時　　間　中華民國105年10月7日（星期五）9時12分至10時44分

地　　點　本院議場3樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　研商勞動基準法修正審查相關事宜。（國民黨黨團提議）

主席：現在開會。今天早上的協商是基於中國國民黨黨團在昨天發了一個文，主旨是：「茲因105年10月5日衛環委員會審查(一)行政院函請審議「勞動基準法部分條文修正草案」、(二)本院委員王育敏等17人擬具「勞動基準法第三十八條條文修正草案」等草案之修正……召委陳瑩嚴重違反相關議事法律規定，該案與全國廣大勞工權益息息相關，請院長明（7）日上午即刻召集朝野黨團協商，俾利處理相關審議爭議事宜。」

針對中國國民黨黨團昨天晚上發過來的函，我們就召集今天早上的協商。

這個事件的過程或許大家都很清楚，我們先請國民黨黨團針對請求召集協商的目的及有什麼想法來做一個說明。

廖委員國棟：我們黨團提出的其實是兩個訴求，我要先把第一個訴求講完，才會進入到10月5日當天整個議事過程的部分，跟你們提出召委主持會議的很多可議之處。

今天我特別向院長要求，立法委員在委員會的發言權不應該被壓制，這個話是講給執政黨聽的。每一次遇到具爭議性、必須要有更多討論的焦點議題之時，執政黨往往使用多數暴力，才一、兩個人發言完畢就停止討論，利用多數的優勢，讓其他委員根本就沒有講話的機會，這不是一個健康的民主制度！所以我要求院長介入這個事情，讓大家能夠跟執政黨來討論。在野黨就是要發言嘛！你們還沒有讓我們發言，就這樣壓制了我們的發言權，這是非常不應該的，這是第一個。

第二個，關於10月5日當天會議的整個程序，我想大家都非常地清楚，每個政黨都參與了那次的議事程序，有錄音、錄影，議事人員都在場，還有眾多媒體的影像紀錄。我們覺得已經出爐的議事錄有非常多的破綻，等一下我請首席副書記長一一點出，我們認為這次的會議基本上違反了議事規則，是無效的會議。

就這部分，我想時代力量方面也表達了一樣的看法。所以我為什麼會要求這次的協商？我們希望針對這件事情還原真相，如果真的是違反議事程序或是議事規則，那就應該重新召開審查會。我聽到民間有很多聲音也有同樣的要求，包括公督盟也說應該要重新審查等等，當然公督盟的話只是來加強我們為什麼要求做出調查。院長可以介入這件事情，對於當天整個程序的違規之處、違反議事之處，應該組一個專案小組來進行調查，還原真相。至於議事錄的部分，我請我的首席副書記長來說明，因為她是衛環委員會的委員，請王委員加以說明。

王委員育敏：院長、各位黨團的代表，大家早安。我想10月5日的這場會議開完之後，不是只有勞工團體譁然，而是全國社會譁然。立法院第9屆，大家都說要開始改革，我記得院長上任時，也特別一再強調立法院要回歸以委員會為中心，以委員會為中心的意思就是希望各項議案在委員會可以獲得充分的討論，而且尊重委員會各個委員的專業，形成以委員會為中心這樣一個新改革的走向，但是這樣的改革在10月5日這場會議中，完全被破壞了！10月5日是一場沒有審查、沒有討論、沒有發言的委員會，這是這一屆開始以來從未發生的事，即使之前，包括討論不當黨產條例，都還願意讓在野黨有一些討論和發言的空間，但是10月5日不是，從9點開會到9點16分結束，其中多數的時間是在唸條文，真正處理到關鍵的部分，就只有1分鐘，這就是為什麼外界將召委譏為「一分瑩」的原因，非常粗暴，完全沒有討論的空間。以下我要點出這場會議中很荒謬的地方，在會議一開始的時候，有委員提出要程序發言，當時是9點1分，但是主席充耳不聞，完全沒有處理，然後就開始唸所有的條文，到9點14分，這是最關鍵的，我們調出錄音帶，主席說停止詢答、停止討論，然後進行處理，之後他詢問「有無異議」時，錄音檔有錄到「有異議」，我在現場，我就在陳瑩主席的左前方，距離她也非常近，我高喊「有」，我們的男委員也喊「有異議」，這些在錄音檔裡都已經錄到了，我希望議事人員把這整個調出來，可以聽得非常清楚。請教各位，立法院任何的討論案，在有異議的情況底下，要不要表決跟處理？要的。有沒有處理？沒有。後來就宣布散會了。更離譜的是，大家看到這一份報告，這是誰做出來的報告？衛環委員會送到議事處的報告，這是誰寫的？他竟然在報告裡面提到「上述兩案均經在場委員無異議通過。」錄音檔錄到當時詢問有無異議時，我們是喊「有異議」，現場沒有處理，而報告可以竄改為「無異議通過」，這是非常非常荒唐，而且荒謬的事情！這個議事人員可能要移送監察院調查了，為什麼寫出完全違反事實的一份紀錄？而寫出這份紀錄之後，我們就看到議事處發出的函，陳瑩召委已經可以主持有關這些議案的協商會議。我要請教在座的各位，在座有非常多專業且對議事非常熟稔的人士，請問這一連串的過程合乎議事的規範嗎？人為操作斧鑿斑斑，在這樣的情況底下，我們當然不能夠接受這樣一個會議的結果，也不能接受這樣一個會議的結論。現在的執政黨民進黨過去曾一直高喊，如果程序不正義，結果是有效的嗎？是可被社會接受的嗎？現在包括監督國會的公督盟都主張，這樣的會議應該重新召開，因為它是無效的會議。這是非常嚴肅而且嚴重的事情。今天朝野各黨團都在，我們應該很理性的看待這件事情，這不是為了讓某一個政黨快速通過某一個法案，這關乎立法院第九屆的國會改革是玩真的，還是玩假的。我們可以容許未來委員會再發生這種強行宣讀、完全不經討論、粗糙、粗暴的方式處理議案嗎？今天謝謝院長召開朝野協商，我認為您應該主持公道。

吳委員秉叡：我先講一下，不要打人的喊救人，請問是誰進來鬧場，全員都帶麥克風高聲叫囂、衝撞？你們從前一天晚上占據801會議室，就是不打算開會，你們用武力的方式杯葛議事進行，現在還在夸言你們遵守程序！請把整個錄影帶調出來看！你們從頭到尾哪裡遵守議事程序了？你們什麼時候遵守議事程序？

廖委員國棟：我們要求組成調查委員會。

吳委員秉叡：幹嘛要組調查委員會調查？

王委員育敏：為什麼不敢？

吳委員秉叡：我為什麼不敢？是沒有必要，而不是不敢！你們幹嘛打人喊救人，做賊喊抓賊？如果不是你們前一天晚上先來占據801會議室，不進302會議室鬧場，今天有需要這樣召開會議嗎？

王委員育敏：你們幾點就在302會議室？

吳委員秉叡：你們幾點就在801會議室？

陳委員宜民：801會議室就是在開座談會，有什麼不行？

吳委員秉叡：你們5點半以後呢？

廖委員國棟：不用談啦。

吳委員秉叡：不用談嘛！

陳委員宜民：本來就到6點啊。

王委員育敏：讓時代力量發表意見，否則要怎麼……

廖委員國棟：為什麼要聽生氣的人談啦，對不對？不要談啦！

王委員育敏：讓時代力量的委員發表意見。

陳委員宜民：不要這樣子嘛。

廖委員國棟：什麼態度？

王委員育敏：我們要聽時代力量……

陳委員宜民：什麼態度嘛。

黃委員國昌：不好意思，我可以說話嗎？院長，我要先說明程序上的事項，我們一直都很尊重立法院既存的規定，以及依規定該怎麼運作。10月5日的前一天晚上，當我們知道從801會議室改到302會議室的時候，我們曾期待院長召開朝野協商，因為我們真的搞不清楚第二天到底要在哪裡開會，以及會議是否能夠開得下去，結果很遺憾，在開會以前，並沒有召開像今天這樣的協商會議。本日中國國民黨要求，院長就幫他們開了，我不知道是不是因為時代力量只有五席，太小了，我們的聲音不是很重要，所以導致這樣的差別待遇。

