繼續開會（14時31分）
主席：報告全院委員會，現在繼續開會。本日（10月17日）下午繼續審查司法院大法官被提名人張瓊文相關事項。黨團詢問順序，依民進黨黨團、親民黨黨團、時代力量黨團、國民黨黨團之順序，採即問即答方式進行，並得採聯合詢問，但其人數不得超過三人。在進行詢問前，先請司法院大法官被提名人張瓊文說明，時間為15分鐘。
張瓊文女士：主席、各位委員。今天能以大法官被提名人的身分前來國會殿堂向各位做說明並備詢，個人感到非常榮幸。
為了增進各位對我的認識，我將從個人的學習歷程、法官實務經驗與行政歷練、過去曾參與修法及聲請釋憲相關的經驗，簡要說明如下，請各位指教。
我成長在經濟並不寬裕、母親長年病苦的家庭，身為長女，為兼顧學業及家務，磨練出了責任心和榮譽感。成為法律人是我的志願，嚴格來說，是家父的志願。家父當時在南部法院擔任法院書記官的工作，大專聯考填志願的時候，他告訴我，沒有社經背景的人，參加國家考試是最好的選擇，當時家父也正在自修準備參加司法官考試，我是聽話的孩子，就照辦了。大學時就讀政治大學，大三那年開始接觸行政法學，瞭解國家行為應受司法權的調控，才能確保不致侵犯人民權利，並且忠實履行照顧人民的義務，對照當時的社會環境，內心頗受感動，從此我便投入公法學的研習，並以依法行政原則做為碩士論文的研究主軸。我在大學畢業後就直接攻讀研究所，這要感謝我的父母沒有重男輕女的觀念，全力的支持我，以40年前的社會風氣以及我的家庭情況，是很不容易的。就在我研究所一年級的時候，家父以50歲的年齡，通過司法官考試；第2年，我也幸運的通過相同的考試，一時在親友間成為傳奇，父親堅毅不拔的形象，始終是我的典範，而現在家父已經退休多年了。
我從民國70年踏入司法界，從南部展開法官生涯。我也是大家口中「從家門到校門，從校門到衙門」的年輕法官。分發任職後約1、2年左右，我審理一件一屋二賣的民事案件，建商跑了，並以詐欺罪被通緝。2位被害的買主，一個拿到土地所有權，一個拿到房屋所有權，因為權利不完整，讓他們開始民事訴訟。看完卷宗，我知道雙方的爭議不是寫一件判決就可以結束，後續漫長的訴訟看不到盡頭。於是我花了許多時間和雙方溝通，希望他們各退一步和解，才能降低損害，將來找到建商再來求償。最後，雙方終於有了共識，當庭簽完和解筆錄，被告─一位白髮蒼蒼的老先生，我認為他應該是讓步較多的一方，走向前來，對我鞠了躬，用台語對我說「庭上，妳實在是一位現代包青天」，但現代的司法不是包青天式的司法。30年過去了，法庭的那一幕還歷歷在眼前，我學習到處理案件的大原則就是「同理心」而已，我想自己應該始終沒有忘記初衷。
35年的法官生涯，經歷過地方法院、高等法院、高等行政法院及最高行政法院法官、庭長，以及高雄高等行政法院院長。辦理過民事、刑事及行政訴訟案件，尤其民事及行政訴訟，各有長達十年以上的審判經驗。除了累積多年審判經驗，我也有多年的司法行政工作歷練。包括曾經調任司法院刑事廳、民事廳、行政訴訟及懲戒廳辦事，參與過諸多法案研修，尤其在行政訴訟及懲戒廳服務期間，協助推動行政法院二級二審改制的組織法及訴訟法的修訂，完成立法程序，並籌備北、中、南成立3所高等行政法院。89年間調任臺北高等行政法院庭長並兼任法院行政工作，在審判與行政兼籌並顧，98年調任最高行政法院法官，專心致力審判。99年11月調任高雄高等行政法院院長，努力提升法官專業智能，親自為法官講授行政訴訟實務，並指導書記官以科學的方法，增進行政支援審判的能力。104年4月調任司法院副秘書長，參與政策規劃及推動，有機會以更宏觀的角度瞭解司法整體風貌，並深入司法運作實務。
在能力所及範圍內，個人也儘量參與公共事務，擔任中華民國女法官協會理、監事，85年至86年間，與幾位會員代表協會，和現代婦女基金會共同研擬訂定家庭暴力防治法草案，促成該法完成立法程序。104年初，被推選為理事長，期間曾帶領協會與兒童劇團合作，為大台北地區法院少年法庭輔導的少年安排假日生活輔導活動，表演戲劇，宣導反毒，搶救邊緣少年；並結合以友善環境種植的弱勢小農，推廣無毒生活，提升會員環境意識，擴大社會參與，盡社會責任並關懷弱勢族群。
至於個人在釋憲方面的經驗，自傳中曾提到兩件事情，一是當時子女從母姓的憲法爭議，一是財政部的函釋是否違反法律保留原則問題，我就不再重述。
另外在擔任最高行政法院法官時，曾受理一件損失補償的案件，原告是員山子疏洪道的承包廠商之一，工程仍在進行，由於接連2個颱風來襲，主管機關評估基隆河水位暴漲，有危及下游數以萬計民眾生命財產安全之虞，乃破提將河水引入未完成的疏洪道，造成廠商放置在分洪隧道中的材料、設備、機具，均被洪水沖走。這個分洪指施確實做到了危險的預防，但廠商事後向主管機關請求補償遭拒，提起行政訴訟，在高等行政法院敗訴，上訴後，個人認為，此種情形就是行政機關為避免（他人）急迫危險，所為即時強制的必要處置（破堤分洪），其因此所致人民的生命、身體、財產的損失，並非人民的社會義務所須容忍，對於人民因此所受的損失，除可歸責於人民者外，應予補償。在這個案件中，人民沒有可歸責的情形，因為這是主管機關為了避免洪水造成其他人損害所做的決定。該案經發回事實審重為調查後，廠商的損失獲得補償。在擔任最高行政法院法官時，期間諸多個人主筆的判決，曾經被選輯刊登於最高行政法院裁判書彙編，對個人而言，都是最大的鼓舞。
不論法官審判案件或大法官釋憲，都不能孤立於社會，尤其大法官的職責在於守護憲法，捍衛人權，維護權力分立、相互制衡的憲政結構，更是引領社會進步的重要推手。如獲大院同意，將秉持憲政原則，體察社會發展及脈動，參酌其他國家法學理論及憲政實踐的先例，以前瞻性的思維，做出符合時代意義的解釋，以貢獻一己棉薄之力。尤其是本人身為本次唯一女性被提名人，在性別平權以及婦幼權益的保障方面，更當盡力。以上說明請各位委員指教，感謝各位委員的聆聽。
主席：謝謝張被提名人之說明。現在進行委員之詢問，首先請王委員定宇詢問，詢答時間為20分鐘。
王委員定宇：主席、張被提名人、各位同仁。現在本席有幾個問題針對你的專長及答復來進行瞭解。第一，關於人民透過憲法訴願的方式，對於法院判決的聲請憲法解釋部分，同樣的問題本席問過院長被提名人及今天上午的許志雄教授，你的意見明顯是與他們不同，採取的是保留的態度，我看了你大概的意見，是否可以先說明一下？因我們現有的審判制度，對判決確定的案件大概只接受法條、法律、法規的釋憲，但對判決結果本身的釋憲則是不受理的。你對這部分的看法與其他幾位大法官被提名人有明顯不同，是否請你闡述一下？
主席：請張瓊文女士答復。
張瓊文女士：主席、各位委員。有關憲法訴願的問題，我考慮到的是目前司法的公信力在社會上不被民眾所信任，這是我們心中的痛。
王委員定宇：公信力非常低。
張瓊文女士：是，我承認。這些年來，最高法院與最高行政法院所受理的案件約15,000到16,000件，大概都維持這樣的案件量，由於司法公信力低落，我推測民眾再有更進一步的司法救濟時，很大的比率會是尋求更進一步的司法……
王委員定宇：簡而言之，這部分會變成變相的第四審，而產生大量案件湧入憲法法庭？
張瓊文女士：是。
王委員定宇：你的另一個說法是為避免最高法院對於這樣的釋憲會有反彈與不滿。
張瓊文女士：反彈與不滿或許是機關之間的協調問題，尤其將來這是院長的職權，他將會面臨如何領導整個司法的大家庭，大家一起協力……
王委員定宇：我尊重你在法律上的專業，因為你畢竟是專業人士，我也尊重你的看法，但是關於這件事，這是人民在憲法層次經過訴願的權利，而我們現在處理的方式是，定讞了就不行了，哪怕這個判決本身被認有違憲之虞，你只能找法條或法規來釋憲。你剛才提到數量的問題，我今天上午也問了許志雄教授，我們的法制是比較接近德國，德國也是在法院的體制之外設立特別法庭作為大法官，可是他們是接受人民訴願憲法審判的，而且他們有90%的業務量都是這一類。如果把因果倒過來說，我們今天能不能因為人民不信任司法，又怕大量案件流入，所以就把憲法訴願裁判的管道堵住？這等於是把因果倒置。
事實上，如果一、二、三審或一、二審制雙方能得到相當的信任，方可排除這樣的問題。所以，是否排除人民透過憲法法庭進行最後的救濟或變相的第四審，既然我們的法制是參考德國，在相當雷同的情況下，本席建議，這個訴願憲法裁判的機制應該要保留。在保留之後，也許你們一開始的負荷會加重、也許因為你們對個案的看法與承審法院不同而產生捍格，但是人民在憲法上的權利是大過數量的經濟效率考量，更大過機關與機關、人民與人民之間的人際關係。所以這一點是沒有標準答案，因為你們每一個大法官都是獨立行使職權。
你在行政法院待了很長一段時間，也相當專業，我剛才聽到你說自己貧苦出身，還特別講到家庭沒有重男輕女而讓你繼續讀書，加上女性的特質，還有從一般民眾角度的出身而言，你應更能體會。我期待你就任大法官之後，因為你知道臺灣民眾的法學教育不高，哪怕讀到大學，對於法律認知也許是很低的，有的人有時一輩子也遇不到兩次訴訟，當他面對訴訟時又不了解法律。如果我們在憲法法庭的層次可以保障人民，可以讓大法官有好好審視的機會，德國可以，我真的不相信我們的大法官不行，我們的人數沒有比德國少，德國的案件也沒有比我們少，如果只是單純基於大量案件湧入的考量，我認為應該被改革的是法院而非人民的訴願權。
張瓊文女士：我的想法是，我們可能要先有一個前後的順序、步驟，例如人民參與審判，建構起人民對司法權尤其是普通法院、各級法院的信心，事實上這個問題……
王委員定宇：這個說法我當然贊成，但有時候那部分要等很久，信心的建立需要很長的時間，就像參審制與與陪審團制，哪個比較好，今天不在此討論，因為那個制度的建立也需要一段相當的時間。有時候法院判決定讞之後，當事人認此判決有違憲之虞而把案件送到憲法法庭時，對於現在承審的法院是會有壓力的，而壓力才是改革與改變的來源，不是因為擔心案件統統湧入憲法法庭的量太大而不接受，我覺得這個理由不正當。我在此特別提醒你，我剛才提到你的女性特質，以及來自於一般甚至是生活比較清貧的家庭，對於這部分是否能夠多體諒、多體會？更何況這個制度目前在臺灣雖然還沒有，但在別國已經有了，如果大法官會議可以透過憲法訴願的方式，針對法院所為之判決聲請釋憲，這是一種進步，也是此次民間監督提名人所提問的重要問題之一。我看到你的答復是持保留態度，希望你對這部分能透過你的法學素養與成長背景再去思量一下，好不好？
其次，本席對每位大法官被提名人都會問相同的一個問題，民國90年大法官會議釋字第530號特別告訴我們，目前司法院作為司法院行政機關是違憲的，它應該是臺灣最高的司法審判機關。我們應該針對司法院、大法官、最高法院、最高行政法院及公懲會的統整去修法，在憲法的設計裡面，公懲會應該是在這裡面，但是我們現在是把它拆開來。大法官會議在民90年就認定這樣是違憲的，而且給了兩年的時間，要求去做妥適的處理，以符合憲政體制，但是至今已過了15年，這個問題尚未處理。你本身是最高行政法院出身，你是否贊成根據大法官釋字第530號，儘速將最高司法審判機關作統整，你對這部分有何看法？
張瓊文女士：報告委員，第530號解釋文中的這個理想，其實司法院曾經做過很多的努力，我們曾經提出司法院組織法的修法……
王委員定宇：2008年曾經提出過，但立法院當時好像沒有審。
張瓊文女士：對，其實更早之前也有過，但是始終都沒有被接受，這就會牽涉到我剛才所報告的，而這個理想是一個長遠的理想。目前如同委員所講，最高法院、最高行政法院跟公務員懲戒委員會加起來有100位法官，再加上15位大法官，剛才我報告的15,000件民刑事跟行政訴訟的案子，要如何在很短的時間之內濃縮成15個人……
王委員定宇：我瞭解，這100位法官跟15位大法官受理的案件這麼多，我們要合併成一個最高審判機關的時候，量能會有問題，但這畢竟是您即將接任的大法官會議所做的釋憲，是民國90年的釋憲，已經過了15年。我看過之前的資料，司法院在2008年有提過，可是當時立法院沒有去審查，這不怪你們。我覺得這15年過了，如果還在用數量、效率去處理憲法解釋文，那是司法院自己把大法官解釋當作開玩笑。大法官的解釋文是等同憲法，要求全民接受、要求不同機關都要接受，可是這個要求司法院改革以符合憲政體制的文，卻可以有種種的理由延宕再延宕，這是司法院在挑戰司法院的解釋，所以是非常不妥的。
我希望你們這一屆的大法官跟司法院，可以把530號解釋落實下來，裡面會有一些管理層次的問題，位階總是低於憲法層次，管理層次的問題就考驗新的司法院院長在行政體系這部分要怎麼做處理，但是在最高司法審判機關這個地位上，要趕快落實來符合憲法，這點您應該贊成。
張瓊文女士：是，假如能夠做到的話……
王委員定宇：這應該、一定要做到，已經慢了15年了。
張瓊文女士：但是路程可能需要有相當時間再來……
王委員定宇：司法的改革常常讓人家覺得沒有信任感，或是現在說民調對法官的信任感最低，我覺得這不見得公允，但卻是天下雜誌最新民調所呈現的事實。有一個原因是時間，因為你們的思考有時候弄得很久，所以很久才完成的一個改革，對很多人民或是救濟來講是看不到的，他們覺得這樣子太慢了。這15年的時間也過了，該討論的資料，就算新的大法官去翻舊的資料都看得到，所以我們希望，甚至是要求這一任的大法官跟司法院院長、副院長，應該要落實530號解釋文，而不是解釋完了再留在下一屆的大法官，以後大法官的解釋是這樣被自己破壞的，我不知道您贊不贊成？
