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列席官員：
	內政部部長	葉俊榮
	民政司司長	林清淇
	戶政司司長	張琬宜
	合作及人民團體司（籌備處）主任	沈淑妃
	地政司司長	王靚琇
	總務司司長	劉進興
	人事處處長	甘　雯
	政風處處長	王文信
	會計處處長	宋安濫
	統計處處長	彭賢明
	秘書室主任	王銘正
	資訊中心主任	施明德
	警政署署長	陳國恩
	刑事警察局局長	劉柏良
	營建署署長	許文龍
	城鄉發展分署分署長	陳繼鳴
	墾丁國家公園管理處處長	劉培東
	玉山國家公園管理處處長	曾偉宏
	陽明山國家公園管理處處長	陳茂春
	太魯閣國家公園管理處處長	楊模麟
	雪霸國家公園管理處處長	陳貞蓉
	金門國家公園管理處處長	謝偉松
	海洋國家公園管理處處長	游登良
	台江國家公園管理處處長	張維銓
	壽山國家自然公園籌備處主任	許亞儒
	消防署署長	陳文龍
	役政署署長	林國演
	移民署署長	何榮村
	中央警察大學校長	刁建生
	建築研究所代理所長	陳瑞鈴
	空中勤務總隊副總隊長	王啟通
	國土測繪中心主任	劉正倫
	土地重劃工程處處長	李舜民
	黃瑞景先生獎學基金主持人	沈淑妃
	胡原洲女士獎（助）學基金主持人	沈淑妃
	警察及消防人員安全濟助基金委員	沈淑妃
	內政部空勤三勇士子女生活照顧基金主持人	沈淑妃
	財團法人二二八事件紀念基金會執行長	楊振隆
	財團法人台灣建築中心董事長	楊欽富
	財團法人臺灣營建研究院董事長	高宗正
	財團法人國土規劃及不動產資訊中心董事長	陳明吉
	財團法人中央營建技術顧問研究社董事長	黃宏順
	行政院主計總處公務預算處簡任視察	簡信惠
	基金預算處專門委員	巫忠信

主　　席：趙召集委員天麟

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書賈北松

　　　簡任編審周志聖

　　　科長吳人寬

　　　專員喻珊

　　　薦任科員林佩瑩

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定

二、邀請內政部部長葉俊榮率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。

三、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，「內政圖資整合應用計畫」原列8,650萬元，凍結8,650萬元，提出書面報告後始得動支乙案，檢送書面報告，請查照案。

四、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，針對「墾丁國家公園經營管理」編列3億0,671萬5,000元，除「解說教育計畫」1,280萬元、「保育研究計畫」2,822萬4,000元之外的經費，凍結1,000萬元，提出書面報告後始可動支乙案，檢送書面報告，請查照案。

五、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，針對「太魯閣國家公園經營管理」編列園區遊客保險機制推動計畫原列400萬元，凍結200萬元，提出書面報告後始得動支乙案，檢送書面報告，請查照案。

六、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「落實智慧國土─內政圖資整合應用計畫」9,650萬元，提出書面報告後始得動支乙案，檢送書面報告，請查照案。

決定：第三案至第六案均准予備查。

討　論　事　項

壹、處理105年度中央政府總預算有關內政部預算凍結項目報告案計15案。

貳、審查內政部近3年「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。

參、審查內政部近3年「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。

肆、審查106年度中央政府總預算案部分

一、審查106年度中央政府總預算案關於內政部主管收支部分。

二、審查106年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所主管收支部分。

三、審查106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「國土永續發展基金」收支部分。

四、審查106年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」收支部分。

五、審查106年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。

（本次會議採報告事項及討論事項之綜合報告詢答，內政部部長葉俊榮報告；委員陳怡潔、黃昭順、徐榛蔚、陳超明、林麗蟬、鄭天財、李俊俋、楊鎮浯、鍾佳濱、蕭美琴、高金素梅、賴瑞隆、趙天麟、尤美女、陳其邁、洪宗熠、莊瑞雄、Kolas Yotaka、姚文智、吳琪銘等20人提出綜合質詢，均經內政部部長葉俊榮及所屬即席答復說明；另有委員江啟臣、鍾佳濱、林俊憲、徐榛蔚等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。）

決議：

壹、報告及詢答完畢。

貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。

參、處理105年度中央政府總預算有關內政部預算凍結項目報告案計15案。

一、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，單位預算凍結2,000萬元，進行專案報告並經同意後始得動支，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：繼續凍結300萬元，其餘准予動支，俟A6合宜住宅處理得宜後，始得動支。

二、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，「民政業務」凍結2,000萬元，專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

三、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，「戶政業務」凍結2,000萬元，進行專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

四、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，「地政業務」項下原列3億9,969萬3,000元，凍結1,000萬元，進行專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。另通過附帶決議一項：內政部會同原住民族委員會於一個月內開會研議土地法第十四條第一項規定與原住民族基本法第二十條第一項規定有適用時之處理原則，後續由原住民族委員會依原住民族基本法第三十四條第二項規定辦理（委員黃昭順、陳超明、林麗蟬、鄭天財提案）。

五、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，「地政業務」原列3億9,969萬3,000元，凍結1,000萬元，進行專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：准予動支。

六、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，針對「地政業務」原列3億9,969萬3,000元，凍結500萬元，進行專案報告並經同意後始得動支，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：繼續凍結100萬元，其餘准予動支。

七、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」原列7,128萬6,000元，凍結1,000萬元，進行專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

八、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，營建署及所屬「公園規劃業務」原列2億1,766萬5,000元，凍結1,000萬元，進行專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

九、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，針對「玉山國家公園經營管理」中「經營管理計畫」4,541萬3,000元，凍結1,000萬元，進行專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，凍結「城鎮風貌型塑整體計畫─城鎮風貌型塑計畫」經費1億元，進行專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十一、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，「營建業務」原列12億3,163萬6,000元，凍結5,000萬元，進行專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十二、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，「推動建築許可施工管理及使用維護等工作」之「永續智慧城市整合推動方案」原列第1年經費3,000萬元，凍結四分之一，進行專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十三、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，「生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）」第2年經費原列67億5,300萬元，凍結1億元，進行專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十四、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，「城鎮風貌型塑整體計畫─市區道路人本環境建設計畫」最後1年經費15億元，凍結1億元，報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十五、內政部函，為105年度中央政府總預算決議，「污水下水道建設計畫」原列132億1,070萬元，凍結10億元，進行專案報告並經同意後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：第七案至第十五案均准予動支。

伍、臨時提案

第一案

擔任保全人員為中高齡勞工、已退休勞工或尋求二度就業勞工主要選項之一，然現行《保全業法》第十條之一第一項各款的限制規定相當廣泛，對曾經因觸法犯過微罪、輕罪已超過十年或更久而未再犯罪，並欲從事「保全人員」工作之國民，已造成不當求職限制，不僅違反憲法保障人民工作權之意旨，亦恐因求職不順嚴重影響家庭生計。對此，內政部業已積極推動保全業法全文修正，迄今召開超過8次以上修正草案研商會議，表示「未來將適當放寬保全人員從業資格限制，以符時代人權潮流」，故內政部應於二個月內提出《保全業法》全文修正草案版本，或第十條之一之修法意見及修正草案版本至立法院內政委員會，俾利進行修法事宜。

提案人：賴瑞隆　　李俊俋　　趙天麟　　洪宗熠　　莊瑞雄

決議：不予處理。

第二案

鄭南榕先生為爭取台灣人民百分之百言論自由，衝撞當時政府箝制言論自由的專制作為，除創辦雜誌社堅持言論自由，並在1989年4月7日政府當局強制逮捕前自焚犧牲。鄭南榕先生的堅持，促進了台灣民主化進程，此舉亦促成台灣人民爭取廢除刑法第一百條，為台灣爭取民主自由具有重大歷史意義的日子。

蔡英文總統於今年4月7日出席鄭南榕殉道27週年紀念追思會時致詞表示，執政後將兌現承諾，將4月7日訂為言論自由日。

爰此，建請內政部應於今年底前，依《紀念日及節日實施辦法》第5-2條增列4月7日為言論自由日。

提案人：趙天麟　　姚文智　　莊瑞雄

連署人：李俊俋　　賴瑞隆　　洪宗熠　　Kolas Yotaka　　陳其邁

決議：照案通過。

第三案

有鑑於聯合國大會通過12月10日為國際人權日，以彰顯人權價值。針對台灣歷史上對人權議題有重大貢獻者應否訂定紀念日，因茲事體大，宜全盤考量，請內政部提出相關意見後向內政委員會提出專案報告。

提案人：黃昭順　　陳超明　　徐榛蔚　　林麗蟬

決議：照案通過。

第四案

中華民國婦女聯合會為依人民團體法立案之政治團體，依法該會應向內政部申報決算書表，包含決算報告表、收支決算表、資產負債表及財產目錄。惟，該會七度拒絕提供相關資料，並經內政部予以警告處分。內政部應於一個月內主動清查，登記於該會或其附屬組織名下之不動產相關資料，並送本院內政委員會，俾利清查是否有不當取自國家之資產流向。

提案人：陳其邁　　賴瑞隆　　姚文智　　莊瑞雄　　Kolas Yotaka

趙天麟　　洪宗熠

決議：除後段修改為「內政部應於三個月內就地籍資料庫主動清查，登記於該會或其附屬組織名下之不動產相關資料，並送本院內政委員會，俾利清查是否有不當取自國家之資產流向。如仍拒絕提供上開資料，內政部應依法處理。」，餘照案通過。

伍、預算凍結項目，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。

陸、討論事項第二案至第四案，另定期舉行會議處理。討論事項第四案，委員如有相關單位預算之提案，請於處理二日前送內政委員會彙整。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。

繼續報告。

邀請客家委員會主任委員李永得率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。

主席：請客委會李主任委員報告。

李主任委員永得：主席、各位委員。永得今天受邀列席　貴委員會，就客家委員會（以下簡稱本會）主管業務提出報告，深感榮幸。首先要向各位委員關心客家事務的發展及對本會業務推動的支持，表達由衷的感謝。

大院上個會期永得應　貴委員會之邀，提出就任後的首次業務報告，當時永得敘明自己的施政理念就是秉持蔡總統的客家政策主張，全力推動客家文藝復興，並以「文化加值」策略發展客家經濟，讓文化、生活、生態、產業形成有機連結，藉以創造下一個客家的美好年代！

今日的報告有兩份，一份是書面報告，內容比較詳細，可以請委員參考，我就針對口頭報告這一份資料，向大家簡單做個報告。以下謹就客委會業務的八大面向，針對未來比較創新的部分來向大家做個報告。

一、在客語復甦方面，本會新訂「獎勵地方政府推動客家語言及文化整體發展計畫」，將結合地方共同推動客語成為客庄的通行語言；另亦規劃「客語友善環境標章」，不僅希望客語無障礙，還要積極讓人覺得講客家話是很自在的。此外，為積極復興客語，本會集中資源，全力完備客語沉浸式教學的支援體系，推動客語師資培育、提升客語教學環境品質等基礎扎根工作。

二、在藝文推展方面，推行有年的「客家桐花祭」和「客庄十二大節慶」將改變以往嘉年華式的活動面貌，將來要回歸到客家文化的本質，就是山林文化的創作，並挖掘節慶價值，共同塑造新的客家人文精神，作為發展主要的定調。另外本會也擬定「客家文學外譯及推廣計畫」，不論是日文、英文甚至西班牙文，要將臺灣客家文化、客家文學向全世界推展，透過這個機會，讓國際來了解客家文化，因為我們客家文學已經有世界級的水準，所以透過翻譯，作為一個介面，讓世界了解客家文化是很重要的，未來我們會持續推動這項工作。

三、在客庄再造方面，行政院已經核定「臺三線客庄浪漫大道治理平臺」，這個平臺是行政院級的，整合地方政府和15個中央部會，結合中央和地方的資源，共同協力臺三線客庄的復興大計，現在已經展開臺三線沿線古道、歷史建築物、自然的景觀、文化的財產等等之調查，同時也推動藝文工作者進駐客家庄，以豐富臺三線的人文內涵。另外也將同步推動「水水六堆」以及「花東縱谷慢遊廊帶」計畫，期望將臺灣打造為美麗而富裕的新客庄。

四、在國際合作方面，將配合政府新南向政策，以臺灣客庄社區營造的豐富經驗，特別新訂「客庄南向國際交流專案實施計畫」，遴派國內家客社區團隊，前往東南亞的客庄聚落，進行在地文化資源調查與互動交流，藉這個機會建立臺灣成為在東南亞以及世界客家庄資源整合的平臺。在上個月新竹湖口社區工作者，在交通大學的教授帶領之下，到馬來西亞砂勞越的新堯灣，兩個老街結合了一個平臺，互相來協助發展我們客家老社區的老街。

五、在青年公共參與方面，本會特訂「補助社團辦理青年客家公共論壇計畫」，推動在地社團為青年朋友辦理一系列與客家相關的各類公共論壇。另亦首辦「後生洄庄計畫」，由在地社區組織結合本會歷年所輔導的築夢計畫青年，帶動客庄居民共同參與社區營造，也盼能藉此強化客庄青年創業與創新的支援體系。

六、在客家傳播方面，本會歷年持續協調推動設立全國性客家廣播電臺，至今終有突破，行政院已原則同意釋出頻譜予本會使用，目前本會正緊鑼密鼓規劃相關工作，期建立客家廣播永續經營之運作機制。

七、在客家轉型正義方面，旨在重新評價客家人在臺灣歷史發展過程中的是非功過，此也為落實蔡總統「珍視客家人文地景，讓土地詮釋臺灣歷史」的客家政策主張。茲以1895年乙未戰爭為例，此戰爭是全臺灣有史以來規模最大也最重要的一場，但是這場戰爭從日本時代到國民黨執政時代，這段歷史全都遭到掩蓋，因此客家人完全不瞭解1895年當時發生了什麼事情。其實1895年的乙未戰爭就是客家人主導的一場反殖民、反侵略的戰爭，當時犧牲了非常多人，也結合了原住民和閩南族群一同抵抗侵略者保衛家園。這段歷史對臺灣來說非常重要，對客家人來講也非常重要，所以要在客家的歷史上繼續釐清歷史的真相，不只讓客家人瞭解，也要讓臺灣人瞭解1895年很多客家人曾犧牲生命共同為臺灣的發展做出很大的貢獻，這是本會未來繼續要做的工作，而這個歷史資源也將會成為臺三線非常重要的歷史場景，畢竟當年乙未戰爭的發生地主要就是在桃竹苗這一帶。

八、客家語言與文化的發展都面臨了很大的挑戰，客委會成立十多年以來，從中央政府、地方政府到民間社團都不分黨派，在大家一同努力之下，讓語言和文化上都有相當地進步。然而，綜觀歷史的潮流，少數的文化在人類文明的發展過程中會漸漸地被邊緣化，尤其是客家的語言和文化，過去因為政策的錯誤而被打壓了50年，現在要重新復興就是個非常大的挑戰，也不是一件容易的事。所幸大家努力的效果已被看到，但仍不能完全阻止客家話逐漸流失的命運，為澈底解決客家語言的問題，讓客家話重新取得過去的地位，就要透過法律讓它法制化，所以客委會在基本法的修法方面會積極地進行。基本法雖然在民國99年1月頒布實施，但是其內容多為原則性的宣示，沒有強制性的規範，亦無法律授權，使得客家事務在行政的作為上，時常無法突破，甚至各部會與客委會的合作，也因很多關卡令效果減少。客委會會積極修法，對於客家語言的傳承和使用，在法律上會有具體的規範，希望未來在推展客家的語言和文化上，除了會給予必要的獎勵外，更應該要在法律上予以具體的規範。比方說，教育機關針對客家語言要做哪些事，在公務體制內要做什麼事、地方政府又要做什麼事等都要有法律的授權與規定，如此才有根據，未來推展起來才有更好的方法與規範，也才能確保客家語言及文化的永續發展。

展望21世紀全球化的時代，在全世界有客家族群的國家中，臺灣是唯一具備完整客家政策的國家，也是最具民主自由環境而能提供客家文化傳承發展的堡壘國家，臺灣的經驗正可以成為與世界各國交流的基礎。由此觀之，客家文化不僅是豐富臺灣多元文化不可或缺的一環，也將是提升國家整體軟實力的重要元素。

這是前人為我們打下的堅實基礎，放眼未來，我們更要為族群後代確保客家語言、文化及社會經濟的永續發展，並要找回客家觀點的歷史詮釋權，以及保障客家存續的族群集體權，從而讓客家與其他族群同具平等地位，在這塊土地上共存共榮。準此，本會當前的重大任務就是在推動族群再造的客家文藝復興運動！

以上報告請各位委員指導，客委會不會只有這八項工作，延續過去的許多政策在書面報告裡都有提到，比方像客家文化園區、客家電視與客家傳播這些在書面報告中都有詳細的說明，請各位委員參考指教，並拜託所有委員繼續支持客委會。謝謝大家！

主席：現在開始進行詢答，本會委員每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位委員質詢時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。

首先請莊委員瑞雄質詢。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我看了一部客家電視台的影片，其實網路上也看得到，叫做《谷風少年》，請問主委有看過嗎？

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。沒有看過。

莊委員瑞雄：你知道這部片有入圍金鐘獎嗎？

李主任委員永得：我知道。

莊委員瑞雄：可惜最後沒有得獎，但是外界的評價還是認為這部片非常好看，所以我也播個一、兩小段讓主委看看。

（播放影片）

莊委員瑞雄：主委應該也聽得很清楚，雖然我很少聽客語，但我至少還聽得懂這段話。這部影片有入圍，可惜未得獎，但是它評價很高，不過當我看到這些內容後，我覺得很奇怪，明明是同樣一段話，像是剛剛有一段話的字幕是寫「關你什麼事」，第一句話寫得還算正常，但第二句話卻寫「關你啥小事」，這聽起來就很奇怪。我要特別指出的是，這部片要在電視頻道播出，那是有分級的，可以這樣播嗎？主委知道公共電視台曾被NCC罰過嗎？傳播行銷處處長來幫主委解圍一下，在剛才的兩段影片中，雖然最後那位爸爸講的話沒有打上字幕，但聽得出來是比較粗魯的話，處長有看過這部片嗎？