其次，我覺得很困惑，或許我是立法院的新生，不知道這種遊戲是這樣玩的，以前如果委員會開會的時候，我們會儘早到委員會外的門口排隊，五點多、六點多都有去過，我相信其他黨的委員也是一樣。前一天晚上，當我知道801會議室被占據，為了要改到302會議室，司法及法制委員會還特別停止開會，我當時就覺得很困惑，現在立法院的運作規則變成先占法則嗎？先占先贏，完全不用按照規矩辦事，還是的確有按照規則辦事，只是我們太資淺，太幼稚，不知道有這種規矩存在？希望立法院的秘書長或是其他負責的人，能不能把規則跟大家講清楚？如果在前一天就占了第二天開會要用的會議室的話，到底可以占到幾點？因為如果有這個規則存在，那就沒有關係，以後大家都這樣子玩，這是要處理的第一個爭點。第二個要處理的爭點，是第二天早上的事情，我第二天早上跟時代力量黨團的徐永明委員、林昶佐委員到302會議室外面的空間，我們坐在走廊上面，裡面明明有人，我們希望他們開門讓我們進去坐，我跟每一位經過的委員拜託，可不可以讓我們進去坐，不要讓我們坐在走廊地上？每個都拒絕，說7點半會開門，結果等我們7點半進去之後，裡面早就布置好了，顯然有人可以比我們更早進去那個空間。如果今天有所謂先來後到這個文明最基本的法則的話，那可不可以告訴我什麼是先來後到的文明基本法則？如果我是前一天晚上就占了隔壁的會議室，所以我就可以比7點半更早進入另外一個要開會的空間，我們建立的遊戲規則如果是這樣的話，我再重申一次，那沒有關係，以後大家就這樣子玩，立法院真的要這樣子運作嗎？還是說，我只要可以調動得到立法院裡面的警衛來保護我，我就有比較強的實力、比較強物理上的現實力可以去做這樣的事情？那天立法院這麼多的警察是誰調動的？在保護誰？是在保護特定的委員，還是所有的立法委員都一體同仁？這些基本程序上的事情，我覺得不管是院長還是秘書長，應先就前面的事情跟大家處理清楚。至於開會那天的狀況其實我們也不用在這邊吵，把錄影帶調出來，大家自有公評，國民黨的確是在鬧，民進黨看到國民黨在鬧，也不願意按照正常議事程序進行，就草草結束。對於審查報告裡面的內容我個人是完全無法認同，但我不願意為難寫審查報告的議事人員，因為我相信今天如果有使公務員登載不實的話，他絕對是處於一個被利用的工具，背後的間接正犯到底是誰？這才是真的要查清楚的對象。

陳委員怡潔：這個問題，親民黨也要講一下，不然各媒體都以為親民黨沒有版本，還有包括民進黨這邊說實在的，也不是很尊重我們，只提到國民黨、時代力量黨團的檢討、報告，完全沒有提到親民黨，所以這部分也要在這裡拜託總召是不是能尊重我們一下。剛才有委員提到幾點幾點在走廊等，其實我覺得就外界來看，本來新的國會改革就應該認真公開透明的探討，所以這也是當天為什麼全部親民黨的委員都在黨團裡看國、民兩黨在那裡互相亂來亂去，說實在的，這對大家的形象來說、對國會的改革來說，都是笑話，所以當天親民黨的委員都在等著會議審查的開始，然後進去做提案說明，可是完全沒有機會。我覺得那天所營造出來各黨團給外界的形象也都是負面的，我覺得這也都不是大家所期待的，包括10月5日那天的審查會議是否構成嚴重的議事程序瑕疵，我覺得大家應該可以來探討，因為10月5日審查，10月4日增列王委員所提的修正草案、鍾委員所提的修正草案及林淑芬委員包括勞動基準法第三十八條及第七十九條條文修正草案，其實這三個提案內容都沒有增加特休假，也沒有修正到第三十八條，因此並沒有落實到民進黨蔡英文說的拿特休假換勞工的7天假。

柯委員建銘：都有啊！

陳委員怡潔：沒有，其實那天實質上是沒有討論到的，10月4日那天晚上還臨時變更會議地點，我大概是晚上很晚才收到通知，從801變更到302。但我們平心而論，當時國民黨執政也有變更會議地點。以上提到的兩點到底有沒有嚴重的議事程序瑕疵，這是大家可以去討論的。

說真的，親民黨還是主張是不是應該回到委員會重新好好去審查及討論，我認為這才是大家要的，不然大家都在喊國會改革，那到底是在改革什麼呢？這個案子由於過得很粗暴，你們想怎麼過就過，這是不被大家認同的。親民黨也有黨版，可是連要去說明的機會都沒有，反而是看到大家在吵架，不要說是時代力量，民進黨連親民黨也沒有看在眼裡，因此大家應該互相尊重，至少要有一個公開透明及可以討論的審查會議，因此應該重新回到衛環委員會，大家好好進行實質的討論，這也是親民黨的態度。

柯委員建銘：剛才3個黨團都講了一輪，我一一來懇切的回答。我們重新回顧一下，前一天早上，為什麼國民黨要申請801及802兩間會議室？我們心中很了然，就是一定要搞鬼嘛！你們要占領會議室，我們很清楚，也去查了所有的會議室，可是都沒有空間了，全部都被借走，包括去考察的經濟委員會的會議室也被借走，所以你們預謀很久了。前一天我們知道這種情況後，當然就要因應，讓這個會議能夠開，包括時代力量都表示要好好來討論，可是請問時代力量，為什麼7月11日你們要占領主席台，不讓我們開呢？大家不要在那裡「黑龍轉桌」！

黃委員國昌：你講錯了……

柯委員建銘：是7月21日。你們占領會議室就沒有辦法開，7月21日是時代力量先占領，黃委員國昌說現在是先占先贏，結果就沒有辦法開了。這是剛剛才發生過的事，現在你又跟我講這些。

黃委員國昌：沒關係，我等一下再回應你。

柯委員建銘：你要怎麼回應都沒有關係，我先將話講完你再回應。我們當然要因應，不然會議要怎麼開，而變更會議室，國民黨是始作俑者。那時教育及文化委員會討論「三管五卡」時，會議室變來變去，我們也跟著跑來跑去，那天大家衝過去，呂學樟還把邱議瑩推倒在地上，當時是趙麗雲當召委。我這是在講變更會議地點的問題。

