時　　間　中華民國105年10月14日（星期五）上午9時2分

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

主席：現在進行國是論壇，每位委員發言時間為3分鐘。

首先請陳委員歐珀發言。

陳委員歐珀：（9時3分）主席、各位同仁。每一個人的生活背景不同，思想就會有落差，有了是非兩端的差異看法，有一些人認為「是」，當然就有一些人認為「非」。一些媒體常就某一事件做立即民調，民眾的素質立即反映並不是提供真理，而是反映一時的民意。蔡總統跟林內閣就職只有四個多月，對於民調出現下滑趨勢，許多人也提出各自的解讀，有人認為是協調不足。但是政治「窮變通久」，一個主政者最怕的就是自我感覺良好，故我不動，而與民意越來越遠。林全內閣自許為「改革的內閣」，所謂「改革」就是要革新變動，以應付不利的時局，蔡總統因而決定設置府院黨的「執行決策協調會議」來交換意見，溝通看法，這無疑是正面的，但是有些名嘴卻在蔡總統與林全內閣之間大作文章，說蔡總統干預閣揆的行政權力，將林全院長當成幕僚長。本席常談「五力」：創造力、反省力、執行力、協調力、預算力，這「五力」不分大小，協調力和執行力必須兼容並蓄。總統為國家的元首，除了司法院、中選會之外，總統也是府院黨的協調者，行政院長權力源自總統，總統幫忙行政院長架構協調平台，是幫忙林全內閣推動國政，這也是善心善意的具體表現。本席認為府院黨的協調平台設立是為了做事，而不是為了爭權，只要「二人同心，其利斷金」，總統跟行政院長只要能「維民所止」止於愛民，一切以人民為念，二人同心，是台灣之福，應該給予肯定。況且總統在10月10日的國慶文告中，正面肯定林全內閣的改革努力，本席希望林全院長不辜負總統的期許，不辜負臺灣人民的付託，與蔡總統一起做好四年、做好四年！

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（9時6分）主席、各位同仁。最近本院正如火如荼展開大法官被提名人資格的公聽會跟審查會，其中關於許宗力教授連任、再任是否合憲、違憲的問題，是大家關注的焦點。本席認為大法官的同意權是由立法院行使，因此在人選提名的考量上，除了合乎憲法之外，更不能將政治的問題擺在一邊。所謂的政治的問題並不是指藍綠各黨派之間的問題，而是執政黨最忽略的人民對司法信任的問題。許宗力教授自己都承認現在臺灣司法最大的問題就是司法公信力不彰，必須要有具體的措施來找回民眾對司法的信任感。但令人不解的是，順著這個邏輯，如果司法的公信力不彰，那為何還要在自己的提名資格如此受質疑的狀況下，以大法官被提名人兼任司法院長之姿態，繼續加重司法不被信任的感覺呢？讓民眾對整個司法體系更加質疑？我聽到許多學者先進在公聽會中都是舉德國的憲法為例，他們認為德國的憲法既然規定有再任跟連任的區別，而我國的憲法只有禁止連任，所以他們推論我國的憲法明文沒有禁止再任，感覺好像是如此，但是不要忘了，德國是為了建立大法官的絕對超然性，才禁止再任與連任，所以如果我們只是堅持憲法沒有規定連任跟再任，就認為再任也沒有任何疑義的話，顯然是跟整個世界司法的潮流背道而馳，因為無論是再任或是連任，都會影響司法的絕對超然性。我想蔡總統是念法律的，對於這麼簡單的道理不會不懂。司法界的人才濟濟，為什麼一定要挑出具有爭議性的人物來出任大法官兼任司法院長？讓人不斷質疑這位院長將來的合憲性、適法性以及正當性，甚至懷疑他是不是懷有特定的政治任務，才願意再任呢？我對在這樣的情況下被提名的許宗力教授感到非常的不捨！我建議蔡總統，注意司法公信力的問題，重新考慮這個提名！謝謝。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：（9時10分）主席、各位同仁。今天本席要講，酬庸監察委員才是憲政危機的開始。「無憲政危機之虞」這句話，是蔡英文總統在2014年擔任民進黨主席，率領該黨立法委員刷掉國民黨提名的監察委員時所說的話，今日時空轉換，主客易位之後，我們要用當年蔡主席的話告訴現在的蔡總統，不提名十一位監察委員，國家憲政也不會出現危機，蔡總統執意提名十一位監察委員才是憲政危機的開始，因為執政者出爾反爾，為了權力與酬庸的目的，公然毀棄自己與所屬政黨長期以來的主張，所以這才是民主憲政最大的危機。根據憲法增修條文第七條規定，對公職人員的彈劾，只要經監察委員兩人以上的提議，九人以上的審查與決定就可以提出彈劾案。以現任十八位監察委員的數目來看，監察院依然可以正常行使憲法上的職能。換句話說，蔡總統就算不提名新的十一名監察委員，監察院進行彈劾、糾正、糾舉的時候，在運作上也不會有問題。民進黨長期一貫的主張就是廢除監察院，國民黨則是希望保留監察院。一個長期主張廢除監察院的政黨，在執政之後，卻提好、提滿十一位監察委員，為政者把自己的承諾跟憲政改革的主張當做騙票工具，才是造成憲政出現問題的主因。此外，有民進黨人士反映，新提名的十一位監委，可以專門處理前交通部長郭瑤琪收賄案等所謂違反程序的司法案件，好讓人權得以被維護。若蔡總統還是無法從日前被批評的公然介入郭瑤琪收賄司法案件學到教訓，再次將手伸入已經定讞的案件，甚至要求監察院也要這麼做的話，執意提名這十一位監委不但更啟人疑竇，也是毀憲亂政、憲政危機的開始。本席呼籲蔡英文總統，千萬不要為了權力、酬庸，不惜違背民進黨長期的主張，進而引發真正的憲政危機。

