事實與求同存異的共同認知」，以及「中華民國現行憲政體制」等四個關鍵元素1。

此外，總統日前（10/05）接受《華爾街日報》專訪時，還提出「兩個不變、兩個不會」，也就是：在兩岸關係上，她的「承諾不變」、「善意也不變」，但「不會屈服在壓力之下」，也「不會走到對抗的老路上去」。

Q：請問院長：相對我方釋出的「最大善意」，您對目前北京當局所採取的反應與作為，有什麼看法？

1第一，1992年兩岸兩會會談的歷史事實與求同存異的共同認知，這是歷史事實；

Q：院長，目前兩岸爭論不休的「九二共識」或「九二諒解」，您認為這兩者的差別究竟是「名詞」或「詮釋」的不同，還是「指涉對象」的不同？他們指的是同一個「歷史事實」嗎？（就像大陸講「土豆」，臺灣叫「馬鈴薯」，兩者是同一件東西嗎？）

不論是去年大選期間，或是今年520就職談話，總統曾多次公開強調：「民進黨沒有否認一九九二年兩岸會談的歷史事實」，以及「雙方求同存異所達成的若干共同認知與諒解」。

然而，外界有些人把民進黨不接受「九二共識」這四個字，當成民進黨「否認九二會談的歷史事實！。

Q：院長，您認為這樣的解讀正確嗎？民進黨政府有「否認一九九二年兩岸會談的歷史事實」嗎？

對於「九二共識」，國民黨強調「一中各表」，卻只能留在台灣表，不能在大陸表；而中共卻是始終強調「一中原則」。這是「共識」，還是「諒解」？或是「沒有共識的共識」？或許稱為「九二諒解」更適當！

如前所述，民進黨不僅沒有否認「九二會談的歷史事實」，也提出「現行憲政體制」論述，同時希望兩岸關係能夠「維持現狀」，包括陸委會與國台辦、海基與海協「兩會」等兩岸既有對話協商機制能夠持續。

然而，近來對岸不僅1.在國際層面持續打壓我國際空間，阻止臺灣參加ICAO大會；2.兩岸部分片面中斷既有對話協商機制，甚至禁止綠營民代前往大陸及香港；3.在臺灣內部區隔對待地方縣市交流，以政治手段干預、限制陸客來台旅行自由……等等，兩岸關係和平穩定發展的現狀與走勢，似乎發生了明顯變化。

Q：請問院長，您認為是誰在改變現狀？您認為，誰該為這個現狀的改變，負起主要的貴任？

過去北京當局曾提出「三通四流」2，當時蔣經國則以「三不政策」回應；如今，卻是北京當局對臺灣民選政府採取「不接觸、不談判、不妥協」，對臺採取「親美遠中」政策，如此發展令人感到時空錯置！

2三通：是指海峽兩岸通郵、通商、通航；四流：學術、文化、體育、科技等領域的交流。

當我方藉520談話釋出「最大善意」，以中國大陸稱呼對岸，以中華台北如此委曲求全名義爭取有限度的國際參與，採取不挑挑釁、不對抗的立場；但即使如此，對岸卻還是採取所謂「冷和平」、「冷暴力」，竟還將兩岸關係降溫、倒退的責任，全部推到我們身上。

Q：請問，身為中華民國的行政院長，您能接受嗎？對北京當局如此作法，院長，您的看法是什麼？

由於北京當局僵化對台政策，以及後續可能出現的各種打壓，讓我們對未來兩岸關係發展，實在難以樂觀期待。總統日前以黨主席身分發表對民進黨員的公開信，提到「我們要力抗中國的壓力」。

Q：請問院長，您如何解讀總統的這段談話？總統是呼箱國人要「力抗壓力」還是「力抗中國」？

Q：爭取兩岸關係的和平穩定與發展，依然是我們不變的追求目標。但對北京當局後續可能採取的各種分化及打壓，包括拉攏我們的邦交國，政府是否有做好各種「狀況評估」與「因應準備」？

五、針對對岸涉台專家學者談話，政府應建檔列管，作為「入台聯審」3的參考依據！

目前，對岸不僅中斷對話協商機制，禁止我方具民進黨職或公職人員前往大陸或香港，還有某些專家學者經常「惡意曲解」我方政策立場，言談中經常充滿「傲慢」、「敵意」與「污衊」。像之前某上海知名學者（倪永杰）說「民進黨清算國民黨不當黨產，本質上就是文化台獨」；還有某北京重量級學者（金燦榮）說「兩岸統一後，台灣人將拉低中國人的平均智商」。

Q：院長，對這些經常發表惡意、不實言論，誤導輿論視聽，惡化兩岸關係發展的對岸人士，政府是否有一一建檔？內政部或陸委會有沒有列管造冊？

Q：對於這類人士，今後不論以何種名義申請來台，聯審會必須嚴格把關，採取區隔對待政策，甚至將性質惡劣者列為「不受歡迎人士」。請問院長同意嗎？

主管機關審查相關申請事項，必要時得會同各目的事業主管機關及相關機關處理之，或由主管機關邀集國家安全局、行政院大陸委員會及中央相關機關組成聯合審查會（以下簡稱「聯審會」）會商處理之。

儘管本席主張，對某些極不友善的對岸人士，政府應採取「區隔對待」政策，但我們堅定支持兩岸開展理性交流對話的立場並沒有改變，也相信大多數的對岸專家學者，都能秉持學者良知與理性態度，客觀看待我方政策立場，理解其善意，共同來促進兩岸關係朝向積極、正面、具建設性的方向發展而努力。

即使未來我們可能面臨各種來自對岸的嚴酷挑戰，甚至是不合理的對待及打壓，但是，我們期待政府部門要能夠保持戰略耐性，持續爭取兩岸交流對話的空間，要做「最好的努力」，同時也要有「最壞的準備」。

除了力爭兩岸關係的和平穩定與發展，也要全力做好臺灣內部包括年金、長照…等各項改革，以積極有效的施政，具體回應民眾的期盼。

院長，還有個問題要請教的是，我國目前的地方行政層級到底是幾級制？以前很明確是三級制，後來因為配合凍省做地方政府體制的改革，好像開始變得紊亂不清。像所謂六都把原先的鄉鎮改為區，取消選舉，成為派出機關，成為二級制，而與其他縣市不一樣；但在非六都的縣市中，基隆、新竹、嘉義三個市在凍省後實質上又是二級制，與其他十二個屬三級制的縣又有不同。

這樣混雜的地方行政體制，對這個現象，行政院是秉持什麼態度？未來我們政府究竟是要走向什麼樣的制度，是要維持現狀，或可能改變？

我們知道，在地方制度法98年4月15日修正公布後，地方政府成為直轄市有三種途徑，升格（§4）、改制及合併改制（§7），其實這是國民黨為了配合其選舉計畫的而來，一開始就有政治的因素，才演化到今天的六都，而且很快彰化就可能成第七都。院長你認為這種不斷增加直轄市的方向是對的嗎？是真的能達到區域平衡發展目的的嗎？