主席：請客委會傳播行銷處孫處長答復。

孫處長于卿：主席、各位委員。不好意思，我沒有看過。

莊委員瑞雄：你也沒看過！這部片是怎麼來的？

孫處長于卿：跟委員報告，目前我們和客家電視台的關係是我們負責支應客家電視的經費，但對於客家電視台所有節目的製播內容，我們並不予干涉，事前也不會看過任何的節目內容。

莊委員瑞雄：內容當然不該去審查，現在都什麼時代了？但是總該去了解一下，這部影片是叫座且評價高的，如果主委有空可以看看這部片，在影集開始的前4分鐘是同學們在打架，然後旁邊打上「不能打架」的警語，影片中髒話不斷，像是吸毒、老師勾引學生讓人家懷孕、墮胎、賄選、夫妻外遇、私生子，甚至是自殺等情節，裡面全部都有，隨著故事的演變，情節很深入，也滿生動的。按照電視節目分級處理辦法第四條第一項規定，有很多電視節目是不適合少年及兒童觀賞的，且對於要在什麼時段播出是有限制的，請問這部《谷風少年》是在什麼時段播的？

孫處長于卿：首播是晚上8點，重播是在9點半以後。

莊委員瑞雄：對啊！那你們有準備一筆錢要讓NCC來罰嗎？

孫處長于卿：如果它觸犯相關規定被NCC罰款的話，這部分應該是由公視基金會負責，不會是由客委會負責。

莊委員瑞雄：重點不在這裡，我的意思是，這部片是客家電視台委外製作的，如果這樣的話，還有必要再成立一家客家電視台嗎？這問題我們爭執過很久，記得去年大家就在討論了，其實傳播處也可以直接去委外啊！現在你們成立了一家客家電視台，但是因為你們也不會，反正你們名叫客家，所以就成立了一家客家電視台，然後就想盡辦法把24小時的時段都填滿，但又因為人手不足，所以就把節目委外，既然如此，乾脆傳播處也去委外，然後去租頻道好了，這樣也可以達到相同的功能！這似乎有點失去當初客家大老等人一起努力要爭取客家電視台的意義了。請問主委的看法如何？

李主任委員永得：謝謝莊委員的指教，當時客家電視台雖然轉給公共電視台去經營，但仍維持標案的形式，當然本身有些模糊不清的地方，也就是說，既然給了公共電視台經營，按照公共電視法規定，我們是完全尊重他們專業的自主，然而因為客家電視台現階段的身分、定位是在公共電視裡製作、租用辦公室及製作資源的分享，所以我覺得客委會還是有相當的義務及責任要去了解，所以這部分我們會再去了解。

莊委員瑞雄：我並不是說這部片不好，但我看得出你們就是把時段填滿而已，其實我的重點不是在影片無視法規規定或是會不會被罰，我的意思是，不管是有線電視、衛星電視或無線電視台都有節目播送時段表，以這部《谷風少年》來說，它還廣告說從3月28日起週一到週四晚上8點同步更新，很明顯地，你們就是沒有特別注意到這個內容！

我無意去評價這部影片的內容，我們沒有能力去審查，觀眾喜歡就是王道，我甚至看到官方網站對這部影集的定位，文字寫得真是漂亮！諸如：「國中生，正值青春徬徨時期，還搞不清楚自己跟世界的模樣，只能藉由衝撞環境來確定自己的存在」，真的寫得很漂亮！甚至還寫到「都說孩子是世界的未來，但是我們到底為這些徬徨的生命做了些什麼？」，真的很厲害，所以衝撞就是為自己找答案、找定位，可是客委會偏偏就是對客家電視台的定位不清楚！請問主委，你們現在還在爭取客家廣播電台嗎？本席最擔心的是同樣的事情再度發生。現在客家電視台就是把24小時時段填滿，如果再爭取客家電台後，是否要再把24小時的節目填滿？以目前看來，客委會似乎對往後客家電台的處理方式，應該也與電視台差不多，主委要注意這部分。

李主任委員永得：現在我們有在研擬幾項未來客家公共廣播的定位方案，這些方案當然要與行政院及立法院進行溝通，基本上，將會朝客家公共廣播集團的方式來處理，也會由一個獨立基金會來處理。如果要由客委會直接管理，這是有疑義的，因此會有點像原民會一樣，我們才會要修客家基本法，授權客委會可以成立一個基金會來營運客家廣播電台及客家電視台，至於此基金會與公共電視會有什麼關係，這還需要去做定位，當然也會牽涉到公共電視法的一些修法問題。

莊委員瑞雄：一個電視台的成立是經由很多人的努力，如果還要再成立電台，這就更不應該草率，你們必須好好去做規劃以發揮其功能。

本席讓主委看幾張照片，這是屏東車城的統埔村，也是一個客家村。此地很不簡單，小小的地方有一間大廟，供奉全國最大的關聖帝君。這間大廟還沒有蓋好以前，這裡是活動中心，由於整個村裡沒有活動中心，結果有很多人捐出來，但都是斑駁及快傾倒了，現在還在訴訟當中，而捐出者也後悔想要收回。前任主委基於好意，表示這裡的客家村這麼多，有哪些地方是客委會能夠為客家鄉親幫忙呢？現在圖片裡的地方，在日本時代就有廟了，但全部都倒了，於民國52年時大家集資又蓋起來，可是現在裡面已經殘破不堪了。前主委就說修一修，讓客家鄉親當成活動中心，可是現在卻又有意見了。前主委到地方時，我們是列隊鼓掌及放鞭炮，本席還說感謝主委！在你上來之後，這條錢要不要算呢？

李主任委員永得：據我後來的瞭解，這與換主委並沒有關係……

莊委員瑞雄：那也沒有多少錢！

李主任委員永得：我們會再去瞭解一下，聽說當時提案已經過了期限，這個計畫還要再做一些修正，我們會去瞭解看看要如何去協助。

莊委員瑞雄：這是主動出擊要做個場面給你們。當初劉主委去關心客家鄉親，由於錢也不多，可是事後你說了一些話，比如人走掉了……

李主任委員永得：不是這樣的原因，坦白講，我真的不知道……

莊委員瑞雄：小小間而已，主委，沒有問題吧！

李主任委員永得：好，謝謝。

莊委員瑞雄：謝謝。

主席：請林委員麗蟬質詢。

林委員麗蟬：主席、各位列官員、各位同仁。上次與主委交流時，有提到請您幫我們去調查客家村的新住民二代到底有多少人，相關數據是否出來呢？

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位同仁。我們透過與移民署的聯絡，在客家庄的外籍配偶大概有4萬5,000人左右，而台灣全部的外籍配偶應該有38萬人，因此是低於全國1.6%的平均值……

林委員麗蟬：有關全國外籍配偶的數據，您的數字是38萬，還是五十幾萬呢？我看到移民署的總數據是五十幾萬。

李主任委員永得：對不起，全部是55萬。

林委員麗蟬：請將此數據儘快提供給委員們，讓委員知道客家庄也有很多新住民二代，其實我提出這項調查也是在幫主委解圍。之前只要是客委會編列的新住民預算，很多委員就會擋下來，因為他們認為這與客委會沒關係，反而是跟移民署比較有關係，連立法院的預算中心都覺得沒有必要。以後您有了這項數據以後，在編新住民二代預算時當然就可以大聲講話，所以本席是在替你著想。

李主任委員永得：謝謝。

林委員麗蟬：請主委提供相關人口有多少的數據，有關未來如何推動客家庄新住民二代的預算，您在編預算時才能夠理直氣壯。在您的報告中有談到客家國際參與交流計畫，除了必要性的業務及預算之外，本席要與主委討論此項計畫的規劃、執行及實務面，首先這項計畫是編了多少錢呢？

李主任委員永得：經費並沒有很多。

林委員麗蟬：106年是編多少？

李主任委員永得：106年總共加起來是900萬元左右。

林委員麗蟬：在900萬中，您可能要配合推動新南向政策的某些議題，此項計畫要如何具體執行呢？

李主任委員永得：我舉最新完成的一個案子，這也是先行的實驗計畫，就是新竹湖口有一個社區發展協會，在交通大學羅烈師老師的帶領之下，他們在砂勞越新堯灣做了7、8年的資源調查，對那地方已經非常熟悉了，由於有這樣的調查，所以建立起非常友善的關係。

林委員麗蟬：就是過去那邊做交流。

李主任委員永得：對，因此這次特別由湖口老街發展協會與砂勞越新堯灣老街發展協會共同簽訂雙方的合作協定，並以我們的經驗去振興他們老街的未來發展。

林委員麗蟬：我知道主委有在做這一塊，可是整個計畫都只是在做印尼的部分。

李主任委員永得：不止，還有馬來西亞及新加坡。

林委員麗蟬：只有這三個地方而已，如果依照剛才全國新住民的數據，除了您說的印尼、馬來西亞及新加坡之外，還有越南、大陸、泰國及柬埔寨，後者還有一個鄉鎮全部都是客家庄的人。本席要說的是在推某些計畫時，即所謂的二代培力，就是要讓新住民二代的文化、語言及環境能結合母國及客家庄，所以不管您是要推客家文化也好，我覺得這部分才是所謂的根本。我們不希望推動的計畫裡面有不公平性及排擠性，也就是只抽取某些現象，所以請把你們調查統計的資料給我們，讓我們看一下目前這個計畫為什麼要選定印尼、馬來西亞、新加坡，而越南、泰國、柬埔寨及大陸這些新住民二代……

李主任委員永得：柬埔寨也在這次的計畫裡面。今年有4個計畫，包括柬埔寨在內。

林委員麗蟬：這些計畫都執行完了嗎？

李主任委員永得：1個執行完了，另外3個正在執行。

林委員麗蟬：好。我要講的是，您也同意可以全部去評估，只是裡面會包含陸配的二代嗎？

李主任委員永得：當然也會。

林委員麗蟬：也會考量在裡面？

李主任委員永得：當然會。

林委員麗蟬：你們整個考量怎麼去區分優先順序？

李主任委員永得：優先順序的考量其實有兩個，一個是公開的提案，就是民間的社團與對方要建立相當的基礎以後，才有辦法去執行這個案子，要不然如果沒有……

林委員麗蟬：我其實也不想為難您。我們與中國大陸的客家庄難道沒有建立交流嗎？

李主任委員永得：有啊！有很多。

林委員麗蟬：我要問的是先後順序怎麼去分辨？幾年前在推動新住民海外培力計畫的時候，我也是起草人之一，後來我的計畫被移民署採用加以推動，當時也有很多民間團體在推動二代海外培力，包括國泰基金會。移民署剛開始推動的時候，是有排擠陸配姊妹的，當然在文字上沒有排擠，可是在執行面上就排擠了，因為在整個評估上面就沒有納進來，所以成果裡面就沒有陸配二代。我要講的是，我們在推動某些計畫的時候，不要造成陸、外配的矛盾，以及資源上的矛盾，我們必須考量清楚。這些計畫本來是好意，您剛剛說陸配姊妹這一塊大概有三十幾萬，裡面有多少二代？在這三十幾萬的陸配姊妹裡面，有多少來自廣東、福建的客家聚落？近幾年我在推動二代培力的時候，我做了許多說明會，很多陸配姊妹在問：為什麼沒有他們？我希望這種計畫不要造成排擠現象，而且進行了一、二年之後要做檢討，釐清哪些東西必須補強，如果經費不足，我們來補足經費；如果母體數不足，我們應該整理出來，而不要排擠。對於這個訴求，主委應該同意吧？

李主任委員永得：可以，我非常同意。今年主要是一個實驗計畫。

林委員麗蟬：對，我希望下一次我們能看到成果。移民署現在在執行二代海外培力，本席在他們執行第二個計畫的時候曾經在行政院新住民協調會報裡面，極力地爭取一定要全盤考量，不要排擠陸配的二代，他們也是我們臺灣人，他們也有文化上的優勢、環境上的優勢，我們不能排擠他們，我要提醒這一點。我會分享這一塊，是因為我覺得這也是很重要的。

第二，為了配合新政府新南向政策的啟動，除了客委會之外，文化部有推動翡翠計畫，教育部也有推動新住民職業生涯海外見習，我希望各部會都可以去推動計畫，但是一定要跨部會去討論，不要變成資源重疊、補助重疊，各部會做的計畫要與其他部會不一樣，不要重疊，以免這些計畫未來被人家質疑，到時候會有很多問題，我也提醒主委要注意。

最後，剛才提到的統計數據如果完成了，請提供給各位委員去做一些了解。其次，我希望客委會在海外交流的計畫進行一段時間之後要做檢討及討論，好嗎？

李主任委員永得：沒有問題。等一下我們的資料整理完之後就馬上提供給你。

林委員麗蟬：好，謝謝主委。

李主任委員永得：謝謝。

主席：請洪委員宗熠質詢。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。上個會期本席也有問過主委同樣的問題，就是以目前客家基本法來算，全國的客家人口大概人數是多少？

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。差不多420萬左右。

洪委員宗熠：所占的比例呢？

李主任委員永得：所占的比例大概18%強、將近19%。

洪委員宗熠：本席在上一次也有提醒主委，以彰化縣目前的狀況，如果我們用客裔人口來推算的話，有一位學者做過統計，民國100年彰化縣的客裔人口大概有23萬多，占彰化縣總人口數131萬的比例將近18%左右。主委很用心，本席呼籲主委特別重視彰化縣的客裔人口。

根據客委會提供的資料，105年客委會有補助彰化縣客語生活學校，其中有13個學校，請問一下，客委會裡面有沒有中央的長官到這13所學校考察過？有沒有人去看過？

主席：請客委會文化教育處范處長答復。

范處長雪景：主席、各位委員。每年我們會定期到各縣市做查考，去年有到高雄，我們會擇要到各縣市。

洪委員宗熠：去年有到高雄，沒有到彰化？

范處長雪景：去年應該沒有到彰化。

洪委員宗熠：前年有去彰化嗎？

范處長雪景：最近幾年可能沒有到彰化。

洪委員宗熠：這幾年都沒有去彰化，所以本席現在有一點懷疑客委會有沒有重視彰化縣。

李主任委員永得：跟洪委員報告，我在上一任的時候去過兩次。我最近一次安排到彰化考察是去參加三山國王廟的活動，當天會整天在彰化，我會與洪委員商量那個行程要到哪裡去。

洪委員宗熠：主委，105年客委會補助客語生活學校總共有13個學校，其中國小有7個，幼兒園有6個，讓本席覺得非常欣慰，因為我們已經從幼兒園就開始推廣客語生活了，我覺得這是很好的，只是不管是7個國民小學、6個幼兒園，我都覺得太少了，是不是這樣子？會不會太少？

李主任委員永得：這個部分主要是各個學校主動提案，還有縣市政府、教育單位的提案，再經過我們審核。我們沒有辦法去指定誰一定要辦或誰不辦，主要是各個學校的提案，不過我們會鼓勵。

洪委員宗熠：其中彰化縣溪州成功國小西畔分校從民國94年就開始向貴會爭取，那個時候應該是你當主委？

李主任委員永得：是。

洪委員宗熠：從民國94年到現在，他們已經向你們爭取了12年，你們有派人去看過嗎？我覺得你們應該要檢討一下。

李主任委員永得：我們會檢討。

洪委員宗熠：一個向你們申請了12年的學校，你們都沒有派人去，這實在很奇怪，是不是？

李主任委員永得：好。

洪委員宗熠：另外，我還是要一再地拜託、提醒主委對我們彰化縣客家經費補助的重視。本席把104年與105年做了一個對比，104年整個彰化縣獲得客委會的補助大概1,339萬左右，105年已經過了半年多了。在104年第1季，我們彰化縣的補助比較少，只有88萬，但是在105年第1季我們就有348萬。104年第2季我們彰化縣的補助突然變多，達到970幾萬；105年第2季相對地就變少，剩下22萬。104年第3季，彰化縣還有123萬，會裡面有統計第3季彰化縣是多少嗎？彰化縣105年的補助是否有變少？這些數據都是你們提供的，我想第三季目前還在統計，但是本席要感謝你，你剛剛有講到這個月的22日跟23日，在彰化縣有一個三山國王客家文化節的活動，這天你有安排要過來，地點剛好在彰化縣竹塘鄉，就是在本席的選區，本席很慎重地邀請你，同時也代表地方鄉親來邀請你，因為地方鄉親已經跟本席反映說真的很希望看到你，看到你他們覺得好像看到自己人一樣。

李主任委員永得：謝謝洪委員。

洪委員宗熠：希望主委能出席22日跟23日的活動。另外我剛剛也講到彰化縣第一所爭取到客語生活學校的成功國小西畔分校，希望主委能夠親自到這邊來考察，因為這個學校已經爭取12年的經費，他們希望能夠展現成果讓主委知道，所以本席今天提出這兩個活動，包括希望主委參加三山國王客家文化節的活動，以及到彰化成功國小西畔分校進行考察，請問主委，您可以做到嗎？

李主任委員永得：謝謝洪委員，這一定沒有問題，我們現在就來安排。

洪委員宗熠：好，謝謝主委。

主席：請徐委員榛蔚質詢。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到預算書內有很多都是延續性的計畫，從103年規劃到108年，有關於客庄區域產經整合計畫，是在客家特色產業發展方案裡面的子計畫，共十二多億，我們的六堆和臺三線到105年已經執行完成，是嗎？