大家都知道7月21日那場沒有過，我們總是要面對這個問題。大家心中都很清楚，國民黨要讓10月5日那天的會完全不能開，而且大家知道要到10月24日以後才有委員會，因此這個法案要通過的變數就太大了。7月21日被時代力量占領以後，我們要承擔多少事情啊！我們執政黨一定要將法案通過，當天我們就必須要有因應措施，去找還有哪些委員會的會議室可以借，302那時有警衛隊在休息，所以就先借301，等警衛隊休息到4點退了之後，我們才借302，因為要在302開，也只能拜託尤美女委員擔任召委的司法及法制委員會停開，我們要通知用這間會議室。就是要如何如你們說的要在委員會好好來討論，這是先期準備。時代力量剛剛也說要好好來開，可是沒有場所怎麼開？大家心知肚明，你們就是要讓這個法案無法順利審查。到5點鐘，你打電話給我，因為轉靜音，你跑來301找我，門打開來，你看到我坐在那裡討論，你就說等隔壁房間吧！我說好，我正要找你，我們兩個走出去，所有記者都跟來，我們一直走到議場，他們不能進來。我跟你拜託說，總是要讓委員會開，你明天要怎麼樣都沒關係，程序發言就程序發言，然後進入詢答，詢答以後再進入逐條。我們按照程序，希望能好好開。我們祈求有開會的機會，但你們兩黨一直破壞，要讓我們不能開會。7月21日就是這樣啊！時代力量占據主席台，你們統統占據主席台，會可以開嗎？你跟我說要公聽會，我說7月11日王育敏審查第三十六條兩例的問題，請問那天國民黨有主張開公聽會嗎？時代力量有沒有說要開公聽會？那何其重大，是兩例的事情，是周休二日的事情，我們讓你們開完，出委員會，請問那時你們和時代力量哪個說要開公聽會？現在只有3條有意見，就是第三十六條、第三十七條、第三十八條，第三十六條已經出委員會了，第三十七條是全國放假一致，至於第三十八條，因為時代力量以前有提，這次就把第三十八條放進來，包括你的版本都放進來一起討論。既然你們前面都沒有主張開公聽會，包括7月21日時代力量占領主席台，請問那時時代力量有沒有說先開公聽會再來審查？沒有嘛！你們有沒有說先開公聽會再來審查？沒有嘛！怎麼換我們開的時候就要開公聽會，大家心知肚明，就是不讓我們進行嘛！所以我一直跟你們拜託，出委員會再開公聽會也沒關係，我還跟你說4黨總召聯合來主持公聽會，開3場都無所謂。過去也曾經這樣搞過，出委員會後涉及重大議題就聯合開公聽會，然後一起協商，大家終究要面對。我還說這個法案無法滿足所有人，大家要共同決定去承擔，你們要勞工票，我們不要嗎？我們不會傻至如此吧！我一直跟你拜託，我還說你不要來鬧301、302，你們只有三、四個委員，根本打不過的。我就在辦公室，晚上9點要開黨團會議，開完後10點我跟你碰面。然後7點我就直接打給徐永明，所以說我哪有不尊重你？畢竟大家長期當同事。7點時我就說：永明，國民黨現在把會議室占了，明天要怎麼開，我想跟你商量一下。你在哪？我去看你。你說你在外面，你說要找黃國昌，我說沒有關係，你什麼時候有時間，你打來我就去看你。7點鐘喔！因為我跟他是約10點，但想先來討論一下，不想要大家不一致。我雖然知道你們也主張先開公聽會，兩黨論調一樣，就是不讓這個會能夠進行，阻撓這個法案的進行。但是我還是忍辱負重，向你拜託。國棟，我向你拜託4次了，拜託明天好好開。當天早上我還找你，希望好好開，在衝突的時候我把你們兩個拉到一樓，你還說已經沒有辦法控制。我說這樣怎麼開會？一進來就衝，記者又擠在那裡，根本沒有辦法開會。當天我又跟你拜託兩次，我們兩個走到一樓，我說大家控制一下，好好開會，要講儘量講沒關係。當天早上6點鐘黃國昌來了，他說要進來，我說等一下我們要開黨團會議，你們等7點半開門再進來嘛！你說要開公聽會，我就說要開公聽會的話，為什麼以前不說？你們7月21日占領衛環委員會不讓我們開，那時有沒有說要先公聽再來審查？國民黨有沒有這樣講？當天你們兩黨還在吵架啊！你們只是反對一例一休而已啊！你們的兩例已經出委員會，然後說另外一個版本不能開，天下哪有這麼好的事？7月11日你們主持委員會，我們都沒有意見，反正要協商嘛！

哪有什麼大、小漢！時代力量那天發文給院長，要院長主持朝野協商，我跟你講，國民黨占領會議室，我還去跟國民黨協商，我去看廖國棟，還要你跟在旁邊來監督我，還要錄影、錄音啊？我要解決問題，我找王育敏談，有時候個別找其他委員談，這何要來朝野協商？竟然還發文，說什麼這不符合立法院職權行使法，是黑箱！他們就把會議室占了，沒辦法開會，我一定要找他們解決啊！我一直拜託他們，拜託了三、四次，這和朝野協商有什麼關係？和大、小漢又有什麼關係？

我還沒找他們之前，7點就先說要去看你，有夠尊重吧！10點我去8樓找他，同時叫吳秉叡和小段，說我現在要去看國民黨，時代力量一直沒打電話，我7點就打電話了，他們一直沒回電，請他們兩位去看時代力量。所以吳秉叡大概是打電話給徐永明的樣子，徐永明說不必談了，明天早上再談。你們何必一再抹黑、扭曲，發一個要求院長主持朝野協商的文，上面寫說我們晚上10點鐘要看國民黨，看時代力量則是明天早上要看，所以這不合職權行使法，這何其幼稚！這和職權行使法有什麼關係！我尊重你們在先，要去看國民黨，就同步請他們聯繫時代力量，而且我是看著他們打完電話給徐永明才走出門的。我說你們兩個去，因為我要去看廖國棟，我不要因此而被時代力量說。我難道不知道你們會說我什麼！每件事情都尊重你們，你們說沒有位子，我就把位子先讓給你們，竟然還在那邊表演，說什麼6點就坐在地上！我是拜託你們先回去，7點半再來。政治不是拿來表演的啦！然後還一直抹黑！國民黨也一樣，說什麼和「半分忠」何異。

這整個過程，我一直跟你們拜託，拜託大家好好來審查。那天在吵的時候，我們兩個還走到底下去，你說：「已經沒有辦法控制，那我就回辦公室去了。」你是不是給我丟下這句話？我說「不要啦！大家再談談看。」我們都一直在想如何讓會議能夠進行，那種情況持續下去到底要怎麼進行？時代力量坐在那裡根本也沒有動彈的空間，兩邊就「車下去」啦！

那一天的程序等一下再論，現在先把道理講清楚。我們一直拜託好好審查，你們開的會是審查勞基法第三十六條，我們陪你們玩，讓它出委員會，那時你們有沒有說要開公聽會？請問時代力量7月21日占領主席台的時候，你們有沒有說要先公聽再來審查？也沒有吧！你說林淑芬來再來開，我還跟你們講半天，說大家好好來審嘛！

大家都知道，你要討好哪一個勞工、哪一個團體，我都沒有意見，各黨自己去負責。900萬勞工我們不要嗎？不可能的嘛！所以我們的法案內容都有配套的，大家屆時再來爭辯，現在講程序就好。那你們為什麼不讓我們開呢？這就是始作俑者的問題，所以吳秉叡剛才才會抓狂嘛！當天黨團會議我還交代了整個過程有兩種狀況，要大家不要吵。我們一直審下去，出委員會以後，登記程序發言都沒有關係，他們要講就去講。我知道你們兩黨程序發言只有講一個先公聽再審查嘛，讓你們合而為一沒有關係啦！

可是大家心裡想的是什麼？是不讓它開嘛！7月21日那樣擋一次多傷啊！我們民進黨已經忍耐到這個地步，今天我才第一次跟你們抱怨，都忍了。你說先占先贏，那你們不是先占過了嗎？黃國昌當天還跟我說：「你們民進黨占領主席台能看嗎？」我只回你一句話：「你們7月21日占領就好看，難道我們長得醜、不能看嗎？」我丟下這句話就走了。你們7月21日給我們破壞那個東西，對我們造成多大的困擾啊！你們兩個都知道，要假裝、包裝成先開公聽會來騙外面，政治不能這樣一直騙的啦！時代力量是新興的、未來一個很重要的政黨，對政治要「照起工走」啦！哪有在那邊講話，說什麼先公聽！

先公聽就是讓我們沒有辦法開會啊！那就會拖到10月底，然後再阻撓在年底以前不能三讀立法，整個國家亂掉！無論資方、勞方都傷。要討好特定團體，這樣就可以了嗎？大家各自負責，沒關係。

說我們不對、要怎麼弄我，我都沒有意見，政治就是承擔，本來就是要承擔嘛！我們也不是靠武力跟你們拚的。我一直拜託你們，光是那2天就拜託4次了，就算跟你們吵架，也一直拜託你們，我說：「不要啦，拜託控制一下」。你們王育敏一直大聲吵鬧，還自備麥克風，這要怎麼開會？立法院過去都這樣，請問這樣我們要怎麼開會？你先告訴我。我當場還拉著你到走廊上講，第2次我從台上跳下來，我們兩個走到1樓去，我說：「拜託控制一下，讓我們好好開會」。

國棟，我認為你是可以講理的人，我也不認為時代力量不可以講理，但是在核心事項的時候，我們一直在忍讓，你們一直在拗我們、一直抹黑我們，我不會接受的，我一定捍衛這個東西。

廖委員國棟：我要講一下……

柯委員建銘：你一再說：「叫警察來是要做什麼？」警察跟我沒關係，警察不是要叫來保護的，我的膽識沒那麼差，對不對？他們應該有接到情報，就是工鬥要懸樑、上吊有的沒有的，或是硬衝進去，那是院務的事情，跟我們沒關係，我們為什麼要警察來保護我們？我們在現場人那麼多，就算要打架也不會輸，而且我們站在道理上，何必跟你們在那邊打架？我連去看你們都不必看，陳宜民、你們一直派助理來刺探，我連看都不看。我一直跟你講好好審，但是沒有辦法，這是應變的。

