時　　間　中華民國105年10月26日（星期三）9時至12時26分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　許委員淑華

主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國105年10月24日（星期一）上午9時至13時9分

地　　點：本院紅樓302會議室

出席委員：段宜康　　柯建銘　　林德福　　許淑華　　張宏陸　　周春米　　周陳秀霞　許毓仁　　郭正亮　　蔡易餘　　尤美女　　林為洲

　　　委員出席12人

列席委員：江啟臣　　蕭美琴　　鄭天財　　羅致政　　曾銘宗　　陳歐珀　　鄭運鵬　　顏寬恒　　黃偉哲　　林俊憲　　吳志揚　　徐永明　　陳賴素美　盧秀燕　　張麗善　　劉世芳　　廖國棟　　馬文君　　賴瑞隆　　陳明文　　李彥秀　　邱志偉　　孔文吉　　呂玉玲　　王育敏　　黃昭順　　王惠美　　何欣純　　簡東明　　李俊俋　　羅明才　　呂孫綾

　　　委員列席32人

列席官員：	行政院秘書長	陳美伶
	行政院人事行政總處人事長	施能傑
	副人事長	蘇俊榮
	銓敘部政務次長	林文燦
	內政部常務次長	邱昌嶽
	經濟部人事處處長	陳榮順（次長請假）
	交通部主任秘書	鄭賜榮（次長請假）
	行政院農業委員會副主任委員	黃金城
	行政院大陸委員會副主任委員	邱垂正
	行政院原子能委員會副主任委員	黃慶東
	行政院海岸巡防署副署長	胡意剛
	行政院環境保護署副署長	詹順貴
	蒙藏委員會主任秘書	陳明仁
	行政院主計總處公務預算處專門委員	曾煥棟

主　　席：許召集委員淑華

專門委員：張智為

主任秘書：楊育純

紀　　錄：簡任秘書  彭定民

　　　簡任編審  周厚增

　　　科    長  陳杏枝

　　　專    員  蔡國治

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請行政院秘書長及行政院人事行政總處人事長列席就「政府組織改造工程及三級機關採政務常務任用雙軌制之具體規劃」進行專題報告，並備質詢；另邀請銓敘部次長、內政部次長、經濟部次長、交通部次長、行政院農業委員會副主任委員、行政院大陸委員會副主任委員、行政院原子能委員會副主任委員、行政院海岸巡防署副署長、行政院環境保護署副署長及蒙藏委員會主任秘書就上述相關主管業務列席備詢。

（本次會議有委員段宜康、柯建銘、林德福、許淑華、張宏陸、周春米、周陳秀霞、王育敏、王惠美、許毓仁、鄭天財、尤美女、蔡易餘、林為洲、劉世芳、曾銘宗、賴瑞隆、李彥秀提出質詢；委員馬文君、江啟臣、張麗善、林俊憲提出書面質詢）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查(一)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第七條條文修正草案」、(二)委員許淑華等16人擬具「中華民國刑法第五條條文修正草案」、(三)委員許淑華等18人擬具「中華民國刑法第七條條文修正草案」、(四)委員呂玉玲等17人擬具「中華民國刑法第七條條文修正草案」及(五)委員林德福等18人擬具「中華民國刑法第五條及第七條條文修正草案」案。

二、審查(一)委員黃昭順等21人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十九條之三、第一百八十九條之四及第一百八十九條之五條文草案」、(二)委員李鴻鈞等22人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十九條之三條文草案」、(三)委員陳宜民等29人擬具「中華民國刑法增訂第一百九十一條之二條文草案」、(四)委員江啟臣等25人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十二條之一條文草案」及(五)委員林俊憲等20人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十二條之一條文草案」案。

三、繼續併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」、(二)委員蔣萬安等26人擬具「洗錢防制法第十條條文修正草案」、(三)委員曾銘宗等18人擬具「洗錢防制法第三條及第十一條條文修正草案」、(四)委員許淑華等17人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(五)委員呂玉玲等20人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(六)委員徐國勇等19人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(七)委員許淑華等17人擬具「洗錢防制法修正草案」、(八)親民黨黨團擬具「洗錢防制法第六條條文修正草案」及(九)委員段宜康等18人擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案。

主席：本次會議討論事項三第(一)至(七)案已於105年9月22日報告及詢答完畢，今天就尚未審查的討論事項一、二及討論事項三第(八)、第(九)案進行提案說明以及報告及詢答，採綜合詢答、逐案處理的方式進行。

現在進行提案說明及報告，發言時間為5分鐘。

請提案人林委員德福針對討論事項一第(五)案說明提案旨趣。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員林德福、陳怡潔等18人，鑑於近年來台灣的詐騙集團，為了躲避國內追查，開始到大陸、東南亞、非洲等地設置機房詐騙。我國國民涉犯跨國（境）電信詐騙案件層出不窮，甚至登上國際媒體報導，嚴重影響我國國際形象。探究其原因，犯罪嫌疑人於中華民國領域外犯罪，最輕本刑須為三年以上有期徒刑者，才始適用刑法追訴。本席認為打擊跨國犯罪是全球的共同責任，為彰顯我國對打擊詐欺犯罪的決心與努力，爰提案修訂中華民國刑法第五條及第七條，讓詐欺之犯罪地縱使發生在中華民國領域外，均應適用本法制裁，以利國內司法追訴，並保障受害人權益。是否有當？敬請公決。

媒體形容台灣「詐騙產業」在全球惡名昭彰，最常見的犯罪流程是「首腦在台灣，機房在全世界，受害人在中國大陸」的三角關係。

詐欺犯罪雖然可累加刑期，最重可判到20年。但依我國刑法規定，中華民國人民在中華民國領域外犯罪，其最輕本刑為三年以上有期徒刑者，始有我國刑法之適用，導致我國司法難以追訴。

打擊跨國犯罪是全球的共同責任，為彰顯我國對打擊詐欺犯罪的決心與努力，避免詐欺犯罪嫌疑人，利用境外犯罪，逃避我國司法追訴，損害我國際形象，爰提案修訂中華民國刑法第五條與第七條，讓詐欺之犯罪地縱使發生在中華民國領域外，均應嚴厲的制裁，以保障受害人權益。謝謝！

主席：請提案人段委員宜康說明提案旨趣。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。關於我們所提出之洗錢防制法部分條文修正草案，本席在此簡短作說明，我們的提案之所以訂得比較嚴格，是因為2018年我們就要接受亞太防制洗錢組織的評鑑，如果這個評鑑的結果不理想，對我們國家會造成非常大的影響，因此我們力求符合國際公約的要求，在條文裡面表達我們對於反洗錢、防制洗錢的誠意與用心，所以在條文上，或許讓某些專業團體覺得非常不方便，甚至無法接受，但這是為了我們國家的處境而不得不然，否則會遇到更嚴重的後果，所以請大家能夠支持，謝謝！

主席：請提案人呂委員玉玲說明提案旨趣。（不在場）呂委員不在場。

請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。

請提案人李委員鴻鈞說明提案旨趣。

李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席及陳委員怡潔等22人針對醫院急診室暴力頻傳提出刑法增訂第一百八十九條之三條文。依據台灣急診醫學會針對全國急診醫護人員所進行的問卷調查發現，醫師部分89%表示曾受威脅、99%曾見聞威脅、37%曾實際受到暴力攻擊、92%曾見聞暴力攻擊；護士有73%表示曾受威脅、36%曾受暴力攻擊、93%曾見聞威脅、82%曾見聞暴力攻擊。從上述數據可知台灣急診室之安全，亟需有立即性法令配套修正以保障所有醫護人員應有之基本的人身安全。

基於上述的理由，急診室醫療人員長期處於高風險環境下工作，並因威脅暴力橫行，已嚴重影響急診室醫療品質，為求保障醫療人員安全暨提高醫療品質，特以提出中華民國刑法第一百八十九條之三條文修正案。是否有當？敬請公決。謝謝！

主席：請提案人陳委員宜民說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。

請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。

請提案人林委員俊憲說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。

請時代力量黨團的代表說明提案旨趣。（不在場）時代力量黨團的代表不在場。

請李委員鴻鈞代表親民黨黨團說明提案旨趣。

李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於洗錢防制法第六條條文修正草案，台灣金融體系長期以來未落實內控稽核，未符合國際防制洗錢金融規範，相關法規罰則過輕，或對於有遭利用進行洗錢之虞的金融機構或非金融機構未能充分納入洗錢防制體系、金融機構保存交易資料及進行客戶審查等事項，尤其是金融體系未能具備反恐意識，定期檢視客戶背景、地理背景等等風險因子進行評估，應儘速提出相關法律修正。親民黨黨團為強化金融及非金融機構洗錢防制，提升金融體系國際法遵及反恐意識，落實海內外分行內控稽核，爰擬具「洗錢防制法」第六條條文修正草案。是否有當？敬請公決。謝謝！

主席：請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。上一屆我們很努力在審醫糾法，以及希望急診室發生醫療事故能夠儘量降到最低，但以台北的新光醫院為例，兩個月內急診室就有2起暴力事件，對醫護人員造成極大的恐嚇及威脅，這些人不只毆打醫事人員，甚至損壞醫療設備，或對醫事人員加以辱罵、脅迫，影響其他病患就醫權益，亦影響醫療機構就業環境，造成許多醫事人員萌生退意，身心受創，嚴重影響我國整體醫療環境及人才穩定。刑法目前針對危害飛航安全、行車安全等可能對公眾造成危害之行為皆已納入公共危險罪專章加以規制。醫療機構、醫事人員所維繫之醫療安全影響多數民眾就醫權益、生命身體健康甚鉅，但是在刑法當中並無明文規定。因此，爰擬具「中華民國刑法增訂第一百八十九條之三、之四、之五條文修正草案」，針對危害醫療安全行為予以處罰，並依照妨害公務罪對污辱醫事人員之行為一併納入規範。本席希望委員會能夠支持，讓整個醫療體系以及整個民眾的就醫權益能夠得到比較好的保障，謝謝！

主席：請法務部陳次長報告。

陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會議審查時代力量黨團擬具「中華民國刑法第七條條文修正草案」、委員許淑華等16人擬具「中華民國刑法第五條條文修正草案」、委員許淑華等18人擬具「中華民國刑法第七條條文修正草案」、委員呂玉玲等17人擬具「中華民國刑法第七條條文修正草案」、委員林德福等18人擬具「中華民國刑法第五條及第七條條文修正草案」、委員黃昭順等21人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十九條之三、第一百八十九條之四及第一百八十九條之五條文草案」、委員李鴻鈞等22人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十九條之三條文草案」、委員陳宜民等29人擬具「中華民國刑法增訂第一百九十一條之二條文草案」、委員江啟臣等25人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十二條之一條文草案」及委員林俊憲等20人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十二條之一條文草案」案，及繼續併案審查行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」、委員蔣萬安等26人擬具「洗錢防制法第十條條文修正草案」、委員曾銘宗等18人擬具「洗錢防制法第三條及第十一條條文修正草案」、委員許淑華等17人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、委員呂玉玲等20人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、委員徐國勇等19人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、委員許淑華等17人擬具「洗錢防制法修正草案」、親民黨黨團擬具「洗錢防制法第六條條文修正草案」及委員段宜康等18人擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」案，代表本部列席說明，並備質詢。謹就上開修正條文草案提供以下意見，敬請參考。