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。是。

徐委員榛蔚：那請問東部和米香廊道的部分，今年開始了嗎？

李主任委員永得：今年開始了。

徐委員榛蔚：預算是多少？

李主任委員永得：總共大約2,500萬。

徐委員榛蔚：預算2,500萬是從12.44億扣除的嗎？從整個子計畫12.44億扣除103年到105年……

李主任委員永得：如果是中長程計畫，那是4年累計起來的。

徐委員榛蔚：4年總共2,500萬嗎？

李主任委員永得：不，是6年才有12億，每一年大約2億左右。

徐委員榛蔚：103年到108年共計6年12億，那六堆跟臺三線已經執行完成了，他們花了多少錢？

李主任委員永得：每一個區域都是2,500萬。

徐委員榛蔚：每一個區域8年都是2,500萬嗎？

李主任委員永得：請產經處處長跟您說明。

主席：請客委會產業經濟處吳處長答復。

吳處長克能：主席、各位委員。跟委員報告，客庄五大區產經計畫每一區的示範計畫大約執行兩年，兩年的計畫總經費大概都是2,500萬。

徐委員榛蔚：103年到105年中，東部是沒有的嗎？

吳處長克能：因為是分區在執行。

徐委員榛蔚：那從103年執行到105年，有幾個地方是已經執行完畢的？

吳處長克能：報告委員，在101年底開始，我們是先執行臺三線，到103年底才開始執行六堆，直到去年年底才執行完畢。

徐委員榛蔚：所以六堆和臺三線這兩個都已經執行完畢了嗎？那剩下的三個，關於中部海線的部分呢？

吳處長克能：東部區域是從今年開始。

徐委員榛蔚：東部從今年105年開始，也是2,500萬？

吳處長克能：明年是中部，後年是海線。

徐委員榛蔚：105年是東部，在東部的下面還有3個子計畫，2,500萬要用幾年？

吳處長克能：2,500萬用兩年。

徐委員榛蔚：兩年是指105年到106年嗎？

吳處長克能：是。

徐委員榛蔚：在米香廊道的下面還有三個子計畫，叫做健康慢城、品客生活、米食文旅，兩年2,500萬三個孫計畫了，你要怎麼做呢？

吳處長克能：跟委員報告，這個區域上面主題的劃分……

徐委員榛蔚：是，那這2,500萬你要做什麼工作，可否請你說明。

吳處長克能：首先針對區域的部分，先抓出主軸產業，例如在花蓮北區是以慢城做為主軸，中區跟南區……

徐委員榛蔚：先請問一下北區是從哪裡到哪裡？

吳處長克能：從花蓮市開始到瑞穗。

徐委員榛蔚：那中區呢？

吳處長克能：從瑞穗到玉里。

徐委員榛蔚：那南區呢？

吳處長克能：從富里到台東的池上、關山跟鹿野。

徐委員榛蔚：有包含台東很好，現在健康慢城的部分，從花蓮市要怎麼走，是要點狀、帶狀還是片狀？

吳處長克能：是要結合相關的產業亮點……

徐委員榛蔚：所以您現在都還在規劃，是嗎？

吳處長克能：現在正在遴選亮點。

徐委員榛蔚：所以105年到106年的2,500萬，其實您投入了都還在做規劃以及遴選亮點，完全沒有做實際上的建設？

吳處長克能：今年是亮點遴選，明年就開始做實質的輔導跟建設。

徐委員榛蔚：請把整個細節都規劃出來。另外整個主計畫是12.44億，但是花蓮縣從105年到106年卻只有2,500萬的規劃和尋找亮點費用，本席不曉得為什麼這原本8年的計畫會剩下2,500萬給東部，請問是為什麼？另外一個很大的疑惑是臺三線已經在105年執行完畢，現在把所有的經費押給浪漫臺三線，在執行報告書中有專門把浪漫臺三線寫出來，從產經處、文教處中，本席統計出來浪漫臺三線一共有8億7,000萬，是不是我們有把整個預算撥補給臺三線，卻沒有在花東兩縣做東部的產業發展，以提升東部的客家能量？主委，請你說明。

李主任委員永得：跟委員報告，臺三線今年整個……

徐委員榛蔚：我們不用再講這個部分，是不是有……

李主任委員永得：106年的預算較105年增加2億多，大部分都在臺三線，各個區域的經費其實也沒有減少，剛剛委員提到的12億是6年的經費。

徐委員榛蔚：主委，您在產經處裡對於浪漫臺三線就有8.19億，文教處的部分是0.52億，所以加起來是8.715億，那本席真的合理懷疑是排擠了所有計畫的費用，給浪漫臺三線用。

李主任委員永得：沒有。

徐委員榛蔚：絕對有。

李主任委員永得：完全沒有。

徐委員榛蔚：而且花東兩縣根本沒有任何執行計畫。

另外，我們來看看，有一個計畫是辦理客家特色產業亮點以及輔導東部客專區域產經整合計畫，金額是1,400萬，但是這1,400萬有2個計畫，全國各地都可以來申請客家特色產業亮點計畫補助，這1,400萬還要分，本席不曉得你們到底有沒有注重東部客家的鄉親，尤其花蓮縣是全國第四大客城，本席都瞭解北區慢城要怎麼走，從花蓮市走到十六股到吉安，再到壽豐鄉的豐裡村，再到青蓮寺，再到鳳林，再到瑞穗。整個計畫你們現在還在討論當中，根本沒有落實的計畫。

另外，關於補助，在十二大節慶的部分，鼓王爭霸到今年已經滿20年了，請問，客家事務處和客委會今年補助多少？已經累積了19年的能量，而且鼓王爭霸還是由一個民間社團自己發起的，因為他們看到了常民文化，看到了客家文化的特殊性。鼓王爭霸的起源是農閒時各村村民晚間擊鼓，村村軋鼓，才會變成一個特色，今年屆滿20年，我們如此重視客家文化，請問主委……

李主任委員永得：跟徐委員報告一下，剛剛說的補助是250萬。鼓王爭霸戰是一個重點節慶，其實在我上一任主委的時候就開始。

徐委員榛蔚：你覺得250萬夠嗎？

李主任委員永得：夠。

徐委員榛蔚：本席可以在這裡告訴你，去年的鼓王爭霸戰是第19屆，客委會撥了200萬補助，花蓮縣政府自籌200萬，才把鼓王爭霸戰的全國知名度提高。今年您只撥了200萬加50萬，多了50萬，您覺得能做什麼呢？尤其今年是第20屆，除了這個主要的點，未來我們還有推北區慢城，要把所有的點連成帶狀，再連成片狀，全部連結起來，您覺得這個經費夠嗎？地方政府支持客委會，去年也編列200萬來支持，而今年災後有很多地方必須重建，花蓮縣政府沒有這麼多經費挹注在這個活動，客委會是否能全力支持？

李主任委員永得：畢竟還是要看看計畫，我們支持是沒有問題，因為鼓王爭霸戰本身就已列為客家十二大節慶之一，我們補助經費必須看提出的計畫及所規劃的活動內容，來做最後的決定，我原則全力支持是沒有問題的。

主席：主委，他現在是在請你多多幫忙啦！

徐委員榛蔚：是。謝謝主席。

所以，為了客家文化的傳承，花東兩縣必須受到重視，我們從中長期的預算、決算看不出客委會對花東兩縣的客家鄉親到底有何重視之處。

再說到對於節慶及常民文化，現在花蓮市有一個伯公廟「扛屋搬家」的活動，這個活動非常特別，尤其是能結合吉安鄉的永興、稻香等外來村，這部分結合起來，會讓鼓王爭霸戰更深入，層面也會更寬廣，這也是支持我們客委會的主張，加強、加深、加廣，讓所有的人文藝術更加豐沛。

李主任委員永得：謝謝徐委員。再跟徐委員報告一點，根據我們現在的統計，整個花蓮縣得到客家委員會的補助的比例占總經費的9.92%，排第3位，相當於桃園市。

徐委員榛蔚：謝謝委員，您把細項列出來，在硬體部分還有很多是不足的，雖然現在蓋好了，但是沒有充足的能量去做這件事情，所以後續的追蹤必須客委會全力支持，才有辦法讓計畫完成，好嗎？謝謝主委。

李主任委員永得：好。謝謝委員。

主席：請陳委員怡潔質詢。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委在9月份有參加一場臺灣與客家發展學術研討會，這場研討會應該是討論客家政策和地方治理的一些議題，但是主委好像比陸委會主委更有硬頸的精神。當天主委提到，目前九二共識在兩岸之間造成了僵局，並指出藍營縣長到中國訪問，爭取利多，有可能這8位縣市長所認可的老闆是中國，最後你還說這樣子是連戰的錯，那我想聽一下主委的看法是什麼，比起陸委會主委，客委會主委更像陸委會主委，我想問一下主委你的態度。

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。向陳委員報告，我之所以提到這一點，當然是因為這跟我們客家事務有關，幾個主要的縣市長也都是客家籍的，因為跟客家有關，所以我才會表示意見。

陳委員怡潔：既然是這樣，那我就想請問你，你也有提到，你認為臺灣就是因為有一批支持九二共識的人，所以中國就透過地方交流來切割臺灣。你剛剛提到8位藍營縣市長，包括新竹縣、苗栗縣、花蓮縣等的縣市長，他們也都是客家人，但是你說他們的老闆不是臺灣，這樣是不是分化的開始？你要不要說明一下？

李主任委員永得：中國本來就是用這樣的方式來做分化，我是從臺灣整個客家歷史發展的過程來說，我剛才也提到1895年，我並沒有做任何評價，就是分析而已，我過去曾經從事媒體工作，我是從媒體人的角度來看，臺灣一直以來就有一派是「識時務者為俊傑」，另外一派就是像早期1895年客家三傑吳湯興等人，寧可戰死，也不願屈辱。

陳委員怡潔：但是之前您的前老闆陳菊市長也大聲說要去爭取陸客來觀光，也有一些民進黨的縣市長說要去對岸交流，爭取觀光客，這樣看起來，今天客委會主委在做分化的動作，既然民進黨縣市長也這樣喊，那你認為如何？

李主任委員永得：跟委員報告，這裡面有一個非常大的差別，當年中央政府是承認九二共識的，民間的民進黨執政縣市的縣市長到大陸去，仍然堅持臺灣擁有自己的主權，陳菊市長到北京的時候，就講中華民國的總統馬英九，這是國民黨做不到的，所以態度是不一樣的。

陳委員怡潔：主委，你的客家本院硬頸精神我們很欣賞，但是在面對兩岸問題時，客委會主委比陸委會主委答得還要有硬頸精神，你還說蔡政府對於這個部分好像軟弱了一點，反應也軟弱了一點，這樣做是不是適當？主委應該要多去思考一下。不同的縣市做這樣分化的動作，到底是不是符合現在的狀況？主委你要深思。其實客委會該想想怎麼帶動客庄的觀光人潮，要多行銷，帶客家鄉鎮走出國際會比較實際。

接下來想請問有關客語認證的部分。我們有接到一些來自學校老師及傳薪師的電話，請教主委是不是已經對外放出風聲，明年客語認證通過獎學金確定要取消？有沒有這件事情？

李主任委員永得：這個確定。

陳委員怡潔：我不解的是，客語認證報名人數一年比一年少，當時民進黨也批評馬政府客語認證報名人數不佳，今年報名人數又再下降，明年卻直接將客語認證通過學生獎學金的誘因取消，主委到底是怎麼樣的思維？

李主任委員永得：這個思維非常簡單，我們希望大家學習客語，客家子弟繼續傳承客語是基於對客家文化的認同，而不是基於獎學金，如果家長要發獎學金，或民間機構願意提供獎學金，我們非常歡迎，但是我認為用人民的納稅錢當做獎金是扭曲了小朋友學習客語的價值觀，所以我們會用其他方法鼓勵，絕對不會再用獎學金鼓勵。

陳委員怡潔：所以我看到你用了其他方法，就是改用沉浸式教學補足。

李主任委員永得：沉浸式教學只是其中一種，目前全臺灣客語認證在12年國教升學超額比序當中，有納入加分的只有高雄市和花蓮縣，所以我們還在繼續說服其他直轄市、縣市政府也能夠比照，也就是說，除了升學，一定要讓客語成為生活及就業實質上有用的語言，就是這兩大動機成為學習的動力。

陳委員怡潔：就實際面來說，去年我質詢前主委時，他說已經先行讓高雄和屏東兩縣市試辦。

李主任委員永得：試辦什麼？

陳委員怡潔：就是沉浸式教學，到底試辦成效如何？

李主任委員永得：試辦成效非常好。

陳委員怡潔：我之所以會這樣問，是因為你將誘因直接取消，這會衝擊到幾個都會客家學生的學習成效，譬如，臺北、新北、臺中、高雄，在實際面就有可能會間接影響到老師幫學生報名的意願，因為他們為了在學校實際的狀況……

李主任委員永得：跟委員報告，這一定會影響的。

陳委員怡潔：你有沒有做出評估報告？

李主任委員永得：這一定會影響，但是我寧可暫時性的讓報名人數減少；長期來講，我們還是要培養小朋友正確的價值觀。

陳委員怡潔：所以你是覺得現在小朋友的價值觀錯誤，你為了讓……

李主任委員永得：用獎金鼓勵小朋友考試，這件事情本身對價值觀的扭曲是有的。

陳委員怡潔：因為你有做全面性評估，所以你不惜犧牲這個誘因，實際面上可能是小朋友……

李主任委員永得：這不是犧牲，我覺得這是不必要的。

陳委員怡潔：在這樣制度的改變下，到底有沒有配套措施？

李主任委員永得：有。我剛剛跟委員報告的，一個就是讓小朋友更快樂的學習客語。

陳委員怡潔：你怎麼評估成效？

李主任委員永得：將來還是以報名人數和通過人數……

陳委員怡潔：什麼報名人數？

李主任委員永得：報考客語認證的人數短期會下降，但是長期來講，我相信一定有把握可以提升，包括通過率也會提升。

陳委員怡潔：上會期我們有針對客語普及化與提升客語認證的問題詢問過主委，目前除了要深耕學校學習之外，未來就業管道或者其他更多誘因，可以讓通過客語認證的民眾能夠因為這樣的轉換，不論是得到更多的工作機會，或者是學習深耕的扎實性，其實有誘因不見得不好，我覺得在整個配套措施還沒擬定完整之前，主委還是考慮一下是不是真的要這樣貿然實施？

李主任委員永得：對不起……

陳委員怡潔：主委今天所討論的當然是很理想化，其實這不是用獎學金的方式鼓勵小朋友考試，而是在小朋友配合學校作業時，這也是一個誘因，也讓小朋友有成就感，是有鼓勵性的，主委可以朝這個方面去考量，這比較像實際面在學校的操作，主委是不是要這麼快貿然實施？我覺得你應該多方去聽幾個學校的聲音。

李主任委員永得：跟委員報告，我已經到各地去辦座談會了，就這個事情，很多地方都有提出不同聲音，但是我對這個事情非常確定。

陳委員怡潔：也很堅持就對了？

李主任委員永得：很堅持，一定要做。

陳委員怡潔：但是我覺得有時候不要太硬頸。

李主任委員永得：這個事情已經非常……

陳委員怡潔：這和學校實際面的操作有點背道而馳。

繼續要請教有關新南向政策的問題。客委會106年預算書編列了92萬4,000元做客家新南向考察交流計畫，這個預算比之前東南亞考察預算多了將近3倍，是因為冠了「新南向」3個字預算就多了3倍嗎？是不是請說明一下。

李主任委員永得：過去客家對國際交流主要是社團之間的交流，比較沒有深入到社區及建立長期文化交流關係，增加的部分主要用在建立基層民眾社區互相連結的關係。

陳委員怡潔：你知不知道考察預算編列幾個人？去幾天？

李主任委員永得：看不同計畫有不同的……

陳委員怡潔：是同一個考察計畫，而且是今年，你們就編列了6個人，我現在指的是客家新南向考察交流計畫，你們編列6個人，去了8天，這就是我問你預算編高的原因，這樣等於1個人花費將近12萬元，不僅比往年考察東南亞預算還高，和別的部會相比也明顯高出很多，所以我才想請教主委，你的理由是什麼？主委這樣不行，預算高了3倍，卻一問三不知。其中還包括了招商，我都不知道現在招商變成客委會在負責，經濟部的事，客委會都攬下來做了。

李主任委員永得：像泰國、馬來西亞……

陳委員怡潔：主委給我一個說明的理由，這個太誇張了，說明一下好了。

李主任委員永得：新南向考察計畫過去主要是去參加社團交接或者論壇活動，以前就只是去參加，現在增加的部分是要透過在地客家商會、客家團體和當地政府、企業界做連結關係。

陳委員怡潔：這就是我講的，奇怪，什麼時候開始招商政策變成客委會在做？這不是經濟部的業務嗎？

李主任委員永得：這不是招商，這叫客家產業的合作。

陳委員怡潔：這是上面寫的細目：代表性的工廠企業餐廳並與其座談，尋求合作貿易或互相投資的商機。這和之前並沒有不同。

李主任委員永得：就是客家商業，包括對台灣客家籍企業拓展的商機。

陳委員怡潔：主委，我知道你很認真在推動所謂的新南向政策，但我不認為你用「新南向」3個字可以包裹這麼多，而且是魚目混珠，站在我們監督的立場，我們不能認可。所以，細項的部分，我還是希望能夠明列清楚，這不是你的業務，硬要算在裡面很可笑。

李主任委員永得：好，謝謝。

主席：講趙委員天麟質詢。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我個人對李主委充滿期待，因為您過去已經有在中央客委會任職的經驗，本身在高雄市政府又有非常豐富的行政經歷，所以我相信全台灣客家鄉親，特別是高雄客家鄉親對您回任主委的一番作為有很大期待。在此我就本於職權特別針對兩個園區繼續就教於您，因為您將其列為改革重點之一。

首先針對南部的部分。六堆園區這幾年一直是南部民眾旅遊的地方，我相信也有很多全國民眾慕名而來，我們從數字上也確實可以看到，在參觀人數的部分，客家文化發展園區的六堆園區從102年度的39萬人，到103年度的74萬人，到104年度的77萬人，一直到今年1至8月份已經快要到52萬人，人數一直在上升，不過本席必須繼續提出鞭策的是，它的營運收入和營運支出還是不成比例。當然主委在報告中有強調，收入不是最重要的點，主要是希望它能發揮效益。

在效益的部分，我們看到有相當多的人都進到六堆園區去玩，包括本席很多的親友和支持者都很喜歡去那裡，而且離高雄也不遠。我們大概都是去玩它的親水設施，覺得那裡很漂亮就去拍照，當然裡面也有若干的展示，但是本席覺得這樣還不夠，遊客可能沒辦法完全體會到那是一個客家園區，特別是你們把它定調成客家的生態園區，我看你們的報告是這樣寫，所以大家可能會覺得那裡是一個很漂亮、可以玩水的地方，然後當作一個遛小孩的休閒娛樂場所。主委可不可以告訴我們，你要怎麼去落實，讓很多人現在願意去，未來有更多人要去，但是在去的同時就讓客家文化烙印在大家的心目中，讓它不只是一個很美麗的地方，也是一個富有生態和客家教育意義的地方。