張瓊文女士：我們儘量努力，一定努力。
王委員定宇：我們期待，會等著看，因為除了審查資格，將來還是會碰面。張法官30年的司法審判實務經驗，有16年是在行政法院，您對行政法院的瞭解跟專業知識是相當豐厚的。另外，我有看到您回答民間監督大法官人選聯盟的題目，請您臚列印象深刻的10件案件，我看您所列出的10個案件全部都是行政法院或最高行政法院相關的案件，可見就您的專業、就您的認知，行政法院可說是您在法律界服務相當重要的比重跟專業的來源。本席就要請問您，現在的行政法院，包含行政機關跟人民送的案件，您知道人民的勝訴率是多少嗎？
張瓊文女士：總的來講，應該大概是10%左右。
王委員定宇：我跟您報告，如果人民跟機關打官司，案件送到行政法院，人民的勝訴率平均起來只有6.11%，相當低啊！跟一般的刑法、民法差很多。就是整個行政法院、最高行政法院，九十三點多趴都是判決機關勝訴，敗訴的都是人民，你覺得其中的原因是什麼？
張瓊文女士：委員，據我對統計數字的瞭解，大約應該是在10%左右。
王委員定宇：10%也很低啦！我不跟您爭論是六點多或10%。
張瓊文女士：我自己是行政法院法官的一份子，我也認為我們還有更努力的空間。
王委員定宇：問題在哪裡？人民對抗政府機關最文明的最後處理方式，就是行政訴訟法院，這是文明的方式，不文明的方式我就不講了。可是到了這邊的勝率卻不到10%，我這邊是有六點趴的統計數字，就算是您認為的10%，那還是相當的低，您認為造成這樣的主要原因是什麼？
張瓊文女士：報告委員，因為我們國家的公務員，雖然我們不是全世界非常頂尖進步的國家，但是我們起碼是一個不錯的國家，因此我們的公務員其實是有一定的……
王委員定宇：所以您認為公務員的訟狀會寫得相當好？
張瓊文女士：不是訟狀的問題，而是行政處分及所有的行政行為是不是有按照法律的規範來做，如果是按照法律的規範來做的話，行政法院就沒有……
王委員定宇：張法官，您現在的回答就很明顯在說行政法院比較偏向行政機關，根據台北商業大學黃士洲教授的研究，他有去看那些狀紙，我們行政法院的法官，有的是直接抄襲行政機關的答辯文，高達99%或100%幾乎完全一樣，然後來當作判決文，你覺得人民看到這個結果，會給法院很高的公信力嗎？
張瓊文女士：委員，我不知道黃教授講99%是抄襲機關……
王委員定宇：我不是說99%都抄襲，有一些誇張的行政法院法官的判決文，改都不改就直接拿機關的答辯文抄過來，有的人是這樣子，不是有99%的人是這樣子。
張瓊文女士：我跟委員解釋一下，行政法院的判決要寫原告的主張、被告的主張，後面才寫法院的理由。在被告主張的方面，一定會去引用……
王委員定宇：我不是講被告的主張，當然會臚列他的講法。
張瓊文女士：我擔心是這個……
王委員定宇：我特別要問你這部分的原因，就是你們這一任的大法官會碰到司法改革，我們常講人民對法官的公信力有84.5%不認同，或是我們的司法哪裡有問題，講了很多，透明度跟公信力也有討論。可是您有沒有發現，我們所講的司法改革，在行政法院這部分是空白的，而人民對抗政府機關，當人民覺得有被行政機關欺負的感覺時，他也是要送交行政法院來判，而判決的勝訴率不到一成，可見我們的司法改革對這部分卻付之闕如。
我問這個問題是對您的期待，因為您的資歷有16年都在行政法院，而行政法院有個別名您應該聽過，叫做「敗訴法院」。人民的案件送到行政法院，穩輸的啦！那原因來自於哪裡？可能是專業不足，早期法官在考試的時候並沒有考行政法，早期律師也不用讀行政法。其次可能是心態上的偏好，因為行政機關寫出來的答辯文都是用法院相關的格式呈現，提訴訟的市民或人民如果沒有請律師，就只能自己想自己寫，所以兩邊一對照就高下立判。因此行政法院的機關效應是比較偏向政府機關，而造成偏低。再來是國家給予行政法院的資源跟設計不足，譬如日本雖然沒有專門的稅務訴訟法庭，可是他們在專業的法院中，調查官是專業的稅務調查官或是行政相關的調查官，然後檢察體系如果要代表政府出庭的話，要由稅務或相關專業的檢察官來代理，也就是律師和檢察官都有基本的專業。可是我們法官的養成，早期沒有這個部分，而現在的訴訟偏向行政機關也很明顯。我這樣講好了，有一些少數法官的判決書就直接抄行政機關的答辯文。您可以試想，我不是說人民一定對，可是當人民看到判決書是這樣子的時候，他的心裡一定會有一個質疑，就是「你們都是同一國的，我跟你們不一樣。」這樣你們的公信力怎麼會提升？
年底即將召開司法改革的國是會議，你們這一屆是我們寄予眾望的大法官及司法院，司法改革很少人提到行政法院的部分，我是否可以請張法官扮演重要的角色？你是女性的大法官，同時也是擁有16年豐厚行政法院經驗的大法官，如果司法改革的這一塊缺了一角，人民勝訴率只有百分之六點多的行政法院是無法提升人民的公信，亦無法解決這些紛爭的。因此，就您的專業，請問您在司法改革的這一塊有沒有什麼建議？
張瓊文女士：委員剛才關於財稅案件的提醒，加強法官的專業，甚至加強專業的助理人員（調查官）等都是行政法院將來應該要走的。
王委員定宇：您能不能承諾，如果你通過大法官的提名後，會致力將行政法院的改革納入司法改革的一部分？
張瓊文女士：可以。
王委員定宇：希望能儘快看到你的方案，因為你做那麼久了，就算閉著眼睛都知道問題在哪裡、還缺了什麼資源、缺乏什麼專業，以及需要什麼輔助。並不是人民提告就一定要贏，我只是要透過數字的呈現讓張法官瞭解一件事，為什麼大家稱行政法院為敗訴法院，因為大家都輸，專業不足。當訴訟的救濟權成為虛設時，大家就會採取抗爭。就像我剛才講的，文明方式已窮盡，人就會自救，因此這方面的司法改革，希望你通過大法官提名後，能讓我們看到你的版本，我們可以一起檢驗與討論，讓台灣的行政法院到最高行政法院能像你講的那樣，就是案件可以被合理地處理，如此，將來大法官受理最後裁判訴願的量才會減少。我期待你的版本，謝謝！
張瓊文女士：謝謝。
主席：請蔡委員易餘詢問，詢答時間為20分鐘。
蔡委員易餘：主席、張被提名人、各位同仁。很高興可以在質詢台向張法官討教，在張法官的經歷中，我看到你在民事法院和行政法院都有非常充沛的行政歷練，同時也擔任過法官的任務。張法官在104年時曾擔任司法院副秘書長，當時由於司法院在審判方面的態度，所推動的是觀審制，如今司法院院長被提名人許宗力教授已對外發表，希望未來的審判制度可以朝參審制前進。當然，在質詢許宗力教授時，我向他提出陪審制也是個可以好好討論的事項。現在我想問張法官，你心中對這個制度的想法，以及你認為台灣未來的司法改革到底要朝向怎樣的審判制度？
主席：請張瓊文女士答復。
張瓊文女士：主席、各位委員。其實司法院開始推動觀審制的時候，我個人也是贊成觀審制的，理由是因為我們的社會並沒有人民參與審判的經驗。司法院所做的調查指出，許多民眾對於讓沒有法學專業的人進行審判，其實心中是有疑慮的。有些國外專業人士來訪時，我們也向他們請益，以我們現在的社會環境應該選擇什麼審判制度，以及現在所選擇的觀審制是否適合我們的國情。我們所得到的大部分回應是，觀審制應該是人民初步參與審判的試金石。司法院得到這樣的訊息後便著手推動了……
蔡委員易餘：張法官，現在對於觀審制普遍是有所批判的……
張瓊文女士：對，現在是沒有了。不過，自從今年以來的幾個重大案件，人民對司法的信任度又更明顯地下降了，我個人以及我的同事們都體會到，再用觀審制已不足以說服社會，因此我個人以及大多數的同事都認為，應推動參審制，讓人民實際參與審判並參與決定。
蔡委員易餘：所以在你的概念中，如果人民，也就是法律上的素人進入了法庭的空間，經過法官的指揮而進到訴訟的程序中，您是不是不信任人民有辦法在密集的審理中作出正確的判斷？
張瓊文女士：應該說，在這個過程中司法院要做很多努力，比如法官該如何把他的專業用很口語化的解釋讓素人法官瞭解，這對法官來說就是個非常大的挑戰。當然，我個人現在是認為，無論這個挑戰有多大，基於社會對司法的不信任，讓人民進入司法後，一方面法官可以聽到人民的想法，二方面人民也可以親身瞭解司法運作的內容，以及在作決定時他們要做些什麼考慮，三方面也能讓人民瞭解現代司法的精神，如此也可同時解決法治教育未能普及化以及民眾不瞭解司法的問題。
蔡委員易餘：就您的認知，因為憲法第八十條有法官依法審判的規定，如果我們採參審制後，這對憲法第八十條是否有違憲的問題？
張瓊文女士：過去司法院其實在民國80年代就曾提出專家參與審判的草案，結果行政院沒有同意會銜，理由就是基於這樣的考量。不過時代的變遷已經到了今天這樣的狀況，司法權如此地不受信任，我個人認為人民參與審判是件急迫的事。再者，與我們有相同憲法背景的日本，在實施裁判員制度的時候也曾經有過這樣的疑慮。不過在2011年日本最高裁判所舉行的大法庭作出了決定，認為憲法雖無明文規定人民可否參與審判，憲法在這部分保持沈默，但卻並不表示人民參與審判就是違憲。其次，只要該制度能設計得符合憲法的精神，保障人民的訴訟權，便無違憲的問題。
蔡委員易餘：所以您的認知是沒有違憲對不對？
張瓊文女士：是的。
蔡委員易餘：剛才您所講的是參審制的部分，還有一套制度是英美法中大家普遍知道的陪審制，聽起來陪審制並不在您的考慮範圍內對不對？
張瓊文女士：應該這麼說，我認為陪審制在先天上有個我們社會比較不容易接受的情況，由於有罪無罪是素人法官所作的決定，法官只作量刑，所以法官無法為素人法官決定有罪無罪的理由寫出判決出來。因此，假如人民依我們的設計有上訴機會時，他們要行使上訴權是有困難的，這一點恐怕是我們的社會不太容易能接受之處吧！
蔡委員易餘：好，我懂你的看法。接下來，請問您在法院時待過刑事庭嗎？
張瓊文女士：很少。
蔡委員易餘：請問你在刑事庭時，是在地院還是在高院？
張瓊文女士：在地院。
蔡委員易餘：法界普遍認為，地院的公訴檢察官都很認真辦理公訴，可是同樣的案件一旦上訴到二審，二審的檢察官接觸卷證的時間較少，也由於對於這個案件本身沒有感情，所以將二審的檢察官和一審的檢察官相比，你認為哪一審的檢察官比較能發揮其功能性？
張瓊文女士：委員，因為我擔任刑庭法官是在民國七十幾年的時期，距今實在太遙遠了……
蔡委員易餘：既然如此，我說說普遍民眾的看法，二審的檢察官到法庭只會說一句話：請法官參酌第一審之卷證予以判決。他並沒有盡到二審要補充調查證據、事後審等概念的工作，這些都沒有履行，為何會有這樣的狀況？
張瓊文女士：委員說的情形或許會發生，因為司法官的工作本就因為個人而有很大的差異……
蔡委員易餘：對，這可能是個人狀況，但是法界普遍認為，當檢察官還是菜鳥時，他們在偵查組或公訴組都非常認真工作，得以累積相當的查案經驗和公訴論證的方法等等。待累積的經驗已足，之後到二審，忽然之間，不用查案了，公訴時的壓力也減少了，因為已經有一審判決的底存在，縱使他們在二審讓案件翻盤勝訴，或是維持一樣的敗訴，對於二審的檢察官而言，他們沒有責任。
因此，在未來的司法改革，張法官會盡力推動現在大家說的偵訴合一制嗎？即偵查的檢察官要負責這個案件直到三審定讞，你贊成嗎？
張瓊文女士：聽蔡委員這樣描述，我個人是贊成的，不過，基本上，這是法務部的權責。
蔡委員易餘：這是法務部的權責，但是這和司法院也是息息相關的。
張瓊文女士：是。
蔡委員易餘：因此，我希望這一塊也是未來司法改革要推動的。接下來，由於張法官是這次大法官七位被提名人中唯一的女性……
張瓊文女士：是。
蔡委員易餘：所以我想問，關於大法官解釋第728號，即認為傳統祭祀公業認為只有男性有派下權是違憲的，這已經侵害到女性的財產權。你對於這樣的大法官解釋有何看法？
張瓊文女士：第728號解釋是解釋祭祀公業的派下權一事，它認為假如有規約，根據結社自由和私法自治的原則，大法官是予以肯認的，如果公約有約定，就照公約；但是如果公約沒約定，照祭祀公業條例，還是認為……
蔡委員易餘：如果公約沒有特別約定，女性還是應該有派下權。
張瓊文女士：我認為這應該要有，但是大法官的解釋是比較保留的。
蔡委員易餘：對，你對於這樣的解釋有何看法？
張瓊文女士：我認為大法官可以再進步一點，在沒有規約約定的情況，其實……
蔡委員易餘：還是要保障女性的派下權。
張瓊文女士：對，還是要保障……
蔡委員易餘：就是我們現在要求的男女平等。
張瓊文女士：是的。
蔡委員易餘：所以你認為釋字第728號的解釋是保守的，應該更往前跨出一步才是真正的男女平等。
張瓊文女士：是的。
蔡委員易餘：我贊成你的講法；相對的，我想問，在現今男女平等的上位概念之下，你覺得選舉制度的婦女保障名額符合男女平等嗎？當然憲法增修條文有提到婦女保障名額，但是我們先講這個上位概念，不先講憲法增修條文的層次。
張瓊文女士：蔡委員是指一般的選舉……