壹、委員許淑華等16人擬具「中華民國刑法第五條條文修正草案」、委員林德福等18人擬具「中華民國刑法第五條及第七條條文修正草案」中第五條條文修正草案部分

一、委員提案要旨

因跨境電信詐騙案件之新興犯罪造成民眾財產鉅大損害與危害國家形象等情形，為維護本國國際形象，並對該類跨境加重詐欺案件，賦予我國司法機關有優先之刑事管轄權，俾能受我國刑事法院審判。故增列刑法第五條第11款，規定本法於凡在中華民國領域外犯第三百三十九條之四之加重詐欺罪者，適用之。

二、本部對在刑法第五條中增列刑法第三百三十九條之四部分敬表贊同，理由如下：

(一)賦予司法機關得依我國刑法處罰跨國詐欺犯罪

依刑法第三百三十九條之四規定，電信詐欺集團犯罪行為處1年以上7年以下有期徒刑，得併科100萬元以下罰金。是被告如為本國人民，其在本國領域外涉犯該罪，所犯非刑法第五條、第六條之罪，亦非刑法第七條所列最輕本刑為3年以上有期徒刑之罪，檢察機關縱為受理，依法仍應為不起訴處分，將形成國際治安漏洞，增列刑法第五條第11項，賦予司法機關得依我國刑法為處罰，並符合多數民眾對司法之期待。

(二)以世界主義及保護主義補充刑法域外效力

刑法第五條第1款至第3款及第5款至第7款屬保護主義，規範目的在保護我國家法益不受在外國之任何人之行為所侵害；同條第4款及第8款至第10款屬世界主義，是基於世界共同法秩序之維護，不論行為人國籍、犯罪地

及是否侵害國內法益，我國刑法皆得適用。刑法第三百三十九條之四加重詐欺罪之行為包括：「一、冒用政府機關或公務員名義犯之」及「三、以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他媒體等傳播工具，對公眾散布而犯之」等，前者不僅侵害個人財產權，更侵害公眾對國家公權力之信賴，有賴刑法特別加以保護；而後者係透過廣播電視等無國界之傳播工具犯罪，易為跨國性犯罪所利用，為維護各國共通保護之法益，本部亦贊同於刑法第五條增列刑法第三百三十九條之四之加重詐欺罪。

(三)不宜過度擴張刑法域外效力

有關委員林德福等18人擬具中華民國刑法第五條條文修正草案部分，在第11款除增列刑法第三百三十九條之四外，並包含刑法第三百三十九條至第三百三十九條之三，惟刑法第三百三十九條至第三百三十九條之三詐欺罪，其本質屬個人財產法益被害之保護，非上述保護主義或世界主義之適用範圍，如將與我國無任何關聯之詐欺行為（如外國人在外國對任何外國人犯個人財產之詐欺罪），均納入我國刑法效力之範圍，是否妥適，似可再酌。

貳、時代力量黨團擬具「中華民國刑法第七條條文修正草案」、委員許淑華等18人擬具「中華民國刑法第七條條文修正草案」、委員呂玉玲等17人擬具「中華民國刑法第七條條文修正草案」、委員林德福等18人擬具「中華民國刑法第五條及第七條條文修正草案」中第七條條文修正草案部分

一、委員提案要旨

提案意旨刪除刑法第七條有關國民於域外犯罪須犯「最輕本刑為3年以上有期徒刑」重罪之適用要件，修正為我國人在域外犯罪，凡犯罪地有處罰規定之情形，皆適

用我國刑法，或修正放寬適用限制為「最輕本刑為1年以上有期徒刑」之非重罪，或增列「刑法第三百三十九條之四」之罪亦適用本法，以擴張刑法域外之屬人效力。

二、本部意見認在刑法第七條中增列上開規定宜再審酌，理由如下：

(一)德、日領域犯罪，未採取與提案相同之規範

德國於刑法中雖無重罪之適用限制，然另於其刑事訴訟法第一百五十三Ｃ條規定，在特定條件下之領域外犯罪得不追訴（例如於該國刑事訴訟法領域範圍外實施之犯罪，或在領域內之共犯參與上述領域外犯罪之行為等）採負面列舉的方式；日本刑法第三條就該國刑法對其國民於領域外犯罪之效力，亦採列舉規定而僅限於特定犯罪。因此，有關刑法屬人效力之規範，德、日之立法並非採取「一網打盡」之方式。

(二)擴大刑法域外效力，宜考量有限的司法資源之負荷

對於我國國民在國外犯罪，因其行為及結果均在境外，依提案內容將適用我國刑法處罰，惟因相關證據資料均在外國，在偵、審程序法上，須透過國際司法互助調查程序，相當耗費司法資源。基於我國國際上之特殊處境，司法資源有限情形下，有無擴張刑法之屬人效力建請再酌。

(三)在刑法第五條中增列較為妥適

如前所述，已有委員提案在第五條中增列此部分管轄權規定，就法制面比較，本部認為可將委員之提案併入第五條中一併修正。

參、委員黃昭順等21人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十九條之三、第一百八十九條之四及第一百八十九條之五條文草案」、委員李鴻鈞等22人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十九條之三條文草案」、委員陳宜民等29人擬具「中華民國刑法增訂第一百九十一條之二條文草案」、委員江啟臣等25人委員擬具「中華民國刑法增訂第一百八十二條之一條文草案」及委員林俊憲等20人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十二條之一條文草案」部分

一、委員提案要旨

提案意旨認醫療法規定提高行政罰尚不足以遏止醫療院所內暴力事件之發生，嚴重危害醫護人員健康與安全，更妨害病人就醫權益，遇緊急危難亦有公安之虞，故將醫療院所內暴力事件納入刑法公共危險罪責，針對危害醫療安全行為予以處罰，並提高刑責，另依照妨害公務罪對污辱醫事人員之行為一併納入規範。

二、本部意見認宜再審酌，理由如下：

(一)現行刑法及醫療法已有危害醫事人員等之處罰規定

妨害醫事人員、損壞醫療機構醫療安全或關於保護生命之設備，依其行為態樣，現行刑法已有殺人、傷害、毀損、公共危險及妨害自由等處罰規定。且醫療法第一百零六條就毀損醫療機構或其他相類場所內關於保護生命之設備、暴力攻擊執行業務之醫護人員有特別處罰規定。是有無必要在刑法重複規定，建請審慎考量。

(二)刑罰制裁應兼顧刑法謙抑原則及明確性較妥

刑罰係防止犯罪之最後手段，須就侵害民眾重大生活利益之行為，且於維持社會秩序必要之最小限度內，始成為刑法規範之對象，而非就所有不法行為動輒以刑罰制裁之。惟本修正草案第1項僅以妨害醫療進行之抽象要件即以刑罰制裁，此與對國家負有特別義務且負有維護國家法益

之公務員，其於執行職務遭強暴、脅迫時，始有依刑法第一百三十五條之妨害公務罪規定處以刑罰，而一般人民，亦須以強暴、脅迫使人行無義務之事或妨害人行使權利，始令其負擔刑責，似嫌過於嚴苛。

(三)建議於醫療法中增訂

如認提案之行為，仍有處以刑罰之必要，建議於醫療法中增訂，以符法律適用一致及罪刑均衡。

肆、關於討論事項三併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」、(二)委員蔣萬安等26人擬具「洗錢防制法第十條條文修正草案」、(三)委員曾銘宗等18人擬具「洗錢防制法第三條及第十一條條文修正草案」、(四)委員許淑華等17人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(五)委員呂玉玲等20人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(六)委員徐國勇等19人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(七)委員許淑華等17人擬具「洗錢防制法修正草案」部分，請參閱本部105年9月22日、105年10月13日、105年10月16日書面報告。茲就(八)親民黨黨團擬具「洗錢防制法第六條條文修正草案」及(九)委員段宜康等18人擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」部分之意見，報告如下。

(一)親民黨黨團擬具「洗錢防制法第六條條文修正草案」部分

1.有關本條第1項第1款修正，增列「海外法令遵循稽核」文字，然「防制洗錢及打擊資助恐怖主義注意事項範本」第十一條第11款已明定要求銀行應確保其國外分行及子公司遵循與國內相同嚴謹之防制洗錢及打擊資恐作為；又「金融控股公司及銀行業內部控制及稽核制度實施辦法」第十五條及第三十二條已明定銀行業總機構、國內外營業單位等單位應指派人員擔任法遵主管，並將法遵執行納入一般或專案查核辦理，是以現行法適用範圍本含括海外法令遵循稽核，尚無另行增列之必要，建請再酌。

2.有關本條第1項增列「資恐」文字、第2項增列「指定之非金融事業或人員」、第3項「前二項防制洗錢注意事項之執行，中央目的事業主管機關應定期查核」及第4項中央目的事業主管機關之裁罰，與行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」修正方向一致，本部敬表贊同。另第4項提高裁罰金額部分，本部尊重委員會審議意見。

(二)委員段宜康等18人擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」部分

委員提案修正方向與國際標準與規範相符，本部敬表贊同，惟併提出以下建議：

1.有關第四條重大犯罪所得之認定，行政院版第四條第2項已明文不以其重大犯罪行為經有罪判決為必要，且規範內容更切合FATF40項建議之要求。

2.有關第五條將律師、公證人、會計師、地政士，不動產仲介業等明定納入本法規範，較為明確，惟建議比照FATF40項建議內容，一併明訂交易型態始有本法規範之義務。

3.有關第六條修正，建議參照行政院版納入主管機關之查核權與裁罰權限，以利防制洗錢注意事項之執行。

以上報告，敬請

主席、各位委員參考，謝謝。

主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。

首先請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。依據衛福部統計，去年全國擾亂醫院急診秩序或妨礙醫療業務通報案總計214件，平均每1.7天就發生1件醫療暴力事件，本席以為台灣的醫院多半是息事寧人，除非發生重大肢體衝突、傷害才會處理，這是否意味通報數量失真的可能性很高？請問次長的看法為何？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。關於通報的部分，可能有些醫院確實如委員所說會為了息事寧人而不願意通報，不過，這幾年來，我們跟衛福部、醫院做過溝通，希望他們能勇於報案。