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝趙委員對於六堆園區的關心。六堆文化園區當初的規劃就是以生態博物館的概念來設計，基本上是把六堆的12個鄉鎮當作是客家文化園區的部分。這個園區所扮演的角色，除了讓外面的遊客進來之後有休憩的空間以外，最重要的就是讓他能夠瞭解六堆客家的歷史和現狀，甚至可以連結到客庄的美食以及一些重要的古蹟、文化遺產和經典，然後讓他以這個地方為中心，或騎腳踏車，或坐接駁車到客庄去體會。因為我們與其在那裡仿製一座菸樓、一座伙房，還不如用接駁的方式帶遊客到有歷史的現場去看，直接去體驗客家會比較好。所以重要的是六堆文化園區要提供足夠的資訊和方便的連結，將來我們會繼續加強這個部分，尤其是對六堆歷史文化的瞭解，這個地方將來的館藏和收藏也都會加強。

趙委員天麟：本席很支持這樣的看法，不要讓它變成很狹隘，只是複製很多新的硬體設施，然後大家只待在這個地方，而是在吸引很多人來到這個地方之後還可以輻射出去，讓他們回到客家庄去體會客家生活。所以這中間的連結要加強，譬如說接駁車要怎麼加強，在目前數位非常豐富的情況下，要讓大家很容易在網路上就能體會，來到這個地方如果沒有輻射出去，如果沒有到客家庄去走一走，那就好像沒有來到客家園區一樣。

李主任委員永得：對。

趙委員天麟：當然我更期待的是這樣子，在你們的資料中，對於就近的屏東是有這麼做，合作的對象比較多，甚至遠到墾丁海生館附近的一些客家園區，可是在高雄真的就比較少。我必須提醒主委，它是一個中央單位，它是南部地區的園區，而不是屏東的園區，就近先做ok，但是目前已經做很多了，其實現在高雄到屏東的高速公路興建得非常完善，大概三、四十分鐘的車程就可以抵達，有時候會比六堆園區到墾丁還近，所以可不可以強化高雄的部分，讓這個園區和高雄的合作計畫加強連結？

李主任委員永得：現階段主要還是在美濃、杉林和六龜地區的連結，也就是原來六堆的十二庄。對於都會區的客家，像高雄市的客家也有很多是從屏東、美濃、杉林和六龜這邊移過去的，所以將來高雄市客家的部分，其實也可以和六堆園區做一些比較密切的連結。

趙委員天麟：我知道，杉林、六龜和美濃一定要先做，因為它本來就是客家庄，是六堆的一環。我現在只是要提醒主委，大家會去美濃玩，然後去吃客家菜；會去六堆玩，然後去逛附近的美景，但是美濃和六堆你說要這樣連結，目前我覺得還是比較少，大家總是把它們當成獨立的個體看待，既然你們比較多的預算可能是往六堆園區去，你現在要再進一步的改造，那我是希望這個連結性要加強。

當然本席也要順便呼籲，因為您來自美濃，我們都是來自高雄，我們對於浪漫臺三線的計畫是支持的，因為那是蔡總統的政見，本席看了也很羨慕，因為在它附近的軟硬體設施和文化的提升都投資了很大的心力，可是相對的計畫在南部地區，在您剛才講的六龜、杉林和美濃是不是就比較少？除了以北部那一百多公里的浪漫臺三線計畫為主體之外，你對南部打算怎麼做？

李主任委員永得：南部也有一個計畫叫「靚靚六堆」，主要是針對六堆地區的客庄。其實浪漫臺三線是一個概念性的東西，沿著臺三線總共有16個鄉鎮，涵蓋了桃、竹、苗到台中，這是一個比較大的區域，過去也比較少被挖掘，比較少被開發啦！那麼我們在做臺三線的同時，當然六堆也一樣在做，它的本質就是客家文藝的復興，所以客委會對於六堆客庄的文化資產，還有文化的行銷，最重要的就是產業的發展，我們一樣會用非常重視的方式來處理。不瞞您說，很多南部的鄉親碰到我都會說怎麼現在只聽到北部有個浪漫臺三線？剛才徐委員說在台東都沒有，南部的鄉親說在六堆也沒有，其實它的本質就是客家文化的復興，只是名稱叫做浪漫臺三線，因為它的區域比較大、比較廣，所以份量當然占得比較重，但也不會因此而放棄或者是忽略了六堆和台東、花蓮。

趙委員天麟：好，我們願意往好的方向去想，這代表它已經打出名號，所以大家都想要，這是好現象，千萬不要辜負了大家的期待。我們當然很希望你從桃、竹、苗到台中這一百多公里能夠復興成功，但是不要忘了高雄鄉親的殷殷期盼，尤其您來自美濃，大家都希望能夠有這個地主優勢，讓我們好好看一看您的表現。

李主任委員永得：是。

趙委員天麟：我們的召委來自苗栗，那苗栗園區相對於六堆，這幾年感覺起來冷淡了一點點，我們看到人數從102年度的131萬人，到103年度的80萬人，到104年度的62萬人，到今年預計只有50萬人，數字是節節下降。你們過去把苗栗園區定位成客家的研究中心，如果要變成全球客家研究中心的話，它目前的實體藏書只有1萬4,921本，電子論文只有1,281份，視聽的資料總共也只有1,859筆，這其實是連一個社區圖書館都比不上耶！本席沒有去過苗栗園區，我不知道人數下降是不是因為它的生態環境不像六堆那麼豐富，還是說沒有那麼好玩，但是如果要把它變成一個專業的學術研究中心，看起來也相當不稱頭，您現在主張要改革、要強化，那打算怎麼做呢？

李主任委員永得：當時的規劃都是在我上一任任內的時候，當初苗栗園區是要規劃成一個全球客家文明博物館，除了台灣客家的發展，還包括中國大陸、東南亞，甚至是中南美洲一些客家歷史的發展，所以將來是要鼓勵這方面的研究。還有，它對文物和文獻的蒐集必須是全世界最齊全的，有關客家的論文，甚至叫做多元文化、多語言的論文，在這個地方都能夠找到相關的論文或資料，要建立這樣的藏書，不管是數位的或實體的，都必須是全球最好的。因為我們客家文明博物館未來要作為客家的世界中心，所以必須透過研究和論述去發展，而這裡面所延伸的文物收藏可以再產生一些文創的推廣，包括活動等，它將來的任務會是這樣子，所以初期可能不是以辦活動為主，入園人數相對來講會比較少一點。我們要先建立它實質的客家文化內涵，我認為這對於未來客家的永續發展非常重要，而且它要與全世界所有的多元族群、多元文化的研究機構，包括馬來西亞一些大學，包括英國、日本，還有民族博物館，都會建立一種聯盟的研究關係。

趙委員天麟：是，本席的結論就是我支持這個方向，也不去講究人數多寡，因為它的定位不同，不過你們有成功在高雄市市圖總館募書的經驗，希望提升它的高度，剛才陳怡潔委員有就教說你們編列了比較多的預算出國，而且是往東南亞去，這一點我不反對，但是本席希望你要帶著這樣的使命感以及你成功號召力的經驗去，這樣或許能夠蒐羅更多的藏書和研究回來，把這裡變成重鎮，那就非常值得了，謝謝。

李主任委員永得：謝謝召委。

主席（徐委員榛蔚代）：主委，大家都對浪漫臺三線很眼紅，您說有一百多公里嘛？花東兩縣將近有200公里，請多多重視，謝謝。

在賴瑞隆委員質詢完畢之後，我們休息10分鐘。

請陳委員超明質詢。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。李主委，客委會的文章寫得非常好，但是有幾個地方我始終抓不出你們真正的涵義。在你口頭報告的最後一段有提到：「我們更為客家族群後代確保客家語言、文化及社會經濟的永續發展，並要找回客家觀點的歷史詮釋權，以及保障客家存續的族群集體權，從而讓客家與其他族群同具平等的地位，在這塊土地上共存共榮。」，裡面有詮釋權，有集體權，有永續發展，最終的目標是什麼？你說是「推動族群再造的客家文藝復興運動」！請你解釋一下，這是要做什麼？你要確實回答哦！請解釋一下。

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。第一個，對歷史的詮釋權，主要是說在台灣歷史的發展過程中，我有特別提到1895年，其實……

陳委員超明：我簡單講，你現在是客委會的主委，你在弱勢客家族群，目前客家族群在台灣已經和大家有平等的地位，哪裡沒有平等的地位？哪裡沒有詮釋權？

李主任委員永得：不是，詮釋權當然還是……

陳委員超明：我一直不想講，剛才陳怡潔委員在質詢的時候，對於8個縣市首長到中國去訪問，你說這是多元分化，你既然沒有包容心，沒有同理心，大家彼此的觀點不一樣，他去九二共識關你什麼事情？

李主任委員永得：我並沒有說他們不對。

陳委員超明：你剛才講哦！你說8個縣市的縣市長認北京為主子，那我認為你們是把日本當作爸爸，那你要怎麼講？不要這樣子講話嘛！你當客委會的主委，這樣講話真的很傷感情啊！我以為你文質彬彬，本來我發言要軟一點，但是剛才本席看了陳怡潔委員拿的那篇文章，你本身就有歧視，就有偏見！

李主任委員永得：沒有，沒有歧視。

陳委員超明：主委，你說要文藝復興，我說你是在啟動客家族群的文化大革命，你開始在啟動了！來，我問你第一個問題，你在客家的轉型正義裡面提到乙未戰爭，本席都讀過了，有丘逢甲和唐景崧，不過你又闡釋了一段關於吳湯興抗日的過程，你是在去中國化，你在講日本的歷史，你在講抵抗。這裡面還有一個客家轉型正義，在台灣歷史過程中客家人的是非功過，要這樣解釋也可以，但是你的目的在哪裡？在去中國化所有的連結，只有連結日本化，所以我要強調一點，本來大家是和和平平的，被你挑釁之後變成是閩客之爭。

李主任委員永得：當時的乙未戰爭是在對抗日本。

陳委員超明：我知道是在對抗日本，要反殖民、反侵略，你的意思是說客家人繼續為台灣奮鬥。

李主任委員永得：對。

陳委員超明：這我看得出來，但是在文化深層的目的，如果你對8個縣市首長到北京去訪問講了這些話，你說陳菊很偉大，說中華民國的總統是馬英九，那現在你要請8個縣市首長說台灣的總統是蔡英文，這樣你才爽嗎？不要隨便亂批評啦！官做得那麼大，你很有前途啊！我剛才看了整篇文章，我覺得很遺憾，本來我還在考慮要不要說你在做文化大革命，是因為你講了這種話，我才開始指正你。

再來，你在第五點提到「補助社團辦理青年客家公共論壇計畫」，客家地區沒有青年在一起嗎？補助社團是不是在補助你的附隨組織？如果你的頭腦仍然繼續這樣在思考，這個部分沒有人看懂，但是我看懂了，地方的社團有好幾種，你一定要辦客家青年論壇，客家青年到底受到誰的歧視？我瞭解的客家地區的青年都很活潑，都很有活力！

李主任委員永得：我們並沒有說是歧視，現在比較弱勢的是客家文化。

陳委員超明：客家的文化由在地的客家推動，你一定要青年怎麼樣，這我不反對，但是感覺很莫名其妙，因為這可以聯想到很多。另外，由在地社區組織結合的「後生洄庄計畫」，我在地方看到他們常常與社區一起舉辦活動，你來挑剔這個是為了什麼？是為了擬造你民進黨執政，對於客家地區重新打造了一個計畫嗎？本來我是很不想講，要好好的說話，但是我聽到陳怡潔委員提到你在論壇講的話，實在很恐怖啊！

再來，在國際合作方面，南向政策關你什麼事？你說要台灣的社區和他們的社區建立整合與共享平臺。請問主委，印尼的客家人在哪個地區最多？

李主任委員永得：加里曼丹。

陳委員超明：加里曼丹的哪裡？我告訴你，在坤甸和山口洋，全部是由客家地區嫁來這個地方，你沒有去過，我都去四、五趟了！那是回教地區，你用社區去和它的社區結合，當地的勢力是什麼？印尼政府是什麼？你要害我們的社區被認為是間諜嗎？你認為兩個社區這樣能結合在一起嗎？還有，你要認識整個情況改變了，不要做這種大而無當的事情。在推動南向政策的時候，一說到印尼，你趕快在裡面設個大學去栽培下一代，教他們語言比什麼都重要啦！你要在那裡面進行客家社區營造，我告訴你一個消息好不好？以前人家會跑來台灣，現在都跑去中國了，因為那個地方發展大，我不是說怎麼樣，而是我們要很務實的去瞭解狀況。

本席把你的報告都讀完了，我只是一直不說，我真的很尊重你，但是我剛才看了那篇文章覺得很生氣，因為你在侮辱客家縣市的首長，只有你對他們錯，好！我叫他們講台灣的總統是蔡英文，這樣你爽嗎？九二共識在台灣沒有論斷，也不是主流共識，如果朱立倫和宋楚瑜加起來的票和民進黨只差了80萬票，你有沒有算過？宋楚瑜是支持九二共識的啊！所以大家不要亂說話，我不曉得你在那篇文章說過那樣的話。

另外，關於浪漫臺三線，我教你問題要在哪裡解決，這些古蹟和步道，地方政府大概都做好了，那個小道什麼的，他們比誰還清楚。最重要的是，當蔡英文總統，包括蔡培慧委員到南庄、三灣去訪問的時候，全體都在反映低丘緩坡的農村農舍興建要適度的開放，我們來做這件事情才能真正再造臺三線的浪漫，本席跑地方基層那麼久了，怎麼會不知道問題在哪？縱使文章寫得非常好，但是你在高雄市可能副市長當久了，在大都市的人哪裡曉得臺三線各種方向的發展？哪一個鄉鎮有遭遇到什麼樣的困難，你不知道嘛！如果把低丘緩坡的農舍興建打死掉，那你要開放什麼？沒有特色嘛！我告訴你，這都是實在的問題，我為什麼要講？老實說，本來我認為你做得很好，文章寫得很好，我對於藝文活動和客家文學這些都不反對，但是不要太有偏見，現在兩邊已經族群融合，有很多的閩南人娶客家人，或是客家人娶閩南人，你為什麼要特別去獨立起來？你越獨立就變成越對立，是不是因為你們選輸的都是客家地區，所以要更努力的經營和扎根？所謂的浪漫臺三線，你還少了交通部和農委會，要去把農村農舍的興建辦法放寬，未來才有辦法去創造當地一個新的景象。

李主任委員永得：其實在臺三線裡面有包括農委會和交通部，都在這個小組內。

陳委員超明：這裡面你要去調和，最主要是針對農地農舍興建的辦法要適度的開放，那邊是屬於低丘緩坡。

關於傳播的部分，剛才莊委員爆料說那是買別的影片，然後用客家話來翻譯而已，不然影片也選好一點，因為客家人是非常勤儉樸實的，如果照莊瑞雄委員所說的，那個影片什麼都有，那你也要去看口語能不能翻得出來。其實影片也不是你們拍的，只是翻譯的影片。

李主任委員永得：陳委員，那不是翻譯，那是客家原創的作品，不是翻譯的作品。

陳委員超明：不是翻譯的作品？

李主任委員永得：不是。

陳委員超明：你們有那麼多的財力去做原創嗎？

李主任委員永得：就是因為沒有那麼多財力，所以才做得不多，剛才莊委員是說重播機率很高。

陳委員超明：我認為在選劇本的時候，那個語言很重要，當然現在的連續劇大家看了很多，但是客家有客家的本色，譬如有一句客家話「唐山過台灣」，這個就有歷史淵源在，你就讓它存在，面對事實讓大家去選擇，而不是那麼硬的表態，說你們去沒有問題，8個縣市首長去就有問題，我本來還以為你沒有講話咧！結果看了文章才發現話講得又毒又辣，這點令人很遺憾，並不是只有你們做的才對。本席這樣講是因為我經歷過很多，也瞭解到很多，我有把你的口頭報告和業務報告全部看完，我坐在主席台上一直在想到底要不要批評你，還有你的角色在哪裡，因為你寫的內容最後還加了一個轉型正義，還加了南向的政策，還寫到要修改條例，這些我不反對，不過我要告訴你，過去的歷史可以還原，但是不要再去強調，因為你不清楚的地方也很多，我曉得你是要去中國化，所以你罵他們的老闆是中國、是北京……

李主任委員永得：不是去中國化，這個我真的要向你澄清一下……

陳委員超明：而我說你的老闆在日本Tokyo，台灣對此也是分作兩派，我要告訴你……

李主任委員永得：這絕對不是去中國化。

陳委員超明：未來的爭奪還不曉得。

李主任委員永得：在當年就是一個反侵略的戰爭嘛！

陳委員超明：對啦！現在說反侵略，都是假的爭議，我們不是沒讀過書啦！

李主任委員永得：對啊！委員也很清楚，它就是一個反侵略的戰爭。

陳委員超明：在你沒有講以前，我這個筆記本裡面就寫了，有唐景崧，還有丘逢甲，他是苗栗人，後來逃到中國大陸。還有一個吳湯興，他大概是苗栗大湖人。我們都很理智，大家都曉得事實，我現在問你，客家的世界翻譯是用客家話寫還是用中文寫？

李主任委員永得：有的用客家話，有的用中文。

陳委員超明：有幾個是用客家話寫的？拿來給我看。

李主任委員永得：通常……

陳委員超明：本席不和你爭了，再爭下去會傷感情，我很不喜歡這樣，但是我要告訴你，不要有這樣的偏見和歧視。

李主任委員永得：向陳委員報告，真的沒有。

陳委員超明：不要有這樣的心態存在，客家人是非常包容的民族，也是非常容忍的民族，也是非常硬頸的民族，我希望你記得，不要再去挑起對立，因為閩、客已經在一起了。

李主任委員永得：是啊！閩客要團結。

陳委員超明：你們這樣子寫來寫去，要崇高、要文藝復興，我實在很不想說這些話，本席以前在客家地區，大家本來就好好的在一起，但是你們特意去挑起對立。

李主任委員永得：沒有，這是呼籲大家為了台灣要團結。

陳委員超明：去中國大陸叫做不團結，只有去Osaka、去Tokyo才叫做團結？

李主任委員永得：沒有，也不能這樣講。

陳委員超明：可憐、悲哀！勇敢的台灣人，台灣就這樣被害死！

李主任委員永得：謝謝陳委員。

主席：謝謝陳委員為8縣市發聲。李主委不要嘴上喊團結，然後用分化的政策，謝謝。

主席（陳委員超明）：請賴委員瑞隆質詢。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。大家對主委有很高的期待，因為你擔任過客委會主委，也在地方政府任職過，你對經濟、對觀光甚至對文化都有相當的經驗，所以大家期待未來的客委會能夠扮演更強大的功能，不只是在文化面，在產業面和各方面都希望能夠去帶動，我們有很高的期待啦！