蔡委員易餘：對，選舉制度有婦女保障名額，就是保障四分之一的名額；其實現今社會男女性別基本上已經不會成為工作上的障礙，尤其在參政方面，它的障礙更小，但是卻還是規定四個當中一定要有一個是女性的婦女保障名額；甚至有些狀況是有四個候選人，只有一個女性參選，那麼這個女性只要得到一票就當選了，這樣的制度設計會符合男女平權嗎？
張瓊文女士：在我個人認為，像立法委員選舉要規定婦女保障名額是有其憲法上的宣示意義。
蔡委員易餘：對，在增修條文第四條已經有這樣的宣示。
張瓊文女士：不過，在機關內部的很多組織，不管是公部門或私部門，除處理男女平權或性別議題的問題之外，我覺得過多的婦女保障名額，反而對於婦女的發展並不是那麼理想，誠如委員剛才說的情況，只有……
蔡委員易餘：只有四個候選人，因為婦女保障名額，所以可能只要一票就會當選。
張瓊文女士：我覺得國家應該增加較弱者及需要扶助者的能力，譬如在教育或各種社會資源上，讓他們有能力在社會上和所有人競爭。
蔡委員易餘：對
張瓊文女士：而不是保障到讓他們什麼能力都沒有，只要接受保障就可以得到什麼東西，我的想法是如此。
蔡委員易餘：我覺得張法官這個想法才是真實的婦女保障，因為現在有很多制度的設計，確實引用得讓我們覺得已經失去男女平權的原意。另外，我知道你過去擔任法官時，曾經為了「從母姓」這件事情聲請大法官解釋，這也是基於平權的概念。
如今國際上有一個很普遍的價值，現在瑞典恢復徵兵，而他們的徵兵是男女都要服義務役，請問張法官贊成台灣女性要服義務役嗎？
張瓊文女士：這是一個有趣的問題。
蔡委員易餘：對。
張瓊文女士：對不起，委員，我要將這個問題連接到一個題外話，即在國家考試的法警科目裡，有很長一段時間被主管機關要求不能限制女性名額，要女性和男性都有同等條件的報考資格，其實這樣的考試實施了很多年，也造成我們機關女性法警和男性法警的比例明顯失衡，尤其男性受刑人、羈押被告的比例是遠遠高過女性的，男性大概占80%、90%，女性大概10%，可能不到10%，但女性法警的比例卻有20%、30%。之前曾有個笑話，就是有個比較小的法院，有人提著被告來，但由於法警統統是女性，所以院長只好自己去搜被告的身來確認是否有違禁品，這樣的情形也造成很大的困擾。其實在法警比例方面有先天上、生理上的限制，我們不能讓女性法警去戒護男性的受刑人、犯罪嫌疑人或被告。
再回到委員所提的女性是否該服兵役的問題，我想像的瑞典女性所服的兵役可能是屬於比較行政性或救護性的工作內涵，這樣的工作內涵可能比較適合女性的特質。當然也不排除體格強壯的女性可以和男性一樣擔任兵役的工作，這就要看制度該如何針對性別本身的差異及工作差異的需求來做設計。
蔡委員易餘：我很佩服張法官可以就男女平權做出那樣的宣示，我知道礙於臺灣的國情，很多部分不是那麼容易達成，但我希望您擔任大法官以後，可以將臺灣司法及臺灣真正的平權概念帶入每次的大法官解釋中。在這7位大法官被提名人當中，只有你來自實務界，相信你最了解實務界的痛苦，希望未來臺灣的司法是能夠真正解決問題的，謝謝。
張瓊文女士：謝謝蔡委員。
主席：請陳委員曼麗詢問，詢答時間20分鐘。
陳委員曼麗：主席、張被提名人、各位同仁。張被提名人現在還是司法院的副秘書長嘛？
主席：請張瓊文女士答復。
張瓊文女士：主席、各位委員。是的。
陳委員曼麗：既然你現在還在司法院內，可能也在司法院看過滿多的事情。我看到你的碩士論文「從法治國家思想之演變論依法行政原則」，請問張被提名人，以目前法治國家的水平來說，如果從1到10分，你會給臺灣幾分？你的實務經驗很多，你覺得台灣的法治水準如何？
張瓊文女士：應該有6、7分吧。
陳委員曼麗：反正這是你的答案，我們就互相尊重。其實我對於你參與公共事務的部分非常有興趣，因為我在婦女團體也差不多待了30年，其中6年是法律扶助基金會的董事，而法律扶助基金會與司法院的關係也非常密切。其實參與公共事務是非常重要的，在你今天提供的個人簡介中也有提到你會促進公共事務及法治的發展，並關注人權保障等這樣的方向。此外，你也參加了女法官協會，並在其中擔任過理監事、常務理事及理事長，表示其實你對性別觀點這樣的議題是非常了解的。我也很高興你有做一些環保方面的推廣，像是友善環境或無毒生活等，請問如果你擔任大法官，你要如何將性別及環保議題帶入大法官的工作中？如果公民想要參與這部分的話，能夠透過怎樣的方式來參與大法官的業務呢？
張瓊文女士：我好像想不出來大法官業務中有什麼公民參與的機會，除非像是大法官開辯論庭，其中涉及環境或人權等相關議題時，大法官才會邀請相關專業人士來提供意見，這是比較有可能的管道。不過據我的印象，大法官審理案件法修正草案中有提到，即便不是以辯論庭的方式，也可以徵詢一些專家的意見，因此，就整個大法官解釋憲法的程序中，我想關心社會議題的專家們能與大法官互動的可能性大概就是如此。
陳委員曼麗：所以大法官平常的工作範圍是不是和人民的距離拉得很遠？因為距離遠，在思考上會不會造成人民的期待與大法官解釋有一些落差？
張瓊文女士：跟人民接觸機會少是確實的，大法官不像地院或高院開庭經常會與民眾接觸，或是媒體焦點的案件經常被大量討論，大法官要審理案件時，除非有開辯論庭，否則媒體也不盡然會知道，但他會接觸到媒體的資訊，只是大家關注的時間可能不會很多。至於剛才委員說到關心環境、人權或弱勢民眾等部分，這是我個人所關心的。
陳委員曼麗：其實這個東西，應該是整個時代、社會或國際潮流都是往那邊去移動的。
張瓊文女士：是的。
陳委員曼麗：所以大法官在解釋一些案件時，它會變得非常的重要。再談到祭祀公業的部分，目前祭祀公業只有傳給男性，只有男性可以加入祭祀公業，女性是不可以的，其實這是非常重男輕女的，且在性別平權上會讓很多女性忿忿不平，就是為何只有男性可以入到祭祀的系統中，女性則是完全沒有的。因此，如果我們期待大法官做一些符合性別平權的努力的話，請問你會怎麼做？
張瓊文女士：祭祀公業部分有祭祀公業條例，該條例用不同的區塊來規範不同的法律效果，一個區塊是祭祀公業條例實施之前，原則上就是按照祭祀公業規約的內容，而祭祀公業條例實施之後，就按照祭祀公業條例的規定，那是屬於男女平權……
陳委員曼麗：你認為這部分有違反性別平權嗎？
張瓊文女士：在中間的那一塊，就是沒有規約規範的部分，據大法官的解釋，這是合憲的，關於這點我是不贊成的，即依目前的第728號解釋，在沒有規約約定的情況之下，祭祀公業條例規定是以男性為優先，關於這部分本人就不是很贊成。
陳委員曼麗：所以如果這部分再聲請大法官解釋，你的立場可能會跟過去第728號解釋有不同的意見？
張瓊文女士：是的。
陳委員曼麗：另外，張被提名人待在司法院也有很長一段時間了，相信你應該看過很多統計方面的資料，依據台灣司法院等相關機關的統計資料，關於通姦罪，定罪率比較高的是女性還是男性？為何會有這樣的情形呢？張被提名人可以做一下分析嗎？
張瓊文女士：很抱歉，這部分我比較沒有關注到。
陳委員曼麗：在法院的判決中，通姦罪中女性被定罪的人比較多，照理來說，不同性別被定罪的人數應該要差不多，但因為很多男性會跟老婆和解，造成他的老婆就會撤回通姦的告訴，然後就變成只告第三者，也就是因為如此，女性被定罪的人數才會比較多。像之前有一位很有名的演藝人員，因為跟丈夫不和，所以分居了很多年，不過她有交了一些男朋友，但後來被丈夫控告通姦罪。照理來說，通姦罪這件事情應該是男女平等的，定罪率應該是差不多，但事實上卻是女性為多，所以許被提名人認為通姦罪是否還有存在的必要？你會不會覺得這件事情比較像是在懲罰女性？
張瓊文女士：委員方才提到通姦罪定罪的人大部分是女性，男性就比較少一事，的確，從我們的社會文化、一般的社會觀念來看，我相信應該是如此，至於通姦罪是否應除罪一事，本人是贊成除罪的，我的立場很清楚，因為若用通姦罪來維繫一個婚姻，此時維繫的只是表面的東西。的確，對婚姻不忠貞的一方、比較想要離開婚姻的一方或是跟婚姻外的人有關係的一方，大部分是男性，但在這個過程當中，因為有法律的介入，我認為會讓雙方心裡的疙瘩更深，若有子女的話，也會造成子女心中一個很大的陰影，比方說擔心母親或是父親會因此吃上官司，不然就是為了吃官司的事情，兩人會爭執不休或是有不愉快。總之，我認為婚姻不是用刑罰就可以維繫的。
陳委員曼麗：因為有罰責、有處罰，甚至可能因此要坐牢，所以用法律來規定，希望這樣的事情能夠儘量減少發生。不過，也還是有婦女團體提出所謂的婚姻破綻主義，如果婚姻有破綻的話，其實是可以經過一段時間的分居，然後再訴請離婚。在您擔任女法官的實務經驗當中，是否有看到婚姻破綻主義的可行性？即未來在台灣的法院或是大法官的解釋中也可能納入婚姻破綻主義？
張瓊文女士：立法機關可以考慮從這方面來處理有破綻的婚姻，因為婚姻開始出現破綻以後，其實可以先讓雙方冷卻，大家分開一段時間各自生活或者再去思考一下，然後再決定是否還要繼續或是直接分開。我想這是一個很好過渡時期的安排，或許對子女來說也是一件好事，不管將來或合或分，家庭的每個成員都有一個過渡時期來做調整，以準備進行下一步，看看是要重建或是直接分開、各自生活，我想這樣對子女、夫妻雙方來說應該都是一件好事。
陳委員曼麗：其實很多問題都是漸進式的產生，比方說經過很多人的討論，甚至有些案例會接著出現，然後有些人的委屈也會被報導出來，換言之，我看到在台灣有很多事情都會公開讓大家來討論，牽涉到個人隱私的部分就先不談，但其他部分大家都會儘量就事論事。此外，關於台灣性別平等的部分，其實在全世界的考核、評比中，台灣在性別平等這部分的分數都是名列前茅。請問張被提名人，你認為台灣的性別有分成哪幾種性別？
張瓊文女士：委員是說性別不是平等的？
陳委員曼麗：對，性別。
張瓊文女士：你是指有同性傾向的朋友，是這樣子嗎？
陳委員曼麗：我想性別不光是指有同性傾向的，性別應該是分為男性、女性和跨性別的，目前台灣應該已經可以接受比較多元的性別了。據了解，法務部有進行相關的研究，可能張被提名人也有參與，就是同性婚姻、同性伴侶的制度，可不可能在台灣往前跨一步，既然現在有需求，針對這些有需求的人，可否讓他們跟異性婚姻、異性伴侶制度的人，亦享有同樣的權益？讓這些人不是被社會所排擠，甚至是被歧視呢？
過去我們談的是兩性平權，現在則是改成性別平權，這就表示我們國家的整個方向其實是往前邁進的，在此情況下，關於婚姻或是伴侶制度，很多朋友會希望我們國家能夠訂定一個相關的法律，甚至在大法官的解釋中，也可以接受這樣一個觀念。張被提名人在這部分有什麼樣的看法呢？或許你的看法會讓大家覺得你的思想還滿進步的，所以可否在此做一點分享？
張瓊文女士：之前在高雄服務時，我曾經邀請一位在性別方面有專長的教授到院裡演講，其實我對這件事情一開始是抱持著有一點懷疑的態度，所以我問教授，究竟同性這件事情是先天或是其他因素造成的。甚至我還懷疑有一些人可能是被誤導的，據教授的答案還有我自己看了一些文獻後，我也才知道其實那些有跨性別傾向的人，幾乎都是先天的，而根據文獻指出，這樣子的人在我們的人群中大約有3%至4%左右。
陳委員曼麗：對，中央研究院曾經做過研究，它做出的研究結果滿接近剛才大法官所提到的數據。
張瓊文女士：我覺得現在這樣的聲音漸漸被比較多的人接受，這是人權的議題，其實我們每個人都需要有一個家的歸屬感，有故鄉、親密關係的歸屬感，這樣的人生才會完美，所以我也贊成國家應該給跨性別的朋友們這樣的機制，讓他們能夠建立像家庭的制度。雖然我自己能夠接受，但是針對現在的社會是不是能完全接受，我沒有很大的把握，我的想法是，我們能否仿照德國的立法給跨性別民眾一個類似婚姻的特別法律保障。
陳委員曼麗：如果有這樣子的人祈求大法官針對他們受委屈的狀況做出解釋，你的見解可能會跟這些人較為接近嗎？
張瓊文女士：我想是的。
陳委員曼麗：非常感謝。
最後，政府其實有照顧國人的責任，但是現在可能因為政府的經費不足，所以在長照、托育或年金方面的保障，會讓大家覺得沒辦法讓每一個人獲得很好的照顧。然而我們希望憲法能有一個社會權、人權，也就是只要在這個國家成長、生存或生活的人，就應該被照顧。以老人為例，我曾看過一份資料指出，我們老人的貧窮率約為20%，如果政府沒有努力去照顧這些需要被照顧的人，這樣的情形是否有違憲的可能？
張瓊文女士：其實憲法增修條文或憲法本來就規範應給予這樣的民眾照顧，然而因為政府財政負擔能力的問題，所以可能在某部分選擇多一些，而某部分選擇少一些，這是目前很大的難題。
陳委員曼麗：我們對於大法官有很多期許，這次七位大法官提名人中只有你一位女性，所以大家對你的期待更高，我在這裡祝福你，也希望你能繼續為婦女而努力，謝謝。
張瓊文女士：謝謝委員，我會加油。
主席：請李委員鴻鈞詢問，詢答時間為30分鐘。