林委員德福：如果醫院暴力事件還更多，你認為嚴刑峻法是否才有嚇阻的效果？

陳次長明堂：現行法裡面也有比較重的規定，比方說殺人、重傷害、未遂罪等，如果要再做更強力的宣示，我們建議在醫療法作相關規定會比較妥適。

林委員德福：次長，現在裁罰制度可能讓施暴者無感，訴訟又曠日廢時，也沒有立即威嚇的作用，有學者提議請中央修訂醫療法，對施暴者增加強制講習，並且公布相片、姓名等行政裁罰，以強化嚇阻發生類似事件，請問這些施暴者再犯率高不高？

陳次長明堂：這部分我們沒有做統計。

林委員德福：我認為這部分應該要做統計。你認為採取講習、公布相片、姓名等方式能否強化嚇阻的效果？

陳次長明堂：我們並沒有做統計，不過，某種層次可能會有一些嚇阻作用，委員所指教的部分，我們願意跟衛福部來討論。

林委員德福：這方面你們應該要求衛福部，尤其各醫院在這方面要做相關統計。根據衛福部統計，最常發生的是咆哮、謾罵、推擠、抓傷等語言或肢體暴力，嚴重的還有持槍或刀械威脅醫療人員，使得他們心生懼怕，無法安心救人。同樣是對人身心具備的影響力，為什麼這樣的事情較少發生在司法人員的身上？

陳次長明堂：因為醫療院所比司法機關來得多，所以看起來他們被害的數量會比較多。事實上，我們有請衛福部對各醫院進行宣導，包括警方我們也有要求，也有發函給檢察機關，對於類似的醫療暴力事件要從速、從重處理。

林委員德福：若這些暴力事件發生在司法人員身上，你認為該怎麼做？

陳次長明堂：應該是一樣的作法，司法人員是公務員，所以有公務員的部分，至於醫事人員的部分，若有加重處罰之必要、要有整套性的，我們認為這是可以討論的。

林委員德福：由醫療暴力事件來看，現代人真的有很大的情緒控制問題！早年醫生地位尊榮，但現在醫生的社會地位卻備受挑戰，我認為這點與醫療暴力事件的增加不無關連。如今司法人員的社會地位也一樣受到挑戰，倘若非三級三審階段性的審判、隔離和司法制裁間存在著恐怖平衡，那麼司法人員所面臨的暴力事件，會不會遠大於醫療人員？

陳次長明堂：應該不至於，其實警察人員也常受到暴力威嚇，所以到底該怎麼樣與一般人接觸？就醫院來講，其服務面比較廣，故而被侵害的可能性比較多。

林委員德福：法院有配置法警，故而使當事人不敢造次，假設取消設置法警，難道法官、檢察官不會遭到暴力對待嗎？

陳次長明堂：是有可能。

林委員德福：法院有法警，這點與醫院間就存在著落差，即使如此，法院也並非沒發生過暴力事件！以往法院審理案件時，也不是沒發生過黑衣人包圍法院之類的狀況，其目的不外乎想影響審判。坦言之，因特定案件而包圍法院的情形已越來越多，對於這類挑戰法院公權力的行為，法務部是否應嚴加禁止？

陳次長明堂：任何挑戰公權力或社會服務機構者均應嚴加處理。至於法院與檢察署，由於法警不僅做安全維護，還另有法定任務，故有一部分檢察署是有僱用保全的，爰此，我們宣導各醫院加強保全能力。

林委員德福：要是法院碰到這種狀況會不會息事寧人？請問這些司法人員是否有足夠的勇氣，面對此類外來企圖干預影響審判的言語及暴力？

陳次長明堂：法院有。其實法院都有錄音錄影，包括開庭中的言詞不當處理都有。

林委員德福：上個月次長說兩岸共同打擊犯罪以及司法互助協議仍存在，但現在台灣的詐騙犯仍被強制遣送大陸，請問兩岸到底是誰不遵守協議？為何不遵守協議？

陳次長明堂：我上次是說一般事務性業務，如文書送達、文書往來仍有；但實質性業務，如人犯、收容人遣送的接觸目前暫時沒有進行。

林委員德福：次長曾說，對於是否有遣送回台的空間，要看雙方努力，況且原有的聯繫管道都在。請問原本的聯繫管道現在是不是不暢通？抑或已經被切斷？

陳次長明堂：應該不是要切斷，而且兩岸共同打擊犯罪的對口單位為公、檢及司法機關，所以還是有聯繫管道的。

林委員德福：就我來看，現階段的狀況其實很糟糕。最近菜價上漲，民眾抱怨連連，行政院長林全說重話後終於動起來，啟動打擊民生犯罪小組辦理聯合稽查。請問查到現在進度為何？

陳次長明堂：根據報載，台北地檢署已瞭解到某種層次的對象，但因為偵查不公開，所以我也不便做瞭解。目前是朝中大盤商有無操控來進行。

林委員德福：你認為是有菜蟲壟斷，抑或民眾因預期心理去搶購，導致供需失衡而出現如此狀況？

陳次長明堂：我們懷疑是不是有操控，況且偵查有無不法之處是我們所該努力的。

林委員德福：我認為這件事很重要。當然，颱風要來的預期心態會讓菜價馬上調漲，但颱風過後都一段時間了，菜價依然在漲，甚至連進口蔬菜都漲！進口蔬菜本來就控制好價格嘛！我知道很多胡蘿蔔都是進口的，為什麼這次胡蘿蔔也漲了一、兩倍，甚至兩、三倍價錢？這讓人覺得很奇怪，懷疑菜價是不是被操控了？

陳次長明堂：我們懷疑是不是有非法囤積，甚至壟斷。

林委員德福：這關乎民生，所以非常重要，畢竟蔬菜是我們每天都要買的，所以務必阻斷這種現象，並揪出菜蟲。謝謝。

陳次長明堂：謝謝委員。

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我想我們大家大概都同意洗錢防制非常重要，請問洗錢防制工作與今天出列席的機關是否有關？有誰覺得沒關係的？都有關係嗎？請問今年各機關所編列與洗錢防制有關的預算為何？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。法務部沒有特別針對洗錢防制來編列，而是從業務費來支出。

段委員宜康：法務部不是編列了參加亞太防制洗錢組織APG年會的出國經費150萬？

陳次長明堂：那是開會部分。

段委員宜康：對，是去開會，其他部分呢？譬如在反洗錢工作上，法務部每年大概花多少？

陳次長明堂：主要是開會與聯繫，大概在500萬以內，均從業務費支出。

段委員宜康：在500萬以內？

陳次長明堂：我們希望能增加，但因為財政問題……

段委員宜康：這不包括調查局吧？

陳次長明堂：不包括調查局。

段委員宜康：調查局洗錢防制處所編列的洗錢犯罪及電腦犯罪防制業務費為560萬，那麼金管會呢？我認為金管會應該與洗錢防制最有關係，尤其金融機關是傳統上最重要，也是最大宗的洗錢工具與管道。負責與洗錢防制有關的金融機構業者相關規範法規研擬是金管會，對不對？今年金管會編列出國參加APG年會的預算為79萬，參與防制洗錢金融行動工作組織工作為15萬，這應該也是出國經費。除此以外，金管會每年投注在防制洗錢工作上的預算是多少？能否告訴我們？

主席：請金管會銀行局莊副局長說明。

莊副局長琇媛：主席、各位委員。我們與法務部一樣，平常都在業務費用內支出。

段委員宜康：也就是平常都在做？

莊副局長琇媛：對。

段委員宜康：平常都有在做。經濟部編了70萬，主要是開會，還是對銀樓業者做教育訓練？

主席：請經濟部商業司許專門委員說明。

許專門委員福添：主席、各位委員。就是教育訓練與宣導工作。

段委員宜康：內政部警政署沒有，財政部關務署負責海關申報把關的部分也沒有，既沒有內部訓練，也沒有做宣導，更沒有做研究；中央銀行編列參與APG年會出國經費16萬。所以算下來，你們沒有列在洗錢防制項下之外的業務費，政府每一年花在洗錢防制工作上的費用加起來就是890萬，即便加上各位所講的業務費，但各部會頂多就是幾百萬，大概就是這樣嘛，對不對？有的甚至連編都沒有編。

我繼續請教第二個問題，洗錢防制的主管機關看起來是法務部。

陳次長明堂：法律是法務部。

段委員宜康：那政策是誰定的？

陳次長明堂：政策也是法務部在執行的，因為我們有洗錢防制處，但是執行的部分應該是金管……

段委員宜康：執行？但政策是誰定的？誰去研究這個政策，誰去定這個政策？法務部說是金管會，能不能請金管會說明一下，就洗錢防制你們做了什麼樣的政策規劃？尤其在兆豐金控出了這麼大的問題之後，你們平常如果都有在做，如果是有效的，今天兆豐金就不會發生這種狀況，請你告訴我們，就洗錢防制的政策，你們做了哪些事情？好比說今天要定的洗錢防制法，是你們主責的嗎？是你們規劃的嗎？還是你們只是參與討論？

莊副局長琇媛：洗錢防制法的主政機關是法務部，所以整個洗錢防制法的草擬是由法務部在主政，但我們會參與討論。

段委員宜康：法務部覺得應該是金管會，金管會說因為法律修法的主政機關是法務部，但我要問的問題並不在於法律修法的主政機關，由哪一個部會提出來是一回事，我問的是政策，我們的洗錢防制政策是哪一個機關負責的？

陳次長明堂：目前是法務部。

段委員宜康：目前是法務部？所以洗錢防制的專責單位就是法務部底下的三級機關─法務部調查局，法務部調查局底下的業務單位叫做洗錢防制處，對不對？

陳次長明堂：沒有錯，事實上法務部檢察司是負責全盤政策的部分。

段委員宜康：負責全盤政策的部分？

陳次長明堂：對。

段委員宜康：我應該這樣講，檢察司負責的業務並不是專門處理洗錢防制政策，所以我可否下結論，其實在我們這個國家，尤其在兆豐金的案子發生以後，即便政府口口聲聲跟大家講，過去或未來都會很重視洗錢防制工作，但是很不幸的或是跟我們講的不一致的是，其實政府並沒有一個單位或機關在專責或負責規劃洗錢防制的工作。如果2018年我們要面臨的APG評鑑，如你們所說的對我們是如此重要，但我們的政府居然沒有相對應的去編列看起來足夠的預算去做處理，尤其在洗錢防制法修正通過以後，可能面臨到非常大的變動，它的業務量將會大增，整個社會有許多行業都會面臨新的衝擊，如果評鑑沒有通過，那個衝擊可能會更大，我們有沒有有效的讓這個社會認知到，洗錢防制法的修正是不是能夠符合國際的要求，譬如符合FATF的40項建議，我們是不是能夠符合？這件事情對我們來說有多重要，至少從預算編列上是看不出來我們有相對應的重視，或者至少說，這件事情不是只有法務部這個部會的事情，尤其是首當其衝的金管會。許多國家，例如香港負責洗錢防制的是金融管理局，新加坡是金融管理局，英國負責政策的是財政部，但是實際執行的是金融服務局，瑞士是金融市場監督管理局，然後底下有一個洗錢查報處。對許多國家來說，尤其是我們可能需要去學習或檢討的對象，他們負責主政的是金融監理或金融管理單位，而不是檢察官啊！檢察官是根據你們訂的法規，因為其實這些都是歸行政監督單位負責，你們在行政監督上有沒有去制定政策？然後檢察官或法務部是去執行這個法律，但是在法律之外或是法律前面應該是行政作為，可是金管會卻似乎覺得這部分與你們不相干，或者你們在行政作為上面，有沒有讓我們看到你們的政策？坦白說，沒有！是你們忙著在查兆豐金的案子嗎？