但是，不論我們從世界經驗或者台灣現況來看，好像並非如此。這種大區域的直轄市不但和北、高兩市性質完全不同，也和世界經驗不符合。你知道其他國家情況如何嗎？以鄰國來講，像日本一億二千萬人口僅有東京、大阪、京都三個直轄市；韓國五千萬人口有首爾、釜山兩個直轄市；而台灣不論土地面積或人口都遠遠低於這數字，卻有六都，甚至七都、八都，院長，你認為這是合理、適當的嗎？

尤其最嚴重的是，依照地方制度法所揭示，改制是基於區域均衡發展的需要，而事實的發展卻是，區域發展失衡愈演愈烈，你知道原因是什麼嗎？其實就是制度設計不平等和磁吸效用所致。像財政收支劃分法，對稅收留用率和統籌分配款，都有很大差距的規定（統籌款分配直轄市百分之六十一、縣（市）百分之廿四、鄉（鎮、市）百分之九）；而磁吸效應造成工商移動，稅源分布也越來越不平衡，依立法院評估報告：五都及桃園縣稅源占全國比重就已經超過七成；兩者加乘的結果，使資源分配不均更加惡劣。這種不均情形即使在六都中也存在，有研究指出，改制後百分之八十的資源是集中在雙北及桃園。

因為資源優勢，直轄市勢必對周圍之縣市與鄉鎮市產生很大的吸引力，促使大量的外來城鄉居民移入。從2010年以觀，五都格局確立後，人口仍然持續移居於北部都會區，中南部農業縣份的鄉村人口仍持續流失。以台北市、新北市、台中市、桃園縣，與新竹縣在2010年五都升格至2012年底之間，人口增加數合計超過17萬餘人；人口減少最嚴重的屏東縣、嘉義縣、彰化縣、基隆市、雲林縣五個原本人口即相對少的縣（市），人口合計減少高達4萬5千餘人，在工商、人口都持續外流的情況下，說要均衡區域發展只不過是畫餅充饑而已。

由上面提出的各種資料和數據觀察，顯而易見，多數直轄市的發展方向，是無法真正實踐區域均衡發展，而且與國土規劃的目標其實是背道而馳的。而城鄉差距加速擴大，影響的不只地方經濟民生，更延伸到政治力量的定義，讓同為民選的地方首長無形地因此被分級，因為轄區被賦予地位而不是因為治事能力被評價，這可能是始料未及但必需正視的新問題。

地方制度體制何去何從？這是牽涉極廣，影響全國政治、經濟、民生……幾乎是全面向的發展，行政院應該要有明確方向，並且讓社會大眾充分明瞭。

然而不管未來方向是什麼，我們都希望行政院審慎檢視「地方制度法」、「行政區劃法」、「財政收支劃分法」這些相關法規，確立直「轄市與縣（市）平等」的精神，而不應再有位階的差異；避免城鄉差距日趨嚴重，讓一般縣市由「邊緣化」變成為「貧窮化」，造成台灣出現「富市窮縣」兩個世界的情況。

主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢，詢答時間為15分鐘。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（16時53分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。今天對原住民族來講，最大的新聞就是行政院定調，將平埔族群正名的這個部分，修正原住民身分法，把平埔族群改成平埔原住民。我想對於平埔族親這二十多年的正名運動來說，其實這個是最後一哩路，當然我相信行政院有積極努力去做，不過這裡有一點小小的遺憾，就是把平埔族正名為平埔原住民這件事情，恐怕是跟當時平埔族親他們的共識，也就是以不修法和廢止命令的訴求不太一樣，當然我還是肯定行政院的積極態度。

在此我還是要強調，原基法通過11年，其實很多的事情，剛剛也有委員提到，要不要撤告過去觸犯法律的原住民。這裡所謂的「觸犯」是指你們所認為的觸犯，我認為這不是撤告，而是源頭就出問題了，大家有沒有思考過其中的問題？一線員警對原基法的認知曾做過哪些努力？我這邊有個ppt請你看看，從2012年起至今違反槍砲彈藥刀械管制條例、野保法、森林法以及漁業法，超過七百位族人，他們因為這些相關的法律而被抓。請教院長，對於這麼多人被抓，甚至還有未審先判，再加上ppt上所示，讓原住民獵人排排站地拍照，而且還主動提供影帶給媒體公開播送可能是無罪的原住民當事人，也不打馬賽克。另外，對於只是檢拾少量石頭的族人，還未經鑑定，保七總隊就大發新聞稿指出族人盜採玫瑰石。這樣的狀況即使相關案件最後獲判無罪，但是在整個如此漫長的司法訴訟程序中，對族人來講就是一種折磨。請問院長，這對原住民來說是不是一種對原住民尊嚴及文化的傷害？

林院長全：這個問題有些地方確實與原住民族基本法的精神不一致，所以我們也在檢討，希望能透過修法讓問題獲得解決。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但我要強調一件事，從源頭員警的教育訓練就已經沒有做到了。我再舉一個例子，從102年起，原民會其實就委託法扶辦理原住民檢警的陪偵專案，但自2012年至今居然有八成五的族人放棄陪偵，為什麼會發生這樣的狀況？這又是什麼問題？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然我們已經要求，遇到要審訊的時候就是要陪偵，但為什麼會有八成五的族人放棄這樣的權利？你知道為什麼嗎？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我聽到的是，很多人說，很多員警對原住民當事人其實並沒有充分告知，甚至告知的是不實的資訊。比如他們會說，檢警的陪偵需要付費，或是說等律師來要很久，請他們寫寫筆錄就算了。對於這樣的情況，請問行政院要如何解決？

葉部長俊榮：也許方向上應有這樣的認知，但在執行上是否真的到位，其中會有相當多涉及執行上與文化上等各方面的困難。委員提起的其實值得我們重視，希望能在更瞭解背景的狀況下，能做更進一步的強化。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝部長，如果部長認同這樣的狀況是須要改善的，本席要求警政署給我兩份報告，其一是「如何加強員警文化敏感度」；第二是「如何建立面對可能涉及文化權利的原民當事人之判斷SOP」。請問這樣可以嗎？

葉部長俊榮：我們會往這個方向努力，委員所講的確實也是我們應該要努力去做的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝部長，接下來要請問院長，聽到前面的狀況，您認為在我們國家法治與原住民的衝突之間，我們是不是需要更多的研究？同時，員警的教育訓練也需要更多的教材？

林院長全：您講得很對，在原住民的基本權利與他們在司法上應有的權益部分，我們顯然是做得不夠。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以現在我們對於原住民文化與法律衝突的相關研究並沒有那麼多。

我們再看一個資料，2013年刑事訴訟法修正之後，原住民當事人一律要強制辯護，但光是2015整年在台東和花蓮，就有3,000多件原住民當事人有超過一半因為交付簡易判決，我們的律師根本來不及進場協助；再者，即使是非簡易庭，代理率也只有47%，沒有超過一半。既然刑事訴訟法已經修正，為何還有這樣黑訴的狀況呢？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們希望院長能去了解，2013年修法之後，經過2年的2015年，為何還有這種黑訴的狀況？只有47%的代理率。