陳委員宜民：對不起，你說我什麼時候去刺探？

柯委員建銘：沒有，你們有助理出來刺探啦，我也不過去刺探你們。我跟國棟兄講：大家一人站一邊，我們來說說看，看看能不能開會、大家好好開會。

所以就整個過程來看，我在這裡重申，並沒有你們當天把朝野協商通知發給院長，因為你們比較「小漢」，院長就不理你們。我很尊重你們，7點去看你們，想要商討明天會議要如何進行的問題，這和朝野協商何關呢？這和職權行使法有什麼關係？你要抹黑政治，要用黑箱，是嗎？法律不是你在解釋的。

我今天真的很痛心，我一直尊重你們、一直忍耐，搞到沒有辦法開會，我每次也是轉頭過去就算了，你們再繼續這樣搞，要讓我們死，難道我們連反抗的權利都沒有嗎？我不相信！我比較抱歉的就是那天早上我才跟李鴻鈞談話，拜託他想辦法開會。李鴻鈞是我最後一位拜託的，是在當天早上，真的。我也拜託李委員鴻鈞講一講，看看大家能不能好好開會，要怎麼弄都沒關係，條文只有3條，2條有意見而已，其他有什麼好談的？對於王育敏的特休版本，坦白講，你們國民黨如果可以接受，我馬上接受，對不對？在討論的時候再來談嘛。至於7天假的問題，有整個過程、整個配套，大家不講那個道理，就抓一邊亂打。我還跟廖國棟講：「你們曾經執政過，你們未來也想要執政，大家好好講，好不好？」我一直講這些話，每次碰到你就是拜託我們好好審，道理就在這裡。

黃委員國昌：我想柯總召應該是有很重的情緒……

柯委員建銘：當然有很重的情緒！我今天講出來，不是「很重的情緒」，是「很懇切」。

黃委員國昌：所以我現在可以繼續講嗎？

柯委員建銘：可以。

黃委員國昌：所以他剛剛那些情緒性的發言，我大概……

柯委員建銘：我是正義之聲！

黃委員國昌：你如果要這樣子講話的話，那以後就這樣討論嘛。

柯委員建銘：你沒事興風起雨，我情緒發言啊！……

黃委員國昌：沒有關係，我們現在先釐清事實。對於不同的事情要怎麼評論，我都尊重，但是那種惡意的抹黑，我絕對不尊重。7月21日那天，當天的記者全部都在場，柯總召跑到我旁邊來跟我講話，也有記者作成逐字稿。我們那天的要求非常地簡單，只要林淑芬委員也就是那天的召委出面，或者是由她出具的書面授權，我們就會把位子讓給那天合法的召委來主持會議。什麼叫做我們用武力去占領？

7月21日那天的會議最後沒開成，是柯建銘委員到會議室宣布今天不開會，大家才散去，這些都有客觀事實可以做檢證。第二，你說時代力量7月21日沒說要開公聽會，有啊！7月21日那天我們提出兩大訴求，一是由召委林淑芬或出具其書面授權書的委員主持開會，如此，我們會馬上讓出位置，這些均有錄音錄影的紀錄，即使要評論，也必須在此事實基礎上評論。另外，我們那天的訴求為，針對這件事，衛環委員會從未召開公聽會，所以希望衛環委員會可以開，這點在當天的錄音錄影上都有。如果我們在7月21日沒講這點，難道這新聞是昨天我們唆使記者超越時空竄改出來的嗎？當天就已經提出了！為何會提此要求？其實非常簡單，這是一件影響到數百萬勞工權益的事，我們要求衛環委員會召開公聽會是非常卑微而正當的。既然要扯到7月21日，那就回去看時代力量在7月21日所提出的主張是什麼！

另外，不要把時代力量與中國國民黨打在一起，我們不接受這種抹黑的伎倆！

柯委員建銘：你把我們打在一起我就可以接受嗎？你這是在大放厥詞！

黃委員國昌：那天我們在會場的確是會繼續提出主張，希望先召開公聽會，再進行審查。依照議事規則來看，若不贊成這類程序動議大可以否決，畢竟每一個政黨必須對每一個事項自己所做的決定負責，這是民主政治的常態。那天我們之所以坐在那裡，就是希望會議能好好開，所以我們也提出一些程序事項要求，如果沒過被封殺的話，就進入法案的實質討論。結果那天根本完全沒有這樣的機會……

柯委員建銘：哪天？7月21日？

黃委員國昌：10月5日。

柯委員建銘：你要怪國民黨啊！

王委員育敏：怪國民黨……

黃委員國昌：我可以把話講完嗎？對於7月21日的情況我已經說明過了，也有客觀的影音紀錄可以檢證，我們早就提出召開公聽會的訴求了。

早在10月5日開會前，其實我們就很擔心情況會很混亂，故而拜託院長出面主持朝野協商，看怎麼樣讓會議能好好順利地開，這是我們的初衷。至於未來的遊戲規則到底該怎麼建立？是不是得搶在前一天晚上去借會議室、占據會議室？還是能有不同的處理方法？我希望能先讓我們瞭解10月4日晚上到底發生什麼事？客觀狀況到底是什麼？如此方有繼續討論的基礎。

當天9點陳瑩召委宣布開會後所實際進行的狀況，是不是與今天議事處所發出的審查報告內容一致？現場有那麼多的媒體，立法院也有錄音錄影，只要調出影音紀錄來勘驗，就知道是否與公文書內容相符，這些都是可以經由客觀檢證方法去做的，大家沒必要在這裡吵！

蔣委員萬安：院長、秘書長、各位委員。已經發言差不多兩輪了，我還是把今天召開協商的最主要目的拉回來。剛剛柯總召談了很多，也提到了7月21日委員會的情況，但是今天協商的最主要目的是討論10月5日的委員會到底合不合法，以及接下來是否需要重新再召開一次審查會。

剛剛包括時代力量及親民黨都提到，從10月4日晚上變更會議場地開始，到10月5日早上9點在302會議室開會，大家都有質疑，我就簡單還原一下陳瑩召委主持當天會議的情況。我們的確可以調閱錄影帶出來勘驗，這是一翻兩瞪眼、毫無疑問的，我也希望院長能做這樣的決定，我們就來調閱錄影帶。院長當天不在現場，而我是衛環委員會的委員，我在現場，我認為當天會議有五大瑕疵。

第一，當陳瑩委員9點宣布開會、宣讀議程時，就有委員要求程序發言，但是陳瑩委員置之不理，逕行宣布開會，這已經違反立法院議事規則第三十二條的規定；第二，委員會召開審查會時，根據立法院各委員會組織法第八條規定「各委員會開會時，應邀列席人員，得就所詢事項說明事實或發表意見。」可是陳瑩召委不讓勞動部官員上台向委員報告及說明，當天有7個法案要審查，結果卻不讓勞動部的官員上台說明；第三，接下來陳曼麗委員等提案要求停止詢答，陳瑩委員未依正常程序，讓我們進行逐條審查的討論，立即處理陳曼麗委員等所提停止詢答的提案，7個版本、11個條文，居然一次包裹表決，這完全背離這一屆要求國會改革的委員會中心主義，嚴重違反了議事規則，也是非常嚴重的程序瑕疵；第四，根據立法院議事規則第三十二條規定，最後陳瑩委員有詢問在場委員有無異議，這是非常關鍵的，根據我們聽到的錄音帶，我們有喊「有異議」，可是陳瑩委員並沒有馬上採用表決方式，也未清點現場委員人數，處理這個議案，程序嚴重瑕疵；第五，民進黨、陳瑩召委自己提出復議案，當場也詢問在場人員對復議案有無異議，「反對」、「有異議」，現場很清楚聽到有人提出「有異議」，可是召委同樣不處理。

我相信不只這五大瑕疵，我們調閱錄音帶、錄影帶就可以很清楚瞭解當時的狀況。結論就是，剛剛柯總召談到10月4日晚上會議室占領、調動、臨時變更議程，把司法及法制委員會的會議取消，衛環委員會改在這個會議室召開會議等一整個過程，大家都有提出質疑。院長，大家都認為10月5日這個會議的召集與審查是有很嚴重的瑕疵，違反了議事規則的規定，不只是立法院各黨的委員，我相信包括勞工朋友及所有民眾都有很強烈的質疑。這一屆我們強調國會改革，現在是院長展現魄力的時候了，這也是我們今天召集協商的最主要目的。如果今天讓10月5日的會議就照現在所看到的議事錄通過，將會在立法院的歷史上留下很嚴重的污點，我想這也是院長不願意看到的，這一切都會留下紀錄。