莊副局長琇媛：我補充說明一下，委員指教的確實非常對，因為政府的預算規模其實是有限的，所以我們在預算編列上確實沒辦法擴增，至於我們在執行上是否有效且努力在執行，我必須告訴委員，為了因應2018年的評鑑及兆豐事件，會裡面有成立一個跨局處的小組，因為其實這牽涉到銀行、證券、保險，這個小組會定期開會，除了去看準備2018年的評鑑工作是否做好之外，包括各項執行我們其實都有……

段委員宜康：好，謝謝。我要跟次長建議，你們應該向行政院回報及建議，面對2018年的評鑑，行政院應該成立一個跨部會的工作小組，這樣才有辦法在預算這麼單薄的狀況下去有效整合我們的資源，好不好？謝謝。

陳次長明堂：謝謝。

主席：請周陳委員秀霞發言。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論的刑法修正案，其實是針對屬人或屬地主義進行修正，擴大域外的效力，我覺得似乎沒有必要性，所以我打算針對其他議題來就教次長。

交通部前部長郭瑤琪涉及收賄，遭判刑8年確定，但是因為他罹癌生病，所以目前是保外就醫中，可是我們的總統卻致贈親筆信表示，對於她遭遇司法審判不公而入獄服刑感到非常不捨，這是總統給他的親筆信。大家都知道，法官是不告不理的，所以這個案子一定是遭檢察官起訴，而後才會進行審判，所以如果覺得這個案子有錯，就是檢察官的錯了，是不是這樣？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。應該不是檢察官的錯，事實上我有看過那本書，總統並不是現在寫信給她，如果我沒有記錯的話，時間應該是在2013年左右，這封信的性質有一點類似在安慰她，那時候是在郭瑤琪還沒有入監以前，所以時間應該是在那個時候，不過我沒有詳細去研究，但最近總統並沒有任何指示。

周陳委員秀霞：我們覺得這樣做是不是在打臉法務部及檢察機關。

陳次長明堂：基本上應該不是打臉啦。

周陳委員秀霞：我覺得身為一個總統，肩負著人民賦予她國家最高的權力，如果她公開批評司法不公的話，有人說這會是民主國家最大的禁忌，因為等於是在干涉司法獨立。

陳次長明堂：總統並沒有以總統的身分就這部分表達任何的說法。

周陳委員秀霞：總統位高權重，每一句話都有很大的影響力，都予人特定意義的感受，所以隨口批評個案審判不公，實在非常不宜，將會衝擊檢察官和法官的專業堅持，本席建議總統一定要審慎發言，以避免外界有疑慮。

法務部研擬在刑事訴訟法增訂「保全羈押」制度，但司法院認為重罪羈押制度有侵害人權疑慮，司法院提出「以手機等行動裝置搭配Google、Line等通訊軟體定位追蹤、視訊監控被告行蹤」的防逃方案，法務部則馬上打臉反對，請問次長，除此之外，還無其他更好的方法？

陳次長明堂：司法院已在上星期四下午為此召開公聽會，邀請具實務經驗者及學者專家提供意見，法務部是站在過去認知的立場向司法院提出建議，期以重罪羈押方式避免犯罪者逃逸，我們是認為司法院的規劃不可行而提出意見，並沒有相互打臉的意思，而是在相互討論。

周陳委員秀霞：謝謝次長的說明。

高雄市長陳菊在議會被問到前總統陳水扁特赦問題時，表示愈寬容愈好，盼望新政府從速、合法、合情、合理地處理，但王子犯法與庶民同罪，前幾天沙烏地阿拉伯王子才被處死，我認為知法犯法者更應罪加一等，不可縱放。請問次長，你們對於特赦案進行研究了嗎？

陳次長明堂：沒有，特赦屬於總統之權，若依照赦免法，法務部亦未接到上級要求研究特赦問題。

周陳委員秀霞：也就是到目前為止都還沒有。

我們常常說要監督「恐龍法官」，但更需要監督的其實是「恐龍檢察官」。檢察官負責案件前階段的偵查，並且有權力決定是否要起訴，因此檢察官在一件案子中所產生的影響力完全不亞於掌握最終判決的法官，如果說法官是關在籠子裡的猛獸，那麼檢察官就是決定要拿什麼放進籠子餵食的人，所以本席覺得只有檢察官評鑑制度是不夠的，請問次長還有沒有其他更好的方法？

陳次長明堂：法務部已要求檢察司、台高檢及最高檢針對這部分研擬如何監督，我們希望檢察官能在不干涉個案偵查之下走向親民、有社會感的處理方式，相關事項都在逐步進行中，針對有犯錯需做評鑑或做某種層次糾正者，我們都有積極在處理。

周陳委員秀霞：目前法院是公開進行審判，所以民眾能夠進入法庭旁聽案件審理，法官的判決書也會對外公開，一般民眾都能夠在網路上查詢閱覽。但是，檢察官不但偵查不公開，連結案書類也不公開。請問次長，檢察官結案書是不是也應該要公開以接受公評？

陳次長明堂：基於偵查不公開，所以是不能旁聽的，否則就會有偵查秘密外洩之虞。至於檢察書類的公開，法院組織法僅規定法官的判決應強制公開，並未對檢察官書類有所規定，且檢察官書類中涉及個人資料或其他相關資訊比如爾後是否要繼續偵查等，這部分是否應予公開，民間的確曾提出這樣的要求，人權會也曾提出過建議，我們會請檢察司針此進行研究，看看如何能在不影響個資的情況下做妥適處理，將來是否要入法，則再做考量。

周陳委員秀霞：再請教次長有關菜價的問題，蔬菜價格居高不下，高檢署指示追查市場哄抬物價，所以這幾天各地檢署積極查察菜蟲，但本席覺得這些都只是作秀而已，一旦事過境遷就「船過水無痕」。本席曾在6月份提出質詢，民眾陳情新北農產運銷公司有7人浮報差旅費及學童營養午餐吉園圃補助款，各遭記大過一次，調查局新北市調處去年1月偵辦後已將該案移送至新北地檢署，但卻拖到本月才傳喚；更離譜的是，事隔一年這些菜蟲居然還升官了。請問次長，為什麼新北地檢署拖了這麼久才開始偵辦？

陳次長明堂：我現在不清楚此事，請委員將資料給我，待瞭解過後再向委員報告。

周陳委員秀霞：謝謝次長。

主席：請郭委員正亮發言。

郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上星期與兆豐金高層見過面，聽他們述說紐約分行的實際狀況，說是他們的電腦系統完全無法從事洗錢防制的功能，所以美國DFS非常生氣，要求他們立即更改整個電腦軟體系統。本席之所以特別提到此事，是因為今天要審查洗錢防制法，我們在1997年通過本法，是亞洲第一個通過這個法案的，且為亞太防制洗錢組織（APG）的創始國，可是十年之後的2007年APG二輪評鑑卻指出臺灣的種種問題，包括樣態不完備、非金融機構未納入等，現在已經是2016年，眼看要進入第三輪評鑑，我們今天才火燒屁股般審查這個法案的修正案，請問從2008年到2016年間我們到底在幹什麼？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。法務部已針對修法部分做了處理，比如通過資恐法、刑法的沒收新制，這是洗錢的末端，至於前端的洗錢作為，金管會……

郭委員正亮：顯然你們的修法速度永遠趕不上人家的進步，以致到2016年已被列入一般追蹤名單，如果這次再不過，就會被改列入加強追蹤名單，這表示我們過去雖然有修法但還是落後人家很遠，請問原因為何？

陳次長明堂：有一部分可能是執行面的問題。

郭委員正亮：是經費的問題嗎？

陳次長明堂：可能也關係到業界的觀念要轉變。

郭委員正亮：這不是業界轉不轉變的問題，以馬來西亞為例，他們為了成為伊斯蘭的金融中心，花了大筆經費進行法律的轉換，因為他們為了與杜拜、香港簽訂合作計畫，必須要跟上人家的水平，而馬來西亞現在就不在名單上了。可見過去的政府根本沒有下決心，馬英九不是口口聲聲說臺灣要追上亞太金融中心嗎？那政府到底在幹什麼？為什麼會落後到這種地步？

主席：請金管會銀行局莊副局長說明。

莊副局長琇媛：主席、各位委員。委員剛才提到第二輪評鑑指出我們有缺失或遵循未達高標準之處，有關金融機構部分，這段時間我們都有在處理，比如需通報大額金額降低至50萬元以及一些身分確認程序需如何改進以符合國際標準等。其實在這段時間裡面……

郭委員正亮：副局長，你現在講的是人家2016年的一些新的要求，我現在講的是，這10年來顯然APG或FTF進展的幅度比我們預期的還要快，臺灣一直跟不上，不是嗎？

莊副局長琇媛：沒有，剛剛我講的那一塊，是過去到最近這段時間一直在做的事情，其實本來在上一輪的……

郭委員正亮：我舉一個數字為例，我們實施洗錢防制法之後，銀樓查緝1件、證券商檢舉5件，是不是因為次數太少，所以人家覺得你們執行不力呢？

莊副局長琇媛：銀行必須去申報，銀樓這一塊不是我們負責的。

郭委員正亮：對啦！這不是銀行局的業務，我講的是整個金管會或法務部業務的部分。

莊副局長琇媛：金融機構必須履行的義務，除了認識客戶之外，還要做一次洗錢的申報與大額的通報，這一塊其實金融機構……

郭委員正亮：回到銀行的議題，據我了解兆豐銀行紐約分行的狀況，他們的電腦系統根本不能從事洗錢防制的功能，不只這一家銀行，我相信有很多家都是如此，我去面見他們，他們才告訴我詳細的狀況，所以美國現在要求他們的軟體要重來，為什麼我們過去都不知道呢？