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝賴委員。

賴委員瑞隆：接下來我就直接進入主題。在高雄有一個美濃客家文物館，我想主委也清楚，它當時花了1億1,000萬元的經費，在90年開始營運，它是一個比較地方性的博物館，平均每年的參觀人數有10萬人，一年的營收大概有240萬元。過去它的收費是60元，現在是收40元，整個營收狀況從這個表可以看得出來，參觀人數一開始有十幾萬人，有一段時間比較少，後來又回升，我覺得這個很不容易，因為有的館在開館之後參觀人數會往下走，但是它能夠在下來之後又繼續往上回升，而且已經連續穩定的往上一段時間，所以我認為客家文物館的運作算是一個滿成功的例子。包括營收的部分也是，在下來之後又起來，現在也很穩健，不知道主委對這個館的運作方向有何看法？

李主任委員永得：謝謝賴委員對美濃客家文物館的關心。客家文物館算是全台灣相當早成立的一個社區型博物館，它小而美，裡面的內容、設計和規劃都很不錯，而且也提供了一些藝文空間，包括提供表演空間給社區來使用。以目前來講，它應該是全國第一個收費的社區型博物館，雖然收費不高，但是至少可以用來支應一些人事費用的開支，這個也是相當的不容易，所以我給予高度的肯定。

賴委員瑞隆：對，你看它即使收費了，也還是維持一定的來客數，這表示收費並不是關鍵的因素，真正的關鍵在於內部是否有豐富的元素讓遊客願意去，如果裡面有東西大家就會願意去。

現在我們回來看中央主管的兩個園區，一個是苗栗園區，一個是六堆園區。苗栗園區在101年啟用，當時的原始建造成本花了22億，也才過了幾年的時間，到現在為止已經花了四十多億的經費，在明年度大概編列了2億的預算來做維修或者是營運的部分。六堆園區是在100年建置，原始的建造成本是17億，這幾年來已經花了三十幾億，明年度的預算是編了1.5億。剛才也有委員關心人數的部分有些下滑，特別是苗栗園區，從131萬，到80萬，到62萬，人數逐年下滑，我認為這是一個警訊，一個新的園區才啟用沒幾年人數就已經下滑，而且我知道這兩個園區其實都沒有收費嘛？

李主任委員永得：好像從104年開始收停車費。

賴委員瑞隆：我的意思是說，在客委會有限的資源下，兩個園區已經各自花掉四十幾億和三十幾億，每年的維持費加起來還要3.5億，我認為它應該要發揮更大的效益。如果你去比照美濃客家文物館這一塊，那個經營效益感覺上是有差別的，不知道主委對這一塊有沒有一些改革的想法？其實經營的時間很短，才5年、6年而已，但是人數已經開始下滑，有沒有什麼方式可以更有效的提升這兩個園區的效益？

李主任委員永得：在苗栗園區的部分，我們有重新明確的把它定位成客家文明發展的博物館，所謂的客家文明當然包括全世界的客家以及台灣的客家，目前整個常設展的部分就應該圍繞著這個主題。另外，也希望透過這樣一個客家文明博物館的發展，我們不是只有談客家，譬如說以台灣來講，我們常常會說閩南和客家到底有什麼不同？像是婚禮的進行方式，在展示的時候就可以分辨出客家的婚禮和閩南的差異性，所以博物館本身扮演的知識性要夠，要容易懂，這樣參觀的人才會多，才會永續，然後也透過這些常設展來帶動相關的發展，包括收費，我認為這個都有可能。

當然重點還是在於內容，我剛才說過，有一些研究的資料和文獻，簡單講，像是模里西斯，其實客家人在那邊扮演非常重要的角色，連它鈔票印的人頭都是客家人，那這些人到底當年怎麼去的？他在那邊如何奮鬥？奮鬥了以後怎麼會有今天的成果？這些過程都是客家共同的記憶和歷史，包括客家人羅芳伯也曾經在東南亞建立了一個蘭芳共和國，那這樣的歷史文物到底有沒有呢？早期他們的原鄉是中國大陸的梅縣，他們是怎麼樣出來的？當年的生活是怎樣？這些都是客家文明發展的過程，然後在擴散到全世界的時候產生一些文物，如果能有一些比較有設計的展示，我相信這會是全世界最具有客家內涵的博物館。尤其它是從過去的傳統到現在然後談到未來，這樣的一個博物館如果收藏豐富的話，相信對於未來從世界各地來的客家族群，或是非客家族群但是想要瞭解客家的人來說，這會是最好的一個地方，希望把它定位成這樣子，將來會有一個好的成果出來。

賴委員瑞隆：對，我非常認同，有好的內容才能夠吸引各方的遊客願意不斷的來參與，一個有價值的博物館，甚至可以收些微的費用來做維護和維持營運，我認為這樣才是可以長期持久運作的方式。剛才聽到比較多的是在苗栗這一塊，不知道主委對於六堆有沒有更多的想法？包括現在大家常提到的臺三線，臺三線和這兩個園區之間有沒有更多的連結來鼓勵大家多多參與和瞭解相關的文化，同時也做一些體驗？

李主任委員永得：剛才有說還是要從定位開始，六堆園區當時就被定位成生態博物館的概念，它不是遊樂園區，如果是遊樂園區當然就會有很多遊憩設施，然後旅客就在這個園區裡面去消費、休閒，但是六堆扮演的功能並不是這個樣子，它等於是一個平台，是一個核心，它要來帶動六堆地區十二個庄頭的產業，包括觀光的振興，所以將來六堆園區必須要去加強六堆本身的歷史故事，以及產業的連結和觀光路線的連結，從這方面來提升它在客家文化發展上的地位和貢獻。

賴委員瑞隆：本席希望主委花更多的心力，在南部應該要做更多的串聯，過去的思考是比較侷限在屏東，事實上高雄是一個大都會，剛才有很多委員也都提到在南部要去做一個有效的串聯，同時未來這一塊要怎麼照主委那樣的方向去做有效的轉型，恐怕也是一個工程啦！因為這兩大園區每年要花費三點多億，也占了客委會一定比例的經費，本席希望它能夠發揮更強的效益。當然我也認同很多事情要實質的去體驗，這一塊將來要怎麼樣去規劃，然後吸引更多人來認識客家文化，甚至願意不斷的來，我想這是另外一個重要的課題，也希望主委多花一點力氣，特別是在南部的六堆這邊。

李主任委員永得：好，謝謝。

賴委員瑞隆：另外，因為主委對媒體非常熟，也當過公視總經理，對於客家電台這一塊，你有沒有什麼具體的想法？

李主任委員永得：客家電台現在正在規劃，它是一個全國、全區的頻道，希望在年底以前能夠開播，將來這個廣播會結合網路，因為廣播大部分都是比較年長者在收聽，但是廣播其實是可以和年輕人有很多的接觸，所以我們希望能夠朝比較創新還有互動的這個方向來規劃。

賴委員瑞隆：我認為廣播的穿透力相當強，不只是老人家，有時候你在工作，或者是年輕人在唸書的時候也可以聽到，所以我認為它的穿透力是相當強的。因為之前有高雄廣播電台那樣的經驗，我覺得客家電台可以扮演的功能不亞於客家電視台，因為電視台畢竟還有影像，它的成本和複雜度相對也比較高，但是電台的訊息反倒是很容易被接收，因為你只要聽到很容易就會耳濡目染，我認為未來如果客家電台這一塊能做好的話，也許它可以發揮非常好的功能，而且客家有一些好的音樂，包括流行音樂等，都可以透過這個方式讓更多年輕人很容易去接觸到，我覺得反倒可以達成非常好的效果，也希望未來主委能夠多花一些心力，這也是您非常熟悉的。

在客家美食的部分，我個人就很喜歡客家美食，其實所有人都喜歡品嚐美食，本席認為品嚐美食是認識一個文化很好的媒介，我覺得應該還有很大的空間去讓全世界的人瞭解有這麼棒的客家美食，也許主委可以多花一點點資源和心力去推廣，我相信會收到很好的效果。

李主任委員永得：有關美食的部分，其實我們每年都在辦，像今天下午到晚上也有一些美食宴，就是請觀光業者提出一些有創意的美食，要建立在傳統的客家風味上，然後用創新的方法來呈現客家美食。

賴委員瑞隆：這也是主委的強項，請主委再多花心力，謝謝。

李主任委員永得：謝謝賴委員。

主席：休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請Kolas Yotaka委員質詢。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。處長，你是不是客家籍？

主席：請客委會產業經濟處吳處長答復。

吳處長克能：主席、各位委員。我不是客家人。

Kolas Yotaka委員：但是你很會講客語，你能不能用客語解釋義民廟的由來？

吳處長克能：抱歉，我沒辦法用客家話來解釋義民廟的故事。

Kolas Yotaka委員：好，那你用中文沒有關係，請說。

吳處長克能：義民廟主要是記錄台灣的客家鄉親、原住民以及閩南的鄉親在抗日期間保家衛民的故事，是為了紀念這些台灣鄉親抗日的事蹟而成立的一間廟宇。

Kolas Yotaka委員：那客家和原民的關係，在義民廟的這段歷史裡面是怎樣的關係？

吳處長克能：在義民廟這一塊嗎？

Kolas Yotaka委員：對。

吳處長克能：這部分我並不是那麼清楚。

Kolas Yotaka委員：好，你請回。

請教主委，在上次質詢的時候，我有向你請教、分享，也提醒過，客委會力推的浪漫臺三線其實是與原住民息息相關。

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。是。

Kolas Yotaka委員：浪漫臺三線是小英總統在選前提出的重大政治承諾，我們先看一下投影片，左邊應該是清領時期劃的一條線，右邊是日本人來的時候劃的隘勇線，中間就是目前的臺三線，我們光用目測就能看出它是沿著山區劃出來的一條經濟或是交通的要道。小英總統的承諾其實是一個把臺三線的人文、環境和產業整個串聯起來的概念，基本上是希望能夠帶動客家庄的經濟產業發展，這是一個跨領域的、大型的整合政策。如果我沒有理解錯的話，它的精神是以客家文化作為主要內涵，然後發動產業、觀光旅遊，甚至是飲食方面的革命，這應該是推動整個浪漫臺三線政策的背後很主要的精神嘛？

李主任委員永得：對。

Kolas Yotaka委員：那上次我也向您提醒過，如果來看台灣的文化歷史，這一條臺三線在歷史上的原漢衝突最劇烈，是漢人口中的「番界」，是日本人口中的「隘勇線」，也是原住民族在情感上認為最被強烈剝奪的一條線。如果回到21世紀的今天，當然在臺三線沿線有很多的客庄，還有很多原住民族地區的前山地區，臺三線到現在還有很多原客混居的現象。根據客委會的資料，這條線貫穿了16個鄉鎮市區，全長有150公里，行經桃園的大溪、龍潭，新竹的北埔、峨眉、內灣、尖石，苗栗的三灣、南庄、大湖、卓蘭，還有台中的東勢等，如果是在地的人一聽就會知道，那是當地的泰雅族、賽夏族和客家民族混居的地區，所以在推展客家文化、推崇客家英雄的時候要特別的小心，要特別的敏感，不要再創造更多的原漢衝突，因為這是總統向原住民族道歉的背後很重要的精神，就是和解。

李主任委員永得：是。

Kolas Yotaka委員：我們希望不要再有衝突，要和解，但是我們來看客家觀點眼中的義民廟。這是新埔的義民廟，如果我們引述北埔旅遊服務中心的網站，義民廟為什麼產生？「為了防備當時常有的盜匪與未開化原住民之滋擾，聯庄合族相互支援，此即日後義民軍組成之武力基礎。」，到現在北埔的旅遊中心對義民廟的解釋還是如此。

我們再看下一個，這是由客委會指導的義民祭官方網站，我們如果點進去看，它對義民祭的解釋如下：「清同治年間，獅潭鄉深山地帶，生番出沒，時常滋擾地方，當時先賢黃南球率地方鄉勇，前往剿清討平……因而設置義民廟。」，因為他們是永垂典範，所以我們要「褒忠」，這個「忠」是什麼樣的忠？我們在義民廟永遠會看見這兩個字。主委應該很清楚，也願意承認或是同意，史觀的選擇是權力的展現，對於剛才那兩段文字你有什麼評價？

李主任委員永得：我認為非常不妥當，這是以漢族中心為主的史觀，未充分尊重到多元文化的觀點，所以這個部分我們會瞭解。事實上，過去的歷史我覺得有必要再去做一些釐清，不必害怕過去的傷痛而故意不去碰觸，所以這一次在規劃臺三線的時候，我們楊副主委還特別請了原住民文史工作者共同來討論將來在臺三線的文化裡面，包括原客之間要怎麼樣去呈現才能夠彰顯原住民在這個地方的主體性，我們是有考慮到這一點。

至於褒忠，我剛才講過，在客家的部分是有很多的論述，過去對義民的褒忠其實是當年的皇帝所頒示的，等於是統治者的一個史觀，那我們是希望台灣人也好，客家人也好，不管是原住民或是外省人，都能夠慢慢的瞭解大家在這塊土地上曾經有過血淚，有過奮鬥，同時也有合作過。

Kolas Yotaka委員：我知道客委會在今年的7月18日有頒訂一個「客家委員會國家級臺三線客庄浪漫大道推動小組設置要點」，這是為什麼我剛才要請教處長的原因，因為我知道在這個政策上產業經濟處是主角，根據這個要點，產業經濟處的處長是執行的秘書，所以本席很希望主委、副主委和處長可以共同來瞭解，這一段臺三線當我們要大力的推廣、行銷以客家文化作為政策推動的底蘊和基石的同時，這一條線劃出來的原漢之間的關係要如何非常敏感和巧妙的整合，我想這個是非常重要的功課。

尤其在明年客委會的歲出預算28億當中，有8億多元要用來推動浪漫臺三線的政策，也就是說客委會有30%的錢要用來推動浪漫臺三線，本席很擔心你們針對客家文化的行銷會像剛才我們看到的「褒忠」字樣，在有意無意之間傷害到台灣的原住民族，因為在這條臺三線真的有很多原漢混居的地區，這個地方的泰雅族和賽夏族都很會講客家話，包括我自己，因為我住過竹東地區，這就是為什麼我會一點點客語的原因。所以你們要多一點細心，多一點敏感，多一點對不同文化、不同族群的尊重，我相信浪漫臺三線會為客家和原民地區，甚至為前山地區的產業和觀光發展帶來非常多的協助。但是，如果這樣的發展必須以犧牲原民的史觀來作為代價的話，我相信原民也是不會歡迎的。就像前兩天的國慶，因為主持人的粗心或是無知，他可能是出於好意，想要創造一個口訣來背誦十六族的原民，結果組合出一個非常滑稽好笑，甚至讓原民覺得被傷害的口訣。我覺得教育非常的重要，當台灣的民眾到臺三線旅遊的時候，我們更希望在碑文和旅遊手冊上不要再出現類似的狀況。

另外，關於客語的認證，我在這邊要表達我完全支持主委不再發獎學金的這個政策，因為自從客委會在100年還是98年頒訂了這個鼓勵大家講客語的獎學金要點，開始發獎學金之後，我們並沒有看見客語的通過率如何的改善，反而看到不斷下降的一個趨勢。因為我時間到了，可不可以請主委簡短的說明，您不再發獎學金，而是用沈浸式的客語教學，您的藍圖是什麼？

李主任委員永得：簡單講沈浸式教學，就是用生活化以及遊戲的方式讓小朋友輕鬆的學習生活的客語，不再是為了考試或者是為了上課來增加小朋友的負擔，所以我們現在全面推動從幼稚園開始，在幼童語言形成的過程當中，能夠讓他的認知神經裡面有客語的基因。我們認為客語的永續發展大概要建立在兩個基礎之上，第一個，一定要對客家文化的認同和他的榮譽感；第二個，要讓客語成為一個有用的語言。所謂有用的語言，其實我們主張的應該是本土語言，包括原住民，包括河洛，包括客家，將來在整個教育體系裡面，在公務人員升遷體系裡面，甚至在未來的就業體系裡面他都能夠有一定的競爭力，全世界有很多國家保護少數語言或是母語都是採取這種方法，所以我們將來會透過這樣的方法來修改相關的法規，來完成這樣的夢想。

Kolas Yotaka委員：好，不發獎學金需要有很硬的肩膀和guts，修正關於義民廟或臺三線相關的歷史史觀也需要有很硬的肩膀和guts，本席希望我們共同來創造一個和解的台灣，謝謝主委。

李主任委員永得：謝謝Kolas委員。

主席：請陳委員其邁質詢。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了一下106年中央政府總預算有關客委會的部分，首先要對主委表達肯定，因為客家的預算在105年是25.5億，今年增加到28.1億，足足增加了兩億多。在預算的結構中，客家文化產業發展去年是7.17億，今年增加到8.91億；文化教育的推廣也增加了1,600萬；至於客家文化發展中心的規劃和營運則是減少的，從3.8億減少到3.6億，大概減少了2,000萬。當然從預算就可以反映出新政府對於未來客家政策的推動方向，不管是蔡總統的浪漫臺三線，或者是對於客家文化的推動，其實都反映在文化產業的推動以及整個文化教育的推廣，這個方向非常的清楚，我也非常肯定。

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝。

陳委員其邁：我今天要就教主委的是客家文化發展中心的規劃和營運這個部分，剛才幾位委員同仁也稍微有提到，其中在檢討這兩個文化園區推動的狀況，譬如說以105年來看，客家文化發展中心苗栗園區在今年1到6月的入園人數下降到25萬人，那六堆還好，大概有44萬人。在收入的部分，假如以1到6月來看，客家文化發展中心六堆園區大概是525萬，苗栗園區大概是197萬。那我以一個對照組來看，在六堆園區隔壁的三地門，也是在鄰近，我想主委非常熟，它的營運收入是一千八百多萬，因為它有收門票，一張門票150元，那六堆園區和苗栗園區據我瞭解是沒有收門票，大概是販賣一些紀念品或者是餐廳的餐飲收入。臺灣原住民族文化園區的人數在1到6月將近有22萬，換句話說，它比不上六堆，人數只有六堆的一半，但是它已經快追上苗栗園區的人數。