我們的訴求很簡單，重新召開一次審查會，在這之前，我們就調出錄影帶，很清楚的看看到底有哪些瑕疵，這是很簡單的訴求。

陳委員宜民：本席要補充一下，因為我是社環委員會、國民黨黨團的委員長，依據立法院各委員會組織法第二十一條準用的立法院職權行使法第九條第二項規定，加上過去委員會的實務運作，在委員會處理院會交付審查的法案，除了應將議案朗讀以外，且要依次或逐條提付討論，然而前天的作法不僅是瑕疵，而且是公然違法，因為當初根本就沒有逐條討論嘛！再者，最後陳曼麗委員提復議的時候，到底他復議哪一件事？是全案保留交付協商嗎？還是復議什麼？完全沒有唸出來，也沒有人知道啊，然後也沒有交付表決，就無異議過去了。更何況當天主席陳瑩未針對復議事項做宣讀，到底復議什麼？沒有宣讀啊！就這樣過去了，所以本席認為在會議上有很多的瑕疵。因此，本席今天要補充，在組織法第二十一條及職權行使法第九條第二項都有這些規定，是不是可以查明相關的規定，否則如果在會議過程裡面真的有狀況的話就很麻煩。

本席提出的第二件事情，就是我的人身受到威脅。這是剛剛才發生的事情，幾個記者也有照相，蘇震清委員走到本席的座位，他跟我講：「你給我記住，那天我沒有講打人，你講我打人，今天我都會牢牢的跟緊你！」本席要強調的是，委員要互相尊重，不應該做人身攻擊，更不要說什麼要跟緊某人的話。今天如果陳瑩需要3個保鏢保護他，我不需要任何保鏢保護我，但我要說明的是，今天我們是就事論事，當天的推擠在所難免，我們其實是非常克制的。實際上，當天發生的事情，有記者也拍到了，我們國民黨女性委員是有被性騷擾，許淑華委員已經講了，他其實是為了息事寧人，不要讓事情失焦，所以當記者去問他的時候，他說那可能是不小心碰到的，我們都已經在相忍為國了，今天蘇震清委員甚至再把這個話拿出來講。10月5日那天早上，我只是站在一個旁觀者的立場，蘇委員卻指著我說：「你給我記著，我們出去！」其實當天我沒有說他什麼耶，他講我說他打人，我們可以把現場錄影帶調出來看，我拿著小蜜蜂，我根本連他叫什麼名字都不知道！我根本不知道他叫什麼名字，我們怎麼會講「蘇震清打人！」？我們可以調出錄影帶，當天是吳秉叡講國民黨打人，我們可能也有講民進黨打人，但我們有指名道姓說誰打人嗎？根本沒有嘛！所以蘇震清今天是在指桑罵槐嗎？只是因為我是目擊者，我就要受這樣的威脅嗎？許淑華委員為了要息事寧人都已經忍下這口氣了，媒體問他，他都講那可能是不小心碰到的，可是他在我們委員自己的群組裡面都已經講了，其實這是故意的，可是我們都沒有召開記者會，也沒有把事情鬧大的意思，大家認為事情過去就算了，也是幫他留個情面。而他還敢到院會當著所有委員的面來威脅本席，不只是他威脅我，吳秉叡也走過來，他說「我提醒你喔，議場裡面沒有什麼言論免責權，你不可以隨便講什麼誰打人！」我們把錄影帶調出來看嘛，我根本連他叫什麼名字都不知道，我怎麼會說他打人呢？

李委員彥秀：院長，我要確立議事規則，今天我們來開會要做個確定，未來若有重大議案，大家要這樣處理的話，我覺得所謂的國會改革、委員會中心主義都完全不見了，院長今天坐在這個位子要裁示那天的會議是否為有效的會議，我希望你能保持中立的立場。那天一例一休的案子對大家來說都非常重要，我相信民進黨有你們的意志要去貫徹，對我們來說，那一天的表決會留下一次會議紀錄，我們是否支持你的一例一休？這對我們衛環委員會的委員來說太重要了，對其他在野黨來說或許也很重要。

過去民進黨曾說最痛恨包裹式的表決，那天現場有那麼多隻眼睛，到底有沒有表決過任何一條條文？沒有！大家心裡都很清楚，我想是沒有表決的，院長心裡也很清楚。但是從逐字稿來看：我們現在開始表決……沒有意見、沒有意見。這太和稀泥了，院長，我覺得我們不應該這樣，倘若開了這個例子，如果你裁定那天是有效的會議，以後大家都不用談了。

主席：大家都講過兩輪，陳委員只有一輪，我是指黨團的部分。基本上，大家開始在講重複的問題，現在先讓陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：今天的重點是，過去大家做過什麼好笑的事，可說是「龜笑鱉無尾」，這句話只有親民黨有立場可以講。我們必須跟總召說，一路聽下來，你應該多疼我們一點，你都會去拜託他們兩位，都不會來拜託親民黨。大家不是去講過去怎麼樣，還是曾經發生過什麼事情，說真的，國民兩黨都玩過同樣的戲碼，我相信時代力量也是不差啦！今天來開黨團協商會議，究竟是否要重新再回到衛環委員會進行實質審查？這個才是重點。院長就公道的裁示，看看要怎麼處理，大家浪費時間坐在這裡說你以前怎麼樣、他以前怎麼樣，這些都沒有意義，這些直播出去後，看起來大家都是笑話，對不對？院長，請你儘速裁示，這種「龜笑鱉無尾」的事，我們親民黨不做！

柯委員建銘：不好意思，我是最後才去找親民黨，廖委員國棟是自己來找我的，後來我馬上打給徐委員永明。國昌，我很少大聲說話，不是什麼激動不激動，我是很嚴正在講話。現在回到公聽會的部分，7月21日當天我們兩人在吵要不要開的問題，吵了半天，包括在吵授權、不授權的問題，你當場沒有說要開公聽會，後來你在記者會說這個時候要先開公聽會，很抱歉，當時我並沒有看到那場記者會，不過，他剛才有拿給我看，但是本席要請問國民黨及時代力量，為什麼你們要開公聽會？7月11日兩例的事情，有沒有開公聽會？沒有吧！

王委員育敏：因為在野黨沒有任何一黨有要求要開公聽會。

柯委員建銘：為什麼我沒有再要求開公聽會？因為勞動部部長來報告過4次，已經講到爛掉了，這個案子是從上一屆延續到現在，不是只有單一議題，工時從雙週84小時改為單週40小時，然後開始整個配套，從這一屆開始，包括退回、備查改審查等等，這整個是一套的東西。立法院有誰開過公聽會？鍾委員孔炤開過。勞動部長光這個會期、這一屆來做4次報告了，講爛掉了嘛！勞動部在外面也開25場以上說明會，所以今天大家很清楚，從頭到尾兩黨都是不讓這個法案進行，要跟某些團體表態而已嘛！這個大家都很清楚，不要假了啦！若有人認為我們這個不合理而要打我們，我們都承受，政治本來就是要承擔，我們要講清楚，我們有整套的作法，特休假我們也可以同意，可是我們總是要去處理這些事啊！包括7月11日時代力量為什麼不主張要開公聽會再來？10天以後變成要公聽會，變成占領主席台，還說先占先贏。蔣萬安委員講的都是一般遊戲規則，是很冷靜在講沒有錯，但是立法院的遊戲規則不是這樣而已，實際情況是變化萬千，說白了，什麼事情都發生過。我們要為這個法案開公聽會可以，我也說過讓4黨黨鞭一起針對3個議題開公聽會，第三十六條、第三十七條、第三十八條都來沒有關係。以前遇到重大爭議事項，連院長都來主持公聽會，我們也都可以啊！開公聽會讓大家都來講，怎麼不行呢？也曾舉辦過公聽會，但你們以為公聽會辦過就有結果嗎？最後還是一樣在吵，一定要自己負責。現在已經走到一個臨界點，要開始審查了，第三十六條出委員會了，剩下第三十七條、第三十八條而已。時代力量所提的罰則我們都可以同意，條款我們也都同意，我們還處理了第二十四條，請問哪個版本有像我們的這麼完整？第二十四條增加勞工權益要給雙倍工資，第三十四條之一還有變形工時，這是整套的，大家要好好來算到底對勞工怎麼樣，大家一起面對。一個像這樣的法案，我們被資方罵，也被勞方罵，但我們執政本來就是要面對的！全部要討好勞方，大家要想一想，那是討好極端的勞方。勞方團體很多，其實我們都一一溝通過，我們弄了2、3個月，包括我也親自分別跟勞方和資方談過，我們盡了所有努力要讓法案能夠順利進行，大家共同面對如何增加勞工的權益。但你們不讓它進行，就講兩個極端，你們所謂的「兩例」也是假「兩例」，如果真的完全「兩例」，沒有彈性可以加班，可以嗎？這是可以變的嘛！我們只有主張勞工加班要有雙倍價錢，這是資方在罵我們的。但是勞工很艱苦，有人喜歡加班，為的是要賺一點錢，你們都去除了，說不行，全世界是這樣搞的嗎？這個法案沒有辦法進行，明年開始勞方、資方把特休假重新排，大家有沒有考慮到這些？我們今天是很冷靜，我也向廖國棟委員拜託了4次，在吵架的當場，我也是拜託你們不要這樣，大家就用程序發言好好談，依照程序進行，當天早上6點也跟黃國昌委員講不可能開公聽會的，大家都很清楚，我今天毫不客氣講，開公聽會就像開會一樣，我也講得很清楚了，10月5日委員會沒有開的話，就變成10月24日，這樣年底以前能夠完成修法嗎？