我提到這些的主要原因，在於8月1日蔡總統在道歉之後，曾經提出九個承諾，其中之一是希望建立具有文化敏感度的原住民族法律服務中心。我相信院長也非常清楚這一點。不過，關於設立原住民族法律服務中心一事，總統上任之前，法扶基金會曾經到本席辦公室找我，當時就談到希望有這方面的相關規劃，能及早讓蔡總統有一個很好的政績。那時夷將主委也在場。之後，本席也在7月11日召開原住民的司法權益總體檢公聽會，藉以彙整專家學者及民間團體的意見，希望成立原住民族的法扶中心。此外，據我所知，蔡總統做出這樣的承諾時，總統府曾經定調，希望第一個中心設在花蓮。關於這個部分，不管是司法院或法扶或民間的東華大學，大家都積極參與，唯一要求原民會的就是找到一個地點，可是從8月迄今，都已經10月了，請問你們找到地點了嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：關於這個部分，因為我們要先確定預算的來源，其實我們已在9月7日和法扶中心協調好，等到他們提出實際計畫後，我們才規劃整個辦公室的事宜，但是他們至今未提送計畫……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席要強調一件事情，所有都已經到位，只剩地點尚未找到，而這個地點也是蔡總統唯一要求原民會做的事情。現在本席協助法扶基金會已經找到三個候選地點，希望原民會能盡快積極處理，可以嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：關於這個部分，我們也都和法扶在協調處理，現在就是要知道計畫和他們實際的需求，才可以找這個空間。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這本來應該會是蔡總統的第一個政績，卻拖到現在，我希望行政院能改進這個部分。

接下來，針對最近新聞吵得沸沸揚揚的原文會董監事遴選的黑箱疑雲，其中一個問題出在公開徵選的程序。當原文會董監事遴選在原文會設置辦法中就強調應該公開徵選，是不是？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於公開徵選一事，我待會再問。我們先看看，這個流程從公開徵選，到選出15人，再到公開審查，之後名單產出，整個流程全都公開，可是為何有一塊被蓋黑布？「公開徵選」四個字很簡單，亦即公開徵件或徵求，再來公開選拔，既是公開徵選，為何有一塊是黑的？這個流程從頭到尾都公開，你們卻只做一半，這又是什麼意義？

夷將‧拔路兒主任委員：我們的公開徵選，除各界提供資料以外，我們還主動組成一個審薦小組，這個審薦小組……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望能由院長來回答，因為原文會董監事的提名是由行政院所提出的。在整個流程當中，是什麼原因讓它黑了一塊，把它蓋住了？

夷將‧拔路兒主任委員：我們完全是依照原文會的設置條例來落實的……

林院長全：報告委員，因為行政院沒有執行這部分，應該是由原民會處理的，所以我對細節並不了解，不過基於公開徵選的精神，這些人應該是有公開徵求的，而委員所質疑的部分應該是最後的15人是根據什麼程序選出來的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：基於公開徵選的精神，從頭到尾的過程就應該要公開，如果要釐清這個問題，我們希望原民會能夠提出原本的推薦和自薦名單，然而昨天原民會教文處的官員到本席的辦公室，表示因為個資法所以無法提供。針對個資法的部分，法務部也有解釋，其中一個例外情形就是，為了落實民意機關的監督，符合增進公共利益之必要，這是個資法允許做特定目的以外的情形，而本席是依職權要求原民會提供資料，請問院長能否協助我把這塊黑布掀開呢？

林院長全：委員如果要了解中間過程的話，我想委員有權向原民會了解的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝，既然院長已經答應了，我們再來談原住民姓名的問題，其實本席上次質詢時曾就教過院長，當時還請院長答復到底哪個是我的本名，院長還記得嗎？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒錯，所以6月17日時內政部回函表示，原住民不能在身分證上單獨使用羅馬拼音作為姓名的標示。能否請葉部長親自說明理由？

葉部長俊榮：再向委員詳細說明，確實我們的方向是希望尊重原民原來的姓名，以委員的姓名為例，我們當然希望是叫Kawlo．Iyun，但如果換成漢字的話，就會變成高潞．以用，這樣的念法會讓人感覺有點隔閡。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：而且落差也很大。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我非常清楚，相信葉部長也很清楚，就是尊重自我認同也是憲法的精神之一，既然姓名是法律保障的人格權，為何不能尊重我們的意願？我們可以選擇姓名要並列或單獨列，為何一定要按照內政部不能單獨使用羅馬拼音的規定呢？

葉部長俊榮：跟委員解釋一下，我們尊重的方式應該是讓原來羅馬拼音的名字能夠列出來，但不應該排除讓所有人都看得懂的漢字，所以我們選擇兩者並列，一方面是尊重，一方面是讓其他人得以看懂，因為有些人是看不懂羅馬拼音的，因此，我們認為這樣的方式能夠兩者兼顧。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但顯然族人覺得不夠尊重嘛！所以能否多一個單獨列羅馬拼音的選項？

葉部長俊榮：如果單獨列羅馬拼音的話，可能會讓辨識身分證的人無法看清楚，所以我們是站在保護原住民的角度來考量的，雖然先前已向委員解釋過很多次，但還是要再像您說明。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得這完全不符合憲法保障人格權的概念，這部分我們可能還會繼續爭執，因為2017年新式身分證就要上路了，我希望在2017年之前能夠解決這個問題。

葉部長俊榮：新式身分證有比較多可思考的空間，以後是採用晶片，但因為目前仍是紙本身分證，所以仍要考量到如果拿身分證給他人看，而上面只列羅馬拼音的話，也許有些人會無法分辨。

主席：委員發言時間已屆，未及答復部分請內政部再向高潞‧以用委員說明。

Kolas Yotaka委員之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

一、原住民族基本法（以下簡稱原基法）第21條第1項規定：「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範園內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。」易言之，滿足「政府或私人（行為主體）」、「於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地（行為地）」、「從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究（行為態樣）」此三種構成要件時，必發生「諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益」之法律效果。

二、「政府或私人（行為主體）」已臻明確；「從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究（行為態樣）」業以諮商取得原住民族部落同意參與辦法第3條及其附件（原定訂於原住民族基本法第二十一條釋義）加以處理。自原基法施行以來，貴院所轄之原住民族委員會（以下稱該會）判斷「應踐行原住民族基本法第21條」者僅7件，查有該會105年7月12日原民土字第1050040956號函可稽；然而以東海岸為例，仍有杉原灣、美麗灣、棕櫚濱海、黃金海與臺東等渡假村及旭塔觀光飯店等社會矚目之重大開發案，至於是否適用原基法第21條，卻未見該會本於權責做出具體、特定之決定。

三、再者，原基法自94年2月5日制定以來，該會遲至104年4月23日以原民土字第1040021665號函訂定下達「原住民族基本法第二十一條爭議事項審議小組設置要點」；嗣後原基法第21條於104年6月24日修正第1項、增訂第4項，明訂本條為中央原住民族主管機關之權屬，至於是否具體適用原基法第21條之審議機制，終於105年2月5日方以原民土字第1050006865號函聘委員正式成立審議小組；惟截至105年8月2日止未曾提案送交審議小組討論，查有原住民族委員會105年8月15日原民土字第1050046648號函可稽。