苗栗園區從創園開始，到102年大概有139萬人，那主委剛才的答復是說不會追求人數的成長，這個我同意，不過你也提到了園區的改善計畫，除了園區之外，如果你問我有外國朋友或者是東南亞的客家鄉親要到哪裡去研究客家文化，我第一個推薦的會是到美濃長住，因為美濃保存了非常好的客家文化，絕對不是說一個外國人要來研究客家文化，你就讓他住到六堆文化園區，然後在裡面蓋了研習宿舍或是相關的設施，把它弄得像一所大學，這樣是學不到我們客家文化的。必須要像主委之前所提到的，我們就到美濃，就到杉林，或者是到鍾孔炤委員的故鄉，在那裡享受客家文化周邊的景觀、生態和文化之旅，這樣才能夠真正的瞭解客家文化，對不對？

李主任委員永得：對。

陳委員其邁：所以我的問題很簡單，針對客家文化園區的改革，當然主委是勢在必行，你必須去做，不過剛才聽主委的報告裡頭，隱約對於這些客家文化園區，我是比較擔心啦！因為馬總統在2008年就任總統之後，在客家基本法第十三條有特別提到「政府應積極推動全球客家族群連結，建設臺灣成為全球客家文化交流與研究中心。」，所以馬總統就把苗栗園區定位為全球客家研究中心；換句話說，要研究全球客家文化就在臺灣，就在苗栗的客家文化園區。所以這個回歸到我一開始就向主委報告的，並不是一個園區就能夠解決對客家文化的研究，你設了一個全球客家文化研究中心，那臺灣就真的成為全球客家文化研究中心了嗎？道理不是這樣啦！所以我要請教主委，你的具體作法是什麼？本席是不太贊成純粹做一個學校或者研究所，臺灣已經有二十幾所客家相關的研究所。所以，客家園區的定位應該是提供整合型服務，必須整合的包括相關、鄰近的客家村落，都要納入客家園區，研擬一項整合型計畫，不曉得主委的看法，具體想法與做法又是什麼？

李主任委員永得：我剛才提過，兩個園區在定位上不大一樣，南部的六堆文化園區比較傾向生態博物館的概念，所謂的生態博物館，就是必須把所有十二座客家庄視為整體園區的一部分，園區只做為平台，希望外國等各地旅客只要來到這個園區，就能了解六堆的歷史，例如為什麼叫六堆。第二，園區也要能呈現六堆各鄉鎮的現狀究竟如何，同時也要介紹六堆的觀光、美食等相關景點，旅客從這個園區了解整體情況之後，再輻射出去，或者騎腳踏車、或者搭接駁車等相關交通工具，前往客家庄體驗，這是六堆園區將來必須發揮的功能，同時，它也要帶動十二個客家鄉鎮自身在藝文方面的發展，尤其是針對比較傳統的藝術或文藝團體的扶助與表演。

在苗栗的部分，剛才委員提到全球客家文化在苗栗，其實這個定位是傳承下來的。在陳水扁總統任內，政府其實也曾標舉為什麼要建立苗栗客家文化園區，就是希望它成為全球客家文明的博物館，或是類似這樣的觀念。之所以定位在全球客家文明，是因為客家人散居在全世界各地，估計有八千多萬人，我們希望透過相關文獻、論文與書籍的出版，也包括音樂在內，收藏這八千多萬人的過去、現在與未來，也讓這裡成為資訊中心。

陳委員其邁：主委，你誤會我的意思了。我是說，建立全球客家研究中心要有相關配套，包括整體軟硬體設施、在園區規劃上如何與其他客家庄整合，都必須擬定整合型計畫，而不只是在苗栗設置一處全球客家文化研究中心。否則，按照原來的舊設計，這幾年無論在旅遊人數或經營績效上，我都看不出苗栗客家文化園區有條件成為全球客家研究中心！所以，我的意思是，現有計畫必須改弦更張，在政策上做一些調整。

本席剛才看到一項預算，是一項客家委員會送來的計畫，該計畫原本屬於103年到108年客家文化躍升計畫中的園區領航計畫，我要拜託主委，這項計畫時間從103年到108年，幾乎等於是民進黨政府在執行國民黨的政策，所以你必須做滾動式檢討。我同意書籍、資料等相關文件必須建檔，但是不可否認的，不論供民眾觀光也好，或從事產業活動也好，也不管是對臺三線或六堆園區來說，你們都要有讓這個園區成為領頭羊的計畫，不可能像我剛才舉的例子一樣，就是三地門光是門票收入都可以達到一千八百多萬。園區的改善不能只追求文化，不追求人數，但具體作法是什麼？你還是必須有計畫，例如當地的商業活動、產業活動等整體活動設計，這些也不見得要花錢啊！所以，你們還是必須針對既有計畫加以檢討，提出改善計畫，並且訂定目標，這樣國會在審查預算時才知道情況到底如何，包括增加的效益、外溢效果到底是什麼，不是嗎？

李主任委員永得：我們已經有計畫，而且事實上已經著手，包括常設展就必須扣緊剛才講的要素，包括客家文明發展這樣的概念。我相信，在內容充實以後，參觀人數會增加，甚至連收費都是可以考慮的。坦白講，現在的客家文化發展園區，就以博物館為例好了，目前的內容相對薄弱很多，仍有很大的充實空間。

陳委員其邁：好。

行政院原來核定的社會發展中長期計畫包括四大計畫，分別是客家文化躍升計畫、海外客家事務推廣計畫、客家特色產業創新發展計畫以及客語深耕計畫，這是馬政府當時的政策，現在檢討的情況怎麼樣？

李主任委員永得：由於這項計畫已經是行政院核定的中長程計畫，所以我們是針對大計畫下的工作重點略加調整。

陳委員其邁：主委，我拜託你，在我們審查預算之前，把新政府上台之後針對舊政府原有計畫，也就是這四大計畫所作滾動式檢討的相關報告送一份到我的辦公室。

李主任委員永得：好。

陳委員其邁：客家鄉親期盼的客家電台也是蔡總統的政見，大概什麼時候可以落實？預計什麼時候可以開播？

李主任委員永得：預定年底以前可以開播。

陳委員其邁：預計年底以前可以開播？

李主任委員永得：是，現在各方面正在平行作業。

陳委員其邁：客家鄉親已經爭取了相當久，對於客語生根有相當大的幫助，也是立法院所有委員同仁、包括我在內所長期推動的目標，對於未來的營運預算，立法院一定全力支持，我們也希望客委會全力以赴，好不好？

李主任委員永得：謝謝。

主席：陳委員，那份資料不要只給你一人，也給大家看一下你們改變後的政策是不是比較好，比較一下就曉得了。

陳委員其邁：當然一定會比較好啊！

主席：請江委員啟臣質詢。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有幾位委員請教過客委會李主任委員，李主委是客委會主委，而非陸委會主委，卻對九二共識提出批評與看法，也引發許多不同的回響。你以主委身份來講這樣的事情，你自己覺得恰當嗎？

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。我認為沒有不恰當，因為客家也可以對時事表達客家族群的觀點，而這些觀點可供大家討論。

江委員啟臣：所以，你認為你的觀點代表所有客家人嗎？

李主任委員永得：也不是，我可以說是站在客委會主委的立場。當然，我知道在客家族群內部有很多不同意見，訪陸縣市長的其中3位也都是客家籍，但我認為客家族群發表意見並非只能限定在客家文化領域本身，客家族群對於台灣的前途、台灣的公共事務也都有權利表達意見。

江委員啟臣：那你覺得你這樣的批判恰當嗎？

李主任委員永得：這是我的觀點，可以接受公評與討論。

江委員啟臣：你批評這8位縣市長到大陸的行程是把大陸當老闆，而非把台灣當老闆，你認為這是一種屈辱。你有這樣講，對不對？

李主任委員永得：是。

江委員啟臣：請問你當初擔任高雄市副市長時，陳菊市長去大陸，是不是也是屈辱？

李主任委員永得：我也一起去了。

江委員啟臣：那也是屈辱，對不對？

李主任委員永得：那不是屈辱。

江委員啟臣：為什麼？

李主任委員永得：當時中央的政策確實是兩岸之間有九二共識，沒有錯，但我們當時去大陸時則沒有承認九二共識，談的是中華民國總統馬英九。關於當時訪問的細節，江委員可以回顧一下過去的報紙或新聞。

江委員啟臣：所以，現在去的就是屈辱，當時去就不是屈辱？還是只要有你去就不是屈辱？那我下次請你帶隊前往，好不好？

李主任委員永得：也不是這樣。

江委員啟臣：主委，你要不要率領客家縣市首長前往？

李主任委員永得：我不會。

江委員啟臣：因為如果是你帶去的，就不是屈辱。

李主任委員永得：也不是這樣。

江委員啟臣：主委，我認為你不宜針對這種議題公開批判。這些縣市首長也是首長，也是為老百姓的生計找出路。

李主任委員永得：我也說他們是為了生計。

江委員啟臣：但你卻說他們受到屈辱，實在讓人聽不下去。更何況，兩岸之間客家族群的交流很密切。

李主任委員永得：對，非常密切。

江委員啟臣：照你這樣講，現在客家族群只要有交流就算是受到屈辱了。

李主任委員永得：不，這也是過度延伸，對於民間的交流，我們甚至補助、鼓勵，這些都沒有問題。

江委員啟臣：我覺得你不能輕易做此定調、甚至批判。

李主任委員永得：我的觀點可以接受批判，也可以討論。

江委員啟臣：你的身分是客委會主委，更何況，你批判縣市長們把誰當老闆、不把誰當老闆，這才是過度延伸，而不是別人過度延伸。

李主任委員永得：這些可以接受公評。

江委員啟臣：你可以談論縣市長在大陸的談話等事實，但是不該過度延伸為他們把誰當老闆、不把誰當老闆，我認為這是很不恰當的，特別是身為客委會主委，也因此有人說那你乾脆當陸委會主委好了。

李主任委員永得：這跟陸委會沒有關係，我是以客家人的身分表達觀點。

江委員啟臣：你可以說，從事兩岸交流時要維持該有的尊嚴，而客委會可以全力協助，這樣講，相信大家都聽得下去。可是，過度延伸、做自我解釋，就會有很多人不認同，客家鄉親也不見得會認同，這是我要特別提出來的。

另外，我要請教主委新南向政策相關議題。我們都知道有很多客家鄉親在東南亞，他們與台灣的交流其實也非常密切，這次國慶大典上有這麼多空位，很多是屬於海外僑胞。我去年曾經提出一項凍結案，僑委會為了國慶，在3個禮拜前要求我解凍，我答應解凍，為什麼？因為我要讓僑委會可以做事。但當我看到稀稀落落的場景時非常失望，一場國慶，座位卻都是空的。請教主委，在邀請這些海外僑胞時，尤其在東南亞地區有這麼多客家鄉親，客委會有沒有參與邀請工作？還是由僑委會處理？

李主任委員永得：對，這件是由僑委會負責，我們沒有做。

江委員啟臣：你們沒有參與，都是僑委會在負責？

李主任委員永得：是的。

江委員啟臣：難怪場面會變得這麼七零八落。東南亞不知有多少客家鄉親，他們跟台灣其實也有很多互動，國慶大會這麼好的場合，客委會居然沒有參與相關邀請工作！你知道今年比往年多編了多少錢嗎？對於今年國慶，我們大概比往年多給僑委會將近1,000萬的籌備經費。我改天也會問僑委會，但我現在只覺得蔡總統把新南向政策講得這麼響，你們也訴求「以人為本」的新南向政策，不是嗎？難道客家不是以人為本嗎？客家鄉親的交流難道不是以人、以文化為本嗎？

李主任委員永得：是啊！

江委員啟臣：那這麼好的場合，為什麼居然沒有東南亞客家鄉親組團參與？客委會要不要與僑委會好好檢討一下？

李主任委員永得：針對這個部分，我們會與僑委會聯絡。

江委員啟臣：我們不是沒有給資源，甚至特別編給僑委會，希望辦一個風風光光的國慶日，結果我們卻看到那些空著的位子，真是讓人覺得非常失望。

我要再問主委另一件同樣令我非常失望的事，也就是浪漫臺三線計畫。你認為，臺三線在東勢一帶，哪裡浪漫？

李主任委員永得：東勢有林場等等。

江委員啟臣：那是客家園區嗎？東勢林場屬於彰化農會，不是東勢的耶！而且它是林場耶！它屬於客家園區嗎？也不是啊！

李主任委員永得：不是，臺三線只有一個客家文化園區。

江委員啟臣：所以，浪漫臺三線走到東勢山城、石岡一帶，請問會看到什麼？有沒有看到客家意象？而且當地算是全台灣保留大埔客家文化最完整的地區。

李主任委員永得：像石岡的土牛博物館就很好。

江委員啟臣：土牛博物館是當地家族留下來的。

李主任委員永得：對，而且保留得很好。

江委員啟臣：但那是劉家保留下來的，政府做了什麼？我們好不容易在幾年前與市政府等機關都達成共識，我也幫忙爭取了舊東勢高工的土地，而且不但達成共識，還發了設計標，花了兩、三千萬，設置客家多功能文化園區，希望將舊的東勢高工改造、活化，結果市政府自己發包，今年馬上說不做了，改為要蓋學校，也就是實驗小學。請問主委，浪漫臺三線走到東勢時，可以在哪裡看到浪漫？客委會的浪漫臺三線表現在哪裡？你們都沒有意見耶！身為中央機關的客委會對於此事完全不予置喙、沒有意見耶！

李主任委員永得：針對這個部分，我們會再與台中市政府討論。

江委員啟臣：當地客家鄉親對於此事有多大的反彈，你知道嗎？你把東勢人騙得團團轉，答應了、做了、設計標發了、教育部也撥用土地了，現在卻180度毀諾、轉向，改作別的計畫，改計畫也沒有得到當地民眾的同意，連徵詢都沒有，這是嚴重欺負客家文化，你知道嗎？

李主任委員永得：基本上，對於這方面的建設，我們還是尊重地方上的意見，所以我們會與地方上討論。

江委員啟臣：地方上的意見不只有市政府的意見。

李主任委員永得：對，包括各界。

江委員啟臣：對於當地鄉親的意見，你們要不要也問一下？

李主任委員永得：我們會一起討論。

江委員啟臣：主委，我只是要幫忙你落實浪漫臺三線的計畫。

李主任委員永得：謝謝。

江委員啟臣：不然，你們把口號喊得很響，但喊到後來，為什麼有人說臺三線變成另一個臺三線？就是因為大家沒有看到具體的東西嘛！所以，假如你現在要我去東勢對民眾說政府現在要推動浪漫臺三線，畢竟臺三線也經過東勢、石岡等地……

李主任委員永得：東勢、石岡都包括在內，卓蘭也是。

江委員啟臣：但大家只會問一句話，就是「哪裡浪漫」？客家的浪漫在哪裡？因為政府答應的事都沒有做，把大家騙得團團轉。主委，客委會要去了解此事。

李主任委員永得：好。

江委員啟臣：而且，不管怎麼樣，都應該給東勢、大埔的客家鄉親一個交代。

李主任委員永得：會的，這是大埔最期待的。

江委員啟臣：否則浪漫臺三線的政見就等於落空了。

李主任委員永得：對。

江委員啟臣：可以嗎？主委，你可以承諾吧！

李主任委員永得：可以，我們會到地方上溝通、了解，看看怎麼樣提出好的方案。

主席：請李委員俊俋質詢。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。客委會現在其實有兩項重點工作，關於傳承的部分，你們希望復甦客語，讓客語在客家庄變成通行語言，另一部分是希望創新，也就是整合過去原有的資源帶動文化產業發展，請問客委會李主任委員，這是客委會的目標，對不對？

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。是。

李委員俊俋：對於這個目標，我們都同意，但是作法如何，我們就要觀察。

其實，對於復甦客語一事，我們從92年做到現在，方向上有沒有做對是最重要的問題。客委會從92年就開始輔導學校、醫療院所、大眾運輸工具提供客語無障礙服務，現在其實大部分都做到了。但還有一個重點，你們是不是有一項客家委員會推行公事客語無障礙環境補助作業要點？

李主任委員永得：有，現在有略加修正。

李委員俊俋：這是補助作業要點，但其中有一點我不太懂，作業要點第九條規定的考量原則包括申請地區為客家文化重點發展區者，得列為優先補助對象，是不是這樣？

李主任委員永得：現有規定是如此。

李委員俊俋：換句話說，客委會還會劃分重點發展區域與非重點發展區域，是不是這樣？

李主任委員永得：根據客家基本法，確實區分出客家重點發展區域。

李委員俊俋：當然有重點區域與非重點區域，但我現在想了解的是，現在討論的是推動客語，而推動客語應該是愈普遍愈好，為什麼還要分重點區域與非重點區域？

李主任委員永得：其實，我是同意李委員的看法。

李委員俊俋：應該追求普及化嘛！

李主任委員永得：不只是普及化，甚至在客家族群愈少的地方，愈需要推動。

李委員俊俋：可是，像我們嘉義市客家人口非常少，大概2,000人左右，我自己也完全不會客語，固然應該努力學習，卻缺乏環境，問題是在這裡。

本席去調查這項作業要點，從民國92年推動以來，總共根據此要點補助了478件，但對照總共69個客家文化重點發展區，只有其中41區曾經提出申請，換句話說，還有20多區沒有提出申請。主委，你有沒有去了解原因為何？

李主任委員永得：其實我們還有很大的努力空間。應該在將近15年前，客委會成立之後，無論是政府、地方政府、民間社團與各級民意代表都很認真地推動，但是過去50年來，客語一直遭遇到壓抑，現在可以說是要將自信心慢慢恢復，卻還沒有完全恢復，所以，我們還有很大的努力空間。

李委員俊俋：還沒有完全復甦起來、也沒有完全推動普及，但我要強調的是補助作業要點，我們看下一頁，你就會很清楚問題出在哪裡。我把你們提出的重點發展區畫出來，也區分各縣市，綠色部分代表屬於重點發展區域，也曾經申請補助；沒有畫到的區域代表從未申請補助。請教主委，這二十幾個地方之所以從未申請補助，是因為地方政府不作為還是因為客委會就是不補助這些地區？