王委員育敏：下禮拜就可以開委員會。

柯委員建銘：那是另外的議題。全院委員會本來就不能開委員會，昨天是國防及外交委員會亂搞，我們都謹守著整個會議的step進行，今天我們要回到核心問題。你們都不讓會議進行，都在亂，但在這方面，我們有我們的立場。說真的，是真的要審查法案，還是不審查法案？現在要開公聽會也可以，就4黨黨鞭全部坐下來一起主持，不夠的話再讓院長主持也沒關係，大家就來共同面對，沒關係，但你想講到最後會有完全的決定嗎？

廖委員國棟：柯總召，我可以講一下嗎？我都講很短，不會講很長。我這樣聽，我們好像在開委員會，一直在針對條文發言，我們現在是要處理我剛剛一開始所提出的2件必須要處理的事，條文不要在這裡講，現在又不是開委員會。我說我們要處理的是請院長保障每個委員在院會、委員會的發言權，不要動不動就制止人家發言，這也是導因之一，這是第一點。

柯委員建銘：那天我拜託你，你都不要……

廖委員國棟：你先聽我講嘛！都是我在聽你講話啊！

柯委員建銘：不好意思。

廖委員國棟：第二，關於10月5日的會議，3個在野黨統統都認為無效，所以這必須要處理。我就直接建議組個類似專案小組，請這個專案小組針對影、音、字，全部查一下，然後我們才能夠往前推，不然我們沒有辦法往前推。

主席：現在我聽了黨團的意見，大概有2個問題要處理，一個是未來院會、委員會會議要怎麼進行，就是要保障發言的權利，讓議事能夠順利進行。民主的可貴就是在於少數服從多數，多數尊重少數。至於過去怎麼樣，剛才王委員講，過去是過去，這一屆是新的國會就有新的開始。我贊成大家將以後要怎麼進行的議事規則講好；再來就是處理10月5日的案子到底效力怎麼樣。10月4日晚上的情形，如果我們要以議事規則來講，是不能整夜留在議事場裡面，如果大家沒有房子住，我們也可以租旅館讓大家住嘛！議事人員也不敢把裡面的委員拉出去。所以那天我得到的訊息就是國民黨黨團在801會議室，民進黨黨團在301會議室，大家都在裡面，然後國民黨黨團又把6支無線麥克風全部借走，讓大會沒有麥克風可以用。

廖委員國棟：沒有借。

主席：有，我們的事務人員說你們都借走了。最基本的，議事規則就是規定不能把麥克風帶進議場，以前是以前的事情，我們是新的國會，大家要遵守議事規則，但是我們的麥克風還是橫行院會和委員會。所以，大家如果願意，就都照議事規則來，這才真的是新國會，這要一起談，否則這個事件談完之後，下一次又是這樣占主席台，主席都沒有辦法坐在那裡，發言台也被占據，沒有人可以上發言台發言，要怎麼進行議事？所以，如果要談這個問題，就要一起來談。我們新的國會，各黨團就簽一個未來如果沒有經過什麼的程序就不能怎麼做，比如不能占主席台、發言台，在規範之內的所有規定，我們都遵守。如果有哪個黨團強行要通過法案，該法案沒有經過相關程序，當然就沒有效力。我們不能不講議事規則、大家怎麼進行，就突然進入到那天的結論是無效的，這個東西永遠都會無效，因為我只要一直占主席台、發言台，會議就開不下去，所有我不高興的法案，就沒有一個法案可以通得過。我建議大家建立一個正常的委員會中心主義，我們把遊戲規則好好談一談，但這要兩個一起來談，不然永遠就是像黃國昌委員所講的，一定要把這兩個談清楚，否則以後還是沒完沒了。黃委員，我在立法院也是兩屆（第二屆、第三屆）任期，那時候的狀況比現在還嚴重。所以，如果願意的話，這一、兩天請各黨團回去想一下，你們是否願意針對整個流程依照議事規則進行，大家一起簽字？接著我們就來檢討這個案子有沒有照這個走，這樣才有辦法處理。你們現在叫我判斷，我要怎麼判斷？他說你們都霸占主席台，也不給麥克風，主席在發言，你們是拉著布條，沿著走廊，帶著麥克風，邊喊口號邊進行，進入會議室之後就圍在那裡，然後就是混戰，這是我看電視轉播的。我們都是內行人，都擔任好幾屆委員了，這個會怎麼開？他要通過務必就是這樣嘛！除非就讓它流會，就是讓這個會開不成，重新再來，但是我們立法院有多少時間可以重複耗費在這裡？所以，我贊成我們組成一個小組訂定會議程序，不必創新，都依照我們的議事規範來，大家簽字，未來就是照議事規範，不可以不讓人講話，程序問題有它的規範，但也不能冗長到重複登記到一個條文就要討論兩、三天，所以規範就是有停止討論，但是我們可以討論多少人以內不能要求停止討論，就是要有一個制約，否則，一個人發言後就停止討論，永遠還是回到這裡。如果這樣，我們就組成一個小組來完成依照規範、依照程序來的遊戲規則，之後再來檢視那天有沒有照規則來，如果沒有，就重新審查。如果你們不討論前面的遊戲規則，那我不會判斷這個情況，因為那天根本就沒有辦法有機會上台講話，主席台、發言台都被占據了，他怎麼照程序走？如果是你們當主席，也沒有一個可以照程序來啦！會永遠都開不成了，只要一占據主席台，大家都不要開會了，那要委員會中心主義幹嘛？

第二、我要特別向黃國昌委員報告，那天晚上如果我召集會議的話，會侵犯到委員會的職權，為什麼今天召開？因為這個案子已經送到議事處，議事處昨天已經發文各黨團，請大家開始協商，國民黨黨團昨天晚上收到公文以後，要求我召集協商，是因為這個案子已經送到議事處了。這兩個時間點不一樣，如果我那天介入，他們一定會講院長怎麼可以干預委員會？所以我跟他討論了很久，也打電話給徐永明委員，說如果我召開會議恐怕會被批評干預委員會，因此那天我就不敢召開會議。但是對於那種狀況，議事人員真的不知道該怎麼辦，國民黨黨團也滿有力量的，議場工作人員也不敢趕他們走，民進黨黨團在裡面，工作人員也不敢趕他們走，所以又開始玩這個遊戲，這都是以前玩到現在的了。

黃委員國昌：對於10月4日晚上，剛剛院長作了說明，時代力量黨團可以接受，我再向院長報告一次，就是10月4日晚上的狀況會讓我們擔心10月5日的會到底開不開得下去，所以才特別拜託院長做這個事。第二、關於院長剛才提到的那兩件事，就是把未來的遊戲規則講好，然後檢討10月5日的情形，這兩個決定時代力量黨團都支持。