莊副局長琇媛：其實我們在相關法規或銀行公會的範本裡都有要求金融機構必須建置資訊系統，因為這個資訊系統……

郭委員正亮：所以他們都是違規嘛！

莊副局長琇媛：應該是說，執行上確實必須加強，因為法規上都有規定，而且……

郭委員正亮：我們合理推論，如果兆豐銀行紐約分行不能從事洗錢防制的軟體功能，連結到臺灣的系統，臺灣的系統勢必也不行，不是嗎？

莊副局長琇媛：可能必須分開，因為每個國家對於洗錢……

郭委員正亮：要求不一樣？

莊副局長琇媛：對，洗錢的態樣不太一樣，可能必須依各個國家的規定去調整……

郭委員正亮：顯然我們駐外分行的電腦系統都是有問題的？

莊副局長琇媛：這個確實他們在法律……

郭委員正亮：這部分可不可以請銀行局寫給本席一份報告，好不好？讓本席瞭解一下好不好？

莊副局長琇媛：就是針對海外分行？

郭委員正亮：海外分行有關防制洗錢軟體更新的問題，好不好？

莊副局長琇媛：好。

郭委員正亮：再請教陳次長，如果臺灣防制洗錢的腳步始終落後於APG、FTF的進展，恐怕我們永遠都是人家追蹤的名單，這個問題怎麼辦？

陳次長明堂：法務部也很急，法務部在過去1、2年……

郭委員正亮：我剛剛聽段委員講，我覺得你們的預算是嚴重不足啊！

陳次長明堂：預算是不足，沒有錯。如同剛才段委員所指教的，我們也跟行政院反映過，準備擬一個綱領送給行政院，看能不能做……

郭委員正亮：我覺得你們已經火燒屁股，如果不是有些媒體開始報導道，臺灣如果這次沒有過，落到變成加強追蹤，就會跟阿富汗同級！我們可能要變成金融孤島，國際大的銀行根本不會進來臺灣，如果不是把話講到這麼重，會引起注意嗎？

陳次長明堂：這種話法務部在過去也……

郭委員正亮：我們現在跟菲律賓、印尼是同一級，你不覺得很丟臉嗎？

陳次長明堂：如果到這樣的地步，對國家形象是不好的。

郭委員正亮：南韓、馬來西亞為什麼都不會有這種問題呢？

陳次長明堂：這部分要結合各機關，我們會繼續努力來處理。

郭委員正亮：我覺得次長還是要講出具體需求，是人力不夠還是預算不夠？你要具體講，因為這個不是只有法律的問題，而是會影響臺灣產業的發展。

陳次長明堂：這部分都有，我們也跟行政院口頭報告過，現在等行政院會做處理，我們希望能儘快在最短的時間內，將人力部分採類似食安辦的方式來面對2018的評鑑。

郭委員正亮：因為預算還沒有審查，我希望你們明年的預算能夠強化這一部分，並提出更積極的作法，好不好？

陳次長明堂：好，謝謝！

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席；各位列席官員、各位同仁。請教次長，在你們今天的書面報告裡面，有很多黨團針對中華民國刑法第七條修正草案提出版本，你的看法是支持還是反對？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。法務部是比較支持把第三百三十九條之四放在第五條列舉的部分，至於第三百三十九條到第三百三十九條之三等部分比較傾向個人法益，我們建議不要把第七條的打擊面放那麼廣。

張委員宏陸：除了打擊面廣之外，如果真的通過，你覺得以現在所有的人力和物力有沒有辦法負荷？

陳次長明堂：比較不能負荷，因為海外的太多。

張委員宏陸：我覺得次長有一點保守，我認為你們是完全負荷不了吧？

陳次長明堂：也對。

張委員宏陸：如果在國外隨便一個偷竊的小案子，要不要辦？

陳次長明堂：要辦，但是有困難度。

張委員宏陸：你要怎麼去拿資料？

陳次長明堂：剛才我們的報告裡面有提到，還要司法互助等等，這些很麻煩。

張委員宏陸：或許臺灣的狀況比較不一樣，但我覺得那部分先不用考慮，把臺灣當成一個正常化國家，如果在非洲偷竊，你們怎麼要資料？

陳次長明堂：要跟非洲政府接洽，還是我們派人去那裡查案，但查案人家又拒絕，這個很複雜，不是那麼簡單。

張委員宏陸：我是覺得你們的人力、物力沒有辦法負荷，如果真的要要資料、真的要辦的話，要不要飛一趟非洲？

陳次長明堂：如果去的話，不只是錢的問題，對方還不見得願意讓你……

張委員宏陸：先不管人家要不要，前提是先把臺灣當成正常的國家，如果真的要勿枉勿縱，如果案子真的是發生在非洲的一個國家，光辦這個案子，你初估要花多少錢？

陳次長明堂：人力、物力真的沒有辦法處理。

張委員宏陸：其實這部分我比較贊同部裡的看法，我覺得要謹慎一點，儘管立意很好，可是到時候法條真的通過了，你們卻完全做不到，反而會顯示出我們立法的粗糙。另外，我剛剛聽好幾位委員的質詢，到底目前洗錢防制的主政機關是法務部，還是金管會？

陳次長明堂：目前是法務部，但是執行面很多是在各個業界，所以這是我們比較無奈的地方，過去我也講過，徒法不足以自行，也需要各機關來配合處理。

張委員宏陸：法務部雖然類似主管機關，可是有很多該做的事情、實際的操作面並不是你們，你們也沒能力去做啊！

陳次長明堂：沒有辦法，因為業界不是我們管的。

張委員宏陸：很多法律一直修正，修到後來也沒有辦法很滿意或實際去運作。就像剛剛很多委員舉兆豐銀行的例子，我們先不管兆豐銀行有沒有洗錢，但是兆豐本身違反美國的一些法令，你們跟金管會要資料時，金管會有沒有百分之百給你們？

陳次長明堂：剛開始的時候速度很慢，也沒有給，因為他們有一點顧忌，後來透過地檢署與檢查局黃副主委聯繫，就比較順暢一點，但開始是有問題的。

張委員宏陸：開始是不給你們嘛，所以這就是本位主義，你又說這是洗錢，連政府跟政府機關都要不到資料了，那訂定法令會有什麼效果？我之所以特別請教這個問題，是因為法務部的書面報告第6頁有寫，就「洗錢防制法第六條條文修正草案」的部分，第6頁中親民黨黨團是要增列「海外法律遵循稽核」，你們認為很多法條裡面都有規範這個部分，所以不再需要了。

陳次長明堂：不是說這個不需要，這很重要，只是這些規範應該是授權訂定辦法，最主要真的是要「遵循」，訂了很多規範，但都沒有去做，那是不對的。

張委員宏陸：我現在就是舉這個例子，兆豐金有遵循這個規定嗎？

陳次長明堂：就我們所知是沒有。

張委員宏陸：沒有嘛！雖然你說有很多地方都有規定，他們也不會遵循，對不對？

陳次長明堂：我們不是說不要訂定，而是說可以將這個內容放在相關的子法裡面。比方說「海外法令遵循稽核」這部分不一定會在母法裡面，可以放在授權訂定的辦法裡面去處理。

張委員宏陸：我要說的就是授權辦法，到時候如果是由各部會自己訂定的話，能夠訂得完善嗎？自己的單位有牽扯到這些事情的話，我跟你講……

陳次長明堂：所以我們這一次的修正裡面，針對違反授權訂定辦法之處罰做了明確性規定。

張委員宏陸：政府自身也要處罰啊！對不對？

陳次長明堂：對，沒錯。

張委員宏陸：不然，像剛剛要資料也要不到、要求什麼也都沒有辦法，我們制定的洗錢防制法規範到所有民間的部分，民間也會反彈等等的，結果政府機關本身的態度又不一樣，我只是要提醒一下並點出這個問題的嚴重性，謝謝你。

陳次長明堂：是，謝謝。

主席：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。

本席改提書面意見。

接下來登記發言的許委員毓仁、周委員春米、林委員俊憲、陳委員歐珀、孔委員文吉、徐委員榛蔚、張委員麗善、江委員啟臣、王委員惠美、陳委員亭妃、黃委員昭順、陳委員明文、邱委員志偉、呂委員玉玲、李委員鴻鈞、曾委員銘宗、黃委員國昌、林委員為洲及鄭委員運鵬均不在場。

主席：請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們先針對今天所要討論的刑法第五條及第七條修正案，在第五條裡面，這次我們修正的理由是希望把境外犯詐欺罪的部分納進屬於國內可以偵辦、審判權所及之地。這部分我看法務部的意見也是贊成的、不會有意見。

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。是，贊成。

蔡委員易餘：其次，關於刑法第七條，現在有部分立委的提案是希望將「最輕本刑為三年以上」的部分廢除，對此法務部的看法如何？

陳次長明堂：我們認為太廣了，如果單純就偵審來說，事實上人力、物力方面就負荷不了，同時有沒有必要把打擊面弄得那麼廣、採世界主義？我們是採取比較不贊成的態度。

蔡委員易餘：舉例來說，看到這個法條的時候我一直在思考一件事，如果連在我國境外犯罪，最輕本刑為三年以下的部分都納進去，這樣在境外賭博是不是也屬於國內必須要偵辦的案子？

陳次長明堂：對。

蔡委員易餘：麗星遊輪都會到公海，像「賭神」在公海上賭博，就是我們要偵辦的喔？

陳次長明堂：對，沒錯。

蔡委員易餘：所以會有這樣的問題。

陳次長明堂：茲事體大，會株連甚廣。

蔡委員易餘：還有代理孕母的部分，目前國內不同意代理孕母，如果境外國家是允許代理孕母，國內會採取什麼樣的作法？

陳次長明堂：委員的提案是，如果在該地是違法的話，臺灣就可以辦，但如果哪一個國家認為代理孕母是合法的，這樣我們就不能辦，但大部分都沒有。如果全世界類似這種的案件我們都要辦，是不太可能、辦不了。

蔡委員易餘：所以針對這一點法務部是持保留意見，我認同你們把3年的門檻拿掉，站在本席的立場，我也認為國內沒有那麼多司法資源可以連雞毛蒜皮的事都辦，但是電信詐欺的部分我們一定要辦，因為這已經嚴重損及我國形象。

陳次長明堂：是。

蔡委員易餘：接下來，最近不只是北檢，連地檢署幾乎都有在辦菜蟲的案子，目前偵辦的結果如何，辦得出結果來嗎？

陳次長明堂：我想應該有1、2件可以往上發展，今天媒體有稍微披露，但因為偵查不公開，我沒有去查，北檢針對所蒐集到的相關資料在追查中、上游有沒有壟斷、囤積……

蔡委員易餘：基於偵查不公開，我們也不用再去討論任何個案，但我要向次長呼籲一下，你們要思考到，國內的菜價上漲，但外國沒有颱風啊！而且這些菜類通常是先前就已經進口且已經放了一陣子的，屬於冷凍蔬菜，那為什麼會跟著漲這麼多，到底這個市場的供需原則為何？