李委員鴻鈞：主席、張被提名人、各位同仁。剛才坐在下面聆聽同仁對你的兩個提問，我覺得還滿有興趣的，而且你的回答也讓我覺得你可以講出這樣的內容是不錯的。我在立法院16年，坦白說，司法對我來說還是很陌生，但我還是儘量努力、儘量投入。舉例來說，這輩子我沒有進過法庭，唯一一次是在今年初或去年底作為證人進入，當初收到證人傳票時，我的心態是很緊張，也不清楚證人要做什麼，又要跑到高雄，因為是第一次，當天抵達高雄後要如何進入法庭，我也都搞不清楚，坦白講，心情還滿緊張的。進到法庭裡之後，我看到庭長及檢察官，我的身旁則是立法院的同仁，之後他們就開始問問題，然後我就以證人的身分答復，結果檢察官很兇地問我說：「你怎麼會來？」我覺得很莫名其妙，是你叫我來的啊！結束以後庭長跟我講了一句話，他說：「委員，你看到的就是現在臺灣的司法，希望你回到立法院後，針對司法的改革能夠多加投入及幫忙。」這句話讓我感觸很深，而整件事情給了我兩個感受：第一，其實不是只有百姓期待司法改革而已，包括從事司法的人員也覺得司法改革還要繼續努力及加油。第二，我覺得檢察官在起訴時的有罪推定論是很要不得的事情，因為這種冗長的司法訴訟，光是作為證人在那裡一、兩天就有點精神壓力了，更何況是長期司法審判的程序。
前幾天我看到一則新聞，有一個經過20多年才被判無罪的人，這樣的過程不是賠錢就可以了事，雖然到最後他是無罪的，可是審判過程卻花了20年，你要如何還他20年？我們在其中看到一個很嚴肅的問題，不只是關於賠償的問題而已，對這個人及這個人的家庭來說，他們被折磨了20年。請問針對司法改革，特別是在檢察官有罪推定論的前提之下，你有什麼看法？
主席：請張瓊文女士答復。
張瓊文女士：主席、各位委員。檢察官應該不能抱著有罪推定的心態。
李委員鴻鈞：但是他給我的感觸就差不多是這種心態。
張瓊文女士：檢察官應該從零開始蒐集證據，然後到他幾乎可以合理相信犯罪嫌疑人有做了這件犯罪行為，他才可以提起公訴，所以其實法律對於檢察官的責任是有要求的。
李委員鴻鈞：針對檢察官所起訴的案子，最後無罪與有罪的比例，你們是否有做這樣的調查數據？
張瓊文女士：應該是有的。
李委員鴻鈞：比例高不高？
張瓊文女士：對不起，因為我長期不在刑事系統……
李委員鴻鈞：所以你也要瞭解一下這個部分，如果比例落差太大，問題就很嚴重，對不對？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：據我所瞭解比例大約在六、七成，請問六成多合不合理，應該不算合理吧？
張瓊文女士：其實法務部對於檢察官起訴以後有沒有判決確定有罪這件事有做統計追蹤。
李委員鴻鈞：我知道，但我覺得檢察官的起訴應該要更加審慎，而不是案子來了就先起訴再說，這是很要不得的事情。
張瓊文女士：其實法院也有權將起訴證據不足的案件予以駁回。
李委員鴻鈞：沒有錯，但是媒體對於某些案件會先做判斷，如果是受到媒體關注的案件，駁回後可能就會被批評是恐龍法官，現在司法為什麼會不受信任？所以法官、檢察官的判定要如何拿捏有時候也要看社會的氛圍，但是社會氛圍與法律規定不一定可以劃上等號，對不對？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：就像剛才所說的案例，一個訴訟期間長達二十多年，這個案子最後無罪定讞，檢察官不是重點，重點是法官嘛！為什麼一個案件訴訟二十多年後會無罪確定？那麼之前幾位法官做了什麼？所以在法官評鑑中，對於所謂的恐龍法官我們要如何去淘汰？這是很嚴肅的問題，但是法官的淘汰機制並沒有建立得很完善。
張瓊文女士：在法官法施行之後，法官評鑑的案子是有在進行的，我有稍微準備了一下相關的數據資料。從101年開始到今年，我們一共受理了50件申請法官評鑑，到目前為止，已經結案的有45件，這45件當中，請求成立的有19件，其中送監察院12件，交給人審會處理的有7件。
李委員鴻鈞：真正彈劾的有幾個？
張瓊文女士：監察院提起彈劾之後，還要送司法院職務法庭，職務法庭是專門審理被監察院提起彈劾的法官。到目前為止，送到職務法庭的案件有10件，其中5件還在審理中，有1件被休職6個月，有1件是減俸20%一年，有1件降一級，有1件撤職停止任用1年，有1件申誡，這是已經……
李委員鴻鈞：所以長期以來就只有這5件完成審理，而這5件當中，最嚴重的頂多是停職1年！
張瓊文女士：撤職了。
李委員鴻鈞：只有1個撤職！
張瓊文女士：撤職的意思就是離開，不能再擔任法官。
李委員鴻鈞：去年臺灣高院院長石木欽，首開先例的將積案未結破表的三名懶散法官考績打丙，之後造成很大的震撼，積案未結超過百件的有8位法官，就是你們所號稱的八百壯士，馬上加緊腳步，火速將百件未處理案件降到幾十件。這個情況顯示出二個問題，第一，表示長期積案，第二，遇到情況就儘速處理，可能就是草率處理了，這二個都是很大的問題。關於司法改革，只要在法官評鑑的職務評比中，將積案過多法官的考績打丙，其他人就會趕快銷案，從積案百件削減到積案剩幾十件，至少不會被打丙，這個問題不是現在才存在，而是長期存在的現象，是不是？要如何解決當前的真正亂象，這才是司法改革中我們所需要且急迫的。但是從你剛才提供的數據看來，長期以來只有5件，到底要如何完善法官的淘汰制度？大家是平等的，你們要對百姓判生判死，自己至少也要做到能夠維持應有的基本社會信任度。從積案的情況來看，這就是很要不得的事情了，這樣要如何落實司法改革？會讓我們覺得是遙遙無期的，還去空談什麼司法信賴！你覺得有什麼方法可以改善這樣的情況？
張瓊文女士：對於法官辦案的考核，確實是有某程度的困難度存在。我個人覺得法官辦案有二度─速度與深度，速度與深度二者是緊張關係，如果要調查的很深，可能速度就會慢，如果想要快速，就像委員剛才說，結案數馬上降下來，那麼深度可能就會不夠。深度部分還有另一個問題，那就是是不是調查對了方向，如果調查不對方向，深度也沒有用。所以我個人覺得在這當中庭長角色的功能需要發揮，才能適時的把深度與速度加以掌握。當然，對於法官的考核與評鑑制度，目前司法院或石院長都非常努力在進行。
李委員鴻鈞：我覺得如果能多幾個像石院長一樣的院長，至少還能重拾人民對臺灣司法的信心，因為你們必須要有魄力去做這件事情。此外，司法院所謂的保護有兩個，第一，永遠不要讓外界知道法官的全名，所以這些法官即使遭到正式的懲戒，我們還是不知道他們的姓名，就好像你剛才提的那5個，我們就不知道他們的名字。談到接受懲戒，假如停職半年，但半年之後他還是會回到司法界繼續從事他的職務啊！
張瓊文女士：其實法官評鑑委員會的外部網站，對於評鑑結果都有公開。
李委員鴻鈞：雖然公開可是沒有全名啊！
張瓊文女士：如果去對照所屬法院，大概就可以猜得出來是哪一位。
李委員鴻鈞：用猜的，我怎麼去猜？叫我猜，我也沒辦法猜啊！所以在司法改革裡面，全民百姓為什麼會對司法這麼不信任？坦白講，跟民眾不信任立法委員是一樣的，二者其實都差不多，大概都是6、7成，都好不到哪裡去，問題在哪裡？在司法改革當中，我們常說司改、司改、司改，這一次大法官的人選，15位當中有5位是屬於司法改革基金會的成員，是不是？這5位人選既然號稱要司法改革，更不要談是不是因為什麼原因，所以有這麼高的比例進去，可是進去了就進去了，你們如何去落實司法改革？你們這5位大法官的責任是不是應該好好嚴肅的去面對大家對你們的期待？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：另外，法律的判決文字，坦白講，拿來給我看我也看不懂，這表示你們引述的專業法律條文是不是應該要做改革了？否則判決內容除了專業人士之外，一般的庶民大概很難瞭解，是不是應該讓它更白話，讓一般的庶民百姓能夠更瞭解，這部分應該可以納入司改吧？
張瓊文女士：有關裁判書的簡化一事，其實司法院確實有在努力，不過這項努力目前革命尚未成功，我們還要繼續……
李委員鴻鈞：革命尚未成功，那怎麼辦？
張瓊文女士：那當然就要同志繼續努力。
李委員鴻鈞：你同不同意我的說法？
張瓊文女士：同意。
李委員鴻鈞：既然同意，為什麼不好好地改革，一定要走到這種讓人看也看不懂的地步，它的原因到底在哪裡？我也搞不懂。
張瓊文女士：有時是因為條文本身專業的用語就不是一般日常生活的用語，所以如果法官沒有把它轉為比較白話的表達方式，直接用法律所用的文字來寫，就會使民眾在接近判決書時發生困難，這是事實。所以，轉變判決書的風格，讓它比較白話一點，這是法官需要努力的，也是一個挑戰，因為法律用語就是這麼困難。
李委員鴻鈞：我也不知道啦，不過我也希望判決書應該更親民一點，而且並非每個人都請得起律師，對不對？
張瓊文女士：是。同意。
李委員鴻鈞：不是每個人都請得起律師，當民眾必須自己開始研讀法律的判決文，自行去瞭解時，判決書讓人看得懂就是我們講的平等，就像剛剛前面的委員提到的CEDAW，消除對婦女一切形式歧視公約，這是兩性的平等。
張瓊文女士：是。對。
李委員鴻鈞：剛剛前面那位委員提的我也滿有興趣的，你剛才有關通姦罪的答復，我覺得也滿不錯的……
張瓊文女士：謝謝。
李委員鴻鈞：可是我也想請教一下，世界各國還有通姦罪的國家還有哪幾個？
張瓊文女士：好像只有我們跟……韓國好像不久以前除罪了，我印象中好像只剩兩個國家。
李委員鴻鈞：只剩兩個？中國大陸有沒有？我不知道啦，我講真的我不知道，你不要猶疑，我完全不清楚，我只是剛剛聽到而已，所以我還滿有興趣的。如果真的全世界各國幾乎都沒有通姦罪，那為什麼我們臺灣還有通姦罪？那我們就必須去面對，去檢視它的內容。針對通姦罪，您剛剛答復的說法是，雙方都是成年人了，一旦出軌了，如果還要勉強維繫兩造之間的婚姻，沒有所謂的幸福兩個字，剛剛你的答復是這樣，我很認真聽，沒有錯吧？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：所以在這個情況下，用法律去約束他們二人幾乎是沒有幸福的婚姻，這樣的制度是否有存在的必要？這是您剛剛答復的邏輯，我這樣詮釋應該沒有錯吧？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：回過頭來另一個角度是夫妻的財產制，夫妻如果離婚，財產是不是各分一半？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：如果夫妻離婚財產各分一半，這又牽扯到另外一個層次，因為我坐在下面，你這樣答復，我突然想到這個問題。這個問題我不懂，可是我突然想到，如果這樣，會不會有人刻意製造通姦行為，然後就可以離婚並且拿走一半的財產，會不會有這種疑慮？有沒有可能衍生出類似的問題？
張瓊文女士：委員這個問題考倒我了，委員是說因為有了通姦罪，所以……
李委員鴻鈞：因為有通姦罪的拘束，他就不敢亂來，因為有法律的約束，當沒有法律約束他的時候，即使我跟他已經沒有幸福兩個字了，可是至少我要帶點錢走，那你要我離婚的話，是不是夫妻財產要各一半，現在我們的法律規定是這樣嘛！對不對？
張瓊文女士：是。對。
李委員鴻鈞：如果我去通姦，如果通姦除罪化，我沒有罪，我又可以拿到一半的財產走人，會不會有這種疑慮或者有可能引發這種現象？
張瓊文女士：那是一個可以判決離婚的原因，但是假如另一方不想離婚的話……
李委員鴻鈞：沒有，所以就法律的制度，如果通姦有罪，犯罪在先的人沒有資格聲請離婚的財產請求權，你懂我的意思吧？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：雖然法律我不是很懂，可是這應該講得通吧？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：可是當通姦除罪以後，我沒有幸福可言時，我不能平白無故的就跟你離婚，然後拍拍屁股走人吧？為什麼夫妻財產要共有，這是一個保障，為什麼會這樣規定，也就是我們講的兩性平權，保障婦女權益，我們之所以建立此一制度也是基於此一出發點，是不是？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：所以當你在決定這件事，你今天在這個職位上要決定通姦罪是否除罪化時，應該考慮許多面向，這是我的感受，而不是答得那麼快，你懂我的意思吧？
張瓊文女士：懂。報告委員，其實任何一個機制都會有人鑽法律漏洞，這是永遠沒辦法避免的……
李委員鴻鈞：對啦！這個是法律漏洞，可是這個也不能叫做法律漏洞，因為這個法律本來就是在保障弱勢的一方，會有這樣的規定絕對是在保障弱勢，可是現在社會改變了，搞不好女方賺的錢比男方多，對不對？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：也有這種現象，可是這種現象在台灣現有的社會中畢竟還不是多數，所以通姦除罪化這個議題，我們必須還要嚴密充分地討論，等待時機成熟。
張瓊文女士：好。
李委員鴻鈞：像美國的社會，動不動就走法律途徑，甚至在結婚之前就要先簽署婚前協議書，對不對？現在台灣好像也是這樣吧？
張瓊文女士：我不知道，我沒有那麼先進。
李委員鴻鈞：坦白講，今天我本來沒有打算要問這些問題，只是剛剛坐在台下聽到答詢的過程，我的腦筋突然就冒出這兩個方向。另外還有一個，我覺得也是很類似這種令人很納悶的，立法院立了一個法，以2010年作為分界點，大陸的學歷2010年以後的我們承認，2010年以前的大陸學歷不承認，你覺得這叫做法嗎？
張瓊文女士：我當然沒研究過這個……