主席：謝謝張委員。請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：（9時13分）主席、各位同仁。今年10月7日本席質詢林全院長的時候，特別提到原住民保留地禁伐補償的經費，違法挪用原住民族綜合發展基金16.5億元。在10月9日，原住民族委員會發出新聞稿，表示「原住民族綜合發展基金收支保管及運用辦法」，已經明訂禁伐補償的經費可以由綜合發展基金支用。事實上，這樣的說法根本違反好幾個法律，第一個，違反「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例」第三條，本條第二項明訂禁伐補償事宜由行政院編列預算，交由執行機關辦理；同條例第二條並規定，執行機關是農業委員會。

第二個，違反了原住民族基本法第二十一條，因為本條特別明訂，法律限制原住民族利用原住民族土地所受之損失，應由該主管機關寬列預算補償之；「該主管機關」就是法律的主管機關，森林法的主管機關則是農委會，所以應由農委會編列預算補償，而不是由原民會處理。

第三個，違反預算法第四條第一項第二款第四目，因為本目規定凡「經付出仍可收回」者為作業基金，原住民綜合發展基金是屬於作業基金，可是禁伐補償在付出之後，不會有收回的經費。再者，原基法第十八條規定，政府應該設置原住民族綜合發展基金，辦理原住民族「經濟發展事項」，然而禁伐補償絕對不是經濟發展事項。

本席再次要求林全院長，違法挪用的經費應該趕快繳還給原住民族綜合發展基金。

主席：謝謝鄭委員。請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（9時16分）主席、各位同仁。林全院長在上任之前曾經說過，經濟不好的話絕對不會加稅，但是長照目前的財源，是來自遺贈稅跟菸稅雙漲，有份9月23日的民調清楚表示，28.8%的民眾認為應該採取保險制，這樣長照才可長可久；有38.8%的民眾認為，採兩者混合制我們才有機會。蔡政府因為政治因素的考量，捨棄過去穩健的保險制，改採大福利國家才能採用的稅收制，但是衛福部始終搞不定預算匡列的方向，下年度的長照預算從7月一直到今天，一再的縮水，由207億元硬是下調到177億元。對照之下，蔡總統曾多次宣示，我國的長照經費是300億元到400億元，這分明顯示出資源布建不及的狀況。從整個稅制來講，香港沒有遺贈稅，在這樣的情況下，臺灣的遺贈稅如果增加一倍的話，極有可能導致稅基外移，如此一來，恐怕很難實現徵稅60億元的目標。菸稅方面，由於這幾年我國不斷推動禁菸法案，所以民國94年當時245億元的稅基，到103年已經降到194億元，而且最近這幾年也一直往下調。現在政府說菸稅提高20元的話，第一年能夠增加158億元稅收，這是過於樂觀的看法。事實上，兩者其實是互相矛盾的，而且顯見長照未來的稅收是有疑慮的，新政府的長照制度被稅基綁手綁腳。本席呼籲林全院長必須實踐當時還未就任時的諾言，你們是不是應該找學者專家，甚至廣納過去曾經在這個領域的教授們，跨部會的進行政策協調？這樣長期照顧未來的稅收及財源才能夠可長可久。我們再次呼籲林全院長，你們自稱是最會溝通、最會協調的政府，我們希望未來長照一定要可長可久。