四、原基法第21條旨在實踐原住民族同意權，與其著眼枝枝節節，倒不如實際積極做成行政處分要求貴院所轄之各行政機關或私人實際踐行原基法第21條。過去該會曾承貴院之命，協助國防部、經濟部、台灣電力股份有限公司，與苗栗縣南庄鄉之關係部落促成協議；亦有民間私人自動自發，與嘉義縣阿里山鄉之關係部落達成共識，均為原基法第21條之成功案例。本席業於105年4月21日以臨時提案經本院內政委員會通過，要求該會「從速啟動及執行原住民族基本法第21條第1項之同意權機制」，詎料該會置若罔聞、虛與委蛇；甚至迄今未曾提案送交審議小組討論做出決定，彷彿原住民族同意權毫無爭議，似與原住民族人之實際遭遇有所落差。

五、爰此，請貴院敦促該會依原基法第21條確實踐行，並請貴院敦促所屬各行政機關依原基法第21條「諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益」。

貳、請貴院督促所屬從速研議原住民族歲時祭儀具體期程，以維護原住民族文化傳承之基本權益。

一、現行「紀念日及節日實施辦法」，其目的在於使人民獲得更完整的休息權，促進國民在工作、休閒、家庭生活與民俗文化傳承中獲得更好的平衡，其規範內容影響人民權益甚鉅，屬中央法規標準法第5條規定中應以法律定之事項，並應考量各民族民俗文化，妥為規劃。

二、復依該辦法第4條規範民族節日放假，乃因其為民族之歲時祭儀，蘊含重大之文化歷史意義，代表各族體最深刻之集體記憶，並有助維繫文化、凝聚族群認同。在總統強調國家和原住民族的對等關係，並設置「原住民族歷史正義與轉型正義委員會」之此刻，政府更應積極協助文化逐漸流失之原住民族，維繫其部落的秩序與文化之傳承，並促進各族群間之共存共榮關係，故本席業於本105年4月21日以臨時提案經本院內政委員會通過，要求內政部一個月內提出歲時祭儀之放假日數三日可行性之研析意見及影響評估。

三、前開評估報告除遲至105年6月20日方由該部綜整相關部會之意見彙整完竣外，該評估報告內容僅見拖延之詞並故意缺漏原住民族之中央主管機關業於同年6月13日提供之意見，亦有意忽視原住民族之基本權益之心證已成，故並未能客觀評估歲時祭儀對於原住民族之重要性。

四、又，前開評估報告該部函詢之11個有關部會，在法制層面上法務部並無反對意見;在文化傳承層面上教育部及文化部皆表示敬表同意，並考量原民部落交通不便之需求；代表原住民族之原民會亦另函復樂觀其成，須完善配套；其中僅經濟部明確表示「建請原民會妥為考量因應，非增放假日數」，顯見有關機關多數贊成歲時祭儀三日之方案，可防止並避免族人長久以來心急返鄉傳承文化卻不敢向雇主開口之窘境，惟該部卻以「多數部會咸認尚須研擬相關配套措施，並綜合考量各界觀點，方得周延。」

五、爰此，在目前貴院所屬之部會業表示法制上無疑義且確有有效維繫文化之功能下，請貴院敦促所屬儘速依前開評估報告，於一個月內研議並具體規劃歲時祭儀三日方案之期程與配套方案，以實踐原住民族之基本權益。

參、請貴院從速研議蒙藏委員會之組織改造，以免在台藏人或我國藏人配偶之權益受損。

一、民國肇始，政府草創，我國就蒙古、西藏地區事務處理，則沿襲前朝舊制，在中央置理藩部，即旋由內務部蒙藏事務處接管，並陸續改制為蒙藏事務局、蒙藏事務院。終於民國17年7月11日行政院下設蒙藏委員會，綜理蒙藏事務之組織架構方告確立。此一脈絡下，我國對於蒙古、西藏事務處理係立基於藩屬的不對等關係；此與保存、發揚、保障原住民族及客家文化之原住民族委員會、客家委員會，不可比題。

二、復依99年2月3日修正之行政院組織法可知，未來貴院之規畫並無蒙藏委員會，然而我國蒙藏事務應該貴成何機關綜理，應有初步規劃，以保障具有特殊歷史、文化、語言、文字、風俗、藝術及宗教之蒙古、西藏人民之相關權益。

三、目前在台藏人之依親爭議，遲至105年6月17日方由貴院交議內政部綜整外交部及蒙藏委員會之意見。然而既已成為西藏裔之我國國民，何須另行訂定行政規則方能處理，於理難平。

四、再者，我國國人與無國籍之藏人結婚，究與外國籍配偶、中國籍配偶何異，何故需要另行訂定「持印度旅行證之國人藏族配偶申請居留聯合審查處理原則」，並於予以差別對待。

五、綜上，請貴院從速研議蒙藏委員會之組織改造，並研議檢討在台藏人依親、我國藏人配偶之相關規定。

主席：林委員俊憲之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

我們知道，由於接收日本戰後財產等等的歷史緣故，國民黨不當取得的黨產之中，土地是大宗。而從2014年有財產署製作的「社團法人中國國民黨及其附隨組織取自國家資產之土地清冊」中可以看到，歷年土地移轉第三人占大宗，而今已是2016年，這當中又處理了多少，政府應詳加追查。

附註：本表未含救國團劍潭青年活動中心經國大樓建築物，面積24,464.28，價值325,989,727元。

經過國民黨數十年的黨國不分的累積以及分拆處理，不當黨產已經成為非常複雜的問題，光靠不當黨產委員會來追查，顯然不符合效益，所以要鼓勵全民追黨產。而除了獎金的獎勵以外，相關資訊的公開是重點。像「社團法人中國國民黨及其附隨組織取自國家資產之土地清冊」，資料原本公布於「國有財產局」，但國民黨馬英九執政後，就把這資料移除掉，本席建請不當黨產委員，不僅要提供獎金，更要提供資訊，將這些不當黨產的相關資料通通上網，讓全民來當你們的好幫手，協助追查這些不當黨產。

連戰在2000年3月就任國民黨主席，當時的國民黨產站在808億元的高峰，到了2005年馬英九接任黨主席的時候，黨產剩下311億元，我們可以看到，國民黨的黨產在這一段時期的變動之大，若要追黨產，連戰、馬英九是關鍵人物。馬連兩人在處理黨產的過程中是否有背信、貪瀆、流入私人口袋之嫌，本席請不當黨產委員會給定期限約談馬英九、連戰等人，是否能夠給我們關心不當黨產處理進度的國民們一個期限？年底前會約談嗎？

3.不當黨產委員會的位階問題……第四個相當二級的獨立機關

在本屆第一會期，立法院努力通過促進轉型正義條例，設立了不當黨產委員會，把本院重要的顧立雄委員請去擔任主委，結果最近竟然發生國民黨人士到監察院檢舉的鬧劇，請問院長，是否<政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例>當中第11條其實就有賦予不當黨產委員會相關的行政調查權？國民黨如此操作根本就是假議題，尤其還是青年代表，更是令人覺得國民黨堪憂。

其實不當黨產委員會從來不是針對特定政黨，反而是未來任何政黨有黨產問題都是必須要處理，包含民進黨也不例外，這個單位執行職務上特別需求專業化、去政治化，且需要充分顧及政治和社會多元價值。