李委員鴻鈞：立法院以前立了一個法，只要台商或任何人去大陸唸書拿到的學歷，以2010年作為分界點，2010年以後去唸的人拿到的學歷、文憑，中華民國政府承認；2010年之前，比方說2000年拿到北京大學的博士，對不起，政府不承認。你身為一個大法官，你覺得這個法合理嗎？
張瓊文女士：我的猜測是，因為兩岸關係條例基本上、原則上的前提是不承認大陸的學歷，除非主管機關……
李委員鴻鈞：沒有啦，我現在要講的就是，你討厭它可以，你不喜歡它也可以，兩岸關係緊張也可以，即使你認為它是共匪、共產黨都可以，可是現在對岸的北京大學、清華大學是不是比我們的台大排名還在前面，這也是事實。要嘛你就全部不予承認，結果你以2010年劃一個分界，他們這些大學也不是2010年以後才成立的啊！所以本席覺得這樣規定真的是很莫名其妙，我也看不清楚，跟他們講，他們說這跟我一點關係也沒有，只是我覺得這樣的立法精神真的很奇怪。就好像同樣的事情，我們現在的外籍配偶非常多，包括越配、大陸配偶，還有美國等其他國籍的外籍配偶，像這些外籍配偶要取得我國國籍的限制，我們對每個國家的規定幾乎都不一樣，為什麼？如果要講兩性平等的話，那是因為出生國不一樣，所以要取得我們國籍的規定就會不一樣，妳覺得這樣合不合理？妳不知道要怎麼回答嗎？
張瓊文女士：確實有些不合理。
李委員鴻鈞：像我們對居留歸化切成這麼多不同的標準，原因到底是為什麼？本席也看不懂，不然就乾脆禁止娶外籍配偶嘛！對不對？既然同意人民娶外籍配偶，可是對每個國家所訂定的標準又不一樣，全世界也大概只有台灣這樣而已。同樣的，像學歷認證是在看你在國外所念的這所大學是不是野雞學校、是不是在國際上是屬於一流的學校，應該是以學校來做判斷才對，而不是以國家來做判斷，這樣都不對了嘛！是不是這樣？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：所以本席覺得現在我們對外籍配偶和學歷認證的規定都非常突兀，我沒有辦法理解為什麼會做出這樣的結論。
張瓊文女士：就學歷的部分，根據委員這樣的說明，聽起來是不符合事物的本質，也就是說，我們承認學歷是如同委員所講的，是看這個學校是不是我們認為至少跟我們國內是相當的……
李委員鴻鈞：是正統的辦學、正統的求學，該拿到的學分、經過各方面的審查，一切都是依照該有的機制，而不是交了錢就可以拿到文憑，我們要做的是從這裡做區分嘛！是不是這樣？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：而不是從那邊去做區分，對不對？本席今天是有感而發，因為剛剛聽到有委員提到通姦和同性的問題。其實在我們台灣的社會裡面，同性他們畢竟是弱勢的族群，就像妳講的大概是3%左右，那如何解決這個問題，其實我們台灣要尋求共識還要花一段很長的時間。像我們剛才提到的參審制、陪審制，就好像我們的政府要不要採內閣制，如果採內閣制的話，我們的立法委員是否達到可以當部長的素質？那採參審制或陪審制也是一樣的道理，是不是這樣？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：謝謝。
張瓊文女士：謝謝。
主席：報告全院委員會，現在休息10分鐘，休息之後繼續進行詢問。現在休息。
休息
繼續開會
主席：報告全院委員會，現在繼續開會。請黃委員國昌詢問，詢答時間為30分鐘。
黃委員國昌：主席、張被提名人、各位同仁。張法官，時代力量黨團發給你的問卷當中，請你提出你在任內所做的十個影響重大的判決，你提出了十個判決，其中有一個不是你主筆的，但是你很清楚地載明，對於你這樣的精神，我個人表示肯定。
主席：請張瓊文女士答復。
張瓊文女士：主席、各位委員。謝謝委員。
黃委員國昌：是你寫的，就是你寫的；不是你寫的，就不是你寫的。我覺得這是一個法律人在討論這個問題時應有的分際。
張瓊文女士：是。
黃委員國昌：張法官應該知道，這次大法官提名當中，您是唯一一位女性被提名人。
張瓊文女士：是。
黃委員國昌：婦女團體對於這一次的提名表示遺憾，並指出，除了生理女性的比例較低以外，應該重視性別平等的進步價值，當然包括性別比例、性別意識及雙重進步的意涵，對於這些婦女團體針對這次大法官提名的批評，你有什麼看法？
張瓊文女士：所以委員是指這個……
黃委員國昌：只有提一位女性，你會不會覺得太少？
張瓊文女士：這是總統的權責，我不便置喙，剛才蔡易餘委員也提到，有關女性在各種組織中的比例是不是應該受到法定的保護或是完全地被關注，我個人曾經思考過這個問題。因為我並未看過很多這方面的資訊，所以剛剛我也回答蔡委員，女性在受教權以及遭遇困難時的社會扶助，相關的部分……
黃委員國昌：張法官，我們儘量不要把問題發散，針對第一個題目，你回說這是總統的職權，不方便表示意見。我現在進一步請教你，目前姑且不論是不是生理的女性，你認為就性別平權的意識而言，你是不是一位具有性別平權意識的大法官被提名人？
張瓊文女士：我相信我是。
黃委員國昌：我們進行問卷調查時，針對釋字728號，之前祭祀公業限制只有男生能當派下員，提出的問題是關於性別平等保障是否違背釋字728號及祭祀公業條例第四條有關標的的規定。從5位大法官的回答當中，我非常驚訝的發現，其他4位被提名的大法官都表示，這與憲法有關男女平等保障的意指不符，但是只有你的答案是最特殊的，你把它區分成兩種狀況，有一種是若規約沒有規定，你認為是違憲的；若在規約有規定的情況之下，你認為不違憲。請問您有沒有看過釋字728號李震山大法官的不同意見書？
張瓊文女士：我應該曾經很快速地看過。
黃委員國昌：針對你現在所持的立場，你有沒有進一步的說明？釋字728號釋憲出來後，所有關心婦女平權的團體或學者、專家，對那號解釋文有非常強烈的抨擊，它對於憲法第三人效力所保持的看法以及利用司法自治原則當做包裝，在規約有規定的情況之下，容許他們歧視女性。張法官為什麼認為這號解釋文在這個部分是合憲的，你可否進一步說明？因為你的書面回答非常地簡單。
張瓊文女士：祭祀公業條例所處理的部分，是指條例實施之前的公業，這些公業本身可能具有非常長遠的時間，其實大部分的公業都有這樣的情況，就是成立的時間在非常早期，可能日據時代就開始了，所以在當時的時空條件之下，當初成立的人本身的意思是希望男子來承受公業的派下。
黃委員國昌：對，因為做決定的都是男人！不是如此嗎？男人寫的規約，規定只有男的可以繼承，實際的狀況就是這樣！對於你在回答憲法問題時區別有規約及沒有規約兩種情況，我現在要請教你的是，你區別對待的正當化基礎何在？如果將有規約及沒有規約回到契約自由原則，但是，現實上大家都了解，當初那些規約都是男性、在家族裡面掌有權力的人所寫的。
張瓊文女士：區別有否規約的情況是因為結社是由來已久的歷史呈現，對於這麼久的歷史呈現，我覺得要尊重他們，如果沒有規約約定，應該要接受現代化的法律思潮。
黃委員國昌：如果子女從父姓也有很長久歷史形成的既定狀態，假如你以法安定性當做區別對待的理由，你要怎麼解釋其他的狀況呢？因為接下來你所擔負的責任，是大法官釋憲的工作，你應該很清楚，你所表示的每一個看法，都會對我國司法實務、甚至是人權保障，造成非常強烈的衝擊。
張瓊文女士：是，我認為已經這麼長久的歷史傳下來的部分，我們應該加以尊重，一是結社的自由，另一是司法自治，以及法安定性。
黃委員國昌：你還是沒有回答我的問題！我提出子女從父姓或母姓，也是有很長久的歷史淵源，但是這條條文及線上的情況並沒有對大法官針對這部分的解釋產生任何影響。
張瓊文女士：對不起！我剛才沒有聽清楚委員的意思，您是指子女從父姓或母姓的問題，是嗎？
黃委員國昌：是。
張瓊文女士：因為時代發展至這個樣子，女性受教育的……
黃委員國昌：沒有錯！祭祀公業的問題至今也是時代發展成這個樣子，我現在問你具體的法律問題是，這兩者之間區分對待的正當化基礎何在？
張瓊文女士：正當化的基礎？
黃委員國昌：沒關係，時間有限！我把相關的問題丟出來，讓張法官回去思考一下，因為後面還有滿多的問題。第二個問題是在張法官任職的期間，有沒有人對你進行過司法關說？請注意，就這個部分我們現正進行國會審查。張法官在法官的任職期間當中，有沒有任何人針對你承審的案件進行關說？
張瓊文女士：若是個案，我認為沒有，但是我早期曾經遇到辦理國賠的案子，這個案子也沒有到關說的程度。
黃委員國昌：我先確定一下，除了你剛說國賠的案件以外，在你任法官的期間當中，沒有遭遇任何的司法關說。
張瓊文女士：在我的印象當中。
黃委員國昌：接下來，請教張法官的是，如果有法官針對訴訟繫屬當中的案件，找別的法官關說，你認為進行關說的法官應該給予哪種懲戒處分？免職、撤職、休職、降級、罰款，還是申誡就可以了？您在刑懲廳待過嗎？
張瓊文女士：是。
黃委員國昌：這個問題應該不困難吧？我的問題很簡單，有一個A法官，針對訴訟繫屬中的案件，找另一個法官關說，要他判決無罪。
張瓊文女士：委員希望我決定在這種情況之下，他應該受什麼程度的懲戒合宜，是嗎？
黃委員國昌：是。
張瓊文女士：如果是這樣，我選擇撤職。
黃委員國昌：撤職？為什麼不是免職？免職與撤職有何不同？
張瓊文女士：免職是他從此以後就不能再擔任公務員；撤職則是撤他的現職，可是他很可能有重新擔任公務員的機會。
黃委員國昌：你覺得這樣的法官還應該讓他回任嗎？
張瓊文女士：如果他有其他的專長，不涉及司法，說不定他到行政機關去，或許……
黃委員國昌：這是一個具體的例子，在2011年釀成軒然大波，最高法院與高等法院各一名法官幫繫屬個案進行關說，結果公懲會做出來的懲戒是一個休職六個月、一個降二級改敘，你覺得此一處分結果符合我們對法官倫理與職務的要求嗎？
張瓊文女士：關於公懲會的決定，我無法為他做……
黃委員國昌：沒有關係，我現在只是想要測試對於法官倫理要求這件事，你心中的那把尺在哪裡，所以如果是你的話，你會不會覺得這個處分根本是輕輕放下？這符合人民對司法改革的期待嗎？今天有非常多委員在此討論人民對司法的公信力，我不去講法官判決跟人民期待有落差的情況，我只講一個最基本的事情，就是司法絕對不能關說，而當一個法官關說時，整個司法體系的反應倘若是如此，要人民如何信任司法？法官對法官關說的影響力，跟一般人民自己去關說或是找有權有勢的人去關說，這有程度上的差別，我之所以要特別問這個問題，就是希望知道你心中的那把尺，請問這樣的人還適合擔任法官嗎？
張瓊文女士：從我剛才的選擇，您應該知道我的想法是什麼。
黃委員國昌：我知道你從司法實務界出來，司法實務界有個很大的特性，就是同仁彼此之間不要相互得罪，對於這個風氣與文化我完全瞭解，但是你今天一旦當了大法官，就要可以承受得住壓力，因為做為憲法守護者，在釋憲時所做出彰顯憲法對人權保障最低度的強制保障，有時是必須要反民主多數的，在這樣的情況下，你能不能抗得住壓力，沒有隨波逐流，不會因為司法同儕彼此之間的交好或是同事情誼而擋不住壓力，這件事就非常非常清楚。所以我期待你能很勇敢的告訴大家，這個懲戒結果令人無法接受。
張瓊文女士：其實委員剛才也提到10件我自己所提出的案子，其中至少有2件是我的想法與所有同事都不一樣，但我還是堅持自己的想法，箇中當然就有您所提到同儕之間壓力的問題。
黃委員國昌：在你擔任司法院副秘書長期間，或是之前你在行懲廳時，司法院是不是有辦過法官全面評核？
張瓊文女士：有。
黃委員國昌：評核的結果，有多少法官因為全面評核而被送評鑑？
張瓊文女士：全面評核不是我在司法院服務期間所做的，至於委員剛才的問題，我想應該是沒有。
黃委員國昌：就是0件嘛！你覺得這樣的全面評核有發揮當初全面評核制度的目的嗎？對於這樣的全面評核，你認為有沒有實效性？現在在辦全面評核，我也知道你們花了很多資源下去做，而做出來的結果是如此，裡面雖有不合格的，但也沒有送評鑑，對我們而言，馬上就面對一個問題：全面評核是浪費全體納稅人血汗錢的一個無意義的動作，乾脆把它廢了？還是要去強化全面評核？對於這兩個方向，你覺得未來我們司法改革應該走向哪一邊？
張瓊文女士：強化全面評核確實是司法改革一個可行之路，但是制度的設計可能需要再更精緻一點。
黃委員國昌：制度設計要再精緻，這沒有問題，但針對全面評核一事，司法院過去幾年來到底提出了什麼精緻化的訴求？有什麼精緻化的方案？有嗎？
張瓊文女士：我不了解。
黃委員國昌：司法院過去幾年來什麼事情都沒有做，就全面評核一事，你說有再改善的必要，問題是司法院提出什麼改善的具體措施？我在你的履歷上面看到你說你曾經參與兩岸人民關係條例的制定，針對兩岸人民關係條例第七十四條，請問經我國法院裁定認可之中國法院判決有無既判力？
張瓊文女士：應該是有執行力。
黃委員國昌：有執行力，這個沒有問題，但有沒有既判力？
張瓊文女士：兩岸人民關係條例不是司法院主管的，我早期在司法院調辦事時，於制定兩岸人民關係條例的過程當中，曾經參與過那個會議，應該是這樣子。
黃委員國昌：你參與過會議，當初第七十四條在制定時，沒有請教你的看法嗎？沒有請教司法院的看法嗎？這個條文行政院自己寫得出來嗎？還是你忘記了？你忘了就說你忘了。
張瓊文女士：我確實是不記得了。
黃委員國昌：你贊不贊成中國法院的判決在臺灣裁定認可之後，應該給它既判力？
張瓊文女士：我不贊成。