主席：請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：（9時20分）主席、各位同仁。蔡總統特別提出高中畢業生可以不用馬上進入大學，最好到外面工作幾年後再回來，教育部與勞動部根據這樣的說法，昨天發布每個月給高中生各5,000元，也就是每個月提撥1萬元到青年儲蓄的帳戶，最多3年可以領取36萬元，基本上我們認為鼓勵高中生到職場進行體驗是一件值得鼓勵的事情，但是在國家財政面臨這麼大危機的狀況下，職場體驗給1萬，你說到底奇怪不奇怪？

教育部特別提出，很多學生從小學到大學他們完全不知道自己的性向，也沒有跟社會大眾有所接觸，所以利用這樣的機會可以讓他們自己發覺自己的所存所在。但是非常奇怪，我們花費這麼多的精力與經費，卻讓我們的學生完全不知社會為何事，居然要政府每個月付出1萬元讓他們去體驗人生，這是我們絕對要好好來監督的。

過去在美國，他們有提出所謂的gap year，也就是所謂的空檔年，高中畢業之後，他們可以利用這一年好好的來探索自己的性向，提供非常多非常具有挑戰性的志工服務，讓他們能夠增廣見聞，但是我們台灣目前所提出來的卻是一個到職場去歷練，重點還是來自於給1萬元，真正的問題來自於我們從小到大並沒有在我們的課程當中，給學生性向和職涯上的諮詢，也沒有分流教育，以這樣的訓練，讓我們的高中生出來之後在職場上到底能獲得什麼樣的學習養分？他們是否又變成企業裡面所提到另外一個變相的廉價勞工？因此這樣的政策一出來之後，許多學校和家長是持相當保留的態度，因為如果真正要幫助這些弱勢的學生，目前我們已經有行之已久的產業合作專案，學生在技職院校或大學階段可以跟知名的企業相互配合，企業給予他們一些經費，也給他們工作的機會，這些學生在4年畢業之後，他們不僅可以獲得文憑，同時在經費、薪資上也都有所斬獲，那為什麼不好好keep這樣一個很好的方案？卻要我們的學生利用3年的時間，難道只是因為蔡總統在選前的一番話，我們的教育部、勞動部就要因此提出這樣的方案？而且這樣的政策到底對我們的高中生來說是否很有益？如果他們一進大學之後還是要面對所謂的學用落差、低薪的環境，這樣根本完全不是解決事情的方法，我們還是要再次強調，教育是百年大計，它不是一時的花絮，或許我們認為高中生不應該搭直達車到大學，他或許可以利用職場體驗的區間車，但是我們還是要更進一步的質疑，他會不會只是搭錯車。