請問部長，既然不當黨產委員會組織法裡面規定其具行政調查權如同公平會，那在組織上是否也應該層級拉到與公平交易委員會相同的層級？從相當於三級機關的獨立機關提升為相當於二級機關的獨立機關？讓不當黨產委員會的權責相當，避免不當黨產委員會責大（須向立法院報告+備詢）權小（僅有相當於三級機關的權限）的問題產生。院長對此認為可不可行？

本席認為，為了強化追討不公不義黨產的力度，不當黨產委員會應該是除了我國現行三個獨立機關中選會、公平會、NCC（國家通訊傳播委員會）以外，第四個相當於二級機關的獨立機關。因此，在不當黨產委員會必須承擔如此多的責任（向國會報告、備詢+全民期待）情況下，應該賦予更相當的權限，並提升其組織層級達到相當於部會的二級機關層級，才能真正落賁不當黨產的追討，實現憲政民主的公平正義。

部長，我們今天再來談談安平二期國宅，這是民國84年台灣省政府住宅及都市發展局（營建署前身）興建之五層樓集合住宅（共226戶），自84年交屋後即陸續產生混擬土剝落及建築物結構之安全疑慮（損壞情況照片：樑柱爆裂、混擬土剝落、鋼筋嚴重腐蝕及外露），經過四次鑑定，結果為含高氯離子之建築物（即俗稱之海砂屋），我曾在質詢中多次提到，也感謝營建署願意協助社區重建。

本席今天要繼續為我們安平二期國宅的鄉親爭取營建署的道義補助款而努力，本案道義補助款的計算係由台南市政府參考台北市修德國宅計算，希望透過營建署道義補助款幫助安平二期國宅社區重建，減輕人民負擔。

修德國宅負擔比例75%結果修德國宅原住戶重建後負擔費用為87,356元/戶，本案如採同樣負擔比例，則每戶負擔大大提升為1,229,320元/戶，究其原因，就是南北區域差異，建坪售價（修德25萬/坪、安平16萬/坪）、車位售價明顯不同（修德110萬/個、安平90萬/個），無法因補助而產生一致效果，每戶負擔與修德落差將近114萬元之鉅，公平嗎？合理嗎？本席認為，應以修德每戶負擔之金額（87,356元/戶）為比照依據較為妥適。

故本席建議，本案希望同為政府興建之海砂屋國宅可比照修德國宅之結果進行補助，負擔比例採99%進行計算，安平二期可勉強接近修德國宅之每戶負擔（安平二期95,949元/戶，仍比修德國宅87,356元/戶負擔高）。

其他還有高氯離子拆除補助、重建期間租屋費用補助、重建期間搬遷費用補助，本席也希望內政部營建署這邊能夠多多的幫忙我們這些辛苦的鄉親。考慮到安平二期國宅社區內多數住戶仍有房地貸款繳納之情形，也希望針對重建所產生之額外貸款爭取優惠利率，減輕住戶貸款繳納負擔。

2007年在前行政院長蘇貞昌、前立法院長王金平協調下，劃分出全台73席區域立委選區，而在十年調整一次的法令規定下，2018年立委選舉需再次調整選區，下次2018年立委選舉，桃園、新竹、南投、台中、台南、高雄、屏東等縣市都有可能面臨立委席次增減。

本席要在這裡為台南爭取多一席立委，台南市人口已逼近188萬人，依據三十萬人口數產生一名立委的原則，南市早該有第六席立委，中選會在進行重劃的時候，應列入考量之一。

本席想請問中選會關於選區的重劃，最晚應於何時公布？以目前規劃的進度，何時可以公布，有沒有相關的期程？

主席：李委員麗芬之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

李委員麗芬書面質詢：

第一題

目前立法院的女性立委比例已超過三分之一，但是行政院女性閣員比例尚未達到這個數字。然而政府推動性別主流化多年，雖有具體成效，但女性在社會處境上仍然常遇到「玻璃天花板」的問題，因此為解決這個問題，建請行政院研議恢復多年前女性人才培育機制，開設「女性領導研究班」及「女性領導發展研究班」，透過培育產官學界及NGO的女性成員，使更多女性人才進入到我國社會的重要決策體系，因此為建構完善的女性培育人才機制，建請本案由行政院性平處研議並應擴大徵詢各界之意見，以落實性別主流化之價值。

第二題

根據今年內政部警政署的統計，我國警察人員自殺身亡的案例已經累積到7件，相較於歷年的狀況，今年數據是偏高。然而警察自殺事件頻傳，男性比例明顯高於女性，主因是與警察工作特性有關，相關狀況也發生在世界各國。依據2015年「警察工作權益推動協會」統計數字，超過6成的警察覺得壓力大，而目前警政署設有「事前預防、事中危機處理、事後追蹤處遇」的三級防處機制以及各級單位設有「關老師」心理輔導室。透過「關老師」的機制，警察接受初步的諮商、晤談以及心理測驗跟心理鑑衡。特殊狀況時，關老師可以將個案轉介專業心理諮商機構或精神醫療院所進行診療。這樣的機制已經執行多年．每年服務3000-4000多件案子，轉介人數落在400-500多人。由於多數警察人員擔心求助關老師會影響升遷，加上關老師服務人員培訓機制是「先補後訓」，因此專業獲得信任度低。

建請行政院於現有警察心理輔導體制之外，會同相關主管機關研議鼓勵警察人員向外部專業機構求助機制，以保障警察人員心理健康，支持我們警察人員。由於健全警察心理健康刻不容緩，希望行政院於105年底提供初步研議成果。

主席：周委員春米之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

周委員春米書面質詢：

案由：本院委員周春米，針對「國家公園法」的訂定，是為了保護國家特有之自然風景、野生物及史蹟，並提供國民之育樂及研究，「國家公園法自61年6月13日公布施行以來，只有在民國99年修正過一次，但實際上行政院已經多次提出「國家公園法」修正草案。過去政院版歷次所提修正草案都指出，現行「國家公園法」的問題不符行政程序法、不符法律保留及授權明確性原則，也沒有辦法達成國家公園與園區內住民「共存共榮」的目標。爰此，「國家公園法」未來應解決這些問題，並在完成修法之前，對於園區內住民現有合法建物無法修繕等問題，政府應提出通盤的解決原則和措施。特向行政院提出質詢。

說明：

一、依據行政院歷次「國家公園法」修正草案內容，現行的「國家公園法」不符行政程序法、不符法律保留及授權明確性原則，也沒有辦法達成國家公園與園區內住民「共存共榮」的目標

「國家公園法」自民國61年6月13日公布施行以來，只有在民國99年完成修正過一次。但是自民國61年6月至今，行政部門並不是認為「國家公園法」就沒有問題，期間也提過行政院版的「國家公園法」修正草案。

屆次	付委時間	修正目的	審議進度
第五屆	91.05.10	與「兒童福利法第十七條及第二十五條條文修正草案」等六十四案配合行政程序法檢討之法案	91.12.09內政委員會審查完竣
第五屆	91.05.31	為達成國家公園內住民共存共榮之目標，並解決實務困擾	91.12.09內政委員會審查完竣
第六屆	94.09.23	為符合法律保留原則及授權明確性原則	96.06.13內政政委員會第一次審查
第七屆	97.03.07	為符合法律保留原則及授權明確性原則	97.09.19撤回
第七屆	98.04.17	為因應世界潮流、國家公園經營管理所需、符合行政程序法與中央行政機關組織基準法之規定、尊重原住民文化、落實民眾參與機制及加強國家公園保護	99.05.3內政委員會審查完竣