陳次長明堂：檢察機關不是查菜價，外界說我們在查菜價、擾民，其實不是針對菜價本身，而是要發展相關線索，目前就我所知，有某些是希望從進口的部分去比對，可能它串在臺灣的某幾個地方，這個也還在比對中，目前我們沒有辦法了解。

蔡委員易餘：第一件事，這些進口商跟拍賣市場的拍賣員或農產公司的一些職員之間，其背後的老闆是誰，這件事一定要查。

陳次長明堂：我們會去了解……

蔡委員易餘：第二件事，現在所呈現出來的是，臺灣不管是菜價、豬肉及魚的價格都被拍賣市場的拍賣員所決定，次長知道嗎？

陳次長明堂：有聽說過。

蔡委員易餘：但政府對於拍賣員至今未能有效管理，當然這部分的責任並不在於法務部，但我要呼籲法務部要正視拍賣員的角色問題，未來這些拍賣員必須納入財產來源不明罪的部分，法務部是否可以主動研擬？

陳次長明堂：這個我們可以思考一下，好不好？

蔡委員易餘：這個要好好思考，如果拍賣員有其他不明來源的財產，是不是跟囤積蔬菜的菜蟲勾結或有所關連？就這一點法務部可以去研擬……

陳次長明堂：法制上我們可以去了解，思考一下再跟委員報告，好不好？

蔡委員易餘：好，謝謝。

最後要跟次長討論的是，今天某周刊報導北檢針對前總統馬英九的八大案正在啟動偵辦，這八大案中是否有特偵組簽結的案件，還是本來就係屬在北檢？

陳次長明堂：細節我不了解，但據我從媒體那邊得知，可能是當時北檢在520以前簽結，併給院方，然後院方再退回來，是不是這幾塊，到底有沒有全部……

蔡委員易餘：當時特偵組簽結的案件，現在都跑到哪了？

陳次長明堂：有一部分是特偵組自己存檔，有一部分是發交給地檢，這要詳細瞭解才知道。

蔡委員易餘：因為特偵組趕在520前……

陳次長明堂：是北檢簽結。

蔡委員易餘：但是特偵組也有簽結部分案件啊！我要強調的是，因為特偵組在明年1月1日就要下台一鞠躬了，對於這些簽結的案件，如果當時的簽結是因為調查不完備，需要重啟調查的話，這些簽結的案件我們還是希望能審慎處理，如果真的沒有案件的話，我們就是提告發。

陳次長明堂：簽結沒有確定力，如果有相關的線索或資料，還是可以再辦的。

蔡委員易餘：好，謝謝次長。

主席：請周委員春米發言，發言時間為5分鐘。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的法案有包括刑法第七條、第五條的修正案，重點是在第三百三十九條之四到底是不是照條文的解釋，似乎我國沒有管轄權，所以大家有這樣的修法考量，是這樣子嗎？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。有人提出來，但這個有爭議，因為第三百三十九條之四的刑責不在第五條列舉的，也不屬於第七條的三年以上。當然我們也有提出兩岸關係條例第七十五條……

周委員春米：因為目前如果看法院的判決或檢察官的起訴書，事實上對於第三百三十九條之四，我國是有管轄權、審判權。

陳次長明堂：我們是有管轄權，但是有人有提出爭議，所以為了解決爭議，如果要把它明定，也未嘗不可。

周委員春米：現在有二個解決爭議的方向，我看了委員的提案，一個是把第三百三十九條之四放到第五條，等於第五條是一個世界保護主義的條文，等於全世界各國的人，在全世界犯了這條罪，我國都有管轄權，是這樣的解釋嗎？

陳次長明堂：第五條是世界主義兼保護主義，如果是外國人所犯的，基本上因為他不在本國，從論理上來講，是可以辦的沒有錯，但是……

周委員春米：對啊！論理上是這樣啊！海盜的話我們台灣也是可以辦啊！你如果把第三百三十九條之四放到第五條的話，就等於世界各國的人只要犯罪，我國都有管轄權。可是把第三百三十九條之四放進去的話，好像會讓人對刑法第五條規範的意旨方向有點疑慮。

陳次長明堂：跟傳統的理論來講是有衝突……

周委員春米：是在挑戰我們傳統的一些體制。

陳次長明堂：對，是有挑戰傳統沒錯。

周委員春米：第七條也有委員提議把最輕本刑三年以上拿掉。

陳次長明堂：這太廣了。

周委員春米：刑法第七條的要件如果拿掉，那第六條也沒有規範的必要了，也不用再特別說要處罰公務員。

陳次長明堂：太廣了，而且偵審也沒辦法負荷。

周委員春米：法務部的意見好像是把第三百三十九條之四放進第五條……

陳次長明堂：對，我們可以贊同在第五條裡面增訂第三百三十九條之四。

周委員春米：目前這樣的實務運作，就可以確保我們就是有管轄權的問題啊！沒有這部分的疑慮啊！法官從來沒有不判、檢察官也從來沒有不起訴啊！

陳次長明堂：因為有人有在媒體上提出這樣的質疑過，這也不是法務部主動提案，因為如果有這種質疑，我怕將來有辯護人會提出這種程序上的管轄權抗辯、審判權抗辯。既然有委員提案，基本上我們認為把它明確化也未嘗不可。

周委員春米：那我再請教一下，因為今天也有審查洗錢防制法，FATF之前認為要防制重大犯罪有三個標準，當時行政院的版本是放了一個最輕本刑三年以上，現在大家在討論修法方向的時候，是不是把它改成FATF的標準，也就是最輕本刑六個月以上的有期徒刑之罪。

陳次長明堂：因為原條文是五年以上，現行條文是五年以上，但是過去的評鑑認為我們這個過寬……

周委員春米：對於要件的範圍寬廣，當然台灣是因為兆豐案的發生，大家認為洗錢防制的加強有其必要，不管是社會責任還是什麼我們都支持，只是這樣的修法會有一個問題，譬如本來的加重竊盜跟搶奪，六個月以上五年以下的罪是沒有在原來的規範範圍內，現在加重竊盜跟搶奪因為有符合第一款，如果將來這筆搶來或偷來的錢是自己用、自己花掉的話，可能就是不罰的後行為。但如果是把錢藏在媽媽或太太能掌控、支配的地點，可能就會多了一條洗錢罪，照你們三款定義的話，是不是可以這樣解釋？

陳次長明堂：如果是有這樣隱藏的話，是有可能的，因為我們這個條文是按照FATF所要求的……

周委員春米：這個範圍是沒有錯，但是我覺得你至少要讓國民知道這個範圍拉大了，將來如果處分所得的不法財產的時候，可能就會多了一條洗錢罪，可是國民到底有沒有這樣的認知，我覺得這是法務部要去加強處理的。

陳次長明堂：我們會加強宣導。

周委員春米：如果我只是犯了刑法的搶奪罪或加重竊盜罪，但是現在因為法條的範圍放寬，還有加重處罰洗錢，那就等於是二條罪，如果犯罪人的爸爸媽媽把這筆錢拿去花，那他的爸爸媽媽也會有罪。國民可不可以意識到這個問題，我覺得法務部要審慎來面對。

陳次長明堂：我們會加強宣導與說明。

周委員春米：好，謝謝次長。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審的法條非常多，一個是對於加重詐欺的部分，要不要把刑度放寬，讓它可以在國外連結起來；另外一個是所謂診療之間的醫療暴力；還有就是洗錢防制的部分。首先我想請教的是有關跨國電信詐欺的部分，不管是上次發生的南非案例，或是其他好幾個案例，也讓大家覺得我們台灣到底有沒有管轄權，即使我們主張有管轄權，但是中國還是直接對這些國家施壓，甚至強力把人帶走。這些情況看在國人眼裡，大家都非常憤怒，所以今天有委員會希望對於在海外犯罪的部分，原來是有一定的刑度，這些刑度才是有我們司法管轄權的範圍。那現在大家會說要不要把司法管轄權的範圍擴充，甚至擴充到非常大，讓幾乎所有的案件都進來，這就會牽涉到二點，一個是當我們的司法管轄權無限擴充的時候，首先是其他國家願不願意接受，因為這其實是國際之間的互相尊重、互惠的原則，當你的司法管轄權越擴充，別的國家也一樣要擴充，其實這是國際之間大家彼此互相尊重的原則。

另外要考量的是證據的取得，如果是非常輕的案件，例如在國外犯了公然侮辱罪，管轄權要延伸到國外的話，國內的檢察官或是警察能不能到國外去蒐集證據？他們可能要仰賴別的國家。假如這些國家不把證據送給你，即使我們有管轄權，在偵查和審理的過程中也會非常辛苦。所以各國對自己的司法管轄權會自制，只針對比較重大的案件行使司法管轄權，透過國際間的司法互助，把人犯及證據送過來。請問法務部同不同意把司法管轄權的範圍無限擴充，把我們的手伸到別的國家去？

陳次長明堂：法務部的報告提到，我們比較不贊同無限上綱、無限地擴充。因為這變成台灣要管到全世界，好像是世界警察，來管我們的國民，這在實務面是做不到的。

尤委員美女：關於海外犯罪的部分，我們希望能透過國際司法互助協議，把人犯、錢、證據送回來。這裡也牽涉到我們到底有沒有司法管轄權的問題，這不限於刑度，還包括犯罪地。關於犯罪的行為地，以電信詐欺為例，包括發話方、贓款的流向，這又牽涉到我們要修改洗錢防制法的部分。例如電信詐欺案的贓款透過洗錢流入台灣，如果我們的洗錢防制不夠嚴格，台灣就會變成洗錢的天堂。最近國際上艾德諾評比，台灣的排名一直在下降。國內有許多專業人士要被納入洗錢防制的對象，大家並不知道嚴重性在哪裡，也不知道為什麼要被納入規範，規範的範圍到底應該如何，次長可否說明一下？

陳次長明堂：台灣絕對不能成為洗錢犯罪的天堂，這不只是國際形象的問題，國際貿易等等都會被降等。本草案第五條包括了金融業及金融業以外的行業和人員，這次我們把某些特定人員例如律師、公證人的某些行為放入，這是在FATF的40項建議裡面。因為某些不動產買賣、資產管理可能會涉及到洗錢，所以希望相關的人士、業界或從業人員能夠加以注意，進行登記、登錄、確認客戶等工作。