黃委員國昌：不贊成的理由為何？
張瓊文女士：因為中國大陸的司法制度及整個調查程序的嚴謹度，跟我們臺灣是不能相提並論的，有一個落差。
黃委員國昌：你的意思是他們的裁判品質低落，是不是符合法治國的原則、是不是滿足正當法律程序的要求，從我國的法治觀點來看是有個大問號，所以你不贊成給它既判力，我這樣解釋對嗎？
張瓊文女士：是。
黃委員國昌：因為你在履歷上寫說你有參與兩岸人民關係條例的制定，所以我就拿出來問你，在我的想像裡面，行政院自己大概沒辦法寫出這個條文，在實務運作上，一定是司法院的專家去寫的。這個條文在過去很長一段時間中，都被我國法院的實務見解認為是有既判力，一直到96年的台上字2531號判決才根本顛覆以前的想法。
剛剛在委員詢問你的過程中，也提到有關行政法院稅務訴訟的問題，你知不知道在我國整個稅務訴訟中，經常出現的狀況就是案件上上下下，不斷往返？稅捐機關即使當初的行政處分被維持，但提到行政法院後，行政法院把它撤銷，結果原處分機關做出跟原來差不多的處分，然後又上去行政法院，行政法院撤銷改判時，原處分機關又做出跟前面差不多的處分，1977年的案子到2016年還有仍未確定的。作為行政法院的法官，有這麼久的經驗，你認為這種畸形現象要如何改革？
張瓊文女士：第一，法官必須在稅法部分要自己做事實調查、事實認定。
黃委員國昌：現在的法官有自己做事實調查、事實認定嗎？還是指摘原處分有哪個環節有違法狀況，就撤銷回去，讓原處分機關自己做？
張瓊文女士：我個人是認為應該儘量自己調查，除非那個稅法案件有相當高度的專業，法官無法自己處理，甚至……
黃委員國昌：我現在具體的問，在你所承辦的案件或你所知道的高等行政法院的案件中，有多少比例的法官在稅務案件中自己做了判決，就原稅務機關到底應該核課多少錢，自己有辦法做事實認定，不會讓這個案件上上下下，來回往返？
還是絕大多數的案件，事實上都沒有做事實認定，自己無法去訂稅額，直接丟回原處分機關處理？
張瓊文女士：可能具體個案的情況不太一樣，有的時候法官會和稽徵機關或原告一起討論以後，他們可能共同同意一個稅額，雙方就達成和解。這種和解的情形……
黃委員國昌：這種和解的情形先放旁邊，它不是我們擔心的事情。雙方當事人能夠和解，這件事情當然就能解決；本席現在問的是，在我國行政法院的判決當中，有多少是法官自己認定事實，自己核課稅額的？有10%嗎？
張瓊文女士：我因為沒有這方面的統計……
黃委員國昌：沒有關係，就從你自己所承辦的案件當中，你自己有認定事實核課稅額的比例超過10%？這些都可以事後檢測的。
張瓊文女士：其實我真的不記得。
黃委員國昌：除加強法官的專業之外，你認為萬年稅單這種稅務案件還有沒有進一步改革的必要性？實體上、程序上，你有什麼具體建議？今天我們談的，都不是今天才發生的事情，這是我國的司法沈痾，是過去這麼多年所累積下來的。本席非常好奇，您是行政法院的法官，又在司法院做過行政，針對這個部分，你個人認為解決方案是什麼？或司法院究竟做了什麼努力，去改變這個現象？因為這個現象是從以前到現在，不斷地存在。納稅義務人都快要瘋了，這樣上上下下被折磨了十幾年，不論是具體承審的法官還是司法院，都沒有拿出一套辦法來，你能怪人民對於司法充滿抱怨，對司法不信任嗎？本席現在跟你談的，都還沒有提到媒體上渲染恐龍法官、奶嘴法官的事情，我儘量不用那些形容語彙；但是這種審判實務上，活生生、血淋淋，正在發生的事情，我們的司法院過去究竟做了什麼？身為法官的你，認為這些事情應該如何解決？
張瓊文女士：我想是法官願不願意承擔的問題。
黃委員國昌：現在看起來，法官都不願意承擔啊！要怎麼辦呢？我們又要保障這些法官，評鑑太嚴的話，怕影響到法官就任的意願。可是我們從實際效果來看，就是法官不願意承擔！他們究竟是不能，還是不為？是能力的問題，還是其他環節出問題？這些問題如果沒有答案，今天我們談的司法改革都是假的─不知道問題之所在，你要如何改革？改革不就是花拳繡腿開開會，最後不了了之！
張瓊文女士：我想當然……
黃委員國昌：稅捐稽徵法前幾年設立的納稅義務人權利保護專章，張法官知道嗎？
張瓊文女士：知道。
黃委員國昌：你知道這個專章在你們稅務案件方面實際上發揮的影響力有多少？
張瓊文女士：我不了解。
黃委員國昌：曾有學者很仔細的去找出所有納稅義務人權利保護專章的條文，並且去分析納稅義務人援引這個條文之後，對於他實際訴訟結果所產生的影響，比對結果，影響趨近於零，沒有任何的impact。您在稅務的訴訟上，認為目前原告與被告是處於武器平等的狀態嗎？
張瓊文女士：我在想您指的武器不平等，是……
黃委員國昌：我指的是各方面，不論是從專業上面，還是進入訴訟之後的資源方面。您當法官應該很清楚，這到底是大人在欺負小孩，還是兩者處在平等的地位進行攻擊、防禦？這不是訴訟法的第一課嗎？
張瓊文女士：確實，訴訟法上對於行政法院的法官賦予比較多的責任，要去協助比較弱勢民眾這一方，所以法官必須對人民的陳述加以闡明，儘量讓他能夠將自己的意見陳述清楚……
黃委員國昌：這些訴訟法的規定，我都了解；我現在跟你討論的不是闡明義務的事情，我說的是現實面，因為我已經告訴你實際面。在擺實體要件時，對我國稅務訴訟的衝擊，幾乎是零。本席現在問你的是，在實務上面你所遇到情況；剛剛我們已經說完法官面的問題，我現在問的是原告、被告面的問題。如果這些問題問起來都不知道，也都沒有答案的話，我不知道接下來的行政訴訟要如何改革？因為行政訴訟是人民對國家，它對人民對司法的印象不是我們平常在討論的只有刑事訴訟的部分，行政訴訟的部分，也是一樣啊！
本席再進一步請教張法官一個問題，7月份你到立法院備詢的時候，當時是副秘書長的身分，你說你反對國家賠償法第十三條修正─有關法官和檢察官的國家賠償責任，以違背職務有罪判決確定者為限。當時你是站在機關的立場說這些話，請問你現在還是抱持一樣的看法嗎？
張瓊文女士：這要看委員的主張是要修正到什麼樣的程度。
黃委員國昌：沒有關係，你可以先告訴我，你贊不贊成現在這個法律的規定？你若贊成，就贊成；若不贊成，我們就進一步來討論這個法律的要件要如何修改。
張瓊文女士：我覺得可以做某程度的修正。
黃委員國昌：所以7月你在立法院備詢時那樣講，是因為司法院指示，才那樣說，是嗎？白紙黑字在這裡，我看過，你那個時候的立場是不贊成修正。這個問題一點都不新鮮，因為翁岳生老師在1980年代，陸陸續續有很多的公法學者，看到我們國家賠償法第十三條的要件，司法權的本質本來也是國家權力行使當中的一環，卻用國家賠償法第二條去限制那麼嚴格的要件，是不是符合整個國家賠償的意旨，有很多論文來加以討論。所以我看到你抱持反對的立場時，覺得非常驚訝，不過你今天澄清如果是個人的話，你會支持。
主席：請李委員彥秀詢問，詢答時間為15分鐘。
李委員彥秀：主席、張被提名人、各位同仁。張法官現在是司法院副秘書長，今天我們就從司法院的改革開始討論。上個星期，民間的司法改革基金會對這次的被提名人公布了一份評鑑報告。7位大法官被提名人當中，張法官是唯一的女性，個人對你有很多的期待。觀察其他委員對你的詢問，到目前為止，本席對你的回答還是相當的肯定；但是我比較關注的是，根據上週司法改革基金會提出評鑑報告顯示，你的分數剛落在好及格邊緣，這個分數是你尚未回復司法改革基金會所提出9道問題之前，當然，或許這個分數不是評鑑你是否適任大法官的唯一指標，事實上，是否適任大法官存有諸多不同的因素，但我還是希望你繼續回答後續問題，我們在審查過程中會持續關注你所回應的問題做為後續觀察。我再回到司法改革議題上，原訂今（105）年10月召開司法改革會議，但開會日期可能會延至年底。本席關注民國88年舉辦類似司法改革會議，當時預定以10年時間執行司法改革，即司法院應於民國99年12月31日前達成「司法一元化」，未來最高法院、最高行政法院及公務懲戒委員會之審判均應回歸司法院。請問張法官是否認同過去司法改革基金會建議應朝「司法一元化」的方向？
主席：請張瓊文女士答復。
張瓊文女士：主席、各位委員。我認為是否認同司法改革基金會建議的方向執行，其中存有諸多的考量因素，首先是理想在前面，其次我們要如何做到……
李委員彥秀：自民國88年至民國99年，我們花費10年的時間，照理說「司法一元化」應是既定目標，當然，我也不希望今年年底舉辦司法改革會議淪為喊喊口號，或是法律人的大拜拜而已，應如同蔡英文總統所言，這是人民的司法改革，也是未來人民相信的司法。政府在司法改革會議中應如何落實「司法一元化」的目標？當未來司法改革的目標與你個人的理想方向不一致、無法認同時，你要怎麼辦？
張瓊文女士：委員，民國88年以後司法院花了很長時間進行修改法律或人員調整的準備，但是，上次所修改的法律並未被當時的立法委員所接受，以致上次司法改革無法成功，主要因為相關法案送至大院審議，大院並未通過修法。根據大法官作出釋字第530號……
李委員彥秀：囿於時間關係，本席質詢時間只有15分鐘，所以我要請你說明，你對未來司法改革的期待為何？如果你認為「司法一元化」只是一項目標，而這項目標太有理想而無法實踐，今年年底即將舉行司法革改會議，你心目中所期望的司法改革可以達成哪些目標？
張瓊文女士：我期待一定要實踐人民參與審判制度。
李委員彥秀：好，這句話你方才在回答蔡易餘委員時也曾表示，人民有權利與機會參與司法。如果現行觀審制不被許宗力教授所認同，方才你也說自己無法認同，或許你比較認同參審制。
張瓊文女士：是的。
李委員彥秀：如果這是仿照日本和德國的參審制度，參審人員是由一群學者專家組成，但對人民而言，這一群學者專家還是另外的一群人，你如何讓人民感受到這一群學者專家是跟大家站在一起，兩者之間或許仍然存有落差。
張瓊文女士：報告委員，其實現在想像中的人民參與審判，並非由學者專家列席，而是改由素人法官……
李委員彥秀：但是，方才你的建議應比照日本與德國的參審制度。
張瓊文女士：日本參審制度也是採用素人……
李委員彥秀：依照你的說法，未來臺灣也是採用素人擔任法官嗎？
張瓊文女士：是的。因為他們參與刑事審判，而我們必須瞭解民眾對參審制的想法，基本上我們建議改由素人擔任法官，如果由學者專家……
李委員彥秀：如此說來，你支持素人具有直接參與司法權嗎？
張瓊文女士：是的。
李委員彥秀：但事實上，國人大多認同亂世用重典，有些案件容易受到媒體不斷重複報導，導致民眾情緒對整體案件可能會有不同認知，未來如何確保判裁的品質並兼顧人民對司法之信賴，中間的這條線要如何劃分？這在未來司法改革上實為重要的期程與目標。方才我們提到司法參與權何時才能落實，還是這僅僅淪為口號？
張瓊文女士：我個人認為此事刻不容緩，畢竟這屬於司法院院長的職權，而非屬一般大法官的職權，許院長或許已經做出宣示，我相信如果許院長上台，未來應由司法院向大院提案再做……
李委員彥秀：依照你的意思，人民參與權已經非常確定之事，我也期待未來在人民擁有參與司法權，未來司法會有更好的品質，最後讓人民也都能夠信賴司法院。
我要關注少數人的基本人權，事實上憲法在民國35年制定完成，張法官對於現今許多新興的國際公約與基本權利，包括聯合國推動「消除對婦女一切形式歧視公約」、原住民族的權利及我們已經談論多時的兩公約等等，你個人是否認同與接受？
張瓊文女士：大法官本來就應該根據時代發展，就全世界的憲政先例、學術研究的成果或公約約定的內容，做為過去憲法的……
李委員彥秀：如此說來，你願意接受這些新興權利，並順應國際潮流。本席要詢問的問題是，最近媒體新聞有多篇報導環境權的議題，在本週與下週恐怕又有一群人為了爭取環境權而走上街頭抗議，雖然憲法第二章並未提及有關人民對環境權的保障，但這卻是人民最為關注的議題。事實上公民參與及司法訴訟公約都有參與環境決策的資訊，以及人民對於環境資訊請求權的重要性。請問張法官是否接受環境權一事？
張瓊文女士：我接受，我自己本來就很關注環境權的問題。
李委員彥秀：最近我看到很多篇文章報導環境權的議題，譬如彰化台化事件，雖然這只是涉及少數人的權益，但少數人的權益往往會與經濟價值的主流不同而發生衝突，譬如不只是民營彰化台化發生抗議事件，包括中油、中鋼、中石化等國營事業也會對高雄環境造成空氣污染。對人民而言，或許這些國營事業只是對全體國人提供服務，但是對於當地環境權具有重大影響。方才我聽到張法官對於環境權的解釋，我希望未來對於與環境相關的憲法解釋，你也能夠挑戰多數人的主流價值對經濟發展的意見，堅持你方才所回答的立場。
再者，我要詢問張法官一件涉及少數人權益，但本席高度關注的問題。事實上，每年約有1萬4,000名外籍配偶申請依親居留案，每年平均約有2,000件外籍配偶依親遭拒，在《公民與政治權利國際公約》及《經濟社會文化權利國際公約》中有提到家庭權，但令本席感到遺憾的是，最高行政法院103年決議是捨棄保障基本權利的見解，裁定外籍配偶依親遭拒時，本國配偶不得向法院聲請救濟、不具有訴願權，但是行政院訴訟委員會卻肯定其提起訴訟的合法性，也就是說，行政院訴訟委員會是走在法律見解之前，你認不認同最高行政法院103年的解釋？