過去「國家公園法」只在民國99年進行過修正，包括國家公園選定基準（§6）、新增「國家自然公園」（§8）及「國家自然公園」的變更、管理及違規為處罰適用國家公園之規定（§27-1）等。也就是說，現行的「國家公園法」既不符合行政程序法、不符合法律保留及授權明確性原則，更主要的是沒有辦法達成國家公園與國區內住民「共存共榮」的目標，這就難怪國內設置墾丁國家公園至今共九個國家公園，園區內的住民的抗爭不斷。

二、國家公園的選定及管理沒有園區內住民的參與

中研院經濟研究所研究員蕭代基指出，我國國家公園管理的特點採取「中央集權」與「科學管理」，也就是認為運用科學知識就能達到自然資源經營的最適方案，公正無私且具專案的管理官員可以維護自然資源提供之公益功能，而被管理的個人、團體、組織等一定會完成遵行經營計畫與法規。但是經過多國實證經驗，這種作法最大的問題在沒有考慮到民眾與權益相關人缺乏實際的參與權，卻被要求配合政策，犧牲自己利益，導致民眾常與政府相抗，結果就是要嘛就是政府單位執法怠惰，要嘛就是民眾不遵守相關法律與禁令。如果園區內居民得以參與國家公園的選定及管理等，就能解決這種「環境保護」與「園區內住民」雙輸的局面。

「國家公園法」第四條規定，內政部設置「國家公園計畫委員會」進行國家公園區域的選定、變更或廢止，以及國家公園計畫的審議。「國家公園計畫委員會」則依「內政部國家公園計畫委員會設置要點」第三條、第四條規定，由33至47位委員組成，包括機關代表、學者、熱心公益人士及國家公園所轄直轄市副市長、縣（市）長。其中，直轄市副市長、縣（市）長是在92年修訂該設置要點時才納入「國家公園計畫委員會」，勉強算是園區內住民的代表，問題在於一方面可能無法反映所有園區內住民的意見，另一方面只是一種間接式的意見表達，跟園區內住民直接參與國家公園的選定與管理還是有所差別。

爰此，對於國家公園的選定與管理一定要加強園區內住民的直接參與，未來「國家公園法」的修法，對於國家公園選定與管理的審議機制中，一定要納入園區內住民的代表。

雖然有論者認為，「國家公園計畫委員會」納入園區內住民代表，將使「國家公園計畫委員會」的成員過多，造成委員會的議事效率不彰，但其實這涉及到各個國家公園的設置目的與所要保護的標的不同，「國家公園計畫委員會」本應就不同的國家公園納入不同的成員，否則同一批的機關代表、專家學者是沒有辦法盡知各個國家公園的不同。

區域	名稱	主要保育資源	面積（公頃）	管理處成立日期
南區	墾丁國家公園	隆起珊瑚礁地形、海岸林、熱帶季林、史前遺址海洋生態	18,083.50 （陸域） 15,206.09 （海域） 33,289.59 （全區）	民國73年01月01日
中區	玉山國家公園	高山地形、高山生態、奇峰、林相變化、動物相豐富、古道遺跡	103,121	民國74年04月10日
北區	陽明山國家公園	火山地質、溫泉、瀑布、草原、闊葉林、蝴蝶、鳥類	11,338	民國74年09月16日
東區	太魯閣國家公園	大理石峽谷、斷崖、高山地形、高山生態、林相及動物相豐富、古道遺址	92,000	民國75年11月28日
中區	雪霸國家公園	高山生態、地質地形、河谷溪流、稀有動植物、林相富變化	76,850	民國81年07月01日
離島	金門國家公園	戰役紀念地、歷史古蹟、傳統聚落、湖泊濕地、海岸地形、島嶼型動植物	3,528.74	民國84年10月18日
離島	東沙環礁國家公園	東沙環礁為完整之珊瑚礁、海洋生態獨具特色、生物多樣性高、為南海及台灣海洋資源之關鍵棲地	168.97 （陸域） 353,498.98 （海域） 353,667.95 （全區）	東沙環礁國家公園於96年1月17日正式公告設立海洋國家公園管理處於96年10月4日正式成立
南區	台江國家公園	自然濕地生態、台江地區重要文化、歷史、生態資源、黑水溝及古航道	4,905 （陸域） 34,405 （海域） 39,310 （全區）	台江國家公園於98年10月15日正式公告設立
離島	澎湖南方四島國家公園	玄武岩地質、特有種植物、保育類野生動物、珍貴珊瑚礁生態與獨特梯田式菜宅人文地景等多樣化的資源	370.29 （陸域） 35,473.33 （海域） 35,843.62 （全區）	澎湖南方四島國家公園於103年6月8日正式公告設立
		（陸域）（海域）（全區）	311,498.15 438,573.80 750,071.95	（陸域面積約占臺灣全島8.63%）

三、各個國家公園應該因地制宜、設置不同的禁限規定，雖然現行規定依各個國家公園保育與遊憩屬性及型態，於計畫內明定計畫保護利用管制原則，但如何訂定國家公園計畫卻未於母法中規定

各個國家公園設置目的與保護標的不同，除「國家公園法」所規定的原則性的禁止或限制事項外，「國家公園法」第六條規定「主管機關應分別於其計畫保護利用管制原則各依其保育與遊憩屬性及型態，分類管理之」。問題在於，各個國家公園的「國家公園計畫」的擬定過程並沒有園區內住民代表參與之外，包括「國家公園計畫」與「國家公園保護利用管制原則」的法律性質為何？制定程序為何？這些在「國家公園法」中沒有明確的規定。

國土永續發展的基本大法的「國土計畫法」自民國82年行政院第一次向立法院提出草案以來，終於在今（105）年1月6日正式公布、將於一年後施行。「國土計畫法」凡七章、共47條條文，明訂國土計畫之種類、擬訂、公告、變更、管更、實施，以及國土功能分區之劃設、土地使用管制，還有國土復育等議程的相關程序。

其中，由於各級國土計畫及因而劃設之國土功能分區，影響國土的利用、發展與管制，所以在「國土計畫法」中明訂在國土計畫及土地使用許可擬訂的過程中，都應辦理公開展覽及公聽會等程序。

而現行「國家公園法」只規定了「國家公園計畫」的定義（§8）、實施「國家公園計畫」所需公有土地可依法申請撥用、私人土地得依法徵收（§9）、為訂定或變更「國家公園計畫」得進入公私土地實施勘查或測量（§10）、國家公園事業依「國家公園計畫」決定（§11）。