尤委員美女：這裡有一個觀念要澄清，傳統的刑法理論有所謂刑法的謙抑性，重點是在保護被告，讓被告不會受到冤枉、冤抑。因此刑法一定要罪刑法定，非常地明確，不能讓任何一個人受到冤抑。但是有關洗錢防制的部分，在國際金融全球化、全球金融化之後，錢在國際間不斷流通，詐騙集團可能是系統性、組織性的，甚至牽涉到毒品或恐怖攻擊的錢，不再是以往的弱勢在面對國家強大機器之下無法抵抗。今天洗錢防制所要打擊的對象跟傳統的刑法被告不一樣，以往的被告是孤獨無力，要面對國家機器龐大的公權力，無能對抗，所以刑事訴訟法要保障被告，使其不致受到國家公權力的侵害而受到冤抑。今天洗錢防制的對象可能是財團或是犯罪組織，他們是有系統有組織，透過國際的洗錢方式把犯罪所得從非法變成合法。現在洗錢防制要打擊的是這麼龐大的組織和集團，跟傳統保護被告的觀念是不一樣的，所以我們制定洗錢防制法必須把目的講清楚，也就是要防止這些犯罪所得不會經由合法的管道，從非法的錢變成合法的錢，進而侵蝕國家的經濟和金融體系，甚至造成小投資人哀鴻遍野。我覺得法務部要對外說清楚，人民才會知道洗錢防制是人人有責，大家要共同防制洗錢的發生。

陳次長明堂：對於洗錢這部分，我們不是要用刑罰來處理，而是要管金流，避免犯罪所得漂白。所以後來增加某些業界或人員，就是為了審查以及保存紀錄、資料，作前端的防制。這部分都不是刑罰要處理的，我們相信律師不會洗錢，但是希望他能通報、保全資料並作客戶審查，當然我們會加強宣導。

尤委員美女：希望你們能加強宣導，讓人民有正確的認知。

陳次長明堂：好。

尤委員美女：謝謝。

主席：現在黃委員國昌已經到場，請黃委員發言，發言時間為5分鐘。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。法務部為了讓我國金融秩序及資本市場的規範能和國際接軌，因此推動修改洗錢防制法，本席和時代力量全力支持。但是我看完了你們的草案後，困惑非常多。第一點，按照FATF的規範方式，所納重大犯罪的罪名大概有3種，一個是最重本刑一年以上，最輕六個月以上，要不然就是一些特定類型的犯罪。但是我看到法務部的條文，最輕本刑是規定三年以上……

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。我們現在改成六個月。

黃委員國昌：登記在哪裡？

陳次長明堂：我們跟委員討論過了。

黃委員國昌：我的問題是你們的條文在哪裡？

陳次長明堂：我們現在提出來的是三年以上沒有錯，但是後來我們檢討……

黃委員國昌：你們最新的條文在哪裡？

陳次長明堂：委員要提案修正的。

黃委員國昌：法務部有立場，我贊成，但是當大家都在研讀你們之前的說帖和法案，都沒有看到新的條文，今天要審查的時候，你才匆匆忙忙透過委員臨時提案的方式提出來。這樣的立法品質，你覺得會好嗎？

陳次長明堂：真的很抱歉，我們……

黃委員國昌：你如果要這樣做，前面寫的那些報告不是全部丟到垃圾桶就好了嗎？

陳次長明堂：跟委員抱歉，我們是因為之前的答詢再作了檢討。

黃委員國昌：沒有關係啦，等一下審查法案時會花很多時間一條一條核對，因為即使訂六個月以上有期徒刑，但你也知道很多財產犯罪在我國最輕本刑是沒有訂的，都是五年以下。所以你下面列舉就要看有沒有舉齊，如果沒有舉齊，鐵定掛一漏萬嘛！所以我就想，在今天的委員會中，我們可能要針對很多罪名一條一條來對，這就是我強調你們這些東西會前一定要給大家看的原因。結果你說：沒有、沒有，我的規範態度變了，我今天會透過委員的臨時動議拿出來審。這樣不是在開大家玩笑嗎？我之前花這麼多時間、看了法務部這麼多的法案，結果你今天跟我說：委員，那是一場誤會，不要再浪費那個時間了！

陳次長明堂：抱歉、抱歉，可能是我們的聯繫工作沒有做好。

黃委員國昌：其次，我現在有一個很嚴肅的問題，今天可能要趕立法時程，希望在年底以前通過洗錢防制法的修正案，明年開始進行第三輪的相互評鑑。

陳次長明堂：是的。

黃委員國昌：請問目前我國主責準備明、後年相互評鑑的單位是哪一個？你聽得懂我的意思嗎？因為其他國家可能針對洗錢防制設有專門的單位，這個專門的單位可能是集結了法務、金融方面的專才，很認真地在做這項工作，但是我不太確定我國負責2018年至2019年接下來這些評鑑的專責單位是哪一個，還是你們有沒有組成一個團隊開始準備這件事情？

陳次長明堂：目前是法務部主責，但是法務部力有未逮，所以我們也跟行政院報告說要組成聯合作業小組。

黃委員國昌：你們什麼時候跟院方說自己力有未逮？

陳次長明堂：我們過去曾經講過。

黃委員國昌：你很誠實地跟大家報告說你們力有未逮，這件事情我是肯定的，因為如果你們打腫臉充胖子，但實際上並沒有能力去做這件事情，最後評鑑結果出來是不好的話，次長，你應該瞭解，如果結論是不好的話，對我國的資本市場、很多金融機構接下來要做生意的負面衝擊是非常、非常大的，會影響我國整個資本市場和經濟活動的秩序。所以萬一屆時評鑑出來的結果是不好的話，與其事後去追究責任，不如事先就預防，不要發生這樣的狀況。所以請你們直接講：你們需要什麼資源、需要院方什麼協助、是什麼時候提出來的、行政院給你們的回應是什麼？

陳次長明堂：我們在104年初曾經向行政院報告過，行政院後來沒有下文，要我們自行……

黃委員國昌：104年初就是2015年年初，你跟行政院報告，他們置之不理就對了？

陳次長明堂：行政院要我們自己先行處理……

黃委員國昌：就是要你們自己想辦法？

陳次長明堂：是有組成跨部會平台，但是因為業務的主政不在法務部，法務部管不了……

黃委員國昌：金管會配合的態度怎麼樣？

陳次長明堂：金管會是有在做，但是積極度恐怕要再加把勁。

黃委員國昌：積極度不夠，是不是？

陳次長明堂：牽涉到我們的業界跟金管會的配合度，包括電腦系統和相關機制需要處理的部分，就要請金管會來做處理。

黃委員國昌：對於臺灣接下來的經濟發展以及我們在國際上的評比，不管是表面的形象還是實際的內容，乃至於接下來整個經濟活動和資本市場可能會面臨的衝擊，大家都很重視，正是因為這個樣子，司法及法制委員會也很認真地趕快安排審查這些條文，我相信全體委員也都會支持，但是如果到時候出來的評鑑結果不好，誰要負責？你也不知道？一定是全民買單嘛！整個負面的衝擊一定會全民買單嘛！次長，你可不可以跟大家做一個清楚的承諾，你一定會非常積極地跟行政院清楚表示法務部力有未逮，不要把所有的東西壓在你們身上，需要什麼資源就去跟行政院要。但是既然現在主責的單位是法務部，到最後大家還是會追究法務部的責任嘛！

陳次長明堂：是的。

黃委員國昌：好，謝謝。

主席：今天登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時如有要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速交付個別委員及本會。許委員淑華及許委員毓仁提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

許委員淑華書面意見：

立法院昨（25）日通過司法院正副院長提名案，對於新任司法院長許宗力先生及副院司長蔡烱墩先生，法務部特別發新聞稿表示恭賀，說「期待未來司法院在許院長及蔡副院長帶領下，院部有更良好的溝通，為司法共同努力。」我們當然期待司法體系能夠回應人民對公平正義的要求，如果未來司法院和法務部要敞開心胸，攜手合作，應該先檢討過去的錯誤，請問過去院部之間的溝通上有什麼問題嗎？新聞稿還列出法務部認為已具有高度共識的司改議題，例如：終審法院進行常態化開庭言詞辯論、推動羈押時抗告與抗告法院自為裁定的法制……等，不過看起來怎麼都像在指導如何改革「法院」而已，法務部所屬的檢察機關也是司法體系非常重要的一環，難道完全沒有迫切改革的議題嗎？希望法務部能提供一個最重要的改革方向。

自今年4月8日起，我國人在海外犯罪後遭遣送至中國大陸者，肯亞兩案共50人，馬來西亞案32人，柬埔寨案兩批共38人，亞美尼亞案78人，累計共198人，這個統計數字是否正確？有沒有增加？這198名台灣人在中國大陸的情況，政府有無掌握？對涉案人員及家屬有無持續提供必要協助？監所條件、審判過程等是否符合基本人道要求？還是新聞浪潮過去之後就不聞不問？犯罪被告仍是我國國民，最終目的是將他們引渡回台受審，如果無法掌握他們的狀況，後面的都不用談了。

法務部在6月30日、8月9日、8月23日召開一堆協商會議，找了金管會、調查局、警政署和檢察機關，說是要就「跨境電信詐欺犯罪的查緝障礙」集思廣益，討論如何突破當前困境的方法，有結果嗎？蔡英文總統造成的兩岸僵局之下，「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」到底還存不存在？既然是牽涉到境外犯罪，自己關起門來開再多協商會議都沒有用，中國大陸不放人，到底能怎麼辦？有何具體作為？

雖然社會目前關注的都是兩岸的詐騙案件，兩岸共同犯罪的態樣應該不止於此，還有毒品、偽造貨幣等，甚至有擄人勒贖等重罪，對社會秩序和人民權益都是很大的破壞，希望兩岸共同打擊犯罪的合作在520之後繼續運作。

本委員會將針對刑法第5條進行審查，因應跨境電信詐騙案件日益猖獗，本席提案把刑法第339-4條「加重詐欺罪」列入國外犯罪之適用，賦予我國司法機關有優先的刑事管轄權。但是，徒法不足以自行，法律訂定得再完整，都必須仰賴行政機關的執行。

另外針對本席所提中華民國刑法第五條修正草案，係鑑於日前國內數起跨境電信詐騙案件經法院審結，詐騙集團共犯成員所受法院宣判刑度，引起社會大眾廣泛討論，憂慮詐騙主嫌與集團成員因僅分別受判處有判刑1年、緩刑以及得易科罰金等刑度，因而存有僥倖心理，並認為有輕縱詐騙集團人犯之疑慮，悖離多數民眾對司法的期待。

多數跨境詐欺案件已重創台灣的司法形象，並讓外界有「台灣司法不願嚴打詐騙、動輒輕判縱放」、「台灣有如詐欺犯天堂」等負面觀感，更恐讓台灣淪為培育世界詐欺犯的溫床及輸出地，實在是多數善良的台灣人民所不樂見。