李主任委員永得：就我的想法，因為是補助款，所以地方政府也負擔了相對的配合款，鄉鎮區公所可能因此沒有把這項業務列為優先。

李委員俊俋：這就是我要提的問題，中央部會有太多事情都是這樣，我日前質詢內政部也發現同樣的狀況，中央政府為了補助地方，要求地方要做，但是我們在補助地方時，也同時要求地方提出地方配合款，這些鄉鎮可能會因為自己都拮据了，遑論提出補助款，所以乾脆不申請。請你注意看，不提申請的區域仍舊是同樣的區域，可能因為主事者不積極，可能是地方缺少相對的配合款。換句話說，這樣的現象會一直下去，願意做的，中央政府繼續補助，不願意做的，永遠補助不到，為什麼？因為這些地方政府根本連案子都不申請，這才是真正讓客語無法普及化的問題所在，反正要做的才做，不做的還是不做，就是這回事。

我再請教主委，如果不在重點區域，怎麼辦？

李主任委員永得：即使不在重點區域，一樣可以提出申請。

李委員俊俋：即使不是重點區域，也可以提出申請吧！

李主任委員永得：是。

李委員俊俋：那我告訴主委一個例子，這是嘉義市的例子。我剛才說過，嘉義市的客家人口非常少，但有一個地方叫做圓林仔，是一個小小的客家聚落，人口大概不過幾百人。這個小小的聚落每年辦桐花祭，大概都會有上千人去參觀，客委會委員也會每年去參加桐花祭，可是，該聚落每年向客委會申請補助，都被評定與客家文化的相關性太低。換句話說，有些地區被劃入重點文化區域，卻不申請補助，有些地區沒有被劃設為重點區域，就算申請，你們也不補助，問題與落差在這裡，請問主委，要怎麼解決？

李主任委員永得：李委員講的是客語無障礙計畫的申請嗎？

李委員俊俋：對，是客語無障礙計畫，就是關於桐花祭等等。

李主任委員永得：桐花祭也沒有……

李委員俊俋：沒有區分吧！

李主任委員永得：沒有分，但只補助硬體部分。

李委員俊俋：主委，我告訴你重點，要推動客語無障礙，其實沒有必要區分重點或非重點區域，重點區域如果提不出計畫，那我們就要想辦法，包括如何幫忙；如果有地方提出申請，就不要考慮它是否位於重點發展區域，這才是真正落實客語無障礙的做法。這是現在客委會碰到的問題之一，我提出讓主委了解一下。

李主任委員永得：謝謝，我們內部會加以檢討。

李委員俊俋：這是問題之一。

你們還有另外一個問題，在於推動、活絡產業經濟，包括在客家庄、特別是你們現在要推展的浪漫臺三線。你們今年提出一項計畫，就是加速行動寬頻服務產業、智慧客家4G應用服務計畫，有這項計畫嗎？

李主任委員永得：有。

李委員俊俋：你們做過的App以及4G相關內容其實相當多，你知不知道？這是我在嘉義推動的，我自己做了一個App，中英文都有，並且把嘉義的食衣住行以及過去的歷史統統整合在一起，大家都覺得非常好用。而你們的問題在於做了很多App，卻沒有加以整合。你們有「愛客家」的App平台，介紹客家哪裡去、美食在哪裡等等，介紹完之後，你們還有另一項App，名叫「桐花祭」，你們的第三項App叫做「台灣客家等路大街」，重點是「等路」。你們做了這麼多App，內容也都有了，卻沒有加以整合，所以，民眾不知道到了當地在哪裡可以見到最清楚的資訊，如果沒有整合性資訊，一個、一個App分開做，即使經費不斷投入，其實也無法達到效果。

主委，我今天要告訴你兩件事，第一，關於這些智慧型、介紹型的資訊，你們應該加以整合，不要一直做重複的事，就像「愛客家」一個App、「桐花祭」又是一個App，「台灣客家等路大街」又是另一個App，各自做各自的內容，你知不知道，我查對起來，發現裡面重複的資訊有一大堆？因為介紹來介紹去，就是那批店家，所以這個部分應該充分整合。所以，我有兩件事情拜託主委，第一，對於客語無障礙的補助，不要再區分是不是重點發展區域，對於有心要推動的地區，客委會就應該幫忙，無心推動的，也要協助他們推動，要是客家文化重點區域自己都從不申請、從不推動，其實意義就不大了。第二，對於這些現有網路平台，也就是4G智慧，你們要拚命整合在一起，才能真正有效落實，這也才是我們應該做的，請主委特別注意這兩件事。我今天趁著你們業務報告提出來，未來在審查預算時也會碰到這些問題，希望主委務必落實這兩件事，否則就落得像嘉義一樣，客家人少，但他們申請了也未獲得補助，而有些客家區域可以獲得補助卻不申請，這樣問題就無法解決，麻煩主委注意。

李主任委員永得：謝謝李委員，對於這兩點，我們都會透過內部檢討改進。

主席：接下來登記質詢的盧委員秀燕、曾委員銘宗、陳賴委員素美、林委員德福、林委員俊憲、羅委員明才、周陳委員秀霞、鄭委員天財及張委員麗善均不在場。

現在請李委員昆澤質詢。

李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要跟主委討論的是客家母語復興運動，客家母語復興運動大約始於30年前即1980年代，一開始是以民間力量推動，2001年客委會成立後，即改以公家資源投入推動，可是客家母語復興比例和提昇狀況卻令人擔憂，迄今十五年來，聽力僅提昇了15%，說的能力提昇得更少，僅4.2%，這還是客委會提供的數據，實際上是否有達到這個比例，還需請主委到各客家地區實地探訪，以便獲知實際狀況。在客語認證能力方面，以104年為例，初級認證比例降低了37%，中、高級的認證比例更降低了53%，請問主委，這個比例透露出什麼訊息？

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。比例下降的原因可能很多，其中當然有很多需改進努力的空間，但其中一個關鍵性的原因是現在都改成電腦測試，所以小學生、年輕人減少的比例比較低，社會人士減少的比例就比較高。其次是有關推廣語言方面，即便客委會在成立後即與民間和各級政府致力於此，但實際的效果卻只能減緩流失的速度，並無明顯的復甦。其實語言的流失是人類文明發展的趨勢，我們現在要做的是減緩甚至在有機會時扭轉這個趨勢，要扭轉這樣的趨勢，我們認為可以建立在兩個主要動力上，一個是再造客家文化，讓年輕一代認同客家文化，一個是讓客家語言隨同閩南語或原住民語言，變成一個有用的語言，而這無法以鼓勵達到目的，必須以法律的方式給予法制化的保障。

李委員昆澤：主委剛才提到了重點，亦即客語認證過程其實是個結果，真正的起源應該是讓其成為家事、公事的語言，成為一種大家使用的、有用的語言，在這其中有很多需從小就開始努力推動的部分，比如之前推動的幼幼客語闖關認證，就是針對5歲至國小階段的幼童設計很多融入遊戲的關卡，這是非常好的讓幼兒瞭解客語的方式。請問目前的設計是從5歲至國小階段嗎？

李主任委員永得：目前針對的是5歲以上，我們曾徵詢過幼教專家及語言專家，希望能將起始年齡從5歲降至3歲，可是有些語言專家對於現在立刻降至3歲有些疑慮，所以目前是開放但不鼓勵。

李委員昆澤：本席認為應該鼓勵現職教師參加客語認證，因為現在有很多學校在推動母語，但在非客家重點地區的學校可能會因為客家小朋友人數不多，學習客語的人較少，遂要求學生改習河洛語或其他母語，本席認為這樣的作法非常不妥，對於客家母語的推動是種傷害，主委應該與教育部合作，瞭解有這種狀況的有多少所學校，並鼓勵非客家重點地區的教師參加客語認證，讓他們有能力開設這樣的班。請問主委對此的看法為何？

李主任委員永得：在目前的學校教育體系裡，一直存在著客語、本土語言上課問題，我們過去的作法是聽聞學校對客語有不公平之處時即給予關心和處理，但這樣並無法解決問題，所以我認為最根本的解決之道還是要透過法制化，規定將來教育體系甚至是公務體系和其他社會各層面應該擔負什麼樣的公共責任，尤其是本土語言方面，這其中有幾個方法可以採用，一個是由文化部結合原民會、客委會共同制定國家語言發展法。

李委員昆澤：本席另外一個建議是應設法在客家地區和非客家地區的多元化活動中融入客家流行文化和流行音樂，這樣在推動年輕的一輩參與客家事務時會更具有吸引力。

再請教主委的是，目前客家發展重點地區共有68個鄉鎮，對不對？

李主任委員永得：69個鄉鎮。

李委員昆澤：99年高普考新增「客家事務行政」類科，一開始只考筆試，到105年才加入口試，但是目前客家重點發展地區並未完全有這個類科的相關人員進駐，對不對？

李主任委員永得：這部分我不是很清楚，但應該不是全部都有人員進駐，因為每年考試僅取四個名額，累計至今不會超過二十個名額。

李委員昆澤：我們有69個客家重點發展地區，卻只有41個鄉鎮有客家行政事務類科人員進駐，請問非重點地區又該如何？本席曾在內政委員會多次針此提出質詢和要求，比如三民區有非常多的客家鄉親，可是三民區卻非重點地區，對不對？

李主任委員永得：對，有關都會區的部分，未來會在客家基本法中重新定義。

李委員昆澤：本席一再要求主委推動的就是在例如三民區這樣的非重點地區，公家機關中應該有會具客語能力的公務人員或志工，其實不只是三民區，全國各行政區都應該如此，尤其是讓老一輩的客家阿公阿嬤去公家機關處理事務的時候，能夠更清楚地瞭解他們的權益，這個請主委注意一下。

李主任委員永得：好，謝謝！

主席：請鍾委員孔炤質詢。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。早上聽這麼多委員針對客家委員會的業務提供很多意見和看法，大家講得都差不多，是針對臺三線、客家話的傳承或客家的硬體建設，其實最主要的是，大家都希望客家話、客家文化能夠繼續傳承，但要怎麼傳承下去呢？我記得主委以前有講過，要用紐西蘭毛利人、毛利幼稚園的沈浸式教學方式，以輕鬆、生活式、最自然的方式來學習、傳承客家話。現在現場只有主席聽得懂客家話，但是他不會講。

沒有客家話就沒有客家文化，雖然臺灣有客家人，現在卻沒有人講客家話，只剩下所看到的博物館。我看了主委的業務報告說到，要把客家話的根基打好，讓客家話、客家文化繼續傳承下去，也就是今天的主題──客家話要拿回來、要有客家薪傳師，如果沒有薪傳師，就沒有辦法將客家話傳承下去。對於薪傳師或客家話，我們一直在講沈浸式的教學，就是紐西蘭毛利族的語言怎麼傳承下去。當然家庭教育非常重要，且家庭和學校環境要一起配合，我看過夫妻都是客家人，但是對小孩都講華語。在台灣有四百多萬的客家人，實際上會講客家話的大概不到100萬人。

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。差不多200萬人，會說客家話的人總共占48%，但是60歲以上有百分之七十以上，60歲以下的年輕人比較少。

鍾委員孔炤：這是當初教育的問題，變成像我們這種年紀的沒有人講客家話，因為以前在學校講客家話，不講北京話，會被罰錢、被老師貼牌子、打一個標誌，是這種教育造成的，並傷害客家話的傳承。

1988年我有參加還我母語大遊行，主委也有參加，那時候客家人意識到，如果客家話沒有繼續發揚下去，客家人就會滅亡了，就像我們所說的被同化了。1988年開始重視客家文化，從陳水扁做總統的時候組織客委會，後來也成立客家電視台，一路過來算一算已經有27年了，27年以來為了客家文化走街頭，讓講客家話的客家人愈來愈多，還是愈來愈少？

李主任委員永得：可以說愈來愈少，但是減少幅度更趨緩，過去每一年減少20%，現在一年減少5%、6%而已，雖然還在繼續減少，但是已經非常不容易了，基本上，要抵擋下降的趨勢，還有更多事情要做。

鍾委員孔炤：所以今天我特別講，應該要落實教育，光靠客委會可能沒有辦法，因為你們的能力、經費有限，為了教育，是否可以和教育部一起來合作？誠如主委說的，從幼稚園開始重點式的工作，甚至不要再做硬體方面的工作，而要從偏鄉著手，你也知道苗栗有很多偏鄉的客家庄，但是年輕人已經搬走了，也沒有小孩在那裡唸書，沒有客家學校，村莊自然就會滅亡，因為人口愈來愈少，年輕人搬出去之後就講華語和閩南話。說實在的，沈浸式教學要落實到幼稚園或國小，我要跟主委報告，現在在學校雖然講沈浸式教學方式，但是一個星期才上一節課，小學上一節課可以學到什麼東西呢？

李主任委員永得：可能學不到什麼東西。

鍾委員孔炤：就像主委說的，就是應付而已，本席建議主委，下一次客家重點學校做評鑑的時候，是否加入教育部的評鑑計畫，以評鑑的方式，看看學校針對客家語言是否有重點的支持、加強，如果有可以加分。早上很多委員有問到客家基本法要做修正，你也提到，客家基本法裡面的條文聊備一格。

李主任委員永得：這樣就考倒我了，因為要看你們。

鍾委員孔炤：主委說的沒有錯，我們在法律上規定更嚴格，對客家文化傳承才有幫助，主委對這一點的看法怎麼樣？

李主任委員永得：非常感謝鍾委員對客家文化、語言的傳承有這麼好的建議，第一點，對於教育部來說，我們會轉達，近期與教育部有開會的時候，也會特別強調立法院有這個意見，其實過去我們也有對教育部表達我們的想法，但是現在客家文化推廣的最大問題就是，我們對所有部會提出要求，他們卻不太理睬我們。

鍾委員孔炤：你要有肩膀、有guts，你們可以跟教育部一起加強，絕對會有辦法的，李俊俋委員曾經說：客家語言無障礙的推動，不只是客委會而已。李委員，我想請教育部幫忙，剛剛主委道出他的心聲，立法院要求客委會要推動客家語言文化跟傳承，相關經費總共不過是28億，28億要推動全台灣的客家文化、語言傳承與客家產業的發展，其實有它的障礙，所編列的預算其實不足以支撐這麼多，所以務必要各部會來幫忙，

李主任委員永得：OK！

鍾委員孔炤：本席這裡有份資料是李秀容為了客家薪傳師的問題所做的研究報告，指出薪傳師困難問題之所在，包括混齡教學沒有適合教材、招生困難、客語教學時數過少、客委會核銷繁瑣以及無客語練習環境，還有客語分為多種腔調，我們講的是四縣腔，若是聽到新竹腔客語，常常是聽懂一半、一半。既然現在有這個研究報告指出客家薪傳師發展客語遇到的困境，主委可以好好地研究、參考這份資料，雖然這不是民進黨執政所做的，但是這份報告還是有它的價值。時間不是很多，本席希望跟主委一起努力打拚。

李主任委員永得：感謝。

鍾委員孔炤：雖然大部分閩南人不會講客家話，但我還是要謝謝大家，還是要繼續推廣、行銷，對客家文化來講，這是很重要的，謝謝主委。

李主任委員永得：謝謝鍾委員。

主席（徐委員榛蔚代）：請姚委員文智質詢。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。早上好像有討論未來小朋友考客語認證的獎金制度要取消，其實這樣的作法本席是支持的，因為可以讓客語教育正常化。但是不管是閩南語或是客語，在現在的中小學教學裡面，母語到底有沒有落實？主委在上任後，是否有跟教育部協調、討論過如何落實的事情？

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝姚委員的關心，其實客委會跟教育部有固定的本土教育語言會議，很多相關議題在這個會議上都有提出，我個人碰到教育部部長跟次長時，也會跟他們討論客委會的期待，但因為整個教育體制很大，也許部長同意，執行卻很困難，所以總覺得這中間的溝通……

本土的語言教學不只是客家文化，客家文化其實是更弱勢，常常遭到有些學校不合理的待遇。整體來講，本土語言政策是到了應該檢討的時候，因為一個禮拜才1小時，而且這1小時有時候是安排在晨會，有時候是在午休，有時候是在下課後的時間，每個學校的方法不太一樣，我覺得鼓勵、協調會有幫助，但最根本解決方法是按照客家基本法裡面授權對於客家語言發展要訂定法制化的規定。而這個規定包括教育單位、公務機關及民間團體共同落實本土語言跟客家語言的發展，我們正在進行這件事，也請委員多多支持。

姚委員文智：謝謝，雖然你說客語比福佬話、閩南話更弱勢，但福佬話並沒有福佬事務或福佬委員會，本席認為各種不同的母語，包括原住民母語，客委會應該要扮演龍頭的角色。因為各個學校按照一定時數授課，嚴格落實客家母語教學是基本的要求，但是對於講得好的，你們有沒有其它獎勵？

李主任委員永得：有。

姚委員文智：比如，舉辦客語演講比賽，或是舉辦讓媒體、輿論專注且期待的客語活動，就像每年舉辦的金鐘獎、金馬獎一樣，雖然今年的金鐘獎大家覺得有點「走鐘」，但是以客家文化來講，是不是也能有這樣的企圖心跟作法，讓客家文化可以跨界、納入主流，不要侷促一隅？我剛剛就講，客家文化應該變成福佬或是原住民等各種不同文化的領頭羊，請問就你這個部會跟原民會，在現在的制度設計裡有沒有這樣的規劃？

李主任委員永得：其實現在的制度裡面都有，比如文化部主辦的原創音樂獎、金曲獎都有客語組的部分，所以這部分沒有問題。

姚委員文智：這我都知道，以前我也辦過。

李主任委員永得：對，你當過新聞局局長。

姚委員文智：但現在有一個問題，就是我今天要跟你談的，要怎麼樣變成主流化？就好像我們在講的性別主流化，讓客家文化進入主流化的位置，其實客家可以有金馬獎，也可以有金鐘獎，我們還有客家首都對不對？主委，我們的客家首都在哪裡？有沒有？