其他涉及「國家公園計畫」的規定，除在「國家公園法施行細則」規定勘查區域內自然資源與人文資料作為「國家公園計畫」基本資料（§2）、「國家公園計畫書圖應載明事項（§3）、「國家公園計畫」報核定後由內政部公告並通初有關機關、發交當地地方政府與鄉鎮市公所公開展示（§4）、國家公園區域內之都市計畫等應配合「國家公園計畫」修訂、「國家公園計畫」每五年通盤檢討一次（§6）等事項有所規範外，只有另外訂定有「內政部國家公園計畫委員會設置要點」以及「國家公園計畫內容標準」。

而攸關各個國家公園如何進行保護、利用及管制的「保護利用管制原則」，其如何擬定、審議、園區內住民能否參與法無明文。爰此，政府機關都可以任意變更「國家公園計畫」，各個國家公園管理處也可以任意公告園區內禁止或限制事項，這些都將進一步限縮園區內住民原有生活及經濟活動。

四、園區內住民未能參與及未能因地制宜，致使抗爭：

前述園區內住民無法參與國家公園選定與管理的過程，以及計畫保護利用管制原則如何訂定等，實不符法律保留及授權明確性原則，而最大的問題就在於沒有辦法達成國家公園與園區內住民「共存共榮」的目標。

這些問題導致現行「國家公園法」§13國家公園區域禁止行為，及§14國家公園一般管制或遊憩區內經許得為之行為等禁限制規定，對園區內住民產生諸如園區內合法建物無法修繕、無法捕魚以及原有的經濟活動受到禁止等等的限制，而這些禁限制沒有考量各個國家公園設置目的及保護標的有所不同，而一律適用就顯得過於僵固而沒有彈性，進行導致住民的抗爭。

五、結論：

爰此，要求政府：

1.就現行國家公園法中相關不符行政程序法、法律保留及授權明確性原則的部分，儘速提出法律修正草案。

2.在訂定相關禁限制規定時，應加強與園區內住民的溝通與對話，整合各國家公園園區內住民之意見，就其面臨的困境，彈性運用國家公園法第十四條第一項第十款「其他經主管機關許可得為之行為」，並依各個國家公園不同的差異，適度放寬禁限制行為。

主席：現在請林委員麗蟬質詢，詢答時間為15分鐘。

林委員麗蟬：（17時10分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。行政院現在大力推動新南向政策，目前以教育部的動作最大，編列預算補助外籍生，拓展海外招生，大量吸引東南亞國家學生來台就讀，本席認為鼓勵外籍生來台念書是件好事，可是不能為招生而招生，也不能為解決大專院校的缺額而招收外籍生，這是本席必須強調的。本席認為台灣的高教不能學店化，也不能為了解決少子化問題而去國外招收和補助很多學生，我們必須重視高教品質，對於這些遠渡重洋來台灣念書的年輕學生，既然讓他們來念書，其應有的權益就該給予保障，這樣的原則，相信院長您一定會認同吧？

主席：請行政院林院長答復。

林院長全：（17時12分）主席、各位委員。謝謝林委員的指教，委員剛才所言也是我們認同的方向。

林委員麗蟬：本席來自東南亞，在台灣已有19年，曾經當過社工，對於台灣的社會福利制度有很深的感觸。雖然還比不上歐美國家，但是相對於東南亞，台灣的社福體制確實比較完全，這也是許多僑生來台灣念書後最羨慕台灣社會的地方。請問院長知道對於我們周邊鄰近國家或大陸地區民眾而言，台灣最著名的社會福利制度是什麼嗎？

林院長全：委員剛才指的應該是健保。

林委員麗蟬：答對了！給院長加1分。臺灣開放全民健保已經二十多年，收費合理，服務普及，品質更不用說，臺灣的醫療體系在全世界可說是名列前茅，請問外籍生、東南亞學生或者僑生來台灣念書，能不能參加全民健康保險？

林院長全：我知道目前對僑外生有一個健保制度。

林委員麗蟬：就是來台居住滿六個月即可加入全民健保，或許會有人質疑，外籍學生為什麼可以參加健保？政府何必幫外國人負擔一部分保費？本席知道，有些人常常用「成本考量」的角度來批評，認為健保財務負擔沉重，為什麼我們還要開放外籍學生納保？但實際上健保的財務問題是給付制度造成的，院長是財經專家，應該很清楚這個邏輯，因為來台外籍生的年齡層大約是18歲至30歲，是人最健壯的時期，醫療服務使用率比較低，把健保財政困難歸咎於開放外國學生納保，根本是一種「牽拖」跟卸責。院長應該認同這個觀點吧？

林院長全：跟林委員特別說明一下，在考量外籍生或是僑生來台讀書並納入健保一事時，是不應該去考慮任何成本負擔的問題。

林委員麗蟬：基於人權考量、健康權的普世價值以及不能差別待遇，即便不是我國的國民，既然他們已經來到台灣，則台灣政府就應保障這些學生的就醫權，本席是認同這個概念的，而且就院長方才的答復，相信你是認同的，而蔡總統應該也是認同的吧？

林院長全：目前的健保制度是有分成好幾類，而將僑外生放在裡面，我想這是合理的。

林委員麗蟬：所以院長也認同，不管是來自哪裡，既然來到台灣，都應享有就醫的權益，然後也應該給予保障。

林院長全：是要得到一定程度的保障，但不敢說是百分之百的保障。

林委員麗蟬：除了院長認同之外，在場的諸位應該也都認同，包括認同人權保障、開放目前在台灣的外籍生、僑生參加全民健保，但事實上還是有一群學生在台灣是有繳交學費的，卻永遠沒有辦法加入我們的全民健保，他們每次看醫生都要支付比外籍生、僑生還要多的費用，也就是全額負擔，院長知道這是哪一群人嗎？

林院長全：委員指的應該是大陸的學生。

林委員麗蟬：就是陸生。的確，每次一談陸生納保的議題，就會變成藍綠攻防的焦點，中華民國台灣自詡為亞洲最民主、最重視人權的國家，但諷刺的是，只要一談到陸生納保，就會變成是一個敏感的政治問題，政治考量凌駕於人權的保障，我覺得這是不應該的。

而本席也有注意到蔡總統對於陸生納保議題的看法，早在2014年她在參選並回任民進黨黨主席時曾提到，她並不反對陸生納保，而且在去年參選總統的時候，她也以蔡主席的身分，好幾次宣示說民進黨是支持陸生納保的，她認為所有外來學生在健保待遇上應該是一致的，而民進黨希望從根本來處理這個問題，即：來到台灣的外籍生在健保上的待遇應該要一致，如今蔡主席已經是蔡總統了，當時擔任蔡主席智庫幕僚的您，現在也擔任行政院長了，請問院長，蔡總統是否會支持陸生納保？在此院長能否幫總統回答呢？或是您可否基於行政院長的角色來做個承諾，即是否支持陸生納保？