主席：請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：（9時23分）主席、各位同仁。今天我要報告的是「長照財源搞不定，政策方向看不清」，行政院力推長照2.0計畫，但是衛福部卻始終搞不定預算方面的問題，下年度的長照預算，從7月開始就一再縮水，從207億下調到177億，而我們蔡總統多次宣示長照經費至少要有330億到400億，但是坦白講這也是不夠的，這個禮拜在財政委員會，本席質詢衛福部呂寶靜次長時，他也坦言400億大約只能支付未來4年的長照預算，4年之後就不夠支應，所以可能要回歸到長照保險法，換句話說，現在蔡政府在實施的是一個折衷的長照保險法，只是因為他選舉的諾言，先用長照稅收制來支應，但是4年後可能還是要回到長照保險法，在財政如此困窘的狀況下，誠如方才我們黃委員提到的，一開始林全院長也曾提及，在經濟不好的情況下，不會加稅，但是目前採取的稅收制就是要加稅，所以在這樣的情況下，難以應付各式各樣的社會福利支出，卻一意孤行，實施了稅收制，若要採取稅收制，我們必須要了解，稅收必須具有成長性，而且必須有穩定的稅目來支應，目前稅收制要談的是遺贈稅，遺贈稅與菸稅都不具有成長性，而且可能都會減少，根據財政部的統計，我們每年所繳交的菸稅過去都是以2.5%、2.3%逐漸減少中，更不要提將來國健署繼續推動反菸，抽菸的人口再繼續減少，加上菸稅增加，可能屆時抽菸的人口將會大幅降低，本席在此呼籲，為了這樣的狀況，對於動輒千億的我們的長照方案選擇稅收制無疑是自討苦吃，我們認為政府從未認真的思考整個稅收制政策的障礙與阻力，東拼西湊，搞到現在還搖擺不定，因此本席提出一個折衷版的、成人型的長照保險法，比照年金從25歲開始繳交，讓全體有經濟能力的國民開始他自己的長照費，同時也不會影響我國的生育力，從這樣的角度希望能夠正本清源，讓我們的長照保險，將來有一個健康且向前走的方向，謝謝。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（9時26分）主席、各位同仁。上星期民進黨籍的立委為了貫徹蔡總統的意志，強行闖關「一例一休」，不顧現場委員要求公聽、要求程序發言、權宜問題，或要求部長報告、詢答、討論，他們均一概不理，在沒有逐條審查也不召開公聽會的情況下，蠻橫的通過一例一休的法案，徹底破壞民主程序，企圖型塑獨裁國家的行為，本席在此予以譴責。

如此集權、專斷，不顧民生需求，不顧民意，出賣國家利益，讓人感到非常擔憂，未來此類事件是否會層出不窮？在此，我們要提出呼籲，要求這個政府不要再如此專斷蠻橫。但令人擔心的是最近又傳出我們政府與日本就福島農產品解禁銷往台灣一事有初步默契，可能明年初就會正式開放。衛福部食藥署署長姜郁美說因為日方要求殷切，不斷要求我開放進口。沒有錯，8月初蘇院長帶領的立院訪問團，前往日本訪問時，從頭到尾，日本的國會議員只要求一件事，就是開放福島食品，對於我方立法委員所提出的其他相關要求，幾乎都一概不予回應，面對也是如此蠻橫的日本政府，難道我們要屈服嗎？甚至署長還說，依照行政程序，食藥署接獲高層指示後，會再度評估日本福島核災五縣市的食品安全性，廣納各界意見。我們想請問，什麼叫做高層指示？是否接到高層指示後，其他都不重要了？就跟上星期一例一休的法案一樣，只要高層指示就只能通過，迎合上意，不能討論，不斷的戕害我們國民的健康嗎？

再者，台美TIFA 10月4日在華盛頓舉行之後，美豬再次叩關，結果農委會曹主委面對媒體說，要「豬農要有心理上的準備」，我們真的想請教這個政府，你們要這樣繼續戕害國民的健康嗎？只要高層的一句話，就要出賣人民的健康嗎？都沒有討論的空間嗎？都不必傾聽民意嗎？民眾的擔心你們聽到了嗎？關於民眾的健康，你們就要這樣來出賣嗎？到底換到了什麼樣的利益，我們在這邊要請教政府。謝謝。

主席：謝謝江委員。

報告院會，登記國是論壇發言的委員均已發言完畢。簡委員東明對國是論壇之書面意見，列入紀錄，並刊登公報。

簡委員東明書面意見：

本席建議：

鑒於文化部地方文化館補助經費無適時發揮、公平分配於原住民族地方文化館舍，爰提案要求文化部儘速改進。原住民族地方文化館雖已具有原住民族文化發展中心輔導機制，補助經費卻杯水車薪，提案請文化發展中心辦理評鑑作業需請文化部派員參與，並請文化部與文化發展中心研訂共同評鑑、聯席審查等機制，以落實跨部會合作、文化平權與共榮之效。各原住民族地方文化館係為保存台灣文化資產與推廣台灣多元文化的重要基地，文化部基於中央文化事業主政部會責無旁貸，請研議攤提至少新台幣2千萬元，專為原住民族文化館之補助經費。

主席：國是論壇到此告一段落。