因跨境電信詐騙案件的新興犯罪，造成民眾財產鉅大損害與危害國家形象等情形，為維護台灣國際形象，並對於該類跨境加重詐欺案件，賦予台灣司法機關有優先的刑事管轄權，以符合民眾對司法的期待，也提升司法形象，建立人民對司法的信賴。

因此將電信跨國詐欺犯罪行為增列到刑法第5條中，賦予司法機關可以依照刑法處罰，符合多數民眾對司法的期待。

許委員毓仁書面意見：

因跨境電信詐騙案件之新興犯罪造成民眾財產鉅大損害與危害國家形象等情形，為維護本國國際形象，並對該類跨境加重詐欺案件，賦予政府管轄權力。但是，刑法第七條文字：本法於中華民國人民在中華民國領域外犯前二條以外之罪，而其最輕本刑為三年以上有期徒刑者，適用之。但依犯罪地之法律不罰者，不在此限。上述後半段文字表明外國當地法律不罰者，台灣也不罰。請問：

1.如果電信詐騙在當地國家不罰，是不是也就不罰？

2.這樣會不會變相鼓勵詐騙集團到海外去設點？

3.請問法務部，目前針對電信詐騙，對於被害人的款項如何追查？如何保全？

世界各國在面對醫療暴力風險時，往往以刑罰作為主要的回應手段，尤其對醫事人員所為之肢體攻擊，更是相關法規的處罰重點。以美國為例，在聯邦體制下，美國各州對攻擊醫事人員之嚴重程度有不同區分，例如加州和麻薩諸塞州，便將對醫事人員的肢體攻擊行為認定為屬刑期落在一年以下的刑事輕罪（misdemeanor）。但近年來，許多州逐步將對醫事人員的肢體攻擊提升為刑期較長、後果較嚴重的重罪（felony）

請問：

1.對於醫療暴力，我們應該更加關注，但是政府似乎無法拿出更有效的方法？現在除了修法，政府有無更好的事前預防措施？

依據美國聯邦政府勞動部所屬勞動統計局（Bureau of Labor Statistics）2010年之統計，近60%的職場非致命攻擊與暴力行為（nonfatal assaults and violent acts）發生在醫療與社會扶助產業。台灣急診醫學會亦曾於2008年針對全國急診醫護人員實施問卷調查，在所回收的366份問卷中，約有89%的醫師和73%的護士表示曾經遭受威脅，又分別有37%和36%的醫師和護士曾經實際遭受過暴力行為的攻擊。

請問：

1.是否應該思考，在醫院增加保全或司法警力保護醫療人員？

上述質詢，請於兩周內回覆，謝謝。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行討論事項一和二之逐條審查。請宣讀條文。

時代力量黨團提案條文：

第　七　條　　本法於中華民國人民在中華民國領域外犯前二條以外之罪，適用之。但依犯罪地之法律不罰者，不在此限。

許委員淑華等16人提案條文：

第　五　條　　本法於凡在中華民國領域外犯下列各罪者，適用之：

一、內亂罪。

二、外患罪。

三、第一百三十五條、第一百三十六條及第一百三十八條之妨害公務罪。

四、第一百八十五條之一及第一百八十五條之二之公共危險罪。

五、偽造貨幣罪。

六、第二百零一條至第二百零二條之偽造有價證券罪。

七、第二百十一條、第二百十四條、第二百十八條及第二百十六條行使第二百十一條、第二百十三條、第二百十四條文書之偽造文書罪。

八、毒品罪。但施用毒品及持有毒品、種子、施用毒品器具罪，不在此限。

九、第二百九十六條及第二百九十六條之一之妨害自由罪。

十、第三百三十三條及第三百三十四條之海盜罪。

十一、第三百三十九條之四之加重詐欺罪。

許委員淑華等18人提案條文：

第　七　條　　本法於中華民國人民在中華民國領域外的犯罪皆適用。但犯罪地之法律不罰者，不在此限。

呂委員玉玲等17人提案條文：

第　七　條　　（屬人主義─國民國外犯罪之適用）

本法於中華民國人民在中華民國領域外犯前二條以外之罪，而其最輕本刑為三年以上有期徒刑與犯刑法第三百三十九條之四者，適用之。但依犯罪地之法律不罰者，不在此限。

林委員德福等18人提案條文：

第　五　條　　本法於凡在中華民國領域外犯下列各罪者，適用之：

一、內亂罪。

二、外患罪。

三、第一百三十五條、第一百三十六條及第一百三十八條之妨害公務罪。

四、第一百八十五條之一及第一百八十五條之二之公共危險罪。

五、偽造貨幣罪。

六、第二百零一條至第二百零二條之偽造有價證券罪。

七、第二百十一條、第二百十四條、第二百十八條及第二百十六條行使第二百十一條、第二百十三條、第二百十四條文書之偽造文書罪。

八、毒品罪。但施用毒品及持有毒品、種子、施用毒品器具罪，不在此限。

九、第二百九十六條及第二百九十六條之一之妨害自由罪。

十、第三百三十三條及第三百三十四條之海盜罪。

十一、第三百三十九條、第三百三十九條之一、第三百三十九條之二、第三百三十九條之三與第三百三十九條之四之詐欺背信及重利罪。

第　七　條　　本法於中華民國人民在中華民國領域外犯前二條以外之罪，而其最輕本刑為一年以上有期徒刑者適用之。但依犯罪地之法律不罰者，不在此限。

黃委員昭順等21人提案條文：

第一百八十九條之三　　以強暴、脅迫或其他非法方法損壞醫療機構或其他相類之場所內醫療安全或關於保護生命之設備，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新台幣一百萬元以下罰金。

意圖使醫事人員或緊急醫療救護人員執行一定之職務或妨害其執行一定之職務，而施強暴脅迫者，亦同。

犯前二項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，致重傷者，處五年以上有期徒刑。

第一項之未遂犯罰之。

第一百八十九條之四　　公然聚眾犯前條之罪者，在場助勢之人，處三年以下有期徒刑、拘役得併科五十萬元以下罰金。首謀及下手實施強暴脅迫者，處一年以上、七年以下有期徒刑，得併科新台幣一百萬元以下罰金。

因而致人於死或重傷者，首謀及下手實施強暴或脅迫之人，依前條第三項之規定處斷。

第一百八十九條之五　　於醫事人員或緊急醫療救護人員執行職務時，當場侮辱，或對於其執行之職務公然侮辱者，處兩年以下有期徒刑得併科新臺幣五十萬元以下罰金。

李委員鴻鈞等22人提案條文：

第一百八十九條之三　　以強暴、脅迫、恐嚇或其他非法之方法，滋擾醫療機構秩序或妨礙醫療業務之執行者，處六個月以下有期徒刑，拘役或五百元以下罰金。

因而致醫療設施毀損，致生危險於他人之身體健康者，處一年以下有期徒刑、拘役或三千元以下罰金。

犯前二項之罪，因而致人於傷者，處三年以下有期徒刑，拘役或一千元以下罰金。致重傷者，處五年以上、十二年以下有期徒刑。致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。

公然聚眾犯本條之罪行，加重其刑二分之一。

陳委員宜民等29人提案條文：

第一百九十一條之二　　毀損醫療機構或其他相類場所內關於保護生命之設備，致生危險於他人之生命、身體或健康者，處七年以下有期徒刑。

對醫療機構內醫事人員執行醫療業務時，施強暴、脅迫，足以妨害醫事人員執行醫療業務者，亦同。

犯前二項之罪，因而致醫事人員於死者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑。

第一項及第二項之未遂犯罰之。

江委員啟臣等25人提案條文：

第一百八十二條之一　　妨害醫事人員執行醫療業務或妨害救護運送者，處三年以下有期徒刑、拘役或新臺幣三十萬元以下罰金。

以強暴、脅迫、恐嚇或其他非法方法犯前項之罪者，處一年以上七年以下有期徒刑。

林委員俊憲等20人提案條文：

第一百八十二條之一　　妨害醫療人員醫療進行者，處一年以下有期徒刑。妨害救護運送或醫療機構運作者，亦同。

以強暴、脅迫、恐嚇或其他非法方法犯前項之罪者，處一年以上七年以下有期徒刑。

主席：上述修法提案主要是針對國人在境外犯罪或加重詐欺罪能否逕行訴追之議題，內容比較單純，如果各位委員沒有異議，是否可以省略大體討論，直接處理條文？那我們就直接處理條文。

針對剛才宣讀的條文，關於刑法第五條、第七條，請問各位有無意見？請問各位，對第五條照許委員淑華等16人擬具之中華民國刑法第五條修正草案通過，有無異議？

尤委員美女：（在席位上）請法務部表示意見好嗎？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。對於許委員淑華等人所提出的第五條修正草案單純將第三百三十九條之四列入的部分，法務部表示贊成。至於其他條文部分，我們認為還有再斟酌的餘地，因為茲事體大，因此建議不予處理或以其他方式處理。

主席：對於剛才法務部提出的意見，各位委員是否要補充？或者要針對第1案、第3案、第4案、第5案提出其他看法？如果沒有，本案就照許委員淑華等16人擬具之中華民國刑法第五條條文修正草案照案通過。其餘第1案、第3案、第4案、第5案暫時不予審議。

討論事項一審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。本案不須交由黨團協商。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。院會討論時，由許召集委員淑華補充說明。

進行討論事項二。審查黃委員昭順等21人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十九條之三、第一百八十九條之四及第一百八十九條之五條文草案」，請問各位，有無意見？

尤委員美女：（在席位上）請法務部表示意見。

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。針對黃委員昭順等人提出之5案，在刑法公共危險罪章中加列關於醫療暴力糾紛部分，由於整體來講，已有刑法等其他法律之規定，且醫療法也有加以規定，如果還認為有必要再做整體性的處理，法務部建議在醫療法中做整套處理，因此，就整體法制面來講，我們建議公共危險罪這一章的條文暫予保留，不做處理。

主席：剛才法務部的建議是不是已經與衛福部討論過了？好，討論事項二的第1到5案就不予審議。本案審查完竣，委員會不予審議。

進行討論事項三。繼續併案審查行政院函請審議及委員所提之洗錢防制法修正草案共9件。上述提案在9月22日進行過一次詢答，本會也在上周四由尤委員美女主持的公聽會中聽取了很多學者、專家以及職業工會對於修法草案的看法，本來希望今天能進行逐條討論，但因上星期有些工會特別提出意見，且尚未完整整合。因此，能否請法務部整合各工會提出之意見及剛才時代力量黨團提出的看法，研究出協商過程中更完整、更進一步、更具體的做法，以提供各黨團，特別是司法委員會做更具體的了解？

陳次長明堂：（在席位上）可以。

主席：今天上午先進行條文宣讀與修正動議。

進行討論事項第三案之逐條審查。請宣讀條文。