林院長全：我們的看法應該跟蔡總統過去提出的說法是一致的。

林委員麗蟬：所以她是支持的，而蔡主席現在已經是蔡總統了，您覺得她會繼續支持陸生納保嗎？

林院長全：我相信蔡總統的看法應該是沒有改變。

林委員麗蟬：不會改變？

林院長全：對。

林委員麗蟬：既然不會改變，就應該要有行動，請問有哪些途徑可以解決陸生納保的問題呢？

林院長全：這部分可能要請衛福部或是陸委會來處理。

林委員麗蟬：本席認為，陸生納保有兩個途徑，一個是跟陸委會有關，就是修正兩岸人民關係條例第二十條中關於陸生納保的資格，也就是從「停留」改為「居留」；另外一個則是與衛福部有關，就是修正健保法，我們知道馬政府時期曾經提出兩岸人民關係條例的修正案，將「停留」改為「居留」，同時在上屆立委任期中，也有很多委員提出健保法的修正案，就是直接在裡面明定陸生投保資格及費率，然這些都在上屆立委任期中被民進黨及台聯黨立委給擋掉了，現在民進黨已經是執政黨了，方才院長說蔡總統會繼續支持陸生納保，所以請問行政院版本何時會提出呢？事實上，本席等提出的版本已經在今天早上進行一讀了，請問你們的版本何時會提出呢？

林院長全：這個部分是不是允許我去瞭解一下實際的進度？

林委員麗蟬：不能等你去瞭解，現在已經要做了，而且從2014年到現在，在普及人權與就醫人權在大家都支持的狀況下，已經不能說要再瞭解了。

林院長全：委員剛才提到行政院的進度，但我不瞭解行政院目前的進度為何，所以我要去瞭解一下。

林委員麗蟬：你大概要花多少時間瞭解？還是要我撥10分鐘讓你打電話問一下蔡總統？

林院長全：這不需要總統說明，他的立場我們剛才已經說明過，只是委員要問我們是否要提出相關立法，所以我要瞭解一下。

林委員麗蟬：可不可以給我一個時間，是一個月、二個月、三個月，還是要四年後？

林院長全：不用，我們回去後隨時可以瞭解進度。

林委員麗蟬：瞭解進度不需要花多久的時間，我上任才六個多月就可以提出法案，不知道行政院團隊這麼多人到底需要多久？你可不可以給我一個時間？

林院長全：我們請林美珠政務委員去瞭解陸委會及衛福部目前的作法。

林委員麗蟬：請你儘快，不要超過我上任到我提出來的時間，我是2月份上任，現在已經提出了，希望不要超過這個時間，因為你的團隊不應該比我還慢。我認為陸生、外籍生及僑生等等所有在臺灣的學生待遇應該要一致，不能有差別待遇，既然外籍生有了，其他學生應該也要一致。

另外，上次本席質詢你時提到外配取得身分證「六改四」的議題，以及這次談到陸生納保的議題，這兩個議題對民進黨政府來說可能是政治敏感度很高的兩岸政策，但對我來說只是人權而已。

林院長全：這也是一個人權問題。

林委員麗蟬：如果換個角度來想，這兩個議題也是民進黨兩岸關係的突破點，我曾和張主委及院長提過，你們好好對待陸生與陸配，對兩岸關係是很好的相互點。我們知道蔡總統最近接受華爾街日報的採訪，他強調民進黨政府不會走上對抗的老路。我認為這是好的，但兩岸關係的態度一直是各界關注的焦點，在扁政府時代，兩岸陷入所謂的對抗、烽火外交的狀態，那時院長也是扁政府的官員，你應該非常清楚。我覺得蔡總統說的兩岸不要對抗應該是臺灣民眾、臺灣社會的共識，你應該很瞭解所謂的不對抗是一種政策的取向，而不是政策的目標。本席認為兩岸關係要清楚明瞭地說出你的政策目標為何，有政策目標才會有決策的作法。

馬政府時代對兩岸的政策目標是維持和諧穩定，作法是改善兩岸經貿關係，在人的交流部分，則是開放觀光客、陸生及保障陸配在臺灣的權益，這些是馬政府當時所決定的作法，反觀蔡總統呢？我覺得還沒有，有人說不作為也是一種作為，難道蔡總統要放任兩岸關係一直惡化下去嗎？張主委身為陸委會主委，不作為也是一種作為啊！蔡總統兩岸關係的理想到底是什麼，院長你知道嗎？

林院長全：兩岸應該在對等、尊嚴的基礎下做雙方彼此善意的互動。

林委員麗蟬：然後呢？應該從人員交流的部分做起。

林院長全：當然，這些都包含在內。

林委員麗蟬：新南向政策蔡政府也說要以人為本，兩岸關係也需要人的交流，既然新政府沒有一個具體作為，本席提供兩個建議，一個是上次我有講過，新南向政策要從本國做起，要從培育新住民、新二代以及照顧外籍移工做起，這個實質的切入點才是點。兩岸關係條例也一樣，您的切入點是什麼？就是目前在台灣現有的陸配姊妹有三十幾萬人耶，我們的陸生，從這個切入點切入才能真正解決兩岸關係，請新政府好好地思考，不要遇到所謂的陸配跟陸生又閃開了，所以我覺得……

林院長全：不會。

林委員麗蟬：這個才具有重大的意義，不管是政治意義還是人權意義，對台灣來講，不管是就人權公約的角度還是就促進權益平等的角度，這樣才是真正的平等，您認同嗎？

林院長全：當然，我們並沒有去排斥這些……

林委員麗蟬：沒關係，您認同就好，我希望行政院儘快把陸生納保的相關法案提出來。謝謝。

主席：謝謝林委員，謝謝林院長。

柯委員建銘改提書面質詢，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

報告院會，本日排定內政組質詢之委員均已質詢完畢，謝謝林院長及相關部會首長列席答詢。現作以下決定：10月11日（星期二）上午9時進行外交及國防組之質詢。現在休息。

休息（17時26分）

社團法人中國國民黨及其附隨組織取自國家資產之土地統計表
種類		面積（m2）	103年公告現值總價（元）	至103年9月26日處理情形
轉帳撥用	國民黨已拋棄所有權	16,227.63	1,006,739,065	國民黨已拋棄所有權，完成國有登記
	已被政府徵收	3,083.64	1,397,370,692
	已移轉第三人	734,919	5,572,085,111
	合計	754,230.3	7,976,194,868
中影接收日產戲院		14,976	2,939,603,969	國產署選列其中新世界戲院使用土地提起訴訟，國產署敗訴確定
中廣接收放送協會財產		64,484	32,665,987,500	交通部已訴訟追討
中廣運用政府預算購置		136,651	1,164,613,104	交通部已訴訟追討
國民黨無償使用國有土地		2,418	1,038,613,212	國民黨拋棄地上建物，已無占用情事
國民黨中央黨部基地		5,995	1,903,952,050	國民黨已出售第三人
中華基金會（原救總）無償使用國有土地		103,533	8,085,035,793	國產署已追收使用補償金，並從訴訟排除占用
中華日報轉帳土地		1,059.17	122,863,511	國產署已訴訟追討
國民黨、救國團占用國有土地		18,475.92	4,814,943,691.84	依國產法相關規定處理，國民黨與救國團已無占用情事
合計		1,101,822.39	60,711,807,699.84

補助方案	安平方案一	安平方案二
計算公式	興建價格X使用年限計算至106年X負擔比例75%	興建價格x使用年限計算至94年x負擔比例99%
興建價格	6.89億元	6.89億元
折損使用年限	28/50（計算至106年）	40/50（計算至94年）
負擔比例	75%	99%
道義補助費用	2.89億元	5.45億元
平均每戶補助	128萬/戶	241萬/戶