廖委員國棟：這是兩件事情。

劉委員世芳：他講的是未來的遊戲規則怎麼處理，跟10月5日……不是，他說弄好遊戲規則再來檢討10月5日。不是！不是！

王委員育敏：我可以發言了嗎？我剛剛先舉手的，我剛剛已經舉手了。對於院長剛剛的裁示我有意見，因為今天包括親民黨黨團在內，我們一開始的訴求都是要處理10月5日，結果剛剛院長的裁示是倒過來，是去檢討整個會議，最後才要回來處理10月5日的事情，我覺得處理事情的順序不是這樣。我們今天召開會議的目的，剛開始總召講得非常清楚，是要針對10月5日的會議到底有效還是無效，還有剛剛時代力量黨團也講……

柯委員建銘：我沒有提到這個，如果你要問我，我就跟你講是有效的。

王委員育敏：他今天出具的這個，竟然……

柯委員建銘：是你來挑戰有效無效，我跟你講有效。

王委員育敏：竟然這邊提到是現場無異議通過，所以我們講得很清楚啊！調錄音、錄影出來看啊！現場是這樣子嗎？現場是無異議通過嗎？明明我們自己調的錄音、錄影，聽到現場都是有異議，所以這件事情要先處理。

至於院長說的，未來整個議事規則應該要怎麼樣處理？我們贊成由大家來談，但是，今天令社會譁然的是10月5日的這場會議，對於這樣的會議，我們還要承認它的有效性嗎？然後又發出可以針對這項法案開始協商的函，本席請教在座各黨團代表，如果10月5日的會議無效，我們又要怎麼開始協商呢？我覺得剛剛親民黨陳怡潔委員講得很好，他的訴求很合理，與我們的訴求也都是一樣，我們再召開一次會議，讓大家能夠好好的討論。方才柯總召也說過可以召開公聽會，那我們就召開公聽會，讓所有程序回歸合法性，不要造成如此重大的爭議。

主席：所以嘛！如果會議的程序沒講好，縱然這次會議無效，下次重新開會，一樣會有委員霸占主席台，會議還是一樣開不成嘛！這根本沒有用，所以我們一定要討論出程序，好讓大家有所制約，並遵守事規則，如此才能進入實質討論。縱使我們要重新開會，大家才可以遵循議事規則，否則，你說現在這次會議無效，要再回到委員會重新召開會議，屆時你們又霸占主席台，最後會議還不是又開不成。王委員，我講的對不對？所以我們一定要先制定遊戲規則，再來檢討這件案子，這怎麼會不對呢？

蔣委員萬安：院長，我相信你很辛苦，但我並不是很同意你的裁示。我們已經有遊戲規則，現在不是有議事規則了嗎？難道這形同具文嗎？我們現在要檢討10月5日的會議，應該要先處理10月5日的會議是否合法？

主席：我來回答蔣委員的問題。議事規則中有霸占主席台嗎？議事規則豈有全天借用801會議室，甚至還有委員入住其中嗎？就是不可以這麼做嘛！

蔣委員萬安：那麼我們來修改立法院職權行使法及立法院議事規則。

主席：我們現在就是在遵守議事規則！

蔣委員萬安：民進黨全面執政，就要全面負責。我們來檢討10月5日會議合法與否的問題，這部分已經有議事規則了。

主席：蔣委員，我就是希望大家按照議事規則行事。

王委員育敏：針對剛才院長所講的部分，議事規則似乎沒有明文規定……

主席：難道我們要修法讓大家可以占據會議室嗎？那豈不是……

王委員育敏：如果依照院長的理論，從頭到尾所進行的議程，統統都不合法嗎？

主席：不是的。

王委員育敏：有關前面發生的那一段，如果你認為不可以夜宿會場，而我們剛才質疑當天9時至9時16分不符合會議程序，所以加起來這場會議就是無效、不合法的。

陳委員怡潔：院長，我愈聽愈有點模糊，問題好像有些失焦，我們不是要討論10月5日會議到底有沒有瑕疵嗎？坦白說，依照委員會的議事錄，看起來有違反事實，因為當時在場委員都有提出異議，但是，會議紀錄所載明的議事錄卻是委員無異議。無論如何，院長也說要尊重議事規則，本來就應該這麼做，也就沒有所謂的遊戲規則，因為本來就是要按照議事規則，而不是遊戲規則。我的意思是，現在我們要討論的是這個已經違反事實，我們是不是再回到委員會重新審查？這樣就好了，否則大家愈扯愈多。

主席：對不起！我要中斷委員的發言。如果這項法案再回到委員會審查，又有委員占領主席台及發言台，屆時要如何處理？

陳委員怡潔：因為我現在指的是……

主席：那要怎麼辦？總不能再協商要怎麼辦吧？

陳委員怡潔：院長，或許是我沒有表達清楚，我的意思是，10月5日的會議紀錄已經違反事實，所以我們……

主席：我知道。我只是要告訴各位，如果這麼玩下去，以後委員會都開不成會。

廖委員國棟：不會的！

主席：委員剛剛拿的那一本議事規則，大家都遵守議事規則不就好了嗎？但是問題在於，當天大家並沒有遵守議事規則！

陳委員怡潔：院長，如果國民黨再次霸占主席台，是不是他們願意移送紀律委員會？

主席：所以我們要有制約嘛！

陳委員怡潔：本來就應該懂得制約。

主席：問題是大家沒有遵守議事規則，譬如本席已經講過多少次，麥克風不可帶進議場，前天麥克風還是照常被帶入議場。

我們一再講，依照議事規則是不能使用麥克風，而且我們都一再提醒要遵守議事規則，結果你們還是攜帶麥克風進入議場。

蔣委員萬安：院長，召委也不可以不處理委員提出的異議。

柯委員建銘：召委有裁決權……

主席：所以大家都沒有遵守議事規則嘛！

王委員育敏：昨天會議無效，這點非常的清楚！因為有人質詢開會前的程序，還有人質疑會議進行的程序，所以10月5日會議無效！

陳委員怡潔：大家要這樣吵，就吵不完了！

王委員育敏：依照大家剛才的發言，這件事情的結論非常清楚，10月5日會議是無效的。

廖委員國棟：主席，我講一下那個時程……

主席：廖委員，我的意思是，我們要改革，要回歸到這是讓人家尊敬的委員會，現在就是看看要怎麼做，如果國民黨覺得這是好的，那有什麼好怕的呢？大家就一同來檢討議事規則，處理好了之後就知道這樣是不是合法了，好不好？

柯委員建銘：你們到底有沒有想要處理？要開公聽會就來啊！不要只是在程序上……

廖委員國棟：現在還是要講程序，如果要修那個可長可久的東西……

主席：不是「修」啦！

柯委員建銘：要不要解決問題？

陳委員怡潔：對啦！解決問題啦！

主席：大家遵守議事規則，然後黨團再來簽字，那就來檢討那個。

廖委員國棟：這與第二個建議之間並沒有關係，因為事情發生的時候都有議事規則可遵循。

主席：我不是要幫民進黨講話，但如果沒有霸占801會議室，那時就會在801會議室開會了，怎會改到其他地方開會呢？你說你們這不是霸占，但有哪個委員會是開整個晚上，甚至是住在那裡？大家並沒有那麼認真啦！所以你不能倒因為果，而這就是議事規則要來處理的，換言之，如果沒有霸占801會議室，就不會在302會議室開會，然後就不會有這個事情的發生，這個案子就會好好的進行審查，所以你們因的部分沒有講，就先談果的部分，這樣不好啦！

王委員育敏：院長這樣的說法，恕我們無法同意，因為在立法院的攻防當中，我們當然可以進去，進去之後大家可以來協商，然後看看要協商什麼樣的內容，但事實上並沒有這回事，我們有上述這樣協商的機制嗎？大家其實都知道。我們今天的訴求非常清楚，院長必須裁示10月5日這場會議到底是有效還是無效，因為這樣的會議結論，說現場無異議通過，國民黨立院黨團是完全沒有辦法接受的，這與事實嚴重不符，涉及到偽造文書，我們完全不能同意。