李主任委員永得：客家首都？

姚委員文智：誰可以補充說明一下？

李主任委員永得：我倒是沒有聽過客家首都，或許是有人在選舉時提出哪個縣市為客家首都，但並沒有正式的客家首都。

姚委員文智：有人是對客家首都的詮釋是，以台灣作為客家的首都，也就是世界客家人的首都。

李主任委員永得：應該是世界新都。

姚委員文智：我認為現今階段客委會應該要走出去，如何讓客家文化成為主流，不要自我侷限在客家語言文化領域中。舉例而言，客委會取消對通過客語能力認證的學生基本獎勵的機制的同時，也應該針對像我這種具有福佬背景、會講客語者，規劃舉辦100萬元獎金的客語演講比賽，藉由高額獎金以鼓勵大家參與比賽，如此才能以鼓勵性質吸引非客籍人士來關心客家文化，這或許是可以幫助你讓客家文化走出去的做法，無論客家文化要跨界走出去，或者納入我們的商業主流、文化主流，我認為這些都是現階段客委會應該做的事情。誠如我方才所言，本席對於台灣要成為世界客籍首都的定位深具信心，在現今陸客不來台觀光之際，客委會主委可主動對外喊話，邀請世界不同區域的客籍人士來台參加客語比賽，或許可以安排參觀臺三線客庄浪漫大道，請你們思考本席的建議要如何強化，以鼓勵大家多說客語。

據本席所知，今天傍晚客委會有舉辦客家美食比賽，你也可以舉辦客家創意料理，邀請河洛籍的阿基師當裁判，讓大家拚廚藝。我的意思是，過去我們經歷過客家族群在整體社會、經濟、文化上的弱勢，我們正逐步調整、努力中。我想剛剛有許多委員也提出相同的建議方向，但是你要如何更有信心的跨越出去，要讓客家文化站上主流之位，譬如客委會所舉辦的比賽要能吸引其他族群、其他語言的人才參加，抑或是當兩岸旅遊正遭遇困境之際，像徐委員就有赴對岸爭取，我認為客家人也應該去爭取，像我姓姚的也可以去爭取，應採用各種不同的方式，在多元文化激盪交流之下，客委會要更積極扮演領頭羊的角色。

就本席的觀察，近年來我們已經逐漸做到對族群地位的平反，但是我們要如何繼續發揚客家文化，並透過各種鼓勵或不同的機制，無論是跨界、跨文化都要讓世人注意到台灣多元文化之美，所以本席認為不應只針對客家人，這是福佬文化與其他文化都很重要的事情。

過去我們推廣拍攝客家電影，現在則是推動浪漫臺三線大道等各種不同的做法，雖然新政府面臨很多的困境，但主委應設法突破，依我的看法，客委會最容易做到興利，至於除弊就給別人去做，你們要好好的做到興利，並創造出許多的亮點，作為你們持續努力的方向。謝謝。

李主任委員永得：謝謝姚委員的指教。

主席：請吳委員琪銘質詢。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今日會議主題為客委會業務報告，報告中載明未來客委會所要推動的政策方向，本席對你們表達肯定之意，包括新政府的推動臺三線浪漫大道及高雄美濃客庄，這些都是良好的政策，尤其客家人都秉持勤儉持家的傳統美德，地方上客家人的凝聚力也都非常高。本席發現去年客委會編列預算為25億元，但今年度增至28億元，事實上，今年客委會的工作重心都集中在臺三線浪漫大道及高雄美濃客庄，但令我感到擔憂的是新北市的部分，尤其新北市客家人口有53萬人，這代表有53萬人設籍新北市，依我預估未設籍但實際居住在新北市人口有十多萬人，如此一來，將近有70萬客家人口居住在新北市。以往政府做得很好的政策，我們當然要延續，以本席選區土城而言，以往客家文化在新北市推動的非常成功，土城每年都有舉辦客家桐花祭活動，還有設立桐花步道，這是過去蘇貞昌擔任縣長時推動「一鄉一特色」的政策，土城的特色正是桐花祭活動，每次土城桐花祭活動都舉辦非常的成功，因此，我希望主委不應將客委會未來發展的重心放在臺三線浪漫大道或高雄美濃客庄，而應該著重在新北市，以兼顧廣大客家族群的權益。主委，今年5月份已經舉辦過土城桐花祭活動了，對不對？

主席：請客委會李主任委員答復。

李主任委員永得：主席、各位委員。對。

吳委員琪銘：我希望明年舉辦土城桐花祭活動時，能由客委會主辦、地方政府協辦，主委認為這樣做會有問題嗎？

李主任委員永得：事實上，全台灣最早舉辦的桐花祭應該是在土城，而且每年舉辦活動的成果都很不錯，所以未來我們一定會繼續支持土城桐花祭，這部分不會有問題。

吳委員琪銘：好的，謝謝主委。因為我下載土城桐花祭App有看到桐花步道路線圖，但是桐花護照並未記載土城桐花步道路線圖，所以本席認為客委會在公開相關資訊時務必同步呈現，在桐花護照中也應該記載土城桐花步道路線圖。

李主任委員永得：有關桐花護照未記載土城桐花步道路線圖一事，我們會做處理。

吳委員琪銘：再者是大家最關心的問題，三峽北台客家文創園區已規劃4公頃的土地，目前已經將其中的1公頃土地建造成為三峽客家文化園區，尚有3公頃的閒置土地遭到民眾占用，尤其北台客家文創園區不但緊鄰高速公路交流道，未來捷運三鶯線開通之後都會經過，正位於三峽精華地段，這筆3公頃的土地長期遭到民眾占用，新北市客家事務局與22戶占用戶達成協商，預估補償金額為1億3,000萬元，但是新北市客家事務局無法負荷如此龐大的補償費，因此，本席建請客委會協助解決土地補償事宜，俾利北台客家文創園區的建設能夠更完整。請問主委對此有何看法？

李主任委員永得：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，北台客家文創園區屬於新北市所轄之土地，畢竟客委會編列預算無法做為徵收或補償之用，或許以新北市政府客家事務局的能力可能也無法處理此一問題，所以土地問題必須由新北市政府處理完土地徵收問題之後，後續地上物所需之建設，本會將予以支持。至於土地的部分，很抱歉……

吳委員琪銘：新北市政府客家事務局與占用戶已經召開兩次協調會，主要因為新北市政府客家事務局擔心本身無法編列1億3,000萬元的龐大補償費用，因此，本席請問客委會有沒有辦法與新北市政府客家事務局合作，以解決相關問題？

我們看到這張照片，北台客家文創園區的腹地正位於高速公路交流道旁，順著三峽交流道下來，即可到達這塊4公頃的土地，未來我們要發展成為北台客家文創園區，這實在是很好的地點。既然主委打算推廣客家文化、客家美食等活動，我們經常在新北市舉辦，我相信這可以讓許多客家人都受益，因此，本席建議中央政府應與地方政府共同合作解決此一問題？

李主任委員永得：方才我已經向吳委員報告過了，依照預算法規定，客委會預算科目不能作為土地徵收或補償之用，至於其他客家文化設施等軟硬體建設，客委會則是可以支持，至於土地問題必須由地方政府先解決，所以客委會的預算無法做為土地徵收與補償之用。

吳委員琪銘：如果土地徵收與補償問題遲遲無法解決，北台客家文創園區預定地仍將閒置而無法推動，不知何時北台客家文創園區才能夠完工？

李主任委員永得：據我所知，北台客家文創園區土地的問題已經存在多年，現在能夠解決到這種程度，坦白說確實也不容易。如果這部分只剩下經費的問題，我認為新北市政府應該思考要如何處理，畢竟依照預算法規定，客委會所編列的預算不能做為徵收、購買或補償土地之用。

吳委員琪銘：請問主委，如果新北市政府能夠解決這筆土地補償費用所需1億3,000萬元，客委會能否支持北台客家文創園區後續軟硬體工程的經費？

李主任委員永得：客委會應可支應北台客家文創園區軟硬體建設之相關經費，屆時大家再來討論要做哪些建設，並提出相關計劃，讓大家再行商量，這點我們可以支持。

吳委員琪銘：沒有問題吧？

李主任委員永得：北台客家文創園區軟硬體建設經費部分沒有問題，但是我們仍需視計畫內容而定，屆時大家可就計畫內容再行討論。

吳委員琪銘：好的。謝謝。

李主任委員永得：謝謝吳委員。

主席：所有登記質詢委員除不在場者外，其餘均已質詢完畢，詢答結束。

徐委員榛蔚及吳委員志揚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。

徐委員榛蔚書面質詢：

內政委員會　地點：紅樓202會議室

客委會業務報告及預算解凍

（主席煩請客委會李永得主委上台備詢）

一、客語傳承及認同感

1.李主委，我們都知道客家文化的傳承，最基本也是最重要的是客語的傳承，近幾年客委會也努力推動客語教學及客語檢定，但是成效依然有限，根據主計處2010年的人口普查統計，臺閩地區6歲以上本國籍常住人口只有6.6%使用客語，再根據貴會103年客家人口及認同調查結果顯示，全台有約420萬的客家人，有49.5%的子女不會講或聽客語，可見得我們的客語傳承與推廣，還有很大的努力空間，對不對？

2.主委，5月您剛上任的時候，本席曾經在這裡就教過您有關客語的傳承與推廣的相關問題，但上次礙於不是業務報告，所以主委承諾這次將詳細的和本席說明，本席也說過，現在學校都有客語教學，但授課時數少，對於落實客語的傳承效果是有限的，真正有效的語言教育，應該是要有人（客語薪傳師）、有常設的場所、有固定的時間共同配合，才是一個完整的學習機制，讓客語深入家庭、社區及學校，才能讓客語學習融入生活當中，日前主委受訪時也說要取消客語檢定獎金的制度，要改用沉浸式的教學，如何深入家庭、社區及學校，請主委說明一下？

二、客家青年人才的斷層

1.其實客語文化的流失，還有一點很重要的，就是對於客家族群對於自身的認同感與歸屬感，主委您同意嗎？

2.雖然，近年政府舉辦所謂，全國客家日、客客桐花季及客家美食節等等活動，這些活動相當好，但卻像是行禮如儀似的，沒有強調其中的內涵，引起大家對於客家文化的共鳴。在看完桐花，吃完美食之後，似乎不管是客家人，或是其他族群與民眾，又有誰記得這些活動背後的意義，這些活動又可以對於客家族群的年輕人，增加多少歸屬感及認同感？是不是可以把相關活動加以進化，能更深入的藉由各項活動，來激起客家青年人的歸屬、認同與使命感，進而讓他們以身為客家人為榮，並實際參與客家文化的推動呢？

3.也因為缺乏認同感，導致客家青年人才的斷層，除了歸屬及認同感的使命之外，就是客家青年人找不到出路，以現在大環境普遍不好的情況之下，年輕人對於未來的茫然，經濟因素成為重要的考量，如何讓從事客家事務，推展客家文化，如：薪傳師等，能成為一份有前途的工作，甚至當作職業、志業，這相當重要，也希望客委會可以朝這方面來努力，好不好？

三、客家東部米香廊道　慢活台9線如何來推動？

1.主委，上次本席在質詢您的時候，曾提到，現在西部有六堆客家園區又有浪漫台3線的計畫，而且過去客委會也投入78億的經費，明年度客委會也再度編列3億5，903萬元做為場館的營運經費，但是反觀我們花蓮有1/3的客家人，從瑞穗、鳳林、壽豐、吉安的台9線沿線都有客家聚落，客委會在西部投入大量資源後，是不是該輪到我們花東地區了？不知道主委如何來推動，客家的東部米香廊道慢活台9線？

2.依據過去客委會的規畫，要形塑五大客庄文化：包括「海線客家：知識經濟廊道」、「臺3線客家：慢活廊道」、「中部客家：花果廊道」、「東部客家：米香廊道」、「六堆客家：文化廊道」，雖然政黨輪替，但政策應該是延續性的，我們客委會103-108年度編列「客家特色產業創新發展計畫」，6年12億4千4百多萬及「客家文化生活環境計晝」’6年35億7千3百萬，過去幾年客委會推動六堆園區相關計畫及台3線客家慢活廊道，投入相當多資源，據本席了解，101年─105年在六堆、台3線執行完之後，原本要推動東部「客家米香廊道計畫」，現在是不是因為蔡總統的浪漫台三線計晝，而又排擠到東部的米香廊道計畫？

3.明年度編列客家特色產業亮點業者輔導暨東部客庄區域產經整合計畫1千4百萬元，還有客家生活環境營造計畫7億8百萬，其中補助地方政府辦理客家聚落的地景特色設施建置2億6千4百萬，還有客家名人故居修復再利用2億2千8百萬，客家產業設施活化1億1千5百萬，還有跨域整合規劃7千萬，這些林林總總加起來13.99億元，本席希望客委會的資源能夠集中重點發展，更應該多關照花蓮地區的客家人，目前花蓮縣政府在花東綜合發展計畫第二期，有提出洄瀾客家文化園區計畫，以及依據「客家文化生活及產業環境營造計畫」提出「永吉興安客庄地景計晝」及「客家吉安買菸場計畫」，同樣希望李主委可以大力來支持，好不好？

4.另外，我們可以看到，客委會為了展現台灣客家的文化魅力，都會固定舉辦台灣客家產業博覽會，以不同的主題館去呈現客庄區域產經等不同面向產業輔導的成果，是不是能請我們客委會，也能依照區域的需求，成立花蓮在地的客家產業中心？如：吉安客家園區或買煙廠可否協助成為農特產品展售中心及鐵馬驛站？甚至是協助舉辦區域性的客家博覽會，為提升花蓮在地的客家產業能量盡一份力？

5.請貴委員會將105~108年對花東地區推動客家產業及補助方案、預算、執行狀況及規劃期程二週內給予書面。

6.客委會今年105　28億，強烈要求不可因浪漫台三線而排擠其他縣市及花東預算及補助。

吳委員志揚書面質詢：

本院委員吳志揚，針對客家委員會為發揚族群文化，先後投入巨額經費建造、營運及維修，轄下之客家文化發展中心苗栗及六堆園區，然近幾年來此兩園區之營運收入及其參觀、使用人數皆未達理想狀態，恐有違背園區設置之目標及永續經營之目的，特向客家委員會提出質詢。

說明：

一、為發揚族群特色及傳承文化傳統，政府特別設置客家文化發展中心苗栗及六堆文化園區，其中苗栗園區定位為「客家文明博物館」，以「全球客家研究中心」為目標；六堆園區則以「生態博物館」為定位，並以保存當地客庄人文資產為目標。

二、截至104年底客家文化發展中心苗栗及六堆兩文化園區，其維修、營運經費計有14.43億元，各類軟硬體相關設備增購及維修經費則計有24.04億元，倘若加計原先兩園區之建造成本40億元，政府至104年底投入建造、營運與維修苗栗及六堆兩園區之經費共計有78.48億元。

三、102年到104年決算顯示，平均每年政府對於苗栗及六堆兩文化園區日常營運維持費用，及軟硬體相關設備增購與維修經費各約為2億7千萬餘元、2億3千萬餘元，然其年平均營運收入僅有1,591萬餘元，約為投入金額之3.11%，而其中苗栗園區參觀人次更是呈現逐年遞減，102年參觀人次共計131萬，然至104年度參觀人次僅剩62萬，下降幅度高達五成，此與原先政府設置之目標差距甚遠，且有違其永續經營之目的，故此特向客家委員會提出質詢。

主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

現在散會。

黃委員昭順書面質詢：

根據高市客委會調查，高雄客家社區12歲以下孩童，僅「11%」會說客語；這樣的比例，十分可怕，可以說客語正面臨「文化斷根」的危機！

孩子少說或不會說客語，可能與家長態度有關，客委會應極推廣客語教學，從孩子剛出生時、就鼓勵產婦與孩子以母語溝通，接著在幼稚園、國中小到高中等階段，均安排客語教學，希望讓客語傳承。

針對客語的教學問題，客委會主委李永得強調未來會著重在「沉浸式教學」，營造客語環境，讓整個情境場域用到50%的母語；也提到，目前通過檢定頒發獎金1千元制度將會取消，並非為了省錢，而是要將更多資源投入在上游，包含培訓客語老師。

本席請問主委：

一、您強調「沉浸式教學」，要「營造客語環境，讓整個情境場域用到50%的母語」，推動的範圍是幼稚園？或是國小？國中？您摸摸良心，有多少的可行性？是不是又一次打高空喊口號！

二、現在的流行趨勢，幼稚園雙語（中、英語）是基本，加入客語，除可能讓孩童產生混淆，也難以達到「用到50%母語」的豪情壯志。推動政策必須講求客觀可行性！若排除英語，改國客雙語，請問；在現有趨勢下，家長有多大的興趣？

三、沉浸式教學的成敗，等同於必須半強制學校進行客語教學，否則，如何強迫大量使用客語？請問這是不是後續規劃的方向？如此一來，茲事體大！施用範圍？如何強制？

四、本席不想看到樣板式的零星幼稚園、國小社團「講客語」、「沉浸式教學」，請問是否應考慮家長接受度？是否須修法？請告訴大家高喊的口號如何實踐？

五、請問主委，客語認證，除了族群認同外，還有甚麼樣的誘因？1000元的獎勵是不是真的造成客委會巨大的財政壓力？獎金看似小事，卻不吝是一種鼓勵，否則，客語認證的誘因在哪？

客家正如其他族群一樣有很多值得流傳下來的活動，如攻炮城活動，讓客家人感受先輩合作與團結的精神。如果可以透過文化的經營，讓老人家提供家裡的房間做為民宿，吸引更多遊客到客庄體驗客家生活，就算不能迅速解決客庄人口減少的問題，但可以藉此注入新的社區活力。

但也不能一廂情願，因為不是每個客庄都有旅遊條件，都能吸引年輕人回鄉投入休閒、遊憩等產業。也不是每個人都能學用相符，都去開民宿、莊園等。

原住民委員會也面臨「原民都市化」與「原鄉凋零」困境，想要挽救原民文化，想要重振客語、原住民語，都不是孤立問題，要從整體面來思考。

本席請問主委：

一、客家生活體驗是否有推動的計畫？目前兩大「國家級客家文化園區（六堆、銅鑼）」仍然一直有「蚊子館」的疑慮。請問未來的方面如何規劃？除了大張旗鼓的文化園區外，老客庄的再利用、煥發新生會不會是一個值得努力的目標？

二、不論政策方向為何，年輕人回鄉打拼才能夠讓老社區重獲新生，這是必然也急需的，客委會有甚麼樣吸引年輕人返鄉的計畫？成效如何？可以提供近10年客家年輕人返鄉打拼的具體數據資料嗎？

三、客家文化面臨的危機與原住民十分類似，兩委員會是不是能夠常態性的進行交流、甚至合作？不論在政策面、執行面、法律面，共同推動、相輔相成，您認為這樣是不是能獲得更大的動能，也能夠從更高的角度來處理相關問題？

散會（12時43分）