張瓊文女士：我不認同，早期我在高等行政法院工作時就遇到好幾件這樣的案子，我認為家庭權應該受保護，不管是兩岸人民關係條例還是外籍配偶的依親、歸化，我們之所以要給外籍或大陸籍配偶來台灣的權利，係因法律本來就隱含保障家庭權的概念。
李委員彥秀：你也認同本籍配偶有聲請訴訟或訴願的權利，對不對？
張瓊文女士：對，當外籍配偶被拒絕進到台灣的時候，本國配偶就是法律上的利害關係人，他的家庭權受到侵害，本國配偶當然可以以自己的名義提起訴願或訴訟，不需要由被拒絕在國外的那個人用自己的名義提起訴訟。
李委員彥秀：我認同你的說法，所以我對103年最高行政法院的解釋感到非常遺憾，現在每年約有2,000對等待進來，這些外籍配偶根本進不來台灣，如何提起行政訴訟？他們進不來是一個問題，即使進得來，機票費用誰來支付？因為這對他們都是一筆很大的負擔，如果你有機會通過這次的嚴審，請你在未來的司法改革會議中針對本籍配偶到底有沒有權利爭取行政訴訟一事做進一步的解釋。司法本來就是對抗多數人的意見，希望張法官能繼續堅持下去，過去更高行政法院對家庭權的解釋，否決本籍配偶進行行政訴訟的權利，個人覺得非常遺憾。在主流社會經濟發展價值中，環境權或許不是主流意見，往往因為國家經濟發展需要而被犧牲，環境權、家庭權或許是少數人對居住權、婚姻權的意見，但本席希望張法官能繼續堅持下去。
有關原住民傳統領域部分，本屆立法院談最多的就是轉型正義，但遭學界詬病最多的是原住民族基本法中的轉型不正義，雖然我不是原住民族委員，但我們在經濟發展過程中，制定了森林法、野生動物保護法及槍砲彈藥刀械管制條例，使原住民喪失了基本的經濟生活權利，我們劃定了很多國家公園，但非常弔詭的是，我們一邊限制原住民原來居住、生活、經濟活動的方式，一方面又允許業者在太魯閣國家公園開礦，事實上，兩者是衝突的，但大法官會議第709號解釋又提到適足居住權，未來如何更進一步保障原住民的適足居住權？張法官，你如何看待這件事情？
張瓊文女士：是，原住民的問題……
李委員彥秀：我一直認為這才是真正的轉型不義，這也是學界詬病最多的。現在社會正在討論轉型正義、清算國民黨黨產，雖然不是原住民委員，但對原住民這件事情感到很遺憾，個人認為這件事情應該被拿出來好好討論。
另外，我發現你有參與最高法院98判字494號、98判字211號有關沒有事實認定的推測方法，希望張法官能繼續堅持過去2次判決的決議文。
主席：請許委員毓仁詢問，詢答時間為15分鐘。
許委員毓仁：主席、張被提名人、各位同仁。張被提名人今天站了一整天，辛苦了。立法院就是這樣子，體力好，腦力也要夠好。今天針對您被提名的想法與過程有幾個問題與您進行交流與詢問。首先，大家對於本次大法官的任命比較有爭議的部分還是在於再任、連任的解釋，我知道你不是當事人，但就這件事而言，想請您就您的法律專業交換一些意見。本席有請教一些司法界的前輩，大部分有幾個講法，第一種講法是大法官的任命是限縮解釋而非擴充解釋，它是一個the power to own，而非the right to own，所以，在再任和連任的擴充解釋之下，我們是不是把大法官的被任命的職權及解釋程度放得太大了呢？在此想更具體地請教張被提名人，憲法增修條文將不分屆次與不得連任同時規範，以你對法律的瞭解，卸任大法官與再任大法官有無違憲？許被提名人已經講了，是有違憲之虞，在此請你再確認一次，你的看法為何？
主席：請張瓊文女士答復。
張瓊文女士：主席、各位委員。對於這個問題，其實我們的社會已經討論很多了，個人覺得我的看法如何其實已經不是那麼的重要，我個人的選擇……
許委員毓仁：你個人的選擇是什麼？
張瓊文女士：假如我是在這樣的爭議之中，我個人會選擇不讓自己進入這個爭議當中。
許委員毓仁：所以，你個人不贊成再任這樣的做法？
張瓊文女士：我個人不會這樣子。
許委員毓仁：如果你今天和許宗力互換角色，你不會接受這個任命？
張瓊文女士：是。其實說起來我蠻佩服許教授的勇氣與承擔，我認為我個人沒有這個勇氣。
許委員毓仁：總統提名卸任大法官為司法院院長，許教授自己也說是有釋憲的空間，從憲法的角度及你對法律的瞭解，你認為是否應該聲請釋憲？這是不是在這次的詢答結束、你們都完成任命之後要做的第一件事情？
張瓊文女士：第一，要有人聲請釋憲，而且是符合大法官審理案件法規定的聲請釋憲要件，大法官才會做決定，也才會合法地進入程序。如果許大法官被提名人、許教授已經經過貴院行使同意權了之後，理論上應該可以推論貴院已經認同他是合憲的情況下才會被通過。
許委員毓仁：假設我們今天通過釋憲的門檻，以您個人而言，也會支持針對這個事情釋憲？
張瓊文女士：因為只要符合規定，釋憲是所有人的權利，可能性是始終存在的。
許委員毓仁：是。您剛才提到，如果以你個人的身分或個人的民意而言，你是比較不希望在這個部分有爭議的情況下而接受任命？
張瓊文女士：是。
許委員毓仁：如果就此做一個廣泛的討論，在法律上有要論法理，但我們同時也會注意到社會道德與社會觀感，我想您剛才的答復應該是比較站在社會觀感的部分。我現在想提的是，民國96年的總統陳水扁曾經想提名楊仁壽為司法院院長，但是因為楊仁壽先生考量自己過去曾擔任過二年多的大法官，為避免違憲爭議而婉拒，因此有先例，請問你的看法為何？你是不是認為未來大法官被任命的時候，應該要把社會道德、社會觀感這件事情，放進他是否考量接受職位的一個非常高的標準？
張瓊文女士：我想這是個人的選擇，我印象所及，大院有委員打算提案修改司法院組織法，希望放入一個大法官被提名的消極資格限制，它的內容大概是卸任以後4年內不能夠再被提名。因為這個不是憲法的修改，所以比較容易，只要大院委員同意，這樣的修改或許是我們將來可以解決爭議的一個方向。
許委員毓仁：好。接下來我想就比較大的對國家主權認定的部分跟你做討論，我們的總統蔡英文在今年的國慶文告說要對岸正視中華民國存在的事實，這是我們總統的發言。請問張被提名人，中華民國憲法是不是一中憲法？
張瓊文女士：根據我們的憲法規定，我們是中華民國憲法，然後現在是一個分離的局面，所以增修條文有提到自由地區跟大陸地區，所以現況就是這個樣子。
許委員毓仁：那它是一中憲法嗎？這個你會怎麼去解釋？沒有答案？我要問被提名人，我們的憲法增修條文有一條是規定「為因應國家統一前之需要，依照憲法增修條文第二十一條第一項第三款及……」，我要問的是第一句「為因應國家統一前之需要」，請問我們現在是不是還需要這一句話？如果不需要的話，以你將來被任命大法官這樣的職位，你覺得這句話有沒有需要修掉的必要？
張瓊文女士：委員，這個是政治問題，根據我們現在憲法的規定是自由地區跟大陸地區，所以……
許委員毓仁：我在問你的是「為因應國家統一前之需要」這一句話，所以我問的是國家統一這件事情是不是還符合時宜？如果不符合時宜的話，我們是不是要修？
張瓊文女士：委員，關於政治問題，大法官一向是……
過去大法官的意見是對政治問題不表示意見。
許委員毓仁：不表示意見？
張瓊文女士：是的，這是大法官釋字第幾號我已經忘記了，但是他曾經明確的表示，對於政治問題，大法官……
國外的釋憲先例也是如此，美國聯邦最高法院對於政治問題也是保持距離的，也就是不表示意見。
許委員毓仁：好。可否請被提名人說明一下，就你的理解裡面，憲法與增修條文的關係是什麼？
張瓊文女士：我國的憲法是民國三十幾年時所制定的，因為環境的變動必須有一些調整，才能符合我們國家的需要。因此，增修條文有一部分是補充過去憲法條文沒有辦法因應時代變遷需要而來，當然有一部分是對於過去憲法的規範作一些調整，所以是有補充，也有調整。譬如憲法原來在基本國策裡面是比較傾向社會主義的，到了增修條文就稍微調整而轉向資本主義了，這是增修條文的補充與調整。
許委員毓仁：現在施行的憲法是在增修條文的範疇嗎？
張瓊文女士：是的。
許委員毓仁：您剛剛對「國家統一前之需要」解讀為政治因素，但你覺得要到什麼程度才不是以政治因素來考量，而是以國家實質需要和人民未來的福利為考量？不好回答嗎？
張瓊文女士：作為一個法律人，自己離政治比較遠一點，常常不知該如何回答這樣的問題。
許委員毓仁：沒問題，接下來我想問您對同性婚姻的看法。您曾接受訪問談到同性婚姻是個涉及高度倫理價值並與每個人日常生活息息相關的議題，而不是冷冰冰的法律，必須斟酌傳統文化和民眾的道德觀念以審慎處理。截至2016年4月11日，全球保障同性婚姻平等的二十幾個國家中，有15個是透過立法機關，4個是透過司法判決，只有愛爾蘭是唯一採用公民投票進行修憲的。請問張被是名人，你對於同性婚姻是支持還是反對？你的看法是什麼？
張瓊文女士：我支持，我認為可以參考德國的作法，在現在的社會環境下，假如我們為有這方面需要的民眾訂定特別法，以規範他們進入家庭權的機制，我認為這應是合宜的。
許委員毓仁：你可不可以多解釋一下，在什麼框架底下訂定同性婚姻特別法才是好的？
張瓊文女士：比如身分和財產等方面，至於子女的部分因涉及第三人的利益，所以子女的部分該如何處理，我目前尚無法向委員報告。然而，我們既然承認他們有家庭權，有關收養的部分，法院曾判決同性收養是有疑慮的，怕對小孩的成長不利。不過，這點我們還須要更多的討論與研究。
許委員毓仁：在這樣的脈絡下，請問法官贊成廢死嗎？你覺得台灣在什麼情況下可以討論，甚至是開始把這部分放入可能的程序中？
張瓊文女士：大法官對廢死這個選擇解釋過好幾次，但大法官也認為死刑的存在，只要符合比例原則的話……
許委員毓仁：符合什麼原則？
張瓊文女士：比例原則。也就是說，其犯罪的構成要件符合比例原則的話，死刑的存在是合憲的。
許委員毓仁：你認為現在死刑實施的狀況符合比例原則嗎？
張瓊文女士：在目前的社會氛圍之下，法官一定是遇到很特殊的案例才會作出死刑的決定，但是我覺得最終……
許委員毓仁：未來一年內台灣適合執行死刑嗎？對於比例原則的認證是由法官自由心證，還是有一套非常科學的判斷？
張瓊文女士：應該說執行是法務部的權責，這個部分不屬於司法院或法官的權責。
許委員毓仁：好，謝謝。
主席：請許委員淑華詢問，詢答時間為15分鐘。
許委員淑華：主席、張被提名人、各位同仁。張被提名人，您辛苦了！今天站了一整天。
主席：請張瓊文女士答復。
張瓊文女士：主席、各位委員。謝謝。
許委員淑華：因為您是這次大法官被提名人中唯一一位女性，所以今天很多同仁針對評選問題還有女性議題請教您的意見。
首先，聽說您在行政法院體系中是相對開明的，自您去年4月上任副秘書長之後，已經參與許多司法改革，包括人民觀審制度、法官評鑑等等。請問身為副秘書長期間，您認為哪一項績效是最好的及推動較成功的？有待改善者又是哪些？
張瓊文女士：當然我們的人民觀審制度是失敗的，因為社會各界無法接受，所以這個部分沒有成功，而其中有很多因素存在。對於觀審制度，過去我本來滿看好的，也認為在我們的社會環境之下，尤其國人對於西方式的司法制度不太了解……
許委員淑華：請問接下來的參審制是不是你覺得可以努力推動的目標？
張瓊文女士：是的。
許委員淑華：好，謝謝。請問您有沒有覺得哪一項成績比較好？
張瓊文女士：在法官評鑑方面，成績應該相對不錯。雖然我剛才報告的幾個數字，有委員不太滿意，他覺得還是太少了，但是法官評鑑委員會其實不是司法院可以掌控的內部單位，它是一個獨立單位，他們的委員只有一位法官，其餘都是外部人士，包含學者專家、檢察官、律師等等，因此他們具備完全的獨立性，是非常中立的。過去幾年，我們送到監察院的案子有12件，交給司法院所屬的人審會……
許委員淑華：這個數據沒有關係，我只是想大致了解你在副秘書長任內覺得哪一項數據是最好的和哪一項是最差的，可以值得再往前推進的。
另外，前幾天，有很多委員特別提到一件事情，即蔡總統召開府院黨的執政決策協調會議被質疑是總統逾越權限，且有違憲的可能性；連準司法院長也說這是需要考慮的，就是這可能需要透過修憲完成。請教您認為現在總統和行政院院長的職權是不是真的權責不符？即總統是有權無責，而院長是有責無權。我不再問你，你覺得這有無違憲？我要請教，如果未來真有機會推動修憲，你認為哪一個項目是我們最急迫要推動修憲的？
張瓊文女士：當法規規定以後，最理想的情況是實施結果完全符合法律規定的原來樣貌，其實大多時候法律規定和其實踐結果常常是有落差的，法律人說這叫規範的應然面是一種情況，規範的實然面是另一種情況……
許委員淑華：因為我不是學法的，講太多法律的專業名詞，事實上我也聽不懂。簡單來說，未來如果修憲的話，你認為總統制是不是一個可以推動的方向？
張瓊文女士：如果我們是採取直選總統的話，我覺得總統制應該是比較符合……
許委員淑華：比較符合現在人民的一種期待嗎？
張瓊文女士：是。
許委員淑華：再談到監察院的問題，現在蔡總統也特別提名了11位監察委員，這個議題之所以會被討論，是因為這與民進黨原本的主張不太一樣，因此要不要廢監察院的議題又再次被提出來討論。我想請教您的立場，您認為監察院應不應該廢？
張瓊文女士：監察院有某種功能，尤其是對於各個機關糾正的機會，其實司法機關反而很難去介入行政機關政策面等決定，只有在個案的情況下，司法機關才有權去介入行政機關的行政行為……