徐委員永明：院長，時代力量的立場很清楚，我們認為10月5日的這場會議是無效的，也希望院長能夠處理這件事情。方才院長提到的那個前提，時代力量願意支持，我們也呼籲其他黨團，如果真的覺得10月5日的會議對勞工權益來說非常重要，我真的勸其他黨團一起來簽這個東西，讓10月5日這場會議可以判定無效，然後重新針對勞基法修正案進行實質的討論。為了達成這樣的效果，我認為這個東西是值得去簽字的，在此懇請各黨團，如果真的是站在勞工的立場，我們大家就來簽這個東西吧！

黃委員國昌：針對徐委員的發言，本席簡單補充一下，10月5日這場會議當然要處理，但我之所以支持院長前面所講的那個裁示，是因為如果那個前提問題沒有解決的話，真的是會永無止境，今天假設大家都同意10月5日的會議要重開，則我們一定會想到下次委員會開會進行實質審議、討論的時候，前一天晚上要先去占據會議室嗎？然後可以在那裡待多久？如果當天大家又蜂湧而上時，整個會議可能又沒有辦法討論了，那不就一切又回到原點，一切又回到10月5日那天的原點嗎？10月5日早上我一直坐在那邊，就是希望程序上先提我們要的程序動議，接下來就進行實質的討論。如果大家認為10月5日處理的方式並不是一個新國會所應展現給國人的樣貌，我想最起碼要先處理以後還會不會再這樣子搞的問題啊！因為只要當國民黨這樣子搞的話，民進黨就有很正當的理由說，因為你要這樣子惡搞，會議我就只能這樣子處理，不然能怎麼辦呢？

所以我才會支持院長所講的，未來不管是開委員會還是院會，大家在會議進行上是不是可以有一些基本的原則？按照現行的立法院議事規則，面對基本的原則與底線要採取文明討論法案的方式進行，讓大家都可以接受，也確保以後類似10月5日這樣的事情不會再發生，這對立法院接下來的運作才會比較有建設性與幫助。

王委員育敏：我補充一點就好，其實剛剛院長講了一句話，在立法院，希望多數可以尊重少數，我覺得那是一個非常重要的原則，但請問第9屆開始以來實踐了沒有？在這樣的原則沒有被實踐的情況下，我也要請教時代力量，現在在野黨要求召開的公聽會是不是合理的訴求？聽起來這是個合理的訴求，但當執政黨完全都不理會也不召開的時候，執政黨也不想聽在野黨的聲音，而且在野黨針對此事要召開公聽會的訴求還滿一致的，但執政黨靠著人數的優勢完全不接受時，請問又該如何處理？就是當多數完全無法尊重少數的時候……

柯委員建銘：可以呀！公聽會下禮拜就開。

王委員育敏：那就先開完再開委員會好嗎？

柯委員建銘：那你以前怎麼沒有先開呢？你7月11日怎麼沒有先開呢？

王委員育敏：因為當時沒有人提出來呀！

柯委員建銘：講了半天，你們要阻撓就講得乾脆一點嘛！

王委員育敏：我們的訴求很簡單，先公聽再審查。

柯委員建銘：你不希望這個法案通過，就乾脆一點說不想開會嘛！

王委員育敏：解套的方式就是大家來開公聽會嘛！剛才柯總召也說可以呀！

主席：如果沒有把程序講好，就沒有辦法處理。

柯委員建銘：立法院也不是出了委員會就不能辦公聽會呀！

主席：以後像是10月5日的事情還會一而再再而三地重複角力，大家心裡都有準備與保留，也想取自己想要的。我覺得不要這樣，大家要協商，我們有一個遊戲規則，就是照議事規則去做，規則要怎麼訂，請大家遵守，少數應該被尊重，但是少數也不能杯葛到讓多數無法進行，這才是遊戲規則，至於內容則是我們要談的東西。

我們有議事規則，裡面其實都訂得很清楚，大家可以程序發言、可以停止討論、表決等什麼都有，但是如果人一上發言台與主席台就什麼程序規則都沒有的話，會議要怎麼開？如果這部分沒有講好讓大家簽字並在院會宣告的話，未來縱然重新召開委員會，還是會有霸占主席台的狀況；縱然開了公聽會，也還是霸占主席台。請問黃委員和徐委員，這樣的狀況該怎麼辦？你們要告訴我，我現在要裁定……

黃委員國昌：院長，我先澄清，我剛剛的發言就是支持你的作法……

主席：但是最後就說不要，這樣要我怎麼……

黃委員國昌：因為你又問我，就會讓大家誤會成好像是我在反對這個方案。

主席：不是這樣，我是說……

黃委員國昌：我再表明一次時代力量的立場，我們該開的會就好好開，按照議事規則開，如果要開公聽會，大家就提程序動議……

主席：大家就照程序來。

黃委員國昌：如果今天有其他黨團與委員反對召開公聽會，在立法院的公報上也會留下清楚的表決紀錄，看到每個人對每件事以及他所做的決定。我跟中國國民黨黨團講一件小事就好，上週開院會在討論某項法案的時候，吳秉叡委員在第三位委員發言時就喊「停止討論」，時代力量沒有支持，但我們也沒有辦法贊成你們那樣的立場，因為會變成要以在程序上無限期杯葛的方式去處理，當時時代力量登記到第二十一位發言，我們發言的機會是被剝奪的，但我要講的重點是，立法院未來不論是在委員會還是在院會，能不能有一套文明的遊戲規則？大家對法案的立場有不同的看法，沒有關係，因為都可以辯論，辯論完之後就按照民主表決的方式來決定，不要讓社會大眾看到，好像一有爭議法案，所有委員就一定要衝上去大打一架，最後還連問題都沒有解決，這樣真的不好。

王委員育敏：關於你說的某些部分我也贊成，但是大家別忘記，上次委員會討論紅十字會案時，還有人以完全不簽到、不出席的方式來杯葛，讓會議開不成，這些杯葛方式都有過，貴黨也都有做過。如果這要檢討，真的可以好好檢討，但是一碼歸一碼，現在先處理10月5日當天的事情。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：大家不要這樣「盧」，時代力量最喜歡說「審議民主」，大家要好好討論；但是在看到7月21日你們占領主席台時，我真的認為這是何其可惜！你們為何要犯這個錯誤？

黃委員國昌：誰犯什麼錯誤？

柯委員建銘：你們占領主席台不讓我們開會，這不是錯誤嗎？

黃委員國昌：那天有合法的召委來主持會議嗎？

柯委員建銘：他來不來是我們的事情，我們有代理主席啊！

黃委員國昌：何謂來不來是你們的事情？他來不來是整個立法院的事情耶！

柯委員建銘：你們占領主席台……

黃委員國昌：我那天不是在那裡和你討論議事規則！

柯委員建銘：你要我答應你們要的所有東西才可以開會……

黃委員國昌：拜託！拜託！那天我在那裡講得很清楚，所有人都聽得很清楚，後來的報導也很清楚……

柯委員建銘：林淑芬委員沒有來也可以開會啦！其實大家都搞過代理主席的事情，王育敏也找他代理過，這個遊戲規則有很多，並不是都照你講的……

黃委員國昌：對啊！所以我們就照立法院的議事規則來進行啊！問題是當天沒有合法的召委來主持會議，會議要怎麼召開？

柯委員建銘：不要「裝肖維」！大家都沒資格說這些話……

黃委員國昌：在這裡不要講粗話……

柯委員建銘：我們都有犯錯啦！大家不要再辯，只有親民黨有資格啦！

徐委員永明：我覺得還是回到剛才院長的建議，我真的奉勸各黨團看要不要接受。我再講一次……

廖委員國棟：我聽你講。

徐委員永明：我奉勸國民黨黨團，如果我們真的很在乎勞工的權益，很在乎10月5日這個會議是無效的……

王委員育敏：今天的會議就是要討論這件事情，但是他們都不處理。

徐委員永明：院長願意處理，可是我希望國民黨黨團可以接受那個條件，好不好？

主席：你們回去想想……

徐委員永明：如果我們真是為勞工權益，不是為政治鬥爭……

主席：我們先檢討這個流程，就可以檢討10月5日當天的事情，這是一體的，好不好？這兩天我們再找大家聊聊，先在私底下溝通，把一些遊戲規則講清楚，對於可能會犯的東西要有一些制約，我們來檢討這個才有道理，檢討之後，該重新處理的就重新處理。

散會（10時44分）