許委員淑華：抱歉，我打斷一下。為何有很多人會討論廢監察院，是因為有人質疑監察院的功能並不太好，且與其他採三權分立的國家相比，如果可以把監察院的彈劾、糾舉、糾正等權納到司法院行使的話，請問您認同嗎？
張瓊文女士：因為司法院處理的都是個案情況，比較沒有以通案的方式對其他機關做出糾正或糾舉。
許委員淑華：所以就您的立場，您覺得現在就廢掉監察院可能還不是很適當？
張瓊文女士：是。
許委員淑華：那我了解，謝謝。另外，您曾經與現代婦女基金會共同研擬家庭暴力防治法，但坦白說，現在翻開報紙仍有許多家暴的事件，不管是爸爸對媽媽施暴，然後孩子可能最後送到育幼院，甚至在育幼院裡發生一些不好的事情等。請問您覺得目前的家庭暴力防治法還有哪些可以修正的空間？另外，針對這些被家暴的孩子未來的安置上，就司法的立場能為他們再做些什麼？
張瓊文女士：因為我已長期未在少年及家事這一塊服務，但是我知道少年及家事廳及其他與少年、家事相關的法院或法庭本身非常努力，在這方面也獲得各方的肯定，就我所知，少年及家事法院有一個專業法院在高雄，司法院也希望在不久的將來在北部地區成立北部少家法院。至於這些發生家庭暴力的小孩的安置問題，其實是行政機關的權責，並不是是法院的權責，但如果在審理案件的過程當中，法院有發現需要被安置的小孩，其實法院都會主動通知社工來處理。
許委員淑華：好。另外，您曾擔任中華民國女法官協會的常務理事一職，在法界，尤其是法官的領域上，身為一位女性，您覺得您可以為司法界帶來什麼樣不同的文化？
張瓊文女士：這麼說吧！在從去年開始接任女法官協會理事長之後，在今年年初就曾辦了一個活動，一個讓大家都嚇了一跳的活動，就是和一個兒童劇團合作，然後請他們為台北地區少年法庭輔導的小孩來做一些反毒戲劇的表演。換言之，我有了這個發想，然後開始去執行，我也很感動，因為台北附近的院長都還滿支持的，他們覺得這是一項有意義的活動。畢竟會進到少年法庭的小孩，基本上其家庭是比較需要是受到關照的，我們都知道，現在毒品的問題，尤其是青少年毒品的問題，可說是非常的嚴重，而我做的這件事情是以前從來都沒有人做過的事情。
另外，我找了一些友善耕作的小農，在會員大會開會期間，請小農把他們的農產品帶過來，並介紹他們的耕作理念給我們的會員，而我們的會員當然都是法官或是檢察官。藉由這些說明，讓我們的會員了解為何要做友善環境的耕作。還有這些背後的連結對環境有多麼的重要等等，當土地灑了很多農藥、化學肥料後，其實這些東西並不會憑空不見，而是會跟著雨水落到地下、河流或是海洋，然後西部海岸那些養殖業者抽取地下水或是抽取海水，這些都間接影響到我們的食物及我們的環境，所以我才想要藉此讓司法官同仁也能夠了解，這部分其實跟我們是息息相關的，也是我們要共同關切的主題。
許委員淑華：非常高興聽到您跟我們的分享，就是您在這個協會所做的努力，我相信此舉確實可以為較生硬的司法界帶來一些軟性的氣氛，同時讓更多的人關心這個社會，所以提名你擔任大法官是一個很好的選擇，如果也可以多提名幾位女性像你一樣的大法官，這也是台灣的福氣。
張瓊文女士：謝謝委員。
許委員淑華：最後，淘汰不適任法官的機制已經推動好幾年了，可是事實上成效並不是太好，大家也知道，現在社會上對法官的信任度是很低的，也有多位委員提及這部分，你曾經提及近來法官大量離退、人力吃緊、工作壓力大、外界的評價不高，許多法官對於工作有倦怠感等等。請問未來如何在評鑑法官的同時，又能夠解決法官人力吃緊的問題？
張瓊文女士：這確實是一個兩難的狀態。目前司法院在努力的是多元進用司法官，至於如何多元進用，比方說從律師的部分來進用，但這兩年大概也很難彌補我們人力的流失。我必須說，以目前的狀況來說，這是司法界一項很大的挑戰，因為榮譽感不見了，的確，有相當資歷的法官到外面去擔任律師，其收入是遠遠高過於法官，那為何願意留下來呢？背後有一些工作上的成就是一個重大的因素，當然還有將來退休生活的保障，如果這兩的因素都沒有的話，我很害怕中生代的法官會儘早離開司法界，投入他們追求的另外一種……
許委員淑華：你覺得用什麼方式可以讓他們願意留下來為司法界努力？
張瓊文女士：這是個長遠的工作。
許委員淑華：總是有第一步吧！你覺得第一步是什麼？
張瓊文女士：第一步要讓人民能瞭解司法。
許委員淑華：謝謝。
主席：請陳委員宜民詢問，詢答時間為15分鐘。
陳委員宜民：主席、張被提名人、各位同仁。今天本席就一些問題請教張副秘書長，上週本席有到群賢樓502看了一下被提名七位大法官的資料，其中被提名人繳交給總統府的資料中，身體檢查的方面有些狀況，在七位被提名人中只有三位（包括您在內），繳交一年內，甚至是三個月內的資料。但是有四位被提名人繳交的不是一年內的健康檢查資料，甚至有一位X光片檢查結果為「異常」，而且醫師建議他在半年內應該再去複檢。因為尊重個人隱私，我不方便在此透露他是什麼問題，但是你會不會覺得這件事情很重要？因為大法官的任期有8年，而且要有很好的體力。過去在2003年陳水扁總統提名政大法治斌教授的過程中，也曾發生過他心肌梗塞猝死這樣很不幸的狀況，而且2003年時發生SARS（非典型肺炎），那時大家都不願意到醫院去，疾病管制署也希望大家如果沒事不要到醫院，所以當時在體檢的部分好像有比較便宜行事。由於發生被提名人繳交的資料有點離譜的情況，包括今天的被提名人許宗力法官，他在2003年繳交的資料是1997年做的身體檢查，也就是6年前做的資料，後來才要求他補交資料。這次總統府秘書長要求你們交資料時，有沒有告訴你們要繳交多久以內的身體檢查資料？
主席：請張瓊文女士答復。
張瓊文女士：主席、各位委員。應該是行政同仁告訴我的。
陳委員宜民：那他們怎麼跟你說？
張瓊文女士：好像說是一年內。
陳委員宜民：過去在阿扁時代就要求繳交一年內的資料，如果身體檢查有異常時，應該怎麼辦？是不是應該複檢？
張瓊文女士：沒有提到這個部分。
陳委員宜民：我知道你沒有問題，但是如果有問題的話是不是應該要複檢？今天總統府把這些資料送到立法院審查，但資料顯示身體檢查異常卻仍然送進來，是不是秘書長有點失職？為什麼送進來的資料他都不看？不合格的資料他也不追查，這樣是不是有些狀況？更不要講是對於一個過去在2003年就已經玩過一次、申請過一次且瞭解程序的人，這不是有點知法犯法嗎？意思就是完全不照SOP來走。因此，本席要求檢查報告逾一年或異常的被提名人，應該補送最新資料到立法院審查，包括3個月內的體檢資料，我想這樣是比較恰當的。
我們看下一張，請問張副秘書長，你知道螢幕上這張照片的人員是在開什麼會議嗎？
張瓊文女士：應該是最近媒體關注的政策協調會。
陳委員宜民：是協調會嗎？
張瓊文女士：好像媒體上是這樣報導的。
陳委員宜民：是執政決策協調會議。在這13人的會議中，你認識幾個人？
張瓊文女士：對不起，我看不太清楚照片，我只看到總統、副總統，其他人都太遠了。
陳委員宜民：背對你的人當中，有一位髮型很容易辨認，就是林全院長，對不對？
張瓊文女士：是。
陳委員宜民：面對你的人呢？你覺得這裡面有沒有人是不應該出現在這個會議裡面的？這是在總統府召開的會議，有沒有民間人士或非公職人員與會？
張瓊文女士：對不起，我不太認識，好像有一位邱義仁先生，是不是？
陳委員宜民：對，邱義仁有公職嗎？
張瓊文女士：應該是沒有。
陳委員宜民：沒有嘛，他沒有服公職。在他旁邊的那位是誰？民進黨秘書長洪耀福，他們二位都是民進黨人士，一位是民進黨智庫，一位是民進黨秘書長。非公職人士出現在決定政策的協調會中，會不會有問題？站在大法官被提名人的高度來看，您覺得呢？之前許宗力被提名人曾說這可能有違憲之虞，但是我想要更進一步的請問，碰到這樣的狀況，您會怎麼辦？以讀者投書或寫文章嗎？有沒有什麼方式能夠協助我們，不要發生這樣的事情。
張瓊文女士：委員，剛才許委員也提過同樣的問題，現行憲法的設計是總統直選，但是依照憲法的規範，總統只負責國防、外交，其他事務是由他任命的……
陳委員宜民：總統只負責國家安全的大政方針，對不對？
張瓊文女士：對。
陳委員宜民：所以這個會議中有二位不該出現的人與會了！既然總統是負責國家安全的大政方針，但今天媒體報導他這個禮拜要協調的是電業法，請問電業法與國家安全有什麼關係嗎？好像沒有嘛！在這種狀況下，這到底是行政院的職責還是總統職責？如果由總統召開協調會議，最後拍板定案，會不會有違憲之虞？畢竟這樣的會議沒有會議紀錄，也不會送立法院審查，將來如果有問題時，誰應該下台負責？
張瓊文女士：委員，這就是我們憲法的規定與目前憲政實務操作起來會有一些扞格，由於這些扞格，如果我們全然依照憲法的安排去進行的話，就會發生最有民意基礎的總統沒有辦法去實施……
陳委員宜民：是，但是以目前的體制來講，這就是違憲，對不對？
張瓊文女士：對，這就是……
陳委員宜民：這樣可能會造成黨國體制的復辟，如果要讓它返回正規的途徑，能夠受到人民的監督，是不是應該要有一些改善？今天這樣子的協調會議不是白天開還是晚上開的問題，不是因為晚上開就能躲避違憲的說法，是不是這樣子？
張瓊文女士：是，我覺得可以用憲法所規定的條文，當院與院之間有爭議時，由總統來協調，我們可以用這樣的機制，當然，我們可以說……
陳委員宜民：我瞭解，若是這樣還需要定期開嗎？每個禮拜開，每個禮拜都要下指導棋，應該不用吧？如果要，也應該是私下開，不需要總統府發言人黃重諺每個禮拜說明這個禮拜要談什麼，我們的決議是什麼，因為這樣已經變成是一個公開的東西。一旦是公開的開會、公開的發言，不就是在體制內運作一個非體制內的組織嗎？
張瓊文女士：對，我會比較認為目前的憲政的規範跟憲政運作的需要……
陳委員宜民：好，沒關係，請看下一張。如果發生一些爭議時，誰可以聲請釋憲？以這件事來講，中央或地方機關不可能，當然總統府也不可能自己聲請，對不對？現在這件事不是一個案例，也不是法官可以聲請，所以只有立法委員可以聲請釋憲，可是立法機關聲請釋憲要多少人？要三分之一的立法委員通過才能聲請釋憲，所以此事是否可能由大法官運用他的力量，在一些場合做一些呼籲？以目前的狀況來講，這是否是比較可能的作法？
你不回答沒有關係，請看下一張。請問張副秘書長，您覺得女性是否應該服兵役？兵役法第一條規定男子應服兵役，此一規定是否違憲也有釋字第490號解釋文判定不違憲，但許多人認為男女平等，男生要當兵，為什麼女生不用當兵，請問您的看法？
張瓊文女士：委員，這是一個很有挑戰性的問題，那……
陳委員宜民：是，你知道在哪個國家女生是要當兵的？請看下一張。上個月本席去過以色列，在以色列男女都要服兵役，照片上這一位就讀於以色列理工學院的大學生就當過3年的兵，還自動留營加了1年，他現在已經25歲，但是他覺得當兵對他來講是非常值得的經驗，所以他還延長服役。因此，女性是否應該當兵是一個重要議題，您沒有意見嗎？
張瓊文女士：應該說當時機成熟以後，我覺得……
陳委員宜民：時機成熟？我們提名你擔任大法官，不就是要做釋憲的工作嗎？而且15位大法官不就是應該針對有爭議的問題，談出各自的看法然後達成共識，對憲法做出一個解釋，讓民眾瞭解到底針對某件事，大家的態度應該怎麼辦。所以，以你的學養，以你過去的訓練，還有你的人生觀來看待這件事，我知道過去你曾針對一些領養從母姓的案件都有你的看法，但是你對於女性是否該當兵就沒有看法了，你覺得你要保護女性？
張瓊文女士：應該說假如就服兵役的內容做不同的安排，我覺得是可行的。
陳委員宜民：好，瞭解。謝謝。請看下一張，昨天發生了一件很不幸的事情，就是台大外文系的退休教授畢老師跳樓自殺，實在非常不幸，為什麼會這樣？因為他的同志伴侶曾敬超先生在前一年因癌症過世，他非常的悲痛，但是他也無能為力，因為在台灣同志婚姻目前尚未合法，也是不被祝福的。今天一位作家許佑生說，在台灣同志好像是半個人一樣，因為每個人都繳稅，可是同志能夠得到的福利就像半個人，他不能夠結婚，同時他的伴侶如果生病了，他沒有辦法簽署手術同意書，甚至當他的伴侶過世了，他也沒有辦法繼續住在他們原先所擁有的這個家，所以本席想請問張被提名人是否支持同志婚姻？
張瓊文女士：支持。
陳委員宜民：妳說妳支持，可是妳答了時代力量給妳的問卷，他們說妳是態度模糊，因為妳支持的版本跟別人不一樣，是不是？妳提到的是德國的版本嗎？
張瓊文女士：我是支持用特別立法。
陳委員宜民：特別立法跟其他國家的同志婚姻合法化的版本有什麼樣的不同？為什麼妳特別要支持德國這樣的版本？
張瓊文女士：應該是說我們社會的接受度還在調整當中。
陳委員宜民：所以妳就是不願意一次到位，妳覺得就是要給他們一半的東西？這其實並不符合現在整個歐美或整個人權時代的潮流。
最後，本席對大法官的期許是什麼呢？以馬歇爾大法官的這個案例來看，我們期許大法官要勇於任事、不閃避、不迴避，而且利用釋憲的機會對全國有所貢獻，本席在此要鼓勵張被提名人，如果妳通過的話，在這方面能夠運用妳的影響力，但是妳必須要有獨立的判斷能力，來對我們很多的法案有所貢獻，謝謝。
張瓊文女士：謝謝。
主席：報告全院委員會，本日下午對司法院大法官被提名人張瓊文詢答部分到此為止，謝謝張被提名人列席答詢。10月19日（星期三）上午9時進行對司法院大法官被提名人黃瑞明相關事項之詢問，現在休息。
休息（